Raport Amron za IV kwartał 2009r.

[perneon]

Już jest:

zbp.pl/photo/AMRON-SARFiN/Raport%20Amron-Sarfin_Marzec_2010.pdf

[Gość: lendo]

Wlasnie ! Polecam uważne czytanie. Wartość udzielanych kredytów
utrzymuje się ( nie rośnie!) około 10mld kwartalnie - w 2008 były to
ponad 50% więcej.
Ale najlepsze są wreszcie dane o cenach transakcyjnych - polecam
wykres palce lizać. Trzeba być naprawdę ślepym lub rumunem aby nie
widzieć spadku o ponad 10 % (w Wawie). A nie uwzględnia to wzrostu
udziału mieszkań wykończonych w sprzedaży deweloperów - ani faktu o
którym też pisano że klienci mają większy wybór i wybierają
mieszkania w lepszym stanie lub lokalizacji. Uwzględniając te
czynniki można powiedzieć że spadki realnie są znacznie większe.
A sądząc po nie wzrastających kredytach - jelonków coraz mniej wieć
2010 może być (dla sprzedajacych ) jeszcze gorszy ...
Czego ( mimo posiadania mieszkania ) wszystkim życzę :)

[rumun_navigator]

by nie widzieć spadku o ponad 10%
Również trzeba być ślepym aby nie widzieć, że w minionym kwartale ceny
wzrosły i osiągnęły poziom sprzed półtora roku. Jakoś to nijak ma się
do filozofii: "spada, spada, spada".

[Gość: oko]

IV 09 cena srednia wawa 7.902 PLN
poltora roku temu tj II 08 i 8.519 PLN
jesli to jest ten sam poziom to istotnie ktos tu jest slepy, tylko pytanie kto

[rumun_navigator]

> poltora roku temu tj II 08 :)))

Myślę, że ślepy jest ten komu wrzesień/październik wypada II kwartale.

[Gość: oko]

dane za za q4 09, poltora roku wstecz to q2 ale prosze bardzo, niech bedzie po
twojemu
q3 08 8.143 PLN
q4 09 7.902 PLN
no toz to identyczne liczby, ledwo 12k PLN na 50 metrowym mieszkaniu
idz sie leczyc na oczy, bo ze na glowe za pozno to juz od dawna wiemy

[rumun_navigator]

> no toz to identyczne liczby,

W granicach błędu losowego.

[rumun_navigator]

Nie wspominając o tym, że q4 zwykle jest słabszy od q3. Nie wspominając
o tym, że sprzedają się głównie płyciaki(to zaniża wynik). I że
sprzedają się mniejsze metraże(to z kolei zawyża). Nadążasz?

[Gość: oko]

i poczkujacy ludzie, pamietaj o paczkujacych ludziach, oni dopiero zrobia fale
popytowa
powymyslaj sobie jeszcze 10 innych czynnikow moze sie okaze ze to tak naprawde
sa identyczne liczby

[Gość: oko]

a blad losowy dziala tylko w ta strone ze liczby sa sobie blizsze, nie ma takiej opcji zeby roznica miedzy nimi byla wieksza

uf jak dobrze ze nas statystyczny cyklop czuwa

przy okazji gdzie w raporcie mamy punkt pt blad losowy, czy sam sobie go wymysliles, bo jak wiemy tak wybitny specjalista od statystyki jak ty takie rzeczy to nawet bez danych wie

i gdzie nasza losowanie z ofert i analiza dla posziego, cali sie strachy trzesiemi, ze nam tu swiat sie zawali a ty nie chciesz nas pognebic, odwagi, nie bedziemy sie z ciebie bardzo smiac

[perneon]

> A sądząc po nie wzrastających kredytach - jelonków coraz mniej wieć
> 2010 może być (dla sprzedajacych ) jeszcze gorszy ...

To po pierwsze, widać że przyrost wartości kredytów jest na poziomie 2005r w porywach do 2006r. Po drugie przy cenach znacznie wyższych i wolumen sprzedaży można zgadywać na podstawie liczby czynnych umów kredytowych. A tam widać, że czasy 2007/2008 daaaaawno minęły i czemu teraz sprzedają się głównie rodzinne apartmę 40m w Ursusie.

[rumun_navigator]

że czasy 2007/2008 daaaaawno minęły

Owszem, ale to, że nie ma i pewnie nie będzie szalonej hossy nie znaczy
automatycznie, że jest i będzie bessa.

[perneon]

> Owszem, ale to, że nie ma i pewnie nie będzie szalonej hossy nie znaczy
> automatycznie, że jest i będzie bessa.

Ani nie znaczy automatycznie, że ceny pofruną do góry. Tak sobie gdybać możesz w przedszkolu. Po to niektórzy mają mózgi, żeby próbować takie tendencje przewidzieć. Ty póki co nawet jak masz czarno na białym w tabelce wypisane, że ceny poleciały kilkanaście procent w dół (+ inflacja) to nie potrafisz tego odczytać i zapierasz się przy tym, że nie ma "bessy".

[rumun_navigator]

> Ani nie znaczy automatycznie, że ceny pofruną do góry
Oczywiście. Stabilizacja też jest tendecją.

Ty póki co nawet jak masz czarno na białym w tabelce wypisane, że
ceny poleciały kilkanaście procent w dół
Ty zaś nie widzisz tego, że to już pieśń przeszłości.

[perneon]

> Ty zaś nie widzisz tego, że to już pieśń przeszłości.

Już ci coś napisałem o posiadaniu mózgu i prognozowaniu przedszkolaczka. Tym
sposobem powinieneś odtrąbić koniec spadków w magicznym I kwartale 2009.
Przecież ceny poszły wtedy w górę w stosunku do IVkw. 2008.

[Gość: oko]

o ciekawostka, a od kiedy to forumowy statystyczny cyklop twierdzi ze dane za
jeden kwartal stanowia trend i mozna na ich podstawie wyrokowac dlugookresowy
kierunek

jak to z tym kalim lecialo

[rumun_navigator]

Polecam uważne czytanie. Wartość udzielanych kredytów
utrzymuje się ( nie rośnie!) około 10mld kwartalnie - w 2008 były to
ponad 50% więcej.

Czyli w skrócie nie należy się przejmować tym, że pacjent umarł.
Grunt, że operacja przebiegła bez zarzutu :) Wszak przecież wszyscy
wiedzą, że liczą się szczegóły i przesłanki do przesłanek do wniosków
o spadkach* cen a nie jakieś tam przyziemne rzeczywiste wzrosty.

* poszi obowiązkowo dodał by tu "długoterminowo".

Swoją drogą ciekawy jestem kiedy i który bywalec KZS pierwszy powie:
"No, zanosi się na podwójny szczyt, ale potem to już ostro w dół".
Wicie, rozumicie, w Tokio też tak było.

[Gość: oko]

o rumun juz wtorne podwyzki ci sie roja w twoim chorym umyslo, nono, bedzie
roslo az do nieba

[Gość: ja]

jednak odrobinę w dół :). z komentarza końcowe wynika, iż syt. powinna wejść na
poziom "normalny" co może faktycznie nastąpić, o ile znowu nie powtórzą się
błędy z przeszłości. tak więc jest nadzieja na normalność.

[rumun_navigator]

Nie pisz tutaj takich rzeczy. Na tym forum każdy zwolennik
"normalności" jest uważany za naganiacza i szkodnika.

[Gość: mx]

ehh to rumuńskie poczucie normalności

[Gość: Stud]

każdy włącznie z moją skromną osobą znajdzie w tym raporcie to co chce znaleźć...
dane są czytelne i ładnie zestawione - wnioski każdy we własnym zakresie wyciąga :)

zawsze twierdziłem ze wystarczy dowolna teza czy wniosek oraz zlecenie i
zleceniodawca a jestem (każdy inny też - na co forum niniejsze jest przykładem)
w stanie opracować raport/analizę czy sondę która potwierdzi daną tezę czy
poprze wniosek...

[Gość: oko]

no to po kolei co widzimy na danych
1. wykres 13
liczba rozpoczetych w 2009 roku budow jest nadal o 5k wieksza niz w 2006 i to
pomimo ze praktycznie caly rok chlopaki wstrzymywali inwestycje, oj ja tu widze
fale a rumun nam powie jaka, czekamy do danych q1 zeby moc ocenic czy, a raczej
na ile % wzrostu mozemy liczyc w 2010
2. wykres 14
nie, no wcale ceny w wawie nie spadaly, zupelnie,
odbicie w IV 09 jest najwieksza zagadka, choc gdyby nalozyc je na ulubiony
wykres reasa z cenami wprowadzanej oferty moze nam to cos powiedziec, a moze nie
3. wykres 16a
tu chyba nie ma co komentowac generalnie widac ze spakow nie ma, oj nieeee
ciekawa info to pozycja ponad 100m, spadek najwiekszy, ale jak ktos zauwazyl w
sasiednim watku chyba sie troche dewom pokaszanilo ze jak powyzej 100m to od
razu penthouse jest, swoja droga jest to tez odpowiedz na pytanie czemu duze
mieszkania sie nie sprzedaja, skoro ich koszt wytworzenia jest nizszy niz
mieszkania 50m to jak to skad wyzsza cena

3. wykres 17
tu potwierdzenie tego co wszyscy wiemy, czyli kupujemy mniejsze, co do zasady
(zostawiajac nieszczesne 100m i wieksze) im mniejsza powierzchnia tym wyzsza
cena, kolejne potwierdzenie ze ceny nie spadaja


4. wykres 3b
jak widac w q4 09 jednak tempo wzrostu kredytowania zdechlo, 11 mln jest maksem
jak widac przy dzisiejszych stopach, stad prognoza wielkosci na 2010 tym
ciekawsza ale o tym w kolejnym punkcie

5. strona 18, prognozy na 2010
przypominamy ze firmuje ten projekt zbp, poszi juz to kiedys cwiczyl pora na update
finanse.wnp.pl/zbp-wartosc-udzielonych-kredytow-mieszkaniowych-siegnie-45-48-mld-zl-w-2010-r,95230_1_0_0.html
zwracam uwage na date, wypowiedz pochodzila z konca listopada 2009
i co wtedy mowil prezio ZBP:
"Rok temu mówiliśmy, że spodziewamy się w 2009 r. ok. 190 tys. sztuk kredytów na
kwotę ok. 43-45 mld zł,..."- powiedział prezes ZBP Krzysztof
Pietraszkiewicz.
zalozmy ze prezio nie ma info na biezaco o sprzedazy (aha) i wszystko co
wiedzial na koniec listopada to dane na koniec IX 09, czyli wartosc 27.9 mln,
oznaczalo to ze w Q4 musieliby zrobic 15 mln kredytow, przy 11 mln w 3 kwartale
i spadku sezonowym o jakim pisza sami w tym raporcie jakim kufa cudem mogli sie
spodziewac pod koniec listopada ze zrobia 43 mln
NIE BYLO NA TO SZANS, to bylo ordynarne klamstwo
no ale skoro przestrzelili 2009 o 6,5mln to naturalne powinno byc ze sa
ostrozniejsi z prognozami 2010 zwlaszcza ze jest reko t
a sam zbp szacuje spadek o 5% z tego tytulu
biznes.onet.pl/kredyty-hipoteczne-coraz-tansze,18496,3188745,1,news-detal
no wiec w listopadzie szacowali sprzedaz na:
"Związek Banków Polskich szacuje, że wartość nowoudzielonych kredytów
hipotecznych sięgnie 45-48 mld zł w 2010 roku."
a dzis po uwzglednieniu sufitu 11mld kwartalnie i 5% spadku zwiazanego z reko
szacuja na:
"Wartooeæ nowo
udzielonych kredytów mieszkaniowych w 2010 r. powinna znaleŸæ siê w przedziale
45 - 50 mld zl."
krotko mowiac "ostro w guuuuuuuurrrrrrrrrrreeeeeee", widze ze metoda
prognozowania "na rumuna" robi ostatnio furore

[Gość: rozbawiony]

Dotychczasowe wypowiedzi szanownych formułowiczów nie zwracają uwagi
na sam koniec raportu - komentarz prof.J.Łaszka z SGH, a szkoda bo
to opinia według mnie najlepiej opisuje co może zdarzyć się z
rynkiem w trochę dłuższej perspektywie niż kwartał.

[Gość: pies_fafik]

Dokładnie! Oto wycinek - dla tych co nie chcą sciągac sobie
wielkiego pdf-a (sorry za polskie znaki):

Dooewiadczenia podobnych cykli pokazuj¹, ¿e w d³u¿szym okresie
presja poda¿y, bêd¹ca konsekwencj¹ wysokich cen i wysokiej
rentownooeci inwestycji deweloperskich,
spowoduje spadek cen i wzrost popytu, czemu sprzyjaæ bêdzie te¿
polityka banków odnotowuj¹cych spadek
ryzyka i wchodz¹cych ponownie w finansowanie sektora.

[Gość: czesiu]

jakieś młode pryszcze pisały ten raport? - nie naumiało się towarzystwo właściwie prezentować dane
Panie Furga zdradź autorów raportu :-)

w cenach transakcyjnych, w 4kw 2009 widać odbicie ale czy jest nim czy to tylko podskok na kolejnym schodku zjazdu cen uwidzi się

[rumun_navigator]

Wszystko wskazuje na to, że ten podskok będzie całkiem spory również w
obecnym kwartale. Na którym schodku skończy Wam się faza zaprzeczania?
W zeszłym sezonie niektórzy obudzili się dopiero pod koniec 2007r.
Ciekawe jak będzie tym razem jeśli faktycznie będziemy mieli drugi
szczyt cen.

Do admina: Dlaczego wycięto temat z raportem Metrohouse?
Przecież nie było tam nic zdrożnego!

[perneon]

> Wszystko wskazuje na to, że ten podskok będzie całkiem spory również w
> obecnym kwartale.

powiedz nam co to jest to 'wszystko'? na ceny mają przede wszystkim wpływ
kredyty i ceny najmu. co takiego się zmieniło, że prorokujesz spore wzrosty?

[rumun_navigator]

Wszelkie doniesienia o obecnej sytuacji rynku. Po odsianiu marketingu,
oczywiście. Czasami to niełatwe, ale możliwe.

na ceny mają przede wszystkim wpływ kredyty i ceny najmu
Jeśli ceny najmu mają rzeczywiście aż taki wpływ to czemu wcześniej się on nie
uwidocznił. A kredyty? Na rynku są coraz lepsze oferty a najtańsze opcje RnS
przechylają nawet osławiony stosunek wynajem/kupno na stronę kupna.

I nie prorokuje sporych wzrostów. Jeszcze nie. Jak/jeśli sprzedaż dojdzie
do 4k sztuk/kwartał to IMO możemy mówić o hossie i w tej sytuacji pewnie będą
jakieś wzrosty.

[Gość: oko]

to jak do tej "teorii" maja sie twoje przewidywania 3,6k sztuk w q1 10
3,6 jest mniejsze od 4, przynajmniej w naszej matematyce
skoro sprzedaz nie dojdzie do 4 to nie bedzie "jakis wzrostow" a juz
zapowidziales je na q1 w postaci kolejnego schodka
moglbys choc raz wymyslic spojna wewnetrznie brednie

[rumun_navigator]

Nijak się nie mają. Nie powiedziałem kiedy i czy w ogóle dojdziemy do
4k. Czytaj uważniej.

[Gość: oko]

"/jeśli sprzedaż dojdzie
do 4k sztuk/kwartał to IMO możemy mówić o hossie i w tej sytuacji pewnie będą
jakieś wzrosty. "

jednoczesnie wiemy ze prorokowales 3,6k na q1 a pomimo tego

"Wszystko wskazuje na to, że ten podskok będzie całkiem spory również w
obecnym kwartale."

czy ty naprawde uwazasz ze nie potrafimy przeczytac 2 postow w odleglosci 10 cm od siebie

wiec to czy dojdziemy do 4 k nie ma znaczenia
znaczenie ma to ze mowisz ze wzrosty beda przy 4k ale w q1 10 do wzrostow wystarczy juz 3,6k
klasyczny rumun, brednia i kompletny brak logiki

[rumun_navigator]

Rozważ dwie pary zdań zdania mój drogi logiku:

"jeśli sprzedaż dojdzie" <-> "jeśli sprzedaż w I kwartale dojdzie"

"wzrosty" <-> "hossa"

I znajdź istotne różnice lub stwierdź ich brak. Prościej się nie do,
przykro mi. I wyobraź sobie, ze w tym kwartale możemy mieć
jednocześnie solidny podskok i nie osiągnąć pułapu 4k.

Ps: Skąd się tacy biorą?

[Gość: oko]

czyli co ten kwartal to bedzie taki wyjatkowo-wyjatkowy, zupelnie inny niz
wszystkie i dlatego twoje zdanie o 4k nie ma do niego zastoswania
i to nie jest niespojnosc logiczna tylko wyjatkowy wyjatek
uff no to jestem spokojny

gdzie losowanie obiecane, cale forum czeka

ps. ze szkoly, tam gdzie ucza skladac zdania w sposob logiczny i spojny

[perneon]

> Wszelkie doniesienia o obecnej sytuacji rynku.

Co to jest 'wszelkie'? Potrafisz operować na konkretach? Po odsianiu marketingu
co ci zostaje - GUS, NBP, ZBP, Amron. Coś jeszcze? No więc jak z tego
wnioskujesz wzrosty, napisz tak raz a sensownie.

> A kredyty? Na rynku są coraz lepsze oferty a najtańsze opcje RnS
> przechylają nawet osławiony stosunek wynajem/kupno na stronę kupna.

Litości, pamietam jedną dyskusję w której zapodałeś tak beznadziejny przykład,
że wszystkim czułki opadły. To mieszkanie na Dywizjonu 303, przy trasie, małe i
praktycznie kawalerka. Do dziś wszyscy z niecierpliwością czekają na
akceptowalny przykład dowodzący opłacalności kupna i jakoś jedyne co dostają to
głupie pyskówki.
Poza tym zadałem dosyć konkretne pytanie - z tej twojej "lepszej oferty" nic nie
wynika, ostatni kwartał w kredytach niczym się nie różni od trzeciego (a jeśli
już, to na minus).

[rumun_navigator]

Poszukaj wątku o małym trzypokojowym na Tarcholu. Tam w sumie udało mi
się obronić jeszcze bardziej karkołomną tezę

[Gość: oko]

to dawaj ten watek, jak taka teze wybroniles to pewnie wiesz gdzie jest, nie
ukrywalbys takiego swojego sukcesu przed nami

[Gość: oko]

skoros w takim nastroju do podskokow, to skocz nam po analize dla posziego i
moje losowania, no nie powiesz nam przeciez ze cyklop posrod slepcow takze i tym
razem okazal sie byc slepcem

[rumun_navigator]

Ten fragment faktycznie mnie oślepił.

przy okazji gdzie w raporcie mamy punkt pt blad losowy, czy sam sobie go
wymysliles, bo jak wiemy tak wybitny specjalista od statystyki jak ty takie
rzeczy to nawet bez danych

Jakiś czas będę dochodził do siebie. A! Tak, wiem to nawet bez danych. Otóż błąd
losowy występuje zawsze i wszędzie. Zdziwiony?

[Gość: oko]

zawsze i wszedzie mowisz
i zawsze i wszedzie jest taki sam? czy tez jest wartoscia zmienna zalezna od
wielkosci probki, populacji itd?

ps. a ile wynosi blad losowy w badaniu proby ktorej wielkosc wynosi 100% populacji?

gdzie nasze obiecane losowanie wielki statystyczny szpecjalisto

[rumun_navigator]

Znowu mylisz próbę z populacją. A dane użyte przez AMRON do wyliczeń
trzeba traktować jako próbę pobraną z populacji wszystkich ofert.
Pomyśl, pokombinuj, może dojdziesz do tego jak bardzo myliłeś się wtedy
i jak bardzo mylisz się teraz.

Ps: Ktoś mu pomoże?

[Gość: oko]

nic nie myle, to ty jak zwykle nie potrafisz przeczytac 3 slow na krzyz,
jeszcze raz wiec, odpowiedz na pytanie, czy blad losowy jest zawsze taki sam,
czy tez dla kazdego badania jest wyliczany indywidualnie

i ile wynosi dla losowania gdzie proba wynosi 100% populacji

HALO rumun, ktory to juz raz

[Gość: oko]

co jest cyklop?
z tymi pytaniami tez mam za toba ganiac po 3 tematach zeby wielki statystyczny
ekspert raczyl odpowiedziec

czy blad losowy zawsze jest taki sam?
i ile wynosi w przypadku proby stanowiacej 100% populacji?

[rumun_navigator]

1. Oczywiście że nie. Zależy to zarówno od cech próby jak i populacji
2. W żadnym z dyskutowanych przypadków nie mieliśmy do czynienia z taką próbą.
Ile razy mam Ci powtarzać, że mylisz próbę z populacją?

[Gość: oko]

ad 1
zaraz, zaraz , zmienny i zalezy od cech proby jak i populacji
to ponawiam pytanie zadanie powyzej:
"przy okazji gdzie w raporcie mamy punkt pt blad losowy, czy sam sobie go wymysliles (wartosc nie obecnosci - dodane teraz zeby rumun nie mial problemow ze zrozumieniem), bo jak wiemy tak wybitny specjalista od statystyki jak ty takie rzeczy to nawet bez danych wie"
to ze blad losowy moze byc wiemy i nie dyskutujemy z tym, ale ja w raporcie nie znalazlem info ile ten blad wynosi, pytalem wiec na podstawie czego, skoro ponownie nie znasz zadnych szczegolow odnosnie danych wjesciowych, stwierdzasz ze roznica wartosci pomiedzy q3 08 vs q4 09 to blad losowy a nie np jego polowa
czyzbys znowu wiedzial wszystko o danych i poprawnosci wynikow badan choc tychze danych na oczy nie widziales?

ad.2 ja zadalem pytanie, generalne nie zwiazane z konkretnym tematem, tylko tyle i czekam na odpowiedz, cala reszte jak zwykle to ty juz sobie stworzyles w glowie, wiec jak jest z tym bledem w badaniu 100% populacji?

[rumun_navigator]

W raporcie nie jest podana wartość błędu losowego, ale w analizie
tego typu musi taka zmienna musi występować. Zasadniczo wszędzie tam
gdzie mamy do czynienia z predykcją jakiś błąd oszacowania jest.
Prawdopodobnie nieznacznie inny od tego z którym mielibyśmy do
czynienia z próbą pobraną z nieskończenie wielkiej populacji.

zadnych szczegolow odnosnie danych wjesciowych, stwierdzasz ze
roznica wartosci pomiedzy q3 08 vs q4 09 to blad losowy a nie np jego
polowaczyzbys znowu wiedzial wszystko o danych i poprawnosci wynikow
badan choc tychze danych na oczy nie widziales?

W tym przypadku w zupełności wystarczy ogólna wiedza o strukturze
oferty w Warszawie. Czyli mamy populacje złożoną z ~200
elementów(inwestycji) o średnich cenach od 5000 do 20000/metr. No i
llosujemy z tej populacji próbę* liczącą jakieś 5, 6 sztuk -
to są inwestycje które weszły do sprzedaży w 1 kwartale. Następnie
wyciagamy średnią cenę z tego co wylosowaliśmy, zapisujemy w kajecie
i abarot powtarzamy procedurę. I nie trzeba znać ŻADNYCH danych**
żeby zdać sobie sprawę z tego, że raz wpadnie nam do koszyczka raz
to, a raz tamto i ostatecznie nasze wyniki w kajeciku będą miały
rozjazd taki***, że hej.


* próbę, którą z uporem maniaka nazywasz populacją. I tak, będzie ona
znakomicie wiarygodnym oszacowaniem, ale niestety... tylko własnym :)

** bezskutecznie usiłowałem wam to wytłumaczyć odwołując się do
przykładu z kostkami. Nie musisz rzucać ani razu żeby orze, że przy
kilku lub kilkunasty rzutach wyniki będą różnić się jeden od
drugiego.

*** pamiętaj, że mamy do czynienia cały czas z tą samą populacją.
Stosując Twoją logikę moglibyśmy obtrąbić, że średnia cena mieszkania
wprowadzanego do oferty w III kw. 2009r spadła o 30% w odniesieniu do
III kw. 2009r

Czy już rozumiesz?

[rumun_navigator]

Losowanie które chciałem Ci zaserwować miało być oparte na prawdziwych
danych z tabeli ofert. Ale w sumie jeśli powyższy wywód nie stopi
waszej. ignorancji to już chyba nie ma dla was ratunku.

[Gość: oko]

rumun a mozesz w takim razie powiedziec nam co jest populacja w natepujacych
badaniach statystycznych:
"cena NOWO WPORWADZANYCH ofert deweloperskich w warszawie"
"cena TRANSAKCJA mieszkan w warszawie przy ZAKUPIE wspolfinansowanym kredytem"
jak odpowiesz na to pytanie to sporo nam ulatwi

[rumun_navigator]

1. Wszystkie oferty mieszkań developerskich w Warszawie.
2. Ceny wszystkich transakcji realizowanych przy użyciu kredytu.

Przy 1. zauważ, ze nie chodzi nam o same ceny nowych ofert, ale o to
co te ceny mogą nam powiedzieć o ruchach cen. Tak więc liczy się
tutaj wyłącznie ich przydatność do predykcji. Ciągle nie dociera do
Ciebie to, że próbę nazywasz populacją.*

*Sprawa wykracza znacznie ponad zagadnienia statystyki i logiki.
Zapewne przyczyną jest niedostateczny poziom Twojego IQ. Osoby
poniżej 110(w skali Wechslera) często mają problem z tzw. fiksacją
funkcjonalną i nad zadaniami typu: "ułóż 6 trójkątów z 6 patyczków
równej długości" potrafią siedzieć godzinami. Dostałeś całą masę
wskazówek i nadal nie rozumiesz, więc to chyba ten przypadek.

Ktoś pomoże?

[rumun_navigator]

Ja nie mam u oka posłuchu. Czy znajdzie się ktoś bardziej tutaj
poważany(o IQ >110 :)) kto powie biedakowi żeby nie pogrążał się
bardziej. Gość zachowuje się niczym karp żądający przyśpieszenia
wigilii. I to już zaczyna być żałosne.

[Gość: oko]

tak poszi sie znalazl, cale forum lezy, tylko chyba raczej ze smiechu a nie
powalone sila twoich argumentow

[rumun_navigator]

Na razie to ku mojemu zdziwieniu poszi postanowił upaść wraz z Tobą.
Ciekawi mnie w jaki sposób dowiedzie, że różnica rzędu 2 lub 3% w danym
przykładzie nie wynika z błędu losowego. Oj, coś mi się wydaje, że
poszi wyimaginował sobie moje imaginowanie wielkości błędu.

[Gość: oko]

krotka lekcja z logiki:
rumun co jest populacja
rumun odpowiada
"2. Ceny wszystkich transakcji realizowanych przy użyciu kredytu. "
po chwili rumun twierdzi ze blad losowy jest bo populacja to:
"generalnej populacji będącej ostatecznie rynkiem ofert"

czy rumun moglbys przynajmniej przez jeden dzien stosowac ta sama definicje
populacji

[rumun_navigator]

Tylko nie próbuj rozważać różnicy między populacją, próbą a
subpopulacją o Ci się mózg zagotuje. Dodam jeszcze, że populacja to
nie jest byt sztywno określony. Definicje można zmieniać w zależności
o tego co chcemy zbadać. A tego w swoim pytaniu jasno nie określiłeś.
Możemy sobie chcieć zbadać np. poglądy polityczne członków KZS i
wtedy wszyscy członkowe KZS będą populacją, ale wyniki będą
reprezentatywne tylko dla członków KZS. A przecież cały myk polega na
tym, żeby dało sie coś uogólnić.

No i Tobą na razie skończyłem, boś niewyuczalny. I na serio
przeczytaj jakieś wprowadzenie do statystyki. Tak ze 4 sesje po 15
minut w toalecie. Twoje rozumienie tego co piszę przeniesie się na
zupełnie inny poziom.

Czekam na odpowiedź posziego.

[Gość: oko]

a czyli rozumiemy juz, jak wyniki dla populacji wychodza niewygodne, to sie
populacje przemianowuje na subpopulacje dorzuca sie elementy niezwiazane i nagle
magicznie wychodzi ze dane juz sa niemiarodajne
no ale to w sumie skoro przy badaniu "nowych ofert" lub "cen transakcyjnych"
dorzucamy wszystkie inne oferty, to co sie bedziemy certolic, dowalmy jeszcze
oferty sprzedazy samochodow i garazy, w koncu w nich tez sie da mieszkac wiec
tez pasuja do twojej populacji


skonczylem to ja z toba, bo jak widac dokladnie potwierdziles to co od poczatku
bylo mowione, dla populacji wlasciwie okreslonych, co dla ciebie jest sztuka nie
do przejscia, wyniki sa jak najbardziej ok, to ze tobie one nie w smak, to juz
twoj bol
a swoje ramy ustalania co jest a co nie jest populacja zostaw dla siebie, my sie
bedziemy trzymac tych populacji ktore zdefiniowano w nazwie badania

ps. ide sobie policzyc rumunska srednia wage psow w okolicy tzn ze musze tez
znac dane o kotach, swinkach morskich, koniach i wszystkich innych
czworonoznych, bo inaczej wyjdzie mi blad losowy

[rumun_navigator]

dla populacji wlasciwie okreslonych

Czyli jakich? Podaj jakieś konkretne parametry i założeina to sobie
policzymy to i owo. Na razie jednak wygląda na to, że usiłujesz zrobić
słowną zasłonę dymną dla swojego matołectwa.

[Gość: oko]

nazwa wykresu na ogol wystarcza srednio rozgarnietym licealistom
jak widac tobie nie, ale sprobujmy jeszcze raz
jesli wykres nazywa sie
cena NOWO DODANYCH DEWELOPERSKICH mieszkan w WARSZAWIE, to jakie cechy wspolne
powinna wykazywac populacja ktora bedziemy badac
jak juz sobie poradzisz to polec drugi przyklad
cena TRANSAKCYJNA mieszkan ktorych ZAKUP jest WSPOLKREDYTOWANY

poniewaz wiemy jaki jest twoj potencjal umyslowy troche podpowiadalem w
przykladach, zobaczymy czy tym razem sprostasz wyzwaniu

[rumun_navigator]

I w stosunku do czego reprezentatywne są ceny NOWO DODANYCH
DEWELOPERSKICH mieszkan w WARSZAWIE? Czy aby nie tylko do... siebie
samych?

Czy tak trudno zrozumieć że fakty:
- wejścia inwestycji x do sprzedaży,
- sprzedania konkretnego mieszkania

to tak tak naprawdę zdarzenia losowe? W odniesieniu do pierszego
przykładu wejście kilku inwestycji na rynek to de facto nic innego
jak wylosowanie z pewnej puli kilku liczb z przedziału od 5-20.
Zgoda?

[poszi]

> tutaj wyłącznie ich przydatność do predykcji. Ciągle nie dociera do
> Ciebie to, że próbę nazywasz populacją.*

Oko słusznie zauważył, że próba AMRONu stanowi 100% (prawie, bo niektóre
transakcje pewnie nie są raportowane) populacji mieszkań kupowanych przy pomocy
kredytu i ja to nie widzę tu żadnego mylenia próby z populacją i powodu do
bluzgania fiksacjami. Trudno tu mówić o jakimkolwiek błędzie losowym. Jest błąd
systematyczny: populacja kredytowa może się różnić od populacji wszystkich
mieszkań. O próbie możemy mówić, jeśli dokonujemy losowania. Decyzja "wziąć
kredyt czy nie" to nie jest decyzja losowa. Inne grupy majątkowe podejmują
jedną, a inne drugą. Co kwartał co więcej ten systematyczne różnice może się
zmieniać.

Oprócz tych wszystkich niuansów jest oczywiście element przypadkowy, ale to
ciagle nie jest błąd próby. Element przypadkowości bierze się z różnego składu
populacji w poszczególnych kwartałach. To co chcemy wiedzieć, to jak zmieniaja
się ceny konkretnego mieszkania. Ale znowu to nie jest losowanie. Być może
zamozniejszym sie poprawiło i więcej luksusowych mieszkań się sprzedało. A może
odwrotnie.

Sensowne wskaźniki cen opierają się na transakcjach tej samej nieruchomości.
Takim czymś jest amerykański Case-Shiller. W Polsce tego na razie nie ma i
pewnie długo nie będzie, biorąc pod uwage, jak strzezone sa jakiekolwiek surowe
dane.

Biorąc to wszystko pod uwagę, twierdzenie rumuna, że potrafi oszacować błąd (a
raczej zestaw różnych błędów), to jego imaginacja. Widać wyraźnie, że to nie
jest 1000 zł/m2, ale czy to jest 50, 100 czy 200 zł/m2 jest czystym zgadywaniem.

[rumun_navigator]

Bomba, ale ja nigdzie nie pisałem, że z próbą i z oszacowaniami
AMRONu jest coś nie tak. Przynajmniej nie jeśli chodzi o błąd próby.
Cała historia zaczęła się w innym wątku i dotyczy danych REAS -
średnie ceny nowo wprowadzanych ofert w ujęciu kwartalnym.

Tak wiec, wszystko to co piszesz jest prawdą, ale nie w odniesieniu
do przedmiotu sporu. Tutaj nie da się niestety na obronę oka nic
sensownego napisać, prawda? I (olaboga!) można nawet "na oko"
stwierdzić, że w tym przypadku błąd losowy będzie spory.

Bardzo krótka pamięć i odwracanie kota ogonem

[poszi]

> Bomba, ale ja nigdzie nie pisałem, że z próbą i z oszacowaniami
> AMRONu jest coś nie tak.

Ja wiem, że można miec krótka pamięć, ale co się pisało w tym samym wątku warto
pamiętać:

forum.gazeta.pl/forum/w,106,108490794,108496745,Re_Raport_Amron_za_IV_kwartal_2009r_.html
Odnośnie danych Amronu. Które okazały się wg Ciebie identyczne dla q3 08 i q4 09
"w graniach błędu losowego".

[rumun_navigator]

A! To.

q3 08 8.143 PLN
q4 09 7.902 PLN ?

Tuś mnie zaskoczył. Spodziewałem się tego po każdym tutaj, ale nie po
Tobie. Przecież te dane nie mają wartości same w sobie, ale mogą
służyć tylko jako oszacowanie pewnych wartości w generalnej populacji
będącej ostatecznie rynkiem ofert. A sam błąd akurat można oszacować
dość łatwo. Ile było tych transakcji w q4 2009? Przecież samo
wystąpienie transakcji należy traktować jak zdarzenie losowe
polegające na wyciągnięciu konkretnie jednej kulki z pudełka "oferty"
i przełożenia go do pudełka "transakcje". Miałeś w szkole rachunek
prawdopodobieństwa?

Poszi, gdzie jesteś?

[rumun_navigator]

Czyżbyś wertował podręcznik od statystyki poszukując wzoru dopuszczalne
odchylenie standardowe? Mogę podać wzór, ale pewnie będzie "rumunowy",
więc może lepiej nie. A! I jak już znajdziesz to pamiętaj, że w tego
typu oszacowaniach L(alfa) to raczej powinna być ustawiona na 0,99!

[Gość: oko]

jak widze poszi juz nie zdzierzyl dalszego obijania ciebie jak worek kartofli
choc ty sam tego jeszcze kompletnie nie kumasz, ale nawet pomimo faktu iz znowu
mnie ubiegl w zjadaniu fruktow to nie odmowie sobie dokonczenia dziela
ad 1
wszystkie oferty, to ciekawe co mowisz
czyli gdybysmy analogicznie przeprowadzili badanie statystyczne:
"waga nowo urodzonych dzieci w warszawie" zeby stwierdzic czy nowo narodzone
dzieci sa ciezsza czy lzejsze od tych z przeszlosci to populacja bylyby
wszystkie dzieci w warszawie, nawet te 3 letnie, 5 letnie, 8 letnie, czy tak?
i nie wiem rumun skad ci wyszlo ze nie chodzi o same ceny nowych ofert,
powiedzialbym nawet ze jest troche karkolomnym twierdzenie ze robiac statystyke
cen nowych ofert nie chcesz sie wypowiadac o nowych ofertach a o wszystkich, w
takiej sytuacji nalezaloby raczej zrobic statystyke srednich cen ofert, ale
takiej akurat nie omawialismy
w statystyce reasa chodzi o informacje czy wprowadzana oferta jest
drozsza/tansza od tej ktora wprowadzano w przeszlosci, cecha wspolna populacji
jest fakt bycia oferta nowowprowadzana, wiec wszystkie oferty to ty sobie mozesz
powiesic na plecy, dalej juz leci wywod posziego

ad 2
no tu juz widze ze poszlismy o krok dalej
skoro wiec ceny wszystkich transakcji realizowanych przy uzyciu kredytu to
liczac taka srednia liczymy jak rozumiem dla wszystkich transakcji w kwartale
jak napisano w samym raporcie:
"Informacje generowane w systemie s¹ odzwierciedleniem 95% rynku kredytów dla
klientów
indywidualnych oraz 60% rynku klientów instytucjonalnych"
kliencie instytucjonalni dla rynku mieszkan sa kompletnie marginalni, wiec
zasadniczo mozemy stwierdzic ze dla populacji kwartalnej amron w najgoszym razie
dokonuje proby losowej stanowiacej 90% lacznej calej populacji
jako ze ja jestem slepiec a ty cyklop to powiedz mi nasz "szpecjalisto" ile
zasadniczo powinnien wyniesc blad losowy jesli proba stanowi 90% populacji i
skad nie znajac zadnych danych o samej populacji jestes w stanie stwierdzic ze
blad pomiedzy q3 08 i q4 09 to akurat blad na poziomie bledu losowego?

te teksty o inteligencji to nawet sa urocze rumun, dlugo nad nimi myslales?

[rumun_navigator]

"waga nowo urodzonych dzieci w warszawie" zeby stwierdzic czy nowo
narodzone dzieci sa ciezsza czy lzejsze od tych z przeszlosci to
populacja bylyby wszystkie dzieci w warszawie, nawet te 3 letnie, 5
letnie, 8 letnie, czy tak?

w statystyce reasa chodzi o informacje czy wprowadzana oferta
jest
> drozsza/tansza od tej ktora wprowadzano w przeszlosci

Czyli jeśli x sprzedał poloneza za 5k w 2008r a y opla za 7k w 2009r
to oznacza, że ceny samochodów spadły przez rok o 2k? Bo do tego
sprowadza się Twój wywód i naprawdę nie wiem jak jeszcze mógłbym
tłumaczyć jak bardzo jest mylny

zasadniczo powinnien wyniesc blad losowy jesli proba stanowi 90%
populacji

Zależy od paru rzeczy. W dużej mierze od liczebności próby i
populacji, dopuszczalnego poziomu błędu i przyjętego poziomu ufności.

[Gość: oko]

czyli co rumun dalej konsekwetnie twierdzisz ze chcac zbadac zmiennosc wagi
noworodkow w warszawie populacja bada wszystkie dzieci do lat 18?


> Zależy od paru rzeczy. W dużej mierze od liczebności próby i
> populacji, dopuszczalnego poziomu błędu i przyjętego poziomu ufności.

i jak rozumiem w przypadku raportu amronu wszystkie te dane znales ze
autoratywnie stwierdzales ze roznica pomiedzy q3 08 i q4 09 to blad losowy tak?

[Gość: czesiu]

dajcie sobie spokój z tym naganiaczem,
płacą mu za pisaninę więc zawsze będzie twierdził, że ma rację, chociaż po
stokroć wykażesz mu, że wali kompletne bzdury,
gorsze to cholerstwo od stalinowców, dla miernej mamony przyklada się do upadku
naszego społeczenstwa, los za to mu odpłaci

[perneon]

> Znowu mylisz próbę z populacją. A dane użyte przez AMRON do wyliczeń
> trzeba traktować jako próbę pobraną z populacji wszystkich ofert.

Z wszystkich transakcji wspomaganych kredytem. Zresztą z tym "wszystkich"
też bym nie przesadzał, bo ludzie z AMRONu często mówią o problemach z
wprowadzaniem danych w bankach, ale pewnie to co jest spokojnie wystarczy jako
próba reprezentatywna

[rumun_navigator]

ja: z populacji wszystkich ofert.

p: Zresztą z tym "wszystkich" też bym nie przesadzał,

Kolejny mądry.

[rumun_navigator]

Dla wyjaśnienia. Banki nie muszą mieć wprowadzonej ani jednej oferty do
systemu. :)))

[Gość: oko]

a to oferta wiszaca na portalu internetowym i sprzedane mieszkanie w systemi
amron to jedna i ta sama populacja
dobrze wiedziec
ufff jak dobrze ze cyklop statystyczny czuwa

gdzie analiza losowan rumun

[rumun_navigator]

a to oferta wiszaca na portalu internetowym i sprzedane mieszkanie w
systemie amron to jedna i ta sama populacja

Tak. Wreszcie pojąłeś, czy dalej błaznujesz?

> gdzie analiza losowan rumun
Na razie naigrywanie się z Twojej napuszonej ignorancji dostarcza mi
więcej frajdy, więc nie chce mi się otwierać edytora do napisania
prostego w sumue prostego skrypciku, który zassał by wszystkie oferty
z tabeliofert i wyświetlił w formie tabeli. Wszak do losowania
potrzebna jest populacja. Może któryś w wybitnych tutejszych
informatyków podjął by się zadania? Steady? Perneon?

[perneon]

rumun, to ty przestań błaznować i dawaj te przesłanki do wzrostów, bo znowu odpływasz w szpanowanie znajomością statystyki na poziomie niedokładnej lektury hasła na wikipedii. widać po tym, że tracisz grunt pod nogami, bo na podstawowe pytania unikasz odpowiedzi, za to ochoczo zabierasz się do definiowania definicji.

[rumun_navigator]

Jak dla mnie najważniejszą przesłanką jest wzrost sprzedaży. Tylko tyle
i aż tyle. Inne rzeczy to w sumie tylko przesłanki do przesłanek.

[perneon]

> Jak dla mnie najważniejszą przesłanką jest wzrost sprzedaży.

wnioskowany na podstawie jakich danych? i wzrost w stosunku do którego okresu?

[rumun_navigator]

szpanowanie znajomością statystyki na poziomie niedokładnej lektury
hasła na wikipedii.

Czyżbyś potrafił wypunktować jakieś błędy w tym zakresie? Bo wiesz, bez
tego takie pisanie warte jest tyle co szarża ratlerka.

[Gość: oko]

te ktore juz nam pokazales w temacie reasa wystarcza i choc tak sie odgrazales
czego nam tu nie udowodnisz to powoli mijaja 2 miesiace i jak porazajacych
dowodow nie bylo tak nie ma
twoje wlasne dobre samopoczucie z samym soba nie jest zadnym dowodem

[Gość: oko]

czyli oferta (powtarzam OFERTA) sprzedazy i faktycznie zrealizowana transakcja
to dla ciebie to samo, aha
no to gratuluje jak rozumiem pies i kot to tez jedna populacja i wspolna
populacja psow bo jedno i drugie ma po 4 nogi
wiesz u nas w realnym swiecie rozrozniamy marzenia(ceny ofertowe) od faktycznej
rzeczywistosci (ceny transakcyjnie) ale nie takie rzeczy w rumunolandi
widzielismy wiec juz to nas niezbyt dziwi

ooo to nagle przestales byc tak kuty z informatyki ze pomocy potrzebujesz,
przestan nam tu opowiadac glodne kawalki i dawaj dowod bo na razie mocny tylko
jestes w gebie i wlasnym mniemaniu o sobie

[Gość: rozbawiony]

Zadziwia mnie, jak dużo formułowiczów wchodzi w dyskusje z rumunem.
Przecież to jak dyskutować z komputerem. Żadna praca nie hańbi,
płaci mu ktoś za wypisywanie tych niedorzeczności, więc je wypisuje -
może choć jeden nieszczęśnik więcej zdecyduje się na zakup
wymarzonego mieszkanka po zawyżonych o 30% cenach. Każdy kto
profesjonalnie zajmuje sie tym rynkiem (a nie jest na prowizji w
biurze sprzedaży u developera, pośrednika finansowego lub w banku)
zdaje sobie sprawę co z dużym prawdopodobieństwem wydarzy się w
ciagu najbliższych kilku lat.

[perneon]

> Zadziwia mnie, jak dużo formułowiczów wchodzi w dyskusje z rumunem.
> Przecież to jak dyskutować z komputerem.

rozrywka jak każda inna, lepsze to niż sesja z klanem, plebanią i tańcem z
gwiazdami na lodzie. ;)

[Gość: czesiu]

rumun już widzi :-)

[Gość: pomyliłem się]

jednak przestały już tanieeeć - cholera znowu nie zdążyłem
biznes.onet.pl/wiecej-konkurencji-miedzy-deweloperami-spadna-ceny,18496,3189982,1,prasa-detal

[Gość: tak, myliłeś się]

Co, tak się nie spodobał AMRON i zawarte w nim prognozy, że wrzucisz
nam jeszcze kilka razy ten sponsorowany artykuł?

Masz coś z tym wspólnego?

inetnum: 83.238.108.160 - 83.238.108.175
netname: POLNORD-Warszawa
descr: POLNORD S.A.
descr: Rondo ONZ 1
descr: Warszawa

[Gość: czesiu]

he, he, następny naganiacz zdemaskowany :-)

wspaniała ekipa!

[stoje_i_patrze]

Dane oraz komentarze zostały przygotowane przez zespoły AMRON i SARFiN:
Jerzego Ptaszyńskiego
([e-mail]),

Katarzynę Lubaś ([e-mail]),

Michała Wydrę ([e-mail])
oraz

Bolesława Melucha, dyrektora Departamentu Funduszy Mieszkaniowych w BGK.

=====================
Jerzego Ptaszyńskiego - Acquisition Director, Orco Poland Sp. z o.o.
img408.imageshack.us/img408/4421/jshots.jpg
www.goldenline.pl/jerzy-ptaszynski2
KAtarzyna Lubaś z REAS, po wspaniałym Koźmińskim i fililogi polskiej
img696.imageshack.us/img696/9343/jshotv.jpg
www.goldenline.pl/katarzyna-lubas2
Czy wreszcie Sekretarz:
Michał Wydra:
img696.imageshack.us/img696/6817/jshotr.jpg
www.goldenline.pl/michal-wydra

Rewelacyjny skład!! Tak trzymać, creme de la creme!

może dodam

[stoje_i_patrze]

co miałem na myśli - taka ekipa że nawet mediany nie zamieściła, tylko średnią
cenę. Ale czego oczekiwać po takiej ekipie....

A może dodasz jeszcze jeden link?

[Gość: amron]

Do swojego profilu na goldenie. Co, Pawełku? Pośmiejemy się troszkę
również z Twoich kwalifikacji.

[Gość: czesiu]

fachowcy jednym słowem :-) ,co wielokrotnie te same dane przedstawiają
jak można w ten sposób pisać raport, który puszcza się w świat ?
wstyd dla całej instytucji ale w sumie czego oczekiwać od pośredników

[perneon]

> fachowcy jednym słowem :-) ,co wielokrotnie te same dane przedstawiają
> jak można w ten sposób pisać raport, który puszcza się w świat ?

ale i tak jest trochę lepiej niż w poprzednim wydaniu. o medianie jeszcze się nie dowiedzieli (obawiam się, że na filologii nie ma zajęć ze statystyki), ale już pokazali ceny w rozbiciu na metraż. ubawiło mnie, że zaraz pod tym jest napisane, że nie ma jednej zasady bo statystyki psuje rocznik budynku. to czemu cholera nie pokazali w rozbiciu na budynki np. sprzed 90-tego i pozostałe? to już byłoby za wiele.
no i wkurzające jest ograniczenie przy kredytach tylko do 2008r, więc trudno ocenić tendencję. na szczęście te dane można odkopać gdzie indziej.

[poszi]

> sane, że nie ma jednej zasady bo statystyki psuje rocznik budynku. to czemu cho
> lera nie pokazali w rozbiciu na budynki np. sprzed 90-tego i pozostałe? to już
> byłoby za wiele.

Może nie mają tego w bazie? Czy takie informacje są wymagane w dokumentach
kredytowych?

Tak ogólnie to ten raport jest w porównaniu z masa pseudoraportów, którymi
karmią gawiedź media i tak niezły. Chociaż biorąc pod uwagę, jak wiele więcej
można z takich danych wyciagnąć, to faktycznie trochę rozczarowujące. Z drugiej
strony takie darmowe raporty to taki wabik, żeby kupić pełen dostęp. Za dużo
ujawnić nie mogą.

[Gość: pomyliłem się]

OF też przewiduje ożywienie na rynku no i oczywiście wzrost, chlor jednak się
spóźniłem. kazali czekać i czekać a teraz dóópa
www.open.pl/news/rynek_mieszkan_u_progu_ozywienia.html

[Gość: Gość]

Ale z was fachowcy.. Bez obrażania się ale do tego aby zaobserwować
co sie dzieje z mieszkaniami nie trzeba takiego raportu - wystarczy
samemu trochę rynek poobserwować.

[Gość: ehe]

> Ale z was fachowcy.. Bez obrażania się ale do tego aby
zaobserwować
> co sie dzieje z mieszkaniami nie trzeba takiego raportu -
wystarczy
> samemu trochę rynek poobserwować.



he, he. to oświeć nas. jakie masz wnioski z własnej obserwacji rynku?
od razu cię ostrzegam, że niezależnie od tego co napiszesz,
zostaniesz uznany albo za gołodupca, albo za ynwestora/naganiacza.
tu mamy taką tradycję.
pozdrawiam

Kredyty są dostępne, ceny mieszkań nie podskakują

[stefek22]

Banki stopniowo odbudowują poziom udzielanych kredytów mieszkaniowych, tyle że już nie we frankach, ale w złotych i euro. Czy w związku z tym, ceny mieszkań zaczną rosnąć? Polecam ciekawy tekst z obserwatorfinansowy.pl:
www.obserwatorfinansowy.pl/2010/03/10/kredyty-sa-dostepne-ceny-mieszkan-nie-podskakuja/