Rok Jowisza - o co chodzi?

[jerry.uk]

Witam,
właśnie przeczytałem (dwukrotnie) artykuł astrolog pani Wrzosek pod linkiem:
horoskop.wp.pl/kat,37200,title,Jaki-bedzie-Rok-Jowisza,wid,9789824,wiadomosc.html?rfbawp=1206579629.835
Pani Wrzosek, astrolog, pisze:

"Każdym rokiem astrologicznym, który zawsze rozpoczyna się wraz z nadejściem
wiosny astronomicznej, opiekuje się inna planeta. Na przyszłoroczną aurę
najbardziej wpłynie hojny Jowisz, a jego panowanie na firmamencie niebieskim
potrwa aż do 20 marca 2009 roku."

Od kilkunastu lat siedzę w tym temacie i przyznam że nie wiem, dlaczego pani
Wrzosek, astrolog, ogłosiła ten rok solarny rokiem Jowisza. *bezradny*
Podejrzewam że po prostu jestem zbyt głupi i czegoś nie dostrzegam, nie umiem
wyliczyć. Proszę zatem o oświecenie, może ktoś mi wytłumaczy?

Uwaga: Ja naprawdę chcę uwierzyć w cuda, ale według mojej wiedzy
astrologicznej nie cały ten rok będzie związany "z ekspansją, wzrostem,
obfitością."

[princesswhitewolf]

ja tez nie mam pojecia.... Jak jowisz byl w Strzelcu to jeszcze bym zrozumiala
moze... ale teraz?

[neptus]

To jest taka sama wyliczanka, jak z planetą dnia, czy godziny.
Kolejne lata dostają cyklicznie przydział jednej ze starych planet.
Nie ma to nic wspólnego z aktualna sytuacja na niebie, raczej
bliższe jest numerologii.

[zocha.w]

neptus napisała:

> To jest taka sama wyliczanka, jak z planetą dnia, czy godziny.
> Kolejne lata dostają cyklicznie przydział jednej ze starych
planet.
> Nie ma to nic wspólnego z aktualna sytuacja na niebie, raczej
> bliższe jest numerologii.

Rok 2003 - Słońca
2004 - Wenus
2005 - Merkurego
2006 - Księżyca
2007 - Saturna
2008 - Jowisza
2009 - Marsa
2010 - Słońca
itd. do przodu i do tyłu.

[piotrowski_piotr]

jerry.uk napisał:


> Podejrzewam że po prostu jestem zbyt głupi i czegoś nie dostrzegam, nie umiem
> wyliczyć. Proszę zatem o oświecenie, może ktoś mi wytłumaczy?
>

Jerry, sprawa nie jest taka skomplikowana, na jaką wygląda. Lata planetarne odpowiadają chaldejskiemu porządkowi planet: od najwolniejszej do najszybszej, a więc Saturn, Jowisz, Mars, Słońce, Wenus, Merkury i Księżyc. I znowu, Saturn, Jowisz, Mars itd. Początek roku planetarnego (jak również astrologicznego) wyznacza ingres Słońca w Barana, a więc astronomiczna wiosna.

Fundatorem teorii siedmioletniego cyklu władztw planetarnych był austriacki uczony Mauritius Knauer, który w 1701 roku opublikował tzw. Stuletni Kalendarz. Przyporządkował on poszczególnym latom władanie planet zgodnie z powyższym porządkiem chaldejskim. Knauer nie był astrologiem, ale – podobnie jak Johannes Kepler – był żywo zainteresowany możliwością przewidywania pogody. Odkrywszy ten siedmioletni cykl mógł z dowolnym wyprzedzeniem określić ogólnie pogodę w poszczególnych latach i porach roku. Posłużył się przy tym tradycyjnym symbolizmem astrologicznym (tzw. humory), w myśl którego na przykład Jowisz jest gorący i wilgotny, a Saturn zimny i suchy.

W dawnych czasach, kiedy nie znano transgenicznych i genetycznie modyfikowanych roślin, prognozowanie pogody było niezwykle istotne w rolnictwie, na którym oparta była cała ówczesna gospodarka. To z kolei znajdowało bezpośrednio przełożenie na dynamikę ekonomiczną. Tak więc sprawa ta ma związek nie tylko z astro-meteorologią, lecz może mieć także wiele do czynienia z astrologią finansową.

Ale czy dziś ma to jeszcze jakieś zastosowanie (poza astrologią gazetową), to trudno jednoznacznie stwierdzić. Kilka dni temu rozpoczął się Rok Jowisza, a więc powinniśmy się spodziewać ogólnego prosperity. Jednak ostatni Rok Jowisza przypadł na rok 2001, który – jak wiadomo – do najszczęśliwszych nie należał.

Myślę, że ten siedmioletni cykl mógłby mieć jakieś ogólne zastosowanie prognostyczne, ale zbyt prostych analogii nie powinniśmy się spodziewać.

Pozdrawiam
Piotr Piotrowski

[iza.podlaska]

Witam wszystkich!
Zawsze mnie zastanawia, od którego roku zaczac odliczac to wladztwo. Porzadek od lat rozne wrozki zachowuja, bo zgodnie czytaja przepowiednie z poprzednich lat swoje i innych wrozek? Dla mnie nie jest to wiarygodna informacja astrologiczna, raczej ciekawostka, z ktorej najchetniej korzystaja osoby, ktore na astrologii slabo sie znaja.

A Wojtku, zwracam ci uwagę na inna "perłę", która bawi mnie od pewnego czasu: Co do różnych dziwactw i wymysłów astrologicznych - dla mnie najlepszym absurdalnym tytułem w serwisie WP jest "Magia 12 żywiołów" pani Anny Smolec (chyba jest astrologiem):

horoskop.wp.pl/kat,86196,index.html
Pozdrawiam serdecznie

[piotrowski_piotr]

iza.podlaska napisała:

> Witam wszystkich!
> Zawsze mnie zastanawia, od którego roku zaczac odliczac to wladztwo.


Izo, nie musisz znać żadnej daty wyjściowej, bo władztwo planetarne nad danym rokiem opiera się na pewnej operacji numerologicznej (jak sugerowała neptus), a ściślej mówiąc na operacji arytmetycznej. Algorytm jest bardzo prosty, tyle że trzeba sobie przypomnieć ze szkoły tzw. dzielenie z resztą.

Liczy się to następująco: od wartości numerycznej roku odejmujesz 4, a różnicę dzielisz przez 7. Reszta, jak Ci zostanie (od 1 do 7), wskazuje na planetę, gdzie 1 to Saturn, 2 – Jowisz, 3 – Mars, 4 – Słońce, 5 – Wenus, 6 – Merkury i 7 – Księżyc. Weźmy przykład roku 2008.

2008 minus 4 równa się 2004. 2004 dzielone przez 7 daje liczbę 286. Reszta to 2, a więc Jowisz. Czyli rok 2008 to Rok Jowisza.

Oczywiście, takie operacje arytmetyczne nie opierają się ani na rzeczywistym, ani nawet na symbolicznym położeniu planet, lecz na kalendarzu, i to na naszym zachodnim kalendarzu słonecznym. Licząc tą metodą rok planetarny dla kalendarza arabskiego, żydowskiego czy chińskiego wyjdzie Ci coś zupełnie innego. To z kolei pokazuje, że tak naprawdę z astrologią ma to niewiele wspólnego, z wyjątkiem rocznego cyklu solarnego i wykorzystanego tu chaldejskiego porządku planet (cykl siedmioletni).

A dwanaście żywiołów to rzeczywiście brzmi trochę jak teoria zaczerpnięta z broszur Antrovisu (jeśli jeszcze ktoś pamięta, co to było).

Pozdrawiam
Piotr Piotrowski

[anahella]

iza.podlaska napisała:

> w serwisie WP jest "Magia 12 żywiołów" pani Anny Smolec (chyba jest
> astrologiem):

U mnie w gazecie jest: "wrozka Malgorzata wrozy z gwiazd". Wyobrazam sobie nasza
wrozka (skadinad ladna kobiete), ktora rzuca do kociolka gwiazdy i wrozy z
oparow

Ale to nie jej wymysl, tylko redakcji.

[jerry.uk]

Dzięki za Wasze światłe rady.
Dochodzę do wniosku, że astrologia gazetowa bazuje na dużych uproszczeniach i
generalnie jest to żenua. Przez takie kretynizmy ja potem dostaję e-maile, że
astrologia finansowa to bzdety i żebym poszedł do psychiatry. Nadawca takiego
e-maila ma po prostu zakodowane, że astrologia to bzdura. I czytając horoskopy w
gazetach sam bym do takiego wniosku doszedł. Żaden ze znanych astrologów (Leszek
Weres, Leon Zawadzki) nie pisał horoskopów gazetowych.

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
masz coś do mnie czy do Piotra albo Zochy? Nie jestem "znana" , ale pisuję
horoskopy gazetowe z przyjemnością i nie uważam, że jest to cokolwiek, czego
musiałabym się wstydzić. Ja Ci nie mówię, że twoje siedzenie w pracy od 8.00 do
16.00 jest na przykład kretynizmem

Pozdrawiam, Mii

[jerry.uk]

Mam prawo do własnej opinii, niestety czasem nie umiem owinąć w bawełnę tego co
myślę. Wyrażam swoje zdanie, ponieważ zajmuję się astrologią od kilkunastu lat i
według mojej wiedzy horoskopy gazetowe "Drogi Raku" "Drogi Lwie" nie mają
podstaw naukowych. Wróżenie na najbliższy tydzień z ingresu Marsa dla 500 mln
ludzi mających Słońce w tym samym Znaku Zodiaku jest daleko idącym
uproszczeniem. Niestety, nie mogę się zgodzić, że to jest astrologia. Problem w
tym, że potem astrologowie nie są traktowani poważnie i powstaje masa uprzedzeń.
Pisząc to, mam świadomość że nie przekonam Was do zaprzestania tej twórczości,
skoro sprawia Wam to przyjemność i jest powodem do dumy.
Przy okazji, muszę przyznać Ci rację, że praca na etacie jest bezsensowna. Nie
ma bowiem nic wspólnego z wolnością finansową.
Pozdrawiam

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam serdecznie,
> masz coś do mnie czy do Piotra albo Zochy? Nie jestem "znana" , ale pisuję
> horoskopy gazetowe z przyjemnością i nie uważam, że jest to cokolwiek, czego
> musiałabym się wstydzić. Ja Ci nie mówię, że twoje siedzenie w pracy od 8.00 do
> 16.00 jest na przykład kretynizmem

Pisanie horoskopów gazetowych to żaden wstyd (chociaż niektórzy uważają, że
jest to z lekka nieetyczny proceder), każdy z czegoś musi żyć, poza tym jeżeli
już są to rzeczywiście niech je piszą astrolodzy, którzy się na tym znają.
Natomiast niestety, taka gazetowa astrologia sprawia, że ta dziedzina nie jest
traktowana poważnie.

[piotrowski_piotr]

jerry.uk napisał:

> Dzięki za Wasze światłe rady.
> Dochodzę do wniosku, że astrologia gazetowa bazuje na dużych uproszczeniach i
> generalnie jest to żenua.


Jerry, do bardzo dobrych wniosków doszedłeś. Ale dlaczego potrzebowałeś do tego
wyjaśnień na temat roku planetarnego? Czy bez znajomości tego tematu nigdy byś
nie wpadł na to, że astrologia gazetowa bazuje na uproszczeniach? Na tym to
przecież polega. Za ten stan rzeczy powinieneś raczej złościć się na Sephariala,
bo to on całą sprawę uprościł, popularyzując wiedzę na temat znaków solarnych.
Ale nie możesz na niego zrzucać całej odpowiedzialności za to, co ma kto
zakodowane w głowie. Nie rób z astrologii gazetowej kozła ofiarnego i nie
oceniaj zbyt pochopnie tych, którzy się nią parają.

A poza tym, kto ma pisać horoskopy gazetowe, jak nie astrolodzy?


Piotr Piotrowski

[bogdanka12]

Ja na przykład tygodnik Gwiazdy mówią kupuję daltego,ze tam jest
zawsze znakomity, profesjonalny horoskop gazetowy, bo w gazecie))
Pana Piotra Piotrowskiego.

[mitchharris]

otoz to..skoro nikt nie slyszal o "roku Jowisza" to po co to traktowac powaznie?
Pani Wrzosek sobie cos wymyslila nie wiadomo czy na bazie numerologicznej czy
jakiej? Mozna domniewywac ze jesli jest to rok Jowisza powinien miec cos
wspolnego ze strzlecem badz liczba 9. Na jedno i drugie nijak nie wyglada.

Dobrze, wiec oglaszam wszem i wobec ze przyszly miesiac jest miesiacem
merkurego. Kto gotow rozpoczac watek na temat "o co z tym chodzi?"

[piotrowski_piotr]

mitchharris napisał:

> otoz to..skoro nikt nie slyszal o "roku Jowisza" to po co to traktowac powaznie?


To, że Pan nie słyszał o Roku Jowisza, to jeszcze nie znaczy, że nikt (chyba że Pan jest nikt). Jeśli ktoś nie widział piżmaka, a nawet nigdy o nim nie słyszał, to wcale nie znaczy, że piżmak nie istnieje.

A poza tym, większość wypowiadających się tu osób jednak słyszała o Roku Jowisza. Również Jerry o nim słyszał, ale nie wiedział, o co chodzi.

A Pani Wrzosek niczego sobie nie wymyśliła, tylko stwierdziła fakt, że zaczął się Rok Jowisza. Zupełnie inną kwestią jest to, czy ten fakt ma jakiekolwiek znaczenie dla astrologicznych analiz.

Piotr Piotrowski

[piotrowski_piotr]

bogdanka12 napisała:

> Ja na przykład tygodnik Gwiazdy mówią kupuję daltego,ze tam jest
> zawsze znakomity, profesjonalny horoskop gazetowy, bo w gazecie))
> Pana Piotra Piotrowskiego.


Ale ja nie piszę horoskopu do „Gwiazd”, tylko do „Wróżki”. W „Gwiazdach” omawiam w lekkostrawnej formie horoskopy celebrytów.

Piotr Piotrowski

[bogdanka12]

Przepraszam za ten skrót myslowy)) Czytam i to i to .

[jerry.uk]

Piotrze, szanuję i Ciebie i Miłkę, ale czułem że muszę wyrazić swoje zdanie co
do astrologii gazetowej. Mówimy ludziom, że do horoskopu potrzebna jest dokładna
data, godzina i miejsce urodzenia, a za chwilę piszemy jeden horoskop dla 500
mln ludzi. Astrologia jest dla mnie ważna, tę wiedzę pogłębiam od dłuższego
czasu i dlatego boli mnie, że ludzie traktują ją z lekceważeniem. Zastanawiałem
się nad pozytywną stroną horoskopii gazetowej, może jest to jakaś forma
popularyzacji tematu, ale odstrasza tych bardziej myślących.

[piotrowski_piotr]

Wojtek, z jednej strony oburzasz się, że horoskopia gazetowa opiera się na
uproszczeniach, z drugiej zaś sam upraszczasz sprawę.

To nie jest tak, że horoskopy gazetowe szkodzą astrologii i w związku z tym ci
bardziej myślący się do niej zrażają albo ją lekceważą. Problem tkwi w zupełnie
czym innym. Mylenie astrologii gazetowej z astrologią profesjonalną to tak samo
jak mylenie psycho-testów czy psycho-zabaw publikowanych na łamach kolorowych
pisemek z profesjonalną, akademicką psychologią. Jeśli ktoś będzie utożsamiał
psycho-test z wakacyjnego tygodnika z psychologią uprawianą na profesjonalnym
poziomie, to wyda świadectwo jedynie swojej ignorancji, a nie psychologii. Są
jednak ludzie, którzy wiedzą, że czym innym jest gazetowy psycho-test, a czym
innym profesjonalne narzędzie diagnostyczne używane przez wykształconych
psychologów. Natomiast to, że większość ludzi nie wie, czym jest profesjonalna
astrologia, nie wynika z tego, że naczytali się gazetowych horoskopów, lecz z
tego, że po prostu brakuje im wiedzy i być może wcale nie są tacy myślący, za
jakich ich uważasz. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to podłoże historyczne. Astrologia popularna, zwana dziś gazetową
(albo jarmarczną), ma bardzo długą tradycję i sięga czasów wynalezienia druku.
Almanachy astrologiczne (z których później zrodził się kalendarz) były niegdyś
najbardziej poczytną lekturą; tak samo jak dzisiaj poczytne są horoskopy
gazetowe. Pisaniem takich popularnych almanachów dla gawiedzi parał się na
przykład niejaki William Lilly – jeden z najwybitniejszych astrologów, który
pozostawił po sobie także wiele cennych profesjonalnych rozpraw astrologicznych.

Musisz, Wojtek, zrozumieć, że astrologią (tak samo zresztą jak każdą inną
dziedziną wiedzy) rządzi swoisty koniunkturalizm. Z jednej strony od dawna w
astrologii obecny był nurt elitarny (dla wtajemniczonych, albo może raczej dla
wykształconych), z drugiej zaś nurt egalitarny, popularny, dla mniej
wymagających. Tak to po prostu jest i nic na to nie poradzisz. Każde
społeczeństwo zawsze będzie miało jakieś swoje elity.

Zauważ, że jednym wystarczy jakaś ogólna porada psychologa zamieszczona w
kolorowym magazynie, ale dla innych będzie to za mało i wybiorą się na
profesjonalną psychoterapię. Tak samo jest z astrologią. Jednych zadowoli
horoskop gazetowy, inny odwiedzi profesjonalnego astrologa, który zinterpretuje
mu jego indywidualny horoskop. Co w tym złego?

Piotr Piotrowski

[aguszak1]

piotrowski_piotr napisał:
To nie jest tak, że horoskopy gazetowe szkodzą astrologii i w związku z tym ci
> bardziej myślący się do niej zrażają albo ją lekceważą. Problem tkwi w zupełnie
> czym innym. Mylenie astrologii gazetowej z astrologią profesjonalną to tak samo
> jak mylenie psycho-testów czy psycho-zabaw publikowanych na łamach kolorowych
> pisemek z profesjonalną, akademicką psychologią.

po co w takim razie pisać horoskopy gazetowe, wszyscy wiedzą, że niemożliwe
jest aby jedna prognoza miesięczna sprawdziła się u miliona ludzi. Szkoda papieru.

[piotrowski_piotr]

aguszak1 napisała:

> po co w takim razie pisać horoskopy gazetowe, wszyscy wiedzą, że niemożliwe
> jest aby jedna prognoza miesięczna sprawdziła się u miliona ludzi. Szkoda papieru.


Szkoda raczej czczej gadaniny. Astrolog pisze horoskopy gazetowe, bo ludzie lubią to czytać. To jest przecież rozrywka. Jednym się horoskop gazetowy sprawdzi, innym nie, ale mimo to ludzie chętnie po niego sięgają. Ocenianie astrologii na podstawie horoskopu gazetowego, to jak ocenianie psychologii po psycho-zabawach.

A poza tym oczekiwanie, że horoskopy gazetowe powinny zniknąć, to jak domaganie się zaprzestania gry w warcaby, skoro są szachy. No i czy szachiście nie wolno już pograć w warcaby?

Piotr Piotrowski

[aguszak1]

piotrowski_piotr napisał:
Szkoda raczej czczej gadaniny. Astrolog pisze horoskopy gazetowe, bo ludzie
lubią to czytać. To jest przecież rozrywka. Jednym się horoskop gazetowy
sprawdzi,innym nie, ale mimo to ludzie chętnie po niego sięgają.

komuś na jeden milion przypadków może się sprawdzi. Wszyscy wiedzą, że nie w tym
tkwi problem. Takie horoskopy są układanie przez profesjonalnych astrologów (nie
wszystkie), którzy nie do końca chcą się przyznać do tego, że jest to tylko i
wyłącznie czysta rozrywka, a nie wiarygodne źródło informacji. Obruszają się,
kiedy ktoś im wytknie, że jednak to co piszą to bzdura, bo to na zdrowy rozsądek
taki horoskop nie jest uczciwy.
Gazety szczycą się tym, że prognozę układał dla nas znany i ceniony astrolog.
Jak znany i ceniony to na pewno podchodzi do tego co pisze poważnie,coś w tym
musi być.

[piotrowski_piotr]

aguszak1 napisała:

>
> komuś na jeden milion przypadków może się sprawdzi. Wszyscy wiedzą, że nie w tym tkwi problem.


Jasne. Problem tkwi w tym, że usiłuje Pani tak zaaranżować dyskusję, abym miał się przed Panią kajać i tłumaczyć z tego, że ja i inni znani polscy astrologowie ośmielają się pisywać horoskopy do gazet, czego powinni się wstydzić, bo to nieuczciwe.

Tymczasem nieuczciwe jest to, że wcina się Pani w dyskusję i poucza Pani innych, mówiąc im, co mają robić, a czego nie. Może powinna Pani założyć koło strażników moralności astrologicznej?

Wystarczająco dobitnie przedstawiłem swoje stanowisko w całej tej sprawie i nie mam zamiaru tłumaczyć się przed Panią ze swojej pracy.

Piotr Piotrowski

[aguszak1]

piotrowski_piotr napisał:
Tymczasem nieuczciwe jest to, że wcina się Pani w dyskusję i poucza Pani innych
> , mówiąc im, co mają robić, a czego nie.
Wystarczająco dobitnie przedstawiłem swoje stanowisko w całej tej sprawie i nie
> mam zamiaru tłumaczyć się przed Panią ze swojej pracy.

A ja wystarczająco dobitnie wyjaśniłam, dlaczego ludzie nie traktują poważnie
takich horoskopów gazetowych. Jeżeli ich cel nie jest li tylko rozrywkowy,
trzeba powiedzieć, że jest to zwykłe oszustwo.

[aguszak1]

piotrowski_piotr napisał:
Jasne. Problem tkwi w tym, że usiłuje Pani tak zaaranżować dyskusję, abym miał
> się przed Panią kajać i tłumaczyć z tego, że ja i inni znani polscy astrologowi
> e ośmielają się pisywać horoskopy do gazet, czego powinni się wstydzić, bo to n
> ieuczciwe.

Na koniec: najwyraźniej nie rozumie pan co oznacza słowo nieuczciwe, w
kontekście takich horoskopów. Nieuczciwym jest wmawiać wszystkim czytelnikom
spod znaku byka, że w miesiącu kwietniu może nastąpić to i to, chwytaj okazję i
z pełnym przekonaniem twierdzić, że to dobry, wiarygodny, horoskop, można się do
jego wskazówek zastosować.
Jeżeli jest to tylko rozrywka to nie ma problemu, wszystko gra.

[piotrowski_piotr]

Miła Pani, po pierwsze, aby brać udział w dyskusji na forum, proszę się najpierw nauczyć czytać tekst ze zrozumieniem. W całym tym wątku nigdzie nie napisałem, ani tym bardziej z pełnym przekonaniem nie twierdziłem, że – jak Pani sugeruje – horoskop gazetowy jest wiarygodny i można stosować się do jego wskazówek.

Po drugie, zamiast przypisywać mi słowa, których nie napisałem, proszę uważnie czytać to, co napisałem. A napisałem – i to w odpowiedzi na Pani post kierowany do mnie – że: „Astrolog pisze horoskopy gazetowe, bo ludzie lubią to czytać. To jest przecież rozrywka”.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11132&w=77473940&a=77584439
Pani tymczasem wypisuje jakieś komunały, po czym stwierdza, że: „Jeżeli jest to tylko rozrywka to nie ma problemu, wszystko gra”.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11132&w=77473940&a=77596782
Skoro więc wszystko gra, to w czym problem?

Przypomnę, że według Pani problem nie tkwi w sprawdzalności horoskopów gazetowych, co wnioskuję po następującej Pani wypowiedzi: „komuś na jeden milion przypadków może się sprawdzi. Wszyscy wiedzą, że nie w tym tkwi problem”.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11132&w=77473940&a=77589484

Szczerze mówiąc, szkoda mi czasu na kontynuowanie tej jałowej dyskusji. A poza tym, proszę sobie przygotować lepszą argumentację merytoryczną, zamiast pouczać mnie w kwestii uczciwości i nieuczciwości astrologa. Bo jeśli będę miał w tym względzie jakieś wątpliwości, to na pewno nie zwrócę się o poradę do nic mi nie mówiącej aguszak1.


Piotr Piotrowski

[aguszak1]

Miły panie, nie wiem jak mam panu wytłumaczyć tą niezwykle irytującą kwestię:
- dlaczego ludzie w związku z publikowanym w znanej gazecie ezoterycznej (już
nawet nic nie wspominam o gazetach typu gala) horoskopu, napisanego przez
cenionego, doświadczonego, astrologa, mają wątpliwości co do samej niezwykle
interesującej dziedziny wiedzy jaką jest astrologia. I dlaczego to nieładnie,
tak wprowadzać czytelników w błąd.

Niech pan sobie teraz wyobrazi, że nie jest pan znanym astrologiem, nie ma pan o
astrologii najmniejszego pojęcia. Dopiero zaczyna się pan interesować ezoteryką.
Przegląda pan sobie w empiku gazetki tj. gwiazdy, wróżka, szaman nie szaman, w
których obok rzetelnych artykułów, pisanych przez doświadczone, znające się na
temacie osoby,
mamy parę stron poświęconych na horoskop dla dwunastu znaków zodiaku.


Horoskop widać, że jest profesjonalnie napisany, przez osobę z doświadczeniem i
znanym nazwiskiem. Ponieważ merkury wejdzie w znak panny to oznacza, że w tym
tygodniu...albo niestety kwadratura do tego z tym sprawi, że...padają inne tego
typu sformułowania.

Wszystko jest pięknie opisane, tylko ja tu nie widzę zabawy, ale poważny ton.
Ludzie, którzy nie znają tematu astrologii (trzeba jednak podkreślić, że nie
tylko o horoskopy astrologiczne tu chodzi, ale także stawiane w ten sposób
prognozy za pomocą tarota, albo numerologii, czy astrologii chińskiej) dogłębnie
mają lekki zawrót głowy. Zaraz to napisał znany astrolog, zna się na rzeczy, ta
gazeta też nie jest jakimś szmatławcem, ale podchodzi poważnie do tematów
ezoterycznych, piszą w niej sami profesjonaliści. Może jednak informacje w nich
zawarte są wiarygodne?

Z drugiej strony część osób pomyśli, że to totalna bzdura, bo już im się na
chłopski rozum nie zgadza, że jedna prognoza roczna albo miesięczna ma się
zrealizować u wszystkich spod tego samego znaku zodiaku? Nie tego nie można
traktować poważnie.

Nigdzie nie jest napisane, że jest to rozrywka, nikt w żadnym artykule nie
wyjaśnił, że jak się chcesz dowiedzieć co się może wydarzyć u ciebie w przyszłym
roku to powinieneś iść na indywidualne spotkanie z astrologiem, bo tylko to ma
ręce i nogi, i jakikolwiek sens.

Jeżeli mamy traktować taki horoskop jako rozrywkę to nie ma sprawy, ale problem
w tym, części osób, z wyżej wymienionych prze zemnie względów nie wie jak ma to
traktować.

Tak mogą myśleć ludzie. Ale w jednym się z panem zgodzę, lepiej zakończyć tą
jałową dyskusję.

[piotrowski_piotr]

Może horoskopy gazetowe są wiarygodne, może nie są. Najważniejsze jest to, że ludzie chcą to czytać, w przeciwnym razie żadna gazeta by tego nie zamieszczała. Jedyni uznają horoskop za ważną wskazówkę, inni podejdą do tego z przymrużeniem oka, jeszcze inni sięgną po horoskop ze zwykłej ciekawości i za chwilę zapomną, co przeczytali, a znajdą się też i tacy, którzy wiedzą, że po rzetelną prognozę astrologiczną muszą udać się do profesjonalnego astrologa, który przygotuje dla nich indywidualny horoskop. Na przykład „Wróżka”, „Gwiazdy”, „Czwarty wymiar”, „Nieznany Świat” wielokrotnie zwracają na to uwagę.

Astrolog piszący horoskop gazetowy nie ma wpływu na to, jak czytelnicy traktują jego treść. Ale dobry astrolog będzie się starał pisać taki horoskop, trzymając się wszystkich znanych mu reguł astrologii gazetowej, a więc znak solarny, domy solarne i władztwa zodiakalne. Cóż tu więcej można zrobić? Mówiliśmy już o tym, że astrologia gazetowa bazuje na uproszczeniach. Ale na uproszczeniach bazuje większość rzeczy podawanych w gazetach, i to nie tylko w gazetach z tematyką ezoteryczną. Horoskop gazetowy jest takim samym elementem kultury popularnej, jak wszystko inne. Prasa jest od popularyzowania pewnych tematów, bo taka jest jej rola i żaden astrolog tego nie zmieni. Jeśli ktoś będzie chciał rzetelnej wiedzy, sięgnie po książki albo pójdzie na uniwersytet, względnie zacznie czytać branżowe pisma.

Może się Pani przeciwko temu buntować, ale co to zmieni?

Każdy, kto czyta ten wątek, ma świadomość, że astrologia gazetowa to coś zupełnie innego niż astrologia profesjonalna. Ale jeśli astrologia zniknie z kolorowej prasy, wtedy zniknie ona również z pop-kultury. Nie jestem orędownikiem pop-kultury, ale zdaję sobie sprawę z tego, że nadmierna elitarność astrologii przyczyniłaby się do jej całkowitej marginalizacji. Astrolog nie miałby już klientów, bo tylko garstka ludzi wiedziałaby, co to horoskop. Astrologia stałaby się wtedy samowystarczalną rozrywką intelektualną dla samych astrologów, bo nikt inni nie byłby już nią zainteresowany.

Możemy się złości, że horoskopy gazetowe są takie czy inne. Ale moim zdaniem dobrze, że one są i dobrze, że są firmowane nazwiskami profesjonalnych astrologów.

Piotr Piotrowski

[princesswhitewolf]

Duzo lepsza niz "Prognoza dla 12 znakow zodiaku w pigulce" popularyzacje
astrologii i reklame uslug astrologicznych czyni astrolog publikujac na strone
czy dwie analize radixu/tranzytow/progresji etc danego slynnego z czegos(
polityka, rozrywka, nauka) osobnika, tudziez porusza jakis temat z astrologii
mundialnej.
Jesli zrobi to w sposob dosc przystepny dla laikow, to byc moze i czytelnika
zainteresuje wglebienie sie w arkana astrologii
Tym samym czytelnik nabiera apetytu na profesjonalna analize astrologiczna, a
astrolog byc moze bedzie mial wiecej telefonow i biznes sie bedzie krecil...

[piotrowski_piotr]

princesswhitewolf napisała:

> [...] biznes sie bedzie krecil...


Obchodzi Panią mój biznes?

PP

[mii.krogulska]

Widzisz, Piotrze,
zostaliśmy rozszyfrowani, my wszyscy niecni astrologowie gazetowi! Lata nauki,
prowadzenie blogów i stron, uczenie innych - a wszystko po to, żeby się biznes
kręcił... i żeby ktoś zadzwonił... jeszcze nas o 0-700 podejrzewają bleee...
a najgorsze, że te pieniądze g... jadą, jak nam wytknęła Neptus, która nieść
chce narodowi kaganek oświaty, a my wszystko psujemy... jad i zazdrość w Twojej
wypowiedzi, Neptusie, aż nadto są widoczne.
Nie mam niestety teraz czasu na napisanie poważnej odpowiedzi, ale zrobię to
wieczorem. Jestem oburzona faktem, że taka dyskusja odbywa się pomiędzy
astrologami i na liście poświęconej astrologii. Nigdy nie będziemy szanowani
przez środowisko, dopóki nie zaczniemy szanować się sami. Ja nie muszę prosić
"społeczeństwa" o to, żeby uznało moją dziedzinę i mam w nosie to, czy ktoś się
śmieje z tego, że jestem astrologiem. Większość ludzi się śmieje, często za
naszymi plecami i gazetowe horoskopy nie mają z tym nic wspólnego i nic się w
tym temacie jeszcze długo nie zmieni. Dla większości społeczeństwa astrologia
jako całość to kpina, ściema i ciemnogród oraz wyciąganie kasy z łatwowiernych
kobiet na skraju załamania. Drogie Neptus, Queen i pozostałe osoby z Szacownego
Grona Astrologów (ktoś sobie jeszcze to pisze jako zawód?) - jedziemy na tym
samym wózeczku, i zamiast zadzierać samego nosa, drogie Neptusie i Queen, warto
byłoby całą głowę podnieść i popatrzeć ciut wyżej, a nie oceniać innych, wydawać
moralne wyroki, nurzać się w cudzych portfelach.

Pozdrawiam, Mii

[mii.krogulska]

I jeszcze ostatnia uwaga,
szczególnie do Princess, Agus i Jerrego, może zanim zaczniecie ferować wyroki
spróbujecie sobie wyobrazić, ile przeszedł na przykład ktoś taki jak Piotr, kto
jednocześnie z karierą akademicką otwarcie opowiada się za astrologią i znosi
dzielnie akademików fochy, jady i śmieszki.
Zajmowanie się astrologią jest bowiem uważane za niepoważne, dziwaczne i w wielu
zawodach przyznanie się do tego jest dobrowolnym skazaniem się na ostracyzm, a
nawet zamknięciem sobie drogi do awansu. I nie chodzi to o horoskop gazetowy, bo
to jeszcze w opinii społecznej jakoś uchodzi.

Pozdrawiam, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:
jeszcze ostatnia uwaga,
> szczególnie do Princess, Agus i Jerrego, może zanim zaczniecie ferować wyroki
> spróbujecie sobie wyobrazić, ile przeszedł na przykład ktoś taki jak Piotr,
kto> jednocześnie z karierą akademicką otwarcie opowiadasię za astrologią i znosi
> dzielnie akademików fochy, jady i śmieszki.
Zajmowanie się astrologią jest bowiem uważane za niepoważne, dziwaczne i w wiel
> u
> zawodach przyznanie się do tego jest dobrowolnym skazaniem się na ostracyzm, a
> nawet zamknięciem sobie drogi do awansu.

Czy naprawdę pani nie widzi, że miedzy innymi pseudo astrologia gazetowa
przyczynia się do niepoważnego traktowania tej dziedziny. Dlaczego macie problem
z odpowiedzią na pytanie, czy można traktować taki horoskop poważnie? PP
zakręcił się jak słoik, pisząc u części się sprawdza u części nie. Niektórzy
mogą w tym odczytać jakiś znak. Co to jest rosyjska ruletka czy wróżba z fusów?

Argument, na który się pani powołuje pisząc, że mówiąc o astrologii poważnie
jest się narażonym na fochy i śmieszki, ostracyzm w środowisku pracy, jest nie
do końca przemyślany. Pani nie rozumie, że z jednej strony przytaczanie naprawdę
mocnych dowodów za
prawdziwością astrologii, a z drugiej mówienie o nie do końca rozrywkowym
charakterze horoskopów gazetowych, sprawia że przeciętnie myślący
człowiek,zauważa tu jakąś sprzeczność i wie pani, w takim razie nie dziwię się
osoba,które się ze mnie śmieją, mówiąc, jak możesz się tym interesować, przecież
to bzdury. A tak łatwo można by im zamknąć usta, szkoda że sami strzelacie gole
do bramki przeciwnika.

[mii.krogulska]

Witam,
mam za sobą lata debat z przeciwnikami astrologii i po prostu skończyłam
dyskutować na ten temat. Robię swoje, bo to lubię, takie jest moje powołanie i
widzę w tym sens. Dla laika nie ma żadnej różnicy między astrologią gazetową i
astrologią "poważną". Pierwsza bazuje na uproszczeniach, gatunku prasowym -
który aby był porządnie zrobiony, musi opierać się na astrologicznych
założeniach i ludzie to rozumieją. Nikt nie wymaga od horoskopu prasowego, aby
był horoskopem indywidualnym! Astrologia "poważna" jest dla laika zbyt
hermetyczna, dziwaczna po prostu i jeśli ktoś nie chce być do niej przekonany,
to nie będzie, choćby Pani język sobie wystrzępiła i przytoczyła tysiąc dowodów.
A i tak nie będzie Pani traktowana przez swoich adwersarzy poważnie, bo nasza
dziedzina w opinii 90% społeczeństwa po prostu nie jest poważna. I nie będzie,
choćby zniknęły wszystkie horoskopy prasowe w jeden dzień bo jakie ma Pani
mocne dowody na działanie astrologii, które laik mógłby uznać po krótkiej
debacie? Będzie Pani robić wszystkim laikom interpretacje ich własnych
horoskopów? Jeśli ktoś nie będzie chciał być do czegoś przekonany, to nie zdoła
go Pani przekonać.

Pozdrawiam, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:
Dla laika nie ma żadnej różnicy między astrologią gazetową i
> astrologią "poważną". Pierwsza bazuje na uproszczeniach, gatunku prasowym
-który aby był porządnie zrobiony, musi opierać się na astrologicznych
> założeniach i ludzie to rozumieją.

ludzie nie rozumieją droga pani, dlaczego z jednej strony znanego astrologa
mierżą pytania: mam merkurego w bliźniętach i niech pan mi powie czy jestem
inteligentna i w ogóle. Tu następuje długie i stanowcze tłumaczenie a, że nie
na tym to polega, należy zbadać cały horoskop. A z drugiej strony ta sama osoba,
która wcześniej wybijała z głowy "ciemnym" ludziom głupoty o uproszczonej
charakterystyce na podstawie jednej planety w znaku,
pisze uogólniony horoskop dla 300 mnl ludzi.
I nich pani wreszcie odpowie na po co są pisze pani tego typy horoskopy, skoro
300 mln ludzi się nie sprawdzają.


Nikt nie wymaga od horoskopu prasowego, aby
> był horoskopem indywidualnym!

Kpi sobie pani? Porady zawarte w takim horoskopie mają się przecież sprawdzić u
miliona osób spod zamku byka i najwidoczniej pani wymaga, żeby wszyscy
traktowali to poważnie, bo pani włożyła w mnóstwo czasu, wiedzy i energii,
firmuje to pani swoim nazwiskiem, ale na koniec dodaje, ale wiecie nie róbcie
głupot, bo nie wiem czy rzeczywiście u wszystkich z was podróż będzie udana,
niektórzy mogą nie dolecieć.

I to jest droga pani nielogiczne i nieetyczne


Astrologia "poważna" jest dla laika zbyt
hermetyczna, dziwaczna po prostu i jeśli ktoś nie chce być do niej przekonany,
to nie będzie, choćby Pani język sobie wystrzępiła i przytoczyła tysiąc dowodów.

Zbyt hermetyczna i dziwaczna jest także fizyka atomowa, chemia, medycyna
Zbyt hermetyczna i dziwaczna może być także szekspirologia, kto by coś z tego
zrozumiał
Zbyt hermetyczna i dziwaczna jest meteorologia, akupunktura i ziołolecznictwo

Każda dziedzina wiedzy wchodzi w szczegóły, nie każdy ma ochotę wgłębiać się w
naukowy żargon. To żaden argument.

[mii.krogulska]

Witam,
od przeszło 100 lat istnieje w prasie zjawisko zwane horoskopem prasowym. Piszą
horoskopy prasowe astrologowie lub dziennikarze. Pani ma z tym problem, ale
wydawcy, czytelnicy i astrologowie, którzy piszą jakoś problemu nie mają. Nikt
nie wymaga, aby sprawdziły mu się porady zawarte w horoskopie prasowym co do joty!
Jak odpowiedział Pani Piotr, domaga się Pani tłumaczenia elementarnych rzeczy.

Pozdrawiam, Mii

[princesswhitewolf]

mii.krogulska napisała:
> spróbujecie sobie wyobrazić, ile przeszedł na przykład ktoś taki jak
>Piotr, kto jednocześnie z karierą akademicką otwarcie opowiada się za
astrologią i znosi dzielnie akademików fochy, jady i śmieszki.

No coz moge na to powiedziec, kazdy z nas "dzwiga swoj krzyz" i wielu z nas
otwarcie pisze/ mowi ze zajmuje sie astrologia byc moze narazajac i czasem
wlasna kariere zawodowa. Wielu z nas sporo w zyciu przeszlo. <Co nas nie zabije
to uczyni silniejszym Mr Saturn> I chwala nam za to. Taki to los astrologow.
Ze swej strony moge powiedziec ze opinia PRZECIW 12 znakowej astrologii nie jest
fochem, nie smieje sie z tych horoskopow ( chyba ze sa celowo pisane z humorem),
nie widze powodu do jadu tez, bo co mnie obchodzi jaki tam forumowicz co robi.
Ot inna opinia na ten temat. Nie widze powodu tez by niektore osoby sie
obrazaly, tylko dlatego ze ktos jest przeciw. No przeciez dojrzala jestem i nie
obraze sie ze ktos jest za) Z racji mojej dostepnosci dla mnie polskiej prasy
nawet nie wiedzialam ze Pani Mii jest autorka horoskopow, a dzieki temu watkowi
wlasnie sie dowiedzialam.

[princesswhitewolf]

wreszcie nie rozstrzelilo mi tekstu! sukces

[queenmaya]

Mii, zapomniałaś do swojej listy hańby dopisać profesora Prokopiuka, który
zalewając świat jadem swojej nienawiści napisał o astrologii gazetowej tak:
"Horoskopy, bazujące wyłącznie na uproszczonej i zwulgaryzowanej wersji Zodiaku,
są najczęstszym, uzasadnionym, ale i zarazem najłatwiejszym przedmiotem krytyki.
Uderza ona w te 'horoskopy', ale nie w astrologię, która nie przyznaje się nawet
do dalekiego pokrewieństwa z tym mało szlachetnym płodem dziennikarskiej fantazji".

Ja czuję się zaszczycona, że mogę znaleźć się w tak świetnym towarzystwie.

Jako pamiętliwy Skorpion przypomnę ci również, że kiedyś na liście Opejdy
pozwoliłyśmy sobie z Aliną na luźną dyskusję o znakach zodiaku, za co zostałyśmy
bardzo ostro objechane przez pewnego "bardzo poważnego, profesjonalnego
astrologa", a ty również pozwoliłaś sobie wtedy na pewne niezbyt grzeczne uwagi.
Tak więc nie rzucaj kamieniami, bardzo proszę.

No i jeszcze wielce zastanawiający jest dla mnie fakt, dlaczego problem
pieniędzy jest dla ciebie tak drażliwy. Ja w każdym razie o tym nie wspomniałam
ani słowem, a tłumaczysz się gęsto, jakbym cię o to pytała.

[mii.krogulska]

Witam,
ja nie prowadzę listy hańby i nie zajmuję się rozpamiętywaniem co zostało
napisane na listach dyskusyjnych kilka lat temu. Prokopiuk jest oczywiście
autorytetem w swojej dziedzinie, znawcą wielu tematów, ale nie jest
praktykującym astrologiem i jako kulturalna osoba wyraża swoje zdanie, a nie
odsądza od czci i wiary osoby, które to robią. Przepraszam, ale nie mogę
podpisać się pod tym, że horoskop gazetowy jest zakałą dzisiejszej astrologii i
jako jedyny winien jest sposobowi, w jaki jest astrologia postrzegana. Trudno mi
patrzeć obojętnie, kiedy rozpętywana jest tu nagonka jednych astrologów na
drugich astrologów.
Co do kwestii finansowej, to wypowiedziała się dobitnie - zbyt dobitnie -
Neptus. Jej zdaniem honorarium za horoskop prasowy śmierdzi. To przykre słyszeć
takie stwierdzenie od kogoś, kogo się lubi i szanuje.

Pozdrawiam, Mii

[queenmaya]

Nie potępiam tego typu działalności, ale sama tego nie robię. Jak ktoś lubi to
robić, to niech się dobrze bawi, ale niech pamięta, że tym samym przyczynia się
do ośmieszania astrologii. Szczególnie, jeśli ma znane nazwisko i uchodzi za
autorytet.

Próbowałam wmawiać racjonalistom, że horoskopy dla 12 znaków zodiaku pisują nie
znający się na rzeczy dziennikarze, więc astrolodzy nie ponoszą za to żadnej
odpowiedzialności. Jest to jednak nieprawda, wychodzę więc na kłamczuchę i muszę
się rumienić za innych.

Histeryczno-agresywna reakcja osób pisujących horoskopy gazetowe świadczy
najwymowniej o tym, jak one same z tym się czują. Jak widać - niespecjalnie.

[mii.krogulska]

Witam,
to nie jest "histeryczno-agresywna" reakcja, tylko normalna reakcja osoby, która
czuje się urażona. Ja się tak czuję, bo nie będę brać na siebie winy za to, co
Ty mówisz innym. Nie będę udawać, że jest miło, kiedy nie jest miło, a potem
szpile wbijać, bo mnie skorpioniczne gierki nie bawią. To jest Twoja sprawa jak
innym różne rzeczy tłumaczysz. Jak napisałam, nie czuję się źle z tym, co robię,
ale uważam, że to reakcja "strażników etyki" jest przesadzona. Ja się właśnie w
tej dyskusji dowiedziałam, że zarabiam w sposób nieetyczny, ogólnie jestem bee,
w dodatku reaguję histerycznie i agresywnie - sprawia Ci przyjemność wywlekanie
jakichś konfliktów sprzed lat, jak w poprzednim poście? Nie odwracaj, Queen,
kota ogonem, że to ja teraz Cię atakuję, bo ja się nie pozwolę tak traktować. Ja
Cię nie atakuję, robię swoją pracę i co komu do tego? Jak ktoś chce zrobić coś
dobrego dla astrologii, to droga jest wolna, ja nikomu nie bronię że komuś
przekonywanie sceptyków nie wyszło, bo ktoś inny napisał horoskop prasowy -
trudno, widać miał za skromny punkt charyzmy w horoskopie. Jak sie ktoś chce
poczuć lepszy i bardziej uduchowiony, to proszę więcej na prawdę nie mam Ci
nic do powiedzenia, bo Ty swoje wiesz lepiej.
I tylko męczy mnie ogólne pytanie, czy jak do mnie przychodzi pani, której
wywróżono datę śmierci na za tydzień, to ja mam publicznie ogłaszać nazwisko
astrologa, który jej to zrobił? Co jest etyczne i o jakiej etyce mówimy w naszej
profesji? Nieetyczne jest stawianie błędnych prognoz z pychy i braku
doświadczenia, opieranie się na fałszywych przesłankach, dawanie się ponieść
fazie "znam astrologię, a więc jestem mądrzejszy i wiem lepiej, jak będziesz
żyć", wszelkiej maści manipulacje, których każda ezoteryczna profesja jest
niestety pełna. Z takich błędów wywodzi się fatalna opinia naszej dziedziny. Z
nieuctwa naszych niektórych poprzedników się wywodzi i z ich braku szacunku dla
innych. Jeden zły astrolog więcej robi szkody naszej dziedzinie, niż wszystkie
nakłady pani Domu razem wzięte. Ale o tym się nie rozmawia, chociaż od horoskopu
prasowego nikt jeszcze nie umarł, a przez źle zrobioną interpretację niejedno
życie się zawaliło.
Poza tym, jak napisał Piotr, astrologia jest częścią popkultury, czy tego
chcemy, czy nie. I to jest ważna uwaga, bo jako profesja jesteśmy raczej na
wymarciu. Pamiętam, jak na podobnym panelu dyskusyjnym w Stowarzyszeniu wszyscy
sobie do gardeł skoczyli, aż ktoś zadał rozsądne pytanie: "Ilu z Państwa zaczęło
swoją przygodę z astrologią od horoskopu gazetowego" - las rąk się podniósł i to
rąk doskonałych astrologów. Ale od czegoś musieli zacząć, coś ich musiało
zanęcić. Więc może lepiej egzystować w popkulturze, niż z czasem przestać
egzystować wcale? Popatrz na nakłady książek w Polsce, na pytanie czy Handa
przetłumaczyć wydawca odpowiada "ale ile mi tego zejdzie? 1000 egzemplarzy?".
Oczywiste jest też, że na tym wyższym poziomie astrologia jest sztuką
hermetyczną i kto się ma nią zająć, ten się zajmie, ale takich osób ile jest w
Polsce? Sto? Dwieście?

Pozdrawiam, Mii

[bogdanka12]

"..a przez źle zrobioną interpretację niejedno
życie się zawaliło."
Tak napisałaś i to mnie przeraziło !!No to juz wolę astrologię
klasyczną , mniej odpowiedzialnosci astrologa , bo nawet jak się
pomyli w interpretacji ,a mylic się jest ludzką rzeczą, to i tak
będzie tylko tak jak zapisane w gwiazdach!!
Poza tym młodych adeptów Twoje sformułowanie przestraszy bardzo !!
Mnie np. przestraszyło, już nic znajomym nie odważę sie zasugerować.
Tak czy tak z dyskusji wynika głownie problem etyki astrologa ,a to
w naszych czasach nasilony problem etyki zawodowej w ogóle,
koniunkturalizm, manipulacja niestety etykę stawia na drugim miejscu
wszędzie!! A horoskop gazetowy jest fajną rzeczą i jest jak te
karteczki z horoskopem na festynach, które wyciągała papuga lub
małpka i nie słyszałam od mojej babci by się komuś sod tego życie
zawaliło))).

[iokepine]

bogdanka12 napisała:

> Poza tym młodych adeptów Twoje sformułowanie przestraszy bardzo !!
> Mnie np. przestraszyło, już nic znajomym nie odważę sie zasugerować.

No i dobrze, może dzięki temu parę osób będzie bardziej ważyć słowa. Astrolog,
jako profesjonalista, musi sobie zdawać sprawę z tego, że pracuje z ludźmi, a do
drugiego człowieka, zwłaszcza gdy w grę wchodzą jego bardzo prywatne sprawy,
należy podchodzić z rozwagą i szacunkiem.

[princesswhitewolf]

iokepine napisała:
>zwłaszcza gdy w grę wchodzą jego bardzo prywatne sprawy,
>należy podchodzić z rozwagą i szacunkiem.

Zgadzam sie absolutnie, dlatego bylam bardzo zniesmaczona gdy PP posluzyl sie w
argumentacji bardzo sensytywna informacja o nerwicy natrectw jaka zeta23 w innym
watku poruszyla zapewne zakladajac ze ludzie rozmawiaja na temat i nie uzyja
tego jako oreza w innych dyskusjach. Do prywatnych sensytywnych spraw psychiki
trzeba podchodzic z rozwaga i szacunkiem

[piotrowski_piotr]

princesswhitewolf napisała:

> bylam bardzo zniesmaczona gdy PP posluzyl sie w
> argumentacji bardzo sensytywna informacja o nerwicy natrectw


A czym się Pani tak zniesmaczyła? Zarzucanie innym, że „wykorzystują astrologię do swoich własnych prywatnych celów”, podczas gdy samemu tak się ją wykorzystuje (bo wszyscy tak robią), jest – moim zdaniem – w najlepszym razie grubym nietaktem. To chyba ja się powinienem poczuć zniesmaczony, nie Pani.

Piotr Piotrowski

[princesswhitewolf]

piotrowski_piotr napisał:
„wykorzystują astrologię do swoich własnych prywatnych celów" <= nie bardzo
rozumiem, a gdzie ja to napisalam, prosze czytac uwaznie i nie mylic osob.
Oczywiscie ze do wlasnych celow tez ma sluzyc astrologia!
Ja sie zniesmaczylam wywlekaniem cudzych prywatnych, sensytywnych spraw z
innego postu. To proste do zrozumienia. Ale zamknijmy juz ta sprawe smakow i
niesmakow, bo drazeniem tego czynimy to jeszcze bardziej nie smaczne. Tak tak
tu tez pan dopisze ostatnie slowo i sie z tym godze z gory!

[piotrowski_piotr]

princesswhitewolf napisała:

> <= nie bardzo rozumiem, a gdzie ja to napisalam

A czy ja twierdzę, że to Pani napisała?


> tu tez pan dopisze ostatnie slowo i sie z tym godze z gory!

Ależ jakbym śmiał. Przecież ostatni głos zawsze należy do księżniczek.

PP

[princesswhitewolf]

piotrowski_piotr napisał:
> Ależ jakbym śmiał. Przecież ostatni głos zawsze należy do księżniczek.
>
Zgadza sie Milosciwie po ksiazecemu ) wszystko wybaczam, nastepnie poprawiam
tiare i tren... i dostojnie oddalam sie zatem

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
na wstępie przepraszam, że odpowiem skrótowo, już dziś późno i możemy potem
pociągnąć wątki.

bogdanka12 napisała:
> "..a przez źle zrobioną interpretację niejedno
> życie się zawaliło."
> Tak napisałaś i to mnie przeraziło !!

Wiem, że brzmi to kategorycznie, ale tak bywa. Oczywiście można tu dyskutować
czy tak miało być, w sensie przeznaczenia, jeśli ono istnieje. Tak czy owak,
informacja, jaką uzyskujemy teraz wpływa na nasze wybory w teraźniejszości, a w
konsekwencji zmienia przyszłość.

> No to juz wolę astrologię
> klasyczną , mniej odpowiedzialnosci astrologa , bo nawet jak się
> pomyli w interpretacji ,a mylic się jest ludzką rzeczą, to i tak
> będzie tylko tak jak zapisane w gwiazdach!!

Tak, ale klasyczna astrologia dalej potrzebuje astrologa. Czy jeśli TY jesteś
osobą przekazującą złe wieści, to jako medium nie jesteś współodpowiedzialna za
sytuację? Zresztą wokół klasycznej astrologii narosło tyle mitów, uprzedzeń, a
tak na prawdę dość mało wiemy o tym jak rzeczywiście wyglądała konsultacja. To
tak, jakby dzisiejsze sesje u astrologa oceniać po przeczytaniu tego, co
znajdujemy z aktualnych podręcznikach. Masakra czasami totalna a przecież
podczas konsultacji inaczej to wygląda.

> Poza tym młodych adeptów Twoje sformułowanie przestraszy bardzo !!

Wiem, ale to jest nic. Większe strachy przychodzą potem )) jak patrzysz w
horoskopy swoich bliskich, ukochanych, swój własny... kto się decyduje na tą
ścieżkę, bardzo się zmienia i ze swoimi strachami zostaje sam.

> Mnie np. przestraszyło, już nic znajomym nie odważę sie zasugerować.

To nie o to chodzi, żeby nie robić interpretacji, bo inaczej się nie nauczysz.
Uczymy się na swojej własnej osobie, przyjaciołach, znajomych - mnóstwo z nich
się przez astrologię traci, niestety.
Chodzi o to, żeby unikać brania odpowiedzialności za ich życie na siebie, unikać
kategorycznych sądów, pokazywać różne scenariusze, do których wyboru są zdolni.
Wpływu planet nie obejdziesz i nie trzeba bać się sądów, ale trzeba ostrożnie je
mówić i unikać frazy "ty nigdy".

> Tak czy tak z dyskusji wynika głownie problem etyki astrologa ,a to
> w naszych czasach nasilony problem etyki zawodowej w ogóle,
> koniunkturalizm, manipulacja niestety etykę stawia na drugim miejscu
> wszędzie!!

O tej etyce mało się mówi; każdy robi, jak uważa. Ostatnio na Forum
Wróżbiarstwo, była dyskusja o tym, że tarocista Horn powiedział jednej pani, że
chemioterapia pewnej osoby się powiedzie, a tak się nie stało i ktoś zmarł. Pani
ma pretensje do Horna. Czy był etyczny, cokolwiek w kartach by nie zobaczył? A
może nie zobaczył? W astrologii jest często podobnie, wybór jest trudny, a
przyszłość wcale nie jest taka pewna.

> A horoskop gazetowy jest fajną rzeczą i jest jak te
> karteczki z horoskopem na festynach, które wyciągała papuga lub
> małpka i nie słyszałam od mojej babci by się komuś sod tego życie
> zawaliło))).

Dokładnie tak. Czytelnicy chcą mieć coś, co jest spersonalizowane. Źle reagują
na totalne ściemy (jak ostatni horoskop w Party). Zresztą, jak biegnie Mars
przez Raka, to nie będą Raki grzeczne i łagodne. Na tym się to opiera.

Pozdrawiam serdecznie, Mii

Do Mii

[bogdanka12]

Bardzo dziękuję za to bardzo mądre i obszerne ustosunkowanie się do
moich lęków początkującego.Jak napisała Iokepine, Twoje rady powinno
się młodym adeptom wygrawerować)).Zawsze się dziwię,ze ludzie
obchodzą się tak delikatnie z urządzeniami elektronicznymi, a ze
stokroc bardziej skomplikowaną psychiką bliźnich już nie !!)))).A
tak w ogóle poruszamy się po terenie grząskim , nieznanym do końca i
warto być ostroznym , zatem za te mądre uwagi kogoś doświadczonego
dziękuję raz jeszcze!!!

[mii.krogulska]

Witam,
ja też Ci bardzo dziękuję za serdeczne słowa, wątek już umarł - i może lepiej

Pozdrawiam serdecznie, Mii

[iokepine]

mii.krogulska napisała:

> I tylko męczy mnie ogólne pytanie, czy jak do mnie przychodzi pani, > której
wywróżono datę śmierci na za tydzień, to ja mam publicznie
> ogłaszać nazwisko astrologa, który jej to zrobił? Co jest etyczne i > o jakiej
etyce mówimy w naszej profesji? Nieetyczne jest stawianie > błędnych prognoz z
pychy i braku doświadczenia, opieranie się na
> fałszywych przesłankach, dawanie się ponieść
> fazie "znam astrologię, a więc jestem mądrzejszy i wiem lepiej, jak > będziesz
żyć", wszelkiej maści manipulacje, których każda
> ezoteryczna profesja jest niestety pełna. Z takich błędów wywodzi
> się fatalna opinia naszej dziedziny. Z nieuctwa naszych niektórych >
poprzedników się wywodzi i z ich braku szacunku dla
> innych. Jeden zły astrolog więcej robi szkody naszej dziedzinie,
> niż wszystkie nakłady pani Domu razem wzięte. Ale o tym się nie
> rozmawia, chociaż od horoskop u prasowego nikt jeszcze nie umarł, a > przez
źle zrobioną interpretację niejedno życie się zawaliło.

Mii, pięknie to napisałaś. Zgadzam się z tym kawałkiem w 100 % To się powinno
gdzieś wygrawerować

Jakoś nie słyszałam, żeby ktoś źle mówił o psychologii, bo mu się psychozabawa w
gazecie nie podoba.

[neptus]

1. Odpowiedź nalezy pisac po poscie, a nie przed.
2. Twoja opinia o mnie nie zmieni mojego zdania o horoskopach
gazetowych.
3. Napisałam, jak ja to czuję, rozumiem i nikogo nie obrazałam w
odróżnieniu od Ciebie

Wobec powyzszego nie widzę sensu dalszej dyskusji na tym poziomie.
Nikomu nie zdroszczę tego, czego nie chcę robić. Wielu rzeczy nie
robię, choć przynoszą zysk. Wolę patrzeć w lustro bez abominacji. Na
życie mi starcza. Cóż, każdy, jak widac sądzi wg. siebie. Ja
sądziłam, że mozna z Tobą rozmawiać na argumenty. Ten rodzaj
dyskusji, jaki preferujesz, mnie nie odpowiada. Swoje kompleksy
zostaw w domu.

[mii.krogulska]

Witam serdecznie (tak zwykle zaczyna się komuś odpowiadać, w normalnej
konwersacji
Piszę grzecznie odpowiedź po wątku. Rozumiem, że jesteś Adminem, ale przesadzasz
niestety, ja już stałam się dużą dziewczynką i tupanie na mnie noga nie działa
Wiem, że moja opinia nie zmieni Twojej, ale mam nieodparte wrażenie, że gdybyśmy
spotkały się osobiście, wyraziłabyś ją inaczej. Pamiętam Cię jako sympatyczną,
kulturalną osobę, a nie kogoś, kto mógłby powiedzieć znajomej w twarz takie coś
na temat jej pracy:
"Nie każdą rzecz godzi się robić dla masełka, choć podobno żadna
praca nie hańbi. Dla mnie praca hydraulika mniej brudzi."
Czy ja kogoś obraziłam? Podaj mi przykład, jeśli tak się stało - przepraszam.
Rozumiem, że nie chcesz kontynuować tej dyskusji i z byczym uporem brniesz
dalej, bo teraz dowiaduję się, że na miejscu piszących te straszne horoskopy
gazetowe musiałabyś ze wstrętem żegnać się przed lustrem. Neptusie, coś dziwnego
się z Tobą dzieje. Internet ma to do siebie, że siedzimy w domu, z naszymi
kompleksami i jak widać na monitorach, wyłażą, że aż strach.

Pozdrawiam, Mii

[neptus]

Nie będę tego kontynuować. Wpisałaś odpowiedź przed moja wypowiedzią
wciskając mi rzeczy, których nie napisałam. Wyraziłam już swoją
opinię i nie widzę powodu jej zmieniać z powodu koniuktury.
Każdy ma wasne sumienie, a jeśli ktoś czuje się urażony, to, wybacz,
nie jest to mój problem. Nie daje łapówek, bo "wszyscy dają" i nie
robię rzeczy, które uważam za nieuczciwe, bo "inni to robią".
Szacunek dla siebie samej ma dla mnie wieksza wartość niż karta
bankomatowa.

[mii.krogulska]

Witam, daj mi więc szansę, abym Cię dalej szanowała.

>Wpisałaś odpowiedź przed moja wypowiedzią
> wciskając mi rzeczy, których nie napisałam.

Ale jakie rzeczy Ci wciskałam? ((

Pozdrawiam, Mii

[mii.krogulska]

Witam ponownie,
Neptusie, przemyślałam sprawę i postanowiłam więcej z Tobą nie rozmawiać na ten
temat. Ale na Forum nadal będę się udzielać.

Pozdrawiam, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam ponownie,
> Neptusie, przemyślałam sprawę i postanowiłam więcej z Tobą nie rozmawiać na ten
> temat. Ale na Forum nadal będę się udzielać.
>

Na pani miejscu też bym tak zrobiła, bo z ponad 100 postów jest dość materiału,
który można poddać dogłębnej analizie na seminariach.

[princesswhitewolf]

piotrowski_piotr napisal:
>Obchodzi Panią mój biznes? PP

Gdybym napisala <i biznes PP bedzie sie krecil> moglby Pan sie zastanawiac czy
mnie on obchodzi czy nie.
Uprzejmie informuje ze nie jest Pan jedyna osoba zajmujaca sie astrologia
profesjonalnie, a moje uwagi sa generalne w tym zakresie i dotycza rowniez mnie
samej.
Zastanawia mnie dlaczego niektorzy ludzie nie potrafia czytac postow jako ogolne
refleksje i wszystko przypisuja jako jakas konkretna uwage wobec wlasnej osoby.
Widac sa ludzie ktorzy nie potrafia dyskutowac na zaden temat bez nieustannego
odnoszenia wszystkiego do wlasnej osoby i wlasnego mikro swiata.

[mii.krogulska]

Witam,
dzieje się tak, ponieważ po drugiej stronie Pani monitora siedzą żywe osoby, a
nie robociki. Zaręczam, że po kilku latach praktyki zacznie Panią irytować
zarzut, że wszystko robi Pani tylko i wyłącznie "dla biznesu". Jak sama Pani
zapewne wie, większe pieniądze i o wiele łatwiej zarabia się w pierwszym lepszym
koncernie.

Pozdrawiam, Mii

[princesswhitewolf]

Pani Mii

> Zaręczam, że po kilku latach praktyki zacznie Panią irytować
>zarzut, że wszystko robi Pani tylko i wyłącznie "dla biznesu".

Nie nikt mi tego nie zarzuca a zajmuje sie tym kilkanascie lat juz.
Jestem Pewna ze nie robi Pani tego tylko dla biznesu jak pisalam wyzej
polaczenie pasji z zarobkiem na godziwe zycie jest czyms o czym wielu marzy. Jak
juz mowilam z 3 razy dla mnie to argument ZA, ale w calosci rozwazajac + i - 12
znakowych horoskopow jestem na NIE ( vide: uzasadnienie w innym wpisie)
Poza tym mysle ze zawsze jest tak ze sam fakt ze ktos ma wlasna dzialanosc to
czesto w Polsce jeszcze sie ludziom wydaje ze sa to nie wiadomo jakie lukratywne
dochody i rodzi sie wsrod wielu osob zazdrosc.
No ale tu daleko odeszlismy od tematu <12 znakowe horoskopy- zwolennicy i oponenci>

>Jak sama Pani zapewne wie, większe pieniądze i o wiele łatwiej zarabia się w
pierwszym lepszym koncernie.
No o to juz nalezalby zapytac osoby z doswiadczeniem z jakichs koncernow, tu
rady nie udziele

[mii.krogulska]

princesswhitewolf napisała:

> Poza tym mysle ze zawsze jest tak ze sam fakt ze ktos ma wlasna dzialanosc to
czesto w Polsce jeszcze sie ludziom wydaje ze sa to nie wiadomo jakie lukratywne
dochody i rodzi sie wsrod wielu osob zazdrosc. No ale tu daleko odeszlismy od
tematu <12 znakowe horoskopy- zwolennicy i oponenci>

Witam serdecznie,
niestety, chyba właśnie w tym momencie dotknęliśmy sedna

Pozdrawiam, Mii

[piotrowski_piotr]

princesswhitewolf napisała:

> Uprzejmie informuje ze nie jest Pan jedyna osoba zajmujaca sie astrologia profesjonalnie,


A Pani sądziła, że myślę, iż jestem jedyną osobą zajmującą się astrologią profesjonalnie?


> a moje uwagi sa generalne w tym zakresie i dotycza rowniez mnie
> samej.


Dlaczego Pani uważa, że Pani generalne uwagi tyczące się Pani samej mają być interesujące również dla mnie?



> Zastanawia mnie dlaczego niektorzy ludzie nie potrafia czytac postow jako ogoln
> e
> refleksje i wszystko przypisuja jako jakas konkretna uwage wobec wlasnej osoby.
> Widac sa ludzie ktorzy nie potrafia dyskutowac na zaden temat bez nieustannego
> odnoszenia wszystkiego do wlasnej osoby i wlasnego mikro swiata.


Pani mi tu o mikro świecie, a je tylko zapytałem, czy obchodzi Panią mój biznes.


Piotr Piotrowski

[princesswhitewolf]

no commentsiotrowski_piotr napisał:

> princesswhitewolf napisała:
>
> > Uprzejmie informuje ze nie jest Pan jedyna osoba zajmujaca sie astrologia
> profesjonalnie,
>...)
> Piotr Piotrowski



Pozostawie tego typu wypowiedzi bez rozwinietego komentarza, bo interesuje mnie
temat 12 znakow niz utarczki slowne wokol pana PP osoby, na ktore zwyczajnie
szkoda mi czasu.

[piotrowski_piotr]

princesswhitewolf napisała:

> interesuje mnie
> temat 12 znakow niz utarczki slowne wokol pana PP osoby, na ktore zwyczajnie
> szkoda mi czasu.


Sama Pani te utarczki słowne zaczęła, więc cieszę się, że nie ma Pani czasu
dalej w nie brnąć.

PP

[aguszak1]

piotrowski_piotr napisał:
Sama Pani te utarczki słowne zaczęła, więc cieszę się, że nie ma Pani czasu
> dalej w nie brnąć.

nie dogi panie, zaczęło się od tego, że nie przytaczał pan żadnych argumentów, a
jedynie atakował pan w bardzo prostacki sposób, osoby które miały coś innego do
powiedzenia w temacie, niż spadaj i się nie wcinaj.

[piotrowski_piotr]

aguszak1 napisała:


> atakował pan w bardzo prostacki sposób, osoby które miały coś innego do
> powiedzenia w temacie, niż spadaj i się nie wcinaj.


Wykazałem się wystarczającą cierpliwością i dobrą wolą wobec wszystkich Pani zaczepek. Jeśli z tym „wcinaniem się” raz byłem nieuprzejmy, to bardzo przepraszam. Ale wtedy tak to odebrałem. Na dalsze zabawianie Pani nie mam ochoty.

PP

[zeta23]

Może horoskopy gazetowe są wiarygodne, może nie są. Najważniejsze
jest to, że ludzie chcą to czytać, w przeciwnym razie żadna gazeta
by tego nie zamieszczała.


No tak podchodząc do tego to powiem panu ze Dode tez chcą oglądac
ludzie. Dlaczego pan poprostu nie powie ze tak pan zarabia na życie
i koniec dyskusji uważam bo kazdy ma prawo zarabiac na życie tak jak
chce a etyka zawodowa ?? no coz ..to inna sprawa )
Dla mnie osobiscie to wykorzystywanie astrologii do swoich wlasnych
prywatnych celow ..no coz mozna sie pomylic. ale jak kto z
premedytacją pisze głupoty w gazecie to pan wybaczy ...
Pozdrawiam i życze sukcesow

[piotrowski_piotr]

zeta23 napisała:

> Dlaczego pan poprostu nie powie ze tak pan zarabia na życie
> i koniec dyskusji

A dlaczego koniec dyskusji uzależnia Pani od tego, kiedy wreszcie powiem, jak zarabiam na życie? Czy wyciągi bankowe też mam Pani przesłać?


> Dla mnie osobiscie to wykorzystywanie astrologii do swoich wlasnych
> prywatnych celow ..

Ślęczenie nad własnym horoskopem, pytanie o niego innych forumowiczów albo ekscytowanie się tranzytami podczas swojej nerwicy natręctw, to co to jest, jak nie „wykorzystywanie astrologii do swoich własnych prywatnych celów”?


Piotr Piotrowski

[princesswhitewolf]

piotrowski_piotr napisał:
>Ślęczenie nad własnym horoskopem, pytanie o niego innych forumowiczów albo
>ekscytowanie się tranzytami podczas swojej nerwicy natręctw, to co to jest, jak
>nie „wykorzystywanie astrologii do swoich własnych prywatnych celów”?

moj boze...a coz to za cios ponizej pasa? Przeciez to nie jest nic zlego
zarabiac pieniadze na astrologii."Z czegos trzeba zyc" jest wg mnie mocnym
argumentem w dyskusji na temat 12 znakowych horoskopow, bo takie sa prawidla rynku.
A w odwecie zaraz sie dowiemy od Piotrowskiego o zyciu plciowym pani zeta23
zapewne, wszystkie choroby przebyte tez i rozwody w odleglych rodzinach. Czy
naprawde nie da sie rozmawiac na temat <horoskop 12 znakow w gazetach> bez
zanizania poziomu dyskusji i wywlekania prywatnych spraw rozmowcy? z mojej
strony exit

[piotrowski_piotr]

princesswhitewolf napisała:

> Czy naprawde nie da sie rozmawiac na temat <horoskop 12 znakow w gazetach bez zanizania poziomu dyskusji i wywlekania prywatnych spraw rozmowcy? z mojej strony exit

Czy ja coś wywlekam? Przecież to zeta23 w innym wątku pisała o swojej nerwicy natręctw, nie ja. Ja tylko pytam, że skoro według zeta23 pisanie horoskopów do gazet to „wykorzystywanie astrologii do swoich własnych prywatnych celów”, to czym w takim razie jest rozpisywanie się o sobie i swoim horoskopie na forum publicznym?

Czy takie pytania to zaniżanie poziomu? Zawsze może Pani ten poziom podwyższyć.

Piotr Piotrowski

[zeta23]

Między nami jest taka roznica prosze pana,ze ja sie ucze astrologii,
a pan ją wykłada i jesli chodzi o wykorzystywanie astrologii to
wszyscy ją wykorzystują i tak to powinno działac,lecz nie wszyscy
zgodnie z etyką zawodową i absolutnie nie mowie tu o sobie, bo nie
mianuje sie astrologiem , nie pisze ksiązek o astrologii, ani nie
wykladam jej w szkołach. A kazdy ma prawo robic to, co uważa za
słuszne w swoim zyciu. Ale niech sie pan nie martwi..psy
szczekają ..karawana jedzie dalej ) i zalecam wiecej dystansu do
siebie.
Aha i prosze nie wywlekac moich wątkow z poprzednich moich postow.
Zycze sukcesow-Zeta.

[piotrowski_piotr]

zeta23 napisała:

> Między nami jest taka roznica prosze pana,ze ja sie ucze astrologii,
> a pan ją wykłada i jesli chodzi o wykorzystywanie astrologii to
> wszyscy ją wykorzystują i tak to powinno działac,lecz nie wszyscy
> zgodnie z etyką zawodową


Ach tak, czyli teraz twierdzi Pani, że ci, co uczą się astrologii, mają prawo do wykorzystywania astrologii do własnych celów, bo wszyscy tak robią. Natomiast ci, co piszą książki i wykładają, też ostatecznie mogą wykorzystywać astrologię do własnych celów, byle robili to etycznie. A więc, byle nie pisali horoskopów gazetowych. Czyli wynika z tego, że lepiej by było, gdyby to amatorzy pisali horoskopy gazetowe, bo oni nie dość że są etyczni, to jeszcze mają prawo do mówienia tym, co piszą książki i wykładają, kiedy wykorzystywanie astrologii jest etyczne, a kiedy nie.


> Aha i prosze nie wywlekac moich wątkow z poprzednich moich postow.


Czy to coś złego? Nie podoba się Pani to, co sama Pani napisała?


> Zycze sukcesow-Zeta.

Ja również


Piotr Piotrowski

[zeta23]

Ach tak, czyli teraz twierdzi Pani, że ci, co uczą się astrologii,
mają prawo do wykorzystywania astrologii do własnych celów, bo
wszyscy tak robią. Natomiast ci, co piszą książki i wykładają, też
ostatecznie mogą wykorzystywać astrologię do własnych celów, byle
robili to etycznie. A więc, byle nie pisali horoskopów gazetowych.
Czyli wynika z tego, że lepiej by było, gdyby to amatorzy pisali
horoskopy gazetowe, bo oni nie dość że są etyczni, to jeszcze mają
prawo do mówienia tym, co piszą książki i wykładają, kiedy
wykorzystywanie astrologii jest etyczne, a kiedy nie.



Chyba sie nie zrozumielismy, jesli chodzi o slowo "wykorzystywac
astrologie" mam na mysli, ze należy ją wykorzystywac do pogłebiania
jej wiedzy i robi pan to profesjonalnie i uczciwie uwazam w swoich
ksiązkach. Każdy ją wykorzystuje ,bo po to ona jest, zeby służyła
nam zwykłym śmiertelnikom w zrozumieniu naszej drogi życia.
A jesli chodzi o horoskopy gazetowe, to rzeczywiscie uwazam, ze
lepiej by było, aby zawodowi astrolodzy, mający ogromną wiedzę w tym
zakresie( do ktorych pana tez zaliczam)nie podpisywali sie swoimi
nazwiskami pod takimi horoskopami, byłaby to mniejsza szkoda dla
astrologii, ale to moje zdanie do ktorego mam rowniez prawo.



Czy to coś złego? Nie podoba się Pani to, co sama Pani napisała?


Złe jest to ze pan uzywa moich poprzednich wątkow , nie mająch
kompletnie nic wsolnego z poruszanym tu tematem
Pozdrawiam-Zeta.

[piotrowski_piotr]

zeta23 napisała:

> Złe jest to ze pan uzywa moich poprzednich wątkow , nie mająch
> kompletnie nic wsolnego z poruszanym tu tematem

Zeto, nie miałem najmniejszego zamiaru Pani urazić. Pozwoliłem sobie przytoczyć
Pani wypowiedź z innego wątku tylko dlatego, żeby uzmysłowić Pani niedorzeczność
Pani zarzutu o „wykorzystywaniu astrologii do własnych prywatnych celów”. To
wszystko. Nie interesuje mnie Pani życie osobiste, emocjonalne, rodzinne ani
seksualne. Interesuje mnie tylko to, co tu Pani pisze.

Piotr Piotrowski

[zeta23]

żeby uzmysłowić Pani niedorzecznoś
> ć
> Pani zarzutu o „wykorzystywaniu astrologii do własnych prywatnych
celów&#


To żaden zarzut, astrologia jest po to, aby ją sensownie
wykorzystywac, chodzi mi o zupelnie cos innego. Prosze dokladniej
czytac moje posty.


>Zeto, nie miałem najmniejszego zamiaru Pani urazić.


Miło mi, ze nie było to złośliwe
Pozdrawiam-Zeta.

[piotrowski_piotr]

zeta23 napisała:


> To żaden zarzut

Wtedy to brzmiało jak zarzut.

PP

[iokepine]

aguszak1 napisała:

>
> Nigdzie nie jest napisane, że jest to rozrywka, nikt w żadnym
> artykule nie wyjaśnił, że jak się chcesz dowiedzieć co się może wydarzyć u
ciebie w przyszłym roku to powinieneś iść na indywidualne spotkanie z
astrologiem, bo tylko to ma
> ręce i nogi, i jakikolwiek sens.

Mój Boże, widzę, ze w Polce zaczyna być podobnie, jak w Ameryce.
Tam trzeba wyjaśniać, ze nie należy zjadać kurczaka z opakowaniem foliowym, bo
to szkodliwe dla zdrowia

Trzeba wyjaśniać, że to, co znajduje się na ostatnich stronach gazet, jako
rozrywka, obok krzyżówek i konkursów z nagrodami, to rozrywka.

Jeśli ktokolwiek w dobrej wierze traktuje informacje z czasopism kolorowych, z
jakiegokolwiek działu jako prawdę objawioną, to ma poważne kłopoty z własną głową.

Podobne pretensje, jakie wypisujesz Aguszak, mogłabyś wypisać wobec rubryk
"lekarz radzi", "psycholog radzi", "domowe sposoby na wywabianie plam" itd.

>>


A tak swoja drogą, czepianie się akurat Piotra Piotrowskiego, który wyjątkowo
solidnie podchodzi do horoskopów miesięcznych, jest kuriozalne i świadczy o tym,
że nie masz pojęcia o astrologii.

PP w takim wymiarze, w jakim to sie da zrobić na tak skromnej przecież
powierzchni, uwzględnia np. dekanaty i po tym jaki pisze na takim poziomie
ogólności, jaki istnieje przy założeniach horoskopu solarnego, robi naprawdę
dobrą robotę

Mogę się nie zgadzać w szczegółach interpretacji poszczególnych obiektów (mam
np. zupełnie inne podejście do Lilith), ale nie sposób nie zauważyć, ze Piotr
Piotrowski jest profesjonalnym, znającym warsztat astrologiem.

Laicy są proszeni o przeczytanie paru książek, zanim zaczną wydawać pochopne i
nieprawdziwe sądy. w sprawie meritum.

[aguszak1]

Mój Boże, widzę, ze w Polce zaczyna być podobnie, jak w Ameryce.
Tam trzeba wyjaśniać, ze nie należy zjadać kurczaka z opakowaniem foliowym, bo
to szkodliwe dla zdrowia

Trzeba wyjaśniać, że to, co znajduje się na ostatnich stronach gazet, jako
rozrywka, obok krzyżówek i konkursów z nagrodami, to rozrywka.

Jeśli ktokolwiek w dobrej wierze traktuje informacje z czasopism kolorowych, z
jakiegokolwiek działu jako prawdę objawioną, to ma poważne kłopoty z własną głową.

Podobne pretensje, jakie wypisujesz Aguszak, mogłabyś wypisać wobec rubryk
"lekarz radzi", "psycholog radzi", "domowe sposoby na wywabianie plam" itd.


Gdyby pani raczyła jeszcze raz przeczytać, o czym ta cała dyskusja, to z całą
pewnością stwierdziła by pani, że nie o tym czy ktoś w to wierzy czy nie, w
horoskopy gazetowe (chociaż nie ukrywajmy część osób się nabiera), ale dlaczego
nie są do końca etyczne i dlaczego takie horoskopy nie tylko astrologiczne
szkodzą wróżbiarstwu.

A tak swoja drogą, czepianie się akurat Piotra Piotrowskiego, który wyjątkowo
solidnie podchodzi do horoskopów miesięcznych, jest kuriozalne i świadczy o tym,
że nie masz pojęcia o astrologii.

Nielogiczne. Polemizuję z kimś, piszę dlaczego się nie zgadzam i to ma
świadczyć, że się na czymś nie znam. Cóż niech pani to samo spróbuje
zakomunikować znanej w świecie wróżbiarskim osobie, która również ma bardzo
wiele wątpliwości co do horoskopów gazetowych, pisanych przez ich kolegów po
fachu. Jeżeli nie w smak są pani moje argumenty przeciwko, to powinna się pani
ogólnie przyczepić w jednym wątku do tych, którzy w tym temacie mają jakieś ale.

Laicy są proszeni o przeczytanie paru książek, zanim zaczną wydawać pochopne i
nieprawdziwe sądy. w sprawie meritum.

Nie pani nie będzie taka pewna.

[iokepine]

aguszak1 napisała:


> Gdyby pani raczyła jeszcze raz przeczytać, o czym ta cała dyskusja, to z całą
pewnością stwierdziła by pani, że nie o tym czy ktoś w to wierzy czy nie, w
> horoskopy gazetowe (chociaż nie ukrywajmy część osób się nabiera), ale dlaczeg
> o nie są do końca etyczne i dlaczego takie horoskopy nie tylko astrologiczne
> szkodzą wróżbiarstwu.


Raczyłam przeczytać całą. Ewidentnie widać, że w życiu nie miałaś w ręku
horoskopu z "Wróżki", które robi akurat Piotrowski i innych dla porównania, albo
też, co jest bardziej prawdopodobne, nie jesteś w stanie stwierdzić, co jest
fuszerką w przypadku takich horoskopów, a co nie. To Cię w moich oczach
dyskwalifikuje jako dyskutantkę, ponieważ nie wiesz, o czym mówisz.
>
> Laicy są proszeni o przeczytanie paru książek, zanim zaczną wydawać pochopne i
> nieprawdziwe sądy. w sprawie meritum.
>
> Nie pani nie będzie taka pewna.


Jestem pewna na 100 %, że jeśli chodzi o analizę astrologiczną albo raczkujesz,
albo nie czytałaś pod tym kątem horoskopów w różnych pismach, które krytykujesz.
To wynika z Twoich własnych słów.


Tak się składa, ze ja czytałam i mam wyrobione zdanie na temat poziomu
umiejętności osób, które je piszą. Z osób obecnych na tym forum np. Miłka
Krogulska i Iza Podlaska są moim zdaniem równie dobre jak Piotrowski, tylko że
zwykle mają dużo mniej miejsca, niż on, w związku z tym ich horoskopy są siłą
rzeczy bardziej ogólne.

[aguszak1]

iokepine napisała:

Raczyłam przeczytać całą. Ewidentnie widać, że w życiu nie miałaś w ręku
> horoskopu z "Wróżki", które robi akurat Piotrowski i innych dla porównania, alb
> o
> też, co jest bardziej prawdopodobne, nie jesteś w stanie stwierdzić, co jest
> fuszerką w przypadku takich horoskopów, a co nie. To Cię w moich oczach
> dyskwalifikuje jako dyskutantkę, ponieważ nie wiesz, o czym mówisz.

To bardzo ciekawe po czym pani to poznała, mam przesłać skan niektórych numerów,
które zalegają u mnie w domu?

Tak się składa, ze ja czytałam i mam wyrobione zdanie na temat poziomu
> umiejętności osób, które je piszą. Z osób obecnych na tym forum np. Miłka
> Krogulska i Iza Podlaska są moim zdaniem równie dobre jak Piotrowski, tylko że
> zwykle mają dużo mniej miejsca, niż on, w związku z tym ich horoskopy są siłą
> rzeczy bardziej ogólne.

Tak się składa, że postawię pani diagnozę, szkoły podstawowej pani nie
ukończyła, ale nie napisze po czym rozpoznałam, zabawne prawda?
A czy ktoś tu neguje poziom wiedzy tych osób?

zwykle mają dużo mniej miejsca, niż on, w związku z tym ich horoskopy są siłą
> rzeczy bardziej ogólne.

Na litość boską nie piszemy tu kto ile miejsca ma swój horoskop i dlaczego
jednej jest bardziej ogólny od drugiego.

[iokepine]

aguszak1 napisała:

>
> Tak się składa, że postawię pani diagnozę, szkoły podstawowej pani nie
> ukończyła, ale nie napisze po czym rozpoznałam, zabawne prawda?

Co ma piernik do wiatraka?

Kotku, nie używaj obraźliwych porównań, bo zacznę być nieprzyjemna. Piszę o
Tobie, że niż znasz astrologii, bo to widać po poziomie wypowiedzi. Ile
przeczytałaś książek o astrologii? Ile zinterpretowałaś horoskopów?

Skoro koniecznie chcesz przykłądu, to prosze bardzo, akurat w tym miesiąc
kupiłam "Wróżkę". Piotrowski pisze nop o Strzelcu "Pod koniec miesiaca Jowisz
utworzy sekstyl z Wenus, a wtedy radością i optymizmem zarazisz całe otoczenie.
Powiedzie Ci się także w sprawach finansowych." itd., nie mam zamiaru cytować
całości. Taki tranzyt rzeczywiście może przynieść efekty. Zrozumiałaś?

Jeśli nie, to szkoda więcej mojego czasu i radzę przeczytać parę książek, choćby
Konaszewską.


> A czy ktoś tu neguje poziom wiedzy tych osób?

Uważam, że tak, że negujesz. Nietyczne jest pisanie i zamieszczanie w gazetach
horoskopów wyssanych z palca, horoskopy opracowane na podstawie tranzytów są ok.
Oczywiście są ogólne, ale jeśli je robi ktoś, kto się na tym zna, i o ile
redaktor nadrzędny nie uzna za stosowne wyciąć co ważniejszych kawałków, bo nie
pasują do linii pisma, to taki horoskop jest OK.


>
> Na litość boską nie piszemy tu kto ile miejsca ma swój horoskop i dlaczego
> jednej jest bardziej ogólny od drugiego.
>

Na litość boską, zauważ, że materiał jaki da się zawrzeć w 3 tysiącach znaków
będzie bardziej pogłębioną analizą, niż materiał długości 300 albo 500 znaków.
Im mniej miejsca, tym większy poziom ogólności, teraz to powinno być jasne dla
Ciebie.

[aguszak1]

iokepine napisała:
Co ma piernik do wiatraka?
>
> Kotku, nie używaj obraźliwych porównań, bo zacznę być nieprzyjemna. Piszę o
> Tobie, że niż znasz astrologii, bo to widać po poziomie wypowiedzi. Ile
> przeczytałaś książek o astrologii? Ile zinterpretowałaś horoskopów?

Proszę niech pani pokaże na co panią stać, rozumiem że poziom będzie przypominać
pana PP. Bo jak na razie przekręca pani celowo słowa, i przytacza cytaty,
których nie było. Skoro pani się zna na temacie, to niech się pani wypowie
dlaczego jest pani za, a nie dlaczego jakiś kotek panią irytuje przez internet.
Co ma piernik do wiatraka?
Ma i to dużo, ale pani najwyraźniej nie jest wstanie pojąć małej złośliwości tej
wypowiedzi. Zresztą nie warto nad się na zastanawiać, naprawdę.


Skoro koniecznie chcesz przykłądu, to prosze bardzo, akurat w tym miesiąc
> kupiłam "Wróżkę". Piotrowski pisze nop o Strzelcu "Pod koniec miesiaca Jowisz
> utworzy sekstyl z Wenus, a wtedy radością i optymizmem zarazisz całe otoczenie.
> Powiedzie Ci się także w sprawach finansowych." itd., nie mam zamiaru cytować
> całości. Taki tranzyt rzeczywiście może przynieść efekty. Zrozumiałaś?

Proszę pani, naprawę u wszystkich spod tego samego w przedziale wiekowym od lat
6 do 106?


Uważam, że tak, że negujesz.

Tym tokiem rozumowania..cóż umieją i znają się na temacie, jeżli za negację
wiedzy danej osoby, uznaje pani krytykę jednego z jej działań, to pani wybaczy,
ale rozmowa nie ma z panią sensu.
Jeżeli dyskutant nie jest dla pani odpowiedni to proszę, wymienić opinie i uwagi
z kimś dal pani wiarygodnym, ma tu pani pewnie pełno takich osób, z którymi
można na poziomie i na temat, nie atakując personalnie.


Nietyczne jest pisanie i zamieszczanie w gazetach
> horoskopów wyssanych z palca, horoskopy opracowane na podstawie tranzytów są ok

Moja droga bo jak robi to byle student nie znający się na temacie, to
przynajmniej, można kategorycznie zaprzeczyć i powiedzieć, ze z astrologią to
nie ma nic wspólnego, to nie ma nic wspólnego z prawdziwym horoskopem. A tak
pozostaje patrzeć na dwa lica, tych którzy mówią o etyce w tym zawodzie.

[piotrowski_piotr]

aguszak1 napisała:


> Proszę niech pani pokaże na co panią stać, rozumiem że poziom będzie
przypominać pana PP. [...] A tak pozostaje patrzeć na dwa lica, tych którzy
mówią o etyce w tym zawodzie.


Jak daleko się jeszcze Pani posunie w obrażaniu mnie i Miłki?

PP

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
Iokepine trafnie zauważyła, że dyskutujemy z kimś, kto na Forum pojawił się po
raz pierwszy. Nie dojdziemy w tej dyskusji do żadnego konsensusu. Nadal uważam,
że trzeba robić swoje: pisać, gdzie nas chcą i pokazywać się, gdzie nas chcą. Za
"sukces gazetowej astrologii" poczytuję eksperyment, który kiedyś
przeprowadziłam na stadzie dzieciaków z wczesnej podstawówki: każde znało swój
znak zodiaku i jego podstawowe cechy, 1/3 grupę krwi (to niestety źle). Większym
problemem, niż "mówienie źle o astrologii", jest fakt, że z powodu gazetowych
horoskopów bywamy myleni z wróżkami i jasnowidzami, ale to zupełnie inny temat

Pozdrawiam serdecznie, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:
każde znało swój
> znak zodiaku i jego podstawowe cechy, 1/3 grupę krwi (to niestety źle).

Niech pani to rozwinie bo my tu boki zrywamy,
A co do samej pani I, nie można traktować poważnie kogoś kto podchodzi do
komputera w stanie nietrzeźwym i plecie bzdury, wiem to na pewno.

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
a tu mnie Pani zaskoczyła i z rana ubawiła serdecznie!

> A co do samej pani I, nie można traktować poważnie kogoś kto podchodzi do
komputera w stanie nietrzeźwym i plecie bzdury, wiem to na pewno.

Jasnowidz? Wahadełko? Psi nos czy wspaniale rozwinięta intuicja? Co jeszcze Pani
takiego o mnie wie, czego nie wiem ja sama? Rewelacja!

Pozdrawiam,
Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam serdecznie,
> a tu mnie Pani zaskoczyła i z rana ubawiła serdecznie!
>
> > A co do samej pani I, nie można traktować poważnie kogoś kto podchodzi do
> komputera w stanie nietrzeźwym i plecie bzdury, wiem to na pewno.
>
> Jasnowidz? Wahadełko? Psi nos czy wspaniale rozwinięta intuicja? Co jeszcze Pan
> i
> takiego o mnie wie, czego nie wiem ja sama? Rewelacja!

to samo co u pani I wczoraj, no żeby mieć 100% to trzeba być, naprawdę...

[mii.krogulska]

Witam ponownie,
na prawdę znudziła mi się dyskusja z Panią. Jeśli ja jestem pijana, to Pani może
naćpana? Tak tylko sugeruję, droga jasnowidzko Radzę, aby zajęła się Pani
poważniejszymi sprawami, niż dyskusje internetowe, bo daleko Pani nie zajdzie.
Nie będę odpowiadać na Pani posty.

Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam ponownie,
> na prawdę znudziła mi się dyskusja z Panią. Jeśli ja jestem pijana, to Pani moż
> e
> naćpana? Tak tylko sugeruję, droga jasnowidzko Radzę, aby zajęła się Pani
> poważniejszymi sprawami, niż dyskusje internetowe, bo daleko Pani nie zajdzie.
> Nie będę odpowiadać na Pani posty.

no wie pani czasem lubię drażnić takie istotki, które plączą się w zeznaniach. A
cóż mogę pani poradzić, wkurzyła się pani, głupot popisała i pani che doradzić
czy ktoś daleko zajdzie dyskusjach internetowych, najpierw samemu trzeba dawać
przykład i opanować do mistrzostwa daną dziedzinę.

[iokepine]

Koniec tematu, jak dla mnie. Jesteś anonimowym trollem, który nie odpowiada na
tak drażliwe pytania, jak "ile książek astrologicznych przeczytałaś", "ile
zinterpretowałaś horoskopów" i nie przyjmujesz argumentów, ponieważ ich nie
rozumiesz.

Zyczę powodzenia na dalszej drodze życia oraz owocnej lektury książek o
astrologii, Aguszak.

[aguszak1]

iokepine napisała:

> Koniec tematu, jak dla mnie. Jesteś anonimowym trollem, który nie odpowiada na
> tak drażliwe pytania, jak "ile książek astrologicznych przeczytałaś", "ile
> zinterpretowałaś horoskopów" i nie przyjmujesz argumentów, ponieważ ich nie
> rozumiesz.

Gorąco panią zachęcam do wyjaśnienia ciemniej i jasnej masie, dlaczego jest pani
za, zapewniam panią, że mocnym argumentem, który pani posiada zanadrzu, może
pani zakneblować usta na wieki. Może się okazać, że wyjaśni wiele nurtujących
kwestii i dopiero będzie wtedy koniec dyskusji. Pani przyjmuje argumenty i je
rozumie, ale nie chce się przyznać publicznie, że są prawdziwe.

[iokepine]

Chodziło mi oczywiście o miesiąc marzec, a dziś 1 kwietnia. Ten wątek jest
doprawdy godny Prima Aprilis.

[zentzun]

Zaznaczę od tego, że nie zamierzam pisać ile mam dyplomów czy lat doświadczenia.
Trollem również nie jestem, bo mam o wiele więcej centymetrów wzrostu.

Wśród moich znajomych zajmujących się wróżbiarstwem, są osoby które piszą
przepowiednie do gazet bo inaczej nie były by wstanie zarobić na życie.
Jednocześnie nie mają cienia wątpliwości, że tak naprawdę, to nie jest
przepowiednia z prawdziwego zdarzenia. Nie oburzają się, gdy ktoś śmieje się z
tego typu wróżb, nie próbują na siłę udowadniać racjonalności czegoś, co
racjonalne nie jest, bo zwyczajnie nie mają na to żadnych przekonujących
potwierdzeń.

Twój protekcjonalny ton i zero jakichkolwiek przykładów na poparcie twojego
stanowiska, w ogóle mnie nie przekonało.
Jak byś przekonała racjonalistę, sceptyka? Tupaniem nóżka i strojenia fochów w
dyskusji, bo ty wielka pani nie zniżysz się do poziomu. Nie tędy droga.

Dowodem na to, że czytać ze zrozumieniem, jednak nie umiesz jest tekst

iokepine napisała:

Na litość boską, zauważ, że materiał jaki da się zawrzeć w 3 tysiącach znaków
> będzie bardziej pogłębioną analizą, niż materiał długości 300 albo 500 znaków.
> Im mniej miejsca, tym większy poziom ogólności, teraz to powinno być jasne dla
> Ciebie

Dyskusja dotyczyła miedzy innymi tego, że: jedni uważają horoskop napisany w
gazecie, za zwykłą chałturę, że nie jest to z punktu widzenia astrologii nic
wartościowego, drudzy z kolei twierdzili, że jest to fajna rozrywka, która coś
jednak wnosi. O tym była mowa.
Tymczasem ty wyskakujesz z np. tekstem o objętości, pisząc, że przecież na
mniejszej powierzchni trzeba pisać zwięźlej i mniej. To oczywiste przecież.
Zrozumiałaś?
Wyjaśnię ci, że to nie ma znaczenia czy taka wróżba jest napisana na 50 czy
1000 znaków, tu chodzi o to, że wszyscy ludzie urodzeni 2.04…mający słoneczko w
tym samym znaku, nie odczują dobroczynnego i zbawiennego wpływu tranzytu.
Lepsza prawdziwa zwięzła wróżba, niż szczegółowy kilku stronicowy gazetowy
tekst, który nie ma znaczenia.

[princesswhitewolf]

aguszak1:

pamietam ze jedna z gazet publikuje napis nad takim wlasnie horoskopem dla 12
znakow : " Nasza Cotygodniowa Zabawa"
Niby to okresla niejako ze to rozrywka, ale jednak tez pokazuje ze to nie jest
na powaznie i... nieswiadoma publicznosc utozsama w swojej glowie ze astrologia
nie jest powazna w ogole.
Rozwazajac wszelkie ZA ( mozliwosc zarobku dla astrologow, przedsmak astrologii
dla publiczosci) i Przeciw ( cala lista...) jestem przeciw gazetowym horoskopom


Moje rozumienie otwartego forum jest ze kazdy moze w nim sie wypowiedziec, a nie
trzeba odpowiadac wiec nie bardzo rozumiem tego stwierdzenia pana PP ze sie ktos
"wcina"...

jakos poczucie lepszego przygotowania merytorycznego pana piotrowskiego mnie nie
przekonalo... raczej zniesmaczyla mnie pana pp argumetacja ponizej pasa ze ze
dyskutant zarzucajaca wlasnie nie jest przygotownay merytorycznie (argumenty
aguszak1 sa dosc jasne) i zamiast skupic sie na temacie to zarzuca ci jakies
psychotricki. To taki chwyt gdzie zarzucajac sam psychomanipulacje komus sam ja
stosujesz.

[lilith0]

bo to niezła rozrywka, a czasem i powód do rozweselenia jakiegoś ponuraka.

[amber.waves]

A ja nie, bo takie "horoskopy" robią z astrologii pośmiewisko. Ten argument
przeciw horoskopom gazetowym został wiele razy przytoczony, i ja się z nim zgadzam.

[neptus]

To jest jarmarczne. To tak, jakby wysokiej klasy specjalista
kardiolog ku uciesze gawiedzi zamawiał chorobę latając z czarną kurą
naokoło pacjenta.

[anahella]

aguszak1 napisała:

> po co w takim razie pisać horoskopy gazetowe, wszyscy wiedzą, że
> niemożliwe
> jest aby jedna prognoza miesięczna sprawdziła się u miliona ludzi.
> Szkoda papieru.

O tym, co jest w gazecie decyduje *wydawca*.

Wydawcam to firma, ktora wyklada pieniadze nie tylko na papier, farbe drukarska,
dystrybucje, wierszowki dla autorow, pensje dla redaktorow, grafikow i
korektorek, ale takze na *badania rynkowe*.
Dopoki horoskop bedzie jedna z ulubionych rubryk w babskich gazetach, dopoty one
tam beda.

I zalecenie wydawcow (na podstawie badan rynkowych) jest takie: horoskopy ma
pisac astrolog, najlepiej mloda i ladna kobieta, wtedy zamieszcza sie jej fotke.

Wiesci, ze horoskopy pisza praktykanci, lub ci ktorzy zaluzyli na kare, to mit.
Moze tak bylo w latach 70, ale od 20 lat tak nie ma.

Pracuje w prasie od 1987 roku, w prawie kazdej gazecie, w ktorej pracowalam (a
zebralo sie tego ok. 20 tytulow) byl horoskop nie dlatego, ze lobby astrologow
terroryzuje wydawcow, tylko dlatego ze czytelniczki zycza sobie horoskopu jako
formy rozrywki.

Widzialam niejeden film z badan rynkowych i zawsze czytelniczki mowia to samo:
"nie, nie wierze w horoskopy, ale lubie czytac".

CZYTELNICZKI LUBIA TO CZYTAC. Dlatego sie pisze horoskopy gazetowe.

[princesswhitewolf]

anahella napisała:
>I zalecenie wydawcow (na podstawie badan rynkowych) jest takie: >horoskopy
mapisac astrolog, najlepiej mloda i ladna kobieta, wtedy >zamieszcza sie jej fotke.

ahahahahahaha

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam,
> i dodatkowo kwadratura Słońca i Marsa, oczywiście jeśli założymy, że jeden
> aspekt może działać na wszystkich na raz )) bo jak to możliwe, żeby się
> wszystkim sprawdziło ))
>

[aguszak1]

anahella napisała:
Pracuje w prasie od 1987 roku, w prawie kazdej gazecie, w ktorej pracowalam (a
> zebralo sie tego ok. 20 tytulow) byl horoskop nie dlatego, ze lobby astrologow
> terroryzuje wydawcow, tylko dlatego ze czytelniczki zycza sobie horoskopu jako
> formy rozrywki.

Zgadza się, tylko widzi pani, w całej tej dyskusji chodzi o to, że astrolodzy z
prawdziwego zdarzenia, którzy to piszą, nie chcą przyznać, że tak naprawdę w
100%, że jest to tylko i wyłącznie zabawa (na poziomie papugi ciągnącej los z
kapelusza), i z prawdziwą astrologią niewiele ma wspólnego.

Osoby te z uporem maniaka twierdzą, że jednak jest to astrologia, bo napisali to
zgodnie z obowiązującymi zasadami, tylko dla potrzeb większej części ludu
znacznie uogólnili. Przecież ludzie i tak w to nie wierzą. Nie w tym rzecz.

Rzecz w tym:

- że ludzie wiedzą, że to bujdy (nie wszyscy co prawda)ale z kolei astrologowie
te bujdy tworzący nie chcą się przyznać, że jednak to pic na wodę. Dlaczego tak
robią, jest to dla mnie wielka zagadka. Szkoda tylko, że wiarygodność tego co
mówią o astrologii, przez takie działania mocno spada,

- podobnie jak z wróżbami SMS, firmowanymi przez nazwiska znanych wróżek,
wszyscy się śmieją, boki zrywają, nikt w to nie wierzy (bo było parę tysięcy
przypadków, które roztrąbiły o tym, że przysłane odpowiedzi, to były jakieś
brednie), ale pomimo tego stanu rzeczy, żadna Stawińska, Zawadzki i długo by
jeszcze wymieniać, nie przyzna jak to naprawdę od środka wygląda, bo interes by
lekko podupadł, gdyby „ciemna” masa usłyszała:

„ludzie a nie moglibyście tak pomyśleć, dziennie przychodzi kilka tysięcy sms,
chyba nie sądzicie, że siedzę nad waszymi durnymi pytaniami, których nie byłbym
wstanie obrobić w ciągu 15 lat”.

Wykorzystanie do takich celów, nazwisk sławnych wróżek, które rzeczywiście są
dobre w tym co robią, ma bardzo duże znaczenie dla tego przemysłu, uwiarygodnia
w ten sposób ten badziew i ułatwia przekonanie klienta, do skorzystania z usługi
(ten sam zabieg dotyczy także
horoskopu gazetowego).

Czytając artykuły znanych astrologów np. o historii astrologii, albo
interpretację horoskopu znanej osoby, czy też wielkie sprostowania czym to
astrologia jest lube jest, mamy ambiwalentne odczucia, kiedy przeglądamy
uproszczony horoskop dla
12 znaków zodiaku, pisany przez te smae osoby, które dwie kartki wcześniej
groziły placem i wyśmiewały ciasnotę umysłową osób, które życzyły sobie aby pan
cos o nich powiedział na podstawie samego znaku zodiaku.

Nestety takie działania szkodzą nie tylko astrologii i trzeba przyznać, że
znacznie trudniej nieść kaganek oświaty, skoro autorytety w drugiej ręce niosą
coś co astrologii nie przypomina, a bronią tego jak niepodległości. Jeszcze żeby
przyznali, że jest to niepoważne, ale jak widać argumenty mają mętne.

Bawią mnie wypowiedzi pana PP i pani Mii.

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
szczerze radzę, aby zamiast narzekać, że niektórzy astrologowie niosą kaganek
tylko w jednej ręce, sama mocno chwyciła Pani latarnię i nas oświeciła jakimś
mądrym, astrologicznym tekstem. Od innych łatwo wymagać, od siebie trudniej?
Niech się Pani nam łaskawie ujawni z imienia, nazwiska, zaprezentuje coś, co nas
powali, zachwyci i skieruje na jedyną właściwą drogę. Fakty mnie przekonują i
piszę to bez złośliwości, "pyskówki" niestety szybko mnie nudzą.

Pozdrawiam serdecznie, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam serdecznie,
> szczerze radzę, aby zamiast narzekać, że niektórzy astrologowie niosą kaganek
> tylko w jednej ręce, sama mocno chwyciła Pani latarnię i nas oświeciła jakimś
> mądrym, astrologicznym tekstem. Od innych łatwo wymagać, od siebie trudniej?
> Niech się Pani nam łaskawie ujawni z imienia, nazwiska, zaprezentuje coś, co na
> s
> powali, zachwyci i skieruje na jedyną właściwą drogę. Fakty mnie przekonują i
> piszę to bez złośliwości, "pyskówki" niestety szybko mnie nudzą.

Mnie pani fakty nie przekonały bo ich pani nie raczyła przytoczyć, no chyba, że
za fakt uznamy oskarżenie kogoś o jad i złośliwość...
jak na razie próbuje pani na razem z kolega sprowadzić dyskusję.

[anahella]

aguszak1 napisała:


>
> Zgadza się, tylko widzi pani, w całej tej dyskusji chodzi o to, że astrolodzy z
> prawdziwego zdarzenia, którzy to piszą, nie chcą przyznać, że tak naprawdę w
> 100%, że jest to tylko i wyłącznie zabawa (na poziomie papugi ciągnącej los z
> kapelusza), i z prawdziwą astrologią niewiele ma wspólnego.
>
> Osoby te z uporem maniaka twierdzą, że jednak jest to astrologia, bo napisali t
> o
> zgodnie z obowiązującymi zasadami, tylko dla potrzeb większej części ludu
> znacznie uogólnili.

Nie znam astrologow, ktorzy tak twierdza. Nie robia oni prognoz dla wiekszej
ilosci osob, tylko pisza teksty zgodne z zasadami astrologicznymi. To zasadnicza
roznica.

> nie chcą się przyznać, że jednak to pic na wodę.

To prosze przyznac, jako astrolog ma Pani do tego prawo, prawda?

[aguszak1]

anahella napisała:
> Nie znam astrologow, ktorzy tak twierdza. Nie robia oni prognoz dla wiekszej
> ilosci osob, tylko pisza teksty zgodne z zasadami astrologicznymi. To zasadnicz
> a
> roznica.

Naprawdę nie robią prognoz dla większej ilości osób, przecież horoskop dla
strzelca jest napisany dla wszystkich strzelców, których jest kilka milionów, co
z tego, że jest napisane zgodnie z zasadami, jak to ma niewiele wspólnego z
rzeczywistością. Zasadnicza różnica.

Do Aguszak

[bogdanka12]

Prognoza dla milionów Strzelców to jak prognoza pogody , wprawdzie
psychicznej)), lecz jak każda prognoza ,uogólniona, a jednak
wartościowa, bo może nie wszystkich zmoczy, ale wszyscy ostrzeżeni,
ja tak traktuję klimaty na dany miesiąc opisywane przez PP we
Wróżce.

[jerry.uk]

Dzisiaj rozmawiałem z pewną znajomą psycholog, autorką podręcznika, no i ona
ubolewała że w kolorowych pisemkach są mało profesjonalne porady psychologiczne
dla wszystkich, czyli nikogo. A potem czytam Twoją wypowiedź na forum, Piotrze,
też wspominasz o gazetowych psycho-testach. No, coś w tym jest, ludzie lubią to
czytać, tylko że potem trudniej wytłumaczyć czym NAPRAWDĘ zajmuje się
astrologia. Podoba mi się to rozróżnienie, które podałeś - astrologia
gazetowa/astrologia profesjonalna. Tak będę wyjaśniał wątpliwości.
Porównanie almanachów astrologicznych do horoskopów gazetowych wydaje mi się
mocno naciągane, no ale każdy z nas ma swoje zdanie.
OK, z mojej strony koniec tematu, dzięki za ciekawą dyskusję.

[princesswhitewolf]

astrolog tez musi jakos zarobic wiec robia ludzie co moga.... Poza tym jest to
reklama bo jesli czlek regularnie czyta taka rubryke to moze sie w koncu pokusi
i o profesjonalny horoskop od tego co pisze owa rubryke. Wiec we wszystkim mozna
sie dopatrzyc swiatelka na tyle tunelu.
faktem jest ze przecietny czlowiek moze za bardzo utozsamic astrologie tylko z
horoskopami gazetowymi opisujacymi slonce w znaku

ale ogolnie musze sie zgodzic z ogolna mysla jerry.uk ze horoskopy gazetowe nie
maja zbyt wielkich szans by byc trafne, pozycja slonca w znaku ( a wiekszosc
horoskopow gazetowych tylko to porusza) naprawde niewiele moze powiedziec.
Trudno czasem wyrokowac z progresji i tranzytow znajac wszystkie dane osobnika,
bo taki tranzyt moze sie objawic na dziesiatki sposobow, a co dopiero tylko z
pozycji slonca w znaku. To dzieli ludzi na 12 grup i 12 losow przewodnich ich
wiedzie..

[lwi2]

Horoskopy gazetowe jak sama nazwa wskazuje są rodzajem
dziennikarstwa, trzeba umieć pisać, nawet mniej trzeba być
astrologiem. Bycie astrologiem i pisanie takich horoskopów jest
ciekawym wyzwaniem, i może oznaczać talent i chęć popularyzacji. Nie
tyle reklamą konkretnego astrologa, bo taką raczej nie jest, ale
jego pracą w popularyzacji tematu. A że Słońce jest w horoskopie
najważniejsze, to czasem może być coś w tych horoskopach na rzeczy.
Jeszcze inne tematy niż horoskopy słoneczne by się do takiej
popularyzacji nadawały, ale pewnie na słoneczne jest największy
popyt.
Lwi

[mii.krogulska]

Witam,
Lwi, dziękuję Ci za rozsądny głos w dyskusji.

Pozdrawiam, Mii

[queenmaya]

jerry.uk napisał:

> Dzięki za Wasze światłe rady.
> Dochodzę do wniosku, że astrologia gazetowa bazuje na dużych uproszczeniach i
> generalnie jest to żenua. Przez takie kretynizmy ja potem dostaję e-maile, że
> astrologia finansowa to bzdety i żebym poszedł do psychiatry.
Nadawca takiego
> e-maila ma po prostu zakodowane, że astrologia to bzdura. I czytając horoskopy
> w
> gazetach sam bym do takiego wniosku doszedł.

Masz rację, on ma po prostu coś tam zakodowane. To taki błąd w oprogramowaniu
jego mózgownicy. Przydałoby się zapuścić mu program antywirusowy, ale takich dla
ludzkich umysłów jeszcze nie wymyślono. Dostajesz takie maile wcale nie dlatego,
że ich autorzy czytują horoskopy gazetowe, tylko dlatego, że ci ludzie po prostu
tak już mają. Nie tylko nie mają pojęcia, czym jest astrologia, ale ich w ogóle
żadna prawda nie interesuje, bo mają dusze inkwizytorów i zajmują się
zwalczaniem. A czego? To ich nie obchodzi. Nie przekonasz takiego typa, żeby
przyjrzał się sprawie obiektywnie i naukowo i sam się przekonał, że to "działa".
On na wszystko ma jedną odpowiedź: "bzdur badać nie będę". I jak z takim rozmawiać?

Wywalaj tę śmieciową korespondencję do kosza przed czytaniem, bo jeśli będziesz
to czytał, to się jeszcze zdenerwujesz, a po co?


Żaden ze znanych astrologów (Lesze
> k
> Weres, Leon Zawadzki) nie pisał horoskopów gazetowych.

I tu się mylisz, bo o ile sobie przypominam Weres pisywał kiedyś takie horoskopy
dla Nieznanego Świata (oprócz poważnych felietonów).

A tak poza tym, astrologia ma większe grzechy na sumieniu, niż horoskopy
gazetowe. Horoskopy gazetowe są rozrywką i każdy, kto ma choć trochę dystansu do
swojej wielce ważnej osoby traktuje je lekko i z humorem. Ale jak ktoś jest
przekonany, że jest kimś straszliwie uczonym (a nie jest), to taki horoskop
osobiście obraża jego wielki intelekt.

Prawdziwym i poważnym grzechem astrologii są bzdury, które wygadywali sami,
niedouczeni i nadęci własną ważnością astrolodzy. Te kretyńskie przepowiednie
dla świata, które nie tylko się nie sprawdziły, ale były wręcz kompromitacją, na
przykład żaden nie przewidział wybuchu II wojny światowej, za to wieszczyli
dobrą koniunkturę gospodarczą na rok 1939. Inni w wykładach powołują się na
przykłady horoskopów znanych ludzi, tylko że te horoskopy albo wcale nie
istnieją (Kuba Rozpruwacz chociażby), albo aspekty w nich są zupełnie inne niż w
rzeczywistości (Marks, DeSalvo).

Poza tym język dawnej astrologii był tak kretyńsko-nadęty i anty-rozumowy, że ja
się właściwie wcale nie dziwię, że ludzie światli uważają to za pomylony bełkot.
Sama przez wiele lat tak uważałam.

[neptus]

To Ty sie mylisz. Weres do NŚ nie pisywał horoskopów i wsciekał się,
że go o to posądzają.

Osobiście jestem wrogiem horoskopów gazetowych. Ja rozumiem, ze
astrolog tez z czegos żyć musi. Wymieniono tu osoby, które na pewno
sa profesjonalistami z wysokiej półki i w dodatku ludzi, których
osobiście lubię. A jednak ta chałtura czyni astrologii krzywdę. To
jest dla jednych rozrywka ale dla innych wyrocznia. Potem na tej
podstawie (bo niby na jakiej?) tworzy się opinia o astrologii jako
głupawej zabawie i ciemnym zabobonie. To jest to, co sprawia, że
astrologia nie może się przebić jako poważna dziedzina wiedzy.
Nawet sporządzony przez najlepszego fachowca horoskop dla znaku
solarnego jest kitem, który się świadomie wciska czytelnikom. Tam
nigdzie nie ma napisu, ze to jest tylko i wyłącznie zabawa, która
nie ma nic wspólnego z rzetelną astrologią. Nie, tam się chętnie
powołuje na nazwisko mozliwie znanego astrologa, aby te bzdury
maksymalnie uprawdopodobnić.
Nie każdą rzecz godzi się robić dla masełka, choć podobno żadna
praca nie hańbi. Dla mnie praca hydraulika mniej brudzi.

[queenmaya]

Horoskopy gazetowe nie są wcale taką niewinną rozrywką, jak się to próbuje tu
sugerować.

Tylko astrolodzy wiedzą, że to rozrywka. Cała reszta ludzkości bierze to na
serio. Pisałam na swoim blogu o tym, że na uniwersytecie w Manchesterze pewien
uczony z tytułem dr przed nazwiskiem przeprowadził "szeroko zakrojone badania
nad astrologią" i wyszło mu, że astrologia jest totalną bzdurą. Na czym polegały
te uczone uniwersyteckie badania? A na tym, że pan uczony doktor wziął znaki
solarne mężów i żon, wrzucił do komputera i sprawdził, jak one się mają do
wierności małżeńskiej (bodajże). I wyszło mu, że nijak. Wniosek z tego prosty:
astrologia jest przesądem. Ogłoszono to na wszystkich edukacyjnych portalach
świata i okraszono szyderczymi komentarzami innych uczonych.

Na początku istnienia mojej strony www istną plagą było dla mnie zmaganie się z
nieustającymi atakami i wyzwiskami racjonalistów. Pisali do mnie maile,
obsmarowywali mnie na swoich stronach i blogach, a wszystko dlatego, że dla nich
astrologią są comiesięczne horoskopy dla 12 znaków, haha, jakie to głupie i
jakim trzeba być idiotą, żeby w to wierzyć. Teraz oczywiście żaden mnie nie
tyka, a nawet zwiewają w popłochu, gdy się zbliżam. Ale jak widać w Manchesterze
jeszcze o mnie nie słyszeli

Pisywały też do mnie na gg różne panienki, które skarżyły się, że horoskopy
gazetowe podają straszne głupoty i żądały, żebym napisała specjalnie dla nich
horoskop, "wie pani, taki prawdziwy, dla Barana". Jak pytałam o dokładną datę,
godzinę i miejsce urodzenia panna się bulwersowała i pytała "nie przesadza pani,
a na co to pani potrzebne? Chcę horoskop dla Barana i tyle". Z tego powodu
musiałam usunąć numer gg ze strony i bloga.

Takie właśnie pojęcie o astrologii mają zwyczajni ludzie. A co gorsze - również
opiniotwórczy uczeni i dziennikarze. A jak taki dziennikarz obsmaruje astrologię
to strach po prostu. Smród wisi długo, a rechot "światłej" części społeczeństwa
odbija się głośnym echem.

[queenmaya]

PS. Rzecz jasna jest dla mnie oczywiste, że walka z astrologią gazetową to walka
z wiatrakami. Dlatego ja nie walczę. Akceptuję istniejący stan rzeczy, ponieważ
nie ma takiej siły, która by mogła zmienić cokolwiek w tym względzie.
Jedyne, co mogę robić, to tłumaczyć wszystkim (niekoniecznie) zainteresowanym, o
co w tym wszystkim chodzi. I czasem nawet mi się to udaje. A czasem obrywam
lanie za nieswoje grzechy. Ale już przywykłam i nie mam pretensji.

[anahella]

Nie chodzi o to, by walczyc. Chodzi o to, by niesc kaganek oswiaty.

[iokepine]

neptus napisała:

> To Ty sie mylisz. Weres do NŚ nie pisywał horoskopów i wsciekał się,
> że go o to posądzają.

Jak to nie? Wystarczy sięgnąć po archiwalne numery "Nieznanego Swiata".

[neptus]

iokepine napisała:

> neptus napisała:
>
> > To Ty sie mylisz. Weres do NŚ nie pisywał horoskopów i wsciekał
się,
> > że go o to posądzają.
>
> Jak to nie? Wystarczy sięgnąć po archiwalne numery "Nieznanego
Swiata".

Wskaż taki chociaż jeden.
Owszem, sa w niektórych numerach notki przy jego artykule, że Weres
nie odpowiada za horoskopy na następnej stronie, bo pisze je ktoś
inny.

Także na wykładach Weres tłumaczył, że to bzdury i że on się takim
czymś by nie zhańbił. Owszem, sensowne moga być czasem "dniówki"
księżycowe, bo te wpływy wiele osób odczuwa nawet przy braku
bezpośrednich aspektów. I to tez przy zaznaczeniu, "że wiele osób
noze odczuć", ale nie każdy.
----
astroalgorytmy.eu/

[anahella]

jerry.uk napisał:

> Przez takie kretynizmy ja potem dostaję e-maile, że
> astrologia finansowa to bzdety i żebym poszedł do psychiatry.
> Nadawca takiego
> e-maila ma po prostu zakodowane, że astrologia to bzdura.

Przekaze mojemu wydawcy, ze zyczysz sobie aby zdjal horoskop z wydawanych przez
siebie tytulow PPP

[lwi2]

A ja dla równowagi bronię horoskopów gazetowych, jest to świetna
popularyzacja tematu.
Z drugiej strony ciekawe kto jest za, a kto przeciw, stawiam na
silny Księżyc u obrońców horoskopów gazetowych, i popularyzacja, i
popyt (czyli człowiek) się liczy.

[tina544]

A propos tego, że nikt ze znanych astrologów nie pisał
horoskopów "gazetowych". Otóz Leszek Szuman pisał takie horoskopy
w "Kulisach". I były świetne.

[lwi2]

Mars przy Descendencie i Pluton przy Ascendencie, Londyn???
Lekcja astrologów dla czytelników forum jak działa Mars w 7 domu,
jak ktoś nie wiedział to już wie.
Lwi

[mii.krogulska]

Witam,
i dodatkowo kwadratura Słońca i Marsa, oczywiście jeśli założymy, że jeden
aspekt może działać na wszystkich na raz )) bo jak to możliwe, żeby się
wszystkim sprawdziło ))

Pozdrawiam serdecznie, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam,
> i dodatkowo kwadratura Słońca i Marsa, oczywiście jeśli założymy, że jeden
> aspekt może działać na wszystkich na raz )) bo jak to możliwe, żeby się
> wszystkim sprawdziło ))
>

Ma pani rację wszyscy jesteśmy spode tego samego znaku BARAN, jak mniemam.

[mii.krogulska]

Witam, nic Pani w Baranie nie ma? A to szkoda

Pozdrawiam, Mii

[aguszak1]

mii.krogulska napisała:

> Witam, nic Pani w Baranie nie ma? A to szkoda

Zachowujecie się razem z PP, jak sprzedawcy wiagry, która wiagrę przypomina
tylko z kształtu i koloru.

[piotrowski_piotr]

aguszak1 napisała:


> Zachowujecie się razem z PP, jak sprzedawcy wiagry, która wiagrę przypomina
> tylko z kształtu i koloru.


A mimo to wszyscy się podniecają.

PP

[aguszak1]

piotrowski_piotr napisał:

> aguszak1 napisała:
>
>
> > Zachowujecie się razem z PP, jak sprzedawcy wiagry, która wiagrę przypomi
> na
> > tylko z kształtu i koloru.
>
>
> A mimo to wszyscy się podniecają.

wszyscy sprzedawcy? Oczywiście, że tak.

[piotrowski_piotr]

aguszak1 napisała:

>
> wszyscy sprzedawcy? Oczywiście, że tak.

Jak wszyscy, to i pewnie sprzedawcy. A że przy okazji aguszak1 ma ubaw z naszych wypowiedzi, to tylko więcej takiej viagry.

PP

[princesswhitewolf]

to ty mieszkasz lwi2 w Londynie?

[anahella]

lwi2 napisała:

> Lekcja astrologów dla czytelników forum jak działa Mars w 7 domu,
> jak ktoś nie wiedział to już wie.

Sluszna uwaga.

[neptus]

Od lat kolekcjonuję parodie horoskopów gazetowych (i wszelkie
dowcipy o astrologach). Publikuje je na swojej stronce. Gdyby ktoś
natrafił na coś, czego nie mam, gorąco proszę o podesłanie.

[neptus]

P.s. Mail gazetowy nie działa. Kontakt ze mna jest przez moją stronę.

[mii.krogulska]

Witam,
daj spokój...)) google Cię indeksuje

Pozdrawiam, Mii

[neptus]

Ty to masz poczucie humoru!...

Zajrzyj na stat4u. Google jest u mnie w statystyce na 18 pozycji
serwerów wejsciowych z wynikiem prawie 400 wejść. Bezpośrednio (np.
z ulubionych) wchodziło w tym czasie prawie 12 tys. ludzi. A jak
jest u Ciebie?

[domitrax]

O każdym roku mówi się że będzie według układów obfity a potem mamy to co mamy - jak zawsze...


____________
www.horoskop360.pl/sennik