Alerty TAWS

22.01.11, 16:50

To wątek - pytanie.

Czy znacie dokładnie kryteria wywołania alertów TAWS?

Przeglądałem zapisy TAWS / FDR tupolewa, nijak się nie zgadzają z opublikowanym diagramem radiowysokość / tempo opadania TAWS (jest nawet w wiki):

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f6/Faa-tso-c151b-sink-rate.png

więc te alerty powinny być odpalane przez jakieś inne kryteria...

Wie ktoś jakie?
    • absurdello No właśnie i postawmy się w miejscu pilotów 22.01.11, 17:53
      TAWS generuje komunikaty typu masło maślane "TERRAIN AHEAD" (jakby pilot zniżając się nie wiedział, że przed nim jest teren" za to nic nie mówiące ile jest do ziemi, ot pilot ma porzucić wszelkie inne zadania i analizować formę komunikatu domyślając się z niego o co TAWS-owi chodzi.

      Wg protokołu MAK firma UASC określiła te alarmy jako:

      10:40:06 -> FLTA -> ROC_CAUTION -> TERRAIN AHEAD
      10:40:32 -> FLTA -> ROC_CAUTION -> TERRAIN AHEAD
      10:40:39 -> FLTA -> ROC_WARNING -> TERRAIN AHEAD, PULL UP
      10:40:46 -> TERRAIN_IMPACT_WARNING -> TERRAIN AHEAD, PULL UP

      o ile dobrze czytam ten opis w protokole, o pozostałych nic nie pisze.

      przy tym ostatnim był jeszcze MODE_1_SINK_RATE ale miał niższy priorytet więc nie został zgłoszony.

      Podano też, że dla synchronizacji z resztą rejestratorów dodano 3 sekundy do czasu TAWS.

      10:40:06,7 ___TAWS__TERRAIN AHEAD
      10:40:32,4 ___TAWS__TERRAIN AHEAD

      ; 7 sekund odstępu, powtórzenie alarmu z 10:40:32
      10:40:39,4 ___TAWS__TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD
      10:40:42,6___TAWS__PULL UP, PULL UP

      10:40:44,5 ___TAWS__PULL UP, PULL UP

      ; 7 sekund od poprzedniego terrain AHEAD, o jest chyba powtórzenie alarmu
      10:40:46,6 ___TAWS__TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD
      10:40:49,8___TAWS__PULL UP, PULL UP

      10:40:51,7 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
      10:40:53,7 ___TAWS__PULL UP, PULL UP

      ; tu już wzięli za ster i silniki przestawili na ciąg startowy

      ; to mogą być alarmy GWPS MODE1
      10:40:56,6 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
      10:40:58,6 ___TAWS__PULL UP, PULL UP

      ; tu już zaczęli szorować po drzewach
      10:41:00,5 ___TAWS__PULL UP, PULL

      Ja mam wrażenie, że samo producent do końca nie wie co wywołało niektóre alarmy, a sam rozjazd zegarów na pokładzie jednego samolotu, to świadczy, że te wszystkie urządzenia chodzą każde sobie, bez synchronizacji.

      Jak patrzę na tę mieszankę przyrządów pokładowych, to co raz bardziej się upewniam w tym, by nie wsiadać do samolotu (choć leciałem kilka razy), bo to wszystko jest palcem na wodzie pisane, mieszanka starego z nowym i wszystko jest dobrze dokąd jest pogoda, widoczność, ILS i piloci z odpowiednio wysokim poziomem rozsądku.

      W POZOSTAŁYCH PRZYPADKACH TO JEST LOTERIA :(((
      • vargtimmen Dzięki, ale 22.01.11, 18:11
        Świetne streszczenie historii działania TAWS w tupolewie, ale mam wciąż niedosyt.

        absurdello napisał:

        > TAWS generuje komunikaty typu masło maślane "TERRAIN AHEAD" (jakby pilot zniżaj
        > ąc się nie wiedział, że przed nim jest teren" za to nic nie mówiące ile jest do
        > ziemi, ot pilot ma porzucić wszelkie inne zadania i analizować formę komunikat
        > u domyślając się z niego o co TAWS-owi chodzi.


        To jasne, ta kakofonia TAWS nie pomogła, a zagłuszyła nawigatora.

        >
        > Wg protokołu MAK firma UASC określiła te alarmy jako:
        >
        > 10:40:06 -> FLTA -> ROC_CAUTION -> TERRAIN AHEAD
        > 10:40:32 -> FLTA -> ROC_CAUTION -> TERRAIN AHEAD
        > 10:40:39 -> FLTA -> ROC_WARNING -> TERRAIN AHEAD, PULL UP
        > 10:40:46 -> TERRAIN_IMPACT_WARNING -> TERRAIN AHEAD, PULL UP
        >
        > o ile dobrze czytam ten opis w protokole, o pozostałych nic nie pisze.
        >
        > przy tym ostatnim był jeszcze MODE_1_SINK_RATE ale miał niższy priorytet więc nie został zgłoszony.
        >


        OK, czyli te poprzednie wynikły z innych kryteriów, niż SINK_RATE.


        > Podano też, że dla synchronizacji z resztą rejestratorów dodano 3 sekundy do cz
        > asu TAWS.

        Tak, wiem, bardzo to dziwne.

        >
        > 10:40:06,7 ___TAWS__TERRAIN AHEAD
        > 10:40:32,4 ___TAWS__TERRAIN AHEAD
        >
        > ; 7 sekund odstępu, powtórzenie alarmu z 10:40:32
        > 10:40:39,4 ___TAWS__TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD
        > 10:40:42,6___TAWS__PULL UP, PULL UP
        >
        > 10:40:44,5 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
        >
        > ; 7 sekund od poprzedniego terrain AHEAD, o jest chyba powtórzenie alarmu
        > 10:40:46,6 ___TAWS__TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD
        > 10:40:49,8___TAWS__PULL UP, PULL UP
        >
        > 10:40:51,7 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
        > 10:40:53,7 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
        >



        > ; tu już wzięli za ster i silniki przestawili na ciąg startowy
        >
        > ; to mogą być alarmy GWPS MODE1
        > 10:40:56,6 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
        > 10:40:58,6 ___TAWS__PULL UP, PULL UP
        >

        Hm, a rozumiesz czemu zapis logów TAWS na rys. 46 raportu MAK kończy się przed 10:40:50?

        > ; tu już zaczęli szorować po drzewach
        > 10:41:00,5 ___TAWS__PULL UP, PULL
        >
        > Ja mam wrażenie, że samo producent do końca nie wie co wywołało niektóre alarmy

        Hm, a skąd wynika to przekonanie? Z raportu MAK, czy z innych przesłanek?

        Producent chyba powinien rozumieć? Mają przecież ścisły algorytm i zapisy FDR, a sprawa jest śmiertelnie poważna, więc tu nie ma miejsca na niepewności.

        > , a sam rozjazd zegarów na pokładzie jednego samolotu, to świadczy, że te wszys
        > tkie urządzenia chodzą każde sobie, bez synchronizacji.
        >

        Hm, a może to świadczy o czymś innym, np. nierzetelności przekazanych nam zapisów?

        > Jak patrzę na tę mieszankę przyrządów pokładowych, to co raz bardziej się upewn
        > iam w tym, by nie wsiadać do samolotu (choć leciałem kilka razy), bo to wszystk
        > o jest palcem na wodzie pisane, mieszanka starego z nowym i wszystko jest dobrz
        > e dokąd jest pogoda, widoczność, ILS i piloci z odpowiednio wysokim poziomem rozsądku.
        >

        Ciut za ogólne wnioski dla mnie ;)

        Na kilometr i pasażera - samoloty są najbezpieczniejszym środkiem lokomocji (nie dotyczy samolotów w polskimi funkcjonariuszami, przyczyny - otwarte) .

        Dzięki w każdym razie, ale gdybyś zdołał zrozumieć które kryteria TAWS zadziałały kiedy, to napisz proszę.
        • absurdello Obawiam się, że dokładnej oceny alarmów 23.01.11, 03:57
          raczej nie da się zrobić z kilku względów:

          - nie znamy dokładnie algorytmów alarmów (nie chodzi mi o wykresy zamieszczane w istrukcjach do TAWS ale o konkretne implementacje programowe sprawdzania warunków),

          - nie znamy algorytmów i parametrów filtracji danych z czujników parametrycznych przed ich podaniem do procedur oceniających czy już alarmować czy jeszcze nie. Nie wiemy jak te algorytmy reagują na chwilowe zakłócenia danych (np. liczne odbicia sygnału radiowysokościomierza od drzew).

          - ze względu na identyczność komunikatów generowanych przez różne alarmy, nie jesteśmy w stanie rozdzielić ich dokładnie na poszczególne grupy (opis w protokole jest też niezbyt dokładny) bez znajomości informacji zapisanej w logach TAWS-a, a tego nie opublikowano w szczegółach.

          - nie mamy dokładnych zapisów tego co TAWS wykorzystuje jako dane wejściowe:
          • vargtimmen Re: Obawiam się, że dokładnej oceny alarmów 23.01.11, 15:13

            Bardzo dziękuję za super staranną i wyczerpującą odpowiedź.

            Zdaję sobie sprawę, że dokładność analizy tych alertów jest ograniczona, niemniej patrzę, co się da zrobić.


            > > Hm, a rozumiesz czemu zapis logów TAWS na rys. 46 raportu MAK kończy się przed 10:40:50?

            > To nie tyle zapis logów obcięto (bo na rys.45 dane są do końca) ile zakończono analizę toru lotu samolotu na uderzeniu w brzozę.

            Chodzi mi o to, że na rys. 46, na godzinie 10:40:43 lub 46 jest ostatni punkt z wysokością / prędkością pionową TAWS, chodź są potem jeszcze alerty. To nie ma z brzozą nic wspólnego, to dobór danych.

            Nota bene, trajektoria wg TAWS i FDR (by MAK) całkiem znacząco się rozjeżdża (nawet 35 metrów w pionie).

            > > Na kilometr i pasażera - samoloty są najbezpieczniejszym środkiem lokomocji (ni
            > e dotyczy samolotów w polskimi funkcjonariuszami, przyczyny - otwarte)

            > Obawiam się, że to tylko twierdzenie przewoźników dla nieodstraszania pasażerów ;))
            Nie uwzględnia się tego, że chociaż samoloty rozbijają się rzadziej niż samochody czy pociągi,
            to w przypadku wypadku wyrabiają normę np. za 200 samochodów i to przeważnie ze 100% skutecznością jeżeli idzie o śmiertelność.


            Nie zgadzam się :)

            Sporo jeżdżę autem i sporo latam, bazując na tych doświadczeniach - potwierdzam - samolot jest dużo bezpieczniejszy :)

            Serio, to w samej Polsce, w wypadkach drogowych ginie około 5 tys. ludzi rocznie, w całym lotnictwie światowym - mniej niż tysiąc rocznie.
            • absurdello Re: Obawiam się, że dokładnej oceny alarmów 23.01.11, 16:57
              > Chodzi mi o to, że na rys. 46, na godzinie 10:40:43 lub 46 jest ostatni punkt
              > z wysokością / prędkością pionową TAWS, chodź są potem jeszcze alerty. To nie m
              > a z brzozą nic wspólnego, to dobór danych.

              Nie zrozumiałem poprzednio. Prawdę mówiąc też nie wiem dlaczego jest tak dziwnie. Może po prostu tyle udało się odzyskać z pamięci TAWS-a, nie wiem. Poza tym wygląda, że te kwadraciki, to są zapisane informacje w momencie rozpoczęcia danego alarmu a linie są tylko dodane czyli, że TAWS nie zapisuje w sobie trajektorii lotu a tylko dane, które zinterpretował jako groźne.
              Poza tym, to są chyba tylko informacje dotyczące alarmów TERRAIN AHEAD, a brak jest informacji dotyczących dalszych PULL UP.

              > Nota bene, trajektoria wg TAWS i FDR (by MAK) całkiem znacząco się rozjeżdża (n
              > awet 35 metrów w pionie).

              To chyba wynika ze sposobu mierzenia parametrów i pewnie uśredniania (chociaż ja tam widzę rozjazd 20m, przy pierwszym alarmie TAWS). Przy okazji widać jak to wszystko jest dokładne, jeden pokazuje to, drugi co innego i dobrze jest dokąd te błędy nie są porównywalne z wielkością mierzoną ... :|

              Co do ostatniego, to wolę jednak samochód :)
    • jarek.pierr.do.lee Re: Alerty TAWS 22.01.11, 18:26
      "To jasne, ta kakofonia TAWS nie pomogła, a zagłuszyła nawigatora..."
      to jasne ,ta kakofonia trwa już od lipca,dokładnie od wieczora (tak trochę po 22-giej) 4-go lipca...

      "Hm, a może to świadczy o czymś innym, np. nierzetelności przekazanych nam zapisów?"
      a i tak w końcu wyjdzie wam spisek.
      Już wierzymy wszyscy w to że Putin z Tuskiem przygotowali perfekcyjnie ten zamach.Dobrze że są tacy szpiedzy jak Ty,zuzka,niegracz,911truteń,cat1-4 i jeszcze kilku i wykryli ten spisek.
      Teraz musicie jeszcze iść na fora ND ,GP i Rzepy oraz dzwonić do radia w Toruniu i przekonać resztę niedowiarków.


      • vargtimmen Trolling 22.01.11, 18:30

        To wątek ściśle merytoryczny, spadaj.
        • jarek.pierr.do.lee Re: Trolling 22.01.11, 18:34
          "To wątek ściśle merytoryczny, spadaj."

          >"Hm, a może to świadczy o czymś innym, np. nierzetelności przekazanych nam zapisów? "

          to jest merytoryczne?
          merytoryczny to Ty się powinieneś pisać!(inaczej)

          • vargtimmen Re: Trolling 22.01.11, 18:37
            jarek.pierr.do.lee napisał:

            >
            > to jest merytoryczne?

            Nie, teraz przeganiam namolnego trolla, który nie ma nic do powiedzenia na temat TAWS i rozwala wymianę merytorycznych informacji.

            Spadaj trollu.
            • jarek.pierr.do.lee Re: Trolling 22.01.11, 18:44
              ja także nie znam się na TAWS i także tutaj pytam o niektóre sprawy,ale jak mi ktoś wyjaśni to mu dziękuję a nie stwierdzam że to nieprawda i manipulacja.
              A Twoje rozumowanie i tak skończy się na tym że ruscy (z Tuskiem oczywiście) i tak zmanipulowali i chcą coś ukryć.
              • vargtimmen Re: Trolling 22.01.11, 18:49
                jarek.pierr.do.lee napisał:

                > A Twoje rozumowanie i tak skończy się na tym że ruscy (z Tuskiem oczywiście) i
                > tak zmanipulowali i chcą coś ukryć

                To leć na:

                forum.gazeta.pl/forum/f,468,Wrozbiarstwo.html
                proroku, a nie p... leć... tutaj. To przeszkadza w dyskusji na temat.

                Paniatna?
          • igor_uk Re: Trolling 22.01.11, 18:43
            jarek.pierr.do.lee ,zostaw te wargi sromowe,to zamachujek,jego nie obchodzi meritum,on szuka podtwierdzenie zamachu.Nie nabijaj mu wpisow na watku.Zaraz tu zjawi sie ae911costam i wszystko wargam wytlumaczy,zgodnie z ich oczekiwaniami.
            ----------
            • vargtimmen cześć Igorku 22.01.11, 18:52

              wciąż na etacie ciecia? Współczuję.

              Jesteś w tym wątku niemile widziany, piszesz chamsko, obraźliwie i nie na temat.

              Spadaj cieciu
              • igor_uk Re: cześć Igorku 22.01.11, 19:38
                lepiej byc cieciem,niz wargami sromowymi.
                nie musisz mnie wypedzac,ja tu tylko z ostrzezeniem dla ludzi normalnych.
                Tu dziala zamachujek o wdziecznym nicku-wargi sromowe.
                • vargtimmen no idź już 22.01.11, 19:52

                  starczy żuliku.

                  Dałeś pokaz chamstwa, jesteś świetną wizytówką poziomu idei i mentalności, które reprezentuje rusofilne stronnictwo w Polsce. Prymitywna dzicz i tyle.
                  • igor_uk Re: no idź już 22.01.11, 20:33
                    wargi,ostrzec ludzi przed oszolomem to twoim zdaniem -"pokaz chamstwa"?

                    Przeciez dobrze wiesz,o co cie biega,ja to rowniez wiem.absurdello cie odpisal calkiem sensownie,a co ty mu odpowiedzial?

                    "Hm, a może to świadczy o czymś innym, np. nierzetelności przekazanych nam zapisów? "

                    • jarek.pierr.do.lee Re: no idź już 22.01.11, 20:45
                      ok ,igor
                      na tym temacie forum nie trzeba nikogo ostrzegać
                      ja także zwróciłem uwagę na wytłuszczone przez Ciebie zdanie
                      pozdrawiam
                    • vargtimmen Re: no idź już 22.01.11, 21:07
                      igor_uk napisał:

                      > wargi,ostrzec ludzi przed oszolomem to twoim zdaniem -"pokaz chamstwa"?
                      >
                      > Przeciez dobrze wiesz,o co cie biega,ja to rowniez wiem.absurdello cie odpisal
                      > calkiem sensownie,a co ty mu odpowiedzial?
                      >
                      > "Hm, a może to świadczy o czymś innym, np. nierzetelności przekazanych nam z
                      > apisów? "

                      >

                      I co?

                      Absurdello podał spekulację pt. "każdy instrument miał swój własny czas".

                      Dla mnie wygląda to dość podejrzanie, bo jest takie słowo-klucz: "synchronizacja" - które jest warunkiem koniecznym sprawnej pracy złożonych systemów elektronicznych. FMS jest sprzężony z TAWS, TAWS z GPS, a GPS ma super precyzyjny czas z satelit.

                      Takie rzeczy trzeba wyjaśnić do dna, jeśli chce się mieć pewność, że nie jesteśmy okłamywani. Dopóki ktoś tego nie wytłumaczy w sposób niepodważalny, to opcja kłamstwa jest otwarta. I tyle napisałem. Naruszyłem tą konstrukcją logiczną czyjeś świętości, bo trzeba ufać MAKowi, jak Ewangelii? Trudno, MAK pokazał, że jest niewiarygodny, zatajając wkład strony rosyjskiej do katastrofy, więc jego świętość jest śmieszna. I - na pewno, poddanie w wątpliwość rzetelności MAK - na podstawie konkretnej, niewyjaśnionej rozbieżności danych z raportu - nie tłumaczy chamstwa i rozbijania dyskusji.
                      • madameblanka Re: no idź już 22.01.11, 21:29

                        >FMS jest sprzężony z TAWS, TAWS z GPS

                        fms i taws to dwie różne bazy danych. To że w fms będzie plan lotu to nie ma nic do TAWS. Taws ma swoją bazę danych (lotnisk), której zresztą nie wklepuje user. W fms możesz definiować (wklepywać) współrzędne swojej działki i ulubionego sklepu, a dla TAWS to i tak środek pola.

                        nie wiem o co chodzi z tymi kryteriami potrzebnymi do uruchomienia taws, one mają byc dla tupolewa czy dla sytuacji w której się znalazł? Czy jak? bo może pytanie źle zrozumiałam:)


                        • vargtimmen Re: no idź już 22.01.11, 21:34
                          madameblanka napisała:

                          >
                          > >FMS jest sprzężony z TAWS, TAWS z GPS
                          >
                          > fms i taws to dwie różne bazy danych. To że w fms będzie plan lotu to nie ma ni
                          > c do TAWS. Taws ma swoją bazę danych (lotnisk), której zresztą nie wklepuje use
                          > r. W fms możesz definiować (wklepywać) współrzędne swojej działki i ulubionego
                          > sklepu, a dla TAWS to i tak środek pola.

                          Zgoda, ale mnie chodzi o czas.

                          Czas TAWS i FDR są przesunięte o 3-4 sekundy w raporcie MAK, tak samo przesunięte są czasowo stenogramy MAK i prezentacja Millera.

                          >
                          > nie wiem o co chodzi z tymi kryteriami potrzebnymi do uruchomienia taws, one ma
                          > ją byc dla tupolewa czy dla sytuacji w której się znalazł?

                          Dla konkretnych sytuacji, w których odpalił w tym locie alerty.

                          Absurdello opisał rodzaj alertów, a ja chciałbym sprawdzić, czy zgadzają się z właściwymi kryteriami. Może już myślałaś nad tym?
    • kzet69 Re: Alerty TAWS 22.01.11, 18:40
      Kryteria alarmów TAWS sa naprawdę skomplikowane i wychodza z kilku różnych modów, ale dla pilota ważne jest jedno: "pull up" słyszę = spier..am w górę i tam dopiero myślę , czemu sie odezwało.
      Protasiuk olal TAWS z jednej przyczyny: robił szczura i wiedział, że TAWS się odezwie, a p;otem już było za późno na cokolwiek...
      • vargtimmen Re: Alerty TAWS 22.01.11, 18:45
        kzet69 napisał:

        > Kryteria alarmów TAWS sa naprawdę skomplikowane i wychodza z kilku różnych modów,

        Wiem, dlatego pytam o dobre źródła. Chcę sprawdzić spójność opublikowanych zapisów FDR i potrzebuję ścisłych danych do tego. Mogą być skomplikowane, dam radę.
        • madameblanka Re: Alerty TAWS 22.01.11, 20:50

          Vargt, ale o jakie źródła ci chodzi? o to, o to?
          W tym pierwszym są tabelki/testy w appendix 3, str 28.



          • vargtimmen Dzięki! 22.01.11, 20:59
            Jesteś wielka, te specyfikacje wyglądają niezwykle pomocnie! :)

            Czy myślałaś już nad tym i potrafisz zidentyfikować konkretne kryteria potrzebne dla uruchomienia alertów dla tupolewa?
    • jarek.pierr.do.lee Re: Alerty TAWS 22.01.11, 22:39
      zdradzę Ci sekret.
      na str.46 raportu w czwartej linijce brakuje kropki.
      na stronie 83 po"teraz" a "że" brakuje przecinka
      na str.102 po kropce powinni zacząć od dużej litery .
      MAK Kłamie!!!
      spisek!spisek!spisek!
    • jarek.pierr.do.lee Re: Alerty TAWS 22.01.11, 22:48
      jeszcze coś Ci zdradzę.
      Protasiuk miał uprawnienia na 100 metrów i dlatego powiedział "odchodzimy"
      ale do kabiny wszedł generał,a jak to generał to miał uprawnienia na 50 metrów.
      ale to tak normalnie ,przy stężeniu 0,6 ma uprawnienia do 40 metrów
      ponieważ jednak i na tej wysokości nie widzieli ziemi do kokpitu wszedł Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych który ma uprawnienia do latania po ziemi i koszenia brzózek.
      Ale nie przewidział że :
      >>>8.30
      Ściśle tajne:
      Właśnie"zasadziliśmy" 800 metrów przed lotniskiem brzózkę o wkładzie tytanowym średnicy
      40 cm.W 14 rzędzie ,6 drzewo od lewej.Tam musicie naprowadzać samolot.
      pozdrowienia tow.Putin<<<
      Musisz teraz złapać agenta Stirlitza i masz medal od Jarka pewny.
      • vargtimmen a kysz trollu! 22.01.11, 23:48

        A kysz! Psik!

        I zamelduj gdzie trzeba, żeby jakiegoś lepszego przysłali, bo Ty nuuuuuudzisz przeokropnie.

        Bossssszzz, co za kadry macie.
    • that_monkey_in_red Re: odkad zaczeto instalowac TAWS 23.01.11, 13:24

      w samolotach, czyli od 40 lat mniej wiecej, tylko 2 samoloty z tym systemem sie rozbily...
      Oba polskie - Casa i Tu-154....

      nic dodac, nic ujac...
      • absurdello W końcu od wieków ... 23.01.11, 16:59
        byliśmy przedmurzem, więc co się dziwić ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja