Wojsko – z absurdem na ty?

[januszim]

Czytałem niedawno książkę „Jak niczego nie rozpętałem” niejakiego Harosława Jaszka. Historia dotyczy jeszcze Ludowego Wojska Polskiego, ale – niestety – przedstawione w niej realia „jak ulał” pasują do tego, czego dowiadujemy się o naszej obecnej armii. Czy era pozornego porządku i zamiatania pod dywan na pewno minęła?

Na pewno nie!

[banana_dog]

Po ostatnich zmianach w MONie należy spodziewać się zmian na stanowisku:
-wizażystki
-pedicurzystki
-manicurzystki
-dentysty
-fryzjera
-krawca
-kierowcy
-itd,itp..
Wszyscy poprzednicy na tych stanowiskach skompromitowali się doszczętnie.
Zmiany te przyniosą wyraźną poprawę trudnej sytuacji w tym resorcie.

[you-know-who]

w kazdych czasach jest jakis test patriotyzmu, w naszych to jest wsiasc do samolotu/helikoptera 36-go spulku.

Optymista.

[ws21]

Zgniłe jajo (36p) w koszu zdrowych?
A o kombinacjach pilotów śmigłowców słyszał? A o szmuglu "bohaterów" z misji zagranicznych? A o fikcyjnych patrolach w Afganistanie?
Wszytko jest dokładnie zamiatane pod dywan, albo decydenci uważają że nic się nie stało.
Po oszustwach wykrytych (i osądzonych!) w 36 p, jednostka ta powninna być 2 lata temu rozformowana. Dla dobra ojczyzny.
Nierstety w XXI wieku w RP oficer nie znaczy nic. Moze być oszustem złodziejem .......

[you-know-who]

slyszalem to i owo, zgadzam sie calkowicie!
tylko ze do inne jednostki nie zapraszaja 96-ciu cywili na wycieczke.

jak idziesz do banku - to do jakiego ??

[calun_torunski]

polskiego ???

jak idziesz do sklepu do do jakiego - polskiego ???

jak kupujesz samochod to jaki - polski ???

jak kupujesz podrecznik to jaki - polski ???

jak idziesz do kosciola to do jakiego - polskiego ???

to czemu sie spodziewasz, ze polska armia ma dzialac poprawnie ?????

[zuzkazuzka111]

> Czy era pozornego porządku i zamiatania pod dywan na pewno minęła?

W kraju, w którym po tragicznej śmierci, w wojskowym samolocie, Prezydenta i sztabu wojska, gen BOR - odpowiedzialnego za bezpieczeństwo tych ludzi, dostaje awans, na pewno nie.
Jeżeli szef MON po dymisji ze zbolałą miną wymienia swoje zasługi, zamiast okazać skruchę i jakikolwiek objaw odpowiedzialności - na pewno nie.
Po 10 kwietnia awansowali generałowie kontrwywiadu wojskowego, wywiadu wojskowego, ABW, szef BOR, zastępca szefa BOR.
W kraju, podobno wolnym, w którym generał odpowiedzialny za śmierć swoich obywateli, niewinnych ludzi, za wprowadzenie stanu wojennego, przez 20 nie został osądzony - na pewno nie.
Nikt nie zadbał o to, by przez 20 lat odsunąć starą ekipę od władzy. Więc jest to, co jest.
Buta władzy, pogarda dla obywateli Polski. Pan Tusk pokazał to co sobą reprezentuje. Na konferencji biła od niego pycha i pogarda dla Polaków. Opowiadał o jakichś wyimaginowanych zasługach Klicha, jakby jego dymisja była wyjątkowym czynem bohatera. On i jego chłopcy z boiska żadnych zmian nie są w stanie wprowadzić.

[jot-es49]

Zuzka a ty dalej jesteś pewna, że np. Kaczyński z całą swoją obłudą i zakłąmaniem jest w stanie cokolwiek w tej materii zmienić? Kto jest w ogóle cokolwiek zmienić? Ludzie chorzy na władzę zmienią cokolwiek w swoim postępowaniu?

To jest tylko przysłowiowa modernizacja burdelu - wymienia się łóżka - panienki zostają!

Przypomnieć ci, kto poniósł konsekwencje po wypadku Casy? Czy może pamiętasz, kto własną piersią bronił Błasika przed dymisją?
Czy ty naprawdę sądzisz, że dowódca BOR wraz ze swoimi najsprawniejszymi oficerami byliby w stanie zatrzymać samolot przed tym CFITem? Czy sądzisz, że nowe, nowoczesne samoloty są idiotoodporne?
Czy myślisz, że rozdzielenie wizyt było przyczyną? A może mielibyśmy o jeden vacat więcej? I to wcale nie jestem pewien czy tylko o jeden!

Naprawdę mam w doopie czy ruskie lotniska z ich kontrolerami są do chrzanu tarcia, czy VIPy latają samolotami z załogą wyszkoloną czy z dzieciuchami... To ich rozrywka i ich broszka... Co konia obchodzi, że się wóz przewraca?

Bardziej niepokoi mnie sytuacja owego zamiatania pod dywan - i nie dotyczy ona tyko tego rządu czy ugrupowania politycznego. Za pazurami mają wszyscy, wszystkie ekipy od 1989 roku!
Tworzony przez nie ustrój pseudo demokracji jest jeszcze gorszy od realsocjalizmu. Tamci chociaż udawali, że obywatel był podmiotem ich trosk i działań. Od 89 stajemy się przedmiotem ich politycznych zagrywek, stajemy się przedmiotem niezbędnym dla "autoryzacji" ich chciejstwa - ciemnym ludem, który ma kupować to co mu "elity" sprzedają. I ani barwy polityczne, ani ludzie nimi się posługujący (zmieniający w miarę potrzeb na inne) nie mają tu najmniejszego znaczenia.

A społeczeństwo daje się wodzić za nos kolejnym szubrawcom...
Pytanie jest tylko - jak długo jeszcze?

[zuzkazuzka111]

Zapominasz, że uważam, że to był zamach.
Tak, uważam, że sprawny BOR, kontrwywiad i wywiad wojskowy mogły coś zmienić.
Ale musiałyby być niezależne.

Czy Kaczyński może rządzić? Tak. Ma charakter, wiele odwagi i doświadczeń życiowych. Ma poparcie sporej grupy ludzi. Uważam, że w obecnej chwili nie ma innego wyboru.
Bo zarówno sflaczałe SLD jak i te inne odpryski polityczne to strata kolejnych 4 lat dla Polski.
Tusk to kukła z ciasta kluskowego. On nigdy nie powinien zostać szefem rządu. No chyba, że właśnie po to został wybrany - by nie przeszkadzać i wspierać kolegów.

Co do zamachu. Wydaje mi się, że chodziło o kilka spraw, które Kaczyński (Lech) mógł pewnym grupom zepsuć. A nie chcieli ryzykować.
1,2 mild USD do podziału na przykład.
Myślę, że także wkrótce pojawi się informacja o kupowaniu energii z el. atomowej w Kaliningradzie, bo w Polsce z powodu protestów ekologów i innych grup społecznych owa nie powstanie. Powstanie za to kolejna rakowa spółka do spijania śmietanki.

Błasikowi daj spokój, bo nie ma szans na obronę. To co o nim myślę zostawię dla siebie. Jakich by nie miał wad, czy grzechów na sumieniu to nie zasłużył na takie szarganie. Jak piszesz - jedyną jego winą było to, że Kaczyński brał go w ochronę. No, ale fakt - dla niektórych to jest po prostu niewybaczalne.

Wojsko polskie to także rzesza brzuchatych trepów nadużywających alkoholu, pierdzących w stołki i siedzących całe życie za biurkami. To jest prawdziwa choroba. Ale o tym już ci kiedyś chyba pisałam. Ciekawe czy dalej szeregowcy trzepią w oficerskich domach dywany i sprzątają za darmo.

Wiesz co jest problemem prawdziwym - niewolnictwo finansowe. Zarówno rządy jak i prezydenci nie mają wiele do powiedzenia, bo rządzi ten, kto ma pieniądze i kredytowca w kieszeni.
Zarówno Polska jak i inne kraje nie są już wolne, są finansowymi niewolnikami. Takimi samymi niewolnikami są obywatele tych krajów posiadający kredyty na dom, samochód, meble i inne rzeczy wzięte na 50 lat. To bank jest właścicielem zarówno tych rzeczy jak i człowieka harującego na odsetki.
Nie zastanawia cię "rewolucja" w Libii, Syrii, Tunezji, Egipcie? O ile mogę ewentualnie zrozumieć te 2 ostatnie kraje, to Libia?? To ostatni bastion wolnych ludzi. Więc trzeba im dać kredyty pomocowe, na odbudowę, na rozwój, uruchomić środki na unowocześnienie i inne.

No ale to taka dygresja.
Więc powtórzę - Lech Kaczyński i reszta pasażerów zginęli w zamachu. Zostali zabici z premedytacją. Gdyby wywiad był sprawny nie doszło by do tego.
Awanse szefów BOR i wywiadu niestety nie świadczą dobrze o rządzących Polską.
Tyle.

[jot-es49]

Eee tam!
No ale zostań przy swoim jak chcesz.
Za maleńki pikuś był aby angażować takie siły i środki dla bardzo wątpliwego efektu.
A co byłoby, jeśli kapitan zdecydował by nie schodzić nawet na owe 100 m i od razu zawrócił do Mińska lub Warszawy???

Odnośnie zaś drugiego wątku - pisałem już kiedyś - nie pamiętam gdzie, że wszystkim rządom "cywilizowanego" świata tylko wydaje się, że to oni rządzą - a tak de facto rządzi światowa finansjera.
Durny Kadaffi nie chciał ni Banku Światowego, ni WTO czy IMF no to i ma teraz za swoje.
Wziąłby kredyty jakieś to miałby spokój do końca życia. On i cały naród libijski...

Już Smoleń do Laskowika mówił, że bardzo jest związany ze swoim zakładem pracy... przez Kasę Zapomogowo-Pożyczkową! ;-)

[zuzkazuzka111]

> Za maleńki pikuś był aby angażować takie siły i środki dla bardzo wątpliwego efektu.

eee tam. Efekt był murowany. Związany z wysokością 100 metrów. Coś się musiało stać przed jej osiągnięciem.
A co do pikusia... Może i pikuś, ale zależy dla kogo. Gdyby to było takie nic, to brat Miedwiediewa nie zostałby szefem Gazpromu. A 1,2 mld do podziału to też nie mało na paru chłopa. Życie krótkie jest i pełne ryzyka. A to tylko początek hossy.

> A co byłoby, jeśli kapitan zdecydował by nie schodzić nawet na owe 100 m i od r
> azu zawrócił do Mińska lub Warszawy???

Nie miał szans, samolot zaczął spadać przed 100 metrami.
Ale gdyby naprawdę odleciał nie podchodząc nawet do Smoleńska, zdarzyłoby się coś innego.
Nie na darmo ABW przeszukiwało te pokoje. Szukali zapewne czegoś konkretnego i związanego z zamachem. A może i te krzesełka miały związek. Kto wie.

> Odnośnie zaś drugiego wątku

Banki i wywiad. Jedno i drugie w strukturach między, lub może lepiej powiedzieć nadnarodowych.
Kasa i informacja.
Reszta rządów i rządzików to dodatek. Przy tym poziomie długów nie mają nic do powiedzenia.

Śmierć tego samolotu była do czegoś potrzebna.
Może dowiem się za rok, czy dwa.

Tak jak teraz się okazało dlaczego ktoś przemycał do Japonii obligacje rządu USA w 2008 roku.
Bo już wtedy USA było bankrutem i miało zakaz emisji długu. Więc emitowali te obligi "pod stołem". Dlatego oblig na 130 mld USD zostały nazwane fałszywymi, bo USA nie mogło się przyznać do emisji.
I albo ktoś za nie zapłacił i został wystawiony, albo to przypadek.
Tylko czy należy wierzyć w takie przypadki. Nie wiem.

[don_eugenio]

zuzkazuzka111 napisała:


> Czy Kaczyński może rządzić? Tak.
może,jak wygra wybory :)
>Ma charakter, wiele odwagi i doświadczeń życio
> wych. Ma poparcie sporej grupy ludzi. Uważam, że w obecnej chwili nie ma innego
> wyboru.
ma charakter - czarny
wiele odwagi? odwaga teraz bardzo staniała -dlatego wypływają teraz takie męty jak J.Kaczyński czy Ziobro.Gdy ODWAGA znaczył krew i więzienie to widziałem Wałęsę,Kuronia,Michnika a nawet Tuska.Kaczyńskiego nie widziałem.
doświadczenia życiowe? jakie? ma swój dom? ma rodzinę? wie co to wychowywanie dzieci?
> Ma poparcie sporej grupy ludzi.
tak,dziwię się temu ,ale tutaj się zgadzamy :)
> Uważam, że w obecnej chwili nie ma innego wyboru.
a ja uważam że nie nadaje się nawet do zarządzania PGRem.

> Tusk to kukła z ciasta kluskowego. On nigdy nie powinien zostać szefem rządu.
a jak wygra wybory 9.10 2011 czy wtedy chociaż się trochę zastanowisz nad tym co piszesz?
> Co do zamachu. Wydaje mi się, że chodziło o kilka spraw, które Kaczyński (Lech)
> mógł pewnym grupom zepsuć. A nie chcieli ryzykować.
przestań już dorabiać mit wielkiego polityka.Dla świata był ZEREM ,mógł im naskoczyć a nie zepsuć

> Błasikowi daj spokój, bo nie ma szans na obronę.
> Jak piszesz - jedyną jego winą było to, że Kaczyński brał go w o
> chronę. No, ale fakt - dla niektórych to jest po prostu niewybaczalne.
Jedyną? A to za co chcesz B.Klicha stawiać pod trybunał stanu?

> Zarówno rządy jak i prezydenci nie mają wiele do powiedzenia, bo rządzi ten,
> kto ma pieniądze i kredytowca w kieszeni.
a było kiedyś inaczej? nawet bolszewicy tego nie zmienili
> Zarówno Polska jak i inne kraje nie są już wolne, są finansowymi niewolnikami.

> Nie zastanawia cię "rewolucja" w Libii, Syrii, Tunezji, Egipcie? O ile mogę ewe
> ntualnie zrozumieć te 2 ostatnie kraje, to Libia?? To ostatni bastion wolnych ludzi.
to dlaczego jeszcze tam nie wyjeżdżasz? wiesz co piszesz?
>
> No ale to taka dygresja.
> Więc powtórzę - Lech Kaczyński i reszta pasażerów zginęli w zamachu. Zostali za
> bici z premedytacją.
ja uważam to za bzdury.I gdyby to nie miało tak wielu zwolenników to uważałbym to za śmieszne.

[zuzkazuzka111]

> Pytanie jest tylko - jak długo jeszcze?

(Zapomniałam w poprzednim poście dopisać)

nie wiem, ale można zadać inne pytanie - kto rządzi światem?
Jak sobie odpowiemy na to pytanie, to łatwiej będzie potem dywagować o tym jak długo jeszcze.
Ja uważam, że wojna światowa jest blisko.
Ba... przecież ja uważam, że ona trwa.
Wojna gospodarcza i wojna klimatyczna. Bardzo groźna zwłaszcza ta druga. Bo opanowanie przez mocarstwa możliwości sterowania klimatem jest chyba gorsze od broni konwencjonalnej.
Nadmierna ilość trzęsień ziemi, huraganów, tsunami i innych zdarzeń spowoduje w końcu nieodwracalne zniszczenie ziemi.
Ale być może chodzi po prostu o sprzedaż kredytów na odbudowę ze zniszczeń.

[k_dobryk]

(...) "nie wiem, ale można zadać inne pytanie - kto rządzi światem?

Żydzi..., żydzi i cykliści

[zuzkazuzka111]

> (...) "nie wiem, ale można zadać inne pytanie - kto rządzi światem?
>
> Żydzi..., żydzi i cykliści

Może to i śmieszne.
Podobno ten kto ma Jerozolimę rządzi światem, więc kto wie.


Ale według mojej prostszej wersji to są banki i wywiad. Z tych grup wywodzi się jakaś kasta rządząca naszym światem, wywołująca wojny i rewolucje i przejmująca władzę nad poszczególnymi krajami.
Paradoksalnie Polska z długiem Gierka była chyba bardziej niezależna niż teraz. (sama się sobie dziwię, że to piszę)

Jeżeli to był zamach, to samobójczy !

[absurdello]

Bo to w końcu nie Rosjanie czy kto inny poświadczali nieprawdę na egzaminach członków załogi i nie oni twierdzili, że załoga zna rosyjski chociaż okazało się, że w przypadku TU154m tylko jedna osoba i to nie ta, która powinna się zajmować ty w czasie lotu, a już szczególnie w czasie lotu w tak trudnych warunkach atmosferycznych.

To nie Rosjanie odmówili nam lidera tylko 36 splt z niego zrezygnował, pewnie jak się okazało, że trzeba opłacić mu nocleg i za usługę.

To nie Rosjanie spowodowali, że ktoś oszczędził na szkoleniach językowych (specjalistycznych, z frazeologii lotniczej) z rosyjskiego i oszczędził na tłumaczeniu dokumentacji i instrukcji do samolotu.

To nie oni spowodowali, że polska instrukcja obsługi nie była aktualizowana od 1994 roku czyli od jakichś 17 lat.

To nie Rosjanie nie aktualizowali bazy danych systemu TAWS chociaż firma UASC - producent wypuszcza aktualizacje co 28 dni.

To nie Rosjanie nie reagowali na PULL UP z TAWS-a, na który normalnie myślący pilot reaguje (szczególnie we mgle) natychmiastowym przejściem na wznoszenie i dopiero na bezpiecznej wysokości zastanawia się co dalej i jaka była przyczyna alarmu.

To nie Rosjanie wybrali stromą ścieżkę zniżania i nie Rosjanie złamali procedury opisane w instrukcji obsługi, gdzie jest wyraźnie powiedziane:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dowódca mówi odchodzimy DO osiągnięcia przez samolot wysokości decyzyjne, a jeżeli tego nie powie i nie powiedział "Lądujemy", to NA wysokości decyzyjnej drugi pilot mówi bezwarunkowo "Odchodzimy" i NATYCHMIAST rozpoczyna manewr odejścia.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

100 metrów odczytano o 10:40:41,3 i do tego czasu dowódca miał powiedzieć "Odchodzimy"

Nie Rosjanie też spowodowali, że pilot używał automaty ciągu choć instrukcja wyraźnie mówi, że używa się go tylko przy podejściu automatycznym (steruje autopilot na podstawie sygnałów ILS) lub półautomatycznym (steruje pilot na podstawie dyrektyw autopilota opracowanych na podstawie sygnałów ILS).

Nie Rosjanie spowodowali, że pilot nie wiedział, że do odejścia w automacie trzeba podchodzić na klapach 45 a nie 36, co instrukcja wyraźnie zaznacza i nakazuje, że przy ustawieniach innych niż 45 odejście wykonujemy w trybie ręcznym.

I nie Rosja przysłała do kabiny generała w czasie gdy powinien on siedzieć przypięty w części pasażerskiej.

i inne takie ... więc to był zamach samobójczy

[zuzkazuzka111]

To wszystko co piszesz nie ma znaczenia. Jakie znaczenie w tym locie miała znajomość rosyjskiego?? "na kursie i ścieżce" - może byłoby lepiej gdyby nie znali??

Lider - to jest argument. Od połowy roku wiadomo kto zrezygnował i dlaczego. Wkleiłam pisemko z podpisem. Ale nic również z tego nie wynika.

itd, itp...

O instrukcja obsługi do mnie przemawia. Ktoś powinien usiąść i napisać w 2009 roku od nowa tę instrukcję uwzględniając wszystkie urządzenia i zmiany w tym samolocie. Po remoncie w Samarze to chyba oni powinni ją stworzyć, bo za taką kasę jaką dostali to w tym samolocie powinna być nie jedna, a 90 instrukcji. Ciekawe dlaczego w Samarze nie powstała instrukcja do tego samolotu?
No oczywiście uwzględniając rozdział z usterkami, które po remoncie mogą wystąpić. Sporo ich było.

> To nie Rosjanie wybrali stromą ścieżkę zniżania

a tu uważam, że się mylisz.

Nie wiem, kto zabił tych ludzi. Może Rosjanie, a może Polacy, z może jeszcze ktoś inny?
Ale postawa Rosji i Polski w tej sprawie trochę mnie dziwi.
I wszystko przemawia na niekorzyść zarówno Rosji jak i Polski.

Ty wierzysz w raport, w sfałszowane ruski stenogramy, w słowa Millera, który pokazuje jak samolot rozbija się na 20 cm brzozie.
A ja w to nie wierzę.
Raport mnie nie przekonał.
A polskiego stenogramu nie ma.

Chyba jednak miało znaczenie ... sądząc z efektu

[absurdello]

Czy na prawdę uważasz, że 3 ludzi z kilkuset godzinną praktyką nawigatorską nie wiedziało jak leci ?

Piloci nie widzieli kąta zniżania na sztucznych horyzontach ? Trudno jest pomylić kąt ok. 2.7 stopnia jakim powinni się zniżać od kąta 4.7 jakim się zniżali.

Nie widzieli jaką mają prędkość pionową ?

Przecież, to nie byli niedzielni piloci (w ogólnym czasie latania, nie mówię już o praktyce na TU154m). Ścieżki 2°40' do 3° są typowe dla podejść do lotnisk i piloci z praktyki wiedzą jakie są parametry zniżania (ok. 50m na 1km lotu), trudno więc przypuszczać, że nagle doznali amnezji i polegali wyłącznie na kojącym "na kursie i ścieżce" KSL-a :|

Co do wersji polskiej instrukcji, po renowacji samolotu, to raczej nie został zamówiona (pewnie znów gó...ane oszczędności przy ogólnej sumie zamówienia albo nie zapisano tego w SIWZ przetargowym.

Co do usterkowości, to nie ma sprzętów w 100% niezawodnych.

> > To nie Rosjanie wybrali stromą ścieżkę zniżania
> a tu uważam, że się mylisz.

A możesz mi wskazać jakiś punkt, że ziemia nakazuje pilotom zniżać się z okolic dalszego markera a nie początku ścieżki jak karta nakazuje ?

Dodatkowo wygląda, że oba podejścia: 7 i 10 kwietnia były z małymi różnicami zostały przeprowadzone w ten sam sposób. W obu przypadkach samolot przechodził na ok. 400m nad dalszym markerem chociaż wg karty powinien tam przelatywać na 300m. Tyle, że 7 kwietnia samolot zniżał się ścieżką ok. 3.5 stopnia, która idealnie prowadzi na wysokość 15m nad progiem pasa a pilot miał dobrą widoczność co pozwalało korygować wszelkie odchyłki.

10 kwietnia pilot też przelatywał nad dalszym markerem na wysokości ok. 420m ale schodził pod większym kątem, najprawdopodobniej, by wcześniej osiągnąć wysokość 100m i mieć więcej czasu na dokładne naprowadzanie na APM-my.

Przy ścieżce 3.5 stopnia, wysokość 100m osiąga się ok. 1300m od progu pasa, przy ścieżce 4.5-4.7 stopnia osiąga się ją w ok. 2300-2400m od progu pasa, więc pilot ma kilometr więcej na manewrowanie, celowanie w pas. Oczywiście przy założeniu, że wyrówna na 100m ciśnieniowych.

> Nie wiem, kto zabił tych ludzi. Może Rosjanie, a może Polacy, z może jeszcze kt
> oś inny?

Zabiła ich nieostrożność i nadmierna wiara w swoje umiejętności, których nie mieli (chociażby z braku możliwości ćwiczenia różnych manewrów na symulatorach, gdzie by się dowiedzieli czego nie wolno robić w sytuacji gdy się nie ma możliwości pełnej kontroli wszystkich parametrów lotu co występuje we mgle). Lot we mgle nie jest najlepszym miejscem na eksperymentowanie z nietypowym użyciem autopilota. Rozsądny kierowca wjeżdżając we mgłę zwalnia i porusza się możliwie ostrożnie a nie jedzie z 2x większą prędkością niż powinien, co mu chociażby zabiera połowę czasu na reakcję na jakieś niespodziewajki.

Mój Dziedek był pilotem w czasie II WŚ, latał w RAF-ie w Wielkiej Brytanii, potem transportował samoloty w poprzek Afryki, także szkolił pilotów i opowiadał, że najwięcej wypadków lotniczych (wtedy), to nie był skutek walk powietrznych z samolotami wroga, tylko brawura i nadmierna i przedwczesna wiara pilotów w swoje umiejętności. Wtedy się najczęściej popełnia jakieś idiotyczne czy irracjonalne błędy, które niosą katastrofalne skutki, z których znów się cieżko wykaraskać jak się nie ma przećwiczonych pewnych manewrów.
Po prostu jak coś się robi w danej dziedzinie, to trzeba umieć przewidywać skutki swoich działań, oni tego nie mieli. Niestety świadczą o tym prędkość zniżania, nietypowe użycie sterowania, nie trzymanie się procedur (chociażby tego potwierdzania słownego wykonania czegoś czy zadziałania czegoś -> np. mechanik nie sygnalizujący, że silniki nie zostały ustawione na ciąg startowy mimo wydania komendy "Odchodzimy" (nawet tej spóźnionej - możliwe, że gdyby dali te silniki na pełny ciąg te 5 sekund wcześniej, to by się szybciej wznosili i wyszli nad drzewa mimo spóźnienia odejścia.)

> Ty wierzysz w raport, w sfałszowane ruski stenogramy, w słowa Millera, który pokazuje
> jak samolot rozbija się na 20 cm brzozie.

Zapominasz, że u nas też przesłuchano te nagrania i jak na razie nie znaleziono tam śladu manipulacji w sensie wycięcia czy doklejenia czegoś. Odczytano za to więcej tekstów, które nie zostały poprawnie odczytane przy pierwszych odsłuchaniach.
Poza tym nie zapominaj, że teksty polskie odczytane z nagrań rozmów (te opublikowane 1 czerwca 2010), to produkt pracy osób podpisanych pod wersją papierową transkrypcji (nie tym skanami w PDF-ie jakie rzucono tłumowi), panów Targalskiego, Michalaka i Stroińskiego (ten sam, który wyznaczał członków załogi do lotów 7 i 10 kwietnia i miał początkowo lecieć w obu jako dowódca). Nawet w tej prezentacji rosyjskiej lektor mówi, że ten fragment o "maniu" pretensji do dowódcy jak nie wyląduje był odczytany przez polskich specjalistów.

Jeśli więc można do kogoś mieć pretensje do jakości rozczytania tamtych nagrań, to raczej do naszych ludzi (chyba nie sądzisz, że Rosjanie tak dobrze znają polski, że są w stanie poprawnie spisać jakieś łamańce słowne z mocno zaszumionej taśmy ?)

O ile pamiętam, to we wszystkich cytowaniach brzoza miała 30-40cm a nie 20cm, a to zmienia postać na poleżeć. Ciągle też zapominasz, że skrzydło jest puste w środku - to jest zbiornik paliwa, ma tylko usztywniające żebra co ok. 30cm długości i blachę powłoki zewnętrznej w miejscu uderzenia o grubości ok. 2.5 do 3mm (ogólnie ma od 6mm przy kadłubie samolotu do 2mm na końcu skrzydła). Przez to, ono nie ma wytrzymałości ostrza siekiery tylko raczej puszki blaszanej o pogrubionych ściankach.

Zobacz co zwykłe drzewo potrafi zrobić z samochodu uderzającego weń z dużo mniejszą prędkością niż porusza się samolot, a energia kinetyczna i co za tym idzie siły działające w miejscu zderzenia rosną z kwadratem prędkości.

> A ja w to nie wierzę.

Cóż, mogę na to poradzić oprócz stwierdzenia, że fizyka, to strefa raczej wiedzy niż wiary.

> Raport mnie nie przekonał.

Mnie też choć raczej z powodu interpretacji pewnych sytuacji i zjawisk niż z powodów faktograficznych. Czekam jeszcze na te obiecane 1200 stron załączników technicznych

> A polskiego stenogramu nie ma.

Ale są fragmenty tekstów uwidocznione na prezentacji min. Millera, wystarczy poczytać na ekranie i podziwiać jak prowadzący Benedict nie zauważa ważnych tekstów a skupia się na drugorzędnych :)

[zuzkazuzka111]

> Zapominasz, że u nas też przesłuchano te nagrania i jak na razie nie znaleziono
> tam śladu manipulacji w sensie wycięcia czy doklejenia czegoś. Odczytano za to
> więcej tekstów, które nie zostały poprawnie odczytane przy pierwszych odsłucha
> niach.

Nie zapominam, chociaż chciałabym zobaczyć zapis tego przesłuchania. Całość, a nie to co wyszło od Rosjan.
Po prostu nie jest realne, by Miller wyszedł i to oświadczył. Wiedzą, że był zamach.
Nie ma możliwości bym zmieniła zdanie na temat fałszerstw i kłamstw i zamachu.
Raport został napisany w wersji do przełknięcia dla większości.
Jest na kursie i ścieżce i wina kontrolerów, jest obrona załogi i Błasika, jest wina.
Koniec.
Unia się sypie, USA bankrutuje, Polska na wojnę z Rosją nie pójdzie.
Nie wiem o co ci tak na prawdę chodzi, przecież masz to o co walczysz od pierwszych dni.
Błędy załogi wynikające z braku szkoleń, zwłaszcza na symulatorach. Dostałeś to co chciałeś, dalej jesteś niezadowolony?

Owszem, nie ma możliwości, by załoga gapiła się tylko w jeden wysokościomierz i nie widziała co się dzieje z samolotem. Nie ma możliwości, by nie zdawała sobie sprawy z tego na jakiej są wysokości i jakie będą mieć możliwości odejścia.
Owszem, nie ma możliwości, by nie widzieli struktury terenu odwzorowanej przez gps.
Komputer im pokazywał i wysokość i prędkość.
Dlatego uważam zapis za sfałszowany. Co ci mogę więcej napisać?
A jeżeli coś przeczy pierwotnej wersji jest z niej usuwane. Jak choćby taśma, która miała pokazac radary. Albo zeznania kontrolerów. Kiedyś były inne, a teraz są inne, lepsze.

[absurdello]

> Nie zapominam, chociaż chciałabym zobaczyć zapis tego przesłuchania. Całość, a
> nie to co wyszło od Rosjan.

Jednak podpisani nie oprotestowali, że coś podmieniono, w stosunku do tego co podpisywali. Pan Stroiński twierdził, że podpisywał co innego ale jednocześnie w tym samej informacji medialnej powiedział, że jeszcze się nie zapoznał z treścią czyli INNOŚĆ dotyczyła formy fizycznej dokumentu (wersja drukowana a nie elektroniczna) a nie treści (skoro się jeszcze nie zapoznał, to nie miał możliwości porównania).

Nie zakładam, że wszyscy są w zmowie.

> Po prostu nie jest realne, by Miller wyszedł i to oświadczył. Wiedzą, że był za
> mach.

A ja myślę odwrotnie, oni wiedzą, że go nie było ale ujawnienie pełnej prawdy skutkowało by koniecznością:

- degradacji awansowanych pośmiertnie pilotów za złamanie przepisów i fałszywe wpisy
w dokumentacji opisującej ich szkolenie i egzaminy,

- degradacją generała za tolerowanie tego stanu a także za to, że będąc w kabinie pilotów
nie zatrzymał tego szaleństwa już na górze, bo po tym jak przyszedł przyszła informacja,
że "Teraz widać 200", a 200m to jest 6 razy poniżej minimów TU154 i 5x poniżej minimów
lotniska. Poza tym jako głównodowodzący lotnictwem musiał mieć styk z instrukcją HEAD, a
tam jest w paragrafie 1 podpunkt 11, w którym wyraźnie zabrania się wykonywania lotu
jeżeli na lotnisku startu lub lądowania nie są spełnione minima pilota, samolotu i lotniska
(ŁĄCZNIE). Podejście, to jest fragment lotu, więc podchodzenie w tych warunkach naruszało
ten przepis, szczególnie, że podana z Jaka informacja (widoczność 200m) oznaczała
NIEMOŻLIWOŚĆ lądowania w tym czasie.

A nawet jeżeli pominąć powyższe, to jako pilot powinien był znać Regulamin Lotów z 2006 roku paragraf 19, punkt 24:

W czasie lotu na prostej do lądowania dowódca statku powietrznego obowiązany jest przerwać zniżanie:

1) Na komendę organu SRL LUB

2) w przypadku niedokładnego obliczenia do lądowania i niemożliwości jego poprawienia LUB

3) w przypadku pojawienia się w pobliżu statku powietrznego albo na Drodze Startowej
(polu startowym) przeszkody zagrażającej bezpieczeństwu lądowania LUB

4) w przypadku osiągnięcia warunków minimalnych (zgodnie z paragrafem 23, ust. 16) i nieustalenia pewnego wzrokowego kontaktu z terenem, niezbędnego do kontynuowania podejścia LUB

5) gdy warunki lotu lub zjawiska pogody nie gwarantują bezpiecznego lądowania

Paragraf 23, podpunkt 16

16. Podczas podejścia do lądowania pilota obowiązują te warunki minimalne, których ograniczające działanie wystąpi najwcześniej

(powyższe cytaty pochodzą z uwag polskich do raportu MAK, strona 76)

> Nie ma możliwości bym zmieniła zdanie na temat fałszerstw i kłamstw i zamachu.

Cóż :((

> Raport został napisany w wersji do przełknięcia dla większości.

Owszem, tylko czy my szukamy prawdy czy przytulanki dla wszystkich ?? :|

> Unia się sypie, USA bankrutuje, Polska na wojnę z Rosją nie pójdzie.

Unia się jeszcze nie sypała, USA jeszcze nie bankrutowało a my i tak nie mieliśmy armat :|


> Nie wiem o co ci tak na prawdę chodzi, przecież masz to o co walczysz od pierwszych dni.

Nie, nie mam, wiele rzeczy pominięto, bo były komuś niewygodne.

Kiedyś skrytykowano określenie typu "mniejsze zło", a nam się to znów funduje zamiatając pod dywan różne sprawy, tyle, że jak się je teraz zamiecie, to jest szansa, że ktoś się znów o nie potknie i znów będzie larum, że nieszczęście itd. :|

Ja pracuję w technice, tam albo coś działa na 100% albo nie działa, stan, że coś TROCHĘ działa nie jest stanem normalnym, a nam się to proponuje "ku pokrzepieniu serc", bo trzeba by za dużo osób wziąć za D...

> Błędy załogi wynikające z braku szkoleń, zwłaszcza na symulatorach. Dostałeś to
> co chciałeś, dalej jesteś niezadowolony?

To już wiedziałem wczesniej .. tylko co to ma wspólnego z moim zadowoleniem czy nie.

Niezadowolony jestem z tego, że ten wypadek w ogóle miał miejsce.

> Owszem, nie ma możliwości, by załoga gapiła się tylko w jeden wysokościomierz i
> nie widziała co się dzieje z samolotem. Nie ma możliwości, by nie zdawała sobi
> e sprawy z tego na jakiej są wysokości i jakie będą mieć możliwości odejścia.

> Owszem, nie ma możliwości, by nie widzieli struktury terenu odwzorowanej przez
> gps.

GPS tu nie pomagał, bo skoro tego lotniska nie było w bazie danych sytemu, to pokazywana "mapa" była utworzona z kwadratów 900mx900m a to raczej za mało jak na tamte urozmaicenie rzeźby terenu.

> Komputer im pokazywał i wysokość i prędkość.

Raczej przyrządy pokładowe: wysokościomierze, prędkościomierze, wariometr (prędkość pionowa) tyle, że z jakichś powodów oni nie kontrolowali ich wskazań (mimo, że instrukcja pilotazu TU154m dokładnie mówi: kto i jakie parametry kontroluje w jakiej fazie lotu).

> Dlatego uważam zapis za sfałszowany. Co ci mogę więcej napisać?

Mam przeciwne zdanie, właśnie dlatego, że wiem co oni powinni robić na poszczególnych etapach a czego nie robili lub robili mocno inaczej niż podaje to dokumentacja samolotu, a jej w tym momencie wierzę bardziej, bo wg niej jednak te samoloty latały od dawna i jednak się co rusz nie rozwalały.

> A jeżeli coś przeczy pierwotnej wersji jest z niej usuwane. Jak choćby taśma, która miała
> pokazać radary.

Owszem, ta taśma by pokazała co widział KSL, tyle, że nie wyjaśniła by dlaczego piloci zeszli poniżej 100m szczególnie, że obowiązująca pilotów instrukcja pilotowania samolotu w żadnym momencie nie nakazuje czekania na decyzję wstrzymania zniżania od kontrolera.

To pilot jest zobowiązany przerwać zniżanie jeżeli w przedziale decyzyjnym (od 130m do 100m w Smoleńsku) nie widzi ziemi czy punktów orientacyjnych, a na nagraniach nie ma śladu "Widzę ziemię/pas/APM-y (***)" w okolicach wysokości decyzyjnej (to było tuż po informacji "2 na kursie i ścieżce" ok. 2350m od progu pasa.



(***) - niepotrzebne skreślić

> Albo zeznania kontrolerów. Kiedyś były inne, a teraz są inne, lepsze.

Nie wiemy na czym polegały zmiany czy na treści czy na jakichś formalnościach. Trudno mówić czy są lepsze czy gorsze, skoro ich nie znamy (w pełnym brzmieniu).

[zuzkazuzka111]

> GPS tu nie pomagał, bo skoro tego lotniska nie było w bazie danych sytemu, to p
> okazywana "mapa" była utworzona z kwadratów 900mx900m a to raczej za mało jak n
> a tamte urozmaicenie rzeźby terenu.

Nie, był co najmniej widoczny teren, jego ukształtowanie, bez urządzeń lotniska.
A współrzędne pasa zapewne zostały po poprzednich lotach w komputerze.

[don_eugenio]

absurdello napisał:

> To nie Rosjanie odmówili nam lidera tylko 36 splt z niego zrezygnował, pewnie j
> ak się okazało, że trzeba opłacić mu nocleg i za usługę.

oj ,tutaj się mylisz.
znasz słowa: "nie będzie mi się jakiś ruski oficer po pokładzie kręcił"
geneza tych słów idzie od raportu n/t służb niejakiego Macierewicza,poprzez Prezydenta Kaczyńskiego a wypowiedział je min.Szczygło.

[you-know-who]

masz racje, org!

i jeszcze te ordery...

[you-know-who]

oj, mialo byc - masz racje zuzca!



>W kraju, w którym po tragicznej śmierci, w wojskowym samolocie, Prezydenta i sztabu wojska, gen BOR - odpowiedzialnego za bezpieczeństwo tych ludzi, dostaje awans, na pewno nie.

po kiego nam wojsko?

[tojabogdan]

Jest kilka państw na świecie, które nie mają armii. I sobie radzą i ile oszczędzają!!!!

[don_eugenio]

zuzkazuzka111 napisała:

> W kraju, w którym po tragicznej śmierci, w wojskowym samolocie, Prezydenta i sz
> tabu wojska, gen BOR - odpowiedzialnego za bezpieczeństwo tych ludzi, dostaje a
> wans, na pewno nie.
> Jeżeli szef MON po dymisji ze zbolałą miną wymienia swoje zasługi, zamiast okaz
> ać skruchę i jakikolwiek objaw odpowiedzialności - na pewno nie.
> Po 10 kwietnia awansowali generałowie kontrwywiadu wojskowego, wywiadu wojskowe
> go, ABW, szef BOR, zastępca szefa BOR.
Po 10 kwietnia pochowano z honorami i awansowano Dowódcę Sił Powietrznych,najbardziej odpowiedzialnego za BURDEL w Lotnictwie Wojskowym.

Po 10 Kwietnia pochowaliśmy n Wawelu Naczelnego Dowdce Sil Zbrojnych
rowniez odpowiedzialnego za balagan w wojsku ,a ponadto winnego zapakowania calej generalicji do tego samolotu,

masz racje zuziu ,ten kraj jest chory