Zaolzie-temat tabu

[aldon]

Temat tabu

Wtorek, 14 października 2003r.

Zaolzie 1938. Dokumenty - relacje - opinie. Tak zatytułowana jest wystawa,
którą do 23 stycznia przyszłego roku oglądać można w Książnicy Cieszyńskiej
przy ul. Menniczej 46 i którą zobaczyć trzeba koniecznie, bo przybliża
fragment
historii mało znanej, zazwyczaj nieco zakłamywanej. Przede wszystkim to
temat
tabu, który organizatorzy wystawy, chcieli przybliżyć i przeanalizować,
wykorzystując do tego dokumenty i wspomnienia naocznych świadków.

Wystawa poświęcona jest kilku dniom z października 1938 roku, gdy polskie
wojska wkroczyły na Zaolzie. Funkcję klamry otwierającej ekspozycję pełnią
wydarzenia lat 1918-1920, gdy Polska utraciła połowę Śląska Cieszyńskiego i
gdy
zrodziła się główna przyczyna konfliktu i tego, do czego doszło w roku 1938.
Nawias zamykają wydarzenia powojenne, kiedy po 1945 roku próbowano odzyskać
Zaolzie, kiedy powstały tam lokalne polskie władze, spacyfikowane następnie
przez nadciągające z Armią Czerwoną oddziały czeskie. Chronologicznie
ekspozycję kończy podpisanie układu, definitywne ustalającego przebieg
granicy
polsko-czeskiej. Wystawę stworzono korzystając ze zbiorów Książnicy
Cieszyńskiej, Archiwum Państwowego, Muzeum i prywatnych kolekcjonerów.

- Przesłaniem wystawy było przypomnienie tych wydarzeń. Mówi się o nich co
roku, przy czym zazwyczaj słyszy się o ciosie w plecy, o współpracy z III
Rzeszą, hańbie. Generalnie od 1947 roku Zaolzie jest wciąż w Polsce
poręcznym
narzędziem do samobiczowania się. Tymczasem na Śląsku Cieszyńskim Zaolzie
1938
roku jest zapomniane. Dla cieszyniaków to temat tabu, w większości są bowiem
lojalistami i bardzo by chcieli dopasować się do tego, co się mówi w reszcie
Polski, ale musieliby dokonać gwałtu na własnej pamięci. Zapomnieć o
pragnieniach i nadziejach, jakie wiązano z Polską w 1918 i 1938 roku, o
entuzjazmie, jaki w tym czasie panował. Wystawa jest próbą przełamania
milczenia, pokazania, że historię z tego okresu oceniać można różnie, nawet
krytycznie, ale dla stu tysięcy ludzi, którzy czekali tu przez 20 lat na
Polskę
i zasypali kwiatami wkraczające wojsko polskie, wydarzenia te mają zupełnie
inny wymiar - mówi Krzysztof Szelong z Książnicy Cieszyńskiej.

Wracającą do trudnych kart historii wystawę oglądać można w sali wystawowej
Książnicy Cieszyńskiej przy Menniczej w każdy poniedziałek, wtorek, środę i
piątek od godziny 8.00 do 15.00.

(net) - Dziennik Zachodni

Dlaczego temat tabu?

[ignorant11]

aldon napisał:

> Temat tabu
>
> Wtorek, 14 października 2003r.
>
> Zaolzie 1938. Dokumenty - relacje - opinie. Tak zatytułowana jest wystawa,
> którą do 23 stycznia przyszłego roku oglądać można w Książnicy Cieszyńskiej
> przy ul. Menniczej 46 i którą zobaczyć trzeba koniecznie, bo przybliża
> fragment
> historii mało znanej, zazwyczaj nieco zakłamywanej. Przede wszystkim to
> temat
> tabu, który organizatorzy wystawy, chcieli przybliżyć i przeanalizować,
> wykorzystując do tego dokumenty i wspomnienia naocznych świadków.
>
> Wystawa poświęcona jest kilku dniom z października 1938 roku, gdy polskie
> wojska wkroczyły na Zaolzie. Funkcję klamry otwierającej ekspozycję pełnią
> wydarzenia lat 1918-1920, gdy Polska utraciła połowę Śląska Cieszyńskiego i
> gdy
> zrodziła się główna przyczyna konfliktu i tego, do czego doszło w roku 1938.
> Nawias zamykają wydarzenia powojenne, kiedy po 1945 roku próbowano odzyskać
> Zaolzie, kiedy powstały tam lokalne polskie władze, spacyfikowane następnie
> przez nadciągające z Armią Czerwoną oddziały czeskie. Chronologicznie
> ekspozycję kończy podpisanie układu, definitywne ustalającego przebieg
> granicy
> polsko-czeskiej. Wystawę stworzono korzystając ze zbiorów Książnicy
> Cieszyńskiej, Archiwum Państwowego, Muzeum i prywatnych kolekcjonerów.
>
> - Przesłaniem wystawy było przypomnienie tych wydarzeń. Mówi się o nich co
> roku, przy czym zazwyczaj słyszy się o ciosie w plecy, o współpracy z III
> Rzeszą, hańbie. Generalnie od 1947 roku Zaolzie jest wciąż w Polsce
> poręcznym
> narzędziem do samobiczowania się. Tymczasem na Śląsku Cieszyńskim Zaolzie
> 1938
> roku jest zapomniane. Dla cieszyniaków to temat tabu, w większości są bowiem
> lojalistami i bardzo by chcieli dopasować się do tego, co się mówi w reszcie
> Polski, ale musieliby dokonać gwałtu na własnej pamięci. Zapomnieć o
> pragnieniach i nadziejach, jakie wiązano z Polską w 1918 i 1938 roku, o
> entuzjazmie, jaki w tym czasie panował. Wystawa jest próbą przełamania
> milczenia, pokazania, że historię z tego okresu oceniać można różnie, nawet
> krytycznie, ale dla stu tysięcy ludzi, którzy czekali tu przez 20 lat na
> Polskę
> i zasypali kwiatami wkraczające wojsko polskie, wydarzenia te mają zupełnie
> inny wymiar - mówi Krzysztof Szelong z Książnicy Cieszyńskiej.
>
> Wracającą do trudnych kart historii wystawę oglądać można w sali wystawowej
> Książnicy Cieszyńskiej przy Menniczej w każdy poniedziałek, wtorek, środę i
> piątek od godziny 8.00 do 15.00.
>
> (net) - Dziennik Zachodni

jakie tabu , wałśnie odwrotnie

[borebitsy]

> Zaolzie 1938. Dokumenty - relacje - opinie. Tak zatytułowana jest wystawa,
> którą do 23 stycznia przyszłego roku oglądać można

To jakie tabu? Tabu to jakby nie byo wystawy.
Chyba dużo czytasz wprost, gazetę skoro tak manipulatorzy potrafili ci
poprzestawiać aparat logiczno pojęciowy.

Chyba że nie czytasz to przepraszam - aczkolwiek tabu to tabu
i nijak nie pasuje do publicznej wystawy.

[aldon]

To dla cieszyniaków czyli najbardziej zainteresowanych Zaolzie jest tematem
tabu. Generalnie na Śląsku Cieszyńskim sprawa Zaolzia jest zupełnie inaczej
oceniana niż w reszcie Polski. Mówi o tym wyraźnie pan Szelong z Książnicy
Cieszyńskiej.
cieszyn.naszemiasto.pl/imprezy/38674.html

Przeklęte Zaolzie

[l4l0]

Ninijesz text dobitnie świadczy o braku wyobraźni sanacyjnej kliki rządzącej
przedwojenną Polaką, która wolała zdobyć 1000 km2 na trupie czechosłowacji
zamiast ruszyć z Czechami na zachod i odzyskać (w przypadku klęski Nimiec
rządzonych przez szaleńca)wiele więcej , może nawet do Odry i Nysy Łużyckiej!!
Rację ma zawsze zwycięzca i on wytycza granice.



---
Jędrzej Giertych i Czechosłowacja
Karol Wojciechowski

Hitlerowską agresję wobec Polski w 1939 roku, poprzedziło "pokojowe" opanowanie
przez niemiecką III Rzeszę dwóch państw: Austrii i Czechosłowacji. Dzięki
zajęciu Austrii Rzesza niemiecka znalazła się w korzystniejszym położeniu
geopolitycznym, jak i strategicznym wobec Francji i Włoch. Następnym etapem
działań hitlerowskich był rozbiór właśnie Czechosłowacji.

Późnym latem 1938 roku Czesi dokonali mobilizacji armii i w przeciągu trzech
dni pozycje bojowe zajęło około 1,2 miliona doskonale uzbrojonych żołnierzy
(więcej niż Polska w kampanii wrześniowej). Prezydent Czechosłowacji Edward
Benesz napisał list do prezydenta Polski Ignacego Mościckiego, w którym
stwierdził, że osamotniona Czechosłowacja nie ma praktycznie żadnych szans na
skuteczną obronę i wyraził zgodę na rewizję granicy polsko-czeskiej, jeśli
chodzi o Zaolzie. Jednak kierownik polskiej polityki zagranicznej, Józef Beck,
nie tylko, że nie pomógł Czechom, ale wbrew interesom Polski, kontynuował
proniemiecką politykę, prawdopodobnie przekazaną w tzw. testamencie
Piłsudskiego. Nie chciał on bowiem odzyskania Zaolzia w drodze pokojowej, ale
zdobycia tego terenu niejako w orszaku Hitlera.

Pomóżcie Czechom
Dostrzegając zagrożenie niemieckie, grupa polityków SN z Jędrzejem Giertychem
na czele, uważała, że Czechom należy podać pomocną dłoń i nie dopuścić do tego,
żeby Polska wspólnie z Hitlerem dokonała rozbioru państwa czeskiego.
Podkreślali, że zniszczenie układu wersalskiego, czym była przecież aneksja
Austrii i Czechosłowacji, jest dla Polski ogromnym zagrożeniem. Do tej grupy
polityków należeli: Jędrzej Giertych, Kazimierz Kowalski, prezes SN, prof.
Karol Stojanowski i Jan Matłachowski. Kierownikiem grupy został Jędrzej
Giertych, który już w pierwszej połowie 1938 roku w książce "O wyjście z
kryzysu" pisał: "Bastion geograficzny Czech bardzo znacznie wzmacnia naszą
pozycję geograficzną od strony Niemiec [...] i [...] zniknięcie, lub osłabienie
tego bastionu [...] postawiłoby nas oko w oko z potężnym blokiem geograficznym
niemieckim, który przytłaczałby nas w sposób groźny".

Jędrzej Giertych należał w owym czasie do dwóch władz naczelnych SN: Zarządu
Głównego i Komitetu Głównego. Był także członkiem tzw. "dziewiątki", czyli
poufnego zespołu politycznego Romana Dmowskiego. Miał on jednak w SN licznych
przeciwników Jego głównym antagonistą był Tadeusz Bielecki. Według relacji
pamiętnikarskiej Jędrzeja Giertycha, sporządzonej już po wojnie, Bielecki
oskarżał go o nielojalność polityczną przed Dmowskim już w roku 1935. Do dziś
nie wiadomo tak naprawdę, dlaczego. Istotne jest jednak to, że Dmowski wyraźnie
postanowił przeciwstawić się wpływom grupy Bieleckiego w SN. Tuż przed śmiercią
przeprowadził on trzy posunięcia wymierzone przeciw Bieleckiemu, z których
głównym było przeforsowanie w 1937 roku wyboru Kazimierza Kowalskiego na nowego
prezesa SN. Taka była przynajmniej opinia Giertycha wyrażona we wspomnianej już
relacji pamiętnikarskiej.

Problem błędnej polityki Polski wobec Czechosłowacji zaczął dotyczyć Jędrzeja
Giertycha późną jesienią 1937 roku wraz z ukazaniem się książki Adolfa
Bocheńskiego pt. "Między Niemcami a Rosją". Książka zawierała rewizję układu
terytorialnego i politycznego Europy, m.in. poprzez rozbiór Czechosłowacji. W
związku z tą publikacją Jędrzej Giertych poprosił Romana Dmowskiego o rozmowę,
która odbyła się nieco później w taksówce w czasie przejażdżki wzdłuż Wału
Miedzyszyńskiego nad brzegiem Wisły, daleko poza Warszawę. Rozmowa tyczyła się
wyłącznie książki Bocheńskiego. Dmowski uznał, że program Bocheńskiego był w
wysokim stopniu dla Polski niebezpieczny. Zlecił więc Giertychowi czuwanie nad
tą sprawą. Przedsięwzięcie Jędrzeja Giertycha uzyskało w ten sposób aprobatę
samego Dmowskiego. W trakcie wspomnianej rozmowy Dmowski stwierdził, że "musimy
troszczyć się, by granica czesko-niemiecka nie była naruszona tak samo, jak
troszczymy się o to, by nie była naruszona granica niemiecko-polska". W tym
samym czasie Giertych poznał dwóch korespondentów jednej z niemieckich gazet.
Spotkanie z redaktorami pisma hitlerowskiego odbyło się w mieszkaniu
Dmowskiego. W czasie rozmowy, spośród postulatów polskich, które były
nienaruszalne, Dmowski wymienił trzy: nienaruszalność granic Polski,
nienaruszalność granicy niemiecko-czeskiej i niedopuszczenie do budowy państwa
ukraińskiego, "które - jak się wyraził - bardzo by się wam podobało, jako wasze
imperium kolonialne, czy sfera wpływu". W swojej relacji pamiętnikarskiej
Jędrzej Giertych zapisał: "Dla mnie ów incydent kontaktu z hitlerowcami miał to
przede wszystkim znaczenie, że dzięki niemu w pół roku później wiedziałem, iż
prowadząc walkę o to, by Polska stanęła w obronie Czechosłowacji, byłem w
zgodzie z poglądami Dmowskiego".

Najpierw oni, potem my...
W maju 1938 r. rozpoczął się tzw. kryzys sudecki, a na łamach
miesięcznika "Polityka Narodowa" związany z grupą J. Giertycha, prof. Karol
Stojanowski opublikował artykuł pt. "Czechosłowacja i interesy Polski".
Profesor wyrażał pogląd, że wkroczenie oswastykowanych żołnierzy do Wiednia już
sprawiło, że Polska i Czechosłowacja zostały przez Niemcy zamknięte w
kleszczach. Ponieważ Anschluss uderzał w interesy wszystkich państw, Polska
musi stanąć w obronie Czechosłowacji. Oczywiście Czesi w wypadku polskiej
pomocy będą musieli zmienić swoje stanowisko polityczne, czyli przede wszystkim
zrezygnować z sojuszu z Sowietami. Stwierdzał, że w wyniku rozbioru
Czech "Polska otoczona z trzech stron mogłaby się z łatwością przekształcić w
kolonię niemiecką i utraci - jeżeli nie formalnie to faktycznie - niezależność
polityczną".

Tymczasem Jędrzej Giertych uważał, że należy przyjść Czechom z pomocą i
wytworzyć taką sytuację, aby Niemcy, chcąc podbić środkowo-wschodnią Europę,
byli zmuszeni bić się ze wszystkimi państwami tzw. "Małej Ententy" naraz, a nie
z każdym po kolei. I rzeczywiście. Polityka odraczania przez Polskę konfliktu w
owym czasie była błędna. Dziś widzimy, że Niemcy w 1939 roku zbudowali linie
fortyfikacji na Zachodzie "Westwall" i "Linię Zygfryda", zorganizowali szereg
dywizji pancernych i zmotoryzowanych, rozwinęli broń pancerną i lotnictwo, a
przez zajęcie Czechosłowacji zdobyli jej szeroko rozwinięty przemysł wojenny
oraz sprzęt pancerny i lotniczy. Oprócz tego, w roku 1938, nie było jeszcze
paktu Ribbentrop-Mołotow.

Zważywszy, w jakim kierunku zmierzały działania Becka oraz na zanoszący się
polsko-niemiecko-węgierski sojusz, którego celem miał być rozbiór
Czechosłowacji, Jędrzej Giertych mówił, że celem SN powinno być niedopuszczenie
do takiej sytuacji. Chciał on wywołać szereg manifestacji narodowych z zamiarem
uniemożliwienia rządowi prowadzenia polityki polegającej na współpracy z
Niemcami przeciw Czechom i poinformowanie rządu oraz narodu czeskiego, że w
konflikcie z Niemcami sympatie Polaków są po czeskiej stronie. Hasłem
manifestacji miało być przekonanie, że "naród polski solidaryzuje się z narodem
czeskim w jego trudnym położeniu". Manifestacje planowano we wszystkich
większych miastach Polski o tej samej porze wraz ze zbieraniem podpisów od osób
gotowych do udania się, w razie potrzeby, do Czechosłowacji i wstąpienia tam do
polskiego legionu. "Zaciąg do legionu ochotniczego - pisał Giertych - pomyślany
był tylko jako demonstracja gotowości walki zbrojnej w obronie Czechosłowacji".
Oczywiście, jeżeli dojdzie do zbrojnego konfliktu czesko-nie

[l4l0]

Oczywiście, jeżeli dojdzie do zbrojnego konfliktu czesko-niemieckiego to Polska
w tym konflikcie musi wziąć udział "czynny". Jędrzej Giertych sądził, że w
danej sytuacji albo Hitler się wycofa, albo będzie się bił, z tym tylko, że po
stronie Czech stanie Polska oraz zagrożone ekspansją niemiecką Rumunia i
Jugosławia, a w konsekwencji Francja i Anglia. Hitler musiałby więc bić się ze
wszystkimi naraz.

Starcie z Berezowskim
Powziąwszy więc projekt akcji, Jędrzej Giertych postanowił wpierw omówić go z
najbliższymi współpracownikami. Byli oni wszyscy zdania, że do przeprowadzenia
akcji powinni uzyskać aprobatę Komitetu Głównego SN. Po latach, Jędrzej
Giertych uznał ten ruch za błąd "kardynalny", za błąd, który zdecydował o
całkowitym niepowodzeniu. Na najbliższym bowiem posiedzeniu Komitetu Głównego
okazało się, że zamiary Giertycha nie znalazły poparcia w grupie Tadeusza
Bieleckiego oraz w grupie tzw. "parlamentarzystów", reprezentowanych na
posiedzeniu przez Zygmunta Berezowskiego. Sprzeciwili się oni akcji
proczeskiej.

Giertych w swoim przemówieniu powiedział, że Czesi nie mogli się bić przeciw
Niemcom, mając przeciwko sobie Węgry i Polskę i że SN - jeżeli zechce - będzie
w stanie zmienić politykę Becka. W kulminacyjnym momencie swojego przemówienia
Giertych stwierdził: "W tej chwili, rozstrzygają się losy Polski, a nawet losy
świata. Jeśli zdecydujemy się być bierni, sanacja pójdzie z Hitlerem przeciwko
Czechosłowacji, a to przyniesie konsekwencje straszliwe. Jeśli zdecydujemy się
działać - to zmienimy bieg historii i uratujemy Polskę". W tym momencie, w
drwiącym tonie, przerwał Giertychowi Zygmunt Berezowski, mówiąc: "Pan myśli, że
pan wywrze wpływ na politykę Hitlera?" Jędrzej Giertych zauważył jednak,
że "nie o to chodziło, by zmienić politykę Hitlera, ale o to, by zmienić
politykę Becka, o wiele słabszej potęgi i o wiele słabszej indywidualności".
Wniosek Jędrzeja Giertycha ostatecznie nie przeszedł.

Swoje poglądy na temat sprawy Czechosłowacji zawarł Zygmunt Berezowski m.in. w
artykule "Rozbiór Czechosłowacji", które zamieszczono w "Polityce Narodowej" we
wrześniu (a więc już po posiedzeniu Komitetu Głównego Stronnictwa Narodowego)
1938 r. Berezowski był świadomy, że rozbiór Czechosłowacji był dokończeniem
dzieła burzenia systemu wersalskiego, na czym skorzystały jedynie Niemcy.
Zauważywszy, że państwo czechosłowackie przestało istnieć za zgodą
jego "protektorów", stwierdził, że "nowa zmiana mapy politycznej Europy
środkowej, wywołana rozbiorem Czechosłowacji stanowi olbrzymi sukces polityki
niemieckiej... Rzesza niemiecka zaczyna rzucać groźny cień na Europę, zmuszając
państwa z nią sąsiadujące do wielkiego wysiłku celem sprostania wypadkom, które
nadciągają". Ten należący do grupy "parlamentarzystów" polityk zdawał więc
sobie sprawę z tego, jakim niebezpieczeństwem dla Polski był rozbiór
Czechosłowacji. Jego sprzeciw wobec akcji Giertycha musiał więc
najprawdopodobniej być efektem braku wiary w siłę Stronnictwa Narodowego (obozu
narodowego), braku wiary w możliwość wpłynięcia na politykę Becka lub też, być
może, był reakcją na poprzedni tzw. incydent litewski.

Tak więc słusznie i trafnie całą sprawę Jędrzej Giertych skomentował w ten
sposób: "Myślę, że czynnikiem, który zdecydował o tym, że większość Komitetu
poparła w głosowaniu... dr Bieleckiego... było coś całkiem innego, niż rozumowe
uznanie polityki nie przeszkadzania Beckowi za rzecz słuszną. Czynnikiem tym
był oportunizm i obawa".

Kończąc, w podsumowaniu, pragnę przytoczyć słowa wybitnego historyka Władysława
Konopczyńskiego, który pisał: "Byli publicyści, którzy przepowiadali kolejność
niemieckich zaborów: po Wiedniu Praga, potem Bukareszt, Warszawa. [...] Beck i
Składkowski zrealizowali to, co przeczuwał Mickiewicz, gdy wołał: "Polskę
oniemić - jest to Polskę zniemczyć". I rzeczywiście. W niecały rok po
wydarzeniach monachijskich klęska wrześniowa stała się tragicznym faktem
polskiej historii.

Karol Wojciechowski

Są to obszerne fragmenty wystąpienia autora podczas sesji poświęconej
Jędrzejowi Giertychowi - Kraków 22 marca 2003 roku.

Nowa Myśl Polska Nr 14 (6.04.2003)

[ignorant11]

Przeklęte ale etnicznie polskie

[l4l0]

Nie doceniłeś siły 1,2-milionowej armii czechosłowackiej i dobrego położenia
obronnego, Niemcy były odgrodzone od Czech górami i fortyfikacjami z czasów
habsburskich i międzywojennych. Szybciej Polska mogła ulec Niemcom niż
Czechy.Armia cz-s była najlepiej uzbrojona w Europie. Ocenia sie że 1/3
niemieckiego sprzętu użytego w kampaniii wrześniowej pochodziła z cz-s.


Zaolzie było przegraną sprawą wtedy. W żadnym z razie nie mogło być przyłączone
do Polski,chyba że wbrew Pradze a to doprowadziło i ich i nas do klęski. Nie
warto takich spraw jak rozgromienie Niemic i zdobycie na nich ponad 100 000 km2
od nich porównywać z zajęciem 1000km2 Zaolzia. Różnica jest jak niędzy złotym
rogiem a czapką z piór. Kto czytał "Wesele" ten wie. Warto jednak pamiętać że
ten obszar jest etnicznie znacznie bliższe Polsce niż Czechom. Nie tylko
Zaolzie a całe zlewisko górnej Odry, gdzie żyje górnośląskie ludy Lachów i
Krawarzów. W środku tego obszaru leży Ostrawa. W przeciwieństwie do części
Zaolzian ,Lachowie mają czeską świadomość narodową, ale zachowali tożsamość
etniczną , zbliżoną do Polaków. Laccy (nie czescy) Lachowie, Cieszyniacy i
Krawarzowie zamieszkują Kraj Morawskośląski (oraz powiat Jesionicki kraju
ołomunieckiego i Ziemie Czadecką na Słowacji).

www.kr-moravskoslezsky.cz/

[ignorant11]

l4l0 napisał:

> Nie doceniłeś siły 1,2-milionowej armii czechosłowackiej i dobrego położenia
> obronnego, Niemcy były odgrodzone od Czech górami i fortyfikacjami z czasów
> habsburskich i międzywojennych. Szybciej Polska mogła ulec Niemcom niż
> Czechy.Armia cz-s była najlepiej uzbrojona w Europie. Ocenia sie że 1/3
> niemieckiego sprzętu użytego w kampaniii wrześniowej pochodziła z cz-s.
>
>
> Zaolzie było przegraną sprawą wtedy. W żadnym z razie nie mogło być
przyłączone
>
> do Polski,chyba że wbrew Pradze a to doprowadziło i ich i nas do klęski. Nie
> warto takich spraw jak rozgromienie Niemic i zdobycie na nich ponad 100 000
km2
>
> od nich porównywać z zajęciem 1000km2 Zaolzia. Różnica jest jak niędzy złotym
> rogiem a czapką z piór. Kto czytał "Wesele" ten wie. Warto jednak pamiętać że
> ten obszar jest etnicznie znacznie bliższe Polsce niż Czechom. Nie tylko
> Zaolzie a całe zlewisko górnej Odry, gdzie żyje górnośląskie ludy Lachów i
> Krawarzów. W środku tego obszaru leży Ostrawa. W przeciwieństwie do części
> Zaolzian ,Lachowie mają czeską świadomość narodową, ale zachowali tożsamość
> etniczną , zbliżoną do Polaków. Laccy (nie czescy) Lachowie, Cieszyniacy i
> Krawarzowie zamieszkują Kraj Morawskośląski (oraz powiat Jesionicki kraju
> ołomunieckiego i Ziemie Czadecką na Słowacji).
>
> www.kr-moravskoslezsky.cz/

[l4l0]

państwo Stalina nie wzięłoby udziału w takiej wojnie, zresztą jako jedyne do
końca popierało Cz-S. ja myślę że w razie końca komunizmu i objęcia władzy
przez nacjonalistów rosyjskich można byłoby nawet oczekiwać korekty granicy na
polską korzyść, tak żeby Żytomierz Mińsk Winnica i WItebsk znalazły się po
polskiej stronie a ZSRR przekształcił się narodowe państwo rosyjskie.

[ignorant11]

l4l0 napisał:

> państwo Stalina nie wzięłoby udziału w takiej wojnie, zresztą jako jedyne do
> końca popierało Cz-S. ja myślę że w razie końca komunizmu i objęcia władzy
> przez nacjonalistów rosyjskich można byłoby nawet oczekiwać korekty granicy
na
>
> polską korzyść, tak żeby Żytomierz Mińsk Winnica i WItebsk znalazły się po
> polskiej stronie a ZSRR przekształcił się narodowe państwo rosyjskie.

[l4l0]

nie , i nie masz co mnie oszukiwać jakimiś wydumanym sojuszem którego nie ma
nawet na papierze. Mamy raczej do czynienia z tłamszeniem polszczyzny na
tamtych ziemach, fałszowaniem ich historii, równie a może bardziej silnych niż
za niedawnych czasów bolszewickich.A jest to skutkiem złej konstelacji
geopolitycznej. Przecież to oczywiste, jasne jak słońce...

[ignorant11]

l4l0 napisał:

> nie , i nie masz co mnie oszukiwać jakimiś wydumanym sojuszem którego nie ma
> nawet na papierze. Mamy raczej do czynienia z tłamszeniem polszczyzny na
> tamtych ziemach, fałszowaniem ich historii, równie a może bardziej silnych
niż
> za niedawnych czasów bolszewickich.A jest to skutkiem złej konstelacji
> geopolitycznej. Przecież to oczywiste, jasne jak słońce...
>

[l4l0]

Potwierdzi to każdy bystrzejszy działacz polski stamtąd. Władze traktują
Polaków jeszcze bardziej wrogo od Rosjan których się przynajmniej boją, boją
się że Rosja tupnie nogami. Od czasów ZSRR nie powstała tam ŻADNA nowa polska
szkola. Polska społeczność którą szacuje się nawet na 2 mln osób (wg. S.
Kosteckiego) nie może nawet marzyć o przywilejach i dotacjach jakie ma 30-
tysięczna mniejszość ukrainaska w Polsce. Państwowa propaganda określa ich jako
pokatoliczonych Ukraińców. A sojusz o którym piszesz nie istnieje nawet na
papierze, to jest tylko taki fakt medialny stworzony przez liberalne media w
Polsce.Możemy się domyślać na czyj użytek.Równie dobrze można powiedzieć że
mamy "sojusz" z Fidżi i Bułgarią.

[ignorant11]

[l4l0]

Fidźi wyjechało już z Iraku niczym po przegranym meczu na mundialu, Bułgarzy
nieładnie chcą się podlizać twardemu jądru (a przedtem nie Polsce tylko
USA ,tak sądzę) węsząc polskie spiski i też powoli pakując się do domu. Od
pozostałych tradycji też dech zapiera, ale ja to widzę jako wieką tragedię
Polski,tryumf głupoty polskich polityków i przegraną /na razie/ sprawę.
W każdym razie gratuluję optymizmu. Optymistyczny wymiar polityki też jest też
bardzo ważny choćby żeby zmylić prawdziwego wroga przebranego w owczą skórę.

[aldon]

Norman Davis napisał, że okolice Jabłonkowa należące obecnie do Czech były w
roku 1918 pod względem etnicznym najbardziej polskie ze wszystkich ziem
polskich. Polacy stanowili tam niemal 100% ludności co było ewenementem
ponieważ niemal w każdej części Polski mieszkały jakieś mniejszości Niemcy,
Żydzi, Ukraińcy, Białorusini i inni. Natomiast w wiekszości miejscowości
Zaolzia Czechów albo w ogóle nie było albo była ich zaledwie garstka i to nie
miejscowych tylko napływowych. Zresztą linia rozejmowa z roku 1918, którą Czesi
złamali w styczniu 1919 roku niemal pokrywała sie z granicą etniczną.

[ignorant11]

aldon napisał:

> Norman Davis napisał, że okolice Jabłonkowa należące obecnie do Czech były w
> roku 1918 pod względem etnicznym najbardziej polskie ze wszystkich ziem
> polskich. Polacy stanowili tam niemal 100% ludności co było ewenementem
> ponieważ niemal w każdej części Polski mieszkały jakieś mniejszości Niemcy,
> Żydzi, Ukraińcy, Białorusini i inni. Natomiast w wiekszości miejscowości
> Zaolzia Czechów albo w ogóle nie było albo była ich zaledwie garstka i to nie
> miejscowych tylko napływowych. Zresztą linia rozejmowa z roku 1918, którą
Czesi
>
> złamali w styczniu 1919 roku niemal pokrywała sie z granicą etniczną.

Sława!

A jak te podziały etniczne wygladaja teraz?


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
Ignorant
+++

[wislok1]

O tym jest dużo na moim forum

Zapraszam do lektury

Link

[wislok1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15232&w=8841547

[vasermon]

A to nieprawda, Davis napisał na temat Zaolzia wiele bzdur. Niestety. Czechów
nie było na Zaolziu garstka, tylko 30-60% w odróżnieniu, o które miasto
chodziło. A nie byli to Czesi napływowi, to raczej kilka tysięcy Polaków
przeprowadziło się z Galicji na te tereny, masowy napływ Czechów rozpoczął się
dopiero po wojnach. Czeską narodowość deklarowało po prostu wiele miejscowych
Ślązaków, którzy nie mówili ani po polsku, ani po czesku, tylko gwarą, a po
sytuacji powstałej po utworzeniu dwóch nowych państw im było trudno wybierać
między Polską a Czechami. Przypominam, że na Zaolziu panował od czasów Piastów
Cieszyńskich, którzy składali hołd do rąk królów czeskich, a dokładniej od XV
wieku, język czeski, który później, od XVII wycisnął niemiecki. Twierdzenie, że
nie było na Zaolziu Czechów lub była ich tylko garstka jest fatalnym
nieporozumieniem a terytorium było zawsze pod względem narodowościowym spornym.

[wislok1]

Czesi na Zaolziu stanowili miażdżącą większość w rejonie Frydka.
Na zachód od linii Gnojnik-Bogumin byli mniejszością.
W rejonie Jabłonkowa i Trzyńca Polacy stanowili większość przed 1938 i to sporą.
Na całym Ślasku Cieszyńskim w 1910 roku Czechów było 27%, Polakow 55%, Żydów
4%, reszta to byli Niemcy

[heern]

Spis z 1910 roku.

Trzyniec 2485 Polaków, 876 Niemców, 243 Czechów
Jabłonków 3221 Polaków, 538 Niemców, 57 Czechów
Karwina 13546 Polaków, 1980 Niemców, 860 Czechów
Frysztat 2878 Polaków, 1704 Niemców, 253 Czechów
Bogumin 2072 Polaków, 2959 Niemców, 396 Czechów

[vasermon]

Wyniki spisów ludności z owych lat były później wiele razy podważane, częściej
przez stronę czeską, ale też polską. Pretensje obu stron polegały na tym, że 1)
osoby liczono podług języka towarzyskiego, który nie był zawsze identyczny z
narodowością (Na Śląsku wówczas mówili Czesi i Polacy jednakowym językiem -
gwarą, która jest rzecz jasna pochodzenia polskiego), po 2) był tu nacisk ze
stron sumujących komisarzy na narodowościowo bezkształtną ludność, 3) później
sie okazało, że niektórym ludziom wpisano narodowość podwójną, tzn. liczono ich
równocześnie jako Czechów i Polaków bądz Niemców czy Zydów. Czeska strona
później jeszcze podważała wyniki z powodu tego, że włączono w spis ludność
napływową z Galicji i Bukowiny (tak samo z regionów Czech), która nie miała
tutaj trwałego pobytu, tylko przybyła za pracą. Chodziło o 57 tys. obywateli.

Wyniki zgadzają się z tym, co napisał wiślok: na terenach niepodzielonego
wówczas Śląska Cieszyńskiego (nie samego Zaolzia!) naliczono 234 tys. Polaków
(54,6%), 116 tys. Czechów (27,1%), 77 tys. Niemców (18%).

Gdyby patrzeć na wyniki z terenu samego Zaolzia, czyli tej ziemi, którą później
włączono do Czechosłowacji, to w r. 1910 otrzymiemy: 47,6% Polaków, 38,5%
Czechów, 12,8% Niemców. Czyli również najwięcej Polaków, ale już to nie była
większość, więc obowiązuje to co powiedziałem - Zaolzie było narodowościowo
sporne, w żaden sposów nie jednoznaczne.

Warto też wspomnieć o ewolucji narodowościowej na tych terenach od r. 1880 do
1921 r., kiedy to naliczono 65,1% Czechów, Polaków 25,4%, Niemców 9,5%. Ale jak
już powyżej napisałem, prawdopodobnie były oba spisy r.1910 oraz r.1921 (kiedy
to już część Polaków wyjechała do Polski a rozpoczęła się wielka czechizacja) w
pewien sposób zmanipulowane. Potwierdzają to nawet miejscowi historycy, jeśli
wspomnę choćby Dana Gawreckiego, który się szczegółowo zajmują tematyką
międzywojenną Śląska Cieszyńskiego.

Heern w poprzedniej notce wymienił miasta, gdzie Polacy stanowili niepodważalną
większość, ale trzeba było dodać, że polska strona rościła sobie prawo aż po
Ostrawicę (tak jak Czesi pierwotnie aż po Białkę), czyli łącznie np. z Frydkiem
czy Polską Ostrawą, niemówiąc już o południowych terenach Beskidu
Morawskośląskiego, gdzie miała ludność czeska znaczącą przewagę. Co do
wymienionych przez heerna miast, to przytoczę wyniki z 1880 r., kiedy w
powiecie frysztackim był stosunek Polaków i Czechów 24,6 tys. / 7,2 tys., w
cieszyńskim 34,6 tys. / 7,4 tys. - czyli wynik korzystny dla Polaków, ale w
powiecie bogumińskim wówczas Polaków 12,4 tys. (Czechów 15,7 tys.), frydeckim
384 P. / 36,2 tys. Cz. - podobna przewaga w Ostrawie. Na zakończenie zacytuję z
Františka Slámy i jego Vlasteneckého putování po Slezsku (1888 r.). Wtedy to
jeszcze BYŁY CZASY...

"Poláci stěžovali si ovšem, že při tomto sčítání lidu dály se v některých
obcích nesprávnosti na újmu obyvatelstva polského. Avšak nesprávnosti ty
nezměnily asi mnoho na celkovitém počtu obyvatelstva a jisto jest, že český
živel zastoupen na Těšínsku dosti četně, a popře-li některý nerozvážný
dopisovatel polských listů, že v Těšínsku není Čechů, nepopolští tím ještě to,
co jest vskutku české. Podobnými články rozčilují se zbytečně mysli, vyvolávají
se zbytečné spory, maří bratrskou shodu mezi oběma národy, které nevyhnutelně
je třeba ku dalšímu boji a ku konečnému vítězství proti společnému nepříteli.

Na území jazyka polského budiž Čech vůči Neslovanu Polákem, Polák pak na území
českém Čechem. Dosti z nás již nakořistili se cizí, mezi sebou nehledejme
kořisti. Na obranu proti společnému nepříteli třebať nám síle veškeré spojiti!"

Drogi vasermonku

[alex.stela]

Kiedy odwiedzam zaolziańskie cmentarze i widzę nagrobki sprzed II wojny światowej, to jakoś nie powala mnie ilość czeskich nazwisk na nagrobkach!

Spis ludności dokonany w 1910 roku nie był ani spisem polskim, ani czeskim, tylko austro-węgierskim. W tym sensie możemy mówić o jego obiektywiźmie, ponieważ w CK monarchii podejście do narodowości nie było kwestią propagandowych sloganów. Wszyscy żyli obok siebie. Często nie odróżniano nawet, kto jest Polakiem, kto Czechem...

Zastanawiające jest, dlaczego rząd czechosłowacki i Narodni Vybor w Polskiej (sic!) Ostrawie tak zażarcie broniły się przed przeprowadzeniem plebiscytu...

Czasu nikt nie odwróci, Polacy nie mają pretensji o Zaolzie, więc nie wiem dlaczego czescy historycy tak uparcie walczą z faktami historycznymi. Niedługo okaże się, że Czesi stanowili większość także w Bielsku!

Kryterium podziału Śląska Cieszyńskiego na zasadzie etnicznej był głęboko przemyślany i przedstawiony przez Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego już w 1918 roku. W 1920 roku miał odbyć się plebiscyt, w którym obywatele sami zdecydowaliby o przynależności państwowej. Skuteczna polityka Pragi, przy jednoczesnym zaangażowaniu Warszawy w inne konflikty graniczne, doprowadziła do zrezygnowania z plebiscytu i do niekorzystnego dla Polski podziału tych ziem. Hasła o "ziemiach Korony św. Wacława" czy negowanie spisów narodowych to tylko próba usprawiedliwienia swoich działań w oczach opinii międzynarodowej.

Wszystko to już przeszłość. Od tego czasu wszystko się zmieniło. Nie ma już "starego" Śląska Cieszyńskiego. Po co jeszcze negować fakty, które w gruncie rzeczy i tak nie mają już większego znaczenia???

Drogi alexie

[vasermon]

Pewnie, zgadzam się z tobą, że niepotrzebnie wracamy do przeszłości, która już
nikt nie zmieni. Ale nie wydaję mi się, że neguje tutaj fakty, tylko reagowałem
na twierdzenie aldona, że Czechów na Zaolziu albo wogóle nie było albo była ich
garstka, bo o tym też mamy fakty.

Powrócę tylko do plebiscytu - ja wszędzie czytałem, że plebiscyt postanowili
bojkotować Polacy, czy masz inne informacje? Czyżby każda strona jeszcze dziś
pisała podług tego, jak jej pasuje?

O nazwiskach na nagrobkach - racja, już tutaj napisałem, że czeską narodowość
deklarowali Ślązacy stela, więc nie mogli mieć czeskie imiona. Ale tak samo
pewnie zauważyłeś, że w wielu wypadkach nie można też mówić o typowo polskich,
np. Cienciała, CieślaR, Ciahotny, Krzok, Martynek, Hławiczka, Jedzok i wiele
wiele innych. Tak samo kiedyś ktoś udowadniał polskość Śląska Cieszyńskiego
nazwami gór, rzek itp. A np. Godula, Praszywa, Oldrzychowice, Piosek,
Boconowice itd. stanowczo czysto polskie nie są. Co chcę przez to
powiedzieć? Ze na terenach Śląska Cieszyńskiego już od średniowiecza
występowały obok polskich wpływy czeskie i region był zawsze narodowościowo
wymieszany. Więc nie trzeba negować ani polskość, ani czeskie tradycje na tych
terenach; ja osobiście nie mam takiej potrzeby kogoś usprawiedliwiać ani
powoływać ducha przeszłości. Cieszę się, że mieszkam właśnie tu, na
skrzyżowaniu kultur, w mieszanym kulturowo i językowo środowisku, że mam stąd
jednakowo blisko (daleko) do Pragi, Krakowa, Bratysławy, Wiednia. Dlatego też
nigdy nie lubiłem przywłaszczania sobie Zaolzia to przez Czechów, to przez
Polaków czy kogo innego, bo w końcu granica, która nas tak długo dzieliła,
bardziej niż Polakom w Warszawie i Czechom w Pradze szkodziła ludziom tutejszym.

Sam Cieszyn to taki tygiel narodów - mówi ojciec do syna w sztuce Renaty
Putzlacher, Radovana Lipusa i Jaromíra Nohavicy Cieszyńskie nebe, w której
brzmią języki czeski, polski, niemiecki, ivrit i oczywiście naszo gwara. Trzeba
się z tego cieszyć, traktować to jako zaletę naszej ziymeczki, a nie się wciąż
szarpać o to, czy to są Czechy czy Polska. "A taka ryba złowiona w Olzie, to
jest czeska czy polska?" pyta w tej samej sztuce kelner kawiarni Avion. - "To
nasza ryba, żydowska" odpowiada mu kobieta. Zydów już w Cieszynie nie ma, nie
ma Niemców, zostali Słowianie. A mają się na swoim Forum sprzeczać o wspólną
rzecz?

[alex.stela]

No właśnie...

Oczywiście, że aldon nie miał racji pisząc, że Czechów na Zaolziu była garstka, albo nie było ich w ogóle. Pewnie że byli. Gdzieniegdzie stanowili większość (Frydek i okolice), gdzieś było ich trochę, gdzie indziej wcale ich nie było.

Ale kwestia jest strasznie złożona. Co np. z dzieckiem Czecha i Polki? Czy etniczni Polacy mówiący tylko po niemiecku byli zaliczeni jako Niemcy czy Polacy? A Gołęszyce - byli Polakami czy Czechami?

Niezłe jaja nam historia porobiła...

[aldon]

alex.stela napisał:

> No właśnie...
>
> Oczywiście, że aldon nie miał racji pisząc, że Czechów na Zaolziu była
garstka,
> albo nie było ich w ogóle. Pewnie że byli. Gdzieniegdzie stanowili większość
(
> Frydek i okolice), gdzieś było ich trochę, gdzie indziej wcale ich nie było.
>
> Ale kwestia jest strasznie złożona. Co np. z dzieckiem Czecha i Polki? Czy
etni
> czni Polacy mówiący tylko po niemiecku byli zaliczeni jako Niemcy czy Polacy?
A
> Gołęszyce - byli Polakami czy Czechami?
>
> Niezłe jaja nam historia porobiła...
> Oczywiście, że Czesi w okolicach Frydka stanowili większość, było ich też
trochę w zagłębiu węglowym ale na wiekszości terytorium Zaolzia tak jak
napisałem stanowili garstkę mieszkańców albo w ogóle ich nie było. Chciałem tez
wyjaśnić, ze w polskiej historiografii terminem Zaolzie oznacza się tereny,
które w listopadzie 1918 roku podporządkowały się Radzie Narodowej Księstwa
Cieszyńskiego a więc nie wchodza tutaj tereny powiatu frydeckiego i zachodniej
części frysztackiego. Na terenach tak rozumianego Zaolzia Czechów naprawdę była
garstka. Statystyki nie kłamią. Ma tez rację Alex pisząc, ze byli ludzie
mówqiący po niemiecku uważający się za Polaków, ludzie mówiący po polsku
uważający się za Niemców, ludzie mówiący po polsku uważający się za Czechów
itp. To normalne na pograniczu. ale prawda jest tez taka, że wiekszość ludności
Zaolzia była polskojęzyczna i miała ugruntowaną polską świadomość narodową co
pokazały choćby wybory z czasów austriackich czy zachowanie tej ludności w
czasie najazdu czeskiego w styczniu 1919. Byli tez oczywiście kożdoniowcy ale
ich wpływy były dość ograniczone. Oczywiście to już historia, dzisiaj Zaolzie
jest częścią Czech i nikt tego nie kwestionuje. Warto jednak znać historię bo
rzeczywiście tak jak pisze Alex możemy się niedługo dowiedzieć, ze w Bielsku
tez przeważała ludność czeska albo w Ołomuńcu polska.
>
>

[wislok1]

Kożdoniowców było na Zaolziu około 20 000. Tyle osób podało narodowość
Ślązak-Czechosłowak na prośbę swojego szefa.
Oczywiście Kożdoń w ten sposób pomógł Czechom, bo wszystkich zaliczono do
Czechosłowaków.
Kożdoń w 1938 Czechów zdradził witając z kwiatami polskie wojsko. Po odrzuceniu
jego hołdu zwiał jeszcze w 1938 do Hitlera i wiernie służył III Rzeszy tym
razem już jako Niemiec.
Byli też tacy, co zawsze szli za silniejszym i za Austrii podawali polską
narodowość, bo Polaków było najwięcej w ich wioskach
lub niemiecką, bo Niemcy rządzili w ich miastach,
a w 1921 podali czechosłowacką,
bo chcieli błyskawicznie się dostosować.
Tacy są w każdym społeczeństwie.

Dla wyjaśnienia

[wislok1]

Józef Kożdoń zaczynał za c.k. monarchii jako polski działacz. Został
zwerobowany przez niemieckich nacjonalistów. Celem było robicie polskich partii
na Śląsku Cieszyńskim pod hasłem "Śląsk dla Ślązaków". Kozdoń głosił, że
Slązacy są odrębnym narodem związanym ściśle z Niemcami i że ich celem powinna
być szybka germanizacja, bo kultura niemiecka jest wyższa od słowiańskiej.
W 1919 roku Kożdoń zmienił front i zaoferował swe usługi Czechom i pomógł im w
walce o Śląsk Cieszyński

[alex.stela]

Był też burmistrzem Czeskiego Cieszyna jako Czech, posłem jako Polak, nazistą jako Niemiec. A tak w ogóle był Ślązakiem. Gdyby do Cieszyna przybyli Francuzi - dla stanowiska zostałby Francuzem.

Jednym zdaniem - wszechstronnie rozwinięta osobowość

Takich nazywamy w Cieszyńskiem "szkopyrtokami". Typowy karierowicz, robiący ludziom wodę z mózgu. Dla ślązakowców do dziś jest bohaterem i idolem. Jaki bohater...

[jedrek1]

Czy "Vesermon" to nowe wcielenie "Teschinera" ?

[alex.stela]

Tego nigdy nie wiesz Taki jest ten internet...

Ale to nieistotne, jeśli dyskusja toczy się ciekawie.

Pozdrawiam

[jedrek1]

Ciekawa dyskusja? Hmm... Raczej stara spiewka. Mozna ja wygrywac z dwiema
liniami melodycznymi. Jedna, korej glowny motyw stanowi Bezrucova pisen
o "popolszczonych Morawcach" i to ona - przyznam sie - pobrzmiewala mi
poczatkowo w wypowiedziach "Vasermona", ale kiedy napisal o jednej grupie
etnicznej, Slazakach" uslyszalem w tle inna melodie. O slaskim narodzie,
ktorego zgodna koegzystencje z bracmi czechami i Niemcacmi, zaklocili
importowani z Galicji "wszechpolacy"... A zatem wszystko wskazuje na to, ze
to "Teschiner", seblyk niebiesko-zolte arwy RAS-u, oblyk se czerwony kabot i
zielone galaty, wloz do Olzy i udowo cieszynskigo utopca, czyli "Vasermona". A
co robiom utopce? Belca przejrzysta wody i nieswiadomych wciagaja w jej wiry.

[alex.stela]

He he he... Fajne!

Jednako wiysz - jak kogosi za łape nie chycisz, to urzazać mu jej niy możesz, aji kiejbyś moc chcioł...

Każdy może wyrażać swoje poglądy. Gdyby tak nie było, co by to była za dyskusja? Kółko wzajemnej adoracji!

Kruca

[wislok1]

Polacy i Czesi jadą na tym samym wózku.
Wzajemne kłótnie tylko pomagają TEMU TRZECIEMU.
Nie zauważyłem u Vasermona poglądów ślązakowskich, tylko czeskie.
My się z jego poglądami nie zgadzamy, ale to nie ma OBECNIE większego znaczenia
Nie czarujmy się : idą ciężkie czasy i skłóceni Polacy i Czesi przegrają
z TYM TRZECIM

[alex.stela]

Umówmy się - dopóki nikt nikogo nie atakuje - zostawmy z boku wzajemne podejrzenia i niechęci.

Spokojny dialog to jest to, czego na forach bardzo brakuje. Nawet najbardziej niewygodne kwestie, jeśli zostaną dogłębnie i spokojnie przedyskutowane, mogą doprowadzić do zbliżenia obu stron.

Vasermon zachowuje się w porządku, więc i my bądźmy w porządku.


P.S.

Cieszyńska Agencja Prasowa informuje:
Po tym poście alex.stela został mianowany na naczelnego negocjatora pomiędzy plemionami Tutsi i Hutu...

[fk5]

Coz, poki wielkie europejskie konflikty nie rozlewaja sie na Slask Cieszynski,
zycie jego mieszkncow toczy sie wedlug regul okreslanych miejscowymi warunkami.
A te w latach 19120 - 1938 w przypadku Zaolzia sprawialy, ze Polacy tylko we
wspolpracy z Niemcami i Slazakowcami byli w stanie opozniac postepy czechzacji.
Po 1945 tych dwoch ostatnich grup zabraklo i efekt mamy taki, jaki mamy. Ja tam
w kazdym razie, wybierajac wzorem pewnego geerala "mniejsze zlo", wole
zaolzianskich slazakowcow, niz "polskomowiacych Czechow", albo - co gorsza -
"Czechow spod Wieliczki". Dlaczego? Lepszy ogarniety watpliwosciami swojak, niz
zaprzaniec.

Wolisz samobójstwo, twoja rzecz

[wislok1]

Ale nie wciągaj do bagna innych

[fk5]

Rzceczywiscie Wisloku. "Puscilem baka" w salonie. W slowniku "mlodego
Europejsczyka" nie ma takich slow, jak "zaprzaniec" i "zaprzanstwo". Sa
matomiast inne (koniecznie z przymiotnikiem "polski
(a))": "nietolerancja", "ksenofobia", "ciemnogrod", "antysemityzm", czy
tez "bagno nacjonalizmu". A wiec smialo. Do dziela. W imie politycznej
poprawnosci! I z naiwna wiara, ze rowniez inni, zauroczeni wizja wspolnoty
ludow, porzuca myslenie w kategoriach wlasnego interesu narodowego...

[jedrek1]

Coz, "wspolpraca" to chyba zbyt daleko idaca diagnoza, ale fakt faktem: Polacy,
Niemcy i Slazakowcy to, niezaleznie od ich wzajemnych relacji, w sumie byla
jakas przeciwwage dla czeskiej "wiekszosci". A teraz? Na kogo zaolzianscy
Polacy moga liczyc? Czyba na Wietnamczykow, bo Slowacy - jak
niegdys "galileusze" - juz dawno oblykli "ceske kabaty", ze o Romach nawet nie
wspomne, bo to przeciez 150% Czesi (vide wyniki spisow powszechnych).

Stare słowiańskie przysłowie mówi

[alex.stela]

Umiesz liczyć - licz na siebie!

Niestety ze zgrozą stwierdzam, że Polacy z Zaolzia sami na siebie nawet liczyć nie mogą! Co gorsza - nawet nie wiedzą, że potrzebują pomocy, bo im jest dobrze, tak jak jest. I takim sposobem za 50 lat na Zaolziu Polaków nie będzie. Będą tylko "polskomówiący Czesi".

Ciekawe jest, że wszelkie próby wspólpracy pomiędzy Polakami z Zaolzia a polską częścią Śl. Cieszyńskiego kończą się na niczym. Oni bardzo rzadko czują związek z Polską i Cieszynem za Olzą. Wolą gotować się w swoim kociołku... Czasem łatwiej dogadać się w jakiejś sprawie ze zwykłym Czechem, niż z Polakiem z Zaolzia. Całe szczęście znam kilka chlubnych wyjątków. Ogólnie jednak stwierdzam, że na Zaolziu duch polskości umarł, a niedługo umrze też duch cieszyńskości. To ostatni moment żeby coś uratować, ale niczego na siłę zrobić się nie da, skoro sami zainteresowani nie chcą...

Gwara cieszyńska na Zaolziu (podstawowy język, którym posługują się tam Polacy) uległa JUŻ olbrzymiej czechizacji. Niedługo ktoś faktycznie uzna, że cieszyńska gwara to dialekt czeskiego!

Zgoda buduje, niezgoda rujnuje

[wislok1]

Wywoływaniem kłótni z Czechami nic się nie osiągnie.
Tylko będą się z tego cieszyć INNI i śmiać się z obu narodów
oraz podjudzać wzajemnie.
Ludzi na Zaolziu można przekonać pozytywnym obrazem Polski, współpracą z
Czechami, silną gospodarką, dobrą kulturą, niższymi cenami itp.
Polskość musi być ATRAKCYJNA

[alex.stela]

wislok1 napisał:

> Wywoływaniem kłótni z Czechami nic się nie osiągnie.
> Tylko będą się z tego cieszyć INNI i śmiać się z obu narodów
> oraz podjudzać wzajemnie.
> Ludzi na Zaolziu można przekonać pozytywnym obrazem Polski, współpracą z
> Czechami, silną gospodarką, dobrą kulturą, niższymi cenami itp.
> Polskość musi być ATRAKCYJNA
>


To prawda! W dzisiejszych czasach slogany nie wystarczą. Żeby chcieć pokazać swą polskość, trzeba być dumnym z bycia Polakiem. Niestety jak dotąd więcej ludzi raczej się tego wstydzi...

Cała nadzieja w naszym pokoleniu. Jak nie teraz, to nigdy.

Pytanie

[l4l0]

Alex, czy wiadomo Ci coś o Lachach
www.folklorweb.cz/regiony/lassko.php
i Krawarzach
www.folklorweb.cz/regiony.php

w dorzeczu górnej Odry. W jakim stopniu zachowali swoją gware? Wprawdzie podają
oni narodowości czeską, ale to potomkowie Gołęszyców! Narodowość w dorzeczu
górnej Odry nie może być rzeczą niezmienną, skoro np. na Morawach jest ponad
milion Morawian (=nie Czechów) wg. spisu z pocz. lat 90!

[wislok1]

Ja może za Alexa, bo on będzie dopiero w przyszłym tygodniu

Lachowie, nazywani też Wałachami są bardziej potomkami Wołochów, czyli Rumunów.
Przybyli oni na tereny Beskidów w XVI wieku. Po polskiej stronie mieszkają np.
w Istebnej. Dowodem jest np. nazwisko Wałach.
Co do Morawian, to te deklaracje były czysto polityczne na apel miejscowych
nieco nawiedzonych regionalistów. Ci ludzie mówili tylko po czesku.
W ostatnim spisie liczba Morawiam spadła do kilkuset tysięcy.
W większości czeskich opracowań są oni traktowani jako grupa etniczna narodu
czeskiego.

[aldon]

W Pietrowicach Wielkich wiosce koło Raciborza jeszcze przed drugą wojną
światową w części wsi leżącej po zachodniej stronie rzeki Psiny i należącej do
diecezji ołomunieckiej mówiono po morawsku natomiast w części wschodniej
należącej już do diecezji wrocławskiej po polsku. co ciekawe przekonania
polityczne ludności były zdecydowanie proniemieckie co ujawniło się choćby w
czasie plebiscytu w 1921 roku.

[wislok1]

Za Pietrowicami na zachód były juz wioski zamieszkałe głównie przez Niemców.
W Głubczycach przed 1945 Słowian była garstka. Zgermanizowani Morawianie
mieszkali we wsi Branice

[aldon]

Masz racje ale pamiętaj, że jeszcze w okresie międzywojennym było w powiecie
głubczyckim kilkanaście wiosek zamieszkałych przez Polaków lub Morawian. Do
dzisiaj w Tłustomostach, Dzielowie i Rakowie zdecydowanie przeważa miejscowa
ludność śląska. Większość tych Morawian i Polaków była proniemiecka ale byli
też świadomi polscy patrioci jak ks. Karol Koziełek kapelan Powstańców Śląskich
rodem z "morawskiego" Jaroniowa czy Feliks Steuer z Sułkowa znany językoznawca,
profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego.

[l4l0]

wislok1 napisał:

> Ja może za Alexa, bo on będzie dopiero w przyszłym tygodniu
>
> Lachowie, nazywani też Wałachami są bardziej potomkami Wołochów,




Na pewno? Przecież istnieje rozróżnienie Lachów (czyli zapewne jakichś
potomków Lachów-Lędzian , tak jak Lachowie Sądeccy!!) od Wałachów. Kraina
Wałachów - Valassko jest na południe od ziem Lachów (Lassko) i Krawarzów
(Kravarsko), w zlewisku rzeki Beczwy i Drewnicy. Widać to na mapie.

www.folklorweb.cz/regiony.php



czyli Rumunów.
> Przybyli oni na tereny Beskidów w XVI wieku. Po polskiej stronie mieszkają
np.
> w Istebnej. Dowodem jest np. nazwisko Wałach.
> Co do Morawian, to te deklaracje były czysto polityczne na apel miejscowych
> nieco nawiedzonych regionalistów. Ci ludzie mówili tylko po czesku.
> W ostatnim spisie liczba Morawiam spadła do kilkuset tysięcy.
> W większości czeskich opracowań są oni traktowani jako grupa etniczna narodu
> czeskiego.

[wislok1]

Mam rację. To nie są Lędzianie. To są Wołosi pisani jako Wałachy lub Lachy.
Różnice w nazewnictwie wynikają wyłącznie z różnego sposobu opisywania tej
grupy, często przez osoby nie znające polskiego lub czeskiego.

Natomiast Gołęszyce byli plemieniem lechickim.

Faktem jest, że pewien Czech Ondra Lysohorsky chciał udowodnić, że Lachowie to
nie Wałachyi i że jest to odręny naród. Ale wynikało to z jego bujnej wyobraźni.

[wislok1]

Trzeba też pamiętać, że na tych ziemiach były rózne fale osadnictwa.
Na tereny Gołęszyców od XIII wieku od zachodu napływali osadnicy z Moraw, od
wschodu z Małopolski. I tak ukształtowała się polsko-czeska granica językowa
miedzy Cieszynem i Frydkiem.
Sami Wałachowie szybko wymieszali się z ludnością polską i czeską przyjmując
język polski lub czeski

[l4l0]

wislok1 napisał:

> Mam rację. To nie są Lędzianie. To są Wołosi pisani jako Wałachy lub Lachy.
> Różnice w nazewnictwie wynikają wyłącznie z różnego sposobu opisywania tej
> grupy,

Błąd w myśleniu. Rozumiem że można się mylić, ale na swoją korzyść! Granica
miedzy gwarami Lachów i Krawarzów (bliskimi śląskiej polszczyźnie) a gwarami
rdzennie morawskimi (tj. Hana i Wałachów morawskich) pokrywa się z dawną
granicą między plemionami Gołęszyców oraz Morawian. Czyli między dorzeczem Odry
a Morawy. Z tego należy wyciągnąć odpowiednie wnioski.


często przez osoby nie znające polskiego lub czeskiego.
>
> Natomiast Gołęszyce byli plemieniem lechickim.-
>

-lackim. Więc co po nich zostało, Wałasi? Wręcz nieprawdopodobne żeby pomylić
Wałachów-Wołochów z Lachami. Dawna gwara Lachów "morawskich" wyraźnie różni się
od innych gwar morawskich i bliska jest gwarze śląskiej:

morce.slovniky.org/index1.htm
(zakładka Lašsko & SM)


> Faktem jest, że pewien Czech Ondra Lysohorsky chciał udowodnić, że Lachowie
to
> nie Wałachyi i że jest to odręny naród. Ale wynikało to z jego bujnej
wyobraźni
> .

Może to to bohater nie szaleniec. Warto poznać jego racje zamiast od razu
zarzucać bujną wyobraźnie, za którą komuniści czeccy uwięzili go pod zarzutem
zamiaru przyłączenia północnych Moraw do polski.

Taaak

[wislok1]

Przedstawiłem jedynie własne poglądy.

Co do Lachów to BIJĘ SIĘ W PIERSI i teraz widzę swój błąd.

Co do Lysohorskiego to te oskarżenia pod jego adresem były absurdalne.
Coś poszukam ne jego temat.

Co do granicy językowej to ostatnimi czysto polskimi wioskami na zachód od
Cieszyna były Gnojnik, Ligotka Kameralna, Błędowice Górne.

[l4l0]

wislok1 napisał:


> Co do granicy językowej to ostatnimi czysto polskimi wioskami na zachód od
> Cieszyna były Gnojnik, Ligotka Kameralna, Błędowice Górne.
>

Jest to raczej granica między narodowością polską i czeską. Czech mówił że
ojczysta mowa to czeski , Polak polski, Niemiec niemiecki (z "niemieckich"
rodzin pochodzili np. Herbert Czaja i Erwin Goj). Większość tej ludności
używała na co dzień gwar śląskich z lechickiego -byśmy powiedzieli - korzenia.
Bliskiej polszczyźnie. Dopiero za naturalną granicą zlewisk Odry i Morawy
zaczynały się rdzennie morawskie gwary (wyłączając ziemie zgermanizowane na
zachodzie).

[wislok1]

Ondra, czyli Erwin Goj po II wojnie światowej ogłosił, że posługujący się
mieszaną gwarą polsko-czeską mieszkańcy okolic Frydku są odrębnym narodem
i chciał utworzenia dla nich odrębnej republiki socjalistycznej w ramach
Czechosłowacji.
Sam ludność tych okolic uważała się za Czechów i nie miała problemów z
tożsamością

[l4l0]

wislok1 napisał:

> Ondra, czyli Erwin Goj po II wojnie światowej ogłosił, że posługujący się
> mieszaną gwarą polsko-czeską mieszkańcy okolic Frydku są odrębnym narodem
> i chciał utworzenia dla nich odrębnej republiki socjalistycznej w ramach
> Czechosłowacji.
> Sam ludność tych okolic uważała się za Czechów i nie miała problemów z
> tożsamością

Warto zbadać jaki wpływ na kształtowanie się czeskiej świadomości narodowej
na "Laszsku" mieli przyjezdni działacze z Czech (i Moraw). Ondra nie był
przyjezdny i czuł odrębność swojego ludu, którego przeznaczenie zmienił zabór z
1038 roku. Przez tyle lat odrębność przetrwała. Swoją drogą ciekawe co by stało
z byłą Lacką Socjalsityczną Republiką po rozpadzie Czecho-Lacho-Słowacji, czy
przeznaczenie by się znów odwróciło...

[l4l0]

l4l0 napisał:

> wislok1 napisał:
>
> > Ondra, czyli Erwin Goj po II wojnie światowej ogłosił, że posługujący się
>
> > mieszaną gwarą polsko-czeską mieszkańcy okolic Frydku są odrębnym narodem
>
> > i chciał utworzenia dla nich odrębnej republiki socjalistycznej w ramach
> > Czechosłowacji.
> > Sam ludność tych okolic uważała się za Czechów i nie miała problemów z
> > tożsamością
>
> Warto zbadać jaki wpływ na kształtowanie się czeskiej świadomości narodowej
> na "Laszsku" mieli przyjezdni działacze z Czech (i Moraw). Ondra nie był
> przyjezdny i czuł odrębność swojego ludu, którego przeznaczenie zmienił zabór
z
>
> 1038 roku.

tak tak, właśnie 1038 a nie 1938!
1038 to był rok kluczowy.

> Przez tyle lat odrębność przetrwała. Swoją drogą ciekawe co by stało
> z byłą Lacką Socjalsityczną Republiką po rozpadzie Czecho-Lacho-Słowacji, czy
> przeznaczenie by się znów odwróciło...

Czy ty dobrze się czujesz ?

[tomek9991]

Popierasz sojusz z Niemcami przeciwko Czechom ?
Dla Niemców przed 1939 byliśmy tylko innym gatunkiem podludzi
i tylko ze względów taktycznych najpierw zabrali się do Czechów.
Co o Polakach myślą, pokazali w Oświecimiu.
Ślepota polityczna to najbardziej deliktane określenie twojej postawy.
Niedobrze się robi czytajac twoje wynurzenia.
Tfu !

[fk5]

Jaki sojusz Tomeczku?! Czyzbys wlasnie siedzial przed mapa z wbitymi w nia
choragiewkami i przesuwal ze wschodu na zachod i z poludnia na polnoc (albo i
na odwrot) oddzialy zlozone z plastikowych zolnierzykow? Obecnie Niemcow na
Zaolziu jak na lekarstwo, a Slazakowcow tez niewielu. Juz raczej Slezanovci,
inaczej Tustelanie, ale na tych w zadnym sojuszu liczyc nie mozna, bo horyzonty
ich politycznego myslenia ograniczaja sie do wlasnej "zogrodki". Pozostaja, jak
przytomie zauwazyl Jedrek, Wietnamczycy!

Do fk5

[tomek9991]

Niemcy pozywają Czechów
Autor: gajasirocco
Data: 08.07.2004 15:08 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

--------------------------------------------------------------------------------
Sudetendeutsche Initiative pozwało państwo czeskie w Trybunale Europejskim w
Srasburgu o zwrot mienia pozostawionego po II wojnie światowej. Pozwali
państwo czeskie za to, że na podstawie dekretów Benesza wysiedliło Niemców z
terenów zachodniej Czechosłowacji- roszczenia dotyczą zwrotu gruntów ornych,
gospodarstw, fabryk, kamienic, sanatoriów, a nawet zamków.
Sprawa ta ma ogromne znaczenie również dla Polski, ponieważ ziomkowie
wysiedleni z terenów zachodniej Polski chcą dochodzić swoich praw do
pozostawionego tutaj majątku. Nadzieje na spełnienie roszczeń wzrosły po
ogłoszeniu wyroku, w którym nakazano państwu polskiemu wypłacić odszkodowanie
wysiedlonym z byłych Kresów Zabużanom.
- na podstawie "Dekrety Benesza nie są martwe"- Die Welt

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12607&w=14043167

Ciągle jesteś za sojuszem z Niemcami przeciwko Czechom ?
Co z tego, iż Polacy w sporze o Zaolzie mają bardzo dużo racji, jeśli
ziomkostwa stoją u bram ?

[1szylider]

alex.stela napisał:

> Kiedy odwiedzam zaolziańskie cmentarze i widzę nagrobki sprzed II wojny
światow
> ej, to jakoś nie powala mnie ilość czeskich nazwisk na nagrobkach!
>
> Spis ludności dokonany w 1910 roku nie był ani spisem polskim, ani czeskim,
tyl
> ko austro-węgierskim. W tym sensie możemy mówić o jego obiektywiźmie,
ponieważ
> w CK monarchii podejście do narodowości nie było kwestią propagandowych
sloganó
> w. Wszyscy żyli obok siebie. Często nie odróżniano nawet, kto jest Polakiem,
kt
> o Czechem...
>
> Zastanawiające jest, dlaczego rząd czechosłowacki i Narodni Vybor w Polskiej
(s
> ic!) Ostrawie tak zażarcie broniły się przed przeprowadzeniem plebiscytu...
>
> Czasu nikt nie odwróci, Polacy nie mają pretensji o Zaolzie, więc nie wiem
dlac
> zego czescy historycy tak uparcie walczą z faktami historycznymi. Niedługo
okaż
> e się, że Czesi stanowili większość także w Bielsku!
>
> Kryterium podziału Śląska Cieszyńskiego na zasadzie etnicznej był głęboko
przem
> yślany i przedstawiony przez Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego już w 1918
ro
> ku. W 1920 roku miał odbyć się plebiscyt, w którym obywatele sami
zdecydowaliby
> o przynależności państwowej. Skuteczna polityka Pragi, przy jednoczesnym
zaang
> ażowaniu Warszawy w inne konflikty graniczne, doprowadziła do zrezygnowania z
p
> lebiscytu i do niekorzystnego dla Polski podziału tych ziem. Hasła
o "ziemiach
> Korony św. Wacława" czy negowanie spisów narodowych to tylko próba
usprawiedliw
> ienia swoich działań w oczach opinii międzynarodowej.
>
> Wszystko to już przeszłość. Od tego czasu wszystko się zmieniło. Nie ma
już "st
> arego" Śląska Cieszyńskiego. Po co jeszcze negować fakty, które w gruncie
rzecz
> y i tak nie mają już większego znaczenia???
>
>

Witam!

Pragne przypomniec iz owa "rezygnacja" z polskich aspiracji wobec Zaolzia była
tylko taktyczna i wymuszona ówczesnym położeniem Polski...

Zresztą Polska upomniała sie o Zaolzie w w 1938, co wbrew antypolskiej
propagandzie nie było jakąś niezawina polską agresja, ale upominieniem sie o
swoje...

Moim zdaniem Polska popełniła bląd nie starając się zalegalzizowac powrotu
Zaolzia do Macierzy czy to przez traktaty międzynarodowe czy tez przez
przeprowadzenie plebiscytów.

Może takie działania sprawiłyby, że Zaolzie byłoby teraz polskie..?

Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
Pozdrawiam i zapraszam!
gg 172 85 85

1945-46

[alex.stela]

Sprawa Zaolzia powróciła w 1945 r. Mało kto wie, że do 1946 roku kwestia granicy polsko-czechosłowackiej nie była uregulowana, a wojska Czechosłowacji wkroczyły (!) na terytorium Polski w okolicach Kłodzka, Nysy i Raciborza. Wojska polskie ustawiły się wtedy na linii granicy w pobliżu Cieszyna, gotowe do wejścia na Zaolzie! Ponoć Polska była skłonna zrzec się części terytoriów na Dolnym Śląsku na rzecz Czechów w zamian za Zaolzie! Było naprawdę gorąco! O mało nie doszło do wojny! Sprawę rozwiązał "dieda Jozef", nakazując natychmiastowe wycofanie się wojsk obu krajów z dala od granicy. Wzięli mapkę, zrobili parę kresek no i mamy to, co mamy...

[ignorant11]

alex.stela napisał:

> Sprawa Zaolzia powróciła w 1945 r. Mało kto wie, że do 1946 roku kwestia
granic
> y polsko-czechosłowackiej nie była uregulowana, a wojska Czechosłowacji
wkroczy
> ły (!) na terytorium Polski w okolicach Kłodzka, Nysy i Raciborza. Wojska
polsk
> ie ustawiły się wtedy na linii granicy w pobliżu Cieszyna, gotowe do wejścia
na
> Zaolzie! Ponoć Polska była skłonna zrzec się części terytoriów na Dolnym
Śląsk
> u na rzecz Czechów w zamian za Zaolzie! Było naprawdę gorąco! O mało nie
doszło
> do wojny! Sprawę rozwiązał "dieda Jozef", nakazując natychmiastowe wycofanie
s
> ię wojsk obu krajów z dala od granicy. Wzięli mapkę, zrobili parę kresek no i
m
> amy to, co mamy...
>
>
>


Sława!

Słyszałem nieco o tym...

Ciekawe, co myslisz na dzisiaj, czy celowe byłoby wymienić Ziemię Kłodzką na
Zaolzie?


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
Ignorant
+++

[alex.stela]

Dzisiaj na pewno nie, ale wtedy, gdy na Ziemi Kłodzkiej Polaków było jeszcze niewielu, takie posunięcie nie byłoby głupie! Ale Czesi na pewno by na to nie poszli, bo w Kłodzku węgla wydobywać by nie mogli, a w Polanicy nie było huty...

[aldon]

vasermon napisał:

> A to nieprawda, Davis napisał na temat Zaolzia wiele bzdur. Niestety. Czechów
> nie było na Zaolziu garstka, tylko 30-60% w odróżnieniu, o które miasto
> chodziło. A nie byli to Czesi napływowi, to raczej kilka tysięcy Polaków
> przeprowadziło się z Galicji na te tereny, masowy napływ Czechów rozpoczął
się
> dopiero po wojnach.
Nie wiem o jakich 30-60% Czechów piszesz? W Austrii do której należał Śląsk
Cieszyński od 1880 roku regularnie co 10 lat odbywały się spisy powszechne,
które wykazywały, że ogromna wiekszość Śląska Cieszyńskiego ma etniczny
charakter polski. Czesi przeważali jedynie w powiecie frydeckim gdzie byli
ludnością autochtoniczną a Niemcy w bielskiej wyspie językowej i w większych
miastach jak Cieszyn czy Bogumin. W powiatach cieszyńskim i bielskim Czesi
stanowili znikomą mniejszość i byli ludnością napływową. W powiecie frysztackim
w zagłębiu węglowym było ich trochę więcej ze względu na napływ emigrantów z
Moraw i czechizowanie się części emigrantów z Galicji.
Czeską narodowość deklarowało po prostu wiele miejscowych
> Ślązaków, którzy nie mówili ani po polsku, ani po czesku, tylko gwarą, a po
> sytuacji powstałej po utworzeniu dwóch nowych państw im było trudno wybierać
> między Polską a Czechami.
Miejscowi Ślązacy w każdym spisie powszechnym w ogromnej większości deklarowali
narodowość polską, w wyborach też głosowali na listy polskie a w styczniu 1919
roku powołali ochotnicze oddziały, które broniły Śląska Cieszyńskiego przed
wojskami czeskimi. Co do gwary cieszyńskiej to była ona i jest zdecydowanie
polska co do czego nie mieli nigdy wątpliwości językoznawcy polscy, niemieccy i
czescy.
Przypominam, że na Zaolziu panował od czasów Piastów
> Cieszyńskich, którzy składali hołd do rąk królów czeskich, a dokładniej od XV
> wieku, język czeski, który później, od XVII wycisnął niemiecki.
Tak samo jak na Ukrainie i Białorusi panował język polski. Niczego to nie
dowodzi. Język czeski był urzędowym potem niemiecki ale prości ludzie a takich
była ogromna większość mówili po polsku.
Twierdzenie, że
>
> nie było na Zaolziu Czechów lub była ich tylko garstka jest fatalnym
> nieporozumieniem a terytorium było zawsze pod względem narodowościowym
spornym.
Czechów była garstka na tzw. Zaolziu czyli po lewej stronie Olzy w powiecie
Cieszyńskim i wpowiecie frysztackim. Przeważali w powiecie frydeckim ale to już
nie Zaolzie.

[vasermon]

W powiatach cieszyńskim i bielskim Czesi
> stanowili znikomą mniejszość i byli ludnością napływową.

Nieprawda. Nie byli to Czesi, którzy przeprowadzili się tam 10 lat przed
spisem, a też nie można mówić o znikomej mniejszości. Narodowość czeską
deklarowali sami Ślązacy a nie był to dla nich wcale taki prosty wybór.
>
> w zagłębiu węglowym było ich trochę więcej ze względu na napływ emigrantów z
> Moraw i czechizowanie się części emigrantów z Galicji.

A kto ich zczechizował?

>> Miejscowi Ślązacy w każdym spisie powszechnym w ogromnej większości
deklarowali narodowość polską, w wyborach też głosowali na listy polskie a w
styczniu 1919 roku powołali ochotnicze oddziały, które broniły Śląska
Cieszyńskiego przed wojskami czeskimi. Co do gwary cieszyńskiej to była ona i
jest zdecydowanie polska co do czego nie mieli nigdy wątpliwości językoznawcy
polscy, niemieccy i czescy.

"Je-li tedy v Těšínsku spor nějaký mezi Poláky a Čechy, je spor ten nepatrný.
Jednáť se nejvíce jen o obce tak zvané přechodní, v nichž i filologům
spravedlivým těžko bylo by rozhodnouti, zdali nářečí obce takové je bližší
češtině neb polštině." (Sláma, 1888r.) A ja dodaję: owszem, słowotwórstwo, w
większej części składnia jest w gwarze polska, ale Śląsk Cieszyński rozwijał
się pod względem językowym samodzielnie, niezależnie od Polski i jest sporo
różnic lingwistycznych; gwara też się niewątpliwie poddawała wpływom czeskim i
mamy dziś w gwarze mnóstwo słów czeskiego pochodzenia, a to nie była kwestia XX
wieku.

> Tak samo jak na Ukrainie i Białorusi panował język polski. Niczego to nie
> dowodzi. Język czeski był urzędowym potem niemiecki ale prości ludzie a
takich była ogromna większość mówili po polsku.

Chciałem tylko powiedzieć, że język czeski nie przyprowadził się tu z ludnością
napływową, tylko sami Piaści Cieszyńscy zaprowadzili go. Nic też dziwnego, że
jeszcze w XX wieku ludność miejscowa wahała się, jaką deklarować narodowość, bo
ludziom tutejszym były oba języki jednakowo bliskie. A czysto po polsku mówiła
mniejszość - większość Ślązaków mówiła gwarą, poprawnie po polsku nie potrafiła
ani mówić ani pisać.


> Czechów była garstka na tzw. Zaolziu czyli po lewej stronie Olzy w powiecie
> Cieszyńskim i wpowiecie frysztackim. Przeważali w powiecie frydeckim ale to
już nie Zaolzie.

A od kiedy to już nie Zaolzie, skoro krzyczano jeszcze po II wojnie
światowej "Ostrawica, to nasza granica?" Dla obywateli Karwiny, Trzyńca czy
Nydku jest Bielsko, Strumień, Goleszów również Zaolziem. W r. 1910 na
terenach Zaolzia podług spisu żyło 113 tys. Czechów, co było 38,5%. Nie
polonizuj proszę fakta historyczne, choć akurat spisy były problematyczną
ankietą.

[aldon]

vasermon napisał:

> W powiatach cieszyńskim i bielskim Czesi
> > stanowili znikomą mniejszość i byli ludnością napływową.
>
> Nieprawda. Nie byli to Czesi, którzy przeprowadzili się tam 10 lat przed
> spisem, a też nie można mówić o znikomej mniejszości. Narodowość czeską
> deklarowali sami Ślązacy a nie był to dla nich wcale taki prosty wybór.
> > W powiatach cieszyńskim i bielskim w poszczególnych miejscowościach albo w
ogóle nie było osób deklarujących jako język ojczysty język czeski albo było to
najwyżej kilka góra kilkanaście osób. Oczywiście trudno zweryfikować czy
narodowość czeska deklarowali miejscowi czy ludność napływowa. Myślę jednak, ze
z dużą dozą prawdopodobieństwa mozna założyć, że byli to przybysze z powiatu
frydeckiego albo z Moraw. Na przykład stosunkowo dużo bo 260 osób podających
język czeski jako ojczysty było w Czechowicach a to względu na napływ ludności
ze względu na pracę w tamtejszym przemyśle.
> > w zagłębiu węglowym było ich trochę więcej ze względu na napływ emigrantów
> z
> > Moraw i czechizowanie się części emigrantów z Galicji.
>
> A kto ich zczechizował?
> Średnia kadra techniczna to byli w większości Czesi z Moraw. Przybysze z
Galicji to byli w większości prości analfabeci bez większej świadomości
narodowej. Czesi byli na tym terenie dość dobrze zorganizowani, zakładali
czeskie szkoły, organizacje i w ten sposób pozyskali wielu nowych Czechów jak
ich pogardliwie nazywali Polacy "Czechów z Wieliczki". Z tym, że w latach
bezpośrednio poprzedzających I wojnę światową świadomość narodowa chłopów
galicyjskich znacznie już wzrosła i ci, którzy przybywali na te tereny w tym
czasie zachowywali juz raczej polską świadomość narodowa przynajmniej do roku
1920.
> >> Miejscowi Ślązacy w każdym spisie powszechnym w ogromnej większości
> deklarowali narodowość polską, w wyborach też głosowali na listy polskie a w
> styczniu 1919 roku powołali ochotnicze oddziały, które broniły Śląska
> Cieszyńskiego przed wojskami czeskimi. Co do gwary cieszyńskiej to była ona i
> jest zdecydowanie polska co do czego nie mieli nigdy wątpliwości językoznawcy
> polscy, niemieccy i czescy.
>
> "Je-li tedy v Těšínsku spor nějaký mezi Poláky a Čechy, je spor ten nepatrný.
> Jednáť se nejvíce jen o obce tak zvané přechodní, v nichž i filologům
> spravedlivým těžko bylo by rozhodnouti, zdali nářečí obce takové je bližší
> češtině neb polštině." (Sláma, 1888r.) A ja dodaję: owszem, słowotwórstwo, w
> większej części składnia jest w gwarze polska, ale Śląsk Cieszyński rozwijał
> się pod względem językowym samodzielnie, niezależnie od Polski i jest sporo
> różnic lingwistycznych; gwara też się niewątpliwie poddawała wpływom czeskim
i
> mamy dziś w gwarze mnóstwo słów czeskiego pochodzenia, a to nie była kwestia
XX
>
> wieku.
> Oczywiście, że jest wiele wpływów czeskich niogdy tego nie negowałem. Zresztą
także w języku polskim są duże wpływy czeskie dlatego, ze do XVI wieku język
czeski był lepiej rozwinięty niz język polski. Później jednak przyszli Rej,
Kochanowski i inni a Czesi mieli swoją bitwe pod Białą Górą i wtedy polszczyzna
wyprzedziła czeszczyznę w swoim rozwoju.
> > Tak samo jak na Ukrainie i Białorusi panował język polski. Niczego to nie
> > dowodzi. Język czeski był urzędowym potem niemiecki ale prości ludzie a
> takich była ogromna większość mówili po polsku.
>
> Chciałem tylko powiedzieć, że język czeski nie przyprowadził się tu z
ludnością
> Zgadza się.
> napływową, tylko sami Piaści Cieszyńscy zaprowadzili go. Nic też dziwnego, że
> jeszcze w XX wieku ludność miejscowa wahała się, jaką deklarować narodowość,
bo
>
> ludziom tutejszym były oba języki jednakowo bliskie. A czysto po polsku
mówiła
> mniejszość - większość Ślązaków mówiła gwarą, poprawnie po polsku nie
potrafiła
>
> ani mówić ani pisać.
> Tak samo jak prości chłopi spod Warszawy, Krakowa czy Poznania.
>
> > Czechów była garstka na tzw. Zaolziu czyli po lewej stronie Olzy w powieci
> e
> > Cieszyńskim i wpowiecie frysztackim. Przeważali w powiecie frydeckim ale t
> o
> już nie Zaolzie.
>
> A od kiedy to już nie Zaolzie, skoro krzyczano jeszcze po II wojnie
> światowej "Ostrawica, to nasza granica?" Dla obywateli Karwiny, Trzyńca
czy
> Nydku jest Bielsko, Strumień, Goleszów również Zaolziem. W r. 1910 na
> terenach Zaolzia podług spisu żyło 113 tys. Czechów, co było 38,5%. Nie
> polonizuj proszę fakta historyczne, choć akurat spisy były problematyczną
> ankietą.
Termin Zaolzie powstał w roku 1920 i oznaczał tereny zajęte przez Czechów w
styczniu 1919 a więc bez Frydka, Polskiej Ostrawy, Pietwałdu itd. a
hasło "Ostrawica, to nasza granica to było tylko hasło propagandowe".
Oficjalnie władze polskie nigdy nie zabiegały o włączenie do Polski powiatu
frydeckiego i zachodniej części frysztackiego.

[aldon]

ata.com.pl/kcc/biblioteka/strony/ramka.php?autor=Patryn&licz=1
Widać wyraźnie, że na terenie tzw. Zaolzia Czechów była garstka (poza zagłębiem
węglowym). W wielu miejscowościach Czechów nie było w ogóle. Potwierdza się tez
to co pisał Davis. Okolice Jabłonkowa były niemal w 100% polskie.

[vasermon]

To że ktoś deklaruje narodowość polską nie znaczy, że jest czystym Polakiem.
Tak samo czeską. Ja twierdzę, że tzw. Czesi i Polacy z r. 1910, niech sobie
napisali dowolną narodowość, byli sami jednym narodem, jedną grupą etniczną -
Ślązaków, a sami między sobą porozumiewali się gwarą, którą posługiwali się
Czesi na Zaolziu równie dobrze jak Polacy. Chodziło tylko o to, że jakąś
narodowość było trzeba deklarować. Nie wiem, jak by się cieszył ze 100%
polskiego Jabłonkowa przybysz z Krakowa, który mógłby być wtedy zadowolony
przede wszystkim z tego, że się wogóle z gorolami dogada.

Niemieccy historycy piszący o Zaolziu akurat nie słyną z dokładności i
prawdziwości wypowiedzi. Więc Ci dam link tej samej Książnicy, tylko inny:

ata.com.pl/kcc/biblioteka/strony/ramka.php?autor=Slama&licz=222 strona
222. Można też zaglądnąć na prace historyka Vincentego Praska a ze
współczesnych (ponieważ widzę, że jesteś stela) Dana Gawreckiego (myślę, że
były opublikowane w obu językach, tak samo jak Kadłubca - oboje są wykładowcami
na Uniwersytecie Śląskim w Cieszynie, i też w Ostrawie), ciekawe publikacje są
na:

www.muzeumct.cz/menu00.htm

[aldon]

vasermon napisał:

> To że ktoś deklaruje narodowość polską nie znaczy, że jest czystym
Polakiem.
>
> Tak samo czeską. Ja twierdzę, że tzw. Czesi i Polacy z r. 1910, niech sobie
> napisali dowolną narodowość, byli sami jednym narodem, jedną grupą etniczną -
> Ślązaków, a sami między sobą porozumiewali się gwarą, którą posługiwali się
> Czesi na Zaolziu równie dobrze jak Polacy. Chodziło tylko o to, że jakąś
> narodowość było trzeba deklarować. Nie wiem, jak by się cieszył ze 100%
> polskiego Jabłonkowa przybysz z Krakowa, który mógłby być wtedy zadowolony
> przede wszystkim z tego, że się wogóle z gorolami dogada.
> Przybysz z Krakowa dogadał by się wtedy pewnie tak samo z gorolem z
Jabłonkowa jak z chłopem spod Rzeszowa czy góralem z Poronina. Wiadomo, że
wiekszość ludzi mówiła wtedy gwarą a języków literackich używali tylko ludzie
wykształceni, których było w miarę niewielu. Nie było chyba jednak az tak źle.
Na Śląsku Cieszyńskim był juz wtedy obowiązek szkolny i większość dzieci uczyła
sie w szkołach ludowych swoich języków ojczystych. Zresztą na Śląsku
Cieszyńskim działało wtedy wielu przybyszów z innych części Polski min. pastor
Otto z Warszawy, Tadeusz Reger właśnie z Krakowa czy lwowianka Zofia
Kiedroniowa. Nie mieli oni wiekszych kłopotów z porozumiewaniem sie z miejscową
ludnością
> Niemieccy historycy piszący o Zaolziu akurat nie słyną z dokładności i
> prawdziwości wypowiedzi. Więc Ci dam link tej samej Książnicy, tylko inny:
>
> ata.com.pl/kcc/biblioteka/strony/ramka.php?autor=Slama&licz=222 strona
> 222. Można też zaglądnąć na prace historyka Vincentego Praska a ze
> współczesnych (ponieważ widzę, że jesteś stela) Dana Gawreckiego (myślę, że
> były opublikowane w obu językach, tak samo jak Kadłubca - oboje są
wykładowcami
>
> na Uniwersytecie Śląskim w Cieszynie, i też w Ostrawie), ciekawe publikacje
są
> na:
>
> www.muzeumct.cz/menu00.htm
Dzieki Vasermon za linki. Znam prace Gawreckiego i Praska, Daniela Kadłubca
zresztą też. Język czeski jest oczywiście podobny do polskiego ale myślę, że
słowacki jeszcze bardziej. Nie wiem czy wiesz drogi Vasermonie, ze według
naukowców aż do XIII wieku można właściwie mówić o wspólnym języku polsko-
czeskim nazwijmy go słowiańskim a rozejście obu języków nastąpiło dopiero
później, kiedy rozluźniły sie kontakty pomiędzy oboma krajami.
Pozdrawiam.

[alex.stela]

Żeby nie przypomnieć o sytuacji, że w XVI wieku sąd w Cieszynie wyśmiał jednego oskarżonego, który tłumaczył się, że nie może zeznawać, bo nie zna czeskiego!

(ówcześnie czeski był w Księstwie Cieszyńskim językiem urzędowym)

Są zresztą w gwarze cieszyńskiej słowa pochodzące bezpośrednio właśnie z tego "starosłowiańskiego", które inaczej ewoluowały w języku polskim, a i inaczej w czeskim. Rzeczywiście język polski od czeskiego do XIII wieku nie różniły się od siebie. Potem ich drogi się rozeszły. Gwara cieszyńska jest ponoć najlepiej zachowaną pozostałością tamtego "wspólnego" języka.

[1szylider]

alex.stela napisał:

> Żeby nie przypomnieć o sytuacji, że w XVI wieku sąd w Cieszynie wyśmiał
jednego
> oskarżonego, który tłumaczył się, że nie może zeznawać, bo nie zna czeskiego!
>
> (ówcześnie czeski był w Księstwie Cieszyńskim językiem urzędowym)
>
> Są zresztą w gwarze cieszyńskiej słowa pochodzące bezpośrednio właśnie z
tego "
> starosłowiańskiego", które inaczej ewoluowały w języku polskim, a i inaczej w
c
> zeskim. Rzeczywiście język polski od czeskiego do XIII wieku nie różniły się
od
> siebie. Potem ich drogi się rozeszły. Gwara cieszyńska jest ponoć najlepiej
za
> chowaną pozostałością tamtego "wspólnego" języka.
>
>

Witam!

Może to pytanie raczej na inny watek, ale narzuciło mi się: czy istniał wtedy
język wenedyjski, wspolnota razem z połabskimi..?

Bo przeciez nadal istnieje kontrowersja czy kaszubksi jest osobnym językiem,
czy tez kulturalnym, literackim dialektem języka polskiego...
Przypominam iz kaszubskiemu przypisuje sie bycie jezykiem całego Pomorza aż po
Jutlandię oraz Polabie ( choć mnie wydaje się, że przynajmniej
południowpołabskie raczej chyba nie wykazują cech pomorskich????)
Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
Pozdrawiam i zapraszam!
gg 172 85 85

[wislok1]

Wenedyjski ?
Wątpię

[ignorant11]

wislok1 napisał:

> Wenedyjski ?
> Wątpię


Sława!

A czemu?

Przeciez czeski jest za wszystkich języków zachodnio-slowiańskich najbardziej
od polskiego odrębny..

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
Ignorant
+++

[wislok1]

Tylko jakie są realne przesłanki, żeby stwierdzić, iż istniał język wenedyjski ?

[ignorant11]

wislok1 napisał:

> Tylko jakie są realne przesłanki, żeby stwierdzić, iż istniał język
wenedyjski
> ?

Sława!

Skoro postuluje sie istnienie w niedalekiej przeszłości polsko-czeskiego, to
przeciez słowacki i polabskie wydają sie byc bardziej podbne do polskiego...

Ponadto uważa sie iż istnial jeden słowiański, to naturalnym procesem
rozwojowym jezyków i dialektów słowiańskich jest istnienie w pewnym okresie
zachodznio-slowianskiego...

Podobno św. Wojciech nauczał w jakims praskim narzeczu i był zrozumiały dla
Lachów..?

A Łużyczanie w kilku miesjcach byli nazywani ludnościa polską ( chyba u eliota
w jego wojnach polsko-niemieckich)


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Nad Łaby brzeg wracamy znów po wiekach!
Ignorant
+++

Zaolzie jako termin

[alex.stela]

Zaolzie to termin umowny, funkcjonujący od czasu podziału Śląska Cieszyńskiego. Wasz spór o to, czy Frydek jest na Zaolziu, czy nie, jest niepotrzebny. Jeżeli przyjąć, że Zaolzie to "część Śląska Cieszyńskiego należąca od 1920 roku do Czechosłowacji/Rep. Czeskiej", to na Zaolziu jest i Frydek, i Stare Hamry, i część Ostrawy. Jeżeli jednak czepić się samego słówka "Zaolzie" jako "terenu Śląska Cieszyńskiego za Olzą patrząc od strony polskiej", to w tym momencie na Zaolziu nie leży Frysztat (w ogóle większość Karwiny), pół Trzyńca, pół Jabłonkowa...

To termin umowny, więc nie ma co kruszyć kopii. Historycznie uznanymi nazwami dla tych terenów są : Księstwo Cieszyńskie (od 1290 do 1918 r.), Śląsk Austriacki (Śl. Cieszyński + Śl. Opawski w ramach Austro-Węgier), Śląsk Cieszyński (jako region obejmujący tereny dawnego Księstwa Cieszyńskiego). Jako że cały region uległ podziałowi pomiędzy dwa różne kraje - przyjęto nazwę Zaolzie dla określenia czeskiej części Śl. Cieszyńskiego. Termin Zaolzie używany jest wyłącznie w Polsce i chyba zbyt często.

Jako ciekawostka - PRAWDZIWE "Zaolzie" (jako uznana nazwa) to... przysiółek wsi Istebna w Beskidzie Śląskim.

[vasermon]

A wioska Zaolzie jest również po czeskiej stronie - koło Oldrzychowic i
Karpentnej blisko Trzyńca. Mi tylko przykro, że się jeszcze Czesi nie
nauczyli mówić na rzekę Olza. Zaolší - to może być wioska za dowolną
olszyną. Jednak wierzę, że ta Olše tu nie bedzie straszyć wieczne czasy.

[aldon]

Termin Zaolzie po raz pierwszy pojawił sie w roku 1920 po podziale Śląska
Cieszyńskiego i obejmował tereny zajęte przez wojska czeskie w styczniu 1919
roku a więc bez powiatu frydeckiego i zachodniej części frysztackiego a więc
termin Zaolzie nie jest tożsamy z ta częścią Śląska Cieszyńskiego, która
znalazła sie w granicach Czechosłowacji.

[alex.stela]

Czyli tereny, które według Rady Narodowej Ks. Cieszyńskiego powinny przypaść Polsce, a przypadły Czechom? OK. Może być i tak.

[vasermon]

Dobre, chłopy, a teraz se dejmy po półce! ))

[wislok1]

Propozycja bardzo mądra

Mapa

[alex.stela]

Dla tych, którzy nie wiedzą, o czym tu właściwie mówimy...

www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/mapa2000.html
Mapa obrazuje dzisiejszy stan rzeczy.

[aldon]

Pewnie dla wielu będzie zaskoczeniem, że Bielsko to tez historycznie Śląsk
Cieszyński. W mediach najczęściej Śląsk Cieszyński obejmuje tylko powiat
Cieszyński a Bielsko i okolice to Podbeskidzie. Dzieki za ta mapkę.

[alex.stela]

Brrrrr... Nie mów przy mnie "Podbeskidzie", bo mnie skręca...

[alex.stela]

W mediach obecnie panuje "regionalna ignorancja". Bardzo często jako nazwy regionów stosuje się nazwy województw (potem wychodzą kwiatki w stylu Żywiec na Śląsku, Jaworzno na Śląsku itp.). Oprócz tego ktoś wypromował bzdurną nazwę "Podbeskidzie", która odnosi się właściwie do wszystkiego i do niczego. Nie mogę na to patrzeć.

Ze Śląskiem Cieszyńskim sprawa jest bardzo ciekawa. Jest to mianowicie jeden z nielicznych regionów, który ma DOKŁADNIE określone granice (zgodne z tym, co na mapie). Jednak terminu "Śląsk Cieszyński" używa się bardzo rzadko. Zawsze albo "Podbeskidzie", albo "Śląsk", albo "Zaolzie".

Ja upieram się przy traktowaniu tego granicznego regionu jako historycznej całości. Opór jest jednak ciężki, bo dla niektórych nie do pomyślenia jest, że może istnieć niewielki region podzielony pomiędzy dwa kraje. Całościowe pojmowanie Śl. Cieszyńskiego wzbudza głębokie zdziwienie nie tylko wśród przyjezdnych, ale nawet wśród samych mieszkańców tego regionu (o Bielszczanach już nie wspominam, bo dla nich szokiem często jest samo istnienie czegoś takiego, jak Śląsk Cieszyński )

Granica i wydarzenia XX wieku podzieliły nas mocniej, niż mogło się komuś kiedyś wydawać. Dopiero teraz możemy powoli zacząć to naprawiać. Przecież państwo państwem, obywatelstwo obywatelstwem, narodowość narodowością, ale "mała ojczyzna" nie musi się tym kryteriom podziału poddawać. Czas pokaże, czym to się skończy. W każdym razie patriotyzm lokalny nie umarł.

3 prawdziwe powody sporu o Zaolzie

[alex.stela]

1. węgiel w okolicach Karwiny i Frysztatu
2. huta w Trzyńcu
3. węzeł kolejowy w Boguminie

Nie ukrywajmy - głównie o to tutaj chodziło! Kryteria etniczne były ważne może dla lokalnych działaczy, ale Warszawa i Praga, stolice dwóch nowopowstałych państw, myślały właśnie o tym!

A teraz weźmy pod lupę decyzję Rady Ambasadorów. Moje pytanie brzmi:
Czy Rada Ambasadorów podjęła decyzję o podziale Śląska Cieszyńskiego bo:
a) tak było sprawiedliwie - każdy dostał mniej więcej połowę
b) oddanie Zaolzia w ręce polskie byłoby oczywistym wzmocnieniem pozycji gospodarczej Polski, a znacznym osłabieniem Czechosłowacji, a przecież nie chcemy, żeby wyrosła nam tu jakaś potęga...

Jak myślicie?

[aldon]

alex.stela napisał:

> 1. węgiel w okolicach Karwiny i Frysztatu
> 2. huta w Trzyńcu
> 3. węzeł kolejowy w Boguminie
>
> Nie ukrywajmy - głównie o to tutaj chodziło! Kryteria etniczne były ważne
może
> dla lokalnych działaczy, ale Warszawa i Praga, stolice dwóch nowopowstałych
pań
> stw, myślały właśnie o tym!
> Zgadza się. Dodałbym jeszcze linię kolejową z Bogumina przez Cieszyn na
Słowację.
> A teraz weźmy pod lupę decyzję Rady Ambasadorów. Moje pytanie brzmi:
> Czy Rada Ambasadorów podjęła decyzję o podziale Śląska Cieszyńskiego bo:
> a) tak było sprawiedliwie - każdy dostał mniej więcej połowę
> b) oddanie Zaolzia w ręce polskie byłoby oczywistym wzmocnieniem pozycji
gospod
> arczej Polski, a znacznym osłabieniem Czechosłowacji, a przecież nie chcemy,
że
> by wyrosła nam tu jakaś potęga...
>
> Jak myślicie?
> Myśle, ze o to właśnie chodziło. Szczególnie Anglikom było nie na rękę zbyt
duże wzmocnienie gospodarcze Polski bo to w ich mniemaniu naruszyłoby równowagę
sił w Europie. Zresztą Anglicy praktycznie we wszystkich sprawach byli
przeciwko Polsce i Górnego Śląska i Gdańska, Galicji Wschodniej, Wileńszczyzny.
Najchetniej widzieliby małą słaba Polske w granicach Kongresówki. Z kolei
Francuzi mieli zobowiązani wobec Czechów zaciągnięte jeszcze podczas I wojny
światowej i nie mogli sie z nich tak łatwo wycofać. Polska w konflikcie
cieszyńskim miała natomiast umiarkowane poparcie USA i Włoch. Niestety kongres
amerykański nie ratyfikował Traktatu Wersalskiego i w roku 1920 kiedy
podejmowane ostateczne decyzje dotyczące Śląska Cieszyńskiego decydujący głos
mieli nieprzychylni nam Anglicy i Francuzi. W sumie straciły na tym konflikcie
i Polska i Czechosłowacja bo gdybyśmy byli sojusznikami to być może udałoby sie
powstrzymać hitlerowskie Niemcy.
>

[alex.stela]

A teraz proszę o obiektywną ocenę postawy Józefa Piłsudskiego wobec sprawy Zaolzia i Śląska w ogóle. Z jednej strony rozumiem, że zaangażowany był w tym czasie w walkę z Rosją bolszewicką, zdobywaniem Wilna i takimi tam. Czy jednak aby na pewno nie powinien skierować wtedy swoich oczu bardziej na południowy-zachód? Przecież tak naprawdę Zaolzie mogło być w całości w granicach Polski już w 1919 roku przy nieporównywalnie większej sile militarnej! Ja wiem, że wolał przyłączać do Polski tereny, z którymi był emocjonalnie związany. Ale praktyczny brak reakcji Wodza w sprawie śląskiej doprowadził do tego, do czego doprowadził. Może dlatego w Cieszynie nie ma ulicy jego imienia?

Czekam na opinie.

[aldon]

alex.stela napisał:

> A teraz proszę o obiektywną ocenę postawy Józefa Piłsudskiego wobec sprawy
Zaol
> zia i Śląska w ogóle. Z jednej strony rozumiem, że zaangażowany był w tym
czasi
> e w walkę z Rosją bolszewicką, zdobywaniem Wilna i takimi tam. Czy jednak aby
n
> a pewno nie powinien skierować wtedy swoich oczu bardziej na południowy-
zachód?
> Przecież tak naprawdę Zaolzie mogło być w całości w granicach Polski już w
191
> 9 roku przy nieporównywalnie większej sile militarnej! Ja wiem, że wolał
przyłą
> czać do Polski tereny, z którymi był emocjonalnie związany. Ale praktyczny
brak
> reakcji Wodza w sprawie śląskiej doprowadził do tego, do czego doprowadził.
Mo
> że dlatego w Cieszynie nie ma ulicy jego imienia?
>
> Czekam na opinie.
> Ja bym bronił Piłsudskiego. Pamiętaj, że w styczniu 1919 roku kiedy Czesi
najechali na Śląsk trwały równocześnie walki o Lwów z Ukraińcami, Powstanie
Wielkopolskie i walki z bolszewikami na wschodzie, którzy chcieli z Polski
zrobić 17 republikę. Do tego na wschodzie było jeszcze ponad milion żołnierzy
niemieckich, którzy jeszcze sie nie ewakuowali i w każdej chwili groziła nam
wojna z Niemcami. Armia dopiero sie tworzyła. Dopiero w kwietniu 1919 roku
przybyła do Polski z Francji Armia generała Hallera. Brakowało wszystkiego
bronii, amunicji, odzieży, żywności. Kraj był zruinowany wojną. Czesi byli w
dużo lepszej sytuacji bo na ich terenie nie było żadnych zniszczeń wojennych,
Francuzi pozwolili czeskim legionistom wrócić do kraju a np. hallerczykom nie
(dziwny zbieg okoliczności, prawda?), poza tym Czesi mogli sie skupić na
konflikcie z Polska a Polska miała przynajmniej 5 konfliktów.
>

[fk5]

"A w tym caly jest ambaras, zeby dwoje chcialo naraz" Ale z kim mieliby
wspolpracowac nasi poludniowi europejscy sasiedzi? Z jakas "dzika Azja".
Zdecydowanie lepsza bylaby Rosja, a nawet Ukraina. Tam sa przeciez "slowianscy
bracia", na ktorych mozna bylo zawsze liczyc w konflikcie z Niemcami. A Polska?
Polska, nie dosc ze wyslugiwala sie Austriakom, to na dodatek ciagle sprawiala
klopoty naszym braciom Rosjanom, a po trzecie - i tak niebawem wszystko wroci
do normy i ten dziwny kraj nad Wisla ponownie podziela miedzy soba Rosjanie i
Niemcy. Tak bedzie zreszta najepiej. Europie trzeba zapewnic spokoj. A my. My
trzymajmy sie od Polski jak najdalej. W sojuszu z Francja i we wspolpracy z
naszymi slowianskimi pobratymcami z Jugoslawii (a zreszta ci smieszni
bolszewicy tez wkrotce ustapia, a wtedy zawrzemy sojusz z "Biala Rosja"), sami
przeciez mozemy byc srodkowoeuropejska potega. W koncu, czy w tym regionie
Europy jest bardziej europejski, cywilizowany, kulturalny, demokratyczny,
tolerancyjny i postepowy narod niz Czesi. Nie. Po trzykroc nie!

[aldon]

fk5 napisał:

> "A w tym caly jest ambaras, zeby dwoje chcialo naraz" Ale z kim mieliby
> wspolpracowac nasi poludniowi europejscy sasiedzi? Z jakas "dzika Azja".
> Zdecydowanie lepsza bylaby Rosja, a nawet Ukraina. Tam sa
przeciez "slowianscy
> bracia", na ktorych mozna bylo zawsze liczyc w konflikcie z Niemcami. A
Polska?
>
> Polska, nie dosc ze wyslugiwala sie Austriakom, to na dodatek ciagle
sprawiala
> klopoty naszym braciom Rosjanom, a po trzecie - i tak niebawem wszystko wroci
> do normy i ten dziwny kraj nad Wisla ponownie podziela miedzy soba Rosjanie i
> Niemcy. Tak bedzie zreszta najepiej. Europie trzeba zapewnic spokoj. A my. My
> trzymajmy sie od Polski jak najdalej. W sojuszu z Francja i we wspolpracy z
> naszymi slowianskimi pobratymcami z Jugoslawii (a zreszta ci smieszni
> bolszewicy tez wkrotce ustapia, a wtedy zawrzemy sojusz z "Biala Rosja"),
sami
> przeciez mozemy byc srodkowoeuropejska potega. W koncu, czy w tym regionie
> Europy jest bardziej europejski, cywilizowany, kulturalny, demokratyczny,
> tolerancyjny i postepowy narod niz Czesi. Nie. Po trzykroc nie!
Niestety czeskie elity polityczne tak właśnie rozumowały. W 1968 roku przyszło
jednak otrzeźwienie i dzisiaj Czesi rozumia, że Polska jest dla nich ważnym
partnerem politycznym a Polska też docenia Czechy i bardzo dobrze bo na naszych
konfliktach zawsze korzystał ktos trzeci.

[fk5]

>dzisiaj Czesi rozumia, że Polska jest dla nich ważnym
>partnerem politycznym

To widac. Zwlaszcza na przykladzie Klausa i jego stosunku do "Wyszehradu". Albo
podczas rokowan w sprawie traktatu nicejskiego! A do czyjej strefy w Iraku
Czesi gotowi byli wyslac swoj kontyngent? Polskiej? Ze tez my Polacy ciagle
mamy taka sklonnosc do nieodwzajemnianej milosci. Jak nie do Francji, to do
USA. Jak nie do Wegrow, to do Czech. Najzabawniejsze, ze ten romantyczny,
nieomal mesjanistyczy schemat sklonni sa powielac najwiekszi postepowcy i
pragmatycy spod znaku "UW i "Gazety Wyborczej", tak przeciez chetnie
rozprawiajacy o polskich wadach i historycznych bledach...

[fk5]

A ten Pilsudski, toz to zupelnie smeisznapostac. "Typicky polsky dobrodruh", a
moze nawet anebo "smelinar". Porywac sie z motyka na rosyjskie slonce? Pewnie
chodzi caly czas pijany i wymyslil sobie, ze ukradnie reszte tego rosyjskiego
zlota, ktorego nie zdolali uratowac nasi dzielni "legionarze"!

[aldon]

Szkoda, ze mu sie w 1920 roku nie udało z ta wyprawą kijowską.

[alex.stela]

Widzę, że antyczeskość nie umarła i gdzieniegdzie ma się dobrze. Nawet za Olzą.

[fk5]

alex.stela napisał:

> Widzę, że antyczeskość nie umarła i gdzieniegdzie ma się dobrze. Nawet za
Olzą.
>
Czyzbys to w moich wypowiedziach (m.in.?) dostrzegl przejawy atyczeskosci? Coz,
roznie moje stanowisko bywalo juz okreslane, ale taka etykietke otrzymuje po
raz pierwszy. Ze w sposob dosc prowokacyjny (przyznaje) zwrocilem tylko uwage,
iz nasi poludniowi sasiedzi niekoniecznie chcieli (i chca) podzielac nasz punkt
widzenia, co zreszta w ogolnym bilansie wychodzi im raczej na dobre, to chyba
zbyt watle podstawy do ferowania tego rodzaju wyrokow. Ja doprawdy nie wiem
skad bierze sie przekonanie, ze Czesi tak nagle polubili Polske, ze sa w stanie
zapomniec o swoich interesach (rozumianych oczywiscie na ich wlasny sposob i
czy trafnie - historia oceni), sympatiach i antypatiach, by w imie jakichs
mzonek o polsko-czeskiej wzajemnosci podazac w kierunku, ktory nam Polakom
wdaje sie najwlasciwszy. I tego rodzaju ocena nie ma nic wspolnego z
antyczeskoscia, osobista sympatia lub antypatia do Czechow, szacunkiem (lub tez
jego brakiem) dla ich historii i dziedzictwa etc. Jest jedynie wyrazem realizmu.

[alex.stela]

Dobrze. Nazwę to zatem "czechosceptyzmem"

[fk5]

Niech bedzie. Zwlaszcza ze sceptycyzm na ogol (nie tylko w kwestii polsko
czeskich stosunkow!) sprawdza sie lepiej niz hurraoptymizm...

[mpsps]

ta rozmowa juz byla na forum Cieszyn
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=10443908&v=2&s=0hmmmm!

[aldon]

Widzę, że w tamtej dyskusji Ślązakowcy próbowali przedstawić obronę Śląska
Cieszyńskiego przed czeska agresją jako przejaw polskiego nacjonalizmu. No ale
cóż skoro Kożdoń jest ich bohaterem nie ma się co dziwić.

[oldpiernik]

Spisz i pogranicze polsko-węgierskie takoż.

[aldon]

Szkoda, że na Spiszu i Orawie nie udało się przeprowadzić plebiscytu.

[starymason]

cala wina w sporze o zaolzie spoczywa na czechach i tylko i wylacznie na nich.
To oni zaczeli ta cala sprawe w 1918 r. delegacja polska ustalila z rzadem
czeskim przebieg granicy i wszystko bylo w porzadku. Kiedy nasze dywizje
odpieraly bolszewoikow pod warszawe wojsko czeskie wkroczylo na zaolzie w
swietle prawa byl to atak na polske i pogwalcenie naszej suwerennosci no bo jak
to inaczej mozna nazwac panowie czechofile dosc juz mam tej nagonki na polske
jak to sie zle zachowywalismy w 1938r.Czesi byli od poczatku nastawieni do nas
negatywnie podczas walk z rosja nieprzepuszczali dla polski transportow z
zachodu z bronia bo liczyli ze polska upadnie pozniej nas najechali.W 1938
odebralismy swoja wlasnosc , a wogole co to za cholerna polityka czech ze to co
bylo w krolestwie czeskim kiedys musi nalezec do czech , przeciez to jakies
bzdury milsko i luzyce tez kiedys nalezaly do polski i co z tego.Takiej
perfidii ze strony czach w 1919 to nie widzialem dawno.a jeszcze jedno w 1938r.
to nie odebralismy czechom tych ziem tylko niemcom do ktorych czesi sie
dobrowolnie przylaczyli bo przeciez nikt ich nie zmuszal a w czasie wojny
bardzo sie przysluzyli niemieckiemy wermahtowi czeska gospodarka byla bardzo
chwalona przez niemcow , ba sami czesi byli bardzo zadowoleni i chwalili
hitlera bo byla praca i dobry socjal,z narodow europejskich ktore okupowali
niemcy tylko w czechc nie bylo ruchu oporu nawet do zabicia herydricha musieli
ludzi z anglii sciagac bo u siebie nie znalezli.Na poczatku tego watku pewien
pan udowadnial prez trzy strony jak to giertych mial racje ze powinnismy
czechom zaolzie odddac by laskawie pozwolili sobie pomoc, przeciez to jest
smieszne a moze to czesi powinni nam zaolzie oddac wtedy bysmy im pomogli skoro
mowi sie o jakichs tam zalosnych kilkuset kilometrach a czesi by zachowali
istnienie.Tak na zakonczeniu dodam ze uwazam czechow i litwinow obecnie za
najgorszych sasiadow polski ktorzy maja do nas najgorszy stosunek.

Spadaj na drzewo prowokatorze

[tomek9991]

Przegiąłeś.

" w 1938r.
to nie odebralismy czechom tych ziem tylko niemcom do ktorych czesi sie
dobrowolnie przylaczyli bo przeciez nikt ich nie zmuszal a w czasie wojny
bardzo sie przysluzyli niemieckiemy wermahtowi czeska gospodarka byla bardzo
chwalona przez niemcow , ba sami czesi byli bardzo zadowoleni i chwalili
hitlera bo byla praca i dobry socjal"

ZAOLZIE 1938 - w szczegółach! Polecam!

[alex.stela]

www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/ciekaw/zaolzie1938.html