Indoeuropeizacja polwyspy iberyjskiej

[bolko_turan]

Rzymianie byli najwiekszymi Indoeuropeizatorami polwyspy iberyjskiej.
Z jakiego powodu Rzymianie nie zindoeuropeizowali Baskow? Nie docierali do nich?

[alex.4]

nie tylko Rzymianie....
pierwotna ludnosc Hiszpanii Iberowie nie byla jedyna gdy Hiszpania zawladneli
Rzymianie. Pierwszymi indoeuropejczykami byli Celtowie. W chwili gdy pojawili
sie Rzymianie celiberowie dominowali w Katalonii czy luzytanii.
Tereny zajmowane przez Baskow sa mniej goscinne. Przedgorze Pirenejow nie bylo
specjalnie atrakcyjnym terenem. Rzymianie zajeli w czesci je dopiero za
Augusta. Pamietajmy, ze Rzymianie nigdy nie narzucali swojej kultury podbitym
ludom. Proces romanizacji byl oddolny. Elita, ktora dostawala rzymskie
obywatelstwo i czula sie Rzymianami wcale nie musiala sie jezykowo romanizowac.
Najlepszy przyklad to Brytania, gdzie elita bronila swojego rzymskiego stylu
bycia lata po odejsciu rzymskich legionow, ale mowila po celtycku. Romanizacja
zachodu nastapila pozno dopiero w poznej starozytnosci (duzy udzial mial w tym
kosciol). Szybko romanizacji ulegaly tylko najbardziej atrakcyjne tereny (i
najbogatsze), tereny gdzie osiedlali sie weterami (czyli blisko obozow
legionowych), czy tereny gdzie zakladano kolonie latynskie. jak zobaczymy na
mape cesarstwa II/III w. to najbardziej zromanizowana (poza Italia) byly: galia
narbonska (poludniowa Grancja) Betyka (poludniowa Hiszpania), Afryka
prokonsularna (Tunezja), Germania rzymska, Dacja i tereny nad Dunajem (recja,
noricum, panonia). Kraj baskow byl daleko, byl mocno barbarzynski wiec
romanizacja nie dotknela go.
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:


> pierwotna ludnosc Hiszpanii Iberowie nie byla jedyna gdy Hiszpania zawladneli
> Rzymianie. Pierwszymi indoeuropejczykami byli Celtowie.

A skad wiemy ze owi Celtowie jezykiem indoeuropejskim mowili. Nie bylby jezyk
Hiszpanski wtedy bardziej z jezykiem walijskim lub irlandskim spokrewniony?

> Pamietajmy, ze Rzymianie nigdy nie narzucali swojej kultury podbitym
> ludom. Proces romanizacji byl oddolny.

A jednak mamy dzisiaj romanska Portugalie, Hiszpanie i Francje.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> A skad wiemy ze owi Celtowie jezykiem indoeuropejskim mowili. Nie bylby jezyk
> Hiszpanski wtedy bardziej z jezykiem walijskim lub irlandskim spokrewniony?

Hmmm jakby ci to wyjaśnić... języki celtyckie są indoeuropejskie z definicji,
to raz. Dwa, być może Celtowie w Hiszpanii osiedlili się wcześniej niż inny
odłam Celtów dotarł do Brytanii, a jeszcze inny - do Irlandii. Język tych w
Hiszpanii był może najbardziej podobny do tego w Galii, który znikł całkowicie
pod panowaniem rzymskim.

A co do Basków - oparli się nie tylko Rzymianom, ale także królom wizygockim
którzy rządzili w Hiszpanii we wczesnym średniowieczu, dali się tez we znaki
Karolowi Wlk. jak wie prawie każde dziecko.

[alex.4]

Z ksiazek ktore ukazaly sie ostatnio o Hiszpanii rzymskiej (i wczesniej)
M.Diaz-Andreu, S.Keay, The Archaeology of Iberia, London-N.York 1997; S.Keay,
Roman Spain, 1991
pozdr

[alex.4]

romanizacja to ciekawy proces. bardzo dlugo dotyczyl on tylko lokalnych elit i
wojska. Dopierow poznej starozytnosci ulegaja mu warstwy ubogie i wiejskie. Byc
moze duzy udzial w tym mialo chrzescijanstwo.
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> romanizacja to ciekawy proces. bardzo dlugo dotyczyl on tylko lokalnych elit i
> wojska. Dopierow poznej starozytnosci ulegaja mu warstwy ubogie i wiejskie. Byc
> moze duzy udzial w tym mialo chrzescijanstwo.

Udzial w romanizacji z pewnoscia mieli rowniez weterani ktorzy w legionach
Rzymian sluzyli.

[alex.4]

o czym pisalem. problem polega na tym, ze ta fala romanizacja zostala zmieciona
przez barbarzyncow. Limes nadrenski i naddunajski byl zromanizowany dzieki
weteranom, ale sladu po tym nie zostalo...
pozdr

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> o czym pisalem. problem polega na tym, ze ta fala romanizacja zostala
zmieciona
>
> przez barbarzyncow. Limes nadrenski i naddunajski byl zromanizowany dzieki
> weteranom, ale sladu po tym nie zostalo...

No ale w Hiszpanii jednak, nawet w czasach toledańskiego królestwa Wizygotów,
większość ludności mówiła chyba językami romanskimi?

[skarbek-mm]

Gdy przybyli Wizygoci to ludność była już zromanizowana, bo inaczej kto by ich
zromanizował? A oni stosunkowo szybko przeszli na język zwany "romance",
pochodzący od "latin vulgar", czyli poprzedników dzisiejszego hiszpańskiego,
językowych śladów po nich jest bardzo niewiele. kilka, kilkanaście słów.

A propos Celtów.
W Hiszpanii jest trochę zabytków językowych wskazujących, że ta grupa odłączyła
się od reszty bardzo wcześnie, m.in. nazwy takie jak Palencia, i nie zaszły tu
procesy językowe wspólne dla wszystkich innych Celtów. A poza tym wspolnota
celtiberyjska mogła mówić jakimś językiem mieszanym.

A Baskowie w Hiszpanii do dziś mają opinię wyjątkowo upartych, więc może to też
ma jakieś znaczenie?

I jeszcze pytanie. A co z Baskami po francuskiej stronie granicy? Wiem, że nie
mają tylu praw co w Hiszpanii, ale na ile zostali sfrankizowani?

Pozdrawiam

MM.

[juliusz_cezar1]

Wandalowie nie byli zromanizowani, bo przecież żyli poza granicami cesarstw
rzymskiego przed Wędrówką Ludów. Inaczej: żyli w kręgu wpływów rzymskich, a to
jednak nie właściwa romanizacja.

[alex.4]

cos sie chyba troche pomieszalo...
Wandalowie byli w Hiszpanii krótko...
Wizygoci dosyć szybko zromanizowali się. Kiedy Hiszpania staje się centrum ich
państwa (po przegraniu Galii na rzecz Choldwiga I) Wuzygoci są juz w znacznej
mierze zromanizowali. Język zanikał, podobnie ohczyste zwyczaje etc.
Romanizacja ludnosci Hiszpanii odbywala sie na kilka rat. Najpierw romanizacji
ulegala przede wsyztskim Betyka, tam byly kolonie italskie, kraina byla
bogata...
Romanizacja reszty Hiszpanii odbywala sie w poznej starozytnosci. pewnie
dopiero wiek IV moglbyc przelomem...
W III-IV zmienia sie bardzo panstwo rzymskie. Dotyczy to takze mapy jezykowej.
Np. Massalia bardzo dlugo zachowala swoj grecki charakter. Zmienia sie to
wlasnie w tym czasie...
pozdrowienia

[bolko_turan]

alex.4 napisał:


> Wandalowie byli w Hiszpanii krótko...

Gdyby Wandalowie rzeczywiscie tylko krotko w Hiszpanii byli, to nie nosilaby
cala kraina do dzis ich nazwy: Andaluzja.

[alex.4]

Wandalowie byli w Hiszpanii raptem 20 lat.
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> Wandalowie byli w Hiszpanii raptem 20 lat.
> pozdr

Swietnie cytujesz zrodla...

Ale wytlumacz z jakiego powodu Andaluzja do dzis nazwe Wandalow nosi, skoro oni
tam rzeczywiscie jedynie 20 lat spedzic mieli. Nie byloby zbyt logiczne, kraine
nazwa ludu nazywac ktory na tych terenach sobie tylko troche pomieszkal.

[alex.4]

Pomnieszanie nazw geograficznych nie jest czymś dziwnym. Często się zdarzało
podobieńśtwo nazw, na którego potem podstawie tworzono dziwne opowieści.
Wandalowie w Hiszpanii byli bardzo krótko i nie odegrali żadnej roli w historii
hiszpanii. Państwo w Hiszpanii z plemion germańskich tworzyli Swebowie i
Wizygoci. Hiszpanie nigdy nie nawiązywali do Wandaló. czy nazwaq andaluzja nie
pochodzi czasem z arabskiego????
pzodr

al-Andalus

[gesiek1]

Arabowie podbiwszy połwysep Iberyjski nazwali go al-Andalus.Czemu ? Nie
wiem,tak im jakoś wyszło.Później nazwa ta skurczyła się do terenu obecnej
Andaluzji,gdzie przebywali przez jakiś czas(niedługi)Wandalowie-Silingowie a po
ich rozbiciu przez Wizygotów,Wandalowie-Hasdingowie z resztkami Alanów i
Silingów.Ci przebywali tam też krótko,bo wynieśli się do Afryki.Dziwnym jednak
trafem ich nazwa pozostała w nazwie krainy.Tak czasem w historii bezsensownie
bywa.
PS.Może nazwali Iberię Andaluzją,bo na pierwszych ziemiach jakie tam
zdobyli,istniała jeszcze pamięć o Wandalach.Potem jednak dłużej rządzili tam
Wizygoci,potem Bizancjum a potem znów Goci.

[alex.4]

a może należałoby sprawdzić co znaczy ta arabska nazwa. Wydajer się mnie, że to
może być klucz...
[Ja nigdy tym się nie zajmowałem, nie wiem, aczkolwiek kiedyś mi się obiło o
uszy, ze to coś po arabsku po prostu znaczy]
pozdr

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> a może należałoby sprawdzić co znaczy ta arabska nazwa. Wydajer się mnie, że
to
> może być klucz...
> [Ja nigdy tym się nie zajmowałem, nie wiem, aczkolwiek kiedyś mi się obiło o
> uszy, ze to coś po arabsku po prostu znaczy]
> pozdr

Wszyscy twierdzą że Andalus pochodzi od Wandalów, to fakt. Te nazwy "znaczące
po arabsku" to pewnie Guadalkiwir albo Gibraltar.
Natomiast faktem jest, że Wandalowie w Hiszpanii byli niedługo: raptem w
ostatnią noc 406 r. przekroczyli Ren, przelecieli jak burza przez Galię więc w
Hiszpanii byli gdzieś od 407-409 roku. Z tym że już w 416 r. Wizygoci na
zlecenie Rzymian rozbili kompletnie Silingów - resztka Silingów dołączyła do
swoich pobratymców Hasdingów - latem 429 r. wszyscy przeprawili się przez
cieśninę z portu Iulia Traducta i rozpoczęli podbój Afryki. Paradaoksalnie,
częścią Hiszpanii która najdłużej należała do Wandalów była nie Andaluzja,
tylko Baleary (aż do likwidacji państwa wandalskiego przez Belissariusa).

[skarbek-mm]

Pierwszy raz spotykam się z opinią, że Al Andalus pochodzi od Wandalów. To po
arabsku oznacza po prostu "Zachodni kraniec".
Gibraltar pochodzi od Dżabal Tarik - Skała Trarika, czyli dowódcy, który z
polecenia tego niedobitka Abbasydów, chyba mu było Abd ar-Rachman, zrobił
zbrojny rekonesans w południowej Hiszpanii, bodajże w roku 709, a potem
poprowadził najazd w 711.
A nazwą pochdzenia arabskiego jest nawet Madryt, choć już nie pamiętam
dokładnej etymologii.
A Germanie w mieli jeszcze jedno państwo w Galicji ( na Płn. od Portugalii),
byli to chyba Swebowie, ale Wizygoci, kiedy trochę się zadomowili to ich pobili.

Pozdrawiam

MM.

[bolko_turan]

skarbek-mm napisała:

> Pierwszy raz spotykam się z opinią, że Al Andalus pochodzi od Wandalów. To po
> arabsku oznacza po prostu "Zachodni kraniec".


Slowo "Andalus" arabsko jakos nie brzmi, sama koncowka -lus w ogole nie brzmi
arabsko.

[skarbek-mm]

Ja też nie znam arabskiego, ale jest to opinia powszechna w środowisku
hispanistów. Natomiast nie wydaje mi się, żeby wersja "wandalska" była lepsza:
W, o różnej wymowie istnieje w arabskim na początku słowa, a Hiszpanie
zaadaptowali ten dźwięk przerabiając go na gu... Np. Guadalajara, Guadalquivir,
Guadiana, Guadalete (te ostatnie dwie też nie brzmią po arabsku pochodzą od
różnych Wadi al-coś tam. O ile pamiętasz z geografii to wadi znaczy rzeka
okresowa na pustyni, w przypadku Hiszpańskiego arabskiego mamy do czynienia z
neosemantyzmem, bo nazwy te określają zazwyczaj zwykłe rzeki, a nie okresowe.
Wracając do Al-Andalus - gdyby tam było al-Wandalus to by z tego powstało
alguandaluz lub zakładając zanik rodzajnika: guandaluz. A gu.. nie zwykło
znikać, a nawet w Andaluzji je dodają: por. huevo:guevo (jajko, samo h jest
nieme).

Pozdrawiam

MM.

[archeo_gda]

skarbek-mm napisała:

> Wracając do Al-Andalus - gdyby tam było al-Wandalus to by z tego powstało
> alguandaluz lub zakładając zanik rodzajnika: guandaluz. A gu.. nie zwykło
> znikać, a nawet w Andaluzji je dodają: por. huevo:guevo (jajko, samo h
jest
> nieme).

Nie jestem językoznawcą, ale może to "W" zniknęło wcześniej, w końcu między 429
(odejście Wandalów do Afryki) a 711 (przybycie Arabów) minęło trochę czasu?
przy transkrypcji germańskich nazw z nagłosowym "W" do łaciny czasami było
podobnie, np. (goc.) Wulfila --> (łac.) Ulfilas.

[skarbek-mm]

> Nie jestem językoznawcą, ale może to "W" zniknęło wcześniej, w końcu między
429
>
> (odejście Wandalów do Afryki) a 711 (przybycie Arabów) minęło trochę czasu?
> przy transkrypcji germańskich nazw z nagłosowym "W" do łaciny czasami było
> podobnie, np. (goc.) Wulfila --> (łac.) Ulfilas.

Czasu faktycznie było dość na różne cuda, ale w dzisiejszej hiszpańszczyźnie
(chyba część rzeczy odziedziczyli po przodkach) są nast. słowa: Visigodos,
Vandalos, Suevos, guerra (wojna, słowo z wizygockiego, mi się kojarzy z "war"),
innych germanizmów nie przypominam sobie w tej chwili. Wydaje mi się, że mogła
istnieć różnica pomiędzy tym co my piszemy "w" tzn. fonetycznie /v/ lub/u/, a
że Hiszpanie nie lubią /u/ na początku... oczym mówiłam już wyżej (wadi=guadi),
W gruncie rzeczy nie znam wizygockiego i jego contactów z łaciną, żeby
wypowiadać się autorytatywnie.
No i też nie napisałeś w jakim regionie dokonało się przejście o którym mówisz.
W czasach po których się błąkamy mówiono jeszcze latin vulgar i potem lengua
romance aż do czasów Karola Wlk., ale były juz pewne odmienne tendencje na
różnych obszarach.

Pozdrawiam niezmiennie

Magda

wojna w językach romańskich

[gesiek1]

W żadnym chyba języku romańskim słowo "wojna" nie pochodzi od
łacińskiego "bellum".Jest "guerra","guerre" z germańskiego "werra".Natomiast po
rumuńsku - "razboi" - od Słowian.

[alex.4]

Myslę, że droga którą wskazała Magda jest słuszna...
Nazwać część Hiszpanii od Wandaló, byłoby bardzo dziwne. To, że nazwa arabska
ma sens jednoznacznie pokazuje, że nazwa andaluzja pochodzi właśnie z stąd.
pozdr

[niger8]

skarbek-mm napisała:
> I jeszcze pytanie. A co z Baskami po francuskiej stronie granicy? Wiem, że
nie
> mają tylu praw co w Hiszpanii, ale na ile zostali sfrankizowani?
>
niestety. mieszkam tu to wiem. Francja mowi duzo o demokracji, ale swoje
mniejszosc gnebi jak moze. We francji jezyk baskijki zostal zepchniety do roli
folkloru dla turystow, mowi sie nim na glebokiej prowincji, ale na wybrzezu to
juz malo, poza tym brak panstwowych szkol, pomocy finansowej na taka skale jak
to ma miejsce w hiszpanii (mimo ze tam baskow tez sie nie kocha). Wiekszosc
ruchow pro-baskijkich we francji organizuja baskowie z hiszpanii...