09.03.09, 20:58

elitarna ?
Czy powszechna?
Obserwuj wątek
      • trebald Re: Sztuka... 10.03.09, 10:52
        > Zawsze na dobrym poziomie.

        Myślę, że tak, choć może pod jednym jedynym warunkiem: musi stale być poniżej
        poziomu swego twórcy. Nie można stworzyć większych rzeczy od siebie.

        p.s. Gotyk. Ciekaw jestem Waszych opinii o tym kierunku architektonicznym. Moje
        pierwsze skojarzenie, gdy myślę gotyk - ewolucja wink
          • trebald Re: Sztuka... 11.03.09, 08:55
            > Zaskakujące.
            > Ja mam skojarzenie standardowe - wyżej, wyżej, do Nieba smile

            A jakże! Taki właśnie cel przyświecał biskupom zlecającym budowę katedr.
            Stawiano je w zasadzie bez planów, jedno było pewne: katedra miała powstać na
            planie krzyża, a majstrowie w trakcie budowy na bieżąco rozwiązywali problemy
            techniczne... czysta empiria. Nierzadko nadzór budowlany miał szalone pomysły -
            zupełnie wbrew znanym dziś prawom fizycznym - które skutkowały katastrofami
            budowlanymi. Mnóstwo ofiar, mnóstwo ogołoconych lasów... Na początku nigdy nie
            wiadomo było, jaki kształt będzie miała katedra. Średnio budowa trwała coś ok.
            120 lat. Ktoś zaczynał, ktoś inny kontynuował, ale już zupełnie ktoś inny
            kończył... bogatszy o doświadczenie swoich poprzedników. Nie dziwi więc fakt, że
            tak okupiona wiedza oparta na doświadczeniu skupiła się w zazdrosnym i raczej w
            wąskim gronie wtajemniczonych... Trochę się zapędziłem... no, widzę że odchodzę
            od tematu. Katedra, jaka jest - każdy widzi. Chyba każdy widział/ był w
            katedrze. Może ktoś jednak skusi się, by podzielić się swoimi odczuciami, gdy
            patrzył na nią z zewnątrz i od środka. Tylko na litość boską, nie tłumaczcie,
            zbywając tym, ze kościoły na całym świecie są do siebie podobne.
            • scand Re: Sztuka... 11.03.09, 09:11
              Na mnie katedra sprawia w wewnątrz wrażenie nieco przygniatające.
              Zbyt wielkie. Sufit jest tak wysoko że nawet go nie widać.
              Zdecydowanie wolę mniejsze koscioły. Z zewnątrz natomiast jest to
              dość ciekawa bryła architektoniczna, interesujące jest samo
              patrzenie na tę niezwykłą konstrukcję i analiza jej mechaniki.
      • trebald Re: Sztuka... trochę o gotyku i... 12.03.09, 11:22
        > Na mnie katedra sprawia w wewnątrz wrażenie nieco przygniatające.
        > Zbyt wielkie. Sufit jest tak wysoko że nawet go nie widać.
        > Zdecydowanie wolę mniejsze koscioły. Z zewnątrz natomiast jest to
        > dość ciekawa bryła architektoniczna, interesujące jest samo
        > patrzenie na tę niezwykłą konstrukcję i analiza jej mechaniki.

        Czekaj... poczekaj! - unoszę dłoń, rozcapierzam palce, chylę czoła ze wzrokiem
        utkwionym gdzieś w szczelinę, w szparę pomiędzy płytami zimnej posadzki tak, jak
        gdybym na nieskończoność nastawiał wzrok.
        — Czuję... czuję, że zbliża mi się monolog - wreszcie wypalam, nie dając
        umknąć w swoim zapatrzeniu tej szczelinie. Ale! jednocześnie czuję, że wchodzę w
        rolę pewnego aktora grającego Daniela Olbrychskiego w TVN-owskim programie
        "Szymon Majewski show", tę powyższą kwestię właśnie wypowiadającego. I na
        nieszczęście dla czytającego, w tym momencie, gdy sobie to uświadomiłem, zdjął
        mnie śmiech i pozbawił dystansu do własnej maniery, mani - grafo-mani. Istotnie
        zbiera mi się na monolog (proszę o wyrozumiałość, proszę mi wybaczyć tę
        rozwlekłość). Spróbuję wczuć się w Ciebie, patrzącego z zewnątrz na katedrę:
        Stoję przed nią, chwilę po wyjściu, raczej po Twoim wybiegnięciu z katedry, w
        której cieniu się pogrążam. W pamięci mam jeszcze ślady dyskretnie ujawnionego
        wpływ ciążenia w łukach oraz doskonale ukryty wpływ tegoż ciążenia w sklepieniu
        — zresztą, tymczasem, na potrzebę tej chwili ze swojego sklepienia uczynię
        użytek podobny. Podobnie jak Ty, mierzę się z zaklętym w gotyku monstrualnym
        kryształem, którego narastanie odbywa się zwyczajną drogą przezwyciężania
        ciężaru i tą analogią aż do przesady zawartej w konstrukcji katedry, jak też w
        kształtach rozlicznych jej metafor, intelektualnych wykrętów, znaków, detali
        starannie wykończonych, a przez to jeszcze bardziej skręcających się w
        hermetyczny kosmos, w którym każdy najdrobniejszy gest, symbol, zdawało się,
        nastaje tam na siebie i zaczaja się w sobie, i w sobie się perląc buduje
        skomplikowany gmach znaczeń, jakże odmienny od innych gmachów, zmagających się
        ze swoją gramaturą, która — co tu kryć (chwila re-refleksji)— wpisywała się w
        krajobraz tego świata. To wszystko jeszcze masz w pamięci - byłeś tam. Z
        zewnątrz, jak mniemam, przykuwają Twój wzrok przypory. "Siedzą" jak tralala. -
        Genialne! - chciałoby się krzyknąć. W rzeczywistości tych elementów nie
        planowano. Wymusiła ich zaistnienie potrzeba (intuicja, z dzisiejszej
        perspektywy wiedzy budowlanej, wiedza oczywista, wtedy jednak intuicja, intuicja
        odwołująca się do licznych katastrofalnych doświadczeń w wznoszeniu świątyni)
        utrzymania ciężaru wznoszonemu gmachu ku niebu. Notabene, gdybyś został dłużej w
        środku i odważyłbyś/zmusiłbyś się, choćby i przemocą do przebicia się
        spojrzeniem ku podsklepieniu, do tego prawdziwego majstersztyku w konstrukcji
        krzyżowo żebrowej, również miałbyś frajdę, choćby tylko intelektualną. ale jak,
        już zaznaczyłem znam to - inaczej nie wczuwałbym się w Ciebie patrzącego...
        Kiedyś też obawiałem, że gdy stanę na środku, próbując (zmuszając się) do
        kontemplowania tych cudeniek... ale nie uprzedzajmy faktow(ciekawe, że w
        średniowieczu, czyli wtedy nim wprowadzono do świątyni ławki, toczyło się tu
        życie nie tylko religijne ale przede wszystkim towarzyskie, prowadzono dysputy,
        ludzie sobie przychodzili i łazili, czasem był pokaz teatrzyku kuglarskiego,
        przychodziło się zupełnie tak jak niektórzy dziś przychodzą do hipermarketów
        itp. galerii handlowych, nie po to aby kupować ale, ot tak, dla przyjemności
        patrzenia, m. in. na innych ludzi). Zatem próbując wczuć się w Ciebie
        patrzącego, zdecydowanie jednak jakoś przykrawam Twoją osobę do siebie... raczej
        na odwrót. Zresztą, większość naszych sądów jest nieuprawnionych. Ważne by mieć
        dystans... urodzić coś i natychmiast porzucić, nie identyfikując się z tym
        zbytnio... Wszyscy tak robimy, ci którzy nie porzucają popełniają zbrodnię
        przeciw sobie... a więc dalej, dalej: przenikał wzrokiem mury i dalej do
        znakomitego wnętrza; formuję oczyma wyobraźni kształt sklepienia. Umieszczał
        złote gwiazdy wewnątrz krzyżowo-żebrowego firmamentu, który wydaje się nic a nic
        nie ciąży słupom czworobocznym. Powrócił (choć tylko w myślach) i wreszcie
        stanął w nawie głównej pomiędzy rzędami słupów w nawie bocznej był krzyża
        Zbawiciela Ludzkości, a ja pochylony twarzą ku ziemi i do czasu, kiedy echo
        moich własnych kroków nie zaległo głęboką ciszą w kamienną posadzkę. - To echo,
        ma posmak symbolicznego labiryntu, żywcem wziętego z Kafki - pomyślałem
        Uniosłem głowę w tej ciszy, która brzmiała, jak gdyby gdzieś bardzo daleko i
        bardzo dawno, całą wieczność temu wyrok oznajmiano. Moje źrenice rozszerzyły się
        w namyśle, kiedy przypatrywał się łukom oporowym, i kiedy dekonstrukcji
        poddawałem najrozmaitsze elementy przypór, stężał w sobie. W zamyśleniu nawet
        palec do ust podniosłem i omal nie rzuciło mnie na kolana potężnych organów w
        plecy uderzenie, niczym trąb Jerycho murów kruszejących.

        C.d. w następnym poście
        • trebald Re: Sztuka... trochę o gotyku, Schopenhauerze i... 12.03.09, 11:25
          Zmierzyłem się z jego spojrzeniem. Wytrzymał urągliwy uśmieszek organisty, w
          odpowiedzi śląc mu palcem na czole nakreślony znak kółka. Organista, ponad swoim
          instrumentem pochylony, z ukosa przypatrywał się mnie, czyli swojemu powodowi,
          jak lubieżnik, z nieruchomo uniesionymi rękoma, po wstępnym akordzie
          dopuszczając, by interwał trwał możliwie jak najdłużej. Wydawało się, że do
          granic możliwości tego, co człowiek w ogóle znieść może. Wtedy zdawało mi się,
          że organista w odpowiedzi na znak kółka nakreślonego na czole, posłał mu
          powszechnie znany "znak pokoju" , w postaci środkowego palca wznoszącego się
          ponad nieprzyzwoicie zaciśniętą pięścią. Lecz, równie dobrze mogło być to tylko
          przywidzenie, bowiem cisza napinająca witrażowe wnęki była tak głęboka, że aż
          szkła pociemniały, gotowe eksplodować z osiągnięciem jednolitości tonu. Z trudem
          się odwróciłem, czując na sobie spojrzenie organisty i uczyniłem to na pięcie,
          jak gdyby w zwolnionym tempie ruchów kadrowania, w rytmie kolejno i krótko po
          sobie następujących akordach. Przydymiony blask witraża, pod który do wyjścia
          krok już swój kierowałem, uchwyciłem wraz z nowym znów ciężarem, co go w sobie
          ponad źrenicą przysposobiłem — poczym był już na zewnątrz, wnętrzem tym skalany.
          Teraz już domyślam się, że wybierając mniejsze, zamknięte przestrzenie, czyli te
          więcej służce kontemplacji, wybrałbyś dla siebie coś rodem wywodzącego się z
          antyku... więc myslę: Bizancjum, a więc tu na polskiej ziemi, cos romańskiego...
          czegoś w środku mniej wystawnego... zatem surowego.
          Kwestia gustu. Dziś o gustach, smaku się nie dyskutuje. Może przyczyną tego
          stanu rzeczy jest upowszechnienie się... lodówki. Puśćmy dalej wodze fantazji:
          dość powszechny jest sąd, że do niedawna najlepszy smak, więc gust posiadali
          południowcy, więc Włosi, Francuzi, Hiszpanie itd. Może to dlatego, że ludom
          północy łatwiej było zadbać o świeżość mięsa itp. produktów spożywczych.
          Wyobrażam sobie, ze ci z południa mogli godzinami rozprawiać o smaku sera
          trzytygodniowego, tygodniowego... i tak aż do czasu upowszechnienia się lodówki.
          Wiem, że zawężając uogólniam, ale coś w tym chyba jest. Teraz, gdy wszystko ma
          szansę być doskonale świeże, gdy na całym świecie serwuje się te same potrawy...
          czy jest rozprawiać o smaku coca coli, kiedy wszyscy ją pijemy?... Wiem, ze się
          może i niepotrzebnie rozwodzę nad tym, bo w sposób kulawy ale i tak pewnie
          widzisz, że oscyluję wokół "surowości".
          Niedostatek jest budulcem dla ducha, bo jak mówi Nietzsche: Kto jest potęgą, ten
          pozbywa się ducha.
          Nie będę z Twoim spojrzeniem polemizował, oceniam, jeśli coś mnie w ogóle
          uprawnia do oceny, że Twoje spojrzenie jest spojrzeniem intelektualisty... mało
          - humanisty. i nie ukrywam jest mi ono bliższe - inaczej nie wdawałbym się w
          powyższe „wczuwanie się” . Ale wydaje mi się, że polemizował będzie z Tobą A.
          Schopenhauer: Kiedyś w okresie mojej fascynacji tym filozofem zrobiłem sobie
          notatki z jego "Świata jako woli i przedstawienia", m. in. też z jego spojrzenie
          na gotyk.
          Oto one:

          (...)natomiast wnętrze jest wspaniałą strona kościołów gotyckich, tu bowiem
          sięga w głąb duszy wpływ wysoko uniesionego sklepienia krzyżowo żebrowego,
          opartego na smukłych krystalicznie biegnących słupach czworobocznych, które
          wobec zaniku obciążenia - zapowiada wiekuistą pewność, a większość wspomnianych
          mankamentów znajduje się na zewnątrz (wcześniej pisał o bezcelowym z punktu
          widzenia architektury na tle antycznych form, tj. patrząc z zewnątrz). W
          budowlach antycznych lepsza jest strona zewnętrzna. Tam bowiem lepiej widać
          podporę i obciążenie, natomiast w środku płaska powała zachowuje w sobie coś
          przygniatającego, prozaicznego. Przeważnie w świątyniach starożytnych samo
          wnętrze było małe, na zewnątrz natomiast było wiele dzieł wielkich. (...) Gotyk
          jest – jeśli uznać go za istotny i uprawniony, jako analogia: negatywnym
          biegunem architektury lub jego minorową tonacją, którego wartość opiera się w
          głównej mierze na skojarzeniach myślowych. (...) gotyk – całkowite
          przezwyciężenie ciężaru za pomocą sztywności (...) Analogia z kryształem, gdyż
          jego narastanie odbywa się też drogą przezwyciężania ciężaru, co nie jest
          (całkowite przezwyciężenie ciężaru) prawdą, jest funkcją uwiarygodniona przez
          złudzenie. Antyk ukazuje w sposób racjonalny, w sposób naiwny i jawnie ukazując
          prawdę złożona w przyrodzie, walkę między sztywnością i ciężarem.
          Niestety już musze kończyć, a chciałem nawiązać jeszcze do humanizmu
          Schopenhauera, a raczej poddać ją w wątpliwość wink

          • scand Re: Sztuka... trochę o gotyku, Schopenhauerze i.. 12.03.09, 11:54
            Uu, ale długa wypowiedź - gratuluję gdyż rzadko się zdarza taki
            monolog w tej naszej "kawiarence". Aż mi głupio że skomentuję to
            dość krótko. Być może powodem dla którego katedry nie robią az
            takiego wrażenie na mnie jakby należało (wnętrza) jest to ze znam
            ich w istocie niewiele.
            Poza tym zapewne trzeba miec wyrobioną pewną wrażliwość na
            architekturę, z którą tez pewnie jest (u mnie) nie najlepiej.
            W ogóle bardziej filozoficznie oddziaływuje na mnie zwykła ..natura,
            z jej nieoczekiwanymi zestawieniami, bogactwem przyrody i
            naturalnością wiecznej walki. Dialektyka. Niedługo na nowo wraz z
            wiosną wybuchnie odwieczny spór o miejsce na ziemi. Starcie tezy z
            antytezą i wynik tego krótkotrwała synteza. Wytwory człowieka sa
            jakby inne, takie katedry projektowane ( za pomoca przypadkowyc
            spostrzeżeń, jak twierdzsz) jakby miały stać tysiące lat. Wyraz
            ludzkiej pychy ? Ich relacja z naturą jest słaba i wątpliwa - czy
            byłby to pierwszy tak wielki i nienaturalny wytwór człowieka ?
            Powinnismy szuakć harmonii z naturą, niewielki kosciół romański
            wsród drzew które mu dorównują wysokością jest jeszcze naturalny.
            Katedra jest czyms w rodzaju chrzescjańskiej wieży Babel - ciekawe
            że właśnie po epoce katedr nastapił czas zamętu w chrzescjaństwie.
            • trebald Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 09:53
              Nie wycofuję się - ale nie mam asumptu - więc już mi się odechciało podawać w
              wątpliwość jego humanizmu krypto-odłogowego, czy jak go tam nazwać, nihilizmu
              rodem z Indii a pobudzającą w człowieku tę apatyczną strunę.

              > (...)takiego wrażenia na mnie jakby należało (wnętrza)(...)

              Myślę, że słowo <należało> mógłbyś śmiało wziąć w cudzysłów. Architektura w
              stylu socrealistycznym, tym razem jednak w sposób zamierzony, również miała
              spełniać funkcję przytłaczającą dla ducha (testowałem to na sobie przez prawie 3
              lata - uf!).

              Mimo wszystko uważam, że nie powinniśmy odrzucać niczego w naszej kulturze. —
              Nie ma kultury bez dziedzictwa - powiedział Camus wink

              > Katedra jest czyms w rodzaju chrzescjańskiej wieży Babel - ciekawe
              > że właśnie po epoce katedr nastapił czas zamętu w chrzescjaństwie.

              Może ma z tym coś wspólnego niejaki Gutenberg...

              www.youtube.com/watch?v=NkzB5Ys8xCI

              • scand Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 10:22
                > Mimo wszystko uważam, że nie powinniśmy odrzucać niczego w naszej
                kulturze.
                > 212;
                > Nie ma kultury bez dziedzictwa - powiedział Camus wink

                Oczywiście. Odrzucanie gotyku byłoby zresztą niedorzecznością. W
                końcu katedry te były materialnym znakiem epoki kiedy wiara była
                traktowana serio.


                > Może ma z tym coś wspólnego niejaki Gutenberg...


                Z pewnością. W ogole zdumiewająca ta epoka ok. roku 1500.
                • trebald Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 12:04
                  > Oczywiście. Odrzucanie gotyku byłoby zresztą niedorzecznością. W
                  > końcu katedry te były materialnym znakiem epoki kiedy wiara była
                  > traktowana serio.

                  Serio... tak, poniekąd ale bez przesady, nie idealizowałby wiary tamtego okresu,
                  bo i nie bez przymierzania do niej ludzkiej strony - tej jego, człowieczej w, że
                  się tak wyrażę, podziemnym froncie natury, jeśli zawierzyć wink źródłom, z których
                  czerpie Mariusz Agnosiewicz - autor tekstu poniższego linku.

                  www.racjonalista.pl/kk.php/s,961
                  • scand Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 13:23
                    Kto i jak wierzył to oczywiscie sprawa dyskusyjna, ale jednak
                    wierzył smile . Nawet taki Borgia z książki Mario Puzzo(?) prezentuje
                    się ze wszystkimi swoimi bezeceństwami jako człowiek wierzący (choc
                    to już czas wyraźnie post-gotycki). Był to wiec czas kiedy nawet i
                    grzesznicy wierzyli, nie tak jak dzisiaj kiedy "grzesznicy"
                    dorabiają sobie po prostu usprawiedliwiającą ateistyczna ideologię,
                    wtedy ideologia była wyraźnie teistyczna wink
                    • trebald Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 23:38
                      > Szczytowy gotyk to chyba jednak nieco wczesniej niż wspomniany okres
                      > z artykułu.

                      Wcześniej, wcześniej... oczywiście! W XV wieku były już mocno "ugruntowane" (...
                      a też i poza wspomnianą Italią, ma się rozumieć). Ten artykuł był nawiązaniem do
                      zdumiewającego okresu ok. roku 1500.

                      > Kto i jak wierzył to oczywiscie sprawa dyskusyjna, ale jednak
                      > wierzył smile . Nawet taki Borgia z książki Mario Puzzo(?) prezentuje
                      > się ze wszystkimi swoimi bezeceństwami jako człowiek wierzący (choc
                      > to już czas wyraźnie post-gotycki). Był to wiec czas kiedy nawet i
                      > grzesznicy wierzyli, nie tak jak dzisiaj kiedy "grzesznicy"
                      > dorabiają sobie po prostu usprawiedliwiającą ateistyczna ideologię,
                      > wtedy ideologia była wyraźnie teistyczna wink

                      Bardzo słuszna uwaga. Piątka z plusem wink
                      • scand Re: gotyk w mysli 16.03.09, 09:29
                        Jesli miałbym wskazać na dwóch filozofów najbardziej
                        charakterystycznych (dla mnie) dla epoki gotyku wskazałbym na

                        Tomasza z Akwinu (1225 -1274)
                        en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas
                        oraz

                        Mistrza Eckharta ( 1260– 1328),
                        en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart
                        Dwa nurty jak dwie proste prostopadłe wyznaczajce przestrzeń myśli
                        chrześcjańskiej.
                        Pierwszy mógłby służyć jako przykład teizmu racjonalistycznego
                        (dzisiaj może byśmy powiedzieli skromniej racjonalizującego)
                        drugi teizmu mistycznego.

                        W ich myśli była również widoczna potrzeba dotarcia do Nieba tak
                        blisko jak to możliwe podobnie jak u budowniczych katedr.

                        Śmierć Eckharta kończy dla mnie gotyk w myśli.
                        ( za prawdziwe zakonczenie możnaby tez uważać w sensie społecznym
                        czas "czarnej smierci" 1348-1350)
                        • trebald Re: gotyk w mysli 16.03.09, 18:35
                          Cóż, czasy średniowiecza minęły, jak wszystko, lecz non omnis moriar - zdają się
                          krzyczeć poszczególne kamienie składające katedrę, pozostała w nas mimo wszystko
                          pamięć... te materialne ślady przypominają, są dowodem, tworzą swoisty corpus
                          delicti, istnienia tamtej epoki - jak długo sacrum z profanum będą się w nas
                          jeszcze ścierały? Mógłbym na podstawie powierzchownej obserwacji wysnuć taką
                          tezę odpowiadającą na to pytanie: tak długo dopóki w człowieku tkwić będzie
                          ziarno transcendencji, tj. dopóki pozostanie on człowiekiem. Oczywiście
                          dopuszczam nawet taką myśl, że to ścieranie może przybrać formy zupełnie
                          niepodobne do tych, które nam unaocznia historia. Krótko mówiąc, kultura to tabu
                          lub innymi słowy kultura bez tabu, to tyle, co kwadratowe koło, jak napisał
                          kiedyś L. Kołakowski. Wspomniałeś o mistyku, o mistrzu Eckharcie... - nurt
                          mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
                          paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce (może w innym temacie
                          dałoby się ten wątek pociągnąć).
                          Zdeklarowani ateiści mogą argumentować, że gdyby ludzkość nie buntowała się
                          przeciwko tyrani mitów, gdyby biernie poddała się sztywnym zasadom przez nie
                          narzuconym, nie byłaby nigdy w stanie rozwinąć swych intelektualnych możliwości.
                          Obrońcy religijnego dziedzictwa mogą twierdzić, że przeciwnie, sztuka
                          literatura, a nawet techniczne sprawności od wieków rozwijały się głównie w
                          kontekście religijnym (pytają: czy najbardziej trwałe osiągnięcia architektury
                          nie są grobowcami i świątyniami, czy święte teksty dawnych wieków nie są
                          zaliczane do najwspanialszych tworów ludzkiego umysłu?) i że konserwatywna
                          ufność w tradycję religijną jest jedynym niezawodnym sposobem utrzymania
                          rozróżnienia między dobrem i złem. Te dwie opcje są wzajemnie sprzeczne, lecz
                          niewyczerpujące. Można twierdzić, że nie istnieje ani Opatrzność, która nam
                          pomaga, ani nieskończone samotworzenie człowieka, które wiedzie nas do do
                          doskonałości i że czeka nas klęska jako ostateczny kres wszystkich ludzkich
                          wysiłków. Ta najszlachetniejsza i najbardziej klarowna foema ateizmu, wyznawana
                          przez Lukrecjusza, przez marka Aureliusza, przez Schopenhauera i przez Jaspersa,
                          pozostawia otwartą kwestię: czy pojecie metafizycznej klęski można w ogóle
                          uprawomocnić w perspektywie ateistycznej? Czy uprawomocniona może być rzekoma
                          ucieczka od rozpaczy - amor fati stoików?
                          Od nieodpartych świadectw ludzkiej udręki nie wiedzie żadna logicznie poprawna
                          ścieżka do niebiańskiego lekarza: z faktu że jesteśmy chorzy nie wynika, ze
                          możemy zostać uleczeni. Być może jest tak, jak twierdzil Pascal, ze kondycja
                          ludzka, z całym swoim smutkiem i żalem, a także z całym swoim splendorem i
                          wielkością, jest niezrozumiała i bezsensowna, o ile nie widzimy jej w w świetle
                          historii świętej: stworzenia, grzechu, odkupienia. A skoro tak, wydaje się, ze
                          dopuszczalne są opcje następujące: sensowny świat kierowany przez Boga, zepsuty
                          przez ludzi i uleczony przez Odkupiciela. Albo świat absurdalny, zdążający do
                          Nikąd, kończący się niczym, próżnia igraszka bezosobowego losu, który nie
                          rozdziela kar i nagród i nie dba o dobro i zło. Prometejski ateizm mógłby przy
                          takim założeniu wydać się dziecinnym złudzeniem, obrazem świata bez Boga, który
                          pędzi ku Ostatecznej Wesołości.
                          • scand Re: mistyka nauki 17.02.11, 10:13
                            > - nurt
                            > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
                            > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce ..

                            Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teorie naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów dla ich zrozumienia.
                            ( np. współczesna fizyka)
                            Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu ?
                            A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana mistycyzmu ?
                            • witekjs Re: mistyka nauki 17.02.11, 13:51
                              scand napisał:

                              > > - nurt
                              > > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
                              > > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce ..
                              >
                              > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori
                              > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów
                              > dla ich zrozumienia.
                              > ( np. współczesna fizyka)
                              > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu
                              > ?
                              > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m
                              > istycyzmu ?

                              O mitach w psychologii i medycynie można poczytać tutaj:

                              forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122279467,_Mity_i_Bledy_w_Psychologii_i_Medycynie.html
                            • zbigniew31 Re: mistyka nauki 18.02.11, 11:09
                              scand napisał:

                              > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori
                              > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów
                              > dla ich zrozumienia.
                              > ( np. współczesna fizyka)
                              > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu
                              > ?
                              > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m
                              > istycyzmu ?


                              Dziedzina matematyki jest dosyć formalna , mechaniczna powiedziałbym i aby w tej dziedzinie robić naukową karierę potrzebne jest wykształcenie . Na nic w ramach kariery to wykształcenie nie przyda się , jeśli osoba nie posiada intuicyjnego wyczucia w przedmiocie - wglądu ... Taki człowiek może co najwyżej uprawiać rzemiosło powtarzając wyuczone wzorce . Natomiast człowiek niewykształcony , jak np dziecko rozpoczynające dopiero naukę o niewiadomych X , wpierw intuicyjnie potrafi wskazać właściwy wynik , a dopiero później formalnie przedstawić drogę dojścia do niego ... W tym ujęciu dziecko jest odkrywcze na własną miarę , posiada odpowiedni potencjał /artystyczny , ma wyczucie prawdy- wyniku , brak mu tylko formalnego warsztatu aby to wyrazić . Wiadomo , że warsztat w sztuce się liczy , to jest wspólny zrozumiały język i często fundament dla artystycznego rozwoju , jednak sztuka w odróżnieni matematyki stosowanej nie wymaga aż tak precyzyjnie formalnego języka . Ten język w sztuce jest bardziej naturalny , konstytuuje się na podstawie podobieństwa osobniczego , wspólnych wrażeń, emocji , jakiś ogólnych prawd , osiągnięć rozumianych jako wynik naukowych dociekań . Artysta operując i odwołując się do wspomnianych symboli/prawd/prawideł , zupełnie intuicyjnie i bazując wyłącznie na wynikach końcowych (jak u dziecka wgląd w prawdę o niewiadomej X) może stwarzać dzieło - w tym ujęciu sztuka , oraz płynący z Nauki mistycyzm jest zjawiskiem powszechnym .
                              Jest jeszcze jedno interesujące zagadnienie : Mechanizm nagrody w sztuce
                              Otóż sztuka 'wybitna' cieszy się uznaniem , splendorem , autor czerpie z dzieł swoich korzyści i to jest jeden z mechanizmów nagrody występujący , a przez to sztuka może stać się komercyjna i wtedy , kiedy autor tworzy właśnie dla osiągnięcia tej nagrody . Drugi mechanizm to wewnętrzna u artysty konieczność tworzenia , może nawet sprawiać przyjemność i dawać satysfakcję .
                              Czy zatem sztuka zawsze jest komercyjna ?
                            • trebald Re: mistyka nauki 24.02.11, 16:54
                              scand napisał:

                              > > - nurt
                              > > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych
                              > > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce ..
                              >
                              > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori
                              > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów
                              > dla ich zrozumienia.
                              > ( np. współczesna fizyka)
                              > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu
                              > ?
                              > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m
                              > istycyzmu ?

                              Owszem są tacy fizycy, którzy na tle niezajmowania się problemami filozofii i konieczności rozwiązywania ich ad hoc w ramach swojej wiedzy naukowej i zdobytego w jej obrębie autorytetu przejawiają ambicję popularyzowania własnych mglistych koncepcji.
                              Niestety nie można wymagać od fizyki tego, czego ona dać nie może. Nie może ona dać odpowiedzi na pytania ostateczne i nie da się zrobić z niej nowej metafizyki.
                              Fizyka też ma swoje granice... i to jest jej prawo absolutne, mimo nieabsolutności je poszczególnych wyników wink
          • scand Re: Sztuka... 12.03.09, 12:05
            Apropos dyskusji o sztuce ...
            polecam archaiczną już ( ocaloną w ostatniej chwili przed
            zagrzebaniem w wulkanicznym pyle) ale ciekawą dyskusję


            "Czemu nie lubicie sztuki współczesnej?"


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=8438809

            w naszej starej kawiarence.
        • jul.s Re: Sztuka... 25.02.10, 19:59
          "- wydają się być dziełami sztuki-" dobre określenie - wydają się
          być .

          Sądzę że to raczej solidne rzemiosło . /wzornictwo przemysłowe to
          też twórczość/
          Samochody z natury rzeczy musza się sprzedawać i uzyskiwać
          homologacje .- czyli jednak "mieć"
          pozdrawiam - julek
          • scand Re: Sztuka... 26.02.10, 12:51
            Za sztukę można by uznać coś co człowiek chciałby powiesić na ścianie w domu
            (małe) albo postawić przed domem (duże).
            Niektóre auta dobrze wyglądają przed domem wink
            • jul.s Re: Sztuka... 26.02.10, 20:29
              > Za sztukę można by uznać coś co człowiek chciałby powiesić na
              ścianie w domu
              > (małe) albo postawić przed domem (duże).
              > Niektóre auta dobrze wyglądają przed domem wink

              - i od razu iloraz inteligencji podnosi się o 10 - 30 punktów.

              julek
              • witekjs Re: Sztuka... 26.02.10, 20:51
                Myślę, że wstępne projekty karoserii samochodów wiszą na niejednej ścianie.
                Niektóre samochody są piękne i oryginalne w swoim kształcie, a ich twórcy są
                uznanymi artystami.

                pozdrawiam Was. Witek
                  • witekjs Re: Sztuka...? 27.02.10, 14:28
                    1zorro-bis napisał:

                    > zawsze elitarna i dla ludzi o wyrobionym spojrzeniu i mysleniu....

                    Nie zgadzam się z tym.
                    Sztuka, nierzadko bywa wytworem ludzi prostych, lecz wrażliwych i niezwykle
                    utalentowanych.
                    Oddziałuje swoim pięknem, również na osoby bez wyrobionego spojrzenia, nawet dzieci.
                    W tym chyba, ta niewytłumaczalna moc sztuki i potrzeba obcowania z Nią.

                    Witek
                      • jul.s Re: Sztuka...? 27.02.10, 16:49
                        >Sztuka zawsze byla dla elit.<

                        Najważniejszą cechą sztuki jest jej "SUBIEKTYWIZM"
                        Każdy może być twórcą , jeżeli "stworzy dzieło" i uważa go za
                        doskonałe ,natomiast elity kultury,akademie muzyczne ,
                        plastyczne ,architektury są po to by próbować OBIEKTYWIZOWAĆ oceny
                        sztuki - oczywiście dla dobra rozwoju społeczeństw.
                        Stykamy się tutaj z problemem który pojawia się w etyce , tam tez
                        subiektywna ocena jest podstawowa , dana człowiekowi przez naturę
                        nie istnieją zadne "przepisy" dane "z góry" - przepisy w postaci
                        prawa tworzy sobie sam człowiek i to wszystko .
                        • trebald Re: Sztuka...? 27.02.10, 19:06
                          > Najważniejszą cechą sztuki jest jej "SUBIEKTYWIZM"
                          > Każdy może być twórcą , jeżeli "stworzy dzieło" i uważa go za
                          > doskonałe ,natomiast elity kultury,akademie muzyczne ,
                          > plastyczne ,architektury są po to by próbować OBIEKTYWIZOWAĆ oceny
                          > sztuki - oczywiście dla dobra rozwoju społeczeństw.
                          > Stykamy się tutaj z problemem który pojawia się w etyce , tam tez
                          > subiektywna ocena jest podstawowa , dana człowiekowi przez naturę
                          > nie istnieją zadne "przepisy" dane "z góry" - przepisy w postaci
                          > prawa tworzy sobie sam człowiek i to wszystko .

                          Z pierwszym zdaniem zgadzam się bez zastrzeżeń. Do reszty mam komentarz:każdy
                          może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by nie był w swej
                          pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to podziwiał.
                          • jul.s Re: Sztuka...? 27.02.10, 21:07
                            - piszesz trebaldzie ;
                            > może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by
                            nie był w swej
                            > pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to
                            podziwiał.<

                            Nie zakładam absolutnie nieszczerości oceny twórcy !

                            Czym innym jest ocena zewnętrzna dzieła - tutaj zaczyna się
                            obiektywizowanie oceny - pojawia sie teraz wyuczony krytyk ,
                            konkurencyjny malarz profesjonalista i rynek ,- i wszystko jasne
                            ale czy jasne ? - no nie bo ich oceny też są subiektywne .

                            Niemniej jednak jak pisałem społeczności dążą do obiektywizacji ocen
                            sztuki dlatego mamy krytyków ,akademie i tak dalej ble ,ble ble.

                            pozdrawiam julek

                            • trebald Re: Sztuka...? 28.02.10, 09:59
                              > Nie zakładam absolutnie nieszczerości oceny twórcy !
                              >
                              > Czym innym jest ocena zewnętrzna dzieła - tutaj zaczyna się
                              > obiektywizowanie oceny - pojawia sie teraz wyuczony krytyk ,
                              > konkurencyjny malarz profesjonalista i rynek ,- i wszystko jasne
                              > ale czy jasne ? - no nie bo ich oceny też są subiektywne .
                              >
                              > Niemniej jednak jak pisałem społeczności dążą do obiektywizacji ocen
                              > sztuki dlatego mamy krytyków ,akademie i tak dalej ble ,ble ble.

                              Jeśli np. malarz używa jakiegoś środka wyrazu, linii, plamy, laserunku, faktury,
                              powinien zawsze wiedzieć dlaczego to robi. Wtedy nikt (żaden krytyk) nie stanie
                              na jego drodze, jeśli sens jest poparty tezą, bo artysta powinien słuchać przede
                              wszystkim siebie. Zazwyczaj krytyk zna swoje miejsce w szeregu i wie że pełni
                              rolę dydaktyczną, stojąc pomiędzy twórcą a odbiorcą dzieła. Obiektywizacja w
                              sztuce ma sens quasi materialny, tj. w postaci dzieła, które artysta stawia obok
                              siebie: rzeźba, obraz, bądź zapisane dźwięki na papierze nutowym, również
                              napisany dramat. To o czym piszesz, nazywając obiektywizacją ja nazywam kanonem.
                              Owszem, kanony wypadałoby znać. Pomocni są w tym krytycy, akademie i tak dalej.
                              Społeczności tkwią w pewnych kanonach, artyści niekoniecznie.
                              Pozdrawiam.
                              • jul.s Re: Sztuka...? 28.02.10, 10:34
                                > Jeśli np. malarz używa jakiegoś środka wyrazu, linii, plamy,
                                laserunku, faktury
                                > ,
                                > powinien zawsze wiedzieć dlaczego to robi.<

                                Może powinien , ale nie zawsze wie , bo ciągle poszukuje.Dlaczego
                                normalne wśród malarzy jest niszczenie swoich starych obrazów ,- bo
                                rozwijają się i niszczą dzieła które kiedyś wydawały się
                                im "skończone" ./ choć to obrazy z nazwiskiem i mogła by być za to
                                niezła kasa / - i tu właśnie chcąc nie chcąc ładnie odkrył sie
                                problem o którym było wcześniej , - szczerość oceny -
                                marny "artysta" nie zniszczy swojego złego dzieła i wtedy nie jest
                                w pełni artystą .

                                Czytałem że podobno Mona Lisa była malowana / poprawiana / ...'ści
                                lat i nigdy świadonie nie została oddana z pracowni .

                                "Reszta" jest jasna-

                                > Społeczności tkwią w pewnych kanonach, artyści niekoniecznie.<
                                - ładnie napisane -

                                Jedni zawsze tkwią poniżej inni ,- ci którzy przełamują bariery są
                                prawdziwymi artystami.

                                Patrząc na oświetlone słońcem , przebijajace się przez resztki
                                śniegu krokusy - pozdrawia julek .



                                • trebald Re: Sztuka...? 28.02.10, 11:30
                                  > Może powinien , ale nie zawsze wie , bo ciągle poszukuje.Dlaczego
                                  > normalne wśród malarzy jest niszczenie swoich starych obrazów ,- bo
                                  > rozwijają się i niszczą dzieła które kiedyś wydawały się
                                  > im "skończone" ./ choć to obrazy z nazwiskiem i mogła by być za to
                                  > niezła kasa / - i tu właśnie chcąc nie chcąc ładnie odkrył sie
                                  > problem o którym było wcześniej , - szczerość oceny -
                                  > marny "artysta" nie zniszczy swojego złego dzieła i wtedy nie jest
                                  > w pełni artystą .

                                  Ciągle poszukuje, to fakt. Można by wręcz rzec, że manowce są jego żywiołem.
                                  Zwłaszcza początki nie są pozbawione, niestety, różnych odnóży od tych
                                  właściwych manowców. Niemałą rolę gra tu intuicja, którą rozumiem jako dobre
                                  doświadczenie, czyli zdolność do nieutrwalania się w błędach.

                                  • witekjs Re: Sztuka...? TAK 28.02.10, 15:21
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Nikifor_Krynicki

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Teofil_Ociepka

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Krauss

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Janowska

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Henri_Rousseau

                                    www.abcgallery.com/P/pirosmani/pirosmani.html

                                    • witekjs Sztuka...? TAK - Prymitywiści obrazy 17.02.11, 16:21
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Kategoriatongue_outrymitywi%C5%9Bci
                                      Nikifor Krynicki
                                      www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Nikifor+Krynicki&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
                                      Teofil Ociepka
                                      www.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&hl=pl&q=Teofil%20Ociepka&lr=&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1664&bih=847
                                      Marek Krauss
                                      www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Marek+Krauss&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
                                      Henri Rousseau
                                      www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Henri+Rousseau&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
                                      Niko Pirosmani
                                      www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Niko+Pirosmani&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq=
                                      André Bauchant
                                      www.google.pl/images?q=Andr%C3%A9%20Bauchant&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
                                      Camille Bombois
                                      www.google.pl/images?q=Camille%20Bombois&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
                                      Séraphine Louis
                                      www.google.pl/images?q=S%C3%A9raphine%20Louis&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
                                      Louis Vivin
                                      www.google.pl/images?q=Louis%20Vivin&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847
        • jul.s Re: Sztuka... 01.03.10, 19:02
          > Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ?
          > I czym ona wg Ciebie jest ?

          Nic innego nie wymyślę - to jest definicja z wikipedii - i ona mi
          odpowiada .

          Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów.
          Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż
          jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może
          pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej
          definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in.
          estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie
          stanowią one o jej istocie.

          julek

          PS.Jesteśmy na forum internetowym ,proponuje więc odrzucenie
          postawy "profesorskiej" - jeżeli możesz , zostaw sobie tę pozę na
          salę wykładową.

          • zbigniew31 Re: Sztuka... 02.03.10, 21:51
            jul.s napisał:

            > > Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ?
            > > I czym ona wg Ciebie jest ?
            >
            > Nic innego nie wymyślę - to jest definicja z wikipedii - i ona mi
            > odpowiada .
            >
            > Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów.
            > Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż
            > jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może
            > pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej
            > definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in.
            > estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie
            > stanowią one o jej istocie.
            >

            z tych wszystkich tam definicji wynika , że każdy może tą sztukę stwarzać ,
            wystarczy że ogłosi siebie artystą i to wyłącznie przez swój własny arbitraż

            ..a tak się jeszcze zapytam ; znajdujesz gdzieś miejsce dla odbiorcy w definicji
            tej
            sztuki ?

            • jul.s Re: Sztuka... 03.03.10, 14:07
              > ..a tak się jeszcze zapytam ; znajdujesz gdzieś miejsce dla
              odbiorcy w definicj
              > i
              > tej
              > sztuki ?

              Ta definicja/subiektywność oceny/ niczego nie zmienia - odbiorca i
              twórca to dwie oddzielne sprawy.
              Dzieło albo się kupuje albo nie ,a twórca albo "sprzedaje duszę
              artysty " albo jest konsekwentny i nie dostosowuje swoich "gustów"
              do odbiorcy .

              Stąd "Kossaki to rzemieśniki"

              julek smile

              • trebald Re: Sztuka... 03.03.10, 18:34
                Tak się zastanawiam… jedne dzieła do mnie przemawiają, tak jak sztuka powinna
                gadać, czyli w sposób bezpośredni, a inne już nie. Najpewniej przyczyna tkwi we
                wrażliwości, w jej różnicy. Jednego to porusza, drugiego tamto, więc nasza
                subiektywność w ten oto sposób warunkuje zgodność pomiędzy nadawcą a odbiorcą.
                Często jest tak, że rozumiem jakieś dzieło, ale nie stanowi ono dla mnie
                wartości… też źle, gdy powiedzmy programowo obiektywny artysta próbuje wypełnić
                to miejsce np. intelektualnymi protezami.
              • zbigniew31 Re: Sztuka... 03.03.10, 21:22
                jul.s napisał:

                > Ta definicja/subiektywność oceny/ niczego nie zmienia - odbiorca i
                > twórca to dwie oddzielne sprawy.
                > Dzieło albo się kupuje albo nie ,a twórca albo "sprzedaje duszę
                > artysty " albo jest konsekwentny i nie dostosowuje swoich "gustów"
                > do odbiorcy .

                widzisz ?
                produkt jakiego żaden odbiorca nie doświadczy , to tylko przedmiot , żadne to
                dzieło sztuki
                • jul.s Re: Sztuka... 04.03.10, 12:45
                  ..ale idzmy dalej - twórca - człowiek - istota społeczna z natury
                  dąży do uzyskania akceptacji - żona ,mama z powodów znanych
                  pozytywnie ocenia dzieło dziecka - ale to za mało - twórca będzie
                  szukał szerszej akceptacji dla swojego prymitywnego dzieła i z
                  rzadka go znajduje wtedy pojawia się akademia , krytyk ,kanon /jak
                  piszesz / - wykształcony ,utalentowany artysta zamyka wtedy krąg i
                  wraca do subiektywizmu oceny swojego dzieła .

                  To tak jak ze mną bardzo się cieszę z tego co napisałem ,jestem z
                  siebie zadowolny sam sobie daję akceptację - Ty zaczniesz mnie
                  profesjonalnie "prostować" - kupuję to i zaczynam się uczyć .

                  julek smile


Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka