zbigniew31 09.03.09, 20:58 elitarna ? Czy powszechna? Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
trebald Re: Sztuka... 10.03.09, 10:52 > Zawsze na dobrym poziomie. Myślę, że tak, choć może pod jednym jedynym warunkiem: musi stale być poniżej poziomu swego twórcy. Nie można stworzyć większych rzeczy od siebie. p.s. Gotyk. Ciekaw jestem Waszych opinii o tym kierunku architektonicznym. Moje pierwsze skojarzenie, gdy myślę gotyk - ewolucja Odpowiedz Link
scand Re: Sztuka... 10.03.09, 11:30 > pierwsze skojarzenie, > gdy myślę gotyk - ewolucja Zaskakujące. Ja mam skojarzenie standardowe - wyżej, wyżej, do Nieba Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka... 11.03.09, 08:55 > Zaskakujące. > Ja mam skojarzenie standardowe - wyżej, wyżej, do Nieba A jakże! Taki właśnie cel przyświecał biskupom zlecającym budowę katedr. Stawiano je w zasadzie bez planów, jedno było pewne: katedra miała powstać na planie krzyża, a majstrowie w trakcie budowy na bieżąco rozwiązywali problemy techniczne... czysta empiria. Nierzadko nadzór budowlany miał szalone pomysły - zupełnie wbrew znanym dziś prawom fizycznym - które skutkowały katastrofami budowlanymi. Mnóstwo ofiar, mnóstwo ogołoconych lasów... Na początku nigdy nie wiadomo było, jaki kształt będzie miała katedra. Średnio budowa trwała coś ok. 120 lat. Ktoś zaczynał, ktoś inny kontynuował, ale już zupełnie ktoś inny kończył... bogatszy o doświadczenie swoich poprzedników. Nie dziwi więc fakt, że tak okupiona wiedza oparta na doświadczeniu skupiła się w zazdrosnym i raczej w wąskim gronie wtajemniczonych... Trochę się zapędziłem... no, widzę że odchodzę od tematu. Katedra, jaka jest - każdy widzi. Chyba każdy widział/ był w katedrze. Może ktoś jednak skusi się, by podzielić się swoimi odczuciami, gdy patrzył na nią z zewnątrz i od środka. Tylko na litość boską, nie tłumaczcie, zbywając tym, ze kościoły na całym świecie są do siebie podobne. Odpowiedz Link
scand Re: Sztuka... 11.03.09, 09:11 Na mnie katedra sprawia w wewnątrz wrażenie nieco przygniatające. Zbyt wielkie. Sufit jest tak wysoko że nawet go nie widać. Zdecydowanie wolę mniejsze koscioły. Z zewnątrz natomiast jest to dość ciekawa bryła architektoniczna, interesujące jest samo patrzenie na tę niezwykłą konstrukcję i analiza jej mechaniki. Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: Sztuka... 11.03.09, 22:32 Jak wszystko ma swoją ekspresję , tak każdy percepcję . Powszechnie mamy sztukę na jaką zasługujemy.. Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka... trochę o gotyku i... 12.03.09, 11:22 > Na mnie katedra sprawia w wewnątrz wrażenie nieco przygniatające. > Zbyt wielkie. Sufit jest tak wysoko że nawet go nie widać. > Zdecydowanie wolę mniejsze koscioły. Z zewnątrz natomiast jest to > dość ciekawa bryła architektoniczna, interesujące jest samo > patrzenie na tę niezwykłą konstrukcję i analiza jej mechaniki. Czekaj... poczekaj! - unoszę dłoń, rozcapierzam palce, chylę czoła ze wzrokiem utkwionym gdzieś w szczelinę, w szparę pomiędzy płytami zimnej posadzki tak, jak gdybym na nieskończoność nastawiał wzrok. — Czuję... czuję, że zbliża mi się monolog - wreszcie wypalam, nie dając umknąć w swoim zapatrzeniu tej szczelinie. Ale! jednocześnie czuję, że wchodzę w rolę pewnego aktora grającego Daniela Olbrychskiego w TVN-owskim programie "Szymon Majewski show", tę powyższą kwestię właśnie wypowiadającego. I na nieszczęście dla czytającego, w tym momencie, gdy sobie to uświadomiłem, zdjął mnie śmiech i pozbawił dystansu do własnej maniery, mani - grafo-mani. Istotnie zbiera mi się na monolog (proszę o wyrozumiałość, proszę mi wybaczyć tę rozwlekłość). Spróbuję wczuć się w Ciebie, patrzącego z zewnątrz na katedrę: Stoję przed nią, chwilę po wyjściu, raczej po Twoim wybiegnięciu z katedry, w której cieniu się pogrążam. W pamięci mam jeszcze ślady dyskretnie ujawnionego wpływ ciążenia w łukach oraz doskonale ukryty wpływ tegoż ciążenia w sklepieniu — zresztą, tymczasem, na potrzebę tej chwili ze swojego sklepienia uczynię użytek podobny. Podobnie jak Ty, mierzę się z zaklętym w gotyku monstrualnym kryształem, którego narastanie odbywa się zwyczajną drogą przezwyciężania ciężaru i tą analogią aż do przesady zawartej w konstrukcji katedry, jak też w kształtach rozlicznych jej metafor, intelektualnych wykrętów, znaków, detali starannie wykończonych, a przez to jeszcze bardziej skręcających się w hermetyczny kosmos, w którym każdy najdrobniejszy gest, symbol, zdawało się, nastaje tam na siebie i zaczaja się w sobie, i w sobie się perląc buduje skomplikowany gmach znaczeń, jakże odmienny od innych gmachów, zmagających się ze swoją gramaturą, która — co tu kryć (chwila re-refleksji)— wpisywała się w krajobraz tego świata. To wszystko jeszcze masz w pamięci - byłeś tam. Z zewnątrz, jak mniemam, przykuwają Twój wzrok przypory. "Siedzą" jak tralala. - Genialne! - chciałoby się krzyknąć. W rzeczywistości tych elementów nie planowano. Wymusiła ich zaistnienie potrzeba (intuicja, z dzisiejszej perspektywy wiedzy budowlanej, wiedza oczywista, wtedy jednak intuicja, intuicja odwołująca się do licznych katastrofalnych doświadczeń w wznoszeniu świątyni) utrzymania ciężaru wznoszonemu gmachu ku niebu. Notabene, gdybyś został dłużej w środku i odważyłbyś/zmusiłbyś się, choćby i przemocą do przebicia się spojrzeniem ku podsklepieniu, do tego prawdziwego majstersztyku w konstrukcji krzyżowo żebrowej, również miałbyś frajdę, choćby tylko intelektualną. ale jak, już zaznaczyłem znam to - inaczej nie wczuwałbym się w Ciebie patrzącego... Kiedyś też obawiałem, że gdy stanę na środku, próbując (zmuszając się) do kontemplowania tych cudeniek... ale nie uprzedzajmy faktow(ciekawe, że w średniowieczu, czyli wtedy nim wprowadzono do świątyni ławki, toczyło się tu życie nie tylko religijne ale przede wszystkim towarzyskie, prowadzono dysputy, ludzie sobie przychodzili i łazili, czasem był pokaz teatrzyku kuglarskiego, przychodziło się zupełnie tak jak niektórzy dziś przychodzą do hipermarketów itp. galerii handlowych, nie po to aby kupować ale, ot tak, dla przyjemności patrzenia, m. in. na innych ludzi). Zatem próbując wczuć się w Ciebie patrzącego, zdecydowanie jednak jakoś przykrawam Twoją osobę do siebie... raczej na odwrót. Zresztą, większość naszych sądów jest nieuprawnionych. Ważne by mieć dystans... urodzić coś i natychmiast porzucić, nie identyfikując się z tym zbytnio... Wszyscy tak robimy, ci którzy nie porzucają popełniają zbrodnię przeciw sobie... a więc dalej, dalej: przenikał wzrokiem mury i dalej do znakomitego wnętrza; formuję oczyma wyobraźni kształt sklepienia. Umieszczał złote gwiazdy wewnątrz krzyżowo-żebrowego firmamentu, który wydaje się nic a nic nie ciąży słupom czworobocznym. Powrócił (choć tylko w myślach) i wreszcie stanął w nawie głównej pomiędzy rzędami słupów w nawie bocznej był krzyża Zbawiciela Ludzkości, a ja pochylony twarzą ku ziemi i do czasu, kiedy echo moich własnych kroków nie zaległo głęboką ciszą w kamienną posadzkę. - To echo, ma posmak symbolicznego labiryntu, żywcem wziętego z Kafki - pomyślałem Uniosłem głowę w tej ciszy, która brzmiała, jak gdyby gdzieś bardzo daleko i bardzo dawno, całą wieczność temu wyrok oznajmiano. Moje źrenice rozszerzyły się w namyśle, kiedy przypatrywał się łukom oporowym, i kiedy dekonstrukcji poddawałem najrozmaitsze elementy przypór, stężał w sobie. W zamyśleniu nawet palec do ust podniosłem i omal nie rzuciło mnie na kolana potężnych organów w plecy uderzenie, niczym trąb Jerycho murów kruszejących. C.d. w następnym poście Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka... trochę o gotyku, Schopenhauerze i... 12.03.09, 11:25 Zmierzyłem się z jego spojrzeniem. Wytrzymał urągliwy uśmieszek organisty, w odpowiedzi śląc mu palcem na czole nakreślony znak kółka. Organista, ponad swoim instrumentem pochylony, z ukosa przypatrywał się mnie, czyli swojemu powodowi, jak lubieżnik, z nieruchomo uniesionymi rękoma, po wstępnym akordzie dopuszczając, by interwał trwał możliwie jak najdłużej. Wydawało się, że do granic możliwości tego, co człowiek w ogóle znieść może. Wtedy zdawało mi się, że organista w odpowiedzi na znak kółka nakreślonego na czole, posłał mu powszechnie znany "znak pokoju" , w postaci środkowego palca wznoszącego się ponad nieprzyzwoicie zaciśniętą pięścią. Lecz, równie dobrze mogło być to tylko przywidzenie, bowiem cisza napinająca witrażowe wnęki była tak głęboka, że aż szkła pociemniały, gotowe eksplodować z osiągnięciem jednolitości tonu. Z trudem się odwróciłem, czując na sobie spojrzenie organisty i uczyniłem to na pięcie, jak gdyby w zwolnionym tempie ruchów kadrowania, w rytmie kolejno i krótko po sobie następujących akordach. Przydymiony blask witraża, pod który do wyjścia krok już swój kierowałem, uchwyciłem wraz z nowym znów ciężarem, co go w sobie ponad źrenicą przysposobiłem — poczym był już na zewnątrz, wnętrzem tym skalany. Teraz już domyślam się, że wybierając mniejsze, zamknięte przestrzenie, czyli te więcej służce kontemplacji, wybrałbyś dla siebie coś rodem wywodzącego się z antyku... więc myslę: Bizancjum, a więc tu na polskiej ziemi, cos romańskiego... czegoś w środku mniej wystawnego... zatem surowego. Kwestia gustu. Dziś o gustach, smaku się nie dyskutuje. Może przyczyną tego stanu rzeczy jest upowszechnienie się... lodówki. Puśćmy dalej wodze fantazji: dość powszechny jest sąd, że do niedawna najlepszy smak, więc gust posiadali południowcy, więc Włosi, Francuzi, Hiszpanie itd. Może to dlatego, że ludom północy łatwiej było zadbać o świeżość mięsa itp. produktów spożywczych. Wyobrażam sobie, ze ci z południa mogli godzinami rozprawiać o smaku sera trzytygodniowego, tygodniowego... i tak aż do czasu upowszechnienia się lodówki. Wiem, że zawężając uogólniam, ale coś w tym chyba jest. Teraz, gdy wszystko ma szansę być doskonale świeże, gdy na całym świecie serwuje się te same potrawy... czy jest rozprawiać o smaku coca coli, kiedy wszyscy ją pijemy?... Wiem, ze się może i niepotrzebnie rozwodzę nad tym, bo w sposób kulawy ale i tak pewnie widzisz, że oscyluję wokół "surowości". Niedostatek jest budulcem dla ducha, bo jak mówi Nietzsche: Kto jest potęgą, ten pozbywa się ducha. Nie będę z Twoim spojrzeniem polemizował, oceniam, jeśli coś mnie w ogóle uprawnia do oceny, że Twoje spojrzenie jest spojrzeniem intelektualisty... mało - humanisty. i nie ukrywam jest mi ono bliższe - inaczej nie wdawałbym się w powyższe „wczuwanie się” . Ale wydaje mi się, że polemizował będzie z Tobą A. Schopenhauer: Kiedyś w okresie mojej fascynacji tym filozofem zrobiłem sobie notatki z jego "Świata jako woli i przedstawienia", m. in. też z jego spojrzenie na gotyk. Oto one: (...)natomiast wnętrze jest wspaniałą strona kościołów gotyckich, tu bowiem sięga w głąb duszy wpływ wysoko uniesionego sklepienia krzyżowo żebrowego, opartego na smukłych krystalicznie biegnących słupach czworobocznych, które wobec zaniku obciążenia - zapowiada wiekuistą pewność, a większość wspomnianych mankamentów znajduje się na zewnątrz (wcześniej pisał o bezcelowym z punktu widzenia architektury na tle antycznych form, tj. patrząc z zewnątrz). W budowlach antycznych lepsza jest strona zewnętrzna. Tam bowiem lepiej widać podporę i obciążenie, natomiast w środku płaska powała zachowuje w sobie coś przygniatającego, prozaicznego. Przeważnie w świątyniach starożytnych samo wnętrze było małe, na zewnątrz natomiast było wiele dzieł wielkich. (...) Gotyk jest – jeśli uznać go za istotny i uprawniony, jako analogia: negatywnym biegunem architektury lub jego minorową tonacją, którego wartość opiera się w głównej mierze na skojarzeniach myślowych. (...) gotyk – całkowite przezwyciężenie ciężaru za pomocą sztywności (...) Analogia z kryształem, gdyż jego narastanie odbywa się też drogą przezwyciężania ciężaru, co nie jest (całkowite przezwyciężenie ciężaru) prawdą, jest funkcją uwiarygodniona przez złudzenie. Antyk ukazuje w sposób racjonalny, w sposób naiwny i jawnie ukazując prawdę złożona w przyrodzie, walkę między sztywnością i ciężarem. Niestety już musze kończyć, a chciałem nawiązać jeszcze do humanizmu Schopenhauera, a raczej poddać ją w wątpliwość Odpowiedz Link
scand Re: Sztuka... trochę o gotyku, Schopenhauerze i.. 12.03.09, 11:54 Uu, ale długa wypowiedź - gratuluję gdyż rzadko się zdarza taki monolog w tej naszej "kawiarence". Aż mi głupio że skomentuję to dość krótko. Być może powodem dla którego katedry nie robią az takiego wrażenie na mnie jakby należało (wnętrza) jest to ze znam ich w istocie niewiele. Poza tym zapewne trzeba miec wyrobioną pewną wrażliwość na architekturę, z którą tez pewnie jest (u mnie) nie najlepiej. W ogóle bardziej filozoficznie oddziaływuje na mnie zwykła ..natura, z jej nieoczekiwanymi zestawieniami, bogactwem przyrody i naturalnością wiecznej walki. Dialektyka. Niedługo na nowo wraz z wiosną wybuchnie odwieczny spór o miejsce na ziemi. Starcie tezy z antytezą i wynik tego krótkotrwała synteza. Wytwory człowieka sa jakby inne, takie katedry projektowane ( za pomoca przypadkowyc spostrzeżeń, jak twierdzsz) jakby miały stać tysiące lat. Wyraz ludzkiej pychy ? Ich relacja z naturą jest słaba i wątpliwa - czy byłby to pierwszy tak wielki i nienaturalny wytwór człowieka ? Powinnismy szuakć harmonii z naturą, niewielki kosciół romański wsród drzew które mu dorównują wysokością jest jeszcze naturalny. Katedra jest czyms w rodzaju chrzescjańskiej wieży Babel - ciekawe że właśnie po epoce katedr nastapił czas zamętu w chrzescjaństwie. Odpowiedz Link
trebald Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 09:53 Nie wycofuję się - ale nie mam asumptu - więc już mi się odechciało podawać w wątpliwość jego humanizmu krypto-odłogowego, czy jak go tam nazwać, nihilizmu rodem z Indii a pobudzającą w człowieku tę apatyczną strunę. > (...)takiego wrażenia na mnie jakby należało (wnętrza)(...) Myślę, że słowo <należało> mógłbyś śmiało wziąć w cudzysłów. Architektura w stylu socrealistycznym, tym razem jednak w sposób zamierzony, również miała spełniać funkcję przytłaczającą dla ducha (testowałem to na sobie przez prawie 3 lata - uf!). Mimo wszystko uważam, że nie powinniśmy odrzucać niczego w naszej kulturze. — Nie ma kultury bez dziedzictwa - powiedział Camus > Katedra jest czyms w rodzaju chrzescjańskiej wieży Babel - ciekawe > że właśnie po epoce katedr nastapił czas zamętu w chrzescjaństwie. Może ma z tym coś wspólnego niejaki Gutenberg... www.youtube.com/watch?v=NkzB5Ys8xCI Odpowiedz Link
scand Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 10:22 > Mimo wszystko uważam, że nie powinniśmy odrzucać niczego w naszej kulturze. > 212; > Nie ma kultury bez dziedzictwa - powiedział Camus Oczywiście. Odrzucanie gotyku byłoby zresztą niedorzecznością. W końcu katedry te były materialnym znakiem epoki kiedy wiara była traktowana serio. > Może ma z tym coś wspólnego niejaki Gutenberg... Z pewnością. W ogole zdumiewająca ta epoka ok. roku 1500. Odpowiedz Link
trebald Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 12:04 > Oczywiście. Odrzucanie gotyku byłoby zresztą niedorzecznością. W > końcu katedry te były materialnym znakiem epoki kiedy wiara była > traktowana serio. Serio... tak, poniekąd ale bez przesady, nie idealizowałby wiary tamtego okresu, bo i nie bez przymierzania do niej ludzkiej strony - tej jego, człowieczej w, że się tak wyrażę, podziemnym froncie natury, jeśli zawierzyć źródłom, z których czerpie Mariusz Agnosiewicz - autor tekstu poniższego linku. www.racjonalista.pl/kk.php/s,961 Odpowiedz Link
scand Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 13:23 Kto i jak wierzył to oczywiscie sprawa dyskusyjna, ale jednak wierzył . Nawet taki Borgia z książki Mario Puzzo(?) prezentuje się ze wszystkimi swoimi bezeceństwami jako człowiek wierzący (choc to już czas wyraźnie post-gotycki). Był to wiec czas kiedy nawet i grzesznicy wierzyli, nie tak jak dzisiaj kiedy "grzesznicy" dorabiają sobie po prostu usprawiedliwiającą ateistyczna ideologię, wtedy ideologia była wyraźnie teistyczna Odpowiedz Link
scand Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 13:45 Szczytowy gotyk to chyba jednak nieco wczesniej niż wspomniany okres z artykułu. en.wikipedia.org/wiki/Notre_Dame_de_Paris Odpowiedz Link
trebald Re: S... trochę o go-ku, S-rze i przeczekaniu się 13.03.09, 23:38 > Szczytowy gotyk to chyba jednak nieco wczesniej niż wspomniany okres > z artykułu. Wcześniej, wcześniej... oczywiście! W XV wieku były już mocno "ugruntowane" (... a też i poza wspomnianą Italią, ma się rozumieć). Ten artykuł był nawiązaniem do zdumiewającego okresu ok. roku 1500. > Kto i jak wierzył to oczywiscie sprawa dyskusyjna, ale jednak > wierzył . Nawet taki Borgia z książki Mario Puzzo(?) prezentuje > się ze wszystkimi swoimi bezeceństwami jako człowiek wierzący (choc > to już czas wyraźnie post-gotycki). Był to wiec czas kiedy nawet i > grzesznicy wierzyli, nie tak jak dzisiaj kiedy "grzesznicy" > dorabiają sobie po prostu usprawiedliwiającą ateistyczna ideologię, > wtedy ideologia była wyraźnie teistyczna Bardzo słuszna uwaga. Piątka z plusem Odpowiedz Link
scand Re: gotyk w mysli 16.03.09, 09:29 Jesli miałbym wskazać na dwóch filozofów najbardziej charakterystycznych (dla mnie) dla epoki gotyku wskazałbym na Tomasza z Akwinu (1225 -1274) en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas oraz Mistrza Eckharta ( 1260– 1328), en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart Dwa nurty jak dwie proste prostopadłe wyznaczajce przestrzeń myśli chrześcjańskiej. Pierwszy mógłby służyć jako przykład teizmu racjonalistycznego (dzisiaj może byśmy powiedzieli skromniej racjonalizującego) drugi teizmu mistycznego. W ich myśli była również widoczna potrzeba dotarcia do Nieba tak blisko jak to możliwe podobnie jak u budowniczych katedr. Śmierć Eckharta kończy dla mnie gotyk w myśli. ( za prawdziwe zakonczenie możnaby tez uważać w sensie społecznym czas "czarnej smierci" 1348-1350) Odpowiedz Link
trebald Re: gotyk w mysli 16.03.09, 18:35 Cóż, czasy średniowiecza minęły, jak wszystko, lecz non omnis moriar - zdają się krzyczeć poszczególne kamienie składające katedrę, pozostała w nas mimo wszystko pamięć... te materialne ślady przypominają, są dowodem, tworzą swoisty corpus delicti, istnienia tamtej epoki - jak długo sacrum z profanum będą się w nas jeszcze ścierały? Mógłbym na podstawie powierzchownej obserwacji wysnuć taką tezę odpowiadającą na to pytanie: tak długo dopóki w człowieku tkwić będzie ziarno transcendencji, tj. dopóki pozostanie on człowiekiem. Oczywiście dopuszczam nawet taką myśl, że to ścieranie może przybrać formy zupełnie niepodobne do tych, które nam unaocznia historia. Krótko mówiąc, kultura to tabu lub innymi słowy kultura bez tabu, to tyle, co kwadratowe koło, jak napisał kiedyś L. Kołakowski. Wspomniałeś o mistyku, o mistrzu Eckharcie... - nurt mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce (może w innym temacie dałoby się ten wątek pociągnąć). Zdeklarowani ateiści mogą argumentować, że gdyby ludzkość nie buntowała się przeciwko tyrani mitów, gdyby biernie poddała się sztywnym zasadom przez nie narzuconym, nie byłaby nigdy w stanie rozwinąć swych intelektualnych możliwości. Obrońcy religijnego dziedzictwa mogą twierdzić, że przeciwnie, sztuka literatura, a nawet techniczne sprawności od wieków rozwijały się głównie w kontekście religijnym (pytają: czy najbardziej trwałe osiągnięcia architektury nie są grobowcami i świątyniami, czy święte teksty dawnych wieków nie są zaliczane do najwspanialszych tworów ludzkiego umysłu?) i że konserwatywna ufność w tradycję religijną jest jedynym niezawodnym sposobem utrzymania rozróżnienia między dobrem i złem. Te dwie opcje są wzajemnie sprzeczne, lecz niewyczerpujące. Można twierdzić, że nie istnieje ani Opatrzność, która nam pomaga, ani nieskończone samotworzenie człowieka, które wiedzie nas do do doskonałości i że czeka nas klęska jako ostateczny kres wszystkich ludzkich wysiłków. Ta najszlachetniejsza i najbardziej klarowna foema ateizmu, wyznawana przez Lukrecjusza, przez marka Aureliusza, przez Schopenhauera i przez Jaspersa, pozostawia otwartą kwestię: czy pojecie metafizycznej klęski można w ogóle uprawomocnić w perspektywie ateistycznej? Czy uprawomocniona może być rzekoma ucieczka od rozpaczy - amor fati stoików? Od nieodpartych świadectw ludzkiej udręki nie wiedzie żadna logicznie poprawna ścieżka do niebiańskiego lekarza: z faktu że jesteśmy chorzy nie wynika, ze możemy zostać uleczeni. Być może jest tak, jak twierdzil Pascal, ze kondycja ludzka, z całym swoim smutkiem i żalem, a także z całym swoim splendorem i wielkością, jest niezrozumiała i bezsensowna, o ile nie widzimy jej w w świetle historii świętej: stworzenia, grzechu, odkupienia. A skoro tak, wydaje się, ze dopuszczalne są opcje następujące: sensowny świat kierowany przez Boga, zepsuty przez ludzi i uleczony przez Odkupiciela. Albo świat absurdalny, zdążający do Nikąd, kończący się niczym, próżnia igraszka bezosobowego losu, który nie rozdziela kar i nagród i nie dba o dobro i zło. Prometejski ateizm mógłby przy takim założeniu wydać się dziecinnym złudzeniem, obrazem świata bez Boga, który pędzi ku Ostatecznej Wesołości. Odpowiedz Link
scand Re: mistyka nauki 17.02.11, 10:13 > - nurt > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce .. Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teorie naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów dla ich zrozumienia. ( np. współczesna fizyka) Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu ? A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana mistycyzmu ? Odpowiedz Link
witekjs Re: mistyka nauki 17.02.11, 13:51 scand napisał: > > - nurt > > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych > > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce .. > > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów > dla ich zrozumienia. > ( np. współczesna fizyka) > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu > ? > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m > istycyzmu ? O mitach w psychologii i medycynie można poczytać tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,20070,38212225,122279467,_Mity_i_Bledy_w_Psychologii_i_Medycynie.html Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: mistyka nauki 18.02.11, 11:09 scand napisał: > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów > dla ich zrozumienia. > ( np. współczesna fizyka) > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu > ? > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m > istycyzmu ? Dziedzina matematyki jest dosyć formalna , mechaniczna powiedziałbym i aby w tej dziedzinie robić naukową karierę potrzebne jest wykształcenie . Na nic w ramach kariery to wykształcenie nie przyda się , jeśli osoba nie posiada intuicyjnego wyczucia w przedmiocie - wglądu ... Taki człowiek może co najwyżej uprawiać rzemiosło powtarzając wyuczone wzorce . Natomiast człowiek niewykształcony , jak np dziecko rozpoczynające dopiero naukę o niewiadomych X , wpierw intuicyjnie potrafi wskazać właściwy wynik , a dopiero później formalnie przedstawić drogę dojścia do niego ... W tym ujęciu dziecko jest odkrywcze na własną miarę , posiada odpowiedni potencjał /artystyczny , ma wyczucie prawdy- wyniku , brak mu tylko formalnego warsztatu aby to wyrazić . Wiadomo , że warsztat w sztuce się liczy , to jest wspólny zrozumiały język i często fundament dla artystycznego rozwoju , jednak sztuka w odróżnieni matematyki stosowanej nie wymaga aż tak precyzyjnie formalnego języka . Ten język w sztuce jest bardziej naturalny , konstytuuje się na podstawie podobieństwa osobniczego , wspólnych wrażeń, emocji , jakiś ogólnych prawd , osiągnięć rozumianych jako wynik naukowych dociekań . Artysta operując i odwołując się do wspomnianych symboli/prawd/prawideł , zupełnie intuicyjnie i bazując wyłącznie na wynikach końcowych (jak u dziecka wgląd w prawdę o niewiadomej X) może stwarzać dzieło - w tym ujęciu sztuka , oraz płynący z Nauki mistycyzm jest zjawiskiem powszechnym . Jest jeszcze jedno interesujące zagadnienie : Mechanizm nagrody w sztuce Otóż sztuka 'wybitna' cieszy się uznaniem , splendorem , autor czerpie z dzieł swoich korzyści i to jest jeden z mechanizmów nagrody występujący , a przez to sztuka może stać się komercyjna i wtedy , kiedy autor tworzy właśnie dla osiągnięcia tej nagrody . Drugi mechanizm to wewnętrzna u artysty konieczność tworzenia , może nawet sprawiać przyjemność i dawać satysfakcję . Czy zatem sztuka zawsze jest komercyjna ? Odpowiedz Link
witekjs Re: mistyka nauki 19.02.11, 02:50 Zbigniew zapytał: "Czy zatem sztuka zawsze jest komercyjna ?" Myślę. że nie. Nawet Van Gogh o tym wiedział. Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: mistyka nauki 19.02.11, 19:08 witekjs napisał: > Myślę. że nie. > Nawet Van Gogh o tym wiedział. Dlaczego tak myślisz ? Odpowiedz Link
trebald Re: mistyka nauki 24.02.11, 16:54 scand napisał: > > - nurt > > mistyczny nadal jest obecny w kulturze, choć może to dla niektórych > > paradoksalnie zabrzmieć - głownie we współczesnej nauce .. > > Jeśli tak jest to jest to mistyka dostępna niestety dla nielicznych, gdyż teori > e naukowe w wielu wypadkach są bardzo zaawansowane i wymagają wielu lat studiów > dla ich zrozumienia. > ( np. współczesna fizyka) > Oczywiście jest jeszcze nauka popularna ale czy ta może prowadzić do mistycyzmu > ? > A może podobnie jak jest popularna odmiana nauki jest też i popularna odmiana m > istycyzmu ? Owszem są tacy fizycy, którzy na tle niezajmowania się problemami filozofii i konieczności rozwiązywania ich ad hoc w ramach swojej wiedzy naukowej i zdobytego w jej obrębie autorytetu przejawiają ambicję popularyzowania własnych mglistych koncepcji. Niestety nie można wymagać od fizyki tego, czego ona dać nie może. Nie może ona dać odpowiedzi na pytania ostateczne i nie da się zrobić z niej nowej metafizyki. Fizyka też ma swoje granice... i to jest jej prawo absolutne, mimo nieabsolutności je poszczególnych wyników Odpowiedz Link
scand Re: Sztuka... 12.03.09, 12:05 Apropos dyskusji o sztuce ... polecam archaiczną już ( ocaloną w ostatniej chwili przed zagrzebaniem w wulkanicznym pyle) ale ciekawą dyskusję "Czemu nie lubicie sztuki współczesnej?" forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10039&w=8438809 w naszej starej kawiarence. Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka... 17.03.09, 22:13 Nie istnieje sztuka powszechna . , lub zapytam co to jest sztuka powszechna ? Sztuka - twórczość - dzieło to zawsze Odpowiedz Link
scand Re: Sztuka... 18.02.10, 13:03 Czasami samochody wydają się być dziełami sztuki - wzornictwo osiągnęło już wysoki poziom. Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka... 25.02.10, 19:59 "- wydają się być dziełami sztuki-" dobre określenie - wydają się być . Sądzę że to raczej solidne rzemiosło . /wzornictwo przemysłowe to też twórczość/ Samochody z natury rzeczy musza się sprzedawać i uzyskiwać homologacje .- czyli jednak "mieć" pozdrawiam - julek Odpowiedz Link
scand Re: Sztuka... 26.02.10, 12:51 Za sztukę można by uznać coś co człowiek chciałby powiesić na ścianie w domu (małe) albo postawić przed domem (duże). Niektóre auta dobrze wyglądają przed domem Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka... 26.02.10, 20:29 > Za sztukę można by uznać coś co człowiek chciałby powiesić na ścianie w domu > (małe) albo postawić przed domem (duże). > Niektóre auta dobrze wyglądają przed domem - i od razu iloraz inteligencji podnosi się o 10 - 30 punktów. julek Odpowiedz Link
witekjs Re: Sztuka... 26.02.10, 20:51 Myślę, że wstępne projekty karoserii samochodów wiszą na niejednej ścianie. Niektóre samochody są piękne i oryginalne w swoim kształcie, a ich twórcy są uznanymi artystami. pozdrawiam Was. Witek Odpowiedz Link
1zorro-bis Sztuka...? 27.02.10, 14:00 zawsze elitarna i dla ludzi o wyrobionym spojrzeniu i mysleniu.... Odpowiedz Link
witekjs Re: Sztuka...? 27.02.10, 14:28 1zorro-bis napisał: > zawsze elitarna i dla ludzi o wyrobionym spojrzeniu i mysleniu.... Nie zgadzam się z tym. Sztuka, nierzadko bywa wytworem ludzi prostych, lecz wrażliwych i niezwykle utalentowanych. Oddziałuje swoim pięknem, również na osoby bez wyrobionego spojrzenia, nawet dzieci. W tym chyba, ta niewytłumaczalna moc sztuki i potrzeba obcowania z Nią. Witek Odpowiedz Link
1zorro-bis Re: Sztuka...? 27.02.10, 15:42 Dzieci? Mowie o doroslych. Dzieci zupelnie inaczej "tykaja".... Sztuka zawsze byla dla elit. A wyjatki tylko regule potwierdzaly... Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka...? 27.02.10, 16:49 >Sztuka zawsze byla dla elit.< Najważniejszą cechą sztuki jest jej "SUBIEKTYWIZM" Każdy może być twórcą , jeżeli "stworzy dzieło" i uważa go za doskonałe ,natomiast elity kultury,akademie muzyczne , plastyczne ,architektury są po to by próbować OBIEKTYWIZOWAĆ oceny sztuki - oczywiście dla dobra rozwoju społeczeństw. Stykamy się tutaj z problemem który pojawia się w etyce , tam tez subiektywna ocena jest podstawowa , dana człowiekowi przez naturę nie istnieją zadne "przepisy" dane "z góry" - przepisy w postaci prawa tworzy sobie sam człowiek i to wszystko . Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka...? 27.02.10, 19:06 > Najważniejszą cechą sztuki jest jej "SUBIEKTYWIZM" > Każdy może być twórcą , jeżeli "stworzy dzieło" i uważa go za > doskonałe ,natomiast elity kultury,akademie muzyczne , > plastyczne ,architektury są po to by próbować OBIEKTYWIZOWAĆ oceny > sztuki - oczywiście dla dobra rozwoju społeczeństw. > Stykamy się tutaj z problemem który pojawia się w etyce , tam tez > subiektywna ocena jest podstawowa , dana człowiekowi przez naturę > nie istnieją zadne "przepisy" dane "z góry" - przepisy w postaci > prawa tworzy sobie sam człowiek i to wszystko . Z pierwszym zdaniem zgadzam się bez zastrzeżeń. Do reszty mam komentarz:każdy może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by nie był w swej pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to podziwiał. Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka...? 27.02.10, 21:07 - piszesz trebaldzie ; > może tworzyć byle co i ma prawo być z tego zadowolonym, byle by nie był w swej > pracy szczerym i znalazł kogoś, który równie kłamliwie będzie to podziwiał.< Nie zakładam absolutnie nieszczerości oceny twórcy ! Czym innym jest ocena zewnętrzna dzieła - tutaj zaczyna się obiektywizowanie oceny - pojawia sie teraz wyuczony krytyk , konkurencyjny malarz profesjonalista i rynek ,- i wszystko jasne ale czy jasne ? - no nie bo ich oceny też są subiektywne . Niemniej jednak jak pisałem społeczności dążą do obiektywizacji ocen sztuki dlatego mamy krytyków ,akademie i tak dalej ble ,ble ble. pozdrawiam julek Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka...? 28.02.10, 09:59 > Nie zakładam absolutnie nieszczerości oceny twórcy ! > > Czym innym jest ocena zewnętrzna dzieła - tutaj zaczyna się > obiektywizowanie oceny - pojawia sie teraz wyuczony krytyk , > konkurencyjny malarz profesjonalista i rynek ,- i wszystko jasne > ale czy jasne ? - no nie bo ich oceny też są subiektywne . > > Niemniej jednak jak pisałem społeczności dążą do obiektywizacji ocen > sztuki dlatego mamy krytyków ,akademie i tak dalej ble ,ble ble. Jeśli np. malarz używa jakiegoś środka wyrazu, linii, plamy, laserunku, faktury, powinien zawsze wiedzieć dlaczego to robi. Wtedy nikt (żaden krytyk) nie stanie na jego drodze, jeśli sens jest poparty tezą, bo artysta powinien słuchać przede wszystkim siebie. Zazwyczaj krytyk zna swoje miejsce w szeregu i wie że pełni rolę dydaktyczną, stojąc pomiędzy twórcą a odbiorcą dzieła. Obiektywizacja w sztuce ma sens quasi materialny, tj. w postaci dzieła, które artysta stawia obok siebie: rzeźba, obraz, bądź zapisane dźwięki na papierze nutowym, również napisany dramat. To o czym piszesz, nazywając obiektywizacją ja nazywam kanonem. Owszem, kanony wypadałoby znać. Pomocni są w tym krytycy, akademie i tak dalej. Społeczności tkwią w pewnych kanonach, artyści niekoniecznie. Pozdrawiam. Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka...? 28.02.10, 10:34 > Jeśli np. malarz używa jakiegoś środka wyrazu, linii, plamy, laserunku, faktury > , > powinien zawsze wiedzieć dlaczego to robi.< Może powinien , ale nie zawsze wie , bo ciągle poszukuje.Dlaczego normalne wśród malarzy jest niszczenie swoich starych obrazów ,- bo rozwijają się i niszczą dzieła które kiedyś wydawały się im "skończone" ./ choć to obrazy z nazwiskiem i mogła by być za to niezła kasa / - i tu właśnie chcąc nie chcąc ładnie odkrył sie problem o którym było wcześniej , - szczerość oceny - marny "artysta" nie zniszczy swojego złego dzieła i wtedy nie jest w pełni artystą . Czytałem że podobno Mona Lisa była malowana / poprawiana / ...'ści lat i nigdy świadonie nie została oddana z pracowni . "Reszta" jest jasna- > Społeczności tkwią w pewnych kanonach, artyści niekoniecznie.< - ładnie napisane - Jedni zawsze tkwią poniżej inni ,- ci którzy przełamują bariery są prawdziwymi artystami. Patrząc na oświetlone słońcem , przebijajace się przez resztki śniegu krokusy - pozdrawia julek . Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka...? 28.02.10, 11:30 > Może powinien , ale nie zawsze wie , bo ciągle poszukuje.Dlaczego > normalne wśród malarzy jest niszczenie swoich starych obrazów ,- bo > rozwijają się i niszczą dzieła które kiedyś wydawały się > im "skończone" ./ choć to obrazy z nazwiskiem i mogła by być za to > niezła kasa / - i tu właśnie chcąc nie chcąc ładnie odkrył sie > problem o którym było wcześniej , - szczerość oceny - > marny "artysta" nie zniszczy swojego złego dzieła i wtedy nie jest > w pełni artystą . Ciągle poszukuje, to fakt. Można by wręcz rzec, że manowce są jego żywiołem. Zwłaszcza początki nie są pozbawione, niestety, różnych odnóży od tych właściwych manowców. Niemałą rolę gra tu intuicja, którą rozumiem jako dobre doświadczenie, czyli zdolność do nieutrwalania się w błędach. Odpowiedz Link
witekjs Re: Sztuka...? TAK 28.02.10, 15:21 pl.wikipedia.org/wiki/Nikifor_Krynicki pl.wikipedia.org/wiki/Teofil_Ociepka pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Krauss pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Janowska pl.wikipedia.org/wiki/Henri_Rousseau www.abcgallery.com/P/pirosmani/pirosmani.html Odpowiedz Link
witekjs Sztuka...? TAK - Prymitywiści obrazy 17.02.11, 16:21 pl.wikipedia.org/wiki/Kategoriarymitywi%C5%9Bci Nikifor Krynicki www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Nikifor+Krynicki&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq= Teofil Ociepka www.google.pl/images?client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&channel=s&hl=pl&q=Teofil%20Ociepka&lr=&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1664&bih=847 Marek Krauss www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Marek+Krauss&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq= Henri Rousseau www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Henri+Rousseau&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq= Niko Pirosmani www.google.pl/images?um=1&hl=pl&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Apl%3Aofficial&channel=s&biw=1664&bih=847&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Niko+Pirosmani&btnG=Szukaj&aq=f&aqi=&aql=&oq= André Bauchant www.google.pl/images?q=Andr%C3%A9%20Bauchant&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847 Camille Bombois www.google.pl/images?q=Camille%20Bombois&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847 Séraphine Louis www.google.pl/images?q=S%C3%A9raphine%20Louis&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847 Louis Vivin www.google.pl/images?q=Louis%20Vivin&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=pl&tab=wi&biw=1664&bih=847 Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: Sztuka... 28.02.10, 21:16 jul.s napisał: > Nie istnieje sztuka powszechna . > , lub zapytam co to jest sztuka powszechna ? > > Sztuka - twórczość - dzieło to zawsze Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka... 01.03.10, 19:02 > Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ? > I czym ona wg Ciebie jest ? Nic innego nie wymyślę - to jest definicja z wikipedii - i ona mi odpowiada . Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów. Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie stanowią one o jej istocie. julek PS.Jesteśmy na forum internetowym ,proponuje więc odrzucenie postawy "profesorskiej" - jeżeli możesz , zostaw sobie tę pozę na salę wykładową. Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: Sztuka... 02.03.10, 21:51 jul.s napisał: > > Kiedy wicę ma miejsce ta sztuka ? > > I czym ona wg Ciebie jest ? > > Nic innego nie wymyślę - to jest definicja z wikipedii - i ona mi > odpowiada . > > Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów. > Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż > jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może > pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej > definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. > estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie > stanowią one o jej istocie. > z tych wszystkich tam definicji wynika , że każdy może tą sztukę stwarzać , wystarczy że ogłosi siebie artystą i to wyłącznie przez swój własny arbitraż ..a tak się jeszcze zapytam ; znajdujesz gdzieś miejsce dla odbiorcy w definicji tej sztuki ? Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka... 03.03.10, 14:07 > ..a tak się jeszcze zapytam ; znajdujesz gdzieś miejsce dla odbiorcy w definicj > i > tej > sztuki ? Ta definicja/subiektywność oceny/ niczego nie zmienia - odbiorca i twórca to dwie oddzielne sprawy. Dzieło albo się kupuje albo nie ,a twórca albo "sprzedaje duszę artysty " albo jest konsekwentny i nie dostosowuje swoich "gustów" do odbiorcy . Stąd "Kossaki to rzemieśniki" julek Odpowiedz Link
trebald Re: Sztuka... 03.03.10, 18:34 Tak się zastanawiam… jedne dzieła do mnie przemawiają, tak jak sztuka powinna gadać, czyli w sposób bezpośredni, a inne już nie. Najpewniej przyczyna tkwi we wrażliwości, w jej różnicy. Jednego to porusza, drugiego tamto, więc nasza subiektywność w ten oto sposób warunkuje zgodność pomiędzy nadawcą a odbiorcą. Często jest tak, że rozumiem jakieś dzieło, ale nie stanowi ono dla mnie wartości… też źle, gdy powiedzmy programowo obiektywny artysta próbuje wypełnić to miejsce np. intelektualnymi protezami. Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: Sztuka... 03.03.10, 21:22 jul.s napisał: > Ta definicja/subiektywność oceny/ niczego nie zmienia - odbiorca i > twórca to dwie oddzielne sprawy. > Dzieło albo się kupuje albo nie ,a twórca albo "sprzedaje duszę > artysty " albo jest konsekwentny i nie dostosowuje swoich "gustów" > do odbiorcy . widzisz ? produkt jakiego żaden odbiorca nie doświadczy , to tylko przedmiot , żadne to dzieło sztuki Odpowiedz Link
jul.s Re: Sztuka... 04.03.10, 12:45 ..ale idzmy dalej - twórca - człowiek - istota społeczna z natury dąży do uzyskania akceptacji - żona ,mama z powodów znanych pozytywnie ocenia dzieło dziecka - ale to za mało - twórca będzie szukał szerszej akceptacji dla swojego prymitywnego dzieła i z rzadka go znajduje wtedy pojawia się akademia , krytyk ,kanon /jak piszesz / - wykształcony ,utalentowany artysta zamyka wtedy krąg i wraca do subiektywizmu oceny swojego dzieła . To tak jak ze mną bardzo się cieszę z tego co napisałem ,jestem z siebie zadowolny sam sobie daję akceptację - Ty zaczniesz mnie profesjonalnie "prostować" - kupuję to i zaczynam się uczyć . julek Odpowiedz Link
zbigniew31 Re: Sztuka... 04.03.10, 23:26 jul.s napisał: ale to chyba nie w kontekście mojego tu wyżej wpisu ? no chyba że...?-hachmęcisz ..) Odpowiedz Link
