Groby kobiet bez głów

[scand]

Ciekawa audycja wczoraj w radio o cmentarzysku w Masłomęczu.

pl.wikipedia.org/wiki/Mas%C5%82om%C4%99cz
Dlaczego chowano kobiety bez głów ?
Gdzie groby mężczyzn ?
Skąd w ogóle u Gotów zamiłowanie do ćwiartowania zwłok ?

[scand]

Trochę informacji o tych zagadkowych rytuałach
miasteria.pl/miejsce/Osada-archeologiczna-Gotow-w-Maslomeczu.html

[eliot]

Fakt, Goci ale i inni Germanie mieli w róznych okresach swoich dziejów, bardzo dziwne zwyczaje. Ale wykładanie zwłok by je pożarły sępy (zaratusztranie) też nie było (i jest) szczególnie sympatyczne

[ignorant11]

eliot napisał:

> Fakt, Goci ale i inni Germanie mieli w róznych okresach swoich dziejów, bardzo
> dziwne zwyczaje. Ale wykładanie zwłok by je pożarły sępy (zaratusztranie) też n
> ie było (i jest) szczególnie sympatyczne
>

A zydowskie zbieranie szkieletów i wsadzanie do specjalnych mini sarkofagów a spopielanie własciwie wszlekie obyczaje pogrzebowe sa dosc niesamowite

[scand]

Być może i Goci umieszczali zwłoki mężczyzn na platformach co tłumaczyłoby brak grobów męskich. Te kobiece są zaś niesamowite. Np. ucinają pół osoby ( także w poprzek) a na ucięte miejsce wkładają ozdoby tak jakby istniała ta pozostała część.
Nie wiem na ile są to zwyczaje typowe dla Gotów ( prof. Kokowski twierdzi, że znaleziono podobne groby też na Ukrainie i w Rumunii) ale gdyby to był powszechny zwyczaj łatwo można by wyznaczyć lokalizacje Gotów w Polsce bo przecież takie groby są na tyle dziwaczne że trudno je pomylić.
Możliwe zresztą, że te praktyki były przyczyną przepędzenia Gotów przez Słowian, którzy mieli dość takiej makabry na swoich ziemiach

[scand]

A znacie którąś z książek Andrzeja Kokowskiego, ja niestety nie, może warto kupić..
pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Kokowski

[eliot]

scand napisał:

> A znacie którąś z książek Andrzeja Kokowskiego, ja niestety nie, może warto kup
> ić..
> pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Kokowski

Tak. Czytałem sumiennie - Starożytna Polska. Od trzeciego stulecia przed narodzeniem Chrystusa do schyłku starożytności (2005).
Na tą: Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum (od Skandynawii do Półwyspu Iberyjskiego) (2007). - ciągle nie mogę znaleźć czasy, ale solennie sobie obiecuję jej przeczytanie.
Starożytna Polska, choć skupia się zgodnie z tytułem na Gotach to jednak daje dobry, choć z konieczności mocno skrócony, przegląd ludów i kultur zamieszkujących ziemie Polski od trzeciego (i trochę wczweśniej) wielu przed Chrystusem. Ta druga skupia się nie na Polsce tylko na Gotach a ich epopeja jest rzeczywiście bardzo ciekawa. W Polsce mieszkali (w sumie)przez kilka wieków na wschód od Wisły. Na zachód (bez Pomorza) mieszkali Wandalowie. Ci na obszarze Sląska i Małopolski zetknęli się z Celtami. Powstały nawet ciekawe obszary wspólzycie celtycko-germańskiego jak Gripa Tyniecka. Goci najdłużej przetrwali na obszarze Grupy Masłomęckiej, Wandalowie w okolicach Przeworska sa poświadczeni archeologicznie nawet na początku VI wieku!

[scand]

Ostatnio czytam
merlin.pl/Imperia-i-barbarzyncy-Migracje-i-narodziny-Europy_Peter-Heather/browse/product/1,813879.html#fullinfo
jest tam spory rozdział o Słowianach, niestety nie wnosi nic specjalnie nowego.
Z hipotez Heathera można jedynie podkreślić że nie zakłada on że zawsze przemieszczały się całe plemiona dokonując "etnicznego czyszczenia". Twierdzi że bardziej realistyczne jest że grupy jakby jednoczyły wokół siebie różne grupy, które wtapiały się w dominujący nurt.

[eliot]

scand napisał:

> Ostatnio czytam
> merlin.pl/Imperia-i-barbarzyncy-Migracje-i-narodziny-Europy_Peter-Heather/browse/product/1,813879.html#fullinfo
> jest tam spory rozdział o Słowianach, niestety nie wnosi nic specjalnie nowego.
> Z hipotez Heathera można jedynie podkreślić że nie zakłada on że zawsze przemie
> szczały się całe plemiona dokonując "etnicznego czyszczenia". Twierdzi że bardz
> iej realistyczne jest że grupy jakby jednoczyły wokół siebie różne grupy, które
> wtapiały się w dominujący nurt.

Ma rację! Całkowitej pustki osadniczej nie było. Ani Germanie nie weszli do zupelnej pustki ani Słowianie. Gdyby było inaczej nie przetrwałyby nazwy topograficzne. Np. ani Wisła ani Odra nie są przecież nazwami słowiańskimi czy germańskimi... zostały przejęte przez jednych i drugich...
A jeśli chodzi o grupy plemienne, to faktycznie często były różnego pochodzenia, choć łączyły się w jeden lud. Często czynnikiem jednoczącym był charyzmatyczny wódz, niekoniecznie z plemienia dminującego... tak powstawały nowe związki plemienne i u Germanów, ale również np. Madziarzy czy Awarowie....
Fakt, że Słowianie odziedziczyli część nazw topograficznych na obszarach przez siebie zajętych świadczy, że zostały im przekazane przez pozostałych na miejscu poprzedników. Na naszych obszarach dotyczy to przede wszystkim Gotów i Wandalów. Chyba właśnie u Kokowskiego jest opisane znalezisko przeworskie poświadczające kontakty Wandali pozostałych na miejscu (pod Przeworskiem właśnie) z pobratymcami z Afryki (importy afrykańskie) z przełomu V/VI w.
Czyli już z czasów kultury praskiej na tym obszarze (Słowian).

[ignorant11]

eliot napisał:
> Ma rację! Całkowitej pustki osadniczej nie było. Ani Germanie nie weszli do zup
> elnej pustki ani Słowianie. Gdyby było inaczej nie przetrwałyby nazwy topografi
> czne. Np. ani Wisła ani Odra nie są przecież nazwami słowiańskimi czy germański
> mi... zostały przejęte przez jednych i drugich...

MNie trudno sobie wyobrazic pustke osiedleńcza nawet w tych zamierzchłych czasach...
Gdy gestośc zaludnienia była znaczaco nizsza od znanej nam...
Równiez co pisze skand przemawia do mnie bo w czasach słabego zaludnienia nie było powodów ani mozliwosci do czyszczenia etnicznego.

Owszem z cała pewnościa rózne grupy rywalizowały o lepsze tereny osiedleńcze o dostep do złoz pastwisk itp
I z cała pewnościa silniejsze plemiona lub osrodki podporzadkowywały sobie słabsze, a w niektórych przypadkach spychały na inne tereny...
Stad owa mozaika plemnion wzajemnie przenikajacych sie.

Pamietac nalezy równiez o wpólkoczowniczym trybie ich zycia- uprawa wypaleniskowa.

> A jeśli chodzi o grupy plemienne, to faktycznie często były różnego pochodzenia
> , choć łączyły się w jeden lud. Często czynnikiem jednoczącym był charyzmatyczn
> y wódz, niekoniecznie z plemienia dminującego... tak powstawały nowe związki pl
> emienne i u Germanów, ale również np. Madziarzy czy Awarowie....

> Fakt, że Słowianie odziedziczyli część nazw topograficznych na obszarach przez
> siebie zajętych świadczy, że zostały im przekazane przez pozostałych na miejscu
> poprzedników. Na naszych obszarach dotyczy to przede wszystkim Gotów i Wandaló
> w. Chyba właśnie u Kokowskiego jest opisane znalezisko przeworskie poświadczają
> ce kontakty Wandali pozostałych na miejscu (pod Przeworskiem właśnie) z pobraty
> mcami z Afryki (importy afrykańskie) z przełomu V/VI w.
> Czyli już z czasów kultury praskiej na tym obszarze (Słowian).

[ignorant11]

Sława!

Zastanawia mnie uporczywe utozsamianie Słowian z ceramika praska... Przeciez majac kontakty z innymi bardziej zaawansowanymi grupami nie przyjmowali nowoczesniejszej technlogii?

Wydaje mi sieze to jednak fałszywy trop.

Albowiem własnie wczoraj sam kupiłem komplet przyborów kuchenych łyzek itp z... bambusa)

A przeciez nikt z Was nawet ignoranta nie posadzi o brak znajomosci wyrobów metalowych czy ceramicznych...
))
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[scand]

Wg jednej z teorii Słowianie byli hippisami czasów przedchrześcjanskich. Wszystko robili minimalnym kosztem by mieć więcej czasu na rozrywki - np. po prostu sobie siedzieć godzinami i gadać ( stąd nazwa Słowianie) Taki tryb ich życia był bardzo atrakcyjny dla wielu ludów, dlatego chętnie stawali się Słowianami. I stąd wielka ekspansja słowiańszczyzny - pierwszego ruchu hippisowskiego w historii Europy ( do teorii tej odnosi się Peter Heater - oczywiście traktując ją żartobliwie)

[ignorant11]

scand napisał:

> Wg jednej z teorii Słowianie byli hippisami czasów przedchrześcjanskich. Wszyst
> ko robili minimalnym kosztem by mieć więcej czasu na rozrywki - np. po prostu s
> obie siedzieć godzinami i gadać ( stąd nazwa Słowianie) Taki tryb ich życia był
> bardzo atrakcyjny dla wielu ludów, dlatego chętnie stawali się Słowianami. I s
> tąd wielka ekspansja słowiańszczyzny - pierwszego ruchu hippisowskiego w histor
> ii Europy ( do teorii tej odnosi się Peter Heater - oczywiście traktując ją
> żartobliwie)

To dośc atrakcyjna hipoteza)

Wszak zadowalajaco tłumaczy nagła expansje Słowian.

Bo np silna expansja Germanów i ich walny udział w upadku SPQR nie biora sie znikad.., przeciwnie Germanie sa znani na conajmniej 500 lat wczesniej.

A Słowianie?

Otóz pojawiaja sie nagle znikad jako lud prymitywny i... zdobywaja pół Europy i co wiecej przez dalsze 1500 lat zachowuja stan posiadania...

To przeciez nie udalo dotychczas NIKOMU.

[eliot]

scand napisał:

> Wg jednej z teorii Słowianie byli hippisami czasów przedchrześcjanskich. Wszyst
> ko robili minimalnym kosztem by mieć więcej czasu na rozrywki - np. po prostu s
> obie siedzieć godzinami i gadać ( stąd nazwa Słowianie) Taki tryb ich życia był
> bardzo atrakcyjny dla wielu ludów, dlatego chętnie stawali się Słowianami. I s
> tąd wielka ekspansja słowiańszczyzny - pierwszego ruchu hippisowskiego w histor
> ii Europy ( do teorii tej odnosi się Peter Heater - oczywiście traktując ją
> żartobliwie)

Sądząc po ilości słów wydalanych przez naszych polityków, to jest coś na rzeczy...
(a przypomnę, że Donald sam przyznał się do marychy...)

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Zastanawia mnie uporczywe utozsamianie Słowian z ceramika praska... Przeciez m
> ajac kontakty z innymi bardziej zaawansowanymi grupami nie przyjmowali nowoczes
> niejszej technlogii?
>
Przyjmowali nowe technologie i to szybko, jednak na czas ekspansji potrzebna jest prosta uniwersalna technologia. Stąd początkowa półziemianka, prosta ręcznie lepiona ceramika (trudno ruszać do szturmu z warsztatem garncarskim na plecach...) i prosta broń. Jak widać ta technologia okazała się baaardzo skuteczna od Wysp Egejskich i Peloponezu po Hamburg...

[scand]

> prosta ręcznie
> lepiona ceramika (trudno ruszać do szturmu z warsztatem garncarskim na plecach
> ...)
Co mogło być też powodem do dumy z własnej zaradności...
I mówił taki jeden Zbysiek do Wieśka:
"My Słowianie to takie zdolne są, że garnek to samymi rękami potrafim ulepić i dobry jest, a patrzta na te Niemce - te bez maszyny nic nie zrobią"

[eliot]

scand napisał:

> > prosta ręcznie
> > lepiona ceramika (trudno ruszać do szturmu z warsztatem garncarskim na pl
> ecach
> > ...)
> Co mogło być też powodem do dumy z własnej zaradności...
> I mówił taki jeden Zbysiek do Wieśka:
> "My Słowianie to takie zdolne są, że garnek to samymi rękami potrafim ulepić i
> dobry jest, a patrzta na te Niemce - te bez maszyny nic nie zrobią"

I co ciekawe tak zostało do dziś... dawno już (jak ten czas leci) temu kolega studiował w Niemczech ( i Francy) i zarabiał na te studia (od Momachium po Paryż) stworzywszy z dwoma innymi studentami z Polski "szarą strefę" złotych rączek... malowali, remontowali, naprawiali wszystko co się dało, ależ mieli wzięcie! Nie dośC, że tanio (wszak to szara strefa) to solidnością niszczyli lokalne rzemiosło... zaskarbiając sobie wśród lokalnych 'fachowców" szczerą nienawiść... Dodatkowym aspektem było wyjątkowo bujnę (do dziś ze łzą w oku wspominane) życie płciowe... oferowane nagminnie niejako w promocji... gratiś jako hmmm.... zapłata dodatkowa...????

[scand]

> dodatkowym aspektem było wyjątkowo bujnę (do dziś ze łzą w oku wspominane) życie
> płciowe... oferowane nagminnie niejako w promocji... gratiś jako hmmm.... zapł
> ata dodatkowa...????
>

No tak ale to było pewnie w tych czasach kiedy życie płciowe nie wiązało się już z rozprzestrzenianiem słowiańskich genów ( przez wynalazek antykoncepcji, chyba niemiecki zresztą) ... w V wieku mogło być inaczej i zaradne słowiańskie złote rączki mogły szybko zeslawizować kawał Europy ... a było co naprawiać po przejściu Hunów

[eliot]

scand napisał:
> No tak ale to było pewnie w tych czasach kiedy życie płciowe nie wiązało się ju
> ż z rozprzestrzenianiem słowiańskich genów ( przez wynalazek antykoncepcji, chy
> ba niemiecki zresztą) ... w V wieku mogło być inaczej i zaradne słowiańskie zło
> te rączki mogły szybko zeslawizować kawał Europy ... a było co naprawiać po prz
> ejściu Hunów

Fakt szybko poszlo, z tym, ze nie o "złote rączki" a o inną część chodziło... ale i tu okazaliśmy się fachurami...

[scand]

No i można połączyć dwie teorie :
z jednej strony weseli hipisi mocni w gębie (słowach), z drugiej zaradne złote rączki idealne do napraw po przejściu Hunów - która kobieta nie chciałaby takiego

[eliot]

scand napisał:

> No i można połączyć dwie teorie :
> z jednej strony weseli hipisi mocni w gębie (słowach), z drugiej zaradne złot
> e rączki idealne do napraw po przejściu Hunów - która kobieta nie chciałaby tak
> iego

Stąd ci moi wspomniani koledzy mieli takie branie...

[ignorant11]

scand napisał:

>
> No tak ale to było pewnie w tych czasach kiedy życie płciowe nie wiązało się ju
> ż z rozprzestrzenianiem słowiańskich genów ( przez wynalazek antykoncepcji, chy
> ba niemiecki zresztą) ... w V wieku mogło być inaczej i zaradne słowiańskie zło
> te rączki mogły szybko zeslawizować kawał Europy ... a było co naprawiać po prz
> ejściu Hunów

Armat nie było ale juz to polski hydraulik "pluł ze wszystkich rur")

[eliot]

ignorant11 napisał:
> Armat nie było ale juz to polski hydraulik "pluł ze wszystkich rur")
>
Jak to pisał Kofta ?

"Gdy latem młódź dopadnie chuć
Krowy nie mają co rzuć
Takie to dwa, aspekty ma
Wydajność z jednego (c)ha..."

[ignorant11]

eliot napisał:

> Przyjmowali nowe technologie i to szybko, jednak na czas ekspansji potrzebna je
> st prosta uniwersalna technologia. Stąd początkowa półziemianka, prosta ręcznie
> lepiona ceramika (trudno ruszać do szturmu z warsztatem garncarskim na plecach
> ...) i prosta broń. Jak widać ta technologia okazała się baaardzo skuteczna od
> Wysp Egejskich i Peloponezu po Hamburg...


Ziemianki masowo urzadzno jeszcze w IIWS a i wspołczenie widziałem jako schron dla pracowników lesnych)

Zatem technologia i prosta i niezawodna i ... ponadczasowa)

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> > Przyjmowali nowe technologie i to szybko, jednak na czas ekspansji potrze
> bna je
> > st prosta uniwersalna technologia. Stąd początkowa półziemianka, prosta r
> ęcznie
> > lepiona ceramika (trudno ruszać do szturmu z warsztatem garncarskim na p
> lecach
> > ...) i prosta broń. Jak widać ta technologia okazała się baaardzo skutecz
> na od
> > Wysp Egejskich i Peloponezu po Hamburg...
>
>
> Ziemianki masowo urzadzno jeszcze w IIWS a i wspołczenie widziałem jako schron
> dla pracowników lesnych)
>
> Zatem technologia i prosta i niezawodna i ... ponadczasowa)
>
Tak, na terenach wschodnich, np. na Polesiu, ale też i na innych tamtejszych obszarach funkcjonowała dość długo po wojnie.
Podobnie niezawodna okazała się i dla partyzantki, np. na Nowogródczyźnie pozwiliła przetrwać tamtejszej poakowskiej partyzantce aż do 1949 roku!
Swoją drogą to musiała być bardzo udana i przydatna konstrukcja (technologia) bo zjej znajomością juz przyszliśmy, miała więc zastosowanie dużo wcześniej!

[eliot]

ignorant11 napisał:
> MNie trudno sobie wyobrazic pustke osiedleńcza nawet w tych zamierzchłych czasa
> ch...
> Gdy gestośc zaludnienia była znaczaco nizsza od znanej nam...
> Równiez co pisze skand przemawia do mnie bo w czasach słabego zaludnienia nie
> było powodów ani mozliwosci do czyszczenia etnicznego.
>
> Owszem z cała pewnościa rózne grupy rywalizowały o lepsze tereny osiedleńcze o
> dostep do złoz pastwisk itp
> I z cała pewnościa silniejsze plemiona lub osrodki podporzadkowywały sobie słab
> sze, a w niektórych przypadkach spychały na inne tereny...
> Stad owa mozaika plemnion wzajemnie przenikajacych sie.

Teoria "zupełnej pustki" powstała w wyniku dostrzegalnej różnicy pomiedzy kulturą (w rozumieniu archeologicznym) i pochówkami mieszkających tu Germanów a póżniejszymi Słowianami, brak w nich ciągłości, tak jakby ci ostatni weszli na ziemie zupełnie opustoszałe . Dziś wiemy, że aż tak zupełnie bezludnie nie było, ale różnice rzucaja się w oczy, Wanadalowie i Goci przez kilka wieków współpracy , handlu i wymiany - wzorując się na importach rzymskich dorobili się zarówno ceramiki (z kołem garncarskim), metalurgi i rolnictwa na poziomie ludu osiadłego. Słowianie mieli prosta uniwersalną gospodarke typową dla ludów migrujących - zamiast sochu, zakrzywiony odpowiednio konar, ceramika ręcznie lepiona, prosta dostosowana do bieżących potrzeb. Podobnie broń była konstruowana z dostępnych w danym momencie surowców. Bodaj Prokopiusz z Cezarei opisywał nadciągających Słowian jako uzbrojonych w skuteczne tarcze i dwie drewniane dzidy, którymi sprawnie się posługiwali, co szybko się potwierdziło gdy przełamali linie Dunaju i ruszyli na Bałkany, Grecję i pod Konstantynopol.

[scand]

> brak w nich ciągłości, tak jakby ci ostatni weszli na zie
> mie zupełnie opustoszałe .

Jeszcze odnośnie powiązań Gotów ze Słowianami .. może jakieś jednak były..
Czy nazwa Vithimer nie brzmi podejrzanie słowiańsko ? Wicimierz ?

www.behindthename.com/submit/name/vithimer

[eliot]

scand napisał:

> > brak w nich ciągłości, tak jakby ci ostatni weszli na zie
> > mie zupełnie opustoszałe .
>
> Jeszcze odnośnie powiązań Gotów ze Słowianami .. może jakieś jednak były..
> Czy nazwa Vithimer nie brzmi podejrzanie słowiańsko ? Wicimierz ?
>
> www.behindthename.com/submit/name/vithimer

Z Gotami jak i z Wandalami kontakt był z pewnościa, chociaż któryś z badaczy sugerował, np., że Wisłę odziedziczyliśmy po Germanach poprzez Bałtów...
Gotów oczywiście traktujemy "historycznie" niezbyt sobie zdając sprawę jak było w rzeczywistości. Ci co wraz z Berigiem wylądowali gdzieś w okolicach ujścia Wisły - w trzydzieśći łodzi plus dodatkowo kilka na spóźnionych i wykolegowanych, których nazwano później Gepidami - to przecież nie wszyscy> Do dziś istnieje nazwa historyczej krainy w obszarze dzisiejszej (powyżej Skanii, choć historycznie Skania to też Gotlandia...) Szwecji - Gotlandii - (nie mylić z wyspą o tej nazwie, która jest tylko składnikiem tego historycznego kraju) gdzie Goci pozostali i mieszkali przez następne wieki, zasilając zresztą pobratymców w Gotiskandzy a póżniej na całym obszarze na wschód od Wisły. Już wówczas zapewne tak jak w czasach historycznych (i obecnie) ta Gotlandia dzieliła się na zachodnią - Västergötland i wschodnią - Östergötland. To była ojczyzna Gotów natomiat Szwecja czyli Svealandia to Szwecja właściwa i odrębna kraina historycznie i etnicznie, jej mieszkańcy to Svearowie i oni dali nazwę państwu i wszystkim mieszkańcom, ale jeszcze w czasach Chrobrego i póżniej władca Szwecji to była władca Szwedów i Gotów. Na polach koło Skary odbywał się "thing wszystkich Gotów". Jeden z nich (Gotów) - Stenkil Ragnvaldsson ( z Västergötland) - został około 1060 r. królem całej Szwecji (czy Gotów i Svearów). Tak więc Goci weszli nie tylko do etnikum Słowian, Greków krymskich i Tatarów, Włochów i Hiszpanów, ale również i Szwdów...
Z tym, że ci pierwsi są potomkami naszych "polskich" (i póżniej nadczarnomoeskich) Gotów...

[scand]

> Np. ani Wisła ani Odra nie są przecież nazwami słowiańskimi czy germański
> mi... zostały przejęte przez jednych i drugich...

Nigdy nie mogłem zrozumieć właściwie dlaczego nie mogą być słowiańskimi.
zresztą czytałem pewną książkę, gdzie poddawano to w wątpliwość..
Inne zródło: grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo4.html
Co do tej tezy Heatera że oto wędrują nie zwarte grupy plemienne a związki grup które się nawinęły po drodze pod jednym szyldem np. Ostrogotów, co nazywa on mechanizmem śnieżnej kuli też nie jestem w 100% przekonany..

[eliot]

scand napisał:

> > Np. ani Wisła ani Odra nie są przecież nazwami słowiańskimi czy germański
> > mi... zostały przejęte przez jednych i drugich...
>
> Nigdy nie mogłem zrozumieć właściwie dlaczego nie mogą być słowiańskimi.
> zresztą czytałem pewną książkę, gdzie poddawano to w wątpliwość..
> Inne zródło: grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo4.html
> Co do tej tezy Heatera że oto wędrują nie zwarte grupy plemienne a związki grup
> które się nawinęły po drodze pod jednym szyldem np. Ostrogotów, co nazywa on m
> echanizmem śnieżnej kuli też nie jestem w 100% przekonany..

Nie mają znaczenia ani sensu w słowiańskich, więc raczej nie są słowiańskie. Odra (jako nazwa) występuje jeszcze na obszarze dzisiejszej Saksonii (Oder) i w Czechach, na pograniczu niemieckim (Odrava). W starożytności (u Ptolemeusza) traktowano ją jako dwie rzeki i miały obie części odrębne nazwy: Suebos ("swebska" - tą można wywieść od Swebów - i taka mogłabyć jej germańska nazwa) oraz Oviadoua, której źródłosłów nie jest znany, choć można dopatrzyć się tam, z trudem i zniekształconego, brzmienia pra-"Odry". Różni badacze przypisywali temu bardzo różne pochodzenie od wszystkich możliwych i wspomnianych gdziekolwiek ludów i języków. Ale tak naprawdę jest to tylko obraz bezsiły i naszej niewiedzy. Wisłę przez lata przypisywano Celtom, podając to "vis" jako podstawę występująca w innych nazwach topograficznych np.: Wismar, Wezera itd. Być może jest to słusznyn trop. Jednak dzisiaj, z tego co wiem przeważa pogląd, że nazwy te zostały przejęte od ludności staroeuropejskiej, czyli sprzed przybycia Indoeuropejczyków, stad brak nawiązania do wspólczesnych języków.

[scand]

O Wiśle pisałem już kiedyś że mogła mieć związek etymologiczny zarówno z wiosłem ( wiślana, wioślana) jak i z wieźć_lod'. Oczywiście są to zgadywanki (chyba jak wszystkie inne) ale jak z tego widać są zbitki językowe w języku polskim do niej podobne. Za polską nazwę uznaje się chyba Pilicę ale czy coś z tego wynika .. czy wynika z tego że Słowianie żyli nad Pilicą ?

[eliot]

scand napisał:

> O Wiśle pisałem już kiedyś że mogła mieć związek etymologiczny zarówno z wiosłe
> m ( wiślana, wioślana) jak i z wieźć_lod'. Oczywiście są to zgadywanki (chyba j
> ak wszystkie inne) ale jak z tego widać są zbitki językowe w języku polskim do
> niej podobne. Za polską nazwę uznaje się chyba Pilicę ale czy coś z tego wynika
> .. czy wynika z tego że Słowianie żyli nad Pilicą ?

Fakt, o Pilicy, Wisle itd. prowadziliśmy tu już dość długą dysputę, więc nie ma powodu by ją potarzać, każdy zainteresowany może do niej sięgnąć.

[scand]

> Fakt, o Pilicy, Wisle itd. prowadziliśmy tu już dość długą dysputę, więc nie ma
> powodu by ją potarzać, każdy zainteresowany może do niej sięgnąć.

Teoretycznie do pewnego czasu tak, istnieje niestety ten mechanizm archiwizowania co niszczy w końcu wątki.

[eliot]

scand napisał:

>
> > Fakt, o Pilicy, Wisle itd. prowadziliśmy tu już dość długą dysputę, więc
> nie ma
> > powodu by ją potarzać, każdy zainteresowany może do niej sięgnąć.
>
> Teoretycznie do pewnego czasu tak, istnieje niestety ten mechanizm archiwizowan
> ia co niszczy w końcu wątki.

To rzeczywiście jest pewnym problemem, ktoś niezorientowany i na tym forum niebywały (nowy) nie ma przecież o takiej dyskusji sprzed np. roku zielonego pojęcia.

[scand]

Dlatego może przydałaby się kategoria : wybrane wątki z linkami - przyszpilona na górze.
W ogóle dla mnie lepiej byłoby gdyby można było jakoś rozdzielić wątki historyczne i współczesne, ale to chyba niemożliwe bo wymagałoby stworzenia dwóch odrębnych forów.

[eliot]

scand napisał:

> Dlatego może przydałaby się kategoria : wybrane wątki z linkami - przyszpilona
> na górze.
> W ogóle dla mnie lepiej byłoby gdyby można było jakoś rozdzielić wątki historyc
> zne i współczesne, ale to chyba niemożliwe bo wymagałoby stworzenia dwóch odręb
> nych forów.

Kto wie, może kiedyś będzie się Ignorantowi chciało usiąśc na chwil parę powyciagać co ciekawsze wątki z archiwum i "przyszpilić", jak piszesz, je na górze? To dobry pomysł!
Pomysł rozdzielenia forum na "wspólczesne" i "historyczne" uważam jednak za chybiony.
"Wspóczesne" zmieniłoby się w typową mordownię typu Aktualności a "historyczne" zmarło z braku historyków...

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > Dlatego może przydałaby się kategoria : wybrane wątki z linkami - przysz
> pilona
> > na górze.
> > W ogóle dla mnie lepiej byłoby gdyby można było jakoś rozdzielić wątki hi
> storyc
> > zne i współczesne, ale to chyba niemożliwe bo wymagałoby stworzenia dwóch
> odręb
> > nych forów.
>
> Kto wie, może kiedyś będzie się Ignorantowi chciało usiąśc na chwil parę powyci
> agać co ciekawsze wątki z archiwum i "przyszpilić", jak piszesz, je na górze? T
> o dobry pomysł!
> Pomysł rozdzielenia forum na "wspólczesne" i "historyczne" uważam jednak za chy
> biony.
> "Wspóczesne" zmieniłoby się w typową mordownię typu Aktualności a "historyczne"
> zmarło z braku historyków...
>
>

Przyszpilic mozna tylko 3 watki. A podział tu nie ma szans echnicznych sa inne fora np na onecie czy jeszcze unne gdzie faktycznie mozna wprowadzic rózne szufladki...

Z drugiej strony ten bałaganiarski styl gazety tez ma swoj urok i historia miesza sie ze wspołczesnoscia...

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
>> Przyszpilic mozna tylko 3 watki. A podział tu nie ma szans echnicznych sa inne
> fora np na onecie czy jeszcze unne gdzie faktycznie mozna wprowadzic rózne szuf
> ladki...
>
> Z drugiej strony ten bałaganiarski styl gazety tez ma swoj urok i historia mies
> za sie ze wspołczesnoscia...
>
To fakt, zbyt sztywne ramy ograniczaja forum i przyczyniaja się do jego szybkiego zamierania. Ograniczaja tez liczbe dyskutantów. Dotychczasowa formuła się raczej sprawdza, czasami lepiej czasami gorzej - ale forum trwa!

[scand]

No dobrze, może po wakacjach uda się mi zaproponować, jakieś reformy, które znajdą szerszy oddźwięk

Poszukiwacz słowiańskich tajemnic
Scand

[eliot]

scand napisał:

> No dobrze, może po wakacjach uda się mi zaproponować, jakieś reformy, które zna
> jdą szerszy oddźwięk
>
> Poszukiwacz słowiańskich tajemnic
> Scand

A gdzież się na te wakacje wybierasz?

[eliot]

scand napisał:
> Możliwe zresztą, że te praktyki były przyczyną przepędzenia Gotów przez Słowian
> , którzy mieli dość takiej makabry na swoich ziemiach

Z jeszcze gorsza makabrą mieliśmy do czynienia całkiem wspólcześnie! Na obszarze Papui (Nowej Gwinei) plemię Fore w obrządku pogrzebowym miało takim zwyczaj, że nieutuleni w żalu najbliżsi zjadałi mózg swojego nieodżałowanego chowanego współplemieńca oraz smarowało sobie tym mózgiem twarze....
To tam pierwszy raz spotkano się z chorobą prionową: Kuru
Jeszcze w latach 50. XX wieku zarażnych nią było ponad 1% ich społeczności... choć wcześniej zdarzało sie , że wymierały całe wioski...
Zabójczy dla lokalnych kultur postęp cywilizacji europejskiej i chrystianizacji (lewico dlaczego milczysz!!!) stopniowo zlikwidował to zjawisko...

PS

[eliot]

A tu jeszcze, w uzupełnieniu, link do Wiki o Kuru:

pl.wikipedia.org/wiki/Kuru

[scand]

To prawda. Przebili tym Gotów. Dobrze że to nie są nasi bliscy krewni
( Goci może i częściowo są skoro tyle czasu byli blisko Słowian)

[eliot]

scand napisał:

> To prawda. Przebili tym Gotów. Dobrze że to nie są nasi bliscy krewni
> ( Goci może i częściowo są skoro tyle czasu byli blisko Słowian)

No niby nie są, ale w końcu to my Europejczycy jadaliśmy siebie nawzajem nie mówiąc już o Neandertalczykach, których spałaszowaliśmy kompletnie...

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > To prawda. Przebili tym Gotów. Dobrze że to nie są nasi bliscy krewni
> > ( Goci może i częściowo są skoro tyle czasu byli blisko Słowian)
>
> No niby nie są, ale w końcu to my Europejczycy jadaliśmy siebie nawzajem
> nie mówiąc już o Neandertalczykach, których spałaszowaliśmy kompletnie...
>


Nobliwa to tradycja uswiecona wiekami praktyki)

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> > scand napisał:
> >
> > > To prawda. Przebili tym Gotów. Dobrze że to nie są nasi bliscy krew
> ni
> > > ( Goci może i częściowo są skoro tyle czasu byli blisko Słowian)
> >
> > No niby nie są, ale w końcu to my Europejczycy jadaliśmy siebie na
> wzajem
> > nie mówiąc już o Neandertalczykach, których spałaszowaliśmy kompletnie..
> .
> >
>
>
> Nobliwa to tradycja uswiecona wiekami praktyki)
>

To moze jednak KOściół bywał lewicowy w swoim niszczeniu "uświeconych" tradycji i ekologicznych kultur...
)
NBo ilez takich wspaniałych kultur zniszczył w swojej zaborczości i pasji ewangelizacyjnej np Aztekowie równiez ludozercy...

[eliot]

ignorant11 napisał:

>
> Nobliwa to tradycja uswiecona wiekami praktyki)
>
Ale dziś fast food niszczy i zabija nawet najnobliwszą tradycję... ot coś się jeszcze uchowa w surowych Andach, czy na ratunkowej tratwie na oceanie...

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > Nobliwa to tradycja uswiecona wiekami praktyki)
> >
> Ale dziś fast food niszczy i zabija nawet najnobliwszą tradycję... ot co
> ś się jeszcze uchowa w surowych Andach, czy na ratunkowej tratwie na oceanie...
>

To chyba u Szulkina były fast foody z paluszkami)

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > >
> > > Nobliwa to tradycja uswiecona wiekami praktyki)
> > >
> > Ale dziś fast food niszczy i zabija nawet najnobliwszą tradycję...
> ot co
> > ś się jeszcze uchowa w surowych Andach, czy na ratunkowej tratwie na ocea
> nie...
> >
>
> To chyba u Szulkina były fast foody z paluszkami)
>
Tak mi się przypomniało, że z miesiąc (?), może dwa temu donoszono o znalezionym miejscu ucztowania... na pobratymcach... można powiedzieć, że to był taki "mustierski" ?, "magdaleński" McDonald's Corporation - już widzę jak kucharz zachwala: "świeźutkie żeberka"!, "karkóweczka" prosto z grilla... "paluszki" do pogryzania dla twoich milusińskich...

[ignorant11]

eliot napisał:
> > > >
> > > Ale dziś fast food niszczy i zabija nawet najnobliwszą trady
> cję...
> > ot co
> > > ś się jeszcze uchowa w surowych Andach, czy na ratunkowej tratwie n
> a ocea
> > nie...
> > >
> >
> > To chyba u Szulkina były fast foody z paluszkami)
> >
> Tak mi się przypomniało, że z miesiąc (?), może dwa temu donoszono o znaleziony
> m miejscu ucztowania... na pobratymcach... można powiedzieć, że to był taki "mu
> stierski" ?, "magdaleński" McDonald's Corporation - już widzę jak kucha
> rz zachwala: "świeźutkie żeberka"!, "karkóweczka" prosto z grilla... "paluszki"
> do pogryzania dla twoich milusińskich...
>

a jedrne cycuszki)) te wole swieze i na surowo.. bo grilowane chyba traca na walorach estetycznych))

[eliot]

ignorant11 napisał:
>
> a jedrne cycuszki)) te wole swieze i na surowo.. bo grilowane chyba traca na
> walorach estetycznych))
>
Co prawda, to prawda, nie wszystko smakuje z grila czy sauté...

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
> > Możliwe zresztą, że te praktyki były przyczyną przepędzenia Gotów przez S
> łowian
> > , którzy mieli dość takiej makabry na swoich ziemiach
>
> Z jeszcze gorsza makabrą mieliśmy do czynienia całkiem wspólcześnie! Na obszarz
> e Papui (Nowej Gwinei) plemię Fore w obrządku pogrzebowym miało takim zwyczaj,
> że nieutuleni w żalu najbliżsi zjadałi mózg swojego nieodżałowanego chowanego w
> spółplemieńca oraz smarowało sobie tym mózgiem twarze....
> To tam pierwszy raz spotkano się z chorobą prionową: Kuru
> Jeszcze w latach 50. XX wieku zarażnych nią było ponad 1% ich społeczności... c
> hoć wcześniej zdarzało sie , że wymierały całe wioski...
> Zabójczy dla lokalnych kultur postęp cywilizacji europejskiej i chrystianizacji
> (lewico dlaczego milczysz!!!) stopniowo zlikwidował to zjawisko...
>

Zli chrzescijanie a szczególnie katolicy zniszczyli nobliwa tradycje LUDOZERSTWA i ekologiczne obyczaje pogrzebowe)

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Zli chrzescijanie a szczególnie katolicy zniszczyli nobliwa tradycje LUDOZERSTW
> A i ekologiczne obyczaje pogrzebowe)
>
I co gorsza przyczyniają się do zwiekszonej emisji CO2, niszcząc klimat, pokrywę lodową, oraz białe misie!!!

[kobalt_x]

Głowy pewnie obcinano, bo bano się powrotu zmarłego jako wampirka czy innej zmory.
W IV i V wieku miał się popsuć klimat w Europie i Hunowie pustoszyli. Brak kółka garncarskiego i innych wynalazków u Słowian mógł być wynikiem długotrwałej nędzy. Przystosowano się do innych warunków i minimalizmu życiowego. W VI wieku polepszył się klimat to się towarzystwo wysypało na wszystkie strony.

Nazwy rzek o niczym nie świadczą. Jeśli są indoeuropejskie to jakąś etymologie w każdym indoeuropejskim da się pewnie wymyślić.