S(o)ława rzeka Suevus, Święty Bór na Soławą

[mlodavy]

Jako zorientowanym w tematyce słowiańskiej, może wam się obiło coś o uszy czy gdziekolwiek ktokolwiek zauważył ktoś podobieństwo nazw rzek, oraz kultury religijnej w kulcie Świętego Boru na tych samych terenach nad Soławą.

Święty Bór

Święty Bór – wzmiankowany (pod nazwą Zutibure) w Kronice Thietmara (VI, 37) święty gaj słowiańskiego plemienia Chudziców. Gaj znajdował się na terenie obecnego Schkeitbar pod Lützen. Według Thietmara był otaczany przez Słowian pełną boską czcią i uważany za nietykalny. Kronikarz nie precyzuje, czy znajdowała się w nim jakaś świątynia lub posąg.
W roku 1009 z rozkazu biskupa merseburskiego Wigberta gaj został wycięty, a na jego miejscu postawiono kościół pod wezwaniem św. Romana.
Tacyt o Suevach
W pewnych, dniach, wszystkie z iednej krwi idące powiaty, zbieraią się przez posły do ubóstwionego modłami przodków, i starożytnym poszanowaniem lasu [...] zabobony mają za cel. aby każdy pomniał, że naród iego tu wziął początek: że tu Bóg nad wszystkim panuje: reszta mu służy i podlega.

Chodzi tu o zbieżność kultu ten sam las-bór, nazwa Sława-Suevus -> Słowianie-Suevi, od tego miejsca rzeczowo rzeki mają mieć swój początek, podobnie wywodzili;
"Jan Michał Rozwadowski i Milan Budimir, że etnonim ten pochodził od konkretnego hydronimu o tej nazwie: Sława / Słowa, pochodzącego od prasłow. rdzenia *slov- / *slav-"

[kasz0]

Mam problem. Przytoczyles wszystkie (?) dowody. Co mam zrobic abys sie z nimi pogodzil?

[eliot]

kasz0 napisała:

> Mam problem. Przytoczyles wszystkie (?) dowody. Co mam zrobic abys sie z nimi p
> ogodzil?

Świetne!

[mlodavy]

eliot napisał:

> kasz0 napisała:
>
> > Mam problem. Przytoczyles wszystkie (?) dowody. Co mam zrobic abys sie z
> nimi p
> > ogodzil?
>
> Świetne!
>

Nie wiem czy może, źle nie zostałem zrozumiany ja się nie mądrzę doceniam wasze różne dyskusje, spostrzeżenia, kiedyś tu dyskutowałem jako zorianx (hasło mi wyleciało) ale po 10 lat jestem już pewnie sporo kim innym.
Nie pisałem ale nieraz coś czytałem, jaki macie ogląd sprawy słowiańskiej, ten cytat Jana z Efezu to prawdziwa perełka, ja takie zbieram.

forum.gazeta.pl/forum/w,12217,18776154,18776154,Jak_sobie_Slowianie_poczynali_.html

A jak to widzicie dziś w szerszym oglądzie. Dla mnie jasnym jest, że od Łaby do Wisły jesteśmy autochtonami bez wątpienia od 2000 lat.

Tu ta na różowo kultura sukow-dziedzice (Wieloci-Semnonowie-Wielkopolanie czyli Selencja-Księstwo), oczywiście było też królestwo Świętych Gór.

[eliot]

Jak cytujesz to spróbuj dać aktywny link:

forum.gazeta.pl/forum/w,12217,18776154,18776154,Jak_sobie_Slowianie_poczynali_.html

Pozdr.

[eliot]

mlodavy napisał(a):
> A jak to widzicie dziś w szerszym oglądzie. Dla mnie jasnym jest, że od Łaby do
> Wisły jesteśmy autochtonami bez wątpienia od 2000 lat.
>
Poza Twoim przekonaniem, które z chęcią bym podzielił, potrzeba jednak czegoś więcej niż Twoje przekonanie czy wiara. Potrzebne by były dowody historyczne, archeologiczne, genetyczne, lingwistyczne itd. Chwilowo przekonujących dowodów brak.

[mlodavy]

eliot napisał:

> mlodavy napisał(a):
> > A jak to widzicie dziś w szerszym oglądzie. Dla mnie jasnym jest, że od Ł
> aby do
> > Wisły jesteśmy autochtonami bez wątpienia od 2000 lat.
> >
> Poza Twoim przekonaniem, które z chęcią bym podzielił, potrzeba jednak czegoś w
> ięcej niż Twoje przekonanie czy wiara. Potrzebne by były dowody historyczne, ar
> cheologiczne, genetyczne, lingwistyczne itd. Chwilowo przekonujących dowodów br
> ak.

Z tego co wiem to dowody antropologiczne dowodzą tego badania prof. Janusza Piontka z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i genetyczne, dowodzą autochtonizmu.
o co w ogóle chodzi tzw. model allochtonistyczny

Nie jest to wynik przekonania tylko rozumowania zarówno abdukcji jak i dedukcji jeżeli etymologia słowa Suevi i Słowianie jest taka sama.

Według m.in. Zbigniewa Gołąba nazwa „Słowianie” (podobnie jak gr. ἒθνος – ethnos „etniczność” wywodzi się od praindoeuropejskiego *su̯edhnos (z u niesylabicznym), a to od starszego przymiotnika *su̯edho / *su̯ebho „własny (pierwotnie „czyjś powinowaty””; stąd Svoběne → Sloběne „Słowianie” i Suēbi „Swebowie”, „Szwabowie”.Słowianie i Suēbi

Jeżeli Wenedowie(Słowianie) zamieszkiwali ten sam teren co Suevi, i nie ma żadnych informacji z VI wieku, by zmieniali siedziby. Tekst linka

"Swewia Tacyta, czyli ziemie miedzy morzem swewskim(Bałtykiem), między Łabą, a Wisłą i Dunajem, to 500 tys. a nawet do ponad 650 tys. km2(byłe NRD, dzisiejsza Polska, Czechy i Słowacja) jeśli włączymy tereny przeworskie na wschód od Wisły, licząc te 12 osób na km2, daje to 6 milionów do 7,8 miliona osób zaludnienia nawet te 400 tysięcy wydaje się być mało, by dominować militarnie i demograficznie w takim obszarze, więc może dla ziem Semnonów trzeba liczyć 20-30 osób na km2, lub ich ziemia rozciągała się od Łaby do np. Warty. Dziś np. Polska dzieli się na 350 powiatów czyli 100 to ok. 90 tys. km2.

Archeologicznie między Łabą a Wisłą w VI-VII wieku mają trwać jeszcze "archeologiczne" kultury tzw. późnorzymskie, historycznie źródłowo jednoznacznie zachodni zasięg Słowian już na początku VI wieku 512 rok czy 551, to nawet siedziby w Bawarii. Bavaria_Slavica

To Słowianie i Suevi to te same ludy.

kultura lechicka

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> jesteśmy autochtonami bez wątpienia od 2000 lat.

Tytulowe pojecie wzialem jako rosyjskojezyczny synonim kultury sukow-dziedzice.

Warto sie wczytac dokladnie w to co pisza inni. Istotne jest to, ze Slowianie na tym obszarze wkroczyli w niezupelna pustke osadnicza. Albo bylo ich zbyt malo aby w pelni zasymilowac tych, ktorzy pozostali po populacji sprzed 407 roku. W tym sensie poniewaz zachowalismy geny poprzednikow wiec jestesmy "autochtonami" znacznie dluzej niz 2000 lat.

W tym samym sensie MY jestesmy znacznie mniej Slowianami niz przykladowo graniczacy z nami Sklawinowie.



Wspominany w poscie wstepnym Swiety Gaj jest moim zdaniem raczej na terytorium Sklawinow. Swiete gaje wystepowaly oczywiscie takze na terenach polnocno-zachodnich lechickich (Obodryci) oraz na terenach Baltow.

> (Wieloci-Semnonowie-Wielkopolanie czyli Selencja-Księstwo), oczywiście było też królestwo Świętych Gór.

Wieleci jak sie wydaje nie nalezeli do Slowian. Adalbert von Prag (sw. Wojciech) w trakcie swych studiow w Magdeburgu nauczyl sie miedzy innymi jezyka Wieletow. Nikt nie wspomina aby musial sie uczyc jakiegokolwiek innego jezyka slowianskiego. Slowianie w tamtych czasach porozumiewali sie miedzy soba bez tlumaczy.

Wieleci po prostu graniczyli na polnocnym zachodzie (Wolin) z kultura lechicka.

Podobno jeszcze przed druga Wojna Swiatowa Slowianie z okolic Berlina zglaszali pretensje do Polski, ze nigdy nie "zadbala o swoje dzieci". Biorac pod uwage zasieg "kultury Sukow-Dziedzice" pretensje byly uzasadnione.

Uzywanie pojec krolewstwo, ksiestwo do politycznych tworow przedpanstwowych wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Krolami nazywano z zewnatrz wojewodow obieranych przez wiec na czas wojny. Slowo ksiaze bylo w tamtych czasach wspolne ze slowem ksiadz. Ja sadze, ze oznaczalo przyjezdnych Sarmatow (Chorwatow, Serbow, ...). Jak wynika z praktyk przyjetych przez Cyryla i Metodego obrzedy religijne byly sprawowane w swietych gajach na wozach, przez kaplanow przyjezdnych na zajazdach (nie tym ostatnim na Litwie). Elementem obrzedow religinych bylo wspolne obzarstwo, opilstwo i orgia (ofiara dla bogow plodnosci).

Nie da sie ukryc, ze pozniej trzeba bylo walczyc z silnym "zabobonem". Niewatpliwie z naszego MY wytrzebiono ten element naszej tozsamosci.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > jesteśmy autochtonami bez wątpienia od 2000 lat.
>
> Warto sie wczytac dokladnie w to co pisza inni. Istotne jest to, ze Slowianie n
> a tym obszarze wkroczyli w niezupelna pustke osadnicza. Albo bylo ich zbyt malo
> aby w pelni zasymilowac tych, ktorzy pozostali po populacji sprzed 407 roku.

Używasz mapki kultur archeologicznych które wykrystalizowały się w VI-VII, a nawet VIII wieku, jak twierdzą co bardziej nawiedzeni allochtoniści.
Czyli znacznie później niż mamy informacje o istnieniu i zasiedleniu tych terenów przez Słowian. Są to kultury które nastąpiły po kulturach archeologicznych z czasów rzymskich które też były słowiańskie. Nie było, żadnej przerwy w zasiedleniu wręcz przeciwnie osłabienie zasiedlenia naszych terenów to skutek ekspansji Słowian, a nie przyczyna zasiedlenia tych terenów przez Słowian.

> W tym samym sensie MY jestesmy znacznie mniej Slowianami niz przykladowo granic
> Sklawinowie

Sklawinowie są podgrupą pochodzącą od Wenedów, a nie odwrotnie. Masz tu parę cytatów źródłowych, całkowicie jednoznacznych kto od kogo pochodzi i skąd. Wenedowie
Rok ok. 160
Klaudiusz Ptolemeusz (Geografia, III-5.1): "Sarmacja europejska ograniczona jest od północy Oceanem Sarmackim wzdłuż zatoki Wenedyjskiej (Sinus Venedicus)"; (ibidem, III-5.5):"Góry Wenedyjskie (Οὐενεδικὰ ὄρη[4]/Venedici Montes)"; (ibid., III-5.7-10): "zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej (Οὐενεδικὸν κόλπον (...) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (...)

Po 1. Olbrzymi lud Wenedów w całości nie może siedzieć pod dość małą zatoką Gdańską, zatoka Wenedów to w zasadzie coś takiego bo w starożytności widziano tylko taką zatokę. Pod zatoką Gdańską mógłby siedzieć, w całości lud wielkości Gytonow. Tu masz prawidłowe posadowienie Jutlandii bo na tych mapach albo jej nie ma albo jest gdzieś koło ujścia Wisły. A to właśnie na Jutlandii siedzą Cymbrowie z Teutonami.





Rok 551.
W tym roku mamy odnotowany podział na trzy odłamy. Stare siedziby to te gdzie mamy dalej nazwę Wenedów informacja całkowicie jednoznaczna Alpy (tu: Karpaty). Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, zwłaszcza, że mamy o 400 lat, wcześniejszą informację w/w, że siedzą "ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej" źródła Wisły są w Karpatach niezmierzone (olbrzymie) przestrzenie na północ od Karpat to jednoznacznie Polska, Pomorze i Połabie.

Jordanes (Getica, 119): " Wenetowie zaś, (...) pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów.
Opis siedzib Antów i Sclawinów jest bardziej szczegółowy, ale to nie są wszyscy Wenedowie.
"Ujęta w sieć tych rzek (Tisa, Danubius i Aluta) leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy (tu: Karpaty). Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów,
Mamy też zmianę nazw w tym czasie którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Noviodunum i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północy po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów. Ziemie Antów zaś, którzy są najdzielniejszymi przedstawicielami plemienia, ciągną się nad zakrętem morza Pontyjskiego od Danastru po Danaper, rzek oddalonych jedna od drugiej na wiele staj";

> Wieleci jak sie wydaje nie nalezeli do Slowian. Adalbert von Prag (sw. Wojciech
> ) w trakcie swych studiow w Magdeburgu nauczyl sie miedzy innymi jezyka Wieleto
> w.
> Wieleci po prostu graniczyli na polnocnym zachodzie (Wolin) z kultura lechicka.
>

Ale to dowodzi tylko jednego, że w starych siedzibach języki były bardziej zróżnicowane, bo język ich jest jednoznacznie słowiański.

tyras.sweb.cz/polabane/pl-pb.htm
> Uzywanie pojec krolewstwo, ksiestwo do politycznych tworow przedpanstwowych

Nie czegoś takiego jak "polityczne twory przedpaństwowe", to antysłowiański chrześcijański mit, wszędzie Słowianie mieli wojewodów, króli, a nawet króla króli, czyli cesarza. Owszem te nazwy były inne np., Mieszek to nie imię tylko tytuł miesiąc(księżyc), ksiądz(sędzia) słońce cesarz.

ps. nie chce wyświetlić podgląd, nie wiem czy to się prawidłowo wyświetli.

[mlodavy]

Nie było tak tragicznie z wyświetleniem, ale może jeszcze porównanie zasięgu Sukow-Dziedzice wg. Dulnicza, i faktycznych rozmiarów zatoki Gdańskiej z siedzibami Olbrzymiego Ludu Wenedów, Wieloci-Wielkopolanie, mają podobne znacznie wielcy, starzy, od których pochodzą młodzi, mali.
Zatoka Wenedów jaką opisywano 2000-1500 lat temu to po prostu południowe wybrzeże Bałtyku.

Co do Świętego Boru las, bór to nie gaj, taki bór był jeden.

korekta
> Nie (ma) czegoś takiego jak "polityczne twory przedpaństwowe", to antysłowiański chr
> ześcijański mit, wszędzie Słowianie mieli wojewodów, króli, a nawet króla króli
> , czyli cesarza. Owszem te nazwy były inne np., Mieszek to nie imię tylko tytuł
> miesiąc(księżyc), ksiądz(sędzia) słońce cesarz.

Te "polityczne twory przedpaństwowe" to takie same bajki jak to, że Słowianie nie mieli miast, i niby dopiero prawo magdeburskie stworzyło u nas miasta Chodlik z podgrodziem miał koło 100 hektarów, a Stulsko Białochorwacka stolica miała 250 h. była jednym z największych miast europy w IX-X wieku, jeśli nie największym, liczba ludności to minimum ok. 40 000 mieszkańców. Była kilkanaście razy większa, od późniejszego Kijowa.

pl.wikipedia.org/wiki/Stulsko

panstwo (?) Scytow

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Nie czegoś takiego jak "polityczne twory przedpaństwowe", to antysłowiański
> chrześcijański mit

Wiec to takze mit antyscytyjski z czasow sprzed powstaniem chrzescianstwa. Scytowie mieli cywilizacje na wozach. Podobnie jak DzinGisHan byl z cywilizacji jurt. Koczownicy jada za paszami dla stad. Nie maja granic, osad, stolic. Scytowie rabowali nawet kolo Szczecina. Na wieki przed tym gdy Piastowie planowali, ze sie narodzi pierwszy z nich.

> wszędzie Słowianie mieli wojewodów, króli, a nawet króla króli
> , czyli cesarza.

Jest zasadnicza roznica pomiedzy dziedzicznym krolem a wojewoda wybieranym i usuwanym przez wiec. Ewentualnie moge sie z Toba zgodzic, ze jestem poddanym krolowej mrowiska, obok ktorego spaceruje. Znaj proporcjum mocium Panie.

[mlodavy]

Poważnie naszą historią to zajmują się jeszcze Ukraińcy którzy ostatnio wyśmieli rosyjskie teorie o tym, że Stara Ładoga to jakaś pierwsza stolica Rusi, bo owa nawet pierwotnie nie była zasiedlona przez Słowian, zdaje się stała się słowiańska jak została spalona czyli zdobyta w 760.

"Dendrochronologia datuje powstanie osady na 753 r. Została ona założona przez fińskich kupców."
"V 760-ye gody ono bylo razrusheno il'menskimi slovenami i zastroyeno domami srubnoy konstruktsii. Otmecheno otsutstviye preyemstvennosti mezhdu pervymi obitatelyami Ladogi i posleduyushchim naseleniyem, imevshim inyye kul'turnyye traditsii. V etot period poseleniye uzhe torguyet s mestnymi plemenami. Slovenskoye poseleniye prosushchestvovalo do 830-kh godov i bylo zakhvacheno varyagami."

Są tacy co widzą podobnie, to porzucone przez naszych "histeryków" imperium białej Chorwacji(Arty). Tylko oni widzą Artę w Surażu.

rivne-surenzh.com.ua/images/additional/map13.jpg
Bez kultury przeworskiej i Świętych Gór m.i. Łysiec, historia Białej Chorwacji jest co najmniej niekompletna. Hutnictwo przeworskie w którym w procesie wytopu używano 20%-30% piasku SiO2 tłumaczy gdzie produkowano bułat (pulad).
Cecha stali bułatu pl.wikipedia.org/wiki/Stal_damasce%C5%84ska i sposób jej produkcji "Dawna hipoteza, że stal ta była otrzymana przez skuwanie ze sobą wielu (300-1000 i więcej) warstw stali węglowej o kolejno narastającej twardości, okazała się fałszywa. Współczesne eksperymenty metalurgiczne, oparte na szczegółowych badaniach mikrostruktury tej stali, doprowadziły do opracowania procesu technologicznego, prowadzącego do uzyskania stopu o bardzo zbliżonych do oryginalnej stali damasceńskiej właściwościach.[...]Współczesne badania metalurgiczne udowodniły jednak, że stal damasceńska była wytapiania jednolicie, a głownie wykonane z tej stali nie wykazują nieciągłości struktury, które są nie do uniknięcia przy stosowaniu technologii skuwania.[...]
Metalurdzy z Indii, prawdopodobnie ok. 300 r. p.n.e. (choć inne źródła podają 200 r. n.e.) wypracowali nową technologię produkcji stali wysokowęglowej o bardzo wysokiej czystości, poprzez dodatek do pieca hutniczego specjalnych gatunków szkła."

Krzemionka to główny składnik szkła. "Surowcem do produkcji tradycyjnego szkła jest piasek kwarcowy oraz dodatki" "Tlenek krzemu - SiO2 (szkło)."

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> Mam problem. Przytoczyles wszystkie (?) dowody. Co mam zrobic abys sie z nimi p
> ogodzil?

Pogodzić to nie mogę się z tym, że w Polsce są ptasie móżdżki, które uznają model allochtoniczny za naukowy, a ten praktycznie w każdej formie to bardzo kiepska, imitacja nawet nie SF ale fantasy. np:

fragment dyskusji
.. konkretny jej model (allochtoniczny), w którym populacja Prasłowian przez 500-1000 lat namnaża się w najlepsze na terenie skrawków dzisiejszego Polesia i Wołynia, a następnie jej część oddziela się od "macieży" i zasiedla zdecydowanie wyludnioną i bardzo słabo wówczas zamieszkaną Polskę. Wtedy tak - przy takim modelu pojawiają sie pewne wątpliwości.

Te 500-1000 lat to od kiedy, skrawki to jakie terytorium w km2, jakie to było zaludnienie na km2, to wyżej to fantasy typu etnogeneza Orków u Tolkiena co rodzili się z błota. To są elementarne proste obliczenia ja wiem, że dla niektórych wielkich humanistów, matematyka ogranicza się do liczenia na palcach do dziesięciu, a powyżej operują liczbami, typu mnóstwo, dużo, mało.

Tu był konkretny temat (Zaludnienei Germanii Pod Koniec V Wieku N.e) z liczbami 12 osób na km2, ktoś tam kwestionował mówił 4-5 osób, tak czy inaczej jest to populacja 9 czy 4-5 milionów to na wschodnią Germanię która stanowi 3/4 Germanii, dalej przypada wiele milionów.

Czy jest jakieś nie magiczne, a przyrodnicze wyjaśnienie fenomenu zamiany Swewów w Słowian Zachodnich? Geograficznie to wygląda to tak.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> Mam problem. Przytoczyles wszystkie (?) dowody. Co mam zrobic abys sie z nimi p
> ogodzil?

Podobieństw w opisie Suewów i Słowian jest dużo więcej, co do szczegółów i ogólnego opisu. Opis miejsca Semnonów wśród Suewów Tacyta odpowiada, opisowi miejsca ludu pod władzą Maha (księcia), ludu który ma stare zasługi i jest najczystszej krwi (czyli inne ludy Słowian od nich pochodzą).

Maha po persku znaczy księżyc, u nas książę pochodzi od słowa księżyc, u Galla Połabie to Selencja (od selene). Selene wygląda tak ma diadem z księżycem.


A symbol Piastów to zgorzelc (identyczny księżyc jak u Selene). (Pod krzyżem na tarczy na ramieniu.)


Problemem jest to, dla czego to jest niezrozumiałe.

Sto "województw tysiąca" czyli Suevia

[czlowiek_z_marsa]

...mała korekta moich poglądów obecnie przyjmuję, że te 100 okręgów wojennych Suevów, to ewidentnie organizacja wojewódzka, typowa dla Słowian, to nie możliwe by było to jakieś przypadkowe podobieństwo, ile takich rzekomo przypadkowych podobieństw ma zachodzić, by uznać fakt kontynuacji 1000, a może milion?

pozdrowienia