Dodaj do ulubionych

Kreml nie chce się pogodzić z tym, że wolna Gruzja

14.10.06, 03:44
Sława!
Lekcja gruzińskiego
Tygodnik "Wprost", Nr 1243 (08 października 2006)
www.wprost.pl/ar/?O=95652

Kreml nie chce się pogodzić z tym, że wolna Gruzja jedzie na Zachód

Grzegorz Ślubowski
Polskie Radio SA

Pasażerowie poniedziałkowego lotu Moskwa - Tbilisi przecierali oczy ze
zdumienia. Najpierw obsługa moskiewskiego lotniska Szeremietiewo II
zakomunikowała, że "z powodów technicznych lot odwołano". Kilka minut później
dowiedzieli się, że polecą, choć nie chodzi o niesprawny samolot, ale o zakaz
lotów do Gruzji nałożony przez rosyjski rząd. Lot ostatecznie odwołano, a
jego pasażerowie stali się pierwszymi ofiarami rosyjsko-gruzińskiej wojny.
Wojny ekonomicznej, przynajmniej na razie.

Zemsta za oficerów
Eksperci szacują, że 10 proc. dochodu narodowego Gruzji to pieniądze
przesyłane przez Gruzinów pracujących w Rosji. Teraz rosyjska Duma szykuje
wprowadzenie zakazu dokonywania przelewów bankowych między Rosją a Gruzją.
Milion mieszkających w Rosji Gruzinów coraz bardziej czuje się zakładnikami w
kraju, który do niedawna uważali za swój. Są powody do niepokoju. Ludmiła
Aleksiejewa, przewodnicząca Moskiewskiej Grupy Helsińskiej, ogłosiła, że
obywatele Gruzji są w Rosji prześladowani. Dochodzi do osobistych tragedii,
takich jak wyrzucanie ze szkół podległych Ministerstwu Obrony dzieci
narodowości gruzińskiej, ale i sytuacji kuriozalnych, jak ogłoszenie
deportacji dziewięciu Gruzinów nielegalnie pracujących na budowie w Moskwie.
Nie bardzo jednak wiadomo, jak deportację zorganizować. Tym bardziej że
rosyjskie władze zablokowały wszystkie połączenia z Gruzją. Rosyjska poczta
nie przesyła do Gruzji żadnych przesyłek. Wszystko to ma być zemstą za
aresztowanie w Tbilisi czterech rosyjskich oficerów.
Choć oskarżonych o szpiegostwo żołnierzy przekazano Rosji, w wypowiedziach
prezydenta Władimira Putina i ministra obrony Siergieja Iwanowa padają
groźby, które można odczytać tylko jako zapowiedź akcji zbrojnej.
Aresztowanie rosyjskich oficerów, którzy, jak wszystko na to wskazuje,
pracowali dla wywiadu wojskowego GRU, było jedynie pretekstem w konflikcie
Gruzji z Rosją. Władze w Tbilisi zatrzymały kilkanaście osób: polityków,
biznesmenów i wojskowych. Oskarżono ich o przygotowywanie aktów
terrorystycznych. Z nagrywanych rozmów między nimi wynika, że rosyjscy
oficerowie interesowali się bazami wojskowymi i składami amunicji. Gruzińskie
władze sugerowały nawet, że przygotowywali zamach stanu. - Wszystkie nitki
mają prowadzić do mieszkającego w Moskwie byłego szefa gruzińskiej Rady
Bezpieczeństwa Igora Giorgadzego - mówi "Wprost" moskiewski dziennikarz Oleg
Panfiłow. - Giorgadze i jego ludzie kilka razy próbowali nawiązać ze mną
kontakt, wiem także, że rosyjskie służby specjalne przeznaczają na niego
ogromne sumy.
Igor Giorgadze przypomina bohaterów filmów szpiegowskich. Kiedyś najbliższy
współpracownik prezydenta Eduarda Szewardnadzego, musiał uciekać z Gruzji po
oskarżeniach, że organizował na niego zamach. Długo mieszkał w Libanie.
Zdaniem Panfiłowa, jest on inspirowany i wspierany przez rosyjskie służby
specjalne. Przez rosyjskie media jest kreowany na męża opatrznościowego
Gruzji. W Gruzji powszechnie uważa się go za zdrajcę.

Bliska zagranica
Jeśli była to nieudana próba zamachu stanu, tym bardziej zadziwia reakcja
rosyjskich polityków. - Zwykle w takich sytuacjach nasi mocodawcy nabierają
wody w usta. Tym razem było inaczej - zauważa Julia Łatanina z rozgłośni Echo
Moskwy. Rzeczywiście w rosyjskich mediach rozpętała się histeria. Dziennikarz
Konstantin Sołowiow wzywał w telewizji NTW do zbombardowania Tibilisi,
deputowany i dyrektor Instytutu Wspólnoty Niepodległych Państw Konstantin
Zatulin mówił, że odpowiedź na aresztowanie Rosjan musi być twarda i
adekwatna. Bo tak naprawdę główna przyczyna konfliktu jest inna. - Rosyjskie
elity władzy nie mogą się pogodzić z tym, że Gruzja jest wolnym krajem -
mówi "Wprost" redaktor naczelny "Georgia Today" Giorgij Szaraszidze. Władze
Gruzji jasno określiły, że chcą wstąpić do NATO i UE. Dla rosyjskiej elity
władzy jest to wybór niedopuszczalny. Państwa Wspólnoty Niepodległych Państw
to tzw. bliska zagranica, która pozostaje w rosyjskiej strefie wpływów.
Konflikt gruzińsko-rosyjski trwa od rozpadu ZSRR. Przybrał na sile
po "rewolucji róż", kiedy władzę przejęli młodzi reformatorzy: Micheil
Saakaszwili, Nino Burdżanadze i Zurab Żwanija. Od tego czasu Gruzję
wyniszczają sankcje gospodarcze, embargo na import wina, wody mineralnej i
owoców, a nawet czasowe wstrzymanie dostaw gazu. Nowe władze oprócz
euroatlantyckich aspiracji zapowiedziały wycofanie z Gruzji rosyjskich wojsk.
Dotychczas się to jednak nie udało. W Batumi i Achałkałaki stacjonuje 3,5
tys. rosyjskich żołnierzy. Teoretycznie Moskwa zgodziła się na wycofanie
kontyngentu do końca 2008 r. Kolejne 2,5 tys. Rosjan pełni służbę pokojową w
Abchazji i Osetii Południowej. Tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej
skomplikowana. Separatystyczne gruzińskie prowincje nie istniałyby bez pomocy
Rosji. 80 proc. mieszkańców Abchazji i ponad 50 proc. mieszkańców Osetii
Południowej ma rosyjskie paszporty. Ogromna większość z nich została wydana w
ostatnich pięciu latach. "Tym samym Moskwa dała sobie moralne prawo do
interweniowania w obronie swoich obywateli" - uważa Awtandil Jokhadze, szef
Kaukaskiego Instytutu Pokoju w Tbilisi. Władze Abchazji i Osetii Południowej
co jakiś czas składają wnioski o przystąpienie do Federacji Rosyjskiej. Na
razie Moskwa nie reaguje. Traktuje jednak obie prowincje jako najważniejsze
punkty swoich wpływów na Kaukazie. Nic dziwnego, że konflikt z władzami w
Tbilisi, które zapowiadają zjednoczenie kraju, jest nieunikniony.

Umierać za Cchinwali
Rosyjska telewizja państwowa kilka razy pokazywała reportaż z obozu dla
gruzińskich uchodźców z Osetii Południowej. Wszyscy mężczyźni byli
nieogoleni. Słowo "wojna" nie padło ani razu, ale wiadomo, że zgodnie z
kaukaskim zwyczajem mężczyźni nie golą się, gdy przygotowują się do wojny.
Osetia Południowa to prawdziwa czarna dziura - quasi-państwo nie uznawane
przez nikogo na świecie. Republika utrzymuje się z przemytu, głównie
spirytusu z Rosji do Gruzji i Turcji. Zajmują się tym zorganizowane grupy
przestępcze, dla których narodowość nie ma znaczenia. Są w nich Gruzini,
Osetyńcy, Azerowie i Czeczeni. Nad wszystkim opiekę sprawują rosyjscy dowódcy
sił pokojowych, którzy o całym procederze wiedzą wszystko, ale przymykają na
to oczy.
Osetia Południowa jest mieszanką narodowościową. W miastach mieszkają
Osetyńcy, ale wiele wiosek jest gruzińskich. Gruzińskie wojsko często wkracza
do Osetii Południowej, ponieważ gruzińskie wioski są ostrzeliwane
przez 'nieznanych sprawców'. Taki incydent to tylko krok do regularnej wojny.
Dlatego jeśli między Gruzją a Rosją dojdzie do konfrontacji, jej miejscem
będzie właśnie Osetia Południowa. Rozmówcy "Wprost" są jednak przekonani, że
nawet wówczas Moskwa nie zaangażuje się bezpośrednio w konflikt. Będzie
najwyżej wspierać osetyńskich separatystów. - Ani w Moskwie, ani w Tbilisi
czy Cchinwali [stolica zbuntowanej Osetii Południowej] nikt nie chce otwartej
wojny - przekonuje Jokhadze. Jeśli nawet tak jest, konflikt może wybuchnąć
pod byle pretekstem. Tym bardziej że "gorących głów" nie brakuje także w
Tbilisi. Minister obrony Iraklij Okruaszwili zapowiedział, że zrobi wszystko,
by Nowy Rok świętować w "wolnym" Cchinwali.
Gruzińscy komentatorzy przekonują, że młodego polityka poniosła fantazja.
Nikt, nawet opozycja, nie wierzy w wariant ataku wojskowego na Cchinwali.
Prezydent Micheil Saakaszwili słynie raczej z tego, że osiąga cele drogą
pokojową. Tak było w czasie "rewolucji róż", gdy za pomocą pokojowych
demonstracji obalił reżim Szewardnadzego. Tak było, gdy zmusił do ucieczki
władcę Adżarii Asłana Aba
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Kreml nie chce się pogodzić z tym, że wolna G(2) 14.10.06, 03:47

      Gruzińscy komentatorzy przekonują, że młodego polityka poniosła fantazja. Nikt,
      nawet opozycja, nie wierzy w wariant ataku wojskowego na Cchinwali. Prezydent
      Micheil Saakaszwili słynie raczej z tego, że osiąga cele drogą pokojową. Tak
      było w czasie "rewolucji róż", gdy za pomocą pokojowych demonstracji obalił
      reżim Szewardnadzego. Tak było, gdy zmusił do ucieczki władcę Adżarii Asłana
      Abaszydzego. - Mam nadzieję, że Saakaszwili uniknie błędów swoich poprzedników -
      mówi "Wprost" Aleksander Rondelli, gruziński politolog.

      Beczka konfliktów
      Gruzja długo nie miała szczęścia do przywódców. Zwiad Gamsahurdia, pierwszy
      demokratycznie wybrany prezydent, wsławił się brakiem racjonalizmu i manią
      wielkości. Nie godząc się na autonomię Abchazji i Ose-tii Południowej,
      doprowadził do ich secesji. Wszystkich współpracowników oskarżał o
      przygotowywanie zamachów stanu. Na krytyczne uwagi ze strony USA odpowiedział
      listem, w którym oskarżył prezydenta Busha o łamanie praw czarnych mieszkańców
      USA. Gamsahurdia pozostawił po sobie kraj ogarnięty wojną domową. Z kolei rządy
      byłego radzieckiego ministra spraw zagranicznych Eduarda Szewardnadzego
      przyniosły powrót pod kuratelę Moskwy, ponowne przystąpienie do WNP i zgodę na
      stacjonowanie w Gruzji rosyjskich wojsk. Kraj znalazł się na skraju zapaści
      gospodarczej. W Tbilisi nie było elektryczności, nie działały zakłady pracy ani
      organy administracji państwowej.
      "Rewolucja róż" miała być rewolucją moralną i cywilizacyjnym przyspieszeniem.
      Gruzińscy rozmówcy "Wprost" podkreślają, że kraj pod rządami reformatorów z
      Saakaszwilim rozwija się gospodarczo. W Tbilisi na ogół jest elektryczność,
      wypłacane są emerytury, działają policja i sądy, zmniejszyła się korupcja.
      Niepokój budzi tylko polityczna niestabilność. Z rządu odeszła była szefowa MSZ
      Salomé Zurabiszwili, odwołano Giorgiego Chaindrawę, ministra ds. sytuacji
      konfliktowych. Ten ostatni twierdził, że w otoczeniu prezydenta są ludzie,
      którym brakuje politycznego realizmu. Niewątpliwie chodziło o ministra obrony.
      Tego braku realizmu boją się też zachodni dyplomaci. Dlatego bardzo ostrożnie
      popierają władze w Tibilisi w konflikcie z Moskwą. - Zachód nie chce otwartego
      konfliktu, bo to może destabilizować sytuację na całym Kaukazie - uważa
      Jokhadze. Ciągle nierozwiązany jest konflikt w Górnym Karabachu, ormiańskiej
      enklawie w Azerbejdżanie. Istnieje niebezpieczeństwo, że władze Azerbejdżanu
      mogą wykorzystać zamieszanie między Gruzją a Rosją, aby odzyskać utracone
      tereny.
      Kaukaz to mieszanka narodowościowo-religijna, pełna zamrożonych konfliktów.
      Poruszenie jednego kawałka domina może spowodować lawinę. Prawdą jest także, że
      z geopolitycznego punktu widzenia Gruzja nie jest atrakcyjna dla Zachodu. W
      sytuacji nie zakończonej wojny w Iraku oraz niedoborów ropy i gazu Gruzja jest
      traktowana jako kraj tranzytowy, którym będzie płynąć azerbejdżańska ropa. To
      rosyjskie źródła stają się alternatywą dla Bliskiego Wschodu.
      Nic więc dziwnego, że prezydenta Gruzji podczas rozmowy telefonicznej
      jednoznacznie poparli jedynie przywódcy Polski, Ukrainy i Litwy, którzy
      spotkali się podczas jubileuszu 750-lecia Lwowa. Zostało to zauważone przez
      media i w Tbilisi, i w Rosji. Rosyjskie gazety przypominały, jak to Polacy
      popierają wszystkie "antyrosyjskie" wystąpienia na terenie byłego ZSRR. A Kreml
      ustami ministra Iwanowa oskarżył nieokreślone nowe państwa członkowskie NATO o
      nielegalne zbrojenie Gruzji. Łatwo też było przewidzieć telefon do
      Saakaszwilego. Temat Gruzji często powracał podczas niedawnej wizyty
      rosyjskiego ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa w Warszawie.
      Rosyjski gość podczas rozmów z polskimi politykami przekonywał, że Saakaszwili
      dąży do wprowadzenia dyktatury, prześladuje opozycję, a nawet torturuje jej
      przedstawicieli. Zdaniem rosyjskiego ministra, prezydent Gruzji nie jest
      jedynie groźnym watażką, ale "człowiekiem opętanym antyrosyjską fobią".
      Mało prawdopodobne, by ta argumentacja trafiła do polskich rozmówców. Tym
      bardziej że eksplozję trudno skrywanej radości wzbudziły słowa Ławrowa, że jest
      szczególnie dotknięty twierdzeniem prezydenta Gruzji, "że wycofanie rosyjskiego
      wojska z tego kraju jest spełnieniem jego marzeń".

      Wszyscy wygrali
      Zwolnienie rosyjskich oficerów z Gruzji tylko w niewielkim stopniu uciszyło
      antygruzińską histerię w Rosji. Kolejny raz kremlowskim politologom udało się
      skupić uwagę społeczną na wyimaginowanej rywalizacji z wrogiem, który hańbi
      dobre imię Rosji. Telewizyjne programy, podczas których dziennikarze nawoływali
      do bombardowania Tbilisi, miały rekordową oglądalność. Tej atmosferze uległa
      też część liberalnych mediów, które zastanawiały się, dlaczego imperialna
      polityka Rosji jest tak nieskuteczna. Wygląda na to, że rolę
      międzynarodowego "szatana", którą odgrywała w Rosji Łotwa, przejęła Gruzja. Ale
      i Tbilisi nie ma powodów do narzekań. Gazeta "24 godziny" zauważyła, że
      opozycja, do niedawna krytykująca władze, zamilkła. Konflikt z Rosją
      spowodował, że Gruzini zjednoczyli się wokół prezydenta, który niewątpliwie już
      pokazał, że spór wygrał.


      WPROST EXTRA
      KONFLIKT ROSJA-GRUZJA

      Rosyjskie próby podważenia suwerenności Gruzji
      Od upadku ZSRR w 1991 r. stosunki między Rosją i Gruzją są bardzo napięte.
      Największe problemy wiążą się z "uśpionymi" konfliktami w Abchazji, Południowej
      Osetii oraz z konfliktem w Czeczenii. Wielu Gruzinów oskarża Rosjan o
      imperializm. Rosja z kolei odpowiada, że Tbilisi prowadzi nacjonalistyczną,
      antyrosyjską politykę zagraniczną. Napięcia zaczęły się jednak jeszcze przed
      upadkiem ZSRR, gdy w kwietniu 1989 r. radzieckie wojsko użyło siły do
      rozpędzenia protestów niepodległościowych w Gruzji. Zginęło 19 osób. Odtąd
      Moskwa traktowana jest przez wielu Gruzinów, jak największy wróg ich
      niepodległości.
      W czasie konfliktu w Abchazji, który zaczął się 1992 r., siły rosyjskie często
      wspierały abchaskich separatystów. Powtarzają się też oskarżenia, że rosyjskie
      siły pokojowe rozmieszczone w Abchazji i w Południowej Osetii są narzędziem
      służącym utrwalaniu rosyjskich wpływów w tych regionach.
      Gruzini za co najmniej dwie próby zamachu na byłego prezydenta Eduarda
      Szewardnadze (1992-2003) winą byłego ministra bezpieczeństwa publicznego Igora
      Giorgadze. Giorgadze w połowie lat 90. uciekł do Rosji, gdzie w 2003 r. założył
      prorosyjską gruzińską partię.

      Próby odbudowy dobrych stosunków z Rosją
      W latach 90. za prezydentury Eduarda Szewardznadze zdarzały się okresy
      ocieplenia w stosunkach między Tbilisi a Moskwą. Jednak Gruzja jednocześnie
      zabiegała o dobre relacje z NATO, USA i krajami Zachodu. Była też jednym z
      założycieli GUAM, organizacji czterech państw (oprócz Gruzji weszły do niej
      Ukraina, Azerbejdżan i Mołdawia) mającej stać się przeciwwagą dla wpływów Rosji
      w regionie. Władze w Tbilisi angażowały się również we wspieraną przez Zachód
      budowę korytarza energetycznego z Morza Kaspijskiego poprzez Kaukaz,
      omijającego terytorium Rosji. Stosunki między państwami popsuły się dokumentnie
      w 2003 r. po rewolucji róż, która wyniosła do władzy Michaiła Sakaszwili.

      Kwatery rosyjskiej armii w Gruzji
      Po upadku ZSRR bazy armii radzieckiej w Gruzji przejęły rosyjskie siły zbrojne.
      Rosjanie po raz pierwszy obiecali, że się wycofają już w 1999 r., ale z
      pierwszej bazy wynieśli się dopiero w 2000 r. Z pozostałych baz wojska zaczęły
      wycofywać się dopiero przed rokiem. Rosyjskie siły bezpieczeństwa nadal
      pozostaną jednak w Gruzji, bo rząd w Tbilisi zgodził się na stworzenie
      wspólnego centrum antyterrorystycznego.

      Gruzja wobec konfliktu w Czeczenii
      Rosja oskarżała Gruzję o wspieranie bojowników czeczeńskich. Wiadomo, że
      wsparcie dla nich docierało z przez teren Gruzji oraz, że znajdowali oni
      schronienie w wąwozie Pankisi po gruzińskiej stronie granicy. Napięcie zaczęło
      narastać w 2002 r., gdy Rosja zagroziła przeprowadzeniem ata
      • ignorant11 Kreml nie chce się pogodzić z tym, że wolna G(3) 14.10.06, 03:49
        Gruzja wobec konfliktu w Czeczenii
        Rosja oskarżała Gruzję o wspieranie bojowników czeczeńskich. Wiadomo, że
        wsparcie dla nich docierało z przez teren Gruzji oraz, że znajdowali oni
        schronienie w wąwozie Pankisi po gruzińskiej stronie granicy. Napięcie zaczęło
        narastać w 2002 r., gdy Rosja zagroziła przeprowadzeniem ataków przeciwko
        bojownikom na obszarze przygranicznym. Dopiero wówczas Gruzja podjęła kroki w
        celu ustabilizowania sytuacji i zgodziła się na wspólne patrole na granicy.

        Inne źródła napięć
        Główne gruzińskie towary eksportowe (wino, woda mineralna i mandarynki) nie są
        dopuszczone do sprzedaży na rynku rosyjskim, co Moskwa uzasadnia względami
        bezpieczeństwa. Jest to jednoznacznie interpretowane jako forma nacisku
        politycznego na Tbilisi.
        W styczniu 2006 roku gdy wybuchł rurociąg dostarczający gaz do Gruzji prezydent
        Sakaszwili oskarżył Rosję o sabotaż. Moskwa określiła to jako histerię.
        Rosja bardzo krytykowała "rewolucję róż" w Gruzji. Moskwa popiera Partię
        Sprawiedliwości Igora Giorgadze. Wielu jej działaczy aresztowano w sierpniu
        2006 r. zarzucając próbę obalenia prezydenta Sakaszwilego.

        Kalendarium ostatnich wydarzeń
        27 września aresztowanie w Tbilisi czterech rosyjskich oficerów pod zarzutem
        szpiegostwa oraz kilkunastu gruzińskich cywilów, których oskarżono o współpracę
        z rosyjskim wywiadem wojskowym
        28 września Kreml odwołuje ambasadora z Tbilisi, a szef rosyjskiego MON
        Siergiej Iwanow oskarża Gruzję o bandytyzm państwowy
        29 września Rosja zarządza wycofanie pracowników ambasady i ich rodzin z
        Tbilisi. Gruziński minister spraw wewnętrznych Wano Merabiszwili informuje o
        przemieszczaniu się rosyjskich oddziałów pod granicę z Gruzją. Komentując te
        informacje Iwanow stwierdza, że to "Gruzja wybrała drogę wojennego rozwiązania
        konfliktu w Abchazjii i Osetii Południowej". Odpowiada mu gruziński minister
        obrony: "Cały świat mógł zobaczyć dzięki CNN, BBC, Euronews i prasie
        międzynarodowej, że w Abchazji i Południowej Osetii nie ma konfliktu
        etnicznego, to konflikt miedzy Gruzją a Rosją"
        30 września Władimir Putin spotka się z "prezydentem" Abchazji Siergiejem
        Bagapszem. Dowódca wojsk rosyjskich na Północnym Kaukazie Aleksander Baranow
        podaje, że likwidacja baz wojsk rosyjskich z Gruzji, która miała się zakończyć
        do 2007 r., została wstrzymana. Podczas spotkania szefów ministerstw obrony
        krajów NATO oraz Rosji Iwanow oskarża nowe państwa NATO o nielegalne
        przekazywanie do Tbilisi proradzieckiej broni. Nie wskazuje, o które dokładnie
        państwa chodzi
        1 listopada prezydent Putin stwierdza, że działania Gruzji są "aktem
        państwowego terroryzmu" stanowiącym "oznakę ciągłości polityki Ławrentija
        Pawłowicza Berii". Dowódca rosyjskich wojsk w Tbilisi informuje, że dzieci
        żołnierzy stacjonujących w tym kraju będą eskortowane do szkół, by zapobiec
        aresztowaniu ich przez gruzińskie władze i oskarżeniu o szpiegostwo
        2 listopada w rosyjskiej prasie pojawiają się przecieki, że rozważana jest
        interwencja wojskowa w Gruzji. Rosja wstrzymuje połączenia lotnicze, drogowe,
        kolejowe oraz pocztowe z Gruzją. Duma zapowiada, że zablokowane zostanie też
        przekazywanie pieniędzy. Do bojkotu przyłączają się też niektóre rosyjskie
        firmy. Władze w Tbilisi przekazują aresztowanych za szpiegostwo rosyjskich
        oficerów przedstawicielowi OBWE. NTV sugeruje, że afera szpiegowska mogła być
        sprowokowana niezadowoleniem USA z tego, że Rosja może zacząć sprzedawać
        Europie gaz, który dotąd zarezerwowany był dla Ameryki. Rosyjskich mediach
        powtarzają się porównania ewentualnej interwencji Rosji w Gruzji do wojny
        Izraela w Libanie
        3 listopada Moskwa deklaruje, że sankcje nie zostaną szybko zniesione, bo jak
        wyjaśnia Siergiej Ławrow "Rosji nie wolno obrażać". Jego zdaniem blokada ma
        utrudnić nielegalne przekazywanie środków na zbrojenia. Tbilisi ogłasza
        mobilizację rezerwowych.
        5 listopada w Moskwie zaczyna się polowanie na nielegalnych imigrantów
        gruzińskich, a fiskus i milicja prowadzą spektakularne kontrole w lokalach
        prowadzonych przez obywateli tego kraju
        Jak bardzo Gruzja ekonomicznie zależna jest od Rosji?
        Gruzini zużywają dziennie 1,600MW, z czego 400MW wytwarzane jest z gazu
        dostarczanego przez Rosjan. Moskwa już gaz odcięła gaz na osiem dni na
        przełomie stycznia i lutego 2006 r. Teraz rozważa to ponownie
        według rosyjskiego ministerstwa migracji w Rosji mieszka milion Gruzinów, z
        czego zaledwie 5 tys. pracuje legalnie
        władze w Tbilisi szacują, że przekazy wysyłane z Rosji do Gruzji wynosiły jak
        dotąd w tym roku 219 mln USD. Rosja szacuje, że kwota ta sięga corocznie 2 mld
        USD





        Sława!
        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • lacietis Re: Kreml nie chce się pogodzić(...) z Łotwą tyż 14.10.06, 10:13
          Rosja nigdy nie chce sie zgodzic na takie rzeczy - i broni sie jak długoi może -
          a nawet troche dłuzej...
          Podobnie jest z Łotwą [która ma NIESZCZĘŚCIE miec bardzo liczna mniejszość
          rosyjskojezyczna - w tem tzw."Polaków"], mimo, ze jest juz w NATO i ŁE - to
          Rosja - tak chyba siłą inercji - nadal na nią pluje i gadzi jej. Co
          przyniosło "dobre" wyniki w postaci przekonania społeczeństwa rosyjskiego, że
          to Łotwa jest najgorszym wrogiem Rosji...
          • ignorant11 Re: Kreml nie chce się pogodzić(...) z Łotwą tyż 14.10.06, 21:29
            lacietis napisał:

            > Rosja nigdy nie chce sie zgodzic na takie rzeczy - i broni sie jak długoi
            może
            > -
            > a nawet troche dłuzej...
            > Podobnie jest z Łotwą [która ma NIESZCZĘŚCIE miec bardzo liczna mniejszość
            > rosyjskojezyczna - w tem tzw."Polaków"], mimo, ze jest juz w NATO i ŁE - to
            > Rosja - tak chyba siłą inercji - nadal na nią pluje i gadzi jej. Co
            > przyniosło "dobre" wyniki w postaci przekonania społeczeństwa rosyjskiego, że
            > to Łotwa jest najgorszym wrogiem Rosji...


            Sława!

            O jakich Polakach piszesz?

            ale teraz niewatpliwie liderem zostałą Gruzja, ale BIałorus tez zaczyna
            wykazywac takie ambicje.

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • lacietis Re: Kreml nie chce się pogodzić(...) z Łotwą tyż 16.10.06, 11:48
              Odpowiadasz na :
              ignorant11 napisał:

              > Sława!
              >
              > O jakich Polakach piszesz?
              ++O "Polakach" łotewskich - obawiam się ze zauważalnie wiecej niz połowa
              mieszkańców Łotwy podających sie za Polaków - tak naprawdę to rosyjskojęzyczni
              polskiego {a i to nie do końca] pochodzenia. Katolicy z BSSR, USSR i LSSR
              przyjeżdżający na Łotwe pisali sie jako Polacy. Ale - jeśli nie było tak od
              początku - przechodzili na j.rosyjski i pozycje sowiecko-rosyjskie. Gdybyś
              porpozmawiaął [a ja rozmawiałem wielokrotnie - latami jeżdżąc do Rygi i
              strykająć się z miejscowymi "Polakami"] - to tak ajkbyś rozmawiał z Rosjaninem.
              Ta sama mentalność, typ argumentów - no i solidaryzowanie się - nie w/g
              zasady "Za naszą wolność i waszą" - tylko z Rosjanami i już! Jest tez grupa
              Polaków złotyszyzowanych - i bardzo niewielu "polskich" - ale oni są o wiel
              mniej liczni od ruskogoworiaszczich polskiego pochodzenia i Polaków na
              rosyjskich pozycjach ideowych.
              • ignorant11 ??????????????????? 17.10.06, 03:10
                Sława!

                Rosjsko jezyczni Polacy??????????

                Czegóz to sie nie dowiedzialęm.

                Prawda jest,że czlowiek uczy sie przez całe zycie.

                Zajrzyj na forum militaria, tam spotkasz znowu poslkojezycznych Rosjan-Sowietów.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • lacietis Re: ??????????????????? 17.10.06, 17:05
                  ignorant11 napisał:

                  > Sława!
                  >
                  > Rosjsko jezyczni Polacy??????????
                  ++NO że szko przeżyjesz -to się nie spodziewałem...
                  Przez jakieś 8 lat miałem bliskie kontakty ze szkołą polską w Rydze - to się
                  napatrzyłem.
                  Na podstawie obserwacji trudno jest jednoznacznie określić - zwłaszcza, ze
                  nie "wizytowałem" szkoły w okresie roku szkolnego by zobaczyć jak tam z
                  dziećmi - a więc miałem doc zynienia z "wyselekcjonowanym materiałem" -
                  nauczycielami, adminisytracją i obsługą techniczną.
                  Zapewniam Cię, że romantyczne wyobrażenie o Polakach broniących polskości - nie
                  dotyczyło tych ludzi.
                  Zdecydowana większość z nich była zsowietyzowana i zrusyfikowana - i nawet po
                  polsku nie rozmawaili ze sobą - a jedynie z Polakami z Polski - twierdząc, ze
                  za słabo znają polski. Rosyjski, rosyjskość i Rosjanie [rosyjskomowni] to było
                  ich normalne srodowisko - pod każdym względem.
                  Pamietaj, ze obiektywnie wielu z nich wogóle nie byli Polakami. Zwłaszcza w
                  Dyneburgu jest wielu "Polaków" z brasławszczyzny. Poz byciem katolikami - w
                  zasadzie ich przodkowie nigdy w historii nie mówili na codzień po polsku - wiec
                  po przyjeździe na Łotwe, płynnie weszli w rosyjskość, bez przesadnych polskich
                  resentymentów.
                  Oczywiście są wyjątki - jak Żaneta Stankiewicz, kierowniczka zespołu
                  dizecięcego, która jako dorosła i dzieciata kobieta zaczęła w domu mówić po
                  polsku - i nawet doszła do niezłej biegłości [choć raczej woli Rosjan, niz
                  Łotyszy]. Ale tacy ludzie są raczej wyjątkiem. W Dyneburgu łatwiej dogadasz sie
                  po polsku, niż w Moskwie, czy Czycie - ale i tak raczej bardzo ciężko będzie
                  porozumiewac sie tylko po polsku.

                  W Rydze znałem cżłowieka, którego ojciec był polakiem dyneburskim [tradycyjnym -
                  lekko skierowanym na kulturę łotewską], a matka grodzieńską Polką po zsyłce za
                  stalina... Syn - owszem uważał się za Polaka, ale zdecydowanie trzymał się
                  mysli o wielkiej Rosji - "my" mówił o Rosjanach - nie Polakach. Walczył po
                  stronie separatystów w Naddniestrzu i mówił na Mołdawian "nacjonaliści".
                  Dlatego śmieszy mnie, gdy mówi się 0o jakiś specjalnch prawach dla Polakó na
                  Łotwie - ponad połowa z nich była by rosyjskim koniem trojańskim.
                  Są jeszcze uczciwi, którzy nie mówią, ze są Polakami - tylko ze mieli rodziców
                  Polaków... Przynajmniej wiadomo czego sie trzymać...

                  Ignorancie - byłeś kiedyś na Wschodzie??? Jesli tak to gdzie, ile razy i kiedy?
                  • ignorant11 Re: ??????????????????? 17.10.06, 22:39
                    Sława!

                    Najdalej na wschodzie to ja byłem w Białej Podlaskiejsmile)

                    Nawet moje dzieciaki we Lwowie byly a ja nie.

                    Gdy chcialem płynac do Kłapedy to okurat wiatr w oczy ( wmordewindsmile)

                    To oczywiscie wcale nie znaczy, że nie wolno mi sie wschpdnimi sprawami
                    interesowac.

                    Ale do adremu to chyba warto zaczac prowadzic jakąs akcje kulturalna wsrod tych
                    Polaków-Rosjan..?

                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                    • lacietis Re: ??????????????????? 18.10.06, 10:40
                      ignorant11 napisał:
                      Sława!
                      > Najdalej na wschodzie to ja byłem w Białej Podlaskiejsmile)
                      ++Tak coś zacząłem ostatnio wyczówać... Np twoje zdziwienie, co do
                      kondycji "Polaków" na Łotwie - świadczy o tem, że problem znasz tylko
                      teoretycznie [60tys. Polaków na Łotwie! ...] - ale nie zdajesz sobie sprawy, że
                      pod tymi samymi słowami, może kryć sie zupełnie inna treść... Myślę, że z
                      twoimi zainteresowaniami i sympatiami - powiniene ś naprawić ten błąd!


                      To oczywiscie wcale nie znaczy, że nie wolno mi sie wschpdnimi sprawami
                      > interesowac.
                      +Oczywiście, że nie oznacza to tego, że Ci nie wolno. Wręcz przeciwnie. Wolno -
                      i cieszy, że się interesujesz - ale chyba nadszedł juz czas bys zaczął poznawać
                      naszych braci [czasem wyrodnych - ale zawsze!] bliżej i bezpośrednio! Nie
                      sądzisz???
                      W razie czego mogę słuzyc rada jak "to" zrobić. Myślę, że Lwów na dobry
                      początek bedzie rzeczywiście najodpowiedniejszy - bedzie to w miarę łagodne
                      wprowadzenie w b.ZSRS.

                      Pozdrawiam!
                      • ignorant11 Re: ??????????????????? 18.10.06, 12:11
                        lacietis napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        > Sława!
                        > > Najdalej na wschodzie to ja byłem w Białej Podlaskiejsmile)
                        > ++Tak coś zacząłem ostatnio wyczówać... Np twoje zdziwienie, co do
                        > kondycji "Polaków" na Łotwie - świadczy o tem, że problem znasz tylko
                        > teoretycznie [60tys. Polaków na Łotwie! ...] - ale nie zdajesz sobie sprawy,
                        że
                        >
                        > pod tymi samymi słowami, może kryć sie zupełnie inna treść... Myślę, że z
                        > twoimi zainteresowaniami i sympatiami - powiniene ś naprawić ten błąd!
                        >
                        >
                        > To oczywiscie wcale nie znaczy, że nie wolno mi sie wschpdnimi sprawami
                        > > interesowac.
                        > +Oczywiście, że nie oznacza to tego, że Ci nie wolno. Wręcz przeciwnie.
                        Wolno -
                        >
                        > i cieszy, że się interesujesz - ale chyba nadszedł juz czas bys zaczął
                        poznawać
                        >
                        > naszych braci [czasem wyrodnych - ale zawsze!] bliżej i bezpośrednio! Nie
                        > sądzisz???
                        > W razie czego mogę słuzyc rada jak "to" zrobić. Myślę, że Lwów na dobry
                        > początek bedzie rzeczywiście najodpowiedniejszy - bedzie to w miarę łagodne
                        > wprowadzenie w b.ZSRS.
                        >
                        > Pozdrawiam!


                        Sława!

                        Lwów, Wilno...

                        Ale tez Kłajpeda, Windawa, które sa bardzo popularnymi celami krótkich rejsow z
                        Gdańska.

                        Forum Słowiańskie
                        gg 1728585
                        • eliot Re: ??????????????????? 18.10.06, 12:57
                          W tym co pisze Lacietis jest, niestety, dużo racji...
                          Polacy w dużej części, również na bliższej nam geograficznie Wileńszczyźnie -
                          podczas odzyskiwania przez Litwę niepodległości, zachowywali się w sposób
                          chwały nam nie przynoszący... Jest też duża grupa takich Polaków na
                          Białorusi... niestety...
                          Ci z Łotwy to potomkowie Polaków z dawnych Inflant Polskich oraz trochę
                          napływowych po 1940 roku.
                          Pozdr.
                          • ignorant11 Re: ??????????????????? 18.10.06, 13:07
                            eliot napisał:

                            > W tym co pisze Lacietis jest, niestety, dużo racji...
                            > Polacy w dużej części, również na bliższej nam geograficznie Wileńszczyźnie -
                            > podczas odzyskiwania przez Litwę niepodległości, zachowywali się w sposób
                            > chwały nam nie przynoszący...
                            +++To był burzliwy okres zametu, trudno ich winic za zagubienie.
                            Ale teraz z Litwa jest wielka buźka, nawet wieksza niz moglismy marzyc...


                            Jest też duża grupa takich Polaków na
                            > Białorusi... niestety...
                            +++Spoko! Gdy zazegnane bedzie niebezpieczeństwo aneksji Bialorusi przez MOskwe
                            i wejdzie Bialorus w orbite eurotlantycka to rowniez bedzie OK.
                            Sa dobre sygnaly z Ukrainy...

                            > Ci z Łotwy to potomkowie Polaków z dawnych Inflant Polskich oraz trochę
                            > napływowych po 1940 roku.
                            > Pozdr.
                            +++To trzeba rozpoczac jakies działania wobec nich.

                            Niech przypominaja sobie i wzmacniaja polskie korzenie, niech sie integruja z
                            Lotwa.
                            • lacietis Nie inflanccy 18.10.06, 13:40
                              ignorant11 napisał:

                              > Ale teraz z Litwa jest wielka buźka, nawet wieksza niz moglismy marzyc...
                              ++Buźka jest Polska-Lietuwa, ale nie Lietuwa i Lietuwisi - Polacy wileńscy!...
                              >
                              >
                              >
                              > > Ci z Łotwy to potomkowie Polaków z dawnych Inflant Polskich oraz trochę
                              > > napływowych po 1940 roku.
                              ++Właśnie że NIE!!! To jest powszechny stereotyp, że Polacy na Łotwie, to
                              Polacy Inflanccy. Polacy Inflanccy [na ile byli Polakami ci słynni Polacy z
                              gmin iłłuksztańskich - to juz zupełnie inny problem...] stanowią zdecydowanie
                              mniej niż połowę tych którzy na Łotwie DEKLARUJĄ polskość. Znaczna ich część
                              uległa [re-?]łotyszyzacji. A większość stanowią Polacy i katolicy, przybyli na
                              Łotwę po 1940 [raczej po 1945], którzy najczęściej od początku byli słabo
                              spolonizowani - a rozproszenie i odcięcie od korzeni jeszcze pogłębiło ich
                              sowietyzacje i rusyfikację językową.
                              Generalnie znak równości pomiędzy mieszkańcami Łotwy deklarującymi narodowość
                              polską, a Polakami Inflanckimi - to fałsz...
                              • ignorant11 Re: Nie inflanccy 18.10.06, 14:21
                                lacietis napisał:

                                > ++Właśnie że NIE!!! To jest powszechny stereotyp, że Polacy na Łotwie, to
                                > Polacy Inflanccy. Polacy Inflanccy [na ile byli Polakami ci słynni Polacy z
                                > gmin iłłuksztańskich - to juz zupełnie inny problem...] stanowią zdecydowanie
                                > mniej niż połowę tych którzy na Łotwie DEKLARUJĄ polskość. Znaczna ich część
                                > uległa [re-?]łotyszyzacji. A większość stanowią Polacy i katolicy, przybyli
                                na
                                > Łotwę po 1940 [raczej po 1945], którzy najczęściej od początku byli słabo
                                > spolonizowani - a rozproszenie i odcięcie od korzeni jeszcze pogłębiło ich
                                > sowietyzacje i rusyfikację językową.
                                > Generalnie znak równości pomiędzy mieszkańcami Łotwy deklarującymi narodowość
                                > polską, a Polakami Inflanckimi - to fałsz...

                                +++NO a czy uznanie ich za Polaków inflanckich nie byloby korzystne.
                                JA wiem,że dorabianie rodowodu, ale kazda społecznosc potzrebuje tradycji,
                                nawet gdyby ona była powiedzmy "legendarna" historycznie to dawalaby im pole do
                                nowej identyfikacji i tozsamosci.

                                Z innej beczki czy walsnie rusykacja lub ogólniej ucieka w identyfikacje
                                rosyjska, wiec panstwowa nie byla dla nich ratunkiem przed łotyszyzacja?
                                • lacietis Re: Nie inflanccy 19.10.06, 11:59
                                  ignorant11 napisał: +++NO a czy uznanie ich za Polaków inflanckich nie byloby
                                  korzystne.
                                  > JA wiem,że dorabianie rodowodu, ale kazda społecznosc potzrebuje tradycji,
                                  > nawet gdyby ona była powiedzmy "legendarna" historycznie to dawalaby im pole
                                  do nowej identyfikacji i tozsamosci.

                                  +Jak "uznanie"??? Oni nimi nie są - z wszelkiemi konsekwencjami tego faktu.
                                  Dlatego, nie są polscy - tylko rosyjscy - bo to napływowy element z LSRR, BSRR
                                  i USRR - a nie "rdzenni" łotewscy [inflanccy} Polacy...
                                  • ignorant11 Re: Nie inflanccy 19.10.06, 13:41
                                    lacietis napisał:

                                    > ignorant11 napisał: +++NO a czy uznanie ich za Polaków inflanckich nie byloby
                                    > korzystne.
                                    > > JA wiem,że dorabianie rodowodu, ale kazda społecznosc potzrebuje tradycji
                                    > ,
                                    > > nawet gdyby ona była powiedzmy "legendarna" historycznie to dawalaby im p
                                    > ole
                                    > do nowej identyfikacji i tozsamosci.
                                    >
                                    > +Jak "uznanie"??? Oni nimi nie są - z wszelkiemi konsekwencjami tego faktu.
                                    > Dlatego, nie są polscy - tylko rosyjscy - bo to napływowy element z LSRR,
                                    BSRR
                                    > i USRR - a nie "rdzenni" łotewscy [inflanccy} Polacy...


                                    Sława!

                                    Moze wyraziłem sie niescisle...

                                    Miałem na mysli prowadzenie wobec nich takiej polityki jakby byli autentyczni.

                                    Skoro chca byc Polakami i za takich sie uwazaja...

                                    Forum Słowiańskie
                                    gg 1728585
                                    • lacietis Re: Nie inflanccy 19.10.06, 14:18
                                      ignorant11 napisał: Sława!
                                      > Moze wyraziłem sie niescisle...
                                      > Miałem na mysli prowadzenie wobec nich takiej polityki jakby byli autentyczni.
                                      > Skoro chca byc Polakami i za takich sie uwazaja...

                                      +No właśnie - próbuję od 2 dni wytłumaczyć, że nie bardzo chcą być Polakami - i
                                      nie tyle, się za Polaków uważają - ile używają tradycyjnie takiej nazwy - ot z
                                      przyzwyczajenia...
                                      A poza prawosławiem i [czasmi] słabą znajomością polskiego [ale nie używaniem w
                                      domu - tylko znajomością jako języka obcego] - sa najnormalniejszymi Rosjanami!
                                • lacietis Ratunkiem? 19.10.06, 12:04
                                  Z innej beczki czy walsnie rusykacja lub ogólniej ucieka w identyfikacje
                                  > rosyjska, wiec panstwowa nie byla dla nich ratunkiem przed łotyszyzacja?

                                  ++Ratunkiem???
                                  1.Dlaczego łotyszyzacja ma byc gorsza, od rusyfikacji??? Zewłaszcza z polskiego
                                  punktu widzenia...
                                  2.Nie była ratuunkiem, bo w warunkach ŁSSR - takowa im zasadniczo nie groziła...
                                  Nie groziła ze wzgledu na warunki zewnetrzne [presje rusyfikacyjną w której
                                  nawet Tadżycy i Uzbecy stawali sie Rosjanami, na Łotwie], oraz to co nieśli w
                                  sobie - zasadniczo [z wyjątkiem garstki wileńskich, grodzieńskich, czy
                                  lwowskich Polaków] byli mało polscy - i to rosyjskość, wydawała się im być: a)
                                  awansem; b)swojska - bo tak podobna do ich ludowej białoruskości [żadziej
                                  ukraińskości] wymieszanej z katolicyzmem i słabym przekonaniem o swojej
                                  polskości.
                                  • eliot Re: Ratunkiem? 19.10.06, 12:08
                                    lacietis napisał:

                                    > Z innej beczki czy walsnie rusykacja lub ogólniej ucieka w identyfikacje
                                    > > rosyjska, wiec panstwowa nie byla dla nich ratunkiem przed łotyszyzacja?
                                    >
                                    > ++Ratunkiem???
                                    > 1.Dlaczego łotyszyzacja ma byc gorsza, od rusyfikacji??? Zewłaszcza z
                                    polskiego
                                    >
                                    > punktu widzenia...
                                    > 2.Nie była ratuunkiem, bo w warunkach ŁSSR - takowa im zasadniczo nie
                                    groziła..
                                    > .
                                    > Nie groziła ze wzgledu na warunki zewnetrzne [presje rusyfikacyjną w której
                                    > nawet Tadżycy i Uzbecy stawali sie Rosjanami, na Łotwie], oraz to co nieśli w
                                    > sobie - zasadniczo [z wyjątkiem garstki wileńskich, grodzieńskich, czy
                                    > lwowskich Polaków] byli mało polscy - i to rosyjskość, wydawała się im być: a)
                                    > awansem; b)swojska - bo tak podobna do ich ludowej białoruskości [żadziej
                                    > ukraińskości] wymieszanej z katolicyzmem i słabym przekonaniem o swojej
                                    > polskości.


                                    Po prostu kiedy bycie Polakiem na tych obszarach będzie powodem do dumy i
                                    awansu, kiedy bycie Polakiem będzie przepustką do lepszej Europy i lepszego
                                    świata to, mam takie dziwne wrażenie, ludzie szybko odnajdą własne korzenie...
                                    Wystarczy sobie przypomnieć iluż to "Niemców" nagle się u nas znalazło po
                                    umowie Gierka z Niemcami...?
                                    • ignorant11 Re: Ratunkiem? 19.10.06, 13:44
                                      eliot napisał:

                                      > Po prostu kiedy bycie Polakiem na tych obszarach będzie powodem do dumy i
                                      > awansu, kiedy bycie Polakiem będzie przepustką do lepszej Europy i lepszego
                                      > świata to, mam takie dziwne wrażenie, ludzie szybko odnajdą własne korzenie...
                                      > Wystarczy sobie przypomnieć iluż to "Niemców" nagle się u nas znalazło po
                                      > umowie Gierka z Niemcami...?


                                      Sława!

                                      No wlasnie!

                                      Mysle,ze warto probowac wykorzystac koniukture, zanim zagospodaruje ich Rosja
                                      do ruchow odsrodkowych na Lotwie.

                                      UE zawsze bedzie lepszym swiatem niz Rosja.

                                      NB jakos inicjatywa sciagania baltyckich Rosjan do Kaliningradu nie wypala..

                                      Forum Słowiańskie
                                      gg 1728585
                                      • lacietis Re: Ratunkiem? 19.10.06, 14:27
                                        ignorant11 napisał: Sława!
                                        > No wlasnie!
                                        > Mysle,ze warto probowac wykorzystac koniukture, zanim zagospodaruje ich Rosja
                                        > do ruchow odsrodkowych na Lotwie.
                                        > UE zawsze bedzie lepszym swiatem niz Rosja.

                                        ++Ale zadna taka koniunktura nie istnieje... Moze była 80/90 - ale nie teraz!
                                        Łotwa też jest w ŁE - więc to, ze jest w niej Polska, nie zaimponuje specjalnie
                                        rosyjskojęzycznym "Polakom" Łotwy. Rosjanie [na Łotwie, Estonii, Lietuwie] też
                                        są w ŁE - i nie potrzeba do tego wzmacniania swoich polskich korzeni - za
                                        to "Rosja poza ŁE -ale jaka potęga!"
                                    • lacietis Re: Ratunkiem? 19.10.06, 14:23
                                      eliot napisał:
                                      > Po prostu kiedy bycie Polakiem na tych obszarach będzie powodem do dumy i
                                      > awansu, kiedy bycie Polakiem będzie przepustką do lepszej Europy i lepszego
                                      > świata to, mam takie dziwne wrażenie, ludzie szybko odnajdą własne korzenie...
                                      > Wystarczy sobie przypomnieć iluż to "Niemców" nagle się u nas znalazło po
                                      > umowie Gierka z Niemcami...?

                                      ++Koniunkturalne odkrywanie swej polskości miało miejsce na przełomie 80/90-
                                      tych. Kiedy sądzono, ze az tem ida jakieś pieniądze, możliwość wyjazdu itp. Ale
                                      teraz, to już nieaktualne. Zasadniczo na Łotwie żyje się nieco gorzej niż w
                                      Rzeczypospolitej [pewnie wnerwiłem niektórych zawodowych oplówaczy Polski] -
                                      zwłaszcza ludności rosyjskojęzycznej [czyli przynajmniej 2/3 "Polaków"]. Ale
                                      nie żyje się im wiele gorzej niż w Polsce - więc wyjazd do Polaski, nie jest
                                      już awansem cywilizacyjnym. A w ich mentalności - to Rosja i Rosjanie sa 7
                                      cudem świata.
                                      Oczywiście z takich koniunkturalnych wyborów, zawsze zostaje jakiś
                                      margoines,który poczuje polskość głębiej - ale to - moze i szeroki - jedank
                                      zawsze margines...A teraz to już niewiele im polskość może dać - chyba, ze
                                      poprostu poczują ja ideowo -ale ideowa jest zawsze niewielka część populacji...
                          • lacietis Re: ??????????????????? 18.10.06, 13:32
                            eliot napisał:

                            > W tym co pisze Lacietis jest, niestety, dużo racji...
                            > Polacy w dużej części, również na bliższej nam geograficznie Wileńszczyźnie -
                            > podczas odzyskiwania przez Litwę niepodległości, zachowywali się w sposób
                            > chwały nam nie przynoszący...

                            ++A tu sie nie zgodzę z Szanownym Panem.
                            Postawa "Polaków" łotewskich, jest po prostu postawą rosyjską i wynika z ich
                            niskiej polskości.Polacy w Republice Litewskiej - choć też nie idealnie - ale
                            stoją jednak na pozycjach polskich. Pewnie działania z przełomu 80-tych i 90-
                            tych były inspirowane przez sowieckie służby - ale głównie wynikały z bojaźni
                            [uzasadnionej!!!] o utrzymanie swojej polskości. Jesli "Polacy" na Łotwie są
                            antyłotewscy - to z powodu obawy o utrzymanie rosyjskości!!! Dla mnie to dwie
                            ogromne różnice.
                            Tem bardziej, że - zwłaszcza w okolicznościach rozpadu dotychczasowych granic i
                            państw - przynależność przeważnie polskiej - pomieszanej z białoruską i
                            rosyjsko-sowiecką Wileńszczyzny w Republice Litewskiej nie było aksjomatem.
                            Pamiętajmy, ze szkoły polskie w Republice Litewskiej wynikały z tego, ze
                            założyli je bolszewicy dla szachowania Lietuwisów, a nie z dobrej woli tych
                            ostatnich.
                            Polacy w RL, cieszą się lepszą kondycja i prawami niż w RB - bo tak ustalili
                            dziesiątki lat temu sowieci - i tak już zostało. A nie z powodu dobrej woli i
                            polonofilstwa Lietuwy!
                            • ignorant11 Re: ??????????????????? 18.10.06, 13:42
                              lacietis napisał:

                              > eliot napisał:
                              >
                              > > W tym co pisze Lacietis jest, niestety, dużo racji...
                              > > Polacy w dużej części, również na bliższej nam geograficznie Wileńszczyźn
                              > ie -
                              > > podczas odzyskiwania przez Litwę niepodległości, zachowywali się w sposób
                              >
                              > > chwały nam nie przynoszący...
                              >
                              > ++A tu sie nie zgodzę z Szanownym Panem.
                              > Postawa "Polaków" łotewskich, jest po prostu postawą rosyjską i wynika z ich
                              > niskiej polskości.Polacy w Republice Litewskiej - choć też nie idealnie - ale
                              > stoją jednak na pozycjach polskich. Pewnie działania z przełomu 80-tych i 90-
                              > tych były inspirowane przez sowieckie służby - ale głównie wynikały z bojaźni
                              > [uzasadnionej!!!] o utrzymanie swojej polskości. Jesli "Polacy" na Łotwie są
                              > antyłotewscy - to z powodu obawy o utrzymanie rosyjskości!!! Dla mnie to dwie
                              > ogromne różnice.

                              +++Dlatego musimy rożnicować nasza polityke.., ale musimy uznac za dobra monete
                              ich polskośc i wspierac ja aby sie integrowali z RP i UE, NATO, ŁOtwa...

                              > Tem bardziej, że - zwłaszcza w okolicznościach rozpadu dotychczasowych granic
                              i
                              >
                              > państw - przynależność przeważnie polskiej - pomieszanej z białoruską i
                              > rosyjsko-sowiecką Wileńszczyzny w Republice Litewskiej nie było aksjomatem.
                              > Pamiętajmy, ze szkoły polskie w Republice Litewskiej wynikały z tego, ze
                              > założyli je bolszewicy dla szachowania Lietuwisów, a nie z dobrej woli tych
                              > ostatnich.
                              > Polacy w RL, cieszą się lepszą kondycja i prawami niż w RB - bo tak ustalili
                              > dziesiątki lat temu sowieci - i tak już zostało. A nie z powodu dobrej woli i
                              > polonofilstwa Lietuwy!

                              +++To ma znacznie mniejsze znaczenie, bo podstawowa determinanta to ich obecna
                              kondycja i stosunki RP z krajem gospodarza.
                        • lacietis Znowu to samo... 18.10.06, 13:25
                          ignorant11 napisał:
                          Sława!
                          >
                          > Lwów, Wilno...
                          >
                          > Ale tez Kłajpeda, Windawa, które sa bardzo popularnymi celami krótkich rejsow
                          z
                          >
                          > Gdańska.

                          ++Jak zwykle jestem błędnie interpretowany!!! [bo nie posadzam Ignoranta o
                          celową ucieczke od tematu...]
                          Ja nie pisałem o teotretycznych mozliwościach polskiej turystyki kresowej -
                          tylko konkretnie zaproponowałem, od czego powinienes zacząć, bo z różnych
                          powodów to najprostsze:
                          1.Żadnej wizy
                          2.Wilno, jest w zancznym stopniu odsłowiańszczone i juz nie tak sowieckie
                          3.Jest tanio - zwłaszcza jeśkli chodzi o noclegi.
                          4.Blisko od granicy [jeśli mieszkasz w Gdnańsku - to nie najbliżej - ale
                          jednak], łatwo sie dostać i wydostać.
                          5.Legendy o tem, ze każdy zna tam polski - między bajki włożyć [wypróbowałem] -
                          ale o wiele prościej sie dogadać, niż w Moskwie - bo jednak troche znają
                          polski - a i ukraiński łatwiej zrozumieć użytkownikowi polskiego [zwłaszcza, ze
                          lwowski ukraiński, jest jeszcze bardziej spolonizowany, niż połtawski].
                          • ignorant11 Re: Znowu to samo... 18.10.06, 13:45
                            lacietis napisał:

                            > ignorant11 napisał:
                            > Sława!
                            > >
                            > > Lwów, Wilno...
                            > >
                            > > Ale tez Kłajpeda, Windawa, które sa bardzo popularnymi celami krótkich re
                            > jsow
                            > z
                            > >
                            > > Gdańska.
                            >
                            > ++Jak zwykle jestem błędnie interpretowany!!! [bo nie posadzam Ignoranta o
                            > celową ucieczke od tematu...]
                            > Ja nie pisałem o teotretycznych mozliwościach polskiej turystyki kresowej -
                            > tylko konkretnie zaproponowałem, od czego powinienes zacząć, bo z różnych
                            > powodów to najprostsze:

                            +++Ja napisalem co robie i jak mi po drodze teraz.
                            > 1.Żadnej wizy
                            > 2.Wilno, jest w zancznym stopniu odsłowiańszczone i juz nie tak sowieckie
                            > 3.Jest tanio - zwłaszcza jeśkli chodzi o noclegi.
                            > 4.Blisko od granicy [jeśli mieszkasz w Gdnańsku - to nie najbliżej - ale
                            > jednak], łatwo sie dostać i wydostać.

                            ++Mieskzam we WRocławiu, ale zegluje...

                            > 5.Legendy o tem, ze każdy zna tam polski - między bajki włożyć
                            [wypróbowałem] -
                            >
                            > ale o wiele prościej sie dogadać, niż w Moskwie - bo jednak troche znają
                            > polski - a i ukraiński łatwiej zrozumieć użytkownikowi polskiego [zwłaszcza,
                            ze
                            >
                            > lwowski ukraiński, jest jeszcze bardziej spolonizowany, niż połtawski].
                            • lacietis Re: Znowu Wrocław!... 19.10.06, 11:52
                              Zy istnieje w tem kraju, życie poza Wrocławiem???? (((-;-(((
                              • eliot Re: Znowu Wrocław!... 19.10.06, 12:02
                                lacietis napisał:

                                > Zy istnieje w tem kraju, życie poza Wrocławiem???? (((-;-(((

                                W tem kraju już w ogóle nie ma życia...
                                wink))
                                • lacietis Re: Znowu Wrocław! - Patriota! j.m. 19.10.06, 14:01
                                  eliot napisał:
                                  > W tem kraju już w ogóle nie ma życia...
                                  > wink))

                                  ++Wiedzę, że patriota z Ciebie...
                                  Albo: "Idźmy na Wschód! Tam musi być jakaś cywilizacja (jakieś życie)!"...
                                  • ignorant11 Re: Znowu Wrocław! - Patriota! j.m. 19.10.06, 14:30
                                    lacietis napisał:

                                    > eliot napisał:
                                    > > W tem kraju już w ogóle nie ma życia...
                                    > > wink))
                                    >
                                    > ++Wiedzę, że patriota z Ciebie...
                                    > Albo: "Idźmy na Wschód! Tam musi być jakaś cywilizacja (jakieś życie)!"...


                                    Sława!

                                    A jest jakies zycie poza Wrocławiem?

                                    Moze jest skoro nawet na innych planetach ma byc...

                                    Forum Słowiańskie
                                    gg 1728585

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka