Normanowie a geneza państwa polskiego.

[gesiek1]

Za komuny o żadnych Normanach-Germanach nie mogło być mowy w tym
temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.To jak było?

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> Za komuny o żadnych Normanach-Germanach nie mogło być mowy w tym
> temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
> wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.To jak było?

Osobiscie nie mam zdania. O tych normańskich drużynnikach trąbią ostatnio
głównie badacze z ośrodka poznańskiego, a przede wszystkim doktor Michał Kara.
Na pewno jest tak, że w czasach gomułkowskich starano się wszystkie ślady
normańskie interpretować jako maksymalnie słowiańskie, więc teraz jest
tendencja do rewizji tych spraw. Poza tym jest trochę nowych odkryć, np. groby
z normańskim wyposażeniem na cmentarzysku w Kałdusie koło Chełmna.
Nie ma jednak żadnych nowych danych które mogłyby nagle ozywić starą teorię o
normańskim pochodzeniu Mieszka. W odróżnieniu od Rusi, plemiona lechickie były
w stanie same wyłonić ród książęcy.

[gesiek1]

No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,już
sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.W Neewsweku,był
artykuł,że Słowianie jako wojownicy byli do d..y,uzbrojenie mieli do d..y i
gdyby nie przybyli Normanowie i nie nauczyli ich walczyć i wytwarzać broń,to
Mieszko nic by nie zwojował.

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,już
> sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.

Z tego co wiem, poznańskim archeologom nie chodzi o "gdzieś tam" tylko o
znaleziska w bliskim sąsiedztwie Ostrowa Lednickiego. Ale znam te sprawy po
łebkach, więc nie powinienem rozstrzygać ile w tym racji. A dane o drużynie
Mieszka mamy z dwóch źródeł, Ibrahima ibn Jakuba i Galla Anonima, żaden z nich
nie wspomina o Normanach.

[ignorant11]

archeo_gda napisał:

> gesiek1 napisał:
>
> > No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,
> już
> > sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.
>
> Z tego co wiem, poznańskim archeologom nie chodzi o "gdzieś tam" tylko o
> znaleziska w bliskim sąsiedztwie Ostrowa Lednickiego. Ale znam te sprawy po
> łebkach, więc nie powinienem rozstrzygać ile w tym racji. A dane o drużynie
> Mieszka mamy z dwóch źródeł, Ibrahima ibn Jakuba i Galla Anonima, żaden z
nich
> nie wspomina o Normanach.


Sława!

Mnie też wydaje się naciąganym germanofilstwem...

[gesiek1]

Hmmm,jeżeli groby te znaleziono obok Ostrowa Lednickiego,centrum ówczesnego
państwa,to co robili tam owi Normanowie?

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> Hmmm,jeżeli groby te znaleziono obok Ostrowa Lednickiego,centrum ówczesnego
> państwa,to co robili tam owi Normanowie?

Możliwości interpretacji jest bardzo wiele. Ale nie będę się wypowiadał, bo
znam te materiały tylko ze słyszenia, o ile wiem, nie zostały dotąd
opublikowane.

Natomiast np. groby z Kałdusa pod Chełmnem (odkryte niedawno przez Wojciecha
Chudziaka) czy w miejscowosci Ciepłe koło Gniewu (znane od 100 lat) świadczą,
że w XI wieku nad dolną Wisłą niektóre grody były w rękach ludzi pochodzenia
skandynawskiego. Z tym, że tu chodzi raczej o okres około 1050, więc juz po
upadku monarchii wczesnopiastowskiej.

Jest jeszcze sławne cmentarzysko w Lutomiersku niedaleko Łodzi. Materiały znane
od dawna, wygląda na to że chowano tam wojowników którzy byli związani z
Waregami ruskimi. Ale czy byli rzeczywiście Waregami, czy może Rusinami którzy
zapożyczyli wiele elementów skandynwskich - nie podejmuję się odgadywać. Pole
do interpretacji jest bardzo szerokie.

[kustosz.m]

Najemne oddzialy normanow sa znane a z czasem powszechne od zachodniej europy,
az do Bizancjum.
Jako *eksperci wojskowi* mogli sluzyc tez u ksiazat Polskich i Ruskich.
Sa zdania o wiekszych zwartych oddzialach albo oraganizacji na ich wzor druzyn.
Jest to sprawa funkcjonalnosci a nie ideologii.
Najemnicy szukali wojny, lupu, latwiejszych przeciwnikow. Latwiejszego wplywu
na wladcow.
A wladcy uzywali ich jak narzedzia.
Tak jak nie mozna ideologizowac wprowadzenia w polsce kuszy jak zaprzedania
sie, wyzszym chinskim, germanskim lub anglosaskim silom.

pozdrawiam

A skąd wiemy, że...

[ignorant11]

Sława!

.. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali manier
skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...

Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...

Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska -
Skandynawska jest dobrze znana.

Jakoś w podbój Polski przez Skandynawów nie bradzo chcę uwierzyć...

Raczej w ożywione kontakty dwustronne w tamtym okresie, więc mogły sie
wymieniać technologie i grupy ludności...

[archeo_gda]

ignorant11 napisał:

> .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali
> manier skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...

Tak próbowano tłumaczyć groby w Lutoniersku, jako groby Rusinów, ba! nawet
Pieczyngów, którzy nabrali nieco normańskich cech w uzbrojeniu.

> Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...

To są trochę przesadnie interpretowane wiadomości, kolportowane głównie przez
Przemysława Urbańczyka. Rzeczywiście jest tam trochę znalezisk słowiańskich,
ale chyba mniej niż znalezisk skandynawskich na ziemiach słowiańskich. Na pewno
dowodzi to, że istniały wzajemne kontakty, i to akurat nie powinno nikogo
dziwić.

> Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska -
> Skandynawska jest dobrze znana.

???? o jakiej współpracy mówisz? poza tym co to znaczy "słowiańsko-
skandynawska", w ten sposób mógłbys mówić o współpracy słowiańsko-niemieckiej
skierowanej przeciw państwu Polan (Wieleci w armii cesarza Henryk idący na
Chrobrego).

> Jakoś w podbój Polski przez Skandynawów nie bradzo chcę uwierzyć...

Nikt przecież nie mówi o podboju. Przejściowy podbój i to tylko wybrzeży
pomorskich przez Duńczyków nastąpił później, na przełomie XII/XIII wieku

> Raczej w ożywione kontakty dwustronne w tamtym okresie, więc mogły sie
> wymieniać technologie i grupy ludności...

I tylko o tym jest tutaj mowa. Mieszko I nie był Normanem i nie miał na imię
Dagon.

wikingowie slowianskojezyczni

[rycho7]

ignorant11 napisał:


> .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali
manier
> skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...
>
> Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...
>
> Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska -
> Skandynawska jest dobrze znana.

Ja juz cytowalem w ktoryms watku (chyba o Licikawcach) informacje niemieckie o
osadach slowianskich w Szlezwiku-Holsztynie, mateczniku wikingow. Tam zapwne
mogli byc do wynajecia wikingowie slowianskojezyczni.

[borebitsa]

rycho7 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > .. owi rzekomi Normanowie nie byli Słowianami, Polakami, którzy nabrali
> manier
> > skandynawskich biorąc udział w ich wyprawach...
> >
> > Przecież obecność Słowian w Skandynawi jest dobrze juz udokumentowana...
> >
> > Zreszta mogły byc to oddziały mieszane, bo przecież wspólpraca Słowiańska
> -
> > Skandynawska jest dobrze znana.
>
> Ja juz cytowalem w ktoryms watku (chyba o Licikawcach) informacje niemieckie
o
> osadach slowianskich w Szlezwiku-Holsztynie, mateczniku wikingow. Tam zapwne
> mogli byc do wynajecia wikingowie slowianskojezyczni.

Wyspa fermant na wschod od Hamburga. Zamieszkała przez populację słowiańską. Do
dziś utrzymuje się tam swiadomość pochodzenia. Ludzie rośli o dużych głowach.
szaro-niebieskie oczy jasne z wiekiem lekko ciemniejące włosy.

Matecznik to 12k temu szelf morza północnego ląd zalany przez atlantyk.
Migracja na nowy den topiącego się lodowca : połnocne Niemcy , Dania i połnocna
Połowa Polski. POtem dalej na POlnoc. Ta Duńsko Polska wsolnota utrzymuje się
jeszcz w 5 wieku. Ataki z Wolina czy Rougi na Duna to wypady ratowniczo
mścicielskie. Wracali na swoje.
Statki potrafili budować 10k temu kiedy gwałtownie zaczoł się podosić poziom
oceanów. Z tego okresu pochodzi szereg wypraw dookoła świata . Cel zmierzyć
wielkość swiata i ocenić jak bardzo zaleje ich/nas woda z lśniących jescze
wtedy grubch na kliometry skandynawskich lodowców.

[l4l0]

gesiek1 napisał:

> No właśnie,opierając się na tym,że gdzieś tam znaleziono groby normańskie,już
> sądzą niektórzy,że wikingowie stanowili 1/3 drużyny Mieszka I.W Neewsweku,był
> artykuł,że Słowianie jako wojownicy byli do d..y,uzbrojenie mieli do d..y i
> gdyby nie przybyli Normanowie i nie nauczyli ich walczyć i wytwarzać broń,to
> Mieszko nic by nie zwojował.


w tym Newsweaku od Axela Springera nie zdziwiłbym się gdyby napisali że Wanda
chciała Niemca aż piszczało..

[kustosz.m]

> temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
> wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.

1. Kultury sie przenikaja. nawet barnarzynscy "zwyciezcy" przejmuja mimochodem
cechy kulturowe "podbitych". Nie ma kompletni odizolowanych kultur, ktore same
i bez zadnego wplywu i zapozyczen istnieja dluzej.

2. Sa jednak tacy pasjonaci, co teiwrdza iz czlowiek nic nie wymysli. Potrzebni
sa do teko germanie, inkwizytorzy albo kosmici. A wytwory kultury sa
tylko "reliktem obcej ingerencji".

3. Zrodla pisane, jka podkreslaja forumowcy, sa mizerne.
Na szczescie czasy, gdy kazda budowle zrebowa albo kazdy kawalek zelaza z
mazowieckiej rudy darniowej uzanwano za "mowiacy po polsku, ew.praslowiansku"
mamy juz za soba. Nie znaczy, ze te przedmioty zaczely mowic w innym jezyku.

Po prostu nie wiadomo.
To sprawa poprawnosci warsztatu archeologa i historyka. Warto sie przyznac, ze
wiemy tylko tyle. A od tego miejsca sa juz interpretacja, albo koszmarne
gdybanie

[eliot]

gesiek1 napisał:

> Za komuny o żadnych Normanach-Germanach nie mogło być mowy w tym
> temacie.Teraz odnoszę wrażenie,że bez wikingów nie byłoby Polski,co się
> wspomni o Mieszku,to od razu mowa o jego normańskiej drużynie.To jak było?


Drużyna Mieszka - to byli najemnicy, rodzaj Gwardii... za żołd i łupy...
Normanowie służyli w drużynie Mieszka i jako najwięksi "rozbójnicy" tamtych
czasów mogli stanowić w niej znaczny procent. Nie była to jednak drużyna
wikingów, a wikingowie w drużynie, a to różnica jednak zasadnicza, co łatwo
prześledzić na przykładach z historii, choćby Rusi i Polski...
Ukłony.

Zaplata w tamtych czasach najczesciej bylo lenno

[rycho7]

eliot napisał:

> Nie była to jednak drużyna
> wikingów, a wikingowie w drużynie, a to różnica jednak zasadnicza

Zasadnicza tez dla herbowych. Szczegolnie dla takich o herbach znanych juz
wczesniej u Rzymian lub na zachodzie. Kto oni zacz? Sarmaci czy Niemce.

Zaplata w tamtych czasach jednak najczesciej bylo lenno. Normanow ten zaszczyt
omijal? A z jakiej racji? Byli zdrajcami w druzynie?

[eliot]

rycho7 napisał:

> eliot napisał:
>
> > Nie była to jednak drużyna
> > wikingów, a wikingowie w drużynie, a to różnica jednak zasadnicza
>
> Zasadnicza tez dla herbowych. Szczegolnie dla takich o herbach znanych juz
> wczesniej u Rzymian lub na zachodzie. Kto oni zacz? Sarmaci czy Niemce.
>
> Zaplata w tamtych czasach jednak najczesciej bylo lenno. Normanow ten
zaszczyt
> omijal? A z jakiej racji? Byli zdrajcami w druzynie?


Rychu, coś ci się pierdoli jak króliki. Lenno to jeszcze nie ten etap w Polsce.
Stosunki lenne i nadania jako układ społeczno państwowy zaczął się tak
naprawdę kształtować dopiero od Kazimierza Odnowiciela. Za Mieszka kmiecie w
ogromnej większości byli wolni, choć oczywiście zobowiązanie do różnych posług
na rzecz księcia i jego drużyny. To było dośc proste "przejęcie" obowiązków
członków plemienia na rzecz plemienia, z czasów jeszcze przedpaństwowych.
Sieć grodów z czasów wczesnopiastowkich służyła nie tyle obronie danego
terytorium, lecz zapewnieniu jego posłuszeństwa księciu...
Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.

[archeo_gda]

eliot napisał:

> Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.

Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa, że
starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że było
inaczej )))))))))) A poza tym uwielbiam jego uogólnienia typu "w tamtych
czasach..."


A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowała
ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.

Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia, Sycylia)
z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynawską
ojczyzną.

Normanowie dość szybko stracili kontakt

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa,
że
> starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że było
> inaczej

Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi cytujac
to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski dostapic
wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla ustalenia uwagi
herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow rzymskich. Podyskutuj z
tymi co to pisza. Wyjasnij mi jeszcze po co mialbym to zmyslac lub miec
objawione?

> A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
> najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowała
> ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.

A wersji Waregow?

> Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
Sycylia)
> z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynawską
> ojczyzną.

Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?

A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz mysle i
zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie. To odwieczna metoda
naukowa.

[archeo_gda]

rycho7 napisał:

> Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi
> cytujac to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski
> dostapic wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla
> ustalenia uwagi herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow
> rzymskich. Podyskutuj z tymi co to pisza.

Rozumiem że poprostu przyjąłeś tę rewelację do wiadomości a może
zapamiętałeś, kto w tym czasie używał tego herbu, Rzymianie, Dakowie czy
jeszcze kto inny?

> A wersji Waregow?

Waregowie też zajmowali się głównie zarobkowaniem w Bizancjum i na Rusi, i to
co zarobili to wieźli do Szwecji. Ci którzy zostali na Rusi (jak Ruryk) to
zapewne był margines i szybko się zasymilowali.

> Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?

Pragnął, ale własnie chodzilo mi o to że on nie był juz prawdziwym wikingiem.
Normandowie epoki Wilhelma mało się juz róznili od rycerstwa francuskiego.

> A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz mysle
> i zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie.

Być może tak było. Tylko że ja naprawdę nie jestem pewien, czy w Polsce byli
jacyś skandynawscy najemnicy. O tych na Rusi można to i owo znaleźć w kronikach
ruskich i w przekazach skandynawskich, a o tych w Wielkopolsce źródła dziwnie
zapomniały...

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Rozumiem że poprostu przyjąłeś tę rewelację do wiadomości

A co moge zrobic nie bedac fachowcem w tej dziedzinie?

> a może
> zapamiętałeś, kto w tym czasie używał tego herbu, Rzymianie, Dakowie czy
> jeszcze kto inny?

Mowa byla wprost o Rzymianach. Chyba w legionach noszono jakies znaki na
patykach? Herb to nie jest jedynie oznaka feudalnego szlachectwa.

> > A wersji Waregow?
>
> Waregowie też zajmowali się głównie zarobkowaniem w Bizancjum i na Rusi, i to
> co zarobili to wieźli do Szwecji. Ci którzy zostali na Rusi (jak Ruryk) to
> zapewne był margines i szybko się zasymilowali.

Waregowie zapewne kontynuowali handlowe tradycje jeszcze z czasow Ostrogotow na
Krymie. Byli nie tylko rabusiami lecz takze handlowcami.

> > Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?
>
> Pragnął, ale własnie chodzilo mi o to że on nie był juz prawdziwym wikingiem.
> Normandowie epoki Wilhelma mało się juz róznili od rycerstwa francuskiego.

Wiec dobrze byloby uwzglednic datowanie tych zachowan w stosunku do czasow
Mieszka I. Czy sto lat to tak duzo?

> > A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz my
> sle
> > i zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie.
>
> Być może tak było. Tylko że ja naprawdę nie jestem pewien, czy w Polsce byli
> jacyś skandynawscy najemnicy. O tych na Rusi można to i owo znaleźć w
kronikach
> ruskich i w przekazach skandynawskich, a o tych w Wielkopolsce źródła dziwnie
> zapomniały...

A moze po prostu trudno sie przyznac, ze Mieszko z Licikawcow spod Magdeburga
wynajal Germanow z Marchii chrystianizujacej Polabie. W takiej historyjce
klocki jakos dziwnie do siebie pasuja. Ja nie jestem przywiazany do takiej
teorii. Ja tylko kombinuje. Wojskowo wykorzystal Niemcow a politycznie wykiwal.
W tamtych czasach az sie roi od podobnych bajeczek, szczegolnie na Wielkiej
Morawie.

[archeo_gda]

rycho7 napisał:

> Mowa byla wprost o Rzymianach. Chyba w legionach noszono jakies znaki na
> patykach? Herb to nie jest jedynie oznaka feudalnego szlachectwa.

No tak, na tej zasadzie oczywiście można udowodnić, że herb Radziwiłłow -
Trąby - istniał już w neolicie, bo jest to po prostu trykwetr. Znaki legionowe
nie mają żadnego związku z dużo późniejszymi herbami rycerskimi.
www.rapax.republika.pl/armiaerpub/znaki_legionowe.htm
> Waregowie zapewne kontynuowali handlowe tradycje jeszcze z czasow Ostrogotow
> na Krymie. Byli nie tylko rabusiami lecz takze handlowcami.

Oczywiście że byli handlowcami. Natomiast co do związku z Gotami krymskimi
(którzy notabene powinni tam jeszcze istnieć w czasach Ruryka) to byłbym
sceptyczny. Oni raczej utracili pod koniec okresu wędrówek ludów wszelki
kontakt ze Skandynawią.

> Wiec dobrze byloby uwzglednic datowanie tych zachowan w stosunku do czasow
> Mieszka I. Czy sto lat to tak duzo?

Normanowie osiedlili się w Normandii sporo lat przed wystąpieniem Mieszka. Ale
o czym to twoim zdaniem ma świadczyć? we Francji w tamtym czasie dogorywała
monarchia karolingów i w tych ramach kształtowały się zaczątki ustroju
feudalnego. Ani w Polsce, ani w Skandynawii takich instytucji nie było. Zresztą
gdyby nawet nie źródła historyczne, to o osadnictwie normańskim we Frnacji
świadczy istniejąca do dziś nazwa Normandii, wiele nazw miejscowych a nawet
nazwiska, takie jak np. Flaubert.

> A moze po prostu trudno sie przyznac, ze Mieszko z Licikawcow spod Magdeburga
> wynajal Germanow z Marchii chrystianizujacej Polabie.

Science-fiction lepsze niż u Jasienicy... Na temat Mieszka spod Magdeburga nie
będę polemizował, ale jakich to Germanów miał wynajmować??? przecież to chyba
nie Normanowie chrystianizowali Połabie????? czego jeszcze nie wiem???????

> W tamtych czasach az sie roi od podobnych bajeczek, szczegolnie na Wielkiej
> Morawie.

I znów to twoje "w tamtych czasach". Kedy żył Mieszko, już chyba nikt nie
pamiętał o żadnej Wielkiej Morawie...

Kedy żył Mieszko, nikt nie pamiętał o Wielkiej Mor

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Znaki legionowe
> nie mają żadnego związku z dużo późniejszymi herbami rycerskimi.

Tylko to nie jest dyskusja ze mna lecz z autorami herbarzy. Mnie mozesz co
najwyzej udowadniac falsz w cytowaniu. A tego nie usilujesz nawet robic.
Zwiazek znaku, przykladowo rozy, niewatpliwie jest. Twoj problem polega na tym
co przyjmiesz do wiadomosci a co sam sobie w przekazie uzupelnisz = zmyslisz. O
szlachectwie u Rzymian nikt nie pisal a Ty zdaje sie z tym dyskutujesz.

> Oni raczej utracili pod koniec okresu wędrówek ludów wszelki
> kontakt ze Skandynawią.

Sadzisz wiec zapewne, ze wczesniej jakis kontakt byl. Bylo wiec co pozniej
odtworzyc.

> Normanowie osiedlili się w Normandii sporo lat przed wystąpieniem Mieszka.
Ale
> o czym to twoim zdaniem ma świadczyć? we Francji w tamtym czasie dogorywała
> monarchia karolingów i w tych ramach kształtowały się zaczątki ustroju
> feudalnego. Ani w Polsce, ani w Skandynawii takich instytucji nie było.

Jak piszesz znali ta instytucje Normanowie=Wikingowie=Waregowie. Import tej
instytucji poprzez nich bylby wiec uzasadniony. Szczegolnie, ze byli oni bardzo
mobilni.

> > A moze po prostu trudno sie przyznac, ze Mieszko z Licikawcow spod Magdebu
> rga
> > wynajal Germanow z Marchii chrystianizujacej Polabie.
>
> Science-fiction lepsze niż u Jasienicy... Na temat Mieszka spod Magdeburga
nie
> będę polemizował, ale jakich to Germanów miał wynajmować??? przecież to chyba
> nie Normanowie chrystianizowali Połabie????? czego jeszcze nie wiem???????

Masz oryginalny sposob czytania prostych zdan. Czytasz tak aby uzyskac tresc
odwrotna i ja wysmiac. W zdaniu powyzszym jest mowa o chrystianizacji Polabia
przez Germanow z Marchii kolo Magdeburga. Czy ci Germanie nie nadawali sie do
wynajecia aby chrystianizowac? A taka hipoteza to jeszcze nie historical
fiction. Musialbys udowodnic cos przeciwnego. Na przyklad, ze Marchia nie
zostala powolana do chrystianizacji Polabia.

> > W tamtych czasach az sie roi od podobnych bajeczek, szczegolnie na Wielkie
> j
> > Morawie.
>
> I znów to twoje "w tamtych czasach". Kedy żył Mieszko, już chyba nikt nie
> pamiętał o żadnej Wielkiej Morawie...

To oni rodzili sie od razu z choroba Alzcheimera? W ciagu ilu pokolen oni
zapomnieli o Wielkiej Morawie? A metody zmieniaji jeszcze szybciej pod wplywem
nowych generacji komputerow? Wynajmowanie rycerzy germanskich bylo czeste. Moze
zajmij sie obalaniem tego twierdzenia a nie przenos sie w swiat basni.

[eliot]

rycho7 napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa
> ,
> że
> > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że był
> o
> > inaczej
>
> Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi
cytujac
>
> to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski dostapic
> wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla ustalenia
uwagi
> herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow rzymskich. Podyskutuj z
> tymi co to pisza. Wyjasnij mi jeszcze po co mialbym to zmyslac lub miec
> objawione?

Święcie wierzysz w słowo pisane, jak widzę...
Poczytaj Kadłubka... tam dopiero cuda odkryjesz...

Królestwo niebieskie ponoć do ubogich duchem należy...
To masz Rychu jak w banku...
Pozdr.

Chetnie uslysze jakies merytoryczne kontrargumenty

[rycho7]

eliot napisał:

> Święcie wierzysz w słowo pisane, jak widzę...

A co mi proponujesz? Mam wierzyc w Twoje slowo pisane? Akurat tu prezentujesz
pustoslowie. Chetnie uslysze jakies merytoryczne kontrargumenty. A herbarz byl
wyjatkowo wspolczesny, z gigantyczna bibliografia. Do kazdego obrazka
dziesiatki przypisow i wskazowek do badan miejscowych. Taki nagrobek, taka
pieczec itd. Ogrom pracy wobec Twojego pustoslowia.

Co z tego wynika, ze mnie wysmiales?

"My sunt szlachta staraja rimskaja..."

[ignorant11]

rycho7 napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa
> ,
> że
> > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że był
> o
> > inaczej
>
> Wiec nie dyskutuj ze mna lecz z herbarzami. Zapewne jestem bardzo glupi
cytujac
>
> to co tam pisza o niektorych herbach ale niestety nie mialem laski dostapic
> wczesniej do Twej madrosci. Widocznie za malo publikujesz. Dla ustalenia
uwagi
> herb Roza (Poraj) jest podawany jako znany od czasow rzymskich. Podyskutuj z
> tymi co to pisza. Wyjasnij mi jeszcze po co mialbym to zmyslac lub miec
> objawione?
>
> > A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
>
> > najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowa
> ła
> > ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.
>
> A wersji Waregow?
>
> > Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
> Sycylia)
> > z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynaws
> ką
> > ojczyzną.
>
> Czy Wilhelm Zdobywca nie pragnal ziemi?
>
> A polscy Normanie nie zasymilowali sie? Pytam sie. Nie wiem lepiej lecz mysle
i
>
> zadaje pytania. Jak niewygodnie to mnie spal na stosie. To odwieczna metoda
> naukowa.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> eliot napisał:
>
> > Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.
>
> Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa,
że
> starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że było
> inaczej )))))))))) A poza tym uwielbiam jego uogólnienia typu "w tamtych
> czasach..."
>
>
> A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
> najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowała
> ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.
>
> Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
Sycylia)
>
> z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynawską
> ojczyzną.

O Normanach parę ciekawostek:
Normanowie podbijający Anglię, z języka i kultury byli Francuzami. Od momentu
podboju przez najbliższe 300 lat językiem angielskiego dworu, kultury,
gospodarki, szlachty, mieszczanstwa stał się ówczesny język francuski. Anglo-
saxoński, czy jak kto woli staroangielski został językiem pospólstwa i
przeszedł ogromną ewolucjedo dzisiejszej postaci również pod wpływem
francuszczyzny, stąd tyle francuskich słów w angielskim.
Również Normanowie tworzący sycylijskie państwo Normanów byli językowo
Francuzami. Zaś XI wieczna Sycylia była językowo greco-arabska... w
większości... jej italizacja to już czas po sycylijskich Normanach...
Pozdr.

[eliot]

eliot napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > Stosunki feudalne w Polsce to okres późniejszy. Podobnie z herbami.
> >
> > Widzisz z Rychem trudno dyskutować bo on ma wiedzę objawioną i skoro uważa
> ,
> że
> > starozytni Rzymianie mieli herby, to nie ma siły żeby go przekonać, że był
> o
> > inaczej )))))))))) A poza tym uwielbiam jego uogólnienia typu "w tamtych
>
> > czasach..."
> >
> >
> > A co do wynagradzania Normanów - oni w wielu krajach byli przede wszystkim
>
> > najemnikami za złoto i inne dobra materialne, ziemia początkowo interesowa
> ła
> > ich mniej bowiem to, co zarobili, wieźli na północ do swoich siedzib.
> >
> > Nieco inaczej wyglądało w Europie Zachodniej i południowej (Normandia,
> Sycylia)
> >
> > z tym że tamci Normanowie dość szybko stracili kontakt ze swoją skandynaws
> ką
> > ojczyzną.
>
> O Normanach parę ciekawostek:
> Normanowie podbijający Anglię, z języka i kultury byli Francuzami. Od momentu
> podboju przez najbliższe 300 lat językiem angielskiego dworu, kultury,
> gospodarki, szlachty, mieszczanstwa stał się ówczesny język francuski. Anglo-
> saxoński, czy jak kto woli staroangielski został językiem pospólstwa i
> przeszedł ogromną ewolucjedo dzisiejszej postaci również pod wpływem
> francuszczyzny, stąd tyle francuskich słów w angielskim.
> Również Normanowie tworzący sycylijskie państwo Normanów byli językowo
> Francuzami. Zaś XI wieczna Sycylia była językowo greco-arabska... w
> większości... jej italizacja to już czas po sycylijskich Normanach...
> Pozdr.

Normanowie z Normandii nie byli pierwszymi osiedlającymi się A Anglii
wikingamie. Już w IX-X wieku we wschodniej i północnej Anglii osiedlali się
Normanowie ze Skandynawii, głównie z Danii (ale też Norwegii i Szwecji). Obszar
ten nazywano Danelaw (Danelagh), jego odrębności utrzymały sie do XII/XIII
wieku. Językowe ślady w toponomastyce przetrwały do dzisiaj.
Pozdr.

[alex.4]

1 Herby to wcale nie jest wczesne średniowiecze. Na ziemaich polskiech to dosyc
póxny okres. Sam koniec sredniowiecza. Więc o herbach mozna zapomnieć.\
2 Rzymianie i herby? Rozumiem, że s-f kwitnie...
3 Normanowie zanim ulegli asymilizacji w podbitej kulturez to mineło kilka
pokoleń...
4 Zresztą wiemy, że Normanowie ogdrywali istotną rolę w wojnach Bolesłąwa
Chrobrego z Rusią...
Pozdr

[eliot]

alex.4 napisał:

> 1 Herby to wcale nie jest wczesne średniowiecze. Na ziemaich polskiech to
dosyc
>
> póxny okres. Sam koniec sredniowiecza. Więc o herbach mozna zapomnieć.\
> 2 Rzymianie i herby? Rozumiem, że s-f kwitnie...
> 3 Normanowie zanim ulegli asymilizacji w podbitej kulturez to mineło kilka
> pokoleń...
> 4 Zresztą wiemy, że Normanowie ogdrywali istotną rolę w wojnach Bolesłąwa
> Chrobrego z Rusią...
> Pozdr


Alex, jak rozumiem dyskutujesz z Rychem, bo sprzecznosci pomiedzy nami raczej
nie zauważyłem? Ale swoją wypowiedź dołączyłeś do moich ciekawostek na temat
Normanów. Samo trwanie Danelaw wskazuje jak przebiegała asymilacja. Ale też
jaki pozostawiła ślady po sobie. Gdyby podobny proces przebiegał w Polsce to
zostały by po nim ślady jak w Anglii czy na Rusi. A takiech śladów brak, chyba
żeby Rycha wziąć za ostatniego wikinga z drużyny Mieszka...
Pozdr.

Hastings

[oleg3]

Dla jasności (kontynuacja ciekawostek) ci "starzy" zasiedziali w Anglii
Skandynawowie walczyli po stronie Harolda.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> "starzy" zasiedziali w Anglii
> Skandynawowie walczyli po stronie Harolda.

Gdyby ladowanie bylo gdzie indzie to by nie walczyli. Mogl Wilhelm ladowac w
Kornwalii.

[archeo_gda]

oleg3 napisał:
>
> "starzy" zasiedziali w Anglii
> Skandynawowie walczyli po stronie Harolda.

"Starzy" może tak, ale o ile pamiętam to jeszcze 1066 r., niewiele przed
Hastings, w Anglii lądowali norwescy wikingowie Haralda Hardrade i akurat z
nimi Harold saksoński się uporał.

Natomiast armia Williama Zdobywcy (po polsku nie wiedzieć czemu zwanego
Wilhelmem) to nie byli żadni wikoingowie, tylko francuskojezyczne rycerstwo
jednej z francuskich prowincji.

to nie byli żadni wikoingowie, tylko francuskojezy

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Natomiast armia Williama Zdobywcy (po polsku nie wiedzieć czemu zwanego
> Wilhelmem) to nie byli żadni wikoingowie, tylko francuskojezyczne rycerstwo
> jednej z francuskich prowincji.

Przypadkiem prowincja ta do dzis nazywa sie Normandia i kojarzona jest z
Normanami, z jedna nazw Wikingow=Waregow. O prowincje ta Normanowie z Anglii
toczyli boje z Francuzami jeszcze w czasach Joanny d'Arc oraz kard. Richelie.

[alex.4]

1 Richelieu? Nie
2 Joanna D`arc - Anglicy walczyli o włądzwto króla Francji Henryka VI
Lancastera - bardzo długo oficjalnie królowie Anglii nosili również tytuł
królów Francji...
3 Normandią zawłądneli Normanowie. Ale ulegli oni kulturez francuskiej. Ludzie
Wilchelma byli w jezyku i kulturez Francuzami. Mimo normandzki korzeni
Pozdr

Waregowie ulegli kulturze ruskiej

[rycho7]

alex.4 napisał:

> 3 Normandią zawłądneli Normanowie. Ale ulegli oni kulturez francuskiej.
Ludzie
> Wilchelma byli w jezyku i kulturez Francuzami. Mimo normandzki korzeni

Czy mialoby z tego wynikac, ze nie byli Wikingami? Przynajmniej przed kulturowa
asymilacja. Bo stanowo asymilacji chyba nie ulegli. A jak nie ulegli stanowej
asymilacji to byli takimi samymi Galami jak Frankowie. A w czasach Normanow to
istniala juz kultura francuska a nie istniala prowansalska, bretonska i pare
innych? To jakiej to kulturze ulegli Normanowie? Warto popatrzec jaki byl w
tamtych czasach zasieg "kultury" Paryza (czyli wspolczesnie francuskiej).
Podobny jak zasieg kultury "moskiewskiej".

Normandowie Williama Zdobywcy

[archeo_gda]

rycho7 napisał:

> Czy mialoby z tego wynikac, ze nie byli Wikingami? Przynajmniej przed
> kulturowa asymilacja. Bo stanowo asymilacji chyba nie ulegli. A jak nie
> ulegli stanowej asymilacji to byli takimi samymi Galami jak Frankowie. A w
> czasach Normanow to istniala juz kultura francuska a nie istniala
> prowansalska, bretonska i pare innych?

Jedno jest pewne, Normandowie najeżdżający Anglię mówili po francusku i
narzucali następnie ten język Anglom i Saksonom, czego skutki widoczne są do
dziś w języku angielskim. Pewnie żaden z nas nie ma wystarczającej wiedzy by
określić stosunek ilościowy elementów francuskich do skandynawskich w kulturze
Normandii X i XI wieku. Natomiast o ile wiem, to pod względem językowym,
struktury społecznej (drabina feudalna) i kulturalnym byli oni Francuzami.
I mam tu na myśli kulturę francuską, a nie langwedocką, prowansalską czy
bretońską.

hannowerscy Saksonczycy

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Jedno jest pewne, Normandowie najeżdżający Anglię mówili po francusku i
> narzucali następnie ten język Anglom i Saksonom, czego skutki widoczne są do
> dziś w języku angielskim.

To fakt ale ten francuski z 1066 jakis taki inny byl.

A Saksonowie to jaki narod lub plemie? Pozniejsze roszczenia do Hannoweru
(Saksonia) to nie mialy zwiazku jakiegos etnicznego? A misjonarze chrzescianscy
z Wysp Brytyjskich do Niemiec to w jakims obcym jezyku mowili i gdzies sie go
uczyli?

[oleg3]

rycho7 napisał:


> Pozniejsze roszczenia do Hannoweru
> (Saksonia) to nie mialy zwiazku jakiegos etnicznego?

Podstawa była dynastyczna - unia personalna królestwa W. Brytanii i Hanoweru.
zobacz w WIEM wiem.onet.pl/wiem/00e7e2.html

Nareszcie WIEM

[rycho7]

oleg3 napisał:

> > zobacz w WIEM

Nareszcie WIEM: Saksonowie to odrebny narod!!! Dziekuje za kompetentna i
wyczerpujaca odpowiedz.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Nareszcie WIEM: Saksonowie to odrebny narod!!! Dziekuje za kompetentna i
> wyczerpujaca odpowiedz.

Zauważ, że ja się w tej kwestii nie wypowiadałem. Wnioski wyciągasz na własną
odpowiedzialność )).


Pozdrawiam

powtorze sie

[rycho7]

oleg3 napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > Nareszcie WIEM: Saksonowie to odrebny narod!!! Dziekuje za kompetentna i
> > wyczerpujaca odpowiedz.
>
> Zauważ, że ja się w tej kwestii nie wypowiadałem. Wnioski wyciągasz na własną
> odpowiedzialność )).

Dziekuje za kompetentna i wyczerpujaca odpowiedz. Tyle odnosnie wnioskow.

[archeo_gda]

rycho7 napisał:

> To fakt ale ten francuski z 1066 jakis taki inny byl.

Tym niemniej był francuski, a nie normański.

> A Saksonowie to jaki narod lub plemie? Pozniejsze roszczenia do Hannoweru
> (Saksonia) to nie mialy zwiazku jakiegos etnicznego?
> A misjonarze chrzescianscy z Wysp Brytyjskich do Niemiec to w jakims obcym
> jezyku mowili i gdzies sie go uczyli?

Po kolei. Misjonarze anglosascy w VIII wieku faktycznie nie potrzebowali
słowników żeby dogadywac się z germanami kontynentalnymi. Do podboju
normańskiego, anglosaski był dość typowym językiem germańskim, dopiero przez
Williama Zdobywce zaczął się robić jakis dziwny i dziś niezbyt przypomina inne
języki tej grupy.

Tym niemniej, o ile wiem, powołanie królów Hanoweru na tron angielski na
poczatku XVIII wieku nie miało podłoża plemiennego, a jedynie kryły się za tym
koligacje dynastyczne (elektor Hanoweru był wnukiem któregoś ze Stuartów).

Normanski sobie sam wymysliles

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> rycho7 napisał:
>
> Tym niemniej był francuski, a nie normański.

Normanski sobie sam wymysliles. Ladnie to tak? Powiedzialbym naukawy argument.

> > A Saksonowie to jaki narod lub plemie?

> powołanie królów Hanoweru na tron angielski na
> poczatku XVIII wieku nie miało podłoża plemiennego

To jak z tym etnosem saksonowskim? Moze to byli wynalazcy saksofonu?

[archeo_gda]

rycho7 napisał:

> Normanski sobie sam wymysliles. Ladnie to tak? Powiedzialbym naukawy argument.

No dobrze, chodziło mi o to że językiem Normandów nie był język staronordycki,
taki z którego wywodzi się islandzki, faroerski, dwa norweskie, duński,
szwedzki i może jeszcze jakieś które pominąłem.

> To jak z tym etnosem saksonowskim? Moze to byli wynalazcy saksofonu?

Saksoni którzy od V wieku (a może i wcześniej, cholera ich wie) lądowali w
Anglii, wywodzili się oczywiście z terenów przy ujściu Łaby i w tym sensie byli
wspólnego pochodzenia z mieszkańcami niemieckich landów (są aż 3 obecnie!)
które mają w nazwie Sachsen. Za panowania dynastii zachodniosaksońskiej
(Wessex) zaczął się tam kształtować etnos "anglosaski",co jednak zostało
zakłócone najazdami wikingów (z Danii i Norwegii) oraz w końcu podbojem
normańskim.
Ale nie sądzisz chyba że po 1300 latach istniała jakakolwiek wspólna tożsamość
między Londynem a Hanowerem.

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Za panowania dynastii zachodniosaksońskiej
> (Wessex) zaczął się tam kształtować etnos "anglosaski",co jednak zostało
> zakłócone najazdami wikingów (z Danii i Norwegii) oraz w końcu podbojem
> normańskim.

Wspolczesny etnos uksztaltowal sie wlasnie dzieki tym "zakloceniom".

> Ale nie sądzisz chyba że po 1300 latach istniała jakakolwiek wspólna
tożsamość
> między Londynem a Hanowerem.

Postawiles bardzo trudne zagadnienie. Termin "wspólna tożsamość" jest mocno
niedodefiniowany. Ja moge to zinterpretowac na podstawie stosunkow polsko-
polabskich. Wspólna tożsamość po 1500 latach istnieje jak najbardziej. Sorbowie
polabscy maja nawet do Polski pretensje, ze za malo walczy o ich interesy.
Jezeli Mieszko I wywodzil sie spod Magdeburga to jest jeszcze bardziej jasne.

A wracajac do "ad rem" to hipoteza o nagradzaniu Normanow ok. 966 nadaniami
feudalnymi wydaje sie bardziej prawdopodobna. W koncu to oni byli nosnikami
postepu a nie Polanie (rabusie koczownicy-wypalacze lasu). Polanie po
zniewoleniu Dakow, Obrow i Hunow wzorem Zamenhoffa wymyslili im jezyk
slowianski. Czego tu sie mozna dowiedziec.

masło maślane

[borebitsa]

rycho7 napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > Za panowania dynastii zachodniosaksońskiej
> > (Wessex) zaczął się tam kształtować etnos "anglosaski",co jednak zostało
> > zakłócone najazdami wikingów (z Danii i Norwegii) oraz w końcu podbojem
> > normańskim.
>
> Wspolczesny etnos uksztaltowal sie wlasnie dzieki tym "zakloceniom".
>
> > Ale nie sądzisz chyba że po 1300 latach istniała jakakolwiek wspólna
> tożsamość
> > między Londynem a Hanowerem.
>
> Postawiles bardzo trudne zagadnienie. Termin "wspólna tożsamość" jest mocno
> niedodefiniowany. Ja moge to zinterpretowac na podstawie stosunkow polsko-
> polabskich. Wspólna tożsamość po 1500 latach istnieje jak najbardziej.
Sorbowie
>
> polabscy maja nawet do Polski pretensje, ze za malo walczy o ich interesy.
> Jezeli Mieszko I wywodzil sie spod Magdeburga to jest jeszcze bardziej jasne.
>
> A wracajac do "ad rem" to hipoteza o nagradzaniu Normanow ok. 966 nadaniami
> feudalnymi wydaje sie bardziej prawdopodobna. W koncu to oni byli nosnikami
> postepu a nie Polanie (rabusie koczownicy-wypalacze lasu). Polanie po
> zniewoleniu Dakow, Obrow i Hunow wzorem Zamenhoffa wymyslili im jezyk
> slowianski. Czego tu sie mozna dowiedziec.

Pol to stara nazwa na nor
masz gwiazdę polarną a nie nordycką
To raczej normanie przekręcili język.

porównaj zrosty pol w innych jezykach wcześniej się separujących a to jak
słowotwórczy jest nor.
Pierwsze co mi przychodzi do głaowy to nora

[gesiek1]

Moim zdaniem powinien być Wilhelm a nie William.W książce W.Lipońskiego o
historii Wysp Brytyjskich,Wilhelm w Anglii to William,w Normandii to
Guillaume,król Wilhelm Zły de Hauteville z Sycylii to już Guillermo.A przecież
i Bastard-Zdobywca i Zły byli francuskimi Normanami o tym samym
imieniu.Nazywając ich inaczej ,powstaje bałagan.A może razi "niemieckość"
brzmienia "Wilhelm" jak Lipońskiego?Trudno,ale tak przyjęło się w Polsce.
Normanowie spod Hastings i Civitate nie byli wikingami,tylko o ich
potomkami.Jako materiał porównawczy do niczego.Porównywać można wikingów
norweskich i duńskich na Wyspach oraz Waregów na Rusi.

[oleg3]

gesiek1 napisał:

> Moim zdaniem powinien być Wilhelm a nie William.

Norman Davis w wywiadzie dla Mówią Wieki

Przejdźmy do Wysp, które właśnie ukazały się w Polsce. W książce obala pan
utrwaloną, anglocentryczną wizję dziejów Wielkiej Brytanii. Dużo pisze pan o
dziedzictwie Celtów, Rzymian, wikingów, Normanów. Np. Wilhelma Zdobywcę, wodza
Normanów, który w XI wieku podbił Anglię i został jej królem, określa pan np. z
francuska Gillaumme le Conquerant, przez co wyjmuje go z kontekstu tradycji
brytyjskiej.

N.D.: Chcę tylko opisać ludzi, tak jak oni myśleli o sobie, oraz uświadomić
czytelnikom, że kultura brytyjska jest wielojęzyczna i wieloetniczna. Jest w
niej też miejsce - i to bardzo ważne - dla tych, którzy mówili po francusku.
Podobnie jak po celtycku, łacinie, duńsku, sasku... Wilhelm Zdobywca nie znał
ani słowa po angielsku! Był z pochodzenia wikingiem, ale z normandzkiego
kręgu kultury francuskiej. I przez kolejne 500 lat on i jego następcy mówili po
francusku! Cała elita polityczna w Anglii była francuska. Z tego powodu jest
anomalią określanie ich nazwiskami angielskimi. Dlatego też piszę Gillaumme
le Conquerant i Edouard I, II czy III.

[gesiek1]

Tą samą metodę stosował Davies w "Mikrokosmosie",ale ma ona swoje pułapki.A jak
Edward któryśtam(nie pamietam który,ten od Walecznego Serca)Plantagenet,był
oczywiście francuskojęzyczny,ale jako pierwszy władca po Wilhelmie
Zdobywcy,znał ówczesny angielski.Czy jest to w takim razie już Edward czy
jeszcze Edouard ? Wacław I w Polsce a Vaclav II w Czechach ? Tak samo
wspomniany wyżej przykład z Wilhelmami.

a moze to byli Frankowie?

[rycho7]

eliot napisał:

> Rycha wziąć za ostatniego wikinga z drużyny Mieszka...

Uwzglednij to, ze Rych pyta sie czy za Mieszka I byli Normanie, a moze to byli
Frankowie? Jezeli moja ciekawosc poznawcza zaliczasz do cech wikingow to
dziekuje za komplement.

telepatia i krotkofalowki od UFO

[rycho7]

alex.4 napisał:

> 2 Rzymianie i herby? Rozumiem, że s-f kwitnie...

Zabawiasz sie w sofistyke jezykowa. W legionach na patykach noszono znaki.
Nazywaj je sobie jak chcesz. Roza jako znak byla roza. Cos w tym dziwnego? A
pozniejsze wojska nie uzywaly znakow? W zgielku bitwy poslugiwaly sie telepatia
i krotkofalowkami od UFO.

> 3 Normanowie zanim ulegli asymilizacji w podbitej kulturez to mineło kilka
> pokoleń...

Pytanie bylo czy ulegli i czy byli.

> 4 Zresztą wiemy, że Normanowie ogdrywali istotną rolę w wojnach Bolesłąwa
> Chrobrego z Rusią...

A u Mieszka I?

[alex.4]

1 Znaki legionowe to nie herby. Każdy specjalista z heraldyki by cię zrugał. Co
więcehj nie doszukiwałbym się w znakach legionowych prototypów herbów. choć
róża jest różą....
2 W eposach wikingów mamy wspomniany udział po stronie Rusi, Nie pamiętam, aby
wspominali braterstwo broni z Mieszkiem czy Bolesłąwem. Ale to jeszcze o niczym
nie świadczy.
Pozdr

[rycho7]

alex.4 napisał:

> Każdy specjalista z heraldyki by cię zrugał.

To Ty rugaj autorow herbarzy a ode mnie sie odpieprz. Nie mam ambicji
heraldycznych i cytuje to co pamietam z herbarza. A dywagacje na temat roli
znakow na polu bitwy u feudalow, Rzymian i Scytow mnie nie specjalnie
interesuja aczkolwiek wydaja sie oczywiste. Dla Ciebie najprostsze sprawy
przerastaja rozmiar Twojej czapki.


> Co
> więcehj nie doszukiwałbym się w znakach legionowych prototypów herbów. choć
> róża jest różą....

Wiec juz lepiej nie szukaj. Wystarczy, ze róża jest różą... Wiecej i tak nie
pojmiesz. Moze zacznij poszukiwac prototypu kola.

> 2 W eposach wikingów mamy wspomniany udział po stronie Rusi, Nie pamiętam,
aby
> wspominali braterstwo broni z Mieszkiem czy Bolesłąwem. Ale to jeszcze o
niczym
> nie świadczy.

Jezeli nie widzisz roznicy miedzy przejeciem wladzy na Rusi a braterstwem broni
z wladcymi Polan to jestes wyjatkowo spostrzegawczy. W eposach przeciez powinni
byc absolutnie zaszczyceni przymierzem z Polanami.

[borebitsa]

rycho7 napisał:

> alex.4 napisał:
>
> > Każdy specjalista z heraldyki by cię zrugał.
>
> To Ty rugaj autorow herbarzy a ode mnie sie odpieprz. Nie mam ambicji
> heraldycznych i cytuje to co pamietam z herbarza. A dywagacje na temat roli
> znakow na polu bitwy u feudalow, Rzymian i Scytow mnie nie specjalnie
> interesuja aczkolwiek wydaja sie oczywiste. Dla Ciebie najprostsze sprawy
> przerastaja rozmiar Twojej czapki.
>

>
> > Co
> > więcehj nie doszukiwałbym się w znakach legionowych prototypów herbów. cho
> ć
> > róża jest różą....
>
> Wiec juz lepiej nie szukaj. Wystarczy, ze róża jest różą... Wiecej i tak nie
> pojmiesz. Moze zacznij poszukiwac prototypu kola.
>

O przy kole to chyba a.lex.4 pi znie sie.

pozdrowienia


> > 2 W eposach wikingów mamy wspomniany udział po stronie Rusi, Nie pamiętam,
>
> aby
> > wspominali braterstwo broni z Mieszkiem czy Bolesłąwem. Ale to jeszcze o
> niczym
> > nie świadczy.
>
> Jezeli nie widzisz roznicy miedzy przejeciem wladzy na Rusi a braterstwem
broni
>
> z wladcymi Polan to jestes wyjatkowo spostrzegawczy. W eposach przeciez
powinni
>
> byc absolutnie zaszczyceni przymierzem z Polanami.

Koci beanus się zapytowuje

[tygrys01]

Koci beanus się zapytowuje - w czasach swego szczenięctwa dotarło do moich
uszu, że córka Mieszka I została poślubiona Kanutowi, bodajże w Upsali,poźniej
zwanym Wielkim.
Związki i kontakty Piastów z Normanami bywały też zupełnie przyjazne.
W czasach kiedy nauczyłem się odróżniać znaczki zwane literami i je trochę
składać w słowa, udało mi się gdzieś przesylabizować, że bywały lata (a raczej
zimy) w ktorych Bałtyk zamarznięty pozwalał na przeprawę przezeń saniami. A
może to tylko moja chora beanusowo-kocia wyobraźnia przypomina mi obrazy z
wieku wczesnokocięcego?

[archeo_gda]

tygrys01 napisał:

> uszu, że córka Mieszka I została poślubiona Kanutowi, bodajże w
> Upsali,poźniej zwanym Wielkim.

No troche inaczej było córka Mieszka była dwóch królów, duńskiego i
szwedzkiego, z tym duńskim miała syna i to on był właśnie Knutem Wielkim (z
angielska zwanym Kanutem), królem m. in. Danii i Anglii. O Uppsali w tym
kontekście nie słyszałem. Ale w ogóle to dość tajemnicza sprawa, źródeł na ten
temat jest znikoma ilość. Owa Mieszkówna znana jest sagom nordyckim pod
imieniem Sygryda Storrada. Jej słowiańskiego imienia nie znamy, ale domyslamy
się że mogła mieć na imię Swiętosława, ponieważ to imię wystąpiło później w
rodzie (nie pamiętam, siostra czy córka Knuta Wlk. miała tak na imię).

> Związki i kontakty Piastów z Normanami bywały też zupełnie przyjazne.

No były. Nie było początkowo powodów do konfliktu, bylismy daleko i mieliśmy
wspólnych wrogów (Wieletów, Pomorzan). Niedawno zmarły prof. Jan Powierski
napisał nawet artykuł w którym domyslał się, ze misja św. Wojciecha do Prus
miała też podtekst dyplomatyczny, mianowicie chodziło o nawiązanie kontaktu z
Duńczykami za pośrednictwem ich bazy w Kaup koło d. Wiskiauten na półw.
Sambijskim.

> W czasach kiedy nauczyłem się odróżniać znaczki zwane literami i je trochę
> składać w słowa, udało mi się gdzieś przesylabizować, że bywały lata (a
> raczej zimy) w ktorych Bałtyk zamarznięty pozwalał na przeprawę przezeń
> saniami. Amoże to tylko moja chora beanusowo-kocia wyobraźnia przypomina mi
> obrazy z wieku wczesnokocięcego?

Tu akurat nie masz racji. Akurat epoka wikingów uchodzi za ciepłą, wtedy Bałtyk
raczej nie zamarzał. Wprost przeciwnie, islandczycy poznali Grenlandię w
tamtych czasach jako "zielony ląd". To dużo później, w XVII wieku było zimne
wahnięcie klimatu - mówi się nawet o "małej epoce lodowcowej" - i to wtedy
jeżdżono do Szwecji saniami.

[eliot]

tygrys01 napisał:

> Koci beanus się zapytowuje - w czasach swego szczenięctwa dotarło do moich
> uszu, że córka Mieszka I została poślubiona Kanutowi, bodajże w
Upsali,poźniej
> zwanym Wielkim.
> Związki i kontakty Piastów z Normanami bywały też zupełnie przyjazne.

Kanut Wielki nie był mężem synem Świętosławy (córki Mieszka i siostry
Chrobrego) i Swena I Widłobrodego.
A co do stosunków z Normanami to z jednymi się przyjaźniono z innymi bijano, a
czasem najpierw przyjaźniono, potem bijano albo odwrotnie...jak to w
polityce...

[archeo_gda]

eliot napisał:

> Kanut Wielki nie był mężem tylko synem Świętosławy (córki Mieszka i siostry
> Chrobrego) i Swena I Widłobrodego.

No tak, w zasadzie to napisałem tylko niezbyt przejrzyście )))))

[alex.4]

Eliot i archeogda zgadzam się z wami...
Pozdr

[zorianx]

Sygrida Storrada niekoniecznie miała na imię Świętosława, choć na pewno była z
Polski Piastów, a tak na marginesie Goran to imię Serbskie-Chorwackie czy
Skandynawskie, bo noszą je na Bałkanach i w Skandynawi, imię Syg'rida może być
też polskie, bo są imiona tego typu, o bezpornie polskiej końcówce Syg'gniew
(Stoigniew, Zbigniew).
ps. Storrada (Storr - smok niszczyciel). A Chrobacja to ziemia rodzinna
ognistego smoka'- niszczyciela bogów.

[archeo_gda]

zorianx napisał:

> Sygrida Storrada niekoniecznie miała na imię Świętosława, choć na pewno była
z
> Polski Piastów, a tak na marginesie Goran to imię Serbskie-Chorwackie czy
> Skandynawskie, bo noszą je na Bałkanach i w Skandynawi, imię Syg'rida może
być
> też polskie, bo są imiona tego typu, o bezpornie polskiej końcówce Syg'gniew
> (Stoigniew, Zbigniew).
> ps. Storrada (Storr - smok niszczyciel). A Chrobacja to ziemia rodzinna
> ognistego smoka'- niszczyciela bogów.

Napisalem wyżej: "Owa Mieszkówna znana jest sagom nordyckim pod
imieniem Sygryda Storrada. Jej słowiańskiego imienia nie znamy, ale domyslamy
się że mogła mieć na imię Swiętosława, ponieważ to imię wystąpiło później w
rodzie".

Czyli Świętosława jest w tym wypadku jedynie najbardziej popularną hipotezą, a
nie pewnikiem.