Mazowiecki

[shachar]

No i tak, ten wątek jest po to, bo żaden inny wątek na ten temat nie powstanie już nigdy.
Pamiętacie coś z tamtych czasów? Bo ja pamiętam.
Jak Wałęsa, którego coś popierdoliło bylo naówczas, rozpoczął wojnę na górze, a Mazowiecki był premierem, który padł ofiarą.

W ogóle to jest historia , taka jak zawsze, delikatnych inteligenów, będących przechanych przez walec knurów z kłami na wierzchu.

[elissa2]

www.tvn24.pl/walesa-wspomina-mazowieckiego-idealnie-do-siebie-pasowalismy,366909,s.html

[shachar]

och boze Elisska, gdyby mnie wtedy na swiecie nie bylo, ale bylam!!!!! I nie moglam patrzec na to Walesy rozpierdalanie wszystkiego wkolo, no nie moglam na to patrzec i juz. A teraz on mowi, ze byli dopasowani jak para rekawiczek? pewnie zaluje niektorych swoich ruchow, zwanych Ruchami Walesy, ktore z definicji musza byc boskie i idealne...Co za arogancki knypek za nimi tkwi...a Mazowieckiego bede miala w swojej pamieci, jako kogos, kto spelnial wiekszosc moich idealow, na ktore nie porwalam sie ze swojej malenkosci. Niech mu lekko bedzie po smierci, tego mu zycze.

[elissa2]

Nie było mnie wtedy w Polsce więc z autopsji wiem niewiele, ale wierzę Ci, że było jak mówisz.
Wczoraj Maja Komorowska, kwestująca na Cmentarzu Powązkowskim, rozżalona wspominała jakąś bardzo nieprzyjemną sytuację... ale chyba nie ma tego (jeszcze?) w necie

ale tu jest kawałeczek jej wypowiedzi

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/969554,Tlumy-oddaja-hold-Tadeuszowi-Mazowieckiemu-Palac-otwarty-do-20

[lola165]

dzieki za ten watek, bo szkoda by bylo przemilczec. duzej miary czlowiek. dzieki jego grubej kresce uniknelismy tragedii, chociaz wielu mialo mu to za zle, to moze rodzice kibolow. on uratowal godnosc. moze zwykle czlowieczenstwo.
pamietam i ja napady Walesy na Mazowieckiego. Walesa w pewien sposob nigdy nie dorosl do do danej mu roli. ale byl dobry na ten okrutny czas. natomiast nie watpie ani chwili , ze szczerze mu ciezko po odejsciu Premiera.

[rzeka.suf]

a jak myslicie, czy teraz istnieja politycy ratujacy godnosc i 'moze zwykle czlowieczenstwo'? czy to juz rzecz przeszlosci jak kaseta magnetofonowa? a moze miejska legenda w ogole?

[elissa2]

Właśnie, w ostatnim czasie, życie zmusza mnie do bacznego przyglądania się poczynaniom tego towarzystwa. Ogólnie wiadomo, że jest źle, że dla tych ludzi pojęcie etyka nie istnieje. Honor też nie. Ale to, co teraz widzę jest przerażające.
A moja odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: "na palcach jednej ręki można policzyć tych, którzy zachowują się godnie", ale właśnie z tego powodu ich aktywność to wołanie na puszczy.

[rzeka.suf]

mi sie wydaje, ze wracamy, byc moze nieswiadomie, do sytuacji z wieku 19ego, znaczy totalnego rozwarstwienia spolecznego i podzialu na panow, ktorzy posiadaja godnosc, i lud - mase podludzka o wartosci utylitarnej jedynie. na razie jest jeszcze wolna amerykanka, ale z powodu zlych skojarzen z socjalizmem, w te wlasnie strone - przeszlosci rodem z dickensa - zmierzamy.

jesli etyka, to grupowa, jesli honor - to honor przedsiebiorcy. jesli lojalnosc, to tylko wobec wlasnego szefa.

czy da sie to rozwiazac inaczej, kwestie prodyktywnosci? nie wiem.
mysle, ze Mazowiecki mogl sie bardziej postarac. mysle, ze chcial dobrze, mysle, ze nie byl ostatnia lachudra, a to i tak osiagniecie w tym towarzystwie. ale co ja tam wiem o nim.

[krytyk2]

jeśli nieświadomie to znaczy dla mnie ,że realny układ sił tak sytuację wykreował:po jednej stronie nieliczna grupa nieskończenie bogatych,po drugiej- niezliczona masa produkujących i konsumujących nic nie znaczących jako jednostki.

[rzeka.suf]

to jest straszno smieszne, ze w tym 89 roku ludzie pretendujacy do tak wysokich stanowisk nie mieli pojecia o ekonomii, gospodarce. ponadto byli dziecieco naiwni, zaufali ekspertom. czy Mazowiecki np, myslal, ze propaganda jest wylaczna domena zwiazku radzieckiego i komunistow? najwyrazniej tak wlasnie myslal.

mam znajoma bulgarke. z varny. Elis mowi, ze jej rodzina, z normalna praca, taka srednia klasa, nie korzysta z centralnego ogrzewania zima, bo nie moga sobie na to pozwolic. co to kurwa jest jak nie 19sty wiek?

[krytyk2]

powiem Ci dlaczego podjęto próbę i skąd sierpień 80:z wściekłości i bycia pod scianą.wtedy nikt nie myslal jak będzie wyglądał kraj po obaleniu komunizmu,ważne byłó jedynie go zwalić,to jakby pies był trzymany za krótko w kolczastej za ciasnej obroży-to uwierało i raniło do krwi i nic więcej się nie liczyło

[rzeka.suf]

no byc moze, nie jestem jakos w stanie wyobrazic sobie tej sytuacji, ani tym bardziej jej nie pamietam.
wydaje mi sie tylko, ze ludzie mysleli, ze półki beda pelne i wszystkich stac bedzie na ameryke w polsce, a do tego bedzie wolnosc. i nikt marksa rozumiec nie chcial, a on chyba jednak mial troche racji w swojej analizie systemu kapitalistycznego.
no ale co, uczymy sie na bledach i moze kiedys wreszcie sie uda cos na dluzej w sprawach tej godnosci i czlowieczenstwa zdzialac.

[lola165]

to nie to, ze marksa nikt rozumiec nie chcial. chodzilo o to, ze tego marksa tak absurdalnie wypaczono, ze juz nawet nikt nie chcial o nim slyszec.

[krytyk2]

większość takich zrywów to po prostu bunt wobec nieludzkich warunków traktowania, więc taki ruch miał charakter negatywny -nikogo wtedy nie interesowało jak będzie dalej, nikt -poza nielicznymi ekonomistami- nie miał wizji, w jakim kierunku to wszystko ma się potoczyć.A z komunizmem Marksa stało się tak ,jak napisała Lola-sfalsyfikował się wtedy kompletnie.Wg wielu filozofów nie da się w realnej rzeczywistości zastosować Jego ideałów.

[rzeka.suf]

' chodzilo o to, ze tego marksa tak absurdalnie wypaczono, ze juz nawet nikt nie chcial o nim slyszec.' to twoim zdaniem tyle samo, co sfalsyfikowanie?

to podobnie chyba o ideach chrzescijanstwa musielubysmy orzec.

a co do tych filozofow, to chcialam przeczytac Kolakowskiego teoretyczne podwazenie marksizmu, ale jakos jeszcze do tego nie doszlo. moze moglbys mi to strescic albo strescic w ogole argumenty filozofow przeciw?

[krytyk2]

moim zdaniem ,podobnie jak L Kołakowskiego, realny socjalizm był konsekwentna realizacją założen komunistycznych i w tym sensie się "sfalsyfikował:po prostu nie mogł się dobrze zrealizować w ogóle.
Co było błędnym zalozeniem?
A chociażby to,ze partia będzie odgrywala rolę służebną wobec/jeszcze nie do końca swiadomej../ klasy robotnieczej.Od samego początku rola ta była kierownicza dokładnie w tym negatywnym sensie kierowania,tj górowania,pouczania z pozycji bycia mądrzejszym a potem-gdy uczen nie okazywal się zbyt pojętny lub miał inne zdanie- przymuszania go siłą do wykonywania wymyślonych przez partię dzialan,przymuszania łącznie z pozbawieniem zycia czy ograniczeniem istotnych funkcji życiowych/np. casus kambodźy ,w której siłą pozbawiono majątku i przenieisono na wiec cala ludność miast a potem mordowano uderzeniem motyką w głowę/
Fałszem było założenie ,ze można wymyslec rzeczywistośc i w miejsce rzadzy zysku wprowadzić motywator w postaci "dobra ogólnego".Jest to najwieksza brednia jaka wymyślono w historii.Brednia ,która miała katastrofalne skutki dla wzrostu ekonomiczenego i wynalazczości,wigoru gospodarczego.Z ta brednia związane było calkiem realne posuniecie w postaci likwidacji własności prywatnej-nastepna piramidalna pomyłka!

[krytyk2]

nie udało się zatem stworzenie społeczeństwa bezklasowego, bo już u zarania społeczeństwo zostało podzielone na dwie kasty-kastę rządzącą-partię z jej ramieniem przymusu/służby bezpieczeństwa, wywiad i formacje bezpośredniego przymusu jak wojsko i policja/ oraz resztę społeczeństwa.

[rzeka.suf]

oki, dzieki.

[rzeka.suf]

fałszem było założenie ,ze można wymyslec rzeczywistośc i w miejsce rzadzy zysku wprowadzić motywator w postaci "dobra ogólnego".Jest to najwieksza brednia jaka wymyślono w historii.

no, racja, nalezalo - wzorem chrzescijanstwa - obiecac calkiem indywidualna nagrode za dzialania na rzecz 'dobra ogolnego'.

zaluje bardzo, ze nie posiadam niezbednej w temacie wiedzy historycznej. byc moze dlatego uwazam, ze socjalizm jako idea powroci.
zadza zysku domaga sie przeciwwagi w postaci humanizmu. obecna dewaluacja idei chrzescijanskich, ten 'cynizm', popycha nas w strone wyboru czystego kapitalizmu, bez masek ludzkich twarzy.
taki kapitalizm bedzie nieznosny. i kiedys cos wyrosnie z tych wszystkich oburzonych hipsterow. ale niepredko, bo za malo czasu minelo, jeszcze sie pamieta upadek i brzydka rzeczywistosc idei komunistycznej.
ciekawe, ze lepiej ma sie prawa strona ekstremum, bazujaca najwidocznej nie na intelektualistach a na durnym ludzie, z jego prymitywizmem i pierwotna zadza zysku
jakie to urwa smutne. prawie jak brak 'k' na klawiaturze

[krytyk2]

dedukcje Marksa,że skoro proces produkcji ma charakter społeczny,dobra materialne są produktem wspólnym to i pożytki z takiego procesu powinny być uwspólnione,maja zyczeniowy charakter. ekstrapolacja takiego wniosku na przyszłą rzeczywistość poparta była dodatkowym faktem, że w czasach mitycznej wspólnoty pierwotnej tak właśnie było..

[rzeka.suf]

'dedukcje Marksa,że skoro proces produkcji ma charakter społeczny,dobra materialne są produktem wspólnym to i pożytki z takiego procesu powinny być uwspólnione,maja zyczeniowy charakter. '

tak, oczywiscie, jest to pewien postulat moralny, i wcale logice nie przeczacy, nie wiem czy sie zgodzisz.
oczywiscie, masz racje, ze czysty socjalizm czy komunizm to utopia. ale moze jest pewien ideal, ideologia propagujaca pewien ideal czlowieka, ideal moralny, tak jak chrzescijanstwo. przeciez mozna by powiedziec, ze chrz sie sfalsyfikowalo za sprawa czynow ludzi wyzej i nizej w hierarchii systemowej postawionych, lub ze jest ono - to chrzescijanstwo - absolutnie za wysokim progiem dla czlowieka w ogole i dlatego nalezy je porzucic. ...

[krytyk2]

dziś przeczytałem,że w momencie całkowitego stopnienia wszystkich lodowcow na Ziemi,poziom morz podniesie się o ok 66 m.Pod wodą znajda się cale kraje nadmorskie typu Holandia Belgia czy Bangladesz,znikną calkowcie Floryda,Nowy jork czy Londyn.Wyobrazasz sobie poziom humanizmu w tym momencie?Kazdy będzie staral ratować swój tylek,nastana olbrzymie kryzysy polityczne etniczne i militarne,brak ziemi do zamieszkania do uprawy,braki zywności,epidemie,głod i panowanie najniższych instynktow.Budujmy swoje prywatne efemeryczne arkadie poki jest czas i warunki.

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> dziś przeczytałem,że w momencie całkowitego stopnienia wszystkich lodowcow na Z
> iemi,poziom morz podniesie się o ok 66 m.P

A gdzie takie bzdury wypisuja ? Ponad 80% lodowcow znajduje sie pod woda (pomijam juz ze lod ma wieksza pojemnosc od wody), gdyby faktycznie wszystkie lodowce stopnialy, poziom oceanow podnioslby sie o jakies pol metra...a do pokazania kustykajacego humanizmu ludzkiego nie trzeba wcale zadnej globalnej powodzi, wystarczy nasza Polska z jej ulomnosciami.

[krytyk2]

nie badałem tego osobiście więc odsyłam Cię do artykułu
wiadomosci.onet.pl/nauka/naukowcy-jesli-stopia-sie-lodowce-gdansk-i-szczecin-znajda-sie-pod-woda/prv9l
myslę,ze jednak skala zezwierzęcenia,ktorą przewiduje, przerosłaby nasze dzisiejsze wyobrazenia

[jan_stereo]

wszystko jasne, to byl artykul pisany pod efekt cieplarniany z ktorego teraz zyja rozni 'naukowcy', stad te opisy jak to Co2 wypuszczany przez czlowieka mialby podniesc temperature na Ziemi i rozstopic lody co nas potem zabije. Nalezy tez pamietac, ze ludzka emisja CO2 do atmosfery to jakis promil tego, co generuja rozkladajace sie rosliny, a to skolei jest maly ulamek emisji CO2 przez oceany...

a my ludzie, jako zwierzeta ktore mysla ze nimi nie sa, zapewne tluklibysmy sie nawzajemn tak jak teraz, tylko na wieksza skale...

[krytyk2]

jest coś takiego jak rownowaga wielkich mega-systemów,tak bym określił to co mamy na Ziemi.Proste badania temperatury i jej zmian na planecie wykazują,ze ten przyrost ,który mamy w tej chwili na ziemi jest nieporównywalnie szybszy niż jakiekolwiek przyrosty w historii/z wyjątkiem takich zjawisk jak skoki temperatury w dół czy w gorę po uderzeniu dużego meteorytu czy mega wybuchach wulkanów-jako zjawiska naturalne jednorazowe/.Jeśli masz do czynienia z idealna równowaga wydalania i wchłaniania CO2 i w procesie tym pierwotnie biora udział tylko przyrodnicze czynniki,to zmiany poziomu tego związku w atmosferze sa bardzo niewielkie.Jesli jednak ta równowaga zostanie zachwiana przez niewielkie ale stale dynamicznie rosnące w swej wadze czynniki dodatkowe,niejako zewnętrzne,to procesy zachodzące przedtem stabilnie zaczynają nabierać lawinowego przyspieszenia.Tu już nie ma mowy o efekcie ruchu skrzydel motyla ,w który niektórzy wierzą,to jest raczej efekt powstawania tornado z małego wiru powietrza na srodku oceanu Spokojnego.Poza tym Twój argument z lodami,ktorych wiercholek jest tylko nad ziemia nie tyczy się całej masy lądolodu Grenlandii,Arktyki i Antarktydy,ktorych wysokielodowce wystają grubo ponad pow morza.To o nich mowa gdy pisze się o podwyższeniu poziomu wody

[jan_stereo]

Piszac o rownowadze lub jej braku w perspektywie ostatnich kilkudziesieciu lat jest mocno wyrywkowe i dosc karkolomne, te procesy klimatyczne, ktorych czasem teraz doswiadczamy, zostaly bowiem zainicjowane nawet i kilka tysiecy lat temu, albo jeszcze wczesniej. Mowi o tym nauka o oceanach, gdzie zmiany temperatury wody terazniejsze sa odbiciem zjawisk z dalekiej przeszlosci (liczac w tysiacach lat). Tak wiec, my wciaz mozemy miec rownowage, jesli sie wezmie odpowiednio duzy krok czasowy. Dochodzi tu tez stale odchylanie sie naszej orbity i oddalanie Ksiezyca, ktory kiedys podobno nam ucieknie, zmieniajac (niszczac ?) obecny stan srodowiska na Ziemi (ktora go systematycznie odpycha od siebie). nalezy tez pamietac o aktywnosci Slonca, dyktujacego te wszystkie zmiany od miliardow lat, jego aktywnosc sie zmienia.

[jan_stereo]

byl gdzies nawet wykres pokazujacy korelacje koncentracji CO2 w stosunku do aktywnosci Slonca jako glownego czynnika.

[krytyk2]

masz rację/ja też to sugerowałem w nawiasie/,ze są to zjawiska których ruchy liczone sa w tysiącach a nawet w milionach lat.Dlatego wzrost stężenia CO2 w ciągu kilkudziesięciu lat o 30-40 % jest dla mnie tempem szokującym.Nie będę się wdawał w spor co jest przyczyna czego /jajo czy kura/,ale gwałtowny przyrost wielkości jest niezaprzeczalny
popatrz tu:
ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

[jan_stereo]

Najsmieszniejsze jest to, ze kiedy ow CO2 rosl najszybciej (od lat 30 do lat 70 poprzedniego stulecia), srednia temperatura na swiecie malala, to tak odnosnie korelacji CO2 i temperatury.

ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/9/zmiany-temperatury-ziemi
A co do naglych wzrostow o 30/40%, my nie prowadzimy tych badan dluzej niz 150 lat, wiec nie wiemy czy juz takich skokow nie bylo wczesniej i to wielokrotnie. W koncu to u nas w Polsce jak i tu w UK bylo spore ocieplenie w sredniowieczu, owe winnice pod Sandomierzem jak i tutaj w UK, po ktorych teraz nie ma od dawna sladu bo sie klimat od tamtego momentu mocno ochlodzil.

[krytyk2]

trochę pobieznie przeczytales te wiadomości,bo tam jest informacja ,mówiąca o 400 tys lat-ze ta fluktuacja CO2 dochodzila sinusoidalnie do 300 jednostek i odbijała się od tej górnej granicy a obecnie wyskoczyla powyżej 400 jednostek...po raz pierwszy do 400 tys lat!

[krytyk2]

no właśnie!Na naszych oczach upadł ostatni bastion mitu "obywatelskiej" PO: fakt korupcji politycznej jednego z 3 najważniejszych polityków tej partii uznali za nic nie znaczący,wybory zaakceptowali,"winnych" ukarzą naganami

[jan_stereo]

Polityka to taka zalegalizowana przestepczosc gospodarcza, ekonomiczna i prawna, zazwyczaj ciagna do niej rozne sprytne szumowiny, jak popatrzec na sklady PO i PiS to tak wlasnie jest. Dzialaczy od serca jest paru i gina w tlumie, ale ich zadeptuja badz sie sami adaptuja i kracza jak reszta.

[a_iii_ty]

niezalezna.pl/31664-skrywana-przeszlosc-mazowieckiego

[jan_stereo]

W 1965 r. Mazowiecki był posłem Frontu Jedności Narodu zrzeszającego posłów pod skrzydłem PZPR-u. Jednocześnie był aktywnym członkiem Klubu Inteligencji Katolickiej reprezentującym grupę działaczy wrogo nastawionych i otwarcie krytykujących postawę prymasa Stefana Wyszyńskiego

Wowczas jeszcze mozna bylo otwarcie krytykowac KK, widze, a co najciekawsze, nawet jego dzialacze byli do takiej krytyki dopuszczani. Teraz jest odwrotnie, to KK dostapil zaszczytu robienia wody z mozgu wszystkim na okolo w walce o wlasne wplywy i zasoby finansowe, jak na dobry bank przystalo.

[rzeka.suf]

i dobre porownanie tytulow: na glownej gazety o coming outach homoseksualistow, w elpais - homoseksualistow korzystajacych z uslug surogatek.

i duzo innych takich frapujacych zdarzen