Obejrzałem "PASJĘ"...

Ty Luzer to się marnujesz właściwie

[Gość: Perła]

o Pasji napisano tu wiele już. Ale dopiero Twój tekst wywołał burzę. Dyskusja
wre, powstają nowe watki, w których niektórzy domagają się cobyś palem nakuty
został, inni z kolei pod niebiosa wychwalają Cię. Taka Abe to już pewno modli
do Ciebie się, o ile odpowiedni wizerunek w ramce Twój ma oczywiście.
A taki poczciwy Borsuk, co kulturalnym gościem BYŁ, tak zapatrzył w Ciebie się,
iż o "szczaniu" po chamsku pisać zaczął, aby Twoje maniery posiąć. I cóż to za
wulgarne słowo jest! Przecież to brzydko jak skurwysyn jest, pisać tak.
Ale, zostawiając na boku rozmodloną Abe i naśladującego Borsuka (Andrzejka nie
liczę bo on potakuje zawsze), do rzeczy właśnie. Otóż Luzer, wykazałeś talentem
się do robienia zadym właśnie. Powinieneś wykorzystać to. Czyli kasę robić na
tym. Ty się serio marnujesz na forum tym. Pomyśl jak swój talent przełożyć na
realne korzyści właśnie.

Perła

Biedny Perło... :)))

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Taka Abe to już pewno modli do Ciebie się, o ile odpowiedni wizerunek w ramce
> Twój ma oczywiście.


Biedny Perło... To Ty nie wyobrażasz sobie modlitwy bez wizerunku w ramce...?
No, to już mnie nie dziwi, Twe uzależnienie od estetyki rodem ze sklepu
z dewocjonaliami... )))


Pozdrawiam pogodnie,

Luzer ))

kiedy beatyfikacja Luzer?

[Gość: Perła]

Luzerze, niezaprzeczasz więc faktowi, iż Abe modli do Ciebie się. Podważasz
tylko potrzebę posiadania Twego wizerunku, co by modlitwa skuteczna była.
Pięknie, k...wa, pięknie...

Perła

Perła, masz pogańskie ciagotki... ;))))

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Luzerze, niezaprzeczasz więc faktowi, iż Abe modli do Ciebie się.


A skąd ja, u Boga Ojca mogę wiedzieć, do kogo sie modli Abe? W związku z ową
niewiedzą, niestety, nie mogę ani potwierdzić, ani też zaprzeczyć.
Mnie natomiast zaszokował Twój pogański stosunek do modlitwy - bez obrazka albo
figurki ani rusz, co? ))

Luzer )

...i jeszcze pytanko... :))

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Ale, zostawiając na boku rozmodloną Abe i naśladującego Borsuka (Andrzejka nie
> liczę bo on potakuje zawsze)...

Skąd u Ciebie tyle szacunku i chrześcijańskiej miłości do bliźnich?
Pewnie to skutek owych modłów przed wizerunkiem w ramkach...


Pozdrowionka nieustające,

Luzer.

[Gość: Perła]

luzer napisał:

> Skąd u Ciebie tyle szacunku i chrześcijańskiej miłości do bliźnich?

znasz mnie trzy lata i o takie oczywistości pytasz? Zawsze szacunek miałem do
innych. Jak chcesz to Cię nauczę tego.

Perła

[luzer]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> luzer napisał:
>
> > Skąd u Ciebie tyle szacunku i chrześcijańskiej miłości do bliźnich?
>
> znasz mnie trzy lata i o takie oczywistości pytasz? Zawsze szacunek miałem do
> innych. Jak chcesz to Cię nauczę tego.



Jeśli masz na myśli ten rodzaj szacunku jak ów, wyrażony w poście powyżej,
to, widzisz, raczej podziękuję.
A gdybym kiedyś tego potrzebował, to mnie może byle poseł nauczyć. ))

Pzdr.,

Luzer )

Nikodem był w "Pasji"

[garma]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040313/index.html
W artykule pt. 'Ja, Żyd z "Pasji"' jest zamieszczona rozmowa z Olkiem
(Aleksandrem) Mincerem, który w "Pasji" Mela Gibsona odtwarza postać Nikodema,
życzliwego Jezusowi członka żydowskiego sanhedrynu

DEBATA:Holland,Boniecki,Krajewski,Stróżewski,Mucha

[kkkaczory_piss_brothers]

Kiedy mówimy o Bogu, nie o Bogu mówimy

Debata o "Pasji" Mela Gibsona. Z Agnieszką Holland, ks. Adamem Bonieckim,
Stanisławem Krajewskim i Władysławem Stróżewskim rozmawia Piotr Mucharski

Ks. Adam Boniecki: - W tamtym czasie krzyżowano tysiące ludzi. Jezus umarł
szybko, inni umierali na krzyżu parę dni, co było torturą jeszcze straszniejszą.

AGNIESZKA HOLLAND: - Po obejrzeniu jego wcześniejszych filmów nie miałam
artystycznego zaufania do Mela Gibsona. Poglądy religijne reżysera też mi się
nie podobają: jest on tzw. tradycjonalistą, odrzucającym Sobór Watykański II.
Ma ojca, który jest z kolei negacjonistą: twierdzi publicznie, że Holocaust
właściwie nie miał miejsca. W związku z tym cała otoczka “Pasji” nie budziła
mojego zaufania. Ale mówiąc szczerze nie spodziewałam się, że to będzie aż tak
straszne.

Film ma złą energię. Nie chodzi o to, że jest kiczem, bo w końcu kicze powstają
ciągle i kiczowatych jest bardzo wiele religijnych dzieł sztuki.
Niebezpieczeństwo polega na tym, że “Pasja” otwiera jakąś otchłań przemocy,
nieporozumienia, gwałtu, odległych - w moim pojęciu - od tego, co jest treścią
Ewangelii. A w kontekście fundamentalizmów, które zaczynają władać światem,
może stać się zaczynem czegoś znacznie straszniejszego, niż możemy to sobie
dzisiaj wyobrazić. Jeżeli film będzie miał takie znaczenie, jak na to wygląda
(w sensie skali odbioru i identyfikacji z nim bardzo wielu grup chrześcijan),
może oznaczać powrót do najciemniejszych czasów i klęskę dwóch tysięcy lat
nauki Chrystusa. Ja u Gibsona nauki Chrystusa nie zobaczyłam. Zobaczyłam
natomiast bezinteresowne, bezmyślne okrucieństwo. Zobaczyłam Chrystusa nie jako
człowieka, który daje miłość, wiarę i nadzieję, ale jako jakiś potworny,
skrwawiony strzęp. I zobaczyłam straszną nienawiść do Żydów. W moim
pojęciu “Pasja” ma tyle wspólnego z Ewangelią, ile Osama ben Laden z Koranem.

WŁADYSŁAW STRÓŻEWSKI: -Przecież arcykapłan miał swoje racje, gdy skazywał
Chrystusa. To, co słyszał, było naprawdę bluźnierstwem z punktu widzenia tego,
w co wierzył i czego był strażnikiem. Nie mógł postąpić inaczej. Ale u Gibsona
arcykapłan nie zadowolił się samym wyrokiem, tylko delektował się torturami
Jezusa. Zupełnie nie wiem, dlaczego. Podobnie nie wiem, dlaczego z tak
potwornym, bezinteresownym okrucieństwem bili go rzymscy żołnierze. Żydzi,
owszem, mieli pewną religijną motywację do tego, żeby Chrystusa odrzucić, ale
Rzymianie nie mieli żadnej: to był człowiek obcej religii i obcej kultury.

STANISŁAW KRAJEWSKI: - Ja również dostrzegłem przede wszystkim drastyczność,
która chyba przekroczyła wszystko, co normalnie robi się w filmach. Nawet
krwawe gry komputerowe są umowne, krew jest w nich wyraźnie teatralna.

SK: - Oczywiście. Nie widzę w tym sugestywnym obrazie przedstawienia dramatu
dwóch racji. Jest ten dobry i ci wokół niego. I są źli - arcykapłan i wszyscy
Żydzi. Oczywiście widz identyfikuje się z bohaterem pozytywnym, tak jest w
każdej tego typu opowieści, ale w konsekwencji pozostali stają się ludźmi,
wobec których dobre uczucia nie mają sensu. To kanalie, a wobec kanalii można
się zachować nieładnie. Oczywiście, formalnie dotyczy to tylko Żydów tamtego
czasu. Ale cały sposób przedstawienia, łącznie z rzekomą rujnacją świątyni w
jednej z ostatnich scen, pozwala myśleć w duchu tej tradycyjnej tezy: Żydzi są
winni i mają za co cierpieć.

AB: - Scenariusz filmu nie jest oparty na Ewangelii. Raczej na wizjach Anny
Katarzyny Emmerich, mistyczki z XIX w. Emmerich podyktowała opis Męki Pańskiej,
bardzo “ubogacający” Ewangelię. Dziesiątki różnych detali Gibson wziął od niej:
pytanie Piotra w Ogrójcu “Co się z Nim dzieje?”, zawiadomienie i późniejsza
stała obecność Matki Boskiej, rozmowa Piotra z Maryją, po tym, jak wyparł się
Jezusa, przygotowanie krzyża, zrzucenie do potoku, Judasz goniony przez
szatana... Wizje Emmerich ociekają krwią, a tymczasem Ewangelia jest
powściągliwa. Pierwszy Kościół nie pokazywał Chrystusa storturowanego, tylko
Chrystusa Zmartwychwstałego, żyjącego. W średniowieczu epatowano torturami i
grozą, ale dzisiejsze chrześcijaństwo wycofuje się z tego, bo to nie jest
przesłanie, które wynika z tajemnicy męki Chrystusa. Odgrzanie tego wszystkiego
przez Gibsona i dodanie (bo tego nawet Emmerich nie widziała) żałosnego triumfu
z sufitem walącym się na głowy Sanhedrynu, to jest już właściwie wypaczenie
przesłania Ewangelii. Po pierwsze, tajemnicy Odkupienia w ogóle nie można
pokazać w kinie. Po drugie, jeśli już próbować: chrześcijanie naprawdę nie
widzą triumfu Chrystusa w tym, że kandelabry lecą na głowę kapłanom, ktoś
ponosi klęskę, a ktoś odnosi natychmiastowe zwycięstwo. Dla mnie to dość
grubymi nićmi szyte wypaczenie tego, co na pierwszy rzut oka wydaje się - jak
czytamy w niektórych katolickich pismach - dokładnym, ścisłym odtworzeniem
Ewangelii. Nie jest to ani dokładne, ani ścisłe, a już w żadnym razie nie w
duchu Ewangelii.

SK: - Problem w tym, że “Pasja” przez miliony ludzi będzie traktowana jako
substytut Ewangelii: zamiast czytać, będzie można się odwołać do filmu.

Gibson sprawia, że widz czuje się świadkiem wydarzeń. Tymczasem my oczywiście
nie wiemy, jak to naprawdę było. Nie ma żadnych relacji z tamtego czasu,
Ewangelie są o kilkadziesiąt lat późniejsze. Nie wiemy, w jakim stopniu Jezus
był problemem dla kapłanów ani na ile zauważyli Go mieszkańcy Jerozolimy i co
się wtedy działo. Oczywiście wiemy, że to wydarzenie stało się czymś bardzo
ważnym dla późniejszej historii świata, ale jak naprawdę wyglądało, tego nie
wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć. Geza Vermes pisał w poprzednim
numerze ,,TP”, że z punktu widzenia historyka pewne rzeczy nie mogły się
zdarzyć. Ale większość zwykłych ludzi gotowa jest powiedzieć: no, ale przecież
ja to widziałem, to jest tak, jak bym tam był.

AH: - W pewnym sensie tak. Gibson jest jednym z baronów hollywoodzkiego kiczu.
To go zrobiło sławnym i bogatym, dlatego na jego filmy się chodzi i dlatego
jego filmy dostają Oscary. To, jak skonstruował ten swój film, jego gust i
sposób opowiadania, bierze się niewątpliwie z pewnej konwencji, którą
pompatyczne kino hollywoodzkie lansuje z dobrym skutkiem finansowym. W tej
konwencji mieści się założenie, że jak jest dobry bohater, to musi też być zły
bohater. Jeżeli Barabasz stanowi opozycję Chrystusa, to nie ma oka, nie ma
zębów, uśmiecha się straszliwie i jest właściwie figurą z filmów rysunkowych.
Podobnie Kajfasz: przy każdym ciosie, który spada na Chrystusa, zaciera ręce i
ślini się z zachwytu.
On w końcu nie napisał, że to jest Ewangelia, on napisał ,,scenariusz: Mel
Gibson”. Choć mówił również, że dyktował mu to Duch Święty...
Nie przypadkiem w filmie nie ma sceny wygnania przekupniów ze świątyni: w
kontekście jego powodzenia byłaby niesmaczna.

całość debaty:
tygodnik.onet.pl/1544,6495,1154268,1,tematy.html

[Gość: er]

To "dyskusja" przekonanych ze film jest zły. Redakcja Tygodnika Powszechnego
miała widocznie problem ze znalezieniem tych którym film sie spodobał. To
bardzo dziwne, by nie nazwać tego po imieniu. Za to podoba mi się żartobliwy
tytuł Pańskiego postu: "DEBATA"

[Gość: kasia]

Przeczytałam tę "dyskusję". Ks. Boniecki zajmuje stanowisko tak politpoprawne,
że aż śmieszne. Zebrał trzech "dyskutantów", w tym Żydówkę Holland i Żyda
Krajewskiego. "Debata" to zapis ich potępienia filmu w czambuł ( kicz,
komercja, przesłanie niezgodne z Ewangelią, niebezpieczeństwo ponownego
Holocaustu Żydów). Holland winni Gibsona nawet za jego ojca. Jej wypowiedzi są
niesmaczne, trącące zawiścią zawodową o "Oskary" i zarobione "miliony". Dwa
głosy z sali anonimowo bronią filmu, jednak tylko głos zgodny z "dyskutantami"
ma nazwisko: Danuta Michałowska, była rektor PWST w Krakowie, szacowna 80letnia
dama.

Ogólne moje wrażenie to wręcz niewiara, że to, co zaprezentowano w TP nosi
nazwę "debaty". "Pasji" odmówiono nieanonimowego obrońcy. Jawnie tendencyjna
debata przedstawiona w tak jawnie tendencyjny sposób w Tygodniku - zachodzi
wątpliwość, czy Ks Boniecki powinien mieć wpływ na profil TP.

[Gość: er]

Zwracam Pani uwagę że ja w ogóle nie odniosłem się do jakości zaprezentowanych
tam argumentów. Argumenty te są śmieszne bądź poważne. Ale to zależy już tylko
od naszego odbioru. Nie znam powodu dla którego miałyby nie zostać
wyartykułowane. W końcu wystawiają świadectwo jedynie ich autorom, a pośrednio
dotowanej przez Fundacje Batorego redakcji Tygodnika. I to jest jej dobre
prawo. Na kpinę zakrawa jedynie nazwanie tego gremium "dyskutantami" a
całość "debatą".
Dlatego szkoda że redakcja Tygodnika nie pokwapiła się by zaprosić choć jedną
osobę, a taka chyba by się znalazła, której pogląd na film Mela Gibsona
odbiegałby od ocen tam przedstawionych. Tym bardziej że wszyscy "dyskutanci"
zgodni są co do jednego: Oto stało się coś bardzo złego. Zabrakło, poza
wspomnianym przez Panią anonimowym głosem, kogoś kto osmieliłby się twierdzić
że to dobrze iż film Gibsona powstał. Redakcja "katolickiego" tygodnika lansuje
pogląd przeciwny. Nie odmawiam sobie ani innym prawa do poznania opinii p
Krajewskiego jak i pani Holland. Tym bardziej ze koń jaki jest każdy widzi.
Narodowość dyskutantów czy ich wiek jest dla mnie również sprawą wtórną. Tak
samo łatwo wyobrazić mi sobie czterech Polaków dla których film jest
bardzo "fe" , jak i czterech Żydów oczarowanych filmem Gibsona. Tu nie trzeba,
jak myślę, nawet wielkiej wyobraźni.
Być może "Pasja" to dopiero początek. Być może powstaną kolejne filmy o
tematyce biblijnej. Chętnie wysłucham opinii pani Holland i Krajewskiego o
filmie "Izajasz" badź "Jeremiasz" stworzonych już przez innych
niż "przedsoborowy" Gibson. Może doczekamy rzeczywiście życzliwszej oceny, a
może te filmy bedą po prostu lepsze. Tym bardziej że dyskutanci wysmażyli już
receptę na dobry film. Dobry film to film aluzyjny...Może chodzi o taki jak
oskarowe "Milczenie owiec" czy "Urodzonych morderców". Bez dalszego
komentarza...

Wpływ na profil każdego pisma mają, a raczej powinni mieć, oczywiście tylko
czytelnicy. W wypadku szczególnym, a z takim mamy do czynienia przy okazji
obecnego Tygodnika Powszechnego, wpływ decydujący ma mecenas czyli sponsor.
Pisałem o tym wyżej. Jak więc sama Pani widzi pozycja ksiedza Bonieckiego
wydaje sie niezagrożona. Proponuje nie kupować Tygodnika, sam nie robie tego od
końca lat 80-tych, a utrzymanie pisma przerzucimy tym sposobem, wspólnie i w
całości,na barki sponsora. Bez żalu i bez najmniejszych wyrzutów sumienia.

[felicia]

... nie tylko, uwadze polecam także ten głos:

tygodnik.onet.pl/1544,6495,1153910,tematy.html
jak i w poprzednim n-rze wpowiedzi biskupa Meringa w rozmowie z nim:

tygodnik.onet.pl/1544,6495,1152593,tematy.html
Czy też zakrawają na kpinę, jak chce "er"?
Felicia

[Gość: er]

Prawdopodobnie wyraziłem się niezbyt jasno, albo Pani zbyt szybko przeczytała
mój list. Napisałem: „Nie znam powodu dla którego miałyby nie zostać
wyartykułowane. W końcu wystawiają świadectwo jedynie ich autorom, a pośrednio
dotowanej przez Fundacje Batorego redakcji Tygodnika. I to jest jej dobre
prawo. Na kpinę zakrawa jedynie nazwanie tego gremium "dyskutantami" a
całość "debatą".”
Jeśli Pani pozwoli to spróbuje napisać to wolniej. Kpina jest nazwanie dyskusją
czy debatą rozmowy przekonanych z przekonanymi. To chyba broni się samo, bez
dalszych wyjaśnień.

Dziękuję tym niemniej za podanie kolejnych źródeł. Zmuszają mnie one do rewizji
innego mego twierdzenia, innego niż to które próbowała mi Pani wytknąć, a
mianowicie że: „Redakcja "katolickiego" tygodnika lansuje pogląd przeciwny”
Dzięki Pani wiem że to nieprawda. Napisałem zbyt ogólnie.

Zgodzi się Pani chyba ze mną że tym bardziej dziwny i niezrozumiały stał się
zamysł „debaty przekonanych” która z rzetelną debatą nic wspólnego nie miała.
To właśnie nazwałem kpiną i zdaję się przeciw temu była Pani łaskawa
zaprotestować.

[felicia]

Gość portalu: er napisał(a):

> Prawdopodobnie wyraziłem się niezbyt jasno, albo Pani zbyt szybko przeczytała
> mój list. Napisałem: „Nie znam powodu dla którego miałyby nie zostać
> wyartykułowane. W końcu wystawiają świadectwo jedynie ich autorom, a
pośrednio
> dotowanej przez Fundacje Batorego redakcji Tygodnika. I to jest jej dobre
> prawo. Na kpinę zakrawa jedynie nazwanie tego gremium "dyskutantami" a
> całość "debatą".”
> Jeśli Pani pozwoli to spróbuje napisać to wolniej. Kpina jest nazwanie
dyskusją
>
> czy debatą rozmowy przekonanych z przekonanymi. To chyba broni się samo, bez
> dalszych wyjaśnień.

Ową Pańska "kpinę" potraktowałam ironicznie i rozciągnęłam na całość Pańskiej,
Panie er, wypowiedzi.
Nie wiem dlaczego, swoją drogą, określenia "debata" i "dyskutanci" Panu nie
odpowiadają. O ile mi wiadomo, pierwsze nie kryje treści np. "rozmowa z
udziałem osób o przeciwnych poglądach", podobnie "dyskutanci" nie muszą się ze
sobą nie zgadzać. Chyba jednak za wolno się Panu napisało.

> Dziękuję tym niemniej za podanie kolejnych źródeł. Zmuszają mnie one do
rewizji > innego mego twierdzenia, innego niż to które próbowała mi Pani
wytknąć, a > mianowicie że: „Redakcja "katolickiego" tygodnika lansuje pogląd
przeciwny”> Dzięki Pani wiem że to nieprawda. Napisałem zbyt ogólnie.
> Zgodzi się Pani chyba ze mną że tym bardziej dziwny i niezrozumiały stał się
> zamysł „debaty przekonanych” która z rzetelną debatą nic wspólnego
> nie miała.
> To właśnie nazwałem kpiną i zdaję się przeciw temu była Pani łaskawa
> zaprotestować.

Próbowałam wytknąć?... No cóż, szanowny Panie, debatujemy wszak tutaj czasami...
Chyba Pan nie spotkał się z protestem, jeżeli moje ironiczne określenie tak Pan
kwalifikuje. Niemniej jednak: dziękuję za zainteresowanie i życzę pouczającej
lektury.
F.
CZy myśmy już nie wymieniali uprzejmości? Wydaje mi się, że sposób prowadzenia
myśli przez Pana nie jest mi obcy.

[gini]

A ko to jest Agnieszka Holland?O co jej chodzi tak we w ogole.
A tak we w ogole niech ona sie przedstawi, jak nie luna to ktorys z
wielbicielow jej tworczosci

A ko to jest Agnieszka Holland?

[pan.scan]

gini napisała:
A ko to jest Agnieszka Holland? O co jej chodzi tak we w ogóle.
A tak we w ogóle niech ona się przedstawi, jak nie łuna to któryś z
wielbicielów jej twórczosci
------

spod duzego palca

[Gość: spodduzegopalca]

pan.scan napisał:

> gini napisała:
> A ko to jest Agnieszka Holland? O co jej chodzi tak we w ogóle.
> A tak we w ogóle niech ona się przedstawi, jak nie łuna to któryś z
> wielbicielów jej twórczosci
> ------

ReZostawmy Agnieche

[gini]

pan.scan napisał:

> gini napisała:
> A ko to jest Agnieszka Holland? O co jej chodzi tak we w ogóle.
> A tak we w ogóle niech ona się przedstawi, jak nie łuna to któryś z
> wielbicielów jej twórczosci
> ------

A na dobranoc Scanowi

[gini]

Nie ma takiego podzialu swiata, na Zydow i ludzi, jest podzial na ludzi dobrych
i zlych.Zlymi sa ludzie bez wzgledu na to z jakiej matki sie uodzili, czy z
matki Zydowki czy tez nie.Jezus mial farta urodzil sie z matki zydowki ,
wiecchyba jest halachicenym Zydem, a ze byl madrzejszy od Marksa, id pani
Holland to ja na to nic nie prze^raszam
Zapraszam jzdynie do Brugge w tym roku