tragizm i moralnosc w erze atomowej

[Gość: n0str0m0]

na marginesie ludzkich tragedii
o ktorych codziennie slyszymy
i gemby nimi wycieramy
problem moralny sie rysuje

co tragedia jest
po co i dlaczego
kto zasluguje na miano meczennika
a kto na welon milczenia

watek o nuklearnej syrii
przypomnial mi najbardziej spektakularne z morderstw
we wspolczesnych dziejach swiata

hiroszime
nagasaki

czemu nie mamy absolutnie zadnego moralnego
problemu akceptujac jedno morderstwo
a z taka moca akcentujemy inne?

nostromo

[panidanka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> czemu nie mamy absolutnie zadnego moralnego
> problemu akceptujac jedno morderstwo
> a z taka moca akcentujemy inne?
>
> nostromo

kto nie ma?
ty?
a może ja?

a znasz erę bez atomu?

danka

czleku idealny, danusiu, ubermenszu...

[Gość: n0str0m0]

jesli masz moralny problem z KAZDYM morderstwem popelnionym
to wytlumacz czemu wczoraj nawolywalas do wojny z palestynczykami?

ja przyznaje z gory ulomnosc swoja
sa mordy ktore kwituje wzruszeniem ramion
ale to ja... untermensz

nostromo

[panidanka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> jesli masz moralny problem z KAZDYM morderstwem popelnionym
> to wytlumacz czemu wczoraj nawolywalas do wojny z palestynczykami?
>
> ja przyznaje z gory ulomnosc swoja
> sa mordy ktore kwituje wzruszeniem ramion
> ale to ja... untermensz
>
> nostromo

nostromo
co tobie znowu ze mną nie wyszło?
wojna to nie morderstwo-tak ogólnie
a że na wojnie morderstwa też się zdarzają?
póki są mordercy, to i morderstwa będą
a czy bym ubolewała nad śmiercią mordercy?
nie, nie ubolewam nad smiercią mordercy
inna jednak wtedy pojawia się kwestia , nie tylko moralna
kogo uznać za mordercę

a "ubernen" źle mi się kojarzy i...właśnie z mordercami co najmniej
potencjalnymi
czy to chciałes mi zasugerować?
czy innym?
a może sobie?
i wtedy już nie ma dalszego problemu z rozmową ze mną
ale problem zbrodni i morderców i tak pozostaje

danka

hipokryzja ery atomowej - moda na antyamerykańskoś

[dokowski]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> najbardziej spektakularne z morderstw
> we wspolczesnych dziejach swiata
>
> hiroszime
> nagasaki

Przecież faktem jest, że bomby te uratowały miliony istnień ludzkich, w
większości Japończyków. Proste porównanie zdolności defensywnych armii
niemieckiej i armii japońskiej pokazuje, ile milionów Japończyków musiało
zginąć podczas obrony kraju przed inwazję wojsk amerykańskich. Japonia była
przygotowana do obrony o wiele lepiej niż Niemcy, o wiele potężniej
ufortyfikowana. Broniłą jej wciąż potężna flota operująca z różnych zakamarków
wybrzeży tych wszystkich wysp. Naród japoński był psychicznie przygotowany i w
pełni akceptował koszty przyszłej bohaterskiej obrony wysp.

To fakt niezaprzeczalny, że w Japonii musiało zginąć co najmniej kilka (a
najprawdopodobnie kilkanaście) milionów Japończyków, głównie cywilów, zanim
Amerykanie doprowadziliby do okupacji najważniejszych regionów Japonii. Jest
faktem niezaprzeczalnym, że te dwie bomby były dla Japonii szokiem, rzuciły
Japonię na kolana, odebrały jej wolę walki, pokazały bezsens dalszej obrony.

Te dwie bomby były najbardziej humanitarnymi bombami w historii - zmusiły
Japonię do natychmiastowej kapitulacji bez walki i praktycznie bez ofiar.

Innym przejawem hipokryzji ery atomowej jest walka różnych oszołomów przeciwko
elektrowniom atomowych. Najprostsze jest oczywiście wyjaśnienie takie,
że "ekolodzy" antyatomowi są zwyczajnie na utrzymaniu koncernów naftowych,
które nie dopuszczają konkurencji. Jest przecież oczywistym faktem, że
elektrownie atomowe są czystsze i zdrowsze niż tradycyjne, a jednak wielu ludzi
udaje idiotów i broni nas przed atomowym zagrożeniem.

Ale przecież nie wszytkie te oszołomy są prostytutkami nafciarzy. Są wśród nich
tacy sami hipokryci ery atomowej, jak ci, którzy potępiają użycie bomb
jądrowych w wojnie z Japonią. Ludzie ci powtarzają głupoty, nie wiedzą co to
dobro a co zło, idą za modą kształtowaną przez najgłośniejszych krzykaczy,
nabierają się sztuczki tych, co potrafią manipulować uczuciami ciemniaków.

Podony charakter ma upajanie się obrazami skrobanek, sfilmowanych przez takich
manipulatorów uczuć (pokazują płód 4-miesięczny a mówią, że to 2-miesięczny
embrion), albo obrazami zabijanych fok, na które wolno polować, bo tak się w
Kanadzie rozmnożyły, że stały się plagą.

Hiroszima i Nagasaki są dla mnie symbolem nowej ery, ery oszołomów medialnych,
którzy rozpalają w swych ofiarach sztuczne uczucia, do spraw obcych i
obojętnych, a nawet absurdalnych - uczucia, które dobre intencje kierują w
stronę zła, które powodują, że ludzie trwonią energię na bezsensowne działania

hipokryzja dokumendna

[Gość: n0str0m0]

nie jestem znawca epoki ni historykiem amatorem
w kwestiach spornych wolabym odwolac sie do wiedzy np x.luki

lecz humanitarna matematyka ktora probujesz uskuteczniac
malo jest przekonujaca
co piszesz o humanitaryzmie wzgledem japonczykow to postfaktumowe dyrdymalki
po pierwsze propaganda amerykanska nie miala za cel
ochrone zycia japonczykow
ci sami sie o to starali

czy wiesz ze wystosowali petycje z prosba o pokoj
jeszcze przed konferencja poczdamska?
(ok, mogl to byc list sondazowy, w kazdym razie widzieli przegrana i rozpoczynali starania)

czy wiesz ze flota japonska byla w stanie ruiny pod koniec wojny?
(a ty piszesz, ze byla wspaniala - tak, lecz nie w tym czasie)
a ich machina wojskowa w calosci wyniszczona wysilkiem wojennym?

czy wiesz, ze oficjalna propaganda amerykanska z tego okresu
nie interesowala sie iloscia zabitych japonczykow
i odnosila sie do nich pogardliwie
chodzilo jedynie (propagandzie) o podkreslenie unikniecia wlasnych strat

czy wiesz ze amerykanie mieli techniczne mozliwosci niszczenia miast
srodkami konwencjonalnymi
i stosowali je na wielka skale
jak chocby pozar tokio
gdzie spalono cale dzielnice
(z wyjatkiem np celow militarnie waznych - jak siedziba cesarza)

czy wiesz, ze nawet jesli przyjmujac oficjalna propagande za sluszna
(czyli ochrona zycia amerykanskich zolnierzy)
to bomba nuklearna nie byla konieczna?

wojska rosyjskie na mocy traktatow pomiedzy sojusznikami
mialy byc w ciagu 3 miesiecy od kapitulacji niemiec
przeniesione na front wschodni...

uzycie bomby atomowej nie bylo KONIECZNOSCIA militarna
ani nie ocalilo milionow japonczykow
mialo i bylo pokazem sily nie tylko japonczykom
ale i calemu swiatu

a wbrano cele cywilne
pelne
rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy...

nostromo

[Gość: blq]

ludzie co zamiast serca kamien nosza
potrafia czasem innych
omamic
udajac czulych i wspolczujacych

"a wbrano cele cywilne
pelne
rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy..."

czesc z nich stosuje propagande
do swoich celow uzywajac
sloganow
dzialajacych na wrazliwosc

"a wbrano cele cywilne
pelne
rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy..."

przywodcy panstwa i mezowie
nie liczy sie spoleczna rola lecz
metoda
zawsze ta sama

"a wbrano cele cywilne
pelne
rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy..."


pozdr.

Ja nie widzę jego postów ...

[dokowski]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> czy wiesz ze flota japonska byla w stanie ruiny pod koniec wojny?

... ale z pewnością zaprzecza on temu co tu piszesz, jeśli dał się wciągnąć.
Flota japońska była jeszcze bardzo potężna i doskonale przystosowana do zadań
defensywnych. W stanie ruiny były tylko ofensywne siły uderzeniowe, które
przegrały wojnę o panowanie nad Pacyfikiem.

> oficjalna propaganda amerykanska

Osądzaj po czynach i ich skutkach, a nie na podstawie oficjalnej propagandy.

> czy wiesz ze amerykanie mieli techniczne mozliwosci niszczenia miast
> srodkami konwencjonalnymi

Przecież o tym pisałem. To właśnie te środki byłyby źródłem śmierci milionów
Japończyków.

> i stosowali je na wielka skale jak chocby pozar tokio

Wojna już trwała a Bomby jeszcze nie było. Dopóki nie było Bomby, było gorzej.
Bomba uratowała miasta japońskie, jak sam widzisz.

> to bomba nuklearna nie byla konieczna?

W jakim sensie nie była "konieczna"? Zresztą co to ma wspólnego. Uratowała
miliony, które bez niej musiałyby zginąć.

> wojska rosyjskie na mocy traktatow pomiedzy sojusznikami
> mialy byc w ciagu 3 miesiecy od kapitulacji niemiec
> przeniesione na front wschodni...

baju, baju

> uzycie bomby atomowej nie bylo KONIECZNOSCIA militarna

Co masz na myśli? Takie dziwaczne podkreślanie "konieczności" przenosi tę
polemikę na jakąś dziwaczną filozoficzną płaszczyznę.

> nie ocalilo milionow japonczykow

To po prostu nieprawda

> mialo i bylo pokazem sily

A to prawda, tylko że nie na temat

> a wbrano cele cywilne pelne
> rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy...

Bzdura, popatrz na mapę. Wybrano rzadko zaludnione miasta przemysłowe, aby nie
szokować świata waleniem w gęsto zaludnione miasta. Tez Twój ostatni argument
to absurd. Tyle innych fajniejszych miast można było wziąć na celownik, z
całymi milionami cywilów. Naprawdę tego nie widzisz?

A ten baran znowu się mądrzy, choć nic nie wie

[xiazeluka]

dokowski napisał:

> Flota japońska była jeszcze bardzo potężna i doskonale przystosowana do zadań
> defensywnych.

Flota cesarska znajdowała się wówczas w stanie całkowitego rozkładu - jedynymi
okrętami, które były w stanie jeszcze walczyć, były okręty podwodne. Niemal
wszystko, co jeszcze pływało, zostało zniszczone podczas wypadu "Yamato" w
kierunku Okinawy. To, co się uchowało gdzieś po katach, i tak nie mogło wyjść w
morze z powodu braku ropy.
Wymień, ignorancie, ze dwie eskadry, które były "potężne" i "dobrze
przygotowane" do czegokolwiek.

> Bzdura, popatrz na mapę. Wybrano rzadko zaludnione miasta przemysłowe, aby
nie
> szokować świata waleniem w gęsto zaludnione miasta.

Co to takiego "rzadko zaludnione miasto", szczególnie w Japonii połowy XX
wieku? Nie pomyliłeś znowu czegoś, na przykład wielkości Japonii i gęstości
zaludnienia z Saharą i gromadą koczowników?

[Gość: miłka]

dokowski napisał:

> Uratowała
> miliony, które bez niej musiałyby zginąć.

Może tak, a może nie. Nie można twierdzić tego z pewnością.

> > a wbrano cele cywilne pelne
> > rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy...
>
> Bzdura, popatrz na mapę. Wybrano rzadko zaludnione miasta przemysłowe, aby
nie
> szokować świata waleniem w gęsto zaludnione miasta.

Co z tego, że przemysłowe? Czy w nich nie mieszkali cywile? Zamieszkiwało je
wojsko? Czy te setki tysiecy ludzi którzy zginęli i stracili zdrowie to twoim
zdaniem nie ofiary? Napiasłeś, że "praktycznie bez ofiar". A więc ponad sto
tysięcy ludzi zabitych w obu miastach to nic? W Polsce to miasto średniej
wielkości.
Być może strategicznie słusznym było użycie bomby atomowej, ale (ja tej
pewności nie mam) mogli wybrać naprawdę cel wojskowy, mogli spuścić jedną bombę
a nie dwie. Nawet jeśli masz ogólnie rację co do tych celów strategicznych, to
nie ma sensu bronić tezy o humanitarymie Amerykanów. Nic ich w tedy nie
obchodziło ratowanie milionów Japończyków. Byli po prostu twardymi graczami,
którzy chcieli wygrać wojnę jak najmniejszym kosztem. Można ich za to potępiać,
choć ja uważam, że to głupie, albo przyjąć do wiadomości, że takie są reguły
wojny. Ale usprawiedliwiać ich i gloryfikować za spuszczenie dwóch bomb
atomowych na głowy cywili, to przesada.

To pewne

[dokowski]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> Nie można twierdzić tego z pewnością.
> ponad sto tysięcy ludzi zabitych w obu miastach to nic?

To coś. Nie twierdzę, że nic. Wyobraź sobie jednak, że w dwóch różnych krajach
policja w tym samym czasie odbija zakładników z porwanego samolotu. W jednym
samolocie policja się wpakowała z karabinami, a w strzelaninie zginęło 20
zakładników. W drugim kraju policjanci wrzucili kilka granatów w miejsca, gdzie
stali porywacze - ci co przeżyli od rzu się poddali. Odłamki zabiły 3
zakładników. To nie jest nic, ale mimo to druga policja zasłużyła na pochwałę.

> mogli spuścić jedną bombę

Nie mogli, jednak bomba to albo prototyp, albo brak zdecydowania w działaniu,
Japończycy mogliby mieć nadzieję, że to się nie powtórzy. Po jednej bombie nie
poddaliby się.

> nie ma sensu bronić tezy o humanitarymie Amerykanów.

Nie stawiałem takiej tezy, nie mówiłem o ich intencjach. Nazwałem jedynie
poetycko te dwie bomby najbardziej humanitarnymi bombami w dziejach, bo każda z
nich uratowała życie milionów ludzi.

> Nic ich w tedy nie obchodziło ratowanie milionów Japończyków.

Możliwe. Trzeba by się wczuć w uczucia przeciętnego Amerykanina tamtych czasów.

Twoja zdolność do empatii widać podpowiada Ci co innego niż mnie. Ty wczuwasz
się w przeciętnego Amerykanina wtedy i czujesz, jak on z rozkoszą sadysty
wyobraża sobie, jak dzielni Marines rozrywają bombami te wstrętne żółte kobiety
i dzieci na japońskich ulicach.

Ja jednak czuję co innego. Wyobrażam sobie, że taki Amerykanin czuł przykrość,
wyobrażając sobie, jak Marines rozrywają bombami niewinne Japoneczki i ich
niewinne dzieci.

> Byli po prostu twardymi graczami,
> którzy chcieli wygrać wojnę jak najmniejszym kosztem.

Z pewnością

> Można ich za to potępiać, choć ja uważam, że to głupie

Z pewnością

> Ale usprawiedliwiać ich

Nikt ich nie usprawiedliwia, gdyż nie popełnili żadnej winy. Winę ponosi
faszystowski rząd Japonii i jego zwolennicy, którzy rozpętali tę wojnę.

> gloryfikować za spuszczenie dwóch bomb atomowych na głowy cywili, to przesada.

Nikt ich nie gloryfikuje. Ja np. gloryfikuję naukowców i wynalazców, gdyż
wymyślili takie coś wspaniałego jak bomba jądrowa. Dzięki temu można było
zakończyć II Wojnę praktycznie bez strat. Dzięki temu Europa nie została
okupowana przez Armię Czerwoną - Stalin planował przecież zająć Europę po
krótkim odpoczynku i po powrocie części Amerykanów do domu.

[cs137]

Gość portalu: miłka napisał(a):

> dokowski napisał:
>
> > Uratowała
> > miliony, które bez niej musiałyby zginąć.
>
> Może tak, a może nie. Nie można twierdzić tego z pewnością.
>
> > > a wbrano cele cywilne pelne
> > > rodzin z dziecmi i kobiet w ciazy...
> >
> > Bzdura, popatrz na mapę. Wybrano rzadko zaludnione miasta przemysłowe, aby
>
> nie
> > szokować świata waleniem w gęsto zaludnione miasta.
>
> Co z tego, że przemysłowe? Czy w nich nie mieszkali cywile? Zamieszkiwało je
> wojsko? Czy te setki tysiecy ludzi którzy zginęli i stracili zdrowie to twoim
> zdaniem nie ofiary? Napiasłeś, że "praktycznie bez ofiar". A więc ponad sto
> tysięcy ludzi zabitych w obu miastach to nic? W Polsce to miasto średniej
> wielkości.
> Być może strategicznie słusznym było użycie bomby atomowej, ale (ja tej
> pewności nie mam) mogli wybrać naprawdę cel wojskowy, mogli spuścić jedną bombę
>
> a nie dwie. Nawet jeśli masz ogólnie rację co do tych celów strategicznych, to
> nie ma sensu bronić tezy o humanitarymie Amerykanów. Nic ich w tedy nie
> obchodziło ratowanie milionów Japończyków. Byli po prostu twardymi graczami,
> którzy chcieli wygrać wojnę jak najmniejszym kosztem. Można ich za to potępiać,
>
> choć ja uważam, że to głupie, albo przyjąć do wiadomości, że takie są reguły
> wojny. Ale usprawiedliwiać ich i gloryfikować za spuszczenie dwóch bomb
> atomowych na głowy cywili, to przesada.
>


Uważam, że Ty bardzo dobrze ujełaś ten problem, podkreślajac jego złóżoność. Pod
Twoim postem mógłbym sie podpisać.

Nostromo stosuje "westernową" miarkę w swych ocenach moralnych: "bad guys" i
"good guys". Co więcej, on posiada jedynie słuszną wiedzę, kto jest ten "bad" i
kto jest ten "good". A elastyczny jest w sowichpoglądach jak, nie przymierzając,
Albin Siwak.

To nie tak

[xiazeluka]

Rozkaz zakończenia walk wydał osobiście Hirohito, soldateska miała szczery
zamiar kontynuować wojnę. Powodem decyzji cesarza były atomowe bombardowania
właśnie.

Aby zrozumieć, w czym rzecz, należy pamiętać o azjatyckiej mentalności, jednak
mocno różniącej się od zasad białych ludzi: kiedy JCMość zdecydował się na
kapitulację, z dnia na dzień zmienił się stosunek Japońców do niebieskookim
diabłów zza morza - wkraczających na wyspy Jankesów powitały uprzejme uśmiechy,
chociaż tydzień wcześniej taki jeden żółtek z drugim rzuciłby się na nich z
szablą; ci, którym decyzja Hirohito się nie podobała, popełniali samobójstwa,
ale samodzielnie, rozcinając sobie brzuchy, a nie, jak uprzednio, pikując w
stronę amerykańskich okrętów.

To, co wyprawiało się na Saipanie dowodzi, że w przypadku inwazji wysp
macierzystych stosy trupów zapewne byłyby wyższe od tych z Hiroszimy i
Nagasaki...

Odrębną kwestią jest natomiast wątpliwość, czy demonstracyjne zrzucenie bomby A
na jakiś niezbyt zaludniony obszar spowodowałoby refleksję u cesarza...

dzieki

[Gość: n0str0m0]

z pozycji ignoranta

co do decyzji o ataku na hiroszime to byl jakis dokument
sugerujacy wybor celu militarnego a hiroszima teoretycznie byla rowniez portem marynarki

wydawac by sie moglo ze oprocz powodow dyskutowanych byl jeszcze jeden
wybuch bomby a na terenie zabudowanym byl doskonalym testem efektu owego
cos czego jedna proba na pustyni nie mogla amerykanom dostarczyc...

fakt pozostaje faktem
II WS byla pelna aktow nieokielznanej destrukcji i nikogo specjalnie kolejne miasto w gruzach
nie zaskakiwalo
zaskakiwal i na kolana rzucal jedynie sposob uzyty i terror nim spowodowany

pozdrawiam

nostromo

chcesz byc trendy? pluj na amerykanska flage

[Gość: blq]

masz racje. bomba jest amerykanska, wiec jest zła. a ze zmiekczyla japonow, co
przeciez dla zycia mieli najwieksza pogarde, pchnela ich ku cywilizacji i
dobrobytowi (dzieki amerykanskiej powojennej obecnosci) to juz sie nie liczy.

tak samo jak fakt, ze bomby atomowe, samo ich istnienie, przyczynilo sie do
tego, ze zimna wojna nie stala sie wojna swiatowa, calkowicie "goraca"/

owszem, hiroszima byla najbardziej spektakularnym, bo jednorazowym morderstwem.
ale gdyby nie ono, mniej liczne, ale czestrze i wielkrotne morderstwa po obu
stronach trwaly by dluzej, w konsekwencji niepuszczenie bomb wcale by sie nie
oplacilo. az dziwne, ze mysliciel pokroju N0sr0m0 nie zauwazyl tak prostego
faktu

aha, jeszcze jedno. przeciwnicy hiroszimy wspominają czasem cos, ze Japonczycy
i tak byli na skraju wyczerpania, ze byli sklonni kapitulowac.

moze i tak. ale zanim by do tego doszlo pewnie i tak zginelo by na tym froncie
tyle zolnierzy, ile w wyniku ataku Enola Gay. a Bóg jeden tylko wie, co by sie
stalo, gdyby potwornosc i sila bomby atomowej nie zostala wyzwolona w czasie 2
wojny swiatowej...?

prawdopodobnie Ruscy albo Amerykanie zdecydowaliby puscic sie ją gdy juz
arsenal bylby nie jednostkowy (sztuk dwie) a pokaźny (sztuk.... kilkaset?)

i co wtedy? ano, Nostromo nie przyszedlby na swiat i nie pisalby swoich białych
wierszy. nikt z nas ni przyszedl by juz na swiat, a co starsi zgineliby w
atomowym piekle.

PS. Ekolodzy to juz osobny temat, rownie "przyjemny" co pacyfa. i rozni
forumowi oszolomi, lansujacy swoje przykre idee>

pluj na amerykanska flage - a ja sram na USA

[Gość: fuck USA]

codziennie podcieram sobie dupe ta ichnie pierdolona flaga.
Az mi sie dupcia zaniebiescila, hle, hle, hle

Smierc amerykanskim dupolizom !

a sraj sobie sraj....

[Gość: blq]

tyle ze neta tez masz dzieki amerykanom. i nie mam wcale na mysli
kto "stworzyl" internet, tylko twojego, niby-szwedzkiego, providera. jak chcesz
nie byc amerykanski, to odetnij sobie amerykanski necik

inaczej bedziesz nieszczery

blokusiu

[Gość: n0str0m0]

nie jestem twoim korepetytorem
braki w wiedzy podstawowej nadrob sam

magster, ech...

nostromo

tak. jak zwykle. madrzejszy od wszystkich

[Gość: blq]

podstawa oszolomstwa: JA WIEM LEPIEJ
to jedna z dwu cech takich jak ty. podpunktem tego punktu jest to, ze nigdy nie
udzieli, jak to sprawnie ujales, korepetycji. Pewnie teraz siedzisz dumny z
siebie, ze wiesz wiecej od jakiegos magistra (ach te kompleksy , tylko ktos
zakompleksiony tak dlugo bedzie pamietal i wypominal moj, jak dla mnie malo
znaczacy, tytul naukowy)

a szkoda, ze nie chcesz byc moim korepetytorem. ciekaw jestem, gdzie to mam
braki.

ps. podoba sie moj wiersz? jak zwykle, gdy zostaniesz zazyty, milczysz. to
dobry sposob, prawda? jak cos sie nie podoba, to udac, ze nie istnieje. metoda
prosta a sprawdzona.

korepetycje

[Gość: n0str0m0]

> masz racje. bomba jest amerykanska, wiec jest zła.

wniosek tepo naiwny, niema co dyskutowac

> a ze zmiekczyla japonow, co
przeciez dla zycia mieli najwieksza pogarde

japonczycy byli wystarczajaco zmiekczeni
i nigdy pogarde do zycia mieli
tu odsylam do wiedzy ukrytej podstepnie w ksiazkach

> pchnela ich ku cywilizacji i
> dobrobytowi (dzieki amerykanskiej powojennej obecnosci) to juz sie nie liczy.

jesli uwazasz ze japonczycy byli ciemni i zacofani przed wojna
oraz ubodzy
to jak sobie w noce bezsenne tlumaczysz ich przedwojenna potege militarna
czy chocby zdobycze przemyslu motoryzacyjnego
(tojoty nie wymyslili im amerykanie w latach '70)

a jesli uwazasz ze zostali pchnieci ku "cywilizacji" przez amerykanow
to jestes bardziej glupi niz arogancki

> tak samo jak fakt, ze bomby atomowe, samo ich istnienie, przyczynilo sie do
tego, ze zimna wojna nie stala sie wojna swiatowa, calkowicie "goraca"/

z kim tu dyskutujesz?
ach, jak zwykle sam z soba...

> owszem, hiroszima byla najbardziej spektakularnym, bo jednorazowym morderstwem.

trudno oczywiscie bylo bombardowac hiroszime dwukrotnie
zamiast tego bombardowano inne cywilne cele
az do calkowitego wykonczenia arsenalu nuklearnego

czy wiesz jakie?

> ale gdyby nie ono, mniej liczne, ale czestrze i wielkrotne morderstwa po obu
stronach trwaly by dluzej, w konsekwencji niepuszczenie bomb wcale by sie nie
oplacilo. az dziwne, ze mysliciel pokroju N0sr0m0 nie zauwazyl tak prostego
faktu

to znaczy ze lepiej jest zabic od razu pare setek tysiecy cywili
niz powoli zabic "mniej liczna" liczbe zolnierzy
ty jestes politycznie poprawny czy po prostu durny?

> aha, jeszcze jedno. przeciwnicy hiroszimy wspominają czasem cos, ze Japonczycy
> i tak byli na skraju wyczerpania, ze byli sklonni kapitulowac.

nie "przeciwnicy hiroszimy" a znawcy tematu niezaleznie od przekonan
faktem jest to co pisalem wczesniej
japonczycy czynili uwertury w celu kapitulacji
tylko tobie fakty nie pasuja do definicji

duren? kapusciana glowa? wiem, nazwe cie czesiulo mark II

>moze i tak. ale zanim by do tego doszlo pewnie i tak zginelo by na tym froncie
> tyle zolnierzy, ile w wyniku ataku Enola Gay.

ignoran czy debil
nie porownuj jablek i pomaranczcy
w wyniku "ataku Enola Gay" nie zgineli zonierze

> a Bóg jeden tylko wie, co by sie
> stalo, gdyby potwornosc i sila bomby atomowej nie zostala wyzwolona w czasie 2
> wojny swiatowej...?

zamiast boga zapytaj sie sam siebie
co sie stalo naprawde
setki tysiecy cywili zgineli w sekund pare
lub dlugo odpadaly im kawalki ciala

> prawdopodobnie Ruscy albo Amerykanie zdecydowaliby puscic sie ją gdy juz
> arsenal bylby nie jednostkowy (sztuk dwie) a pokaźny (sztuk.... kilkaset?)

ty to masz ale pomysly

> i co wtedy? ano, Nostromo nie przyszedlby na swiat i nie pisalby swoich białych
> wierszy. nikt z nas ni przyszedl by juz na swiat, a co starsi zgineliby w
> atomowym piekle.

i jeszcze ciotka by byla wujkiem gdyby miala jajca

> PS. Ekolodzy to juz osobny temat, rownie "przyjemny" co pacyfa. i rozni
> forumowi oszolomi, lansujacy swoje przykre idee

nie wiem o czym tu do mnie rozmawiasz
zle jest byc ekologiem?
to ponoc dobrze platny zawod

nostromo

> ps. podoba sie moj wiersz? jak zwykle, gdy zostaniesz zazyty, milczysz

milcze... uwierz mi - tak dla ciebie jest lepiej

pycha. grzech glowny.

[Gość: blq]

i tyle w tym temacie.

za malo wyobrazni w glowce Nostromo, by mogl sobie wyobrazic pieklo, jakie
powstalo by na swiecie gdyby nie praktyczny pokaz przerazajacej potegi bomby
atomowej. ale Nostroma o bogata wyobraznie nigdy nie podejrzewalem. oszolomstwo
=/ bogata wyobraznia.
a ze moj pastiz na ciebie ci sie nie podobal - tym bardziej do przewidzenia.
mali chlopcy nigdy nie lubia, jak ktos sie z nich smieje.
a ty, wbrew temu, jak sie lansujesz, jestes tylko takim malym chlopcem z bogata
przeszloscia. czy to zaborcza matka? zbyt wymagajacy ojciec, ktoremu zawsze
musiales cos udowadniac? wysmiewanie przez kolegow? trudno dojrzec z daleka.
ale przypominasz psycholi rodem z CON AIR. zwlaszcza tego granego przez
Malkovicha.

zegnam, maly chlopcze. teraz ty podyskutuj sam z sobą, jesli masz ochote.

[abe11]

Straszny z Ciebie głuptas
Skąd jesteś?

Abe


Gość portalu: blq napisał(a):

> i tyle w tym temacie.
>
> za malo wyobrazni w glowce Nostromo, by mogl sobie wyobrazic pieklo, jakie
> powstalo by na swiecie gdyby nie praktyczny pokaz przerazajacej potegi bomby
> atomowej. ale Nostroma o bogata wyobraznie nigdy nie podejrzewalem.
oszolomstwo
>
> =/ bogata wyobraznia.
> a ze moj pastiz na ciebie ci sie nie podobal - tym bardziej do przewidzenia.
> mali chlopcy nigdy nie lubia, jak ktos sie z nich smieje.
> a ty, wbrew temu, jak sie lansujesz, jestes tylko takim malym chlopcem z
bogata
>
> przeszloscia. czy to zaborcza matka? zbyt wymagajacy ojciec, ktoremu zawsze
> musiales cos udowadniac? wysmiewanie przez kolegow? trudno dojrzec z daleka.
> ale przypominasz psycholi rodem z CON AIR. zwlaszcza tego granego przez
> Malkovicha.
>
> zegnam, maly chlopcze. teraz ty podyskutuj sam z sobą, jesli masz ochote.

Hiroszima a Drezno

[indris]

Można bronić tezy, że Hiroszima nie była jednak morderstwem. Była wtedy wojna,
za którą pełną odpowiedzialność ponosiła Japonia a zarówno armię jak
społeczeństwo japońskie cechował niezwykły fanatyzm, czego dowodem byli słynni
kamikadze i walki o Okinawę. Mozna więc bronić tezy, że zniszczenie Hiroszimy i
Nagasaki miało wywołać szok wśród Japończyków, szok, który złamałby fanatyzm i
skłoniłby ich do kapitulacji. Bo tak właśnie się stało.
Ale trudniej bronić tezy, że nie było morderstwem zniszczenie Drezna w lutym
1945. A zginęło tam mniej więcej tylu ludzi co w Hiroszimie. Zaś fanatyzm armii
niemieckiej w ostatniej fazie wojny był dużo mniejszy niż japońskiej (z
wyjątkiem SS). Na losy wojny owo zniszczenie nie miało chyba żadnego wpływu.
Ale ponieważ środki niszczące były "konwencjonalne" a mordowanie trwało dłużej,
to o Dreźnie pamięta się o wiele mniej.

widzisz...

[Gość: n0str0m0]

trupy liczy sie jak kali krowy
"jeden dwa trzy" oraz "duzo"

uzylem slowa morderstwo celowo
choc
hiroszima i nagasaki nie sa najwieksza hekatomba ostatniej wojny

masz sam racje mowiac o dreznie, spalono rowniez tokio

wskazuje jednak na cos innego
statystyka nie ma tej samej sily wyrazu co detal
popularniejsza ikona jest biegnaca dziewczynka z bialym kotkiem w ramionach
niz masowy grob zasypany wapnem

nostromo

A kto broni tej tezy?

[dokowski]

indris napisał:

> Ale trudniej bronić tezy, że nie było morderstwem zniszczenie Drezna

To była oczywista zbrodnia, ale nikt o tym nie mówi, bo to jest element tej
hipokryzji ery atomowej, o której piszę.

Zauważ, że za nalot na Drezno odpowiedzialność ponosi Anglia a nie USA. Anglicy
nigdy nie cackali się z wrogiem, dopiero USA wprowadziły tę humanitarną modę do
wojen.

Chcialem tylko zaznaczyc...

[cs137]

...ze nalot wykonany srodkami konwecjonalnymi na Tokio pochlonal chyba wiecej
ofiar, niz Hiroszima i Nagasaki razem wziete.

Wiecej nie chce z Toba dyskutowac, Nostromo, bo dochodze do wniosku, ze jestes
czlowiekiem z glebokimi uprzedzeniami, strojacym sie w szatki moralisty. Dla
mnie ktos taki to nie moralista, ino MORALIZDA.

Serdecznosci, Cees

alez czesiu

[n0str0m0]

drzyngis chan zamordowal wiecej ludzi wlasnymi recami
i co z tego wynika?

choc umknelo to twej i nie tylko uwadze
dowodzi ten watek jak sie okazuje skuteczniej niz przypuszczalem
ze statystyki nie kola w oczy tak bardzo jak mord jednostkowy

na inwektywy sie scigac z toba zas nie bede
sam sie osmieszasz znacznie lepiej

nostromo

[panidanka]

chyba jednak kumplujesz się z nurciem

takie zbieżne nie tylko poglądy w sytuacjach "przyparcia do muru"
ale "pod murem" to w końcu każdy pęka, chyba, że...nie pęka, ale wtedy jest
bohater i inaczej liczy ofiary

danka

alez danusiu

[Gość: n0str0m0]

a kto to jest nurcio?
i gdzie ty widzisz mur...?
obsesja jakas czy pobozne zyczenia?

nostromo

[panidanka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> a kto to jest nurcio?
> i gdzie ty widzisz mur...?
> obsesja jakas czy pobozne zyczenia?
>
> nostromo

a nostromcio to wiesz kto to taki?
a nurcio to już nie wiesz?
i co ty mi znowu o jakiejś obsesji piszesz?
mojej?
a niby na co?
a niby na kogo?
a co do muru to sie pomyliłam w słowie
powinnam napisać "pod ścianą'
niby ściana to też mur, ale kazdemu sie jakos inaczej kojarzy
chyba te skojarzenia zalezą od tego kto jakie ma obsesje

swoje to ja znam, ale uwież mi
ty ich na pewno nie znasz
bo nie widzisz ich spoza własnych obsesji, które przerastają moje a mur
pomiędzy nami te moje obsesje ci zasłania
a że ty wyższy jesteś, to twoje ja z zza tego muru widzę
i schowanego za tobą nurnusia też

danka

oczywiscie, ze nie znam...

[Gość: n0str0m0]

twoich obsesji

swoich nie zlicze
ale taka juz moja malo perfekcyjna natura
untermenszowska

do twoich jednak dodam manie przesladowcza
(i czym ci ten nurcio tak za skore zalazl?)

nostromo

[panidanka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> do twoich jednak dodam manie przesladowcza
> (i czym ci ten nurcio tak za skore zalazl?)
>
> nostromo

uzupełnię twoją wiedzę na temat moich obsesji i manii prześladowczych

"co mi nurcio za skórę zalazł"?
no bo widzisz nostromcio
w tym murze pomiędzy nami to jest wybita taka dziurka przez którą podgląda Gini
i zagrzewa was do walki o...o byle co -tak naprawdę
bo wy już jesteście przegrani, tylko jeszcze o tym nie wiecie
ten mur i dla was jest za wysoki abyście WSZYSCY razem umieli go przeskoczyć
nawet jak jeden stanie drugiemu na głowie czy zbudujecie sobie inne figury
jest już i tak po was

danka

danusiu...

[Gość: n0str0m0]

emanuje z ciebie taka tolerancja i milosc do swiata calego
(hormony to czy co?)
ze sie chetnie zaraze
i wysciskam cie serdecznie

nostromo

[panidanka]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> emanuje z ciebie taka tolerancja i milosc do swiata calego
> (hormony to czy co?)
> ze sie chetnie zaraze
> i wysciskam cie serdecznie
>
> nostromo

a co to za volta?

to ty nie wiesz, że ja od zawsze...uparcie i skrycie...
ale NIE dla oszołomów, ideologów,religianctwa, politykierstwa i wszystkich
złodziei mijej radości

danka
nawet jeśli sobie zakpiłeś, to i tak nie ma to znaczenia
świat jest pełen kpiny z głupoty

[rattler]

Z perspektywy czasu i archiwalnych info , patrzac i wiedzac jak traktowali
ludzi w podbitych krajach , jencow wojennych itd , mozna powiedziec ze nie ma
co ani kogo zalowac .

Nie zapominaj rowniez (ales sobie wybral nick) ze te kobiety i dzieci przeszly
szkolenie , w razie inwazji i okupacji jak wykonczyc Yankesa jednym dzgnieciem
noza z tylu , jak przyrzadzac trucizny i przyrzekli byc kamikadze z granaten na
ulicy i wszedzie tam gdzie byl Yankee .

Jesli te bomby uchronily jednego chlopaka z jakiejs amerykanskiej pipidowki od
smierci , to bylo warto !

Mysmy nie zaczeli tej zawieruchy ! Bomby ja skonczyly !

narazie

[Gość: n0str0m0]

zgoda jesli chodzi o japonskie okrucienstwo
co do szkolenia cywilow
to nawet polskie szkoly podstawowe ja mialy
malo przekonywa...

jesli zas mozna mowic o tym ze cywilom NALEZALO sie
to precedens jest ustalony i cel watku wykonany

nostromo

Kanapowi moraliscie 60 lat po zakoczeniu wojny

[cs137]

... prawia moraly z glebin swych kanap.

Ale trzeba pamietac, ze myslenie ludzi w czasie, gdy trwa okrutna wojna, jest
calkiem inne, niz po 60 latach kanapowego spokuju.

Kanapowy moralista powie, ze bombardowanie przepelnionego uchodzczmi Drezna, w
rezultacie czego zginely krocieniewinnych ludzi, bylo barbarzynstwem.

Ale pomyslmy teraz, co by bylo, gdyby naszego kanapowego moraliste, przy pomocy
jakiejs maszyny do podrozy w czasie, przeniesc na lotnisko, z ktorego wlasnie
maja wystartowac polskie zalogi, birace udzial w operacji.

Nasz kanapowiec juz wie, jak to sie skonczy, bo przybyl z przyszlosci. Idzie
wiec do pilotow i bombardierow i oswieca ich: "sluchajcie, to bedzie czyste
barbarzynstwo, tam zgina krocie niewinnych, kobiet, dzieci!".

Ale w tym momencie, pamietajmy, Warszawa jest juz w rekach Armii Czerwonej. Co
spotkalo Warszawe i jej ludnosc ze stronuy Niemcow jest zalogom bombowcow
dobrze znane.

No i jaka reakcja by byla na dramatycnze rozdieranie szat naszego moralisty?
W najlepszym scenariuszu, zostalby moze wydrwiony. W gorszym, ale nbardziej
prawdopodobnym, dostal by w ryj, zostal przewrocony i sflekowany.

Tak ludzie czuli w tym momencie. I odpowiedzialny za te nieszczescia jest
wylacznie ten, kto rozpoczal cala wojne. Nie byloby wojny

twoja wypowiedz czesiu

[Gość: n0str0m0]

powinienes wyslac do kurta vonnegutta jr
i obsztorcowac go za rzeznie numer piec

ja prawie moraly
ty za to banaly

ot i cala rozmowa

ja od poczatkowego postu pisze o jednym
kazdy odpowiada nie na temat
dewaluacja ludzkiego cierpienia
gdy owo zamienia sie w statystyke

druga sprawa

polscy zolnierze nie mordowali celowo ludnosci cywilnej
choc zaciekle i z nienawiscia zabijali zolnierzy wroga

trzecia

gremialne przyzwolenie na masowy mord cywili
"bo im sie nalezalo"
i odwrocenie proporcji
"bo im sie nie nalezy"

rozmowcom dziekuje za uswiadomienie sobie
ze niewinni cywile nie sa rowni niewinnym cywilom

nostromo

[institoris1]

rozwaz sobie to wszystko jeszcze raz w kategorii "panstwa" i daj juz spokoj.

insti...

[Gość: n0str0m0]

znow ci sie wszystko z hmmm kojarzy?
przeciez chyba nie masz watpliwosci
ze nawoluje do mordowania zydow

nostromo

[cs137]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> powinienes wyslac do kurta vonnegutta jr
> i obsztorcowac go za rzeznie numer piec
>
Kurt V. napisal "Rzeznie" i ludzie zaraz poznali, ze maja do czynienia z
wielkim talentem.

Z Twojej pisaniny, stylu na sile "wydziwionego" i kompletnego braku sensu w
sensu w tym, co piszesz, ludzie zas poznaja, ze maja do czynienia z koszmarnym
grafomanem i beztalenciem.

Moze Ty lepiej....maluj?


> ja prawie moraly
> ty za to banaly
>
Banaly, no trudno. Ale nie sa to przynajmniej wysilone idiotyzmy, ktore sa
twoja specjalnoscia. Czlowiek, ktory czyta te Twoje "poezje", az czuje ten
straszliwy wysilek, ktory musisz wkladac w ich stworzenie

Nostromo: troche uwag ogolnej natury

[cs137]

Nostromo, Ty jestes niewątpliwie jedną z czołowych indywidualności na Forum tym
i za to Cie cenię. Z drugiej strony, mam Ci do zarzucenia, że dyskutantem
okazujesz się nader "sztywnym". Robisz wrażenie, jakbyś uważał, że jesteś
posiadaczem "jedynej słusznej prawdy" i od partmnerów oczekujesz głównie
klakierstwa, czyli totalnej akceptacji Twoich poglądów

[panidanka]

cs137 napisał:

>
> Ja byłem zmuszony kiedyś w moim życiu przeczytać kilak rozdziałów Lenina w
> oryginale. Muszę powiedzieć, że Twój stosunek do oponentów jakos wlasnie mi
> przypomina odnoszenie sie Lenina do tych, ktorzy smieli widzieć zagadnienie
cho
> c
> troche inaczej. Lenin na nich wskakiwal z calym arsenalem drwin i inwektyw.
>

a ja mam bardzo ograniczone zaufanie(eufemistycznie napisane by bardziej niż
potrzeba nie urazić) do ludzi, którzy "musieli przeczytać coś z Lenina"
bo...np. kariera wisiala na kilku jego hasłach

ceesie
ty też powinieneś nieraz ( a może jednak raz za razem i jeszcze raz)pomyśleć
zanim coś puścisz w "eter"
Lenina można przecież było czytać dla samej wiedzy poznania jak działa
socjotechnika i wszystkie inne pokrewne dziedziny
a też poznać z tych dzieł dlaczego tylu inteligentnych ludzi wydawało te dzieła
przecież zecer nie decyduje o tym jaka książkę składa

ja nie czytałam żadnych dzieł o teorii komunizmu i socjalizmu
nie musiałam
nie musiałam, bo ten "komunizm" to miałam we krwi po ojcu jak inni antysemityzm
czy antysemityzm ma ojca?
a potem, po 68r to już żadna kariera by na mnie nie wymogła przeczytania choć
linijki z zakichkolwiek dzieł jakiegokolwiek ideologa

danka

Kochana Danusiu:

[cs137]

panidanka napisała:


> a ja mam bardzo ograniczone zaufanie(eufemistycznie napisane by bardziej niż
> potrzeba nie urazić) do ludzi, którzy "musieli przeczytać coś z Lenina"
> bo...np. kariera wisiala na kilku jego hasłach
>

Kochana Danusiu:

"Ja mam ograniczone zaufanie...", powiadasz?

Na filmie Disneya "Bambi", jednej z piewrszych długometrażowych kreskówek w
historii kina (pierwsza była "Królewna Śnieżka"), jest taka wiekopomna scena.
Króliczek-dziecko o imieniu bodajże Humprey powiedział coś niemądrego, a jego
mamusia surowo go upomina: "Słuchaj, Humprey, czy twój tatuś nie mówił ci, że
jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia, to lepiej wcale niczego nie mów?"

W PRL-u był tamki wymóg, że częścią tzw. przewodu doktorskiego był egzamin z
filozofii marksistowskiej. Niekt w PRL-u nie mógł uzyskać doktoratu bez
przejscia tego egzaminu. Rozumiem zatem, że Ty masz ograniczone zaufanie do
WSZYSTKICH, którzy w PRL-u uzyskali stopień doktora z jakiejkolwiek nauki.

Mnie to nie martwi

[panidanka]

morał bajeczki o króliczku zrozumiałam
ty natomiast mojej wypowiedzi nie, pomimo tego, żeś nie tylko były doktorant

to napiszę ci jeszcze jasniej i wyraźniej

tytuł naukowy zdobyty nawet z takim "poświeceniem" jak przeczytanie (i zdanie)
paru stron z dzieł Lenina NIE jest usprawiedliwieniem nawet dla profesora
wszechnauk
naukowym usprawiedliwieniem-byc może-wszak WSZYSCY doktoranci jak piszesz
musieli ten chrzest leninizmu przejść dla dobra nauki -jak piszesz

tylko nauka a nauka
fizyka byc może zyskała WYBITNEGO naukowca
ale czy moralność WYBITNEGO przedstawiciela?

no tak
moralność nie rozdaje tytułów naukowych
a zaufanie u tytularzy można zdaje się zdobywać w różny sposób
lubimy koneksje i stanowiska?
ano lubimy
a jak lubimy, to lubimy i tych co te tytuły i stanowiaka nadają
ale czegóż to naukowiec nie zrobi dla dobra nauki
wszystko naukowo wytłumaczy
nawet koniecznosc przeczytania dzieł, które wyszły już z obiegu naukowego

danka

[cs137]

Wybacz, ale mimo, że Cię lubię, nie mogę nic innego powiedziec o Twojej
wypowiedzi, jak tylko:

B/S

Serdeczności, Cees

czesiu, masz uwage z wpisem do dzienniczka

[Gość: n0str0m0]

wystarczy wyrazic opinie i czesc
nie mam czasu na wydyskutowywanie
zawartosci cukru w cukrze latami calemi

jak sam slusznie zauwazyles
pisanie przychodzi mi z trudnoscia
i jest mniej przyjemne niz posiedzenia w toalecie

co do bomb

w 60 lat pozniej trudno uwierzyc ze braklo czasu na przemyslenia
czasem brak odwagi by powiedziec co sie mysli
w kontekscie terazniejszosci

nostromo

o tragediach może coś wiesz

[Gość: wqrwiony]

ale o tragizmie qrwa niewiele.