Dwudniowe wybory niezgodne z konstytucją

[oleg3]

Niezgodne z konstytucją są jedynie przepisy o możliwości dwudniowych wyborów do Sejmu i Senatu oraz na prezydenta; dwa dni może zaś trwać głosowanie w wyborach samorządowych i do Parlamentu Europejskiego.

Jak mówił w ustnym uzasadnieniu wyroku prezes TK Andrzej Rzepliński, Konstytucja jasno stanowi, że wybory parlamentarne i prezydenckie odbywają się w ciągu jednego dnia. Jak wyjaśniał, używane w Kodeksie wyborczym sformułowanie "głosowanie w wyborach" jest tym samym pojęciem co konstytucyjny termin "wybory". Dlatego - mówił - jedyną możliwością "trzymającą standard konstytucyjny" jest głosowanie jednodniowe, bo Konstytucja RP jasno określa tę kwestię.
www.rp.pl/artykul/690302-Trybunal-Konstytucyjny-o-prawie-wyborczym.html
Sędziowie TK jednak czytają Konstytucję.
Orzeczenie nie jest niespodzianką, Komorowski już zapowiedział 1-dniowe wybory. Ale miło sie jednak dowiedzieć, że jasny i prosty zapis w Konstytucji obowiązuje.

Dopuszczam wybory 2,3,4, n-dniowe*. Tylko by je wprowadzić trzeba zmienić Konstytucję.


_________________________

*Drogo i bez sensu, ale demokratycznie możliwe pod warunkiem zmiany Konstytucji.

Prawnicy

[oleg3]

Nie wiem czy to prawda. Cytuję:
Cytat
TK mówi, że konstytucja wymaga, żeby wybory były w ciągu jednego dnia, a akurat większość nauki prawa konstytucyjnego mówi, że takiego wymogu nie ma.
Grzegorz Karpiński (PO),


Co jest ważniejsze? Klarowny zapis w Konstytucji (ustawie) czy opinia (ekspertyza) profesora prawa? Czy wykładnia językowa nie powinna dominować, a inne sposoby interpretacji tekstu winny stanowić uzupełnienie? Degradacja roli wykładni językowej oddaje nasze życie w ręce prawniczej koterii.

[prawdziwy.davout]

oleg3 napisał:

" Komorowski już zapowiedział 1-dniowe wybory. "

Pewnie żeby uniknąc dylematu. Dwudniowe czy dwódniowe.

[oleg3]

prawdziwy.davout napisał:

> Pewnie żeby uniknąc dylematu. Dwudniowe czy dwódniowe.

Stawiałbym na przecieki z TK.

[melord]

czy trzeba bylo angazowac TK by ten niedorzeczny pomysl(dwudniowe wybory) obalic??
czy jasnie nam poslujacy w Sejmie nie znaja Konstytucji ??

[oleg3]

A profesorowie prawa konstytucyjnego?

melord napisał:

> czy jasnie nam poslujacy w Sejmie nie znaja Konstytucji ??


Podobno cysorz Franciszek Józef zatrudniał człowieka z ludu, nietkniętego szkołami czy uczelniami, który opiniował teksty aktów prawnych zatwierdzanych przez cesarza. Opinia była prosta:
- Zrozumiałeś o co chodzi- pytał cesarz
- Nie- odpowiadał obiekt. Wtedy ustawa trafiała do kosza.

Jak obiekt zrozumiał ustawa stawała się obowiązującym w cesarstwie prawem.

[pulbek]

Nie wiem czy ten pomysł z człowiekiem z ludu był taki skuteczny. Zdaje się, że pewien prawnik i urzędnik, niejaki Franz Kafka, miał na ten temat inne zdanie

Pulbek.

[oleg3]

pulbek napisał:

> niejaki Franz Kafka, miał na ten temat inne zdanie :

Co mógłby napisać gdyby żył w naszych czasach

[gerry]

W szonbruńskim muzeum mówią, że to był jego ogrodnik. Poza tym monarchia wymagała, żeby każdy członek rodziny nauczył się zawodu. Może ten ukłon w stronę prostoty również odgrywałrolę Oesterreichische Rede

[wikul]

melord napisał:

> czy trzeba bylo angazowac TK by ten niedorzeczny pomysl(dwudniowe wybory) obalic?
> czy jasnie nam poslujacy w Sejmie nie znaja Konstytucji ?


Trzeba, od tego jest TK
W tej sprawie zdania ekspertów są podzielone. Wystarczy zauważyć że orzeczenie nie było jednomyślne.

Orzeczenie
W orzeczeniu, jakie zostało ogłoszone 20 lipca 2011 r. Trybunał Konstytucyjny w części zarzutów przyznał rację posłom opozycji. Orzeczenie to podzieliło jednak samych sędziów Trybunału, którzy zgłosili łącznie aż 9 zdań odrębnych

konstytucja.wieszjak.pl/trybunal-konstytucyjny/286499,TK-dwudniowe-wybory-sa-niekonstytucyjne.html

Sadurski: Trybunał wykłada (się) językowo

[oleg3]

Prof. Wojciech Sadurski poucza na blogu TK. Poziom profesorskiej argumentacji (moim zdaniem) ociera się o logiczny analfabetyzm. Sadurski zdaje się nie znać kwantyfikatorów.

Też nie znam kwantyfikatorów.

[superspec]

Ale uważam,że dobrze się stało iż wybory będą jednodniowe czyli zgodne z Konstytucją.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Pr
> of. Wojciech Sadurski poucza na blogu TK. Poziom profesorskiej argumentac
> ji (moim zdaniem) ociera się o logiczny analfabetyzm. Sadurski zdaje się nie zn
> ać kwantyfikatorów.

Wiedza na temat kwantyfikatorów ywdaje się podlegać tym samym podziałom politycznym, co wszystkie inne problemy w kraju.
forum.gazeta.pl/forum/w,13,19498895,19498895,giwi_kobieto_nieszczesna.html
Jest to główny powód, dla którego drugi raz nie podejmę takiej dyskusji.
Natomiast dziwi mnie zaciekłość z jaką bronicie - jako jedynie słusznego - zdania akurat tych sędziów z TK, którzy bardzo "ostro" zinterpretowali bardzo "nieostre" określenie "dzien wolny od pracy".
Niejednomyślność werdyktu, nie powinna być okazją do dezawuaowania innych zwodowych prawników, znających się jednak na prawie nieco lepiej od większości tu obecnych.

[pan.scan]

"Dzień wolny od pracy" jest precyzyjnie określony w obowiązującej ustawie z 1951 roku ( z późniejszymi zmianami).

Art. 1. Dniami wolnymi od pracy są:

1) dni niżej wymienione:

a) 1 stycznia - Nowy Rok,

b) [1] 6 stycznia - Święto Trzech Króli,

c) pierwszy dzień Wielkiej Nocy,

d) drugi dzień Wielkiej Nocy,

e) 1 maja - Święto Państwowe,

f) 3 maja - Święto Narodowe Trzeciego Maja,

g) pierwszy dzień Zielonych Świątek,

h) dzień Bożego Ciała,

i) 15 sierpnia - Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny,

j) 1 listopada - Wszystkich Świętych,

k) 11 listopada - Narodowe Święto Niepodległości,

l) 25 grudnia - pierwszy dzień Bożego Narodzenia,

m) 26 grudnia - drugi dzień Bożego Narodzenia,

2) niedziele.


kadry.infor.pl/akty_prawne/indywidualne_prawo_pracy/czas_pracy/DZU.1951.004.0000028,ustawa-z-dnia-18-stycznia-1951-r-o-dniach-wolnych-od-pracy.html

PS.

[pan.scan]

Projekt zmian znany był od listopada 2010, czytany trzykrotnie w komisji z udziałem PiS. Rozumiem, że PO wszystko chrzani, czego się dotknie - ale Partia?

orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&6&79&60

[oleg3]

Cały Sejm głosował za.

Wiem, Scanie

[dachs]

ale od kilkunastu lat zwyczajowo jako dzień wolny funkcjonuje sobota, choć nieujęta w ustawie.
A ujęta w ustawie, jako dzień wolny niedziela, jest dniem pracy dla setek tysięcy ludzi. To co, pracują oni niegodnie ustawą?
Rzecz w tym, że wg. ustawy to TK ma rację, ale życie już dawno przegoniło ustawy.

Ja tam wolę głosowanie jednodniowe

[superspec]

Kwestia gustu.

[dachs]

superspec napisał:

> Kwestia gustu.

I bardzo dobrze. Nic zdrożnego nie ma w posiadaniu własnego zdania.
Zdrożne jest tylko odsądzanie od czci i wiary posiadaczy innego.
Ja wolałbym dwudniowe, gdyż są istotnie korzystne dla partii z która sympatyzuję.
TK uznał, że nie, to trudno. Nie mam powodu podawać w wątpliwość kwalikacji akurat tych sędziów TK, którzy byli przeciw dudniowym wyborom.
A reszta wyroku mi sie podoba. Ułatwienie dla niepełnosprawnych i JOW dla Senatu to bardzo ważne kroki.
Wolałbym, aby przestrzeń publiczna nie była zaśmiecana partyjnymi bilboardami, ale jak sobie pomyślę jakie głupstwa będzie na nich wypisywał PiS, to może ma to nawet swoją dobrą stronę.

[oleg3]

dachs napisał:
> Wiedza na temat kwantyfikatorów wydaje się podlegać tym samym podziałom politycznym,
> co wszystkie inne problemy w kraju.

Prawda. To jest nieszczęście.

> Natomiast dziwi mnie zaciekłość z jaką bronicie - jako jedynie słusznego
> - zdania akurat tych sędziów z TK, którzy bardzo "ostro" zinterpretowali bardzo
> "nieostre" określenie "dzien wolny od pracy".

Dla mnie to określenie jest arcyboleśnie jasne. Może to być wyłącznie niedziela lub święto (nie każda sobota!). I mowa jest o jednym dniu. uważam za grandę interpretowanie tego jako sobota plus niedziela.
Nie interesują mnie polityczne spory wokół tej sprawy. Interesuje mnie dominacja wykładni językowej nad celowościową czy funkcjonalną. Inaczej prawnicy zrobią z nami co będą chcieli.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Nie interesują mnie polityczne spory wokół tej sprawy. Interesuje mnie dominacj
> a wykładni językowej nad celowościową czy funkcjonalną. Inaczej prawnicy zrobią
> z nami co będą chcieli.

Tu mam nieco odmienne zdanie. Nie chodzi tylko o ten konkretny wypadek, lecz o zasadę genralną.
W odróżnieniu do Cienie nie boję się, że "prawnicy zrobią z nami co będą chcieli".
Gdyby trzymać się sztywno litery prawa, nie potrzebni byliby nam sędziowie. Wystarczyłby prokurator kwalifikujący czyn (zakładam jego wysokie morale i doskonałą znajomość prawa)
oraz woźny sądowy, który na sali odczytał by odpowiedni paragraf Kodeksu.
Sędziowie byliby niepotrzebni.

[oleg3]

dachs napisał:

> W odróżnieniu do Cienie nie boję się, że "prawnicy zrobią z nami co będą chcieli".

Odważny jesteś! Musi istnieć granica interpretacji normy prawnej. Tak się składa, że najlepiej w tej roli wypada wykładnia językowa, która - co nie jest bez znaczenia - jest dostępna również dla nieprawników. Jako dzwonek alarmowy niech posłużą niektóre wyroki ETPC.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Odważny jesteś!

Dziękuję.

Musi istnieć granica interpretacji normy prawnej.

Ale zgodzisz się ze mną, że interpretacja jest potrzebna?

> Tak się składa, że najlepiej w tej roli wypada wykładnia językowa, która - co nie jest bez z
> naczenia - jest dostępna również dla nieprawników.

Ale w tym wypadku zdajesz się na łaskę prawodawców. A jak prawodawcy pracują mamy przykłady w treści licznych ustaw, w których nie do końca przemyślane *) sformułowania prowadzą do kolizji z innymi przepisami.


*) albo bardzo starannie przemyślane - "lub czasopisma".

[oleg3]

dachs napisał:

> Ale zgodzisz się ze mną, że interpretacja jest potrzebna?
Oczywiście. Ale nie dopuszczam interpretacji, że podatkiem od posiadania psa można objąć mojego kota.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Oczywiście. Ale nie dopuszczam interpretacji, że podatkiem od posiadania psa
> można objąć mojego kota.

Ale wyraźnie nie dopuszczasz opodatkowania dwóch psów.

[oleg3]

Trochę w bok, choć też o interpretacji. Podobno Grecja ma zbankrutować bez użycia tego strasznego słowa niewypłacalność. To podobno wpłynie na rating wierzycieli i Europa zostanie uratowana.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Trochę w bok, choć też o interpretacji. Podobno Grecja ma zbankrutować bez uży
> cia tego strasznego słowa niewypłacalność. To podobno wpłynie na rating wierzyc
> ieli i Europa zostanie uratowana.

To jest mozliwe, gdyż już słyszałem plany o umorzeniu połowy długów.
Bankrut nie musząc płacić, nie byłby niewypłacalny.
Ale to chyba jednak inna sfera interpretacji.

Dla połowy, a może nawet "większej połowy",...

[ada08]

...uprawnionych do głosowania jest to dobra nowina.
Bo po co by mieli nie głosować dwa dni, skoro mogą nie głosować jeden dzień
a.

W trosce o meneli

[dachs]

ada08 napisała:

> ...uprawnionych do głosowania jest to dobra nowina.
> Bo po co by mieli nie głosować dwa dni, skoro mogą nie głosować jeden dzień
> a.
powinno się zlikwidować dni wolne od pracy.
Bo po co maja niepracować tylko sześć dni w tygodniu, skoro mogą siedem.

Wybory półtajne

[pulbek]

Mnie zmartwił olewczy stosunek TK do zasady tajności wyborów. Oto jak uzasadniają zgodność wyborów korespondencyjnych z Konstytucją:

Cytat
Dla wyborcy tajność głosowania jest opcją, nie obowiązkiem. Oddanie głosu w sposób jawny, o ile nie stanowi formy agitacji wyborczej nie jest zakazane. Również dobrowolne poinformowanie o treści decyzji wyborczej innych osób, niezależnie od tego, czy ma miejsce przed, czy po wyborach, nie narusza zasady tajności głosowania.


No OK, ale poważnie traktowana tajność wyborów ma na celu także uniemożliwienie handlu głosami. W tym celu żaden wyborca nie może mieć możliwości udowodnienia nikomu, że głosował tak jak głosował.

Dopóki "oddanie głosu w sposób jawny" oznacza publiczne oddanie głosu tak, że komisja wyborcza może zobaczyć kto na to patrzy, to jest to jeszcze pół biedy. Ale głosowanie korespodencyjne umożliwia udowodnienie swojego wyboru tak, że nikt poza wyborcą (i osobą kupującą głos) się o tym nie dowie.

Dokładnie z powodu we Włoszech zakazano wnoszenia aparatów fotograficznych do kabin do głosowania. Tymczasem my w ogóle nie rozpoznajemy problemu.

Dopóki to dotyczy tylko wyborców zza granicy, nic strasznego się nie stanie. Ale kierując się tą samą logiką TK kiedyś pewnie uzna wybory samorządowe przez Internet za zgodne z Konstytucją, a wtedy już niejedna mafia kupi sobie burmistrza.

Pulbek.

[snajper55]

pulbek napisał:

> No OK, ale poważnie traktowana tajność wyborów ma na celu także uniemożliwienie
> handlu głosami. W tym celu żaden wyborca nie może mieć możliwości udowodnie
> nia nikomu, że głosował tak jak głosował.

Może mieć taką możliwość, gdyż ma do niej prawo. Tak samo jak ma prawo do niepokazywania nikomu jak zagłosował. Tajnośc wyborów to jest możliwość dana wyborcy a nie jego obowiązek.

> Dopóki "oddanie głosu w sposób jawny" oznacza publiczne oddanie głosu tak, że k
> omisja wyborcza może zobaczyć kto na to patrzy, to jest to jeszcze pół biedy. A
> le głosowanie korespodencyjne umożliwia udowodnienie swojego wyboru tak, że nik
> t poza wyborcą (i osobą kupującą głos) się o tym nie dowie.
>
> Dokładnie z powodu we Włoszech zakazano wnoszenia aparatów fotograficznych do k
> abin do głosowania. Tymczasem my w ogóle nie rozpoznajemy problemu.

Widzisz problem tam, gdzie inni go nie widzą.

> Dopóki to dotyczy tylko wyborców zza granicy, nic strasznego się nie stanie. Al
> e kierując się tą samą logiką TK kiedyś pewnie uzna wybory samorządowe przez In
> ternet za zgodne z Konstytucją, a wtedy już niejedna mafia kupi sobie burmistrza.

A dlaczego miałby nie uznać? Ja bym na Twoim miejscu zaczął się bać, że mafia kupi sobie sędziów, prokuratorów, policjantów, urzędników. Przecież ich dane są im znane. Może by tak wprowadzić zakaz ujawniania przez tych ludzi i swoich danych? W urzędzie, sądzie, prokuraturze rozmawiałbyś przez mikrofon zmieniający głos nie widzą rozmówcy, a decyzje czy wyroki by były podpisywane przez sędziego czy urzędnika numer 5938226.

S.

[pulbek]

snajper55 napisał:

> Widzisz problem tam, gdzie inni go nie widzą.

Pochlebiasz mi, ale Włosi widzą. Zresztą nie bez powodu, bo kupowanie głosów przez mafię (właśnie z dowodami fotograficznymi) jest tam znanym faktem.

> Ja bym na Twoim miejscu zaczął się bać, że mafia kupi sobie sędziów, prokuratorów,
> policjantów, urzędników. Przecież ich dane są im znane. Może by tak wprowadzić zakaz
> ujawniania przez tych ludzi i swoich danych? W urzędzie, sądzie, prokuraturze
> rozmawiałbyś przez mikrofon zmieniający głos nie widzą rozmówcy, a decyzje czy wyroki
> by były podpisywane przez sędziego czy urzędnika numer 5938226.

To zupełnie inny problem. Z sędziami itd. mamy dwa sprzeczne cele: z jednej strony nie chcemy żeby ich decyzje kontrolowali przestępcy, z drugiej chcemy, żeby kontrolowało je społeczeństwo jako takie. Z dwojga złego stawiamy na jawność, licząc na to, że skorumpowanych wykryjemy innymi (bardzo kosztownymi, zauważ) metodami.

Decyzji poszczególnych wyborców w ogóle nikt nie powinien kontrolować ani sprawdzać, więc ich jawność jest potrzebna jak dziura w moście.

Tylko mi teraz nie powtórz, że tajność głosu to prawo a nie obowiązek. Wiem że tak TK powiedział i twierdzę że to źle, bo powinien to być obowiązek. I nie mówię tu o żadnych zakazach ani karach: wybory należy organizować tak, żeby przekonujące ujawnienie swojej decyzji wyborczej było po prostu technicznie niemożliwe, przynajmniej na większą skalę.

Pulbek.

[snajper55]

pulbek napisał:

> Tylko mi teraz nie powtórz, że tajność głosu to prawo a nie obowiązek. Wiem że
> tak TK powiedział i twierdzę że to źle, bo powinien to być obowiązek. I nie mów
> ię tu o żadnych zakazach ani karach: wybory należy organizować tak, żeby przeko
> nujące ujawnienie swojej decyzji wyborczej było po prostu technicznie niemożliw
> e, przynajmniej na większą skalę.

Ależ powtórzę, powtórzę. Ja wiem, że wielu ma ochotę ludziom zabraniać tego, zabraniać owego. Bo mają jakieś swoje wyobrażenie świata a ludzie nie chcą zgodnie z ich planami postępować.

Włochy? Bezsensowny gest pod publiczkę, która sobie wyobraża, że jak karabinierzy zrewidują ludzi przed wejściem do kabiny i odbiorą im komórki, to oni nie sprzedadzą głosu. Nie zrobią zdjęcia, to wyniosą kartę do głosowania i oddadzą patronowi. Ten go wypełni i da następnemu wyborcy do wrzucenia. W kolejnym etapie wyborcy będą wchodzić do kabin nago? Po sprawdzeniu wszystkich otworów?

A czy sprzedaż głosu jest naganna? Toż ja też swój głos sprzedaję. Za nadzieję lepszych czasów. Czy choćby za perspektywę kolejnej kadencji bez PiS u władzy. Że inni sprzedają go za korzyści bardziej namacalne? To jest ich głos.

S. (libertyn)

[pulbek]

snajper55 napisał:

> pulbek napisał:
> > I nie mówię tu o żadnych zakazach ani karach [...]
>
> Ja wiem, że wielu ma ochotę ludziom zabraniać tego, zabraniać owego. Bo mają jakieś
> swoje wyobrażenie świata a ludzie nie chcą zgodnie z ich planami postępować.

Ta wymiana zdań miałaby jakiś sens, gdyby nastąpiła w odwrotnej kolejności.

> A czy sprzedaż głosu jest naganna? Toż ja też swój głos sprzedaję. Za nadzieję
> lepszych czasów. Czy choćby za perspektywę kolejnej kadencji bez PiS u władzy.
> Że inni sprzedają go za korzyści bardziej namacalne? To jest ich głos.

No, to jest rzeczywiście spójny pogląd i trudno się tu do czegoś przyczepić. Jeżeli handel głosami uznamy za zdrową praktykę, to faktycznie tajność wyborów nie jest do niczego potrzebna.

A co byś osobiście wolał, nadzieję lepszych czasów czy pięćdziesiąt złotych? Tak z ciekawości pytam.

Pulbek.

[snajper55]

pulbek napisał:

> A co byś osobiście wolał, nadzieję lepszych czasów czy pięćdziesiąt złotych? Ta
> k z ciekawości pytam.

Nadzieję. Choć pięć milionów dałoby mi pewność.

S.