Europa rulez!!!

26.05.04, 15:20
Ostatnio coraz czesciej zastanawiam sie nad dlupolanowa strategia islamskich
terrorystow, nad celami, ktore chca osiagnac. Wnioski do jakich dochodze sa
raczej pesymistyczne.
Sytuacja wyjsciowa w oparciu o potencjal:
Kraje islamskie sa w tym szczesliwym polozeniu, ze 70% znanych swiatowych
zasobow energetycznych znajduje sie na ich terenie. Swiat w niedalekiej
przyszlosci bedzie coraz bardziej uzalezniony od dostaw energii z tego
wlasnie regionu. Czynnikiem decydujacym jest tutaj gwaltowny rozwoj w sferze
azjatyckiej, gdzie mamy do czynienia z tworzeniem sie kolejnych swiatowych
mocarstw. W pierwszym rzedzie sa to Chiny, ale tuz za nimi w drodze do
zostania mocarstwem kroczyc beda Indie. W roku 2050 PNB Chin prawdopodobnie
doscignie PNB USA, a potencjal indyjski bedzie porownywalny z europejskim.
Swiatowe zapotrzebowanie na energie wzrasta rocznie o 2% I mozliwe jest, ze
bedzie wzrastalo jeszcze szybciel. Bliski Wschod to obecnie jedyny region w
ktorym wydobycie mozna zwiekszyc. Nie jest to mozliwe na wieksza skale ani w
Rosji, ani w USA, samych Chinach I innych regionach. Wzrost zapotrzebowania
moze byc zaspokojony jedynie przez kraje islamskie, a zaleznosc swiatowej
gospodarki od regionu bliskowschodniego bedzie stale rosnac.
Potencjal ludnosciowy krajow islamskich jest podobny do tego jaki maja Chiny
czy Indie, a znacznie wyzszy niz Europa (nawet liczac z Rosja I innymi
krajami spoza UE). Tendencja na niekorzysc Europy bedzie sie stale
powiekszac, wiecej Europa skazana jest na imigracje I za kilkanascie lat
jedynym imigracja ta bedzie mozliwa jedynie z obszaru basenu Morza
Srodziemnego albo Afryki.
Z cala pewnoscia mozna przewidywac, ze za 50 lat bedziemy mieli do czynienia
z trzema mocarstwami: USA, Chiny, Indie przy czym USA ma w przeciwienstwie do
Europy, ta szczesliwa sytuacje, ze moze oprzec sie o zasoby dwoch Ameryk.
Zreszta proces integracyjny obu Ameryk zostal juz dawno wdrozony I USA jest o
wiele dalej na drodze chociazby gospodarczej integracji nizby moglo sie
niektorym z europejskiej perspektywy wydawac. Przykladowo gospodarka
meksykanska jest juz prawie calkowicie zintegrowana I proces ten bedzie sie
dalej rozwijal w poludniowym kierunku.
Mozliwe sa jeszcze dwa mocarstwa: zjednoczone wokol religii panstwa
islamskie, wsrod ktorych dominujaca role odgrywala bedzie mniej lub bardziej
zjednoczona Panarabia I w mniejszym juz stopniu- zintegrowana z Rosja Europa.
Dlatego w mniejszym stopniu, bo Europa nie dysponuje koniecznymi zasobami
ludzkimi, ani tez zadnym rejonem (w przeciwienstwie do USA) z ktorego
potencjal ten moglaby czerpac.

Zasoby energetyczne panstw arabskich to okolo 800 mld barylek ropy jak I
towarzyszace im zasoby gazu. Jest to decydujacy czynnik gospodarczy w oparciu
o ktory mozna podjac probe uczynienia z tych krajow (przy integracji z innymi
krajami islamskimi) swiatowego mocarstwa. Inny czynnik to wspomniany juz
przeze mnie potencjal demograficzny.

W oparciu o te ogolne przeslanki mozna podjac probe oceny dlugoterminowej
strategii islamskiego terroryzmu.
Jednym z celow jakimi sie on kieruje, to niewatpliwie dazenie do utworzenia
uniwersalnego panstwa islamskiego opartego na prawie koranicznym I
zapewnienie temu panstwu mozliwosci ekspansji religijnej poza obszar islamu.
Sa to cele scisle religijne I ich realizacja zalezna jest od osiagniecia
celow politycznych.
Celem politycznym jest tu na pewno dazenie do zjednoczenia panstw islamu I
zapewnienia takiemu tworowi roli mocarstwa, czyli takiego statusu, ktory
umozliwia bronienie swoich interesow na calym globie. Mozliwe jest to tylko
pod warunkiem polaczenia potencjalu poszczegolnych krajow I konsekwentne,
celowe inwestowanie srodkow.
Przede wszystkim w dziedzinie militarnej, ale rowniez w rozwoj nauki, badan
tudziez rolnictwa , przemyslu, a takze wspolnej podstawy religijno-
ideologicznej. (mozliwy dialog sunnitow z szyitami)
W oparciu o te zalozenia mozna pokusic sie o okreslenie krotko I
srednioterminowych celow do ktorych dazyc bedzie islamski terroryzm.
Pierwszoplanowym celem bedzie tu konfrontacja z obecnymi polityczno-
intelektualnymi elitami arabskimi, tymi elitami, ktore beda opowiadac sie za
zachowaniem obecnego podzialu terytorialnego ziem arabskich I ktore gotowe sa
dazyc do porozumienia I dialogu z zachodem. Wszelkie demokratyczne dazenia w
samych krajach arabskich sa celem pierwszoplanowym. Obecna konfrontacja z USA
I jej sojusznikami (ktora jest celem dlugoterminowym tak czy inaczej) to
jedynie srodki prowadzace do opanowania swiata arabskiego. Konfrontacja z
zachodem potrzenba jest glownie z przyczyn ideologicznych, potzrebna jest by
wbic kazdemu Arabowi przekonanie o zagrozeniu przez Zachod, potrzebna by
mozna bylo zyskac szerokie poparcie ludnosci dla zwalczania “kolaborantow” w
swoich wlasnych szeregach. Pozadany przez terrorystow model swiadomosci
przecietnego Araba, to taki w ktorym jest on przekonany, ze Zachod stanowi
bezposrednie zagrozenie dla egzystencji swiata arabskiego, ze zachod jest
zagrozeniem dla religi. Zachod ma tutaj spelnic role integrujacego wroga,
wzmocnic przekonanie o koniecznosci dazenia do Panarabizmu, jako jedynej
opcji dajacej szanse na obrone. Kazda konfrontacja zachodnio- arabska stwarza
tu mozliwosc wykorzystania jej propagandowo. Nie tylko przeciw zachodowi, ale
I przeciw wlasnym elitom.
Tworzenie atmosfery permamentnego zagrozenia jest srodkiem, ktory ulatwi
przejecie wladzy we wlasnych krajach. Podsycanie fanatyzmu religijnego, to
srodek rowniez I polityczny.

Za 50 lat bedziemy mieli do czynienia z mocarstwem chinskim, amerykanskim I
indyjskim.
Mozliwe jest, ze zaistnieje rowniez mocarstwo islamskie (arabskie). Oceniajac
taki uklad mozna z cala pewnoscia powiedziec, ze basen Oceanu Indyjskiego
stanie sie wewnetzrnym obszarem azjatycko- arabskim. Cala Afryka dostanie
sie pod wplywy arabskie. Zostanie ona podporzadkowana zarowno gospodarczo jak
I religijnie.
Gdzies w trakcie tego procesu podjeta zostanie zapewne podjeta
proba “rozwiazania kwestii Izraela”, co, majac na uwadze militarny potencjal
tego kraju, moze doprowadzic do rzezi jakiej swiat jeszcze nie ogladal.
Swiat zostalby w takim wypadku podzielony na trzy strefy. Azjatycka,
amerykanska I islamska.
Basen Pacyfiku to wplywy amerykansko- azjatyckie. Pozostaje pytanie co z
Atlantykiem?

Pozostaje kwestia Europy I Rosji. Calkiem prawdopodobny jest scenariusz, ze
zostanie ona podzielony miedzy Arabow i Azjatow, przy czym Europa zachodnia
dostanie sie pod wplywy arabskie, a Rosja stanie sie naturalnym obszarem
ekspansji azjatyckiej.
Europa, jak juz wspomnialem, nie posiada naturalnego rezerwuaru zasobow
ludzkich, sytuacja demograficzna jest katastrofalna, a obraz zaciemnia
dodatkowo obecnosc w Europie sporej grupy imigrantow arabskich (i ogolnie
islamskich), ktora to grupa jest na terenie Europy najdynamiczniejsza
demograficznie.
Rozwoj gospodarczy Europy w ostatnich latach, to stan, ktory nie mozna
okreslic inaczej jak stagnacja. Gospodarka skrepowana jest nadmierna
biurokracja i przede wszystkim rozdetymi do granic niemoznosci systemami
socjalnymi, a takze dotacjami do roznych nierozwojowych galezi. Coraz
bardziej tracimy dystans do przodujacych w dziedzinie badan i nowych
technologii USA, a nasza przewaga wzgledem Azji stale ulega zmniejszeniu.
Europa nie potrafi integrowac swoich imigrantow (w przeciwienstwie do USA),
przy czym coraz wieksza ich liczba bedzie sie samoidentyfikowac poprzez
przynaleznosc do religii islamu. Poszczegolne panstwa sa nadmiernie zadluzone
i splata dlugow to juz dziedzictwo jakie pozostawimy swoim dzieciom.
Europa wydaje zbyt malo na zbrojenia, a dodatkowo nie potrafi srodkow tych
docelowo koncentrowac. Europa nie zdecydowala sie do tej pory czy bedzie
prowadzila wlasna polityke obronna, czy tez
    • institoris1 Re: Europa rulez!!! 26.05.04, 15:21
      Europa nie zdecydowala sie do tej pory czy bedzie prowadzila wlasna polityke
      obronna, czy tez ma zamiar pozostac w atlantyckiej strukturze i wniesc do niej
      wiekszy niz obecnie wklad.
      Europa jest obecnie w 40% procentach zalezna od bliskowschodnich dostaw energii
      (znowu w przeciwienstwie do USA, ktore juz za 10 lat beda uzaleznione tylko w
      15%).
      Coraz wiekszego znaczenia w polityce Europy nabieraja ruchy ekologiczne i
      pacyfistyczne. Nie pozostaje to bez wplywu na sama polityke europejska. Problem
      polega na tym, ze Europa jest za slaba, by narzucic reszcie swiata podobna
      perspektywe, a co za tym idzie- uwzglednianie w wiekszym stopniu niz inni
      kwestii ekologiczno- pacyfistycznych prowadzi do obnizenia konkurencyjnosci
      Europy w dziedzinie gospodarczej.
      Europa nie wie do dzis jaki ksztalt ma przybrac integracja....
      Perspektywy nie sa ciekawe, choc mamy jeszcze sporo czasu, by podjac
      odpowiednie przeciwdzialania.
      Chwilowo moge jedynie zyczyc Europie wiele sukcesow w politycznej konfrontacji
      z USA.

      sorry ale krocej sie nie dalo.
      i.

      • Gość: Krzys52 Przewidywania przyszlosci zazwyczaj sa bledne... IP: *.proxy.aol.com 27.05.04, 03:32
        Tylko idiotom wydaje sie ze znaja przyszlosc, na pewno. surprised))
        Cale szczescie, ze podchodzisz do tego na luzie.
        .

        "Europa nie wie do dzis jaki ksztalt ma przybrac integracja...."
        .
        Przedstawiciele 'Szostki' zrzeszonej w Coal and Steel Community, podpisujacy
        Traktat Rzymski, w 1957r., takze nie wiedzieli jaki ksztalt ma przybrac ich
        integracja...
        .
        K.P.



    • n0str0m0 Re: Europa rulez!!! 26.05.04, 15:41
      > Ostatnio coraz czesciej zastanawiam sie nad dlupolanowa strategia islamskich
      > terrorystow, nad celami, ktore chca osiagnac. Wnioski do jakich dochodze sa
      > raczej pesymistyczne.

      wnioskiem zamykajacym twoje dywagacje
      sa zyczenia szczescia dla europy w konfrontacji z ameryka

      dawniej nawet ksiazki kucharskie zaczynano cytatami ze stalina
      dzis wystarczy napisac "islamski terroryzm" a potem gryzmolic co sie da

      z partyjnym pozdrowieniem

      towarzysz nostromo
      • institoris1 Re: Europa rulez!!! 26.05.04, 16:16
        n0str0m0 napisał:

        > wnioskiem zamykajacym twoje dywagacje
        > sa zyczenia szczescia dla europy w konfrontacji z ameryka

        zyczenia szcescia sa zwiazane z brakiem europejskiego pomyslu moj ulubiony
        moralisto, a nie z zauroczeniem linia USA.

        > dawniej nawet ksiazki kucharskie zaczynano cytatami ze stalina
        > dzis wystarczy napisac "islamski terroryzm" a potem gryzmolic co sie da
        >
        > z partyjnym pozdrowieniem
        >
        > towarzysz nostromo

        i tego sie trzymaj
      • Gość: EUROMIR Re: Europa rulez!!! IP: *.cm-upc.chello.se 26.05.04, 16:16
        Drogi Panie Nostromo,

        czy aby nie zbyt ostro ocenil Pan prace Pana Institorisa?
        Wydziwia Pan i wysmiewa - po czesci majac chyba tylko racje - pracowity i
        czesto nie pozbawony racji zbior uwag i przewidywan, ktorym chyba jednak nalezy
        sie - moim zdaniem - dac szanse w bardziej merytorycznej - anizeli Panskie
        nieco (jak na moj gust) zlosliwe uwagi - dyskusji.

        Byc moze pojawie sie w watku troche pozniej. I bede mogl przedstwic pare w
        kwestii moich refleksji. Gdyz z kilkoma poczynionymi przez Pana Institorisa
        zalozeniami i b.konsekwentnie wyplywajacymi z nich wnioskami zgodzic sie nie
        moge.
        Wroce - o ile znajde troche wolnego czasu.

        Przepraszam za irytujaco autorytatywny, profesorski charakter moich nad Panskim
        postem pochylonych spostrzezen.
        Na, ale coz... sam Pan najlepiej to wie... taki juz mej starczej przywilej...

        Pozdrawiam serdecznie :

        Euromir

        PS
        Zdenerwowalo mnie nieco nieprecyzyjne, za kazdym razem odmienne - alogiczne,
        uzaleznione od potrzeby wywodu - traktowanie przez Pana Institorisa uzywanych
        definicji.
        Nalezalo by to z "bomby" poprawic. Aby uczynic dyskusje technicznie latwiejsza.
        Aby stworzyc jej wlasciwsze warunki.
        • institoris1 Re: Europa rulez!!! 26.05.04, 16:37
          Witam Panie Euromirze,

          przyznaje, ze niezgadzanie sie z Panem sprawialo mi zawsze sporo satysfakcjismile)
          Tym bardziej ciesze sie na ewentualne zgadzanie sie w niektorych sprawach...

          Pozdrawiam Pana
          i.

          P.S. uwagi do Nostrono sa o tyle zbedne, ze my dwoje nie komunikujemy inaczej
          jak poprzez wymiane zlosliwoscismile
        • n0str0m0 insistorisie i euromirze drogi 26.05.04, 16:47
          uszy klade po sobie
          i ton swoj usprawiedliwiam alergia

          podstawy jej w wyczerpaniu bezmyslnoscia sloganow...
          gdy "islamski terroryzm" w kontekscie hektopaskala oziminy uslysze
          wylazi ze mnie tani dran

          ale oczywiscie zaraz potem przeprosze
          tekst o wydajnosci z kwintala przeczytam
          okiem chlodnem i umiarkowanem

          teraz zmykam juz

          nostromo
        • andrzejg Re: Europa rulez!!! 26.05.04, 17:56
          Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

          > Wroce - o ile znajde troche wolnego czasu.
          >

          jest dobrze
          Czyżby to rozszerzenie UE tak zadziałało na brak czasu?

          A.
    • pit_b Niestety 26.05.04, 15:53
      Moze to i ladna wizja ale w wielu miejscach musze zaprotestowac.

      1. Ropa jest wazna ale mozna ja zastapic. Chocby pochodnymi wegla albo gazem.
      Ewentualnie alkoholem z trzciny cukrowej, jak w Brazylii. Tylko kwestia ceny
      jest kiedy to sie zacznie oplacac na wielka skale. Chec rzadzenia swiatem w
      oparciu o posiadane surowce jest raczej mirazem. Tak wiec glowna teza o
      supermocarstwie arabskim jest malo przekonujaca - szczerze mowiac - dla mnie
      wcale nieprzekonujaca.

      2. Kraje arabskie sa bardzo sklocone wewnetrznie i oprocz ropy wlasciwie nic nie
      produkuja. Nie maja zadnego potencjalu by stac sie mocarstwem: ani technologii
      anie organizacji ani sily ekonomicznej. Rozszerzenie wplywow na Afryke? A co by
      to im mialo niby dac?

      3. Dlugofalowo, Chiny zagrazaja pozycji USA znacznie bardziej niz pozycji
      Europy. Otoz Europa opiera swoja pozycje na handlu i interesach a USA przede
      wszystkim ma ogromna przewage militarna nad reszta. Dlatego panstwo (a nie klub
      panstw) posiadajaca takie potencjal ludosciowy jak Chiny z chwila gdy posiadzie
      odpowiednia technologie (co wlasnie zachodzi) bedzie stanowila przeciwwage dla
      obecnej superprzewagi militarnej USA.

      4. Zjednoczenie Ameryk pod wodza USA jest takze watpliwe. W takiej Brazylii
      jakby uslyszeli cos takiego to by raczej nie puscili plazem.

      5. Podzial Rosji i Europy (obydwie struktury posiadaja bron jadrowa i wysoka
      technologie) miedzy Chinczykow i Arabow jest zabawna sugestia. Juz bardziej
      prawdopodobne jest zaciesnienie zwiazkow EU i Rosji. Zaplecze surowcowe Rosji i
      europejska technologia (wciaz bardzo przyzwoita) to solidne podstawy dla takiego
      aliansu.
      • institoris1 Re: Niestety 26.05.04, 16:29
        pit_b napisała:

        > Moze to i ladna wizja ale w wielu miejscach musze zaprotestowac.
        >
        > 1. Ropa jest wazna ale mozna ja zastapic. Chocby pochodnymi wegla albo gazem.
        > Ewentualnie alkoholem z trzciny cukrowej, jak w Brazylii. Tylko kwestia ceny
        > jest kiedy to sie zacznie oplacac na wielka skale. Chec rzadzenia swiatem w
        > oparciu o posiadane surowce jest raczej mirazem. Tak wiec glowna teza o
        > supermocarstwie arabskim jest malo przekonujaca - szczerze mowiac - dla mnie
        > wcale nieprzekonujaca.

        oczywiscie, ze rope mozna zastapic. Na swiatowa skale musialyby byc to ogromne
        inwestycje, na ktore obecnie jeszcze USA i Europe stac. Zauwaz jednakze, ze
        Azja nie ma obowiazku korzystac z drozszych zrodel energii niz obecnie dostepne
        na Bliskim Wschodzie.
        Bycie mocarstwem nie jest rownoznaczne z rzadzeniem swiatem. Chyba, ze sie jest
        jedynym supermocarstwem, ale czegos takiego rowniez nie przewiduje.
        >
        > 2. Kraje arabskie sa bardzo sklocone wewnetrznie i oprocz ropy wlasciwie nic
        nie
        > produkuja. Nie maja zadnego potencjalu by stac sie mocarstwem: ani technologii
        > anie organizacji ani sily ekonomicznej. Rozszerzenie wplywow na Afryke? A co
        by to im mialo niby dac?

        Czy ja twierdze, ze nie sa sklocone. Dlatego pisalem o zjednoczeniu na bazie
        religii.
        Ekspansja islamu w Afryce ma obecnie miejsce. Powod moze byc rownie dobrze
        ideologiczny. Pomijajac afrykanskie surowce.
        Nie twierdzilem rowniez, ze panstwa arabskie dysponuja nowoczesna technologia-
        w oparciu o zasoby energetyczne mozna ta technologie zdobyc (jak i ksztalcic
        ludzi)

        > 3. Dlugofalowo, Chiny zagrazaja pozycji USA znacznie bardziej niz pozycji
        > Europy. Otoz Europa opiera swoja pozycje na handlu i interesach a USA przede
        > wszystkim ma ogromna przewage militarna nad reszta. Dlatego panstwo (a nie
        >klub panstw) posiadajaca takie potencjal ludosciowy jak Chiny z chwila gdy
        >posiadzie odpowiednia technologie (co wlasnie zachodzi) bedzie stanowila
        >przeciwwage dla obecnej superprzewagi militarnej USA.

        to jeszcze raz- ja nie twierdze, ze Arabowie mieliby tworzyc cos na ksztalt UE.
        Podzialy sa tam znacznie mniejsze, a religia moze odegrac (decydujaco)
        integrujaca role (w przeciwienstwie do Europy).

        > 4. Zjednoczenie Ameryk pod wodza USA jest takze watpliwe. W takiej Brazylii
        > jakby uslyszeli cos takiego to by raczej nie puscili plazem.

        Pisalem jedynie o integracji gospodarczej z USA i czerpaniu z zasobow ludzkich.
        USA wiecej nie potrzebuje.

        > 5. Podzial Rosji i Europy (obydwie struktury posiadaja bron jadrowa i wysoka
        > technologie) miedzy Chinczykow i Arabow jest zabawna sugestia. Juz bardziej
        > prawdopodobne jest zaciesnienie zwiazkow EU i Rosji. Zaplecze surowcowe Rosji
        >i europejska technologia (wciaz bardzo przyzwoita) to solidne podstawy dla
        >takiego aliansu.

        Alians jest oczywiscie mozliwy. Mnie martwi zywotnosc tego coraz starszego
        tworu.

        i.


        • indris Miraż "zjednoczenia islamskiego " 26.05.04, 16:42
          Jest to kompletna fantazja. NIGDY kraje islamskie nie były zjednoczone. NB:
          Arabowie, to MNIEJSZOŚĆ muzułmanów, a nawet Arabowie nie potrafili zrealizować
          państwa panarabskiego. MOżna przypomnieć, że najdłuższa wojna XX wieku toczyła
          się właśnie między 2 państwami muzułmańskimi: Iranem i Irakiem.
          Jeżeli ludzie z Al-Kaidy nie są kompletnymi idiotami (a nic na to nie wskazuje)
          to nie przypuszczam,zeby snuli podobne fantazje.
          • institoris1 Re: Miraż "zjednoczenia islamskiego " 26.05.04, 16:54
            kraje arabskie owszem nigdy nie byly zjednoczone. A jak dlugo egzystuja kraje
            arabskie?
            Jedyna podjeta proba zjednoczenia zakonczyla sie fiaskiem. Jej podstawa nie
            byla jednak religia jesli sobie dobrze przypominam.
            i.
      • a.adas Re: Niestety 26.05.04, 16:34
        Re1
        Nad zastąpieniem ropy innymi paliwymi myśli się niemalże od wynalezienia
        silnika spalinowego. I proponowane rozwiązania okazywały się nieopłacalne.
        Także dzięki takim a nie innym cenom ropy (pytanie, na ile obecne ceny są
        zjawiskiem przejsciowym), głównie dzięki trzymaniu przez USA za mordę OPEC.
        Re2
        To samo mi przyszło do głowy. Jednak dopóki ropa bedzie miała decydujący wpływ
        na światową gospodarkę Bliski Wschód będzie kluczowym regionem świata. Do
        stworzenia islamskiej organizacji może jednak skłaniać takie a nie inne
        zachowanie USA i reakcja EU. Próby rozgrywania Bliskim Wschodem między Ameryką
        i Europą mogą się skończyć tragicznie. Ostatnia kwestia - przywództwo. Ostatnim
        człowiekiem cieszącym się mirem wśród wszystkich współwyznawców był Naser.
        Nawet próbował stworzyć regionalne mocarstwo (Egipt + Syria)
        Re 3
        Chiny zagrażają także Europie. Rosja się boi pokojowej chińskiej inwazji na
        Syberię. Każde mocarstwo szanuje siłę a o Europie można powiedzieć wszystko,
        tylko nie to że jest silna, co najwyżej ekonomoicznie, i to raczej z powodu
        dłuższej ery nowożytnej.
        Przepraszam, dlaczego Chiny i USA, z racji swej przewagi militarnej, mają
        decydować o losach swiata, czyli także Europy. Póki co bardziej ufam USA niż
        Chinom. Stany Zjednoczone i tak dalej mają największy potencjał gosparczy, a EU
        jako gosdpodarka eksapnsywna i konkurencyjna jest po prostu beznadziejna.
        Re4
        Może by nie puścili płazem, ale to jest fakt. USA traktują Amerykę Płd. jako
        swoją strefę wpływów, a akceptują to wszyscy, i Europa, i Chiny i Rosja a
        dawniej Związek Radziecki. Północ już jest strefą wolnego handlu, a taka
        Argentyna, Urugwaj, nawet Brazylia ( także na skutek
        nieudanych "amerykańskich", liberalnych, reform gospodarczych) są blisko
        związane z USA. W końcu w Polsce nienawidzilismy ZSRR.
        Re5
        Znowu Europy ma bronić kraj nie respektujący zadnych zachodnich wartości
        ("lewackich" jakby napisali poniektórzy).
        Problem arabski w Europie nie jest taki zabawny, a nikt nie ma pomysłu jak go
        rozwiązać, ani nawet jak zmuszać do asymilacji -tak, nawet zmuszać.
        Europa jest w tej chwili jeszcze podmiotem działań, ale w stosunkowo niewielkim
        historycznie okresie może stać się przedmiotem. Europa przechodzi kryzys -
        społeczny, gospodarczy, ideowy, militarny i nikt nie ma koncepcji jak z niego
        wyjść.
        Pozdrawiam
        adas
        PS. Długo wyszłosmile
        • a.adas Re: Niestety 28.05.04, 20:24
          Ponoc ma być europejsko - południowo amerykańska strefa wolnego handlu więc
          moje wczorajsze przypuszczenia już są mocno przedawnione. Taki pstryczek od
          LOSU?
    • Gość: lesio Re: Europa rulez!!! IP: *.usouthal.edu 26.05.04, 18:53
      Dopoki na Ziemi bedzie ropa - nie ma co liczyc na inne zrodla energii. Firmy
      robiace na niej pieniadze na zadne zmiany nie pozwola. Chyba, zeby nastapil
      jakis nieoczekiwany przelom (con-fusion in a jar? Cees co sie znowu dzieje -
      wyglada, ze stare bajki wracaja?).
      W zjednoczenie - w tym religijne - arabow albo muzulmanow nie wierze. Glownie
      dlatego, ze (podobnie jak u Polakow) - gdzie dwoch arabow tam trzy opinie. Beda
      oczywiscie mieli srodki, ale jak dotad nie pokazali umiejetnosci ich
      wykorzystywania. (e.g Saudi Arabia - patrz artykul w National Geographic).
      Co innego Chiny, ktore beda mocarstwem. Ciekawe jakie beda ich relacje z
      krajami arabskimi, bo zaraz beda "w butach" USA majac duze zapotrzebowanie na
      potok ropy z arabskich zrodel...
    • Gość: blq kilka dygresji na temat.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.04, 00:40
      1. to mi sie narzuca od razu. musimy przyjac jedna z dwu mozliwych wersji: albo
      przyjmujemy, ze w przyszlosci zasoby Ziemi sa nieograniczone (1 -
      nanotechnologia, przelom w energetyce, genetyce itp) albo trzymamy sie
      dzisiejszej rzeczywistosci (2).
      - jesli opcja nr 1: Chiny rzeczywiscie staja sie potega, dzieki swojemu
      potencjalowi ludnosciowemu. w dalszej perspektywie jednak nastepuje szybkie
      zjednoczenie ludzkosci, gdyz wasnie dotyczace podzialu dobr nie maja juz
      wiekszego sensu; przyjecie tej opcji oznacza marginalizacje Arabow, gdyz ich
      ropa jest anachronizmem.
      - jesli opcja nr 2: Arabi maja nadal jakies znaczenie, jednak Chiny NIE MOGA
      miec PKB podobnego temu USA gdyz nie ma takiej mocy, by stworzyc tyle dobr
      zaspokajajacych tak wielka liczbe ludnosci. innymi slowy - dzisiejsze mozliwosci
      techniczne ograniczaja mozliwosc dostatniego zycia wszystkich Chinczykow.

      dygresja: Araby nigdy nie beda jednoscia, pierdizelenie o ich potedze to tylko
      leczenie frustracji nieudacznikow. Araby byly potezne w XV wieku i zaprzepascily
      to. religia wziela gore nad nauka. chlopaki mogli dzis kolonizowac inne systemy
      gwiezdne. zachcialo sie posluszenstwa Allahowi na modle, ktorej wcale od nich
      nie wymagal. funfamentalizm ich zniszczyl, co dedykuje forumowym fundamentalstom.

      i o.
      • dokowski Rzadko biję pianę bez polemiki, ale zrobię wyjątek 27.05.04, 09:25
        Gość portalu: blq napisał(a):

        > Araby nigdy nie beda jednoscia, pierdizelenie o ich potedze ...

        ... jest tylko pierdzieleniem, niczym więcej
    • Gość: Reader Ciekawy post IP: *.mci.co.uk 27.05.04, 08:28
      i dlugi smile

      Mysle jednak, ze wszelkiego rodzaju analizy probujace okreslic sytuacje geo -
      ekono - polityczna w 2050 roku z gory zdane sa na porazke (ewentualnie, ktoras
      moze sie w czesci sprawdzic - ale to jak z graniem w Toto-Lotka).

      Ilosc czynnikow wplywajacych na to co widzimy dookola jest tak duza, ze nawet
      wszelkie amerykanskie, chinskie i egipskie czy jakie tam jeszcze administracje
      razem wziete nie beda wstanie przedstawic rozsadnego scenariusza. To jest tak
      jak z przewidywaniem pogody czy sytuacji na gieldzie. Wszelkie teorie sa piekne
      jednakze nie zakladaja najwazniejszego - slabosci jednostki ludzkiej. Wystarczy
      ukryta choroba psychiczna amerykanskiego zolnierza, ktory np. wysadza w
      powietrze jakis znaczacy budynek, lub olbrzymia kleska zywiolowa w Chinach i
      zwiazany z tym bunt chinskich farmerow itd itp.

      Do czego zmierzam(?): nasze postrzeganie rzeczywistosci oraz usilowanie
      zrozumienia obardzone jest bledami wynikajacymi z niewiedzy (calkiem naturalne).
      Poza tym w olbrzymiej ilosci przypadkow tzw. fakty podawane sa przez media,
      ktore w znaczacy sposob wplywaja na nasze zycie. To, ze pieniadz rzadzi swiatem
      oraz, ze zarabia sie glownie na sprzedazy informacji nikomu nie trzeba chyba
      udowadniac. Media w tym przypadku sa jak socjalistyczny rzad chcacy zrobic
      DOBRZE swojemu globalnemu ludowi i rzucaja "na polki" co sezon cos innego:
      pomarancze przed Bozym Narodzeniem lub czekolade na Wielkanoc.

      Temat islamskiego terroryzmu zostal podniesiony po spektakularnym ataku grupy
      terrorystycznej (najprawdopodobniej) na WTC. Byc moze do tej pory na topie
      byloby juz cos innego, ale wojna w Iraku podtrzymala temat dorzucajac kilka
      innych pomniejszych. Media (!) wykreowaly ekspertow i analitykow, oraz inne
      grupy terrorystyczne(!), zasponsorowaly kilka ksiazek i utrwalily w glowach co
      niektorych haslo konflitku zachodnio-bliskowschodniego (ktorego tak naprawde
      wcale moze nie byc).

      (Dla mnie jest to tak jak bylo z firmami internetowymi przed 2000 i NOWA
      GOSPODARKA - powstaly ksiazki opisujace jak dziala nowa gospodarka, jak zmienia
      sie swiat i zasady nim rzadzace. Coz...stara gospodarka upomniala sie o swoje
      miejsce i pozostaly niczym piramidy w Egipcie tylko Amazon, Ebay i Onet wink

      Islam czy jakakolwiek inna relgia, ktora zaslanialiby sie terrorysci moze byc
      nosnikiem nienawisci wsrod ludzi biednych, ulomnych umyslowo, nie potrafiacych
      sobie radzic. Jadnakze konflikt wtedy narastac bedzie nie w oparciu o relgie
      a ekonomie. Biedni kontra bogaci. Jednakze w takim przypdaku nie sadze by
      sytuacja wykrystalizowala sie w skali globalnej typu biedna Afryka i bogata
      Eurazja. Sadze, ze moze sie to rozwijac raczej lokalnie tworzac kilka ognisk.
      Wszystko zalezy od tego jak przebiegac beda procesy globalizacyjne i jak bedzie
      przeplywal kapital.

      Jesli do tego dorzucic rozwoj techologii to sytuacja robi sie bardziej
      skomplikowana. Ropa i jej zamienniki? Byc moze np. potrzeba przemieszczania sie
      bedzie malala wraz z rozwojem PRAWDZIWYCH technik multimedialnych oraz
      technologii komunikacyjnych?
      Surowce naturalne zgodnie z badaniami z lat 60tych i 70tych mialy sie juz
      wyczerpac. I jakos nie moga. Znow przesunieto termin o 30-50 lat. Ludnosci tez
      mialo byc ok. 11 mld (w 2000) i jakos mamy problemy z ta przyjemna czescia
      naszego zycia.

      Poglebiajace sie lenistwo zachdniej cywilizacji moze wymuszac innowacyjnosc
      (juz nie tylko produkcje) we wschodniej czesci naszego globu. Moze to
      doprowadzac to powolnego przemieszczania sie sil z zachodu na wschod oraz
      uzaleznienie odwrotne do obecnego. Chyba, ze znajdziemy sposob na uzaleznienie
      Wschodu. Lub nie bedzie to potrzebne w Stanach Zjednoczonych Ziemskiego Globu
      smile a robote wykonaja...Marsjanie.
    • dokowski W roku 2050 większość energii będzie pochodziła 27.05.04, 09:22
      z energetyki jądrowej. Ropa, węgiel i gaz staną się surowcami dla przemysłu
      chemicznego i spożywczego, bez żadnego znaczenia strategicznego
      • Gość: Reader Jest jeszcze IP: *.mci.co.uk 27.05.04, 09:27
        ew. transport choc przyznam, ze nie znam jego procentowego udzialu w
        wykorzystaniu ropy.
      • Gość: Jan Re: W roku 2050 większość energii będzie pochodzi IP: *.dip.t-dialin.net 27.05.04, 09:30
        A skad wezmiesz tyle Uranu?.Uran wydobywa sie najczesciej tam,gdzie elektrownie atomowe nigdy nie powstana.Wyobrazam sobie w 2050 wojny prawnuka Busha o rudy uranu...
        • Gość: Reader Poza IP: *.mci.co.uk 27.05.04, 09:40
          rozszczepainiem (np. Uran) istnieje jeszcze zjawisko syntezy nie wymagajace tak
          rzadko wystepujacych pierwiastkow
    • cs137 Rozszepienie, fuzja i konwencjionalne nośniki 27.05.04, 10:17
      Fuzja termojądrowa to piękna rzecz, ale z optymizmem dotyczącym mozliwego
      zastosowania już w roku 2050 trzeba uważac. Na razie nie ma podstaw do takiego
      optymizmu. Jak wreszcie ruszy ten projekt ITER, instalacja nowej generacji, to
      się dopiero zobaczy.

      Rozszczpienie: tu przynajmniej wiemy, jak produkować energię. Gdyby zaczać na
      duża skalę spalać uran 238, co można robic pośrednią metodą np. budujac reaktory
      typu "breader", przemieniające U238 w "palny" pluton, to można by osiągnąć stan
      "energetycznej bonanzy" na dobre tysiąc lat. Ale przeciwko breaderom protestują
      i enwirontaliści (dużo promieniotwórczych odpadów) i politycy (źródło plutonu
      dla terrorystów) więc chyba to na razie nie jest realna możliwość. Istnieje
      jeszcze jedna droga
      • institoris1 problemy 27.05.04, 17:07
        cs137 napisał:


        > Rozszczpienie: tu przynajmniej wiemy, jak produkować energię. Gdyby zaczać na
        > duża skalę spalać uran 238, co można robic pośrednią metodą np. budujac
        reaktory typu "breader", przemieniające U238 w "palny" pluton, to można by
        osiągnąć stan
        > "energetycznej bonanzy" na dobre tysiąc lat. Ale przeciwko breaderom
        protestują
        > i enwirontaliści (dużo promieniotwórczych odpadów) i politycy (źródło plutonu
        > dla terrorystów) więc chyba to na razie nie jest realna możliwość. Istnieje
        > jeszcze jedna droga
        • andrzejg Re: problemy 27.05.04, 22:27
          >Kazda proba radykalnego przestawienia energetyki na alternatywne do ropy zrodla
          > wiaze sie z ogromnymi trudnosciami i ryzykiem. Do momentu osiagniecia przez
          > inne zrodla konkurencyjnosci z ropa, cala ta galaz gospodarki musialaby byc
          > dotowana olbrzymimi srodkami. Trzebaby rowniez wprowadzic dodatkowe przepisy
          > prawne regulujace ten rynek (juz i tak nadmiernie uregulowany). Musialyby byc
          > to skordynowane dzialania- przynajmniej amerykansko -
          > europejskie, bo inaczej kraj usilujacy samotnie wprowadzac na wieksza skale
          > alternatywne zrodla energii, nie bylby w stanie konkurowac z innymi

          Poważnie wątpię w możliwość współpracy amerykańsko-europejskiej w celu
          stworzenia alternatywnych żródeł energetycznych.Obecny konflikt bliskowschodni
          pokazuje nam dobitnie,że o takiej współpracy możemy tylko marzyć,Każdy patrzy
          jak tu zabezpieczyć interesy swojego kraju.Amerykanie o sobie ,część Europy
          stoi za Ameryką ,a część nie popiera jej wcale zdając sobie sprawę ,że pełna
          dominacja USA w tym rejonie zabezpieczy przede wszystkim interesy firm
          amerykańskkich dając im kolejną przewagę nad innymi.Mamy tu do czynienia
          z konkurencją i nawet jak konwencjonalne źródła będą na wyczerpaniu ,to
          dalej będziemy mieli z nią do czynienia.

          Europa lezy w korzystnej dla upraw strefie klimatycznej.Czy brałes pod uwagę
          prace nad biopaliwami?Wszystko rozbija się o cenę i opłacalność produkcji.

          A.
          • institoris1 Re: problemy 27.05.04, 23:14
            andrzejg napisał:

            > Europa lezy w korzystnej dla upraw strefie klimatycznej.Czy brałes pod uwagę
            > prace nad biopaliwami?Wszystko rozbija się o cenę i opłacalność produkcji.

            Otoz to wlasnie Andrzeju, wszystko rozbija sie o koszta.
            Chwilowo konkurencyjny do ropy jest tylko gaz i energia atomowa (ewentualnie
            wegiel, ale pod warunkiem, ze wymyslone zostana "czysciejsze" technologie
            przetwarzania na energie).
            Inny problem jest taki, ze tylko 25% energii sprzedawana jest w postaci pradu,
            reszta to paliwa ciekle i stale. W przypadku przykladowo transportu alternatywa
            sa auta na prad (wchodzi w gre tylko osobowy i miejski), albo o napedzie
            wodorowym- obecnie jest to za droga technologia, choc intensywne prace w tym
            kierunku trwaja. Natomiast aut o napedzie atomowym jakos nie potrafie sobie
            wyobrazicsmile
            Energia sloneczna i z wiatru (zeby produkowac prad rownie tani jak z gazu,
            trzebaby budowac kilkusetmetrowej wysokosci wiatraki na otwartym morzu) jest
            ciagle kilkakrotnie drozsza, nie wiem jak wygladaja ceny w przypadku alkoholu z
            trzciny czy innych biopaliw.
            Alternatyw jest sporo i moze wlasnie to, ze jest ich tak duzo, sprawia
            najwieksza trudnosc, bo nie wiadomo tak do konca na ktora sie zdecydowac jako
            podstawowa.
            i.
            • andrzejg Re: problemy 28.05.04, 04:34
              institoris1 napisał:

              > Alternatyw jest sporo i moze wlasnie to, ze jest ich tak duzo, sprawia
              > najwieksza trudnosc, bo nie wiadomo tak do konca na ktora sie zdecydowac jako
              > podstawowa.
              > i.

              Ponieważ ,jak sam stwierdziłeś ,alternatyw jest sporo ,to spałbym spokojnie,
              ponieważ to po 'naszej' stronie jest przewaga w myśli technicznej.Wybieranie w
              tym momencie alternatywnego źródła energii mija się z celem,ponieważ niesie on
              za sobą duże prawdopodobieństwo błędnego wyboru,a do tego należałoby ciągle do
              niego dopłacać,a wiesz jak na dłuższą metę działa to w polityce.

              Zrodzi się potrzeba ,to mam nadzieję znajdzie sie rozwiązanie.Oczywiście są
              konieczne badania i prowadzenie prac naukowych w różnych kierunkach,ale one
              są na mniejszą skalę,nie przemysłową, i takie spokojnie mozna finasować,co
              zresztą ma miejsce.

              Najgorsze co moze nas spotkac to ogólnoswiatowa wojna w dobie kryzysu paliwowego

              A.
              • institoris1 Re: problemy 28.05.04, 14:11
                andrzejg napisał:

                > Ponieważ ,jak sam stwierdziłeś ,alternatyw jest sporo ,to spałbym spokojnie,
                > ponieważ to po 'naszej' stronie jest przewaga w myśli technicznej.Wybieranie
                w
                > tym momencie alternatywnego źródła energii mija się z celem,ponieważ niesie on
                > za sobą duże prawdopodobieństwo błędnego wyboru,a do tego należałoby ciągle do
                > niego dopłacać,a wiesz jak na dłuższą metę działa to w polityce.

                do tego wlasnie zmierzam w tym watku. Wszelkie decyzje o radykalnej zmianie w
                plityce energetycznej bylyby decyzjami o podlozu glownie politycznym, a w
                mniejszym stopniu chocby o ekonomicznym czy ekologicznym. W efekcie mogloby sie
                okazac, ze ponieslismy kolosalne koszty nie uzyskujac w zamian zadnych
                korzysci, albo co gorsza, poszli w zlym kierunku.
                i.
                • Gość: blq Re: problemy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 02:35
                  jak sie objawi naprawde dobre zrodlo alternatywnej energii, a nie jakies
                  polsrodki, to rachunek zyskow i strat bedzie prosty. a wielkie koncerny naftowe
                  pierwsze wykupia patenty do tworzenia nowych reaktorow. bo jedno jest pewne - z
                  poczatku technologia ta droga bedzie, za to dlugi okres eksploatacji zwroci
                  koszty i da porzadnie zarobic.

                  chyba ze to juz bedzie w czasach gdy pieniadz powoli straci na znaczeniu.
    • a.adas Re: Europa rulez!!! 27.05.04, 18:34
      Ceesie
      Fizyka to dla mnie czarna magia, zainytrygowały mnie jednak Twoje słowa -
      zarówno od strony technicznej jak i hmm, moralnej:
      "Fuzja termojądrowa to piękna rzecz"
      Dla laika zbitka słów termojądrowa i piękno jest trochę dziwna, a już oglądajac
      dzienniki telewizyjne straszące atomem na wszystkie strony można się poczuć
      nieswojo.

      A wracając do dziedzin na których znam się TROCHĘ (podkreślenie moje) czyli do
      nauk czy też pseudonauk politycznych. W powyższych postach wyłapuję
      sprzeczność. Z jednej strony wszyscy się zgadzają się, że przewidywać
      przyszłość można wyłącznie z fusów. A z drugiej twierdzą, że Arabowie NIGDY nie
      będą zjednoczeni. Retorycznie się pytam gdzie kilkanaście lat temu wylądowałby
      człowiek twierdzący, ze Niemcy, Polska i Estonia bedą w jednej wspólnej
      organizacji europejskiej i NATO? I to nie jako jedno państwo...

      No i wychodzi nas to, że gospodarka oparta ropie to wina Ameryki. Jak bodaj
      wszystko w ostatnich latach. To Ameryka kontroluje ceny ropy na świecie,
      dlatego nie opłaca się inwestować w rozwój nowych technologii, prawda? Jakby
      ceny skoczyły kilkukrotnie Zachodni Świat dostałby impuls do rozwoju. W
      przemyśleniach nad ropą jakoś wszyscy zapomnieli o Rosji, dla której ceny tego
      paliwa są i będą kluczowe jeszcze przez wiele lat.

      W poście Forumowiczki (choć nie tylko) pareset linijek wyżejsmile znowu wychodzi
      irracjonalna niechęć do Ameryki. A pisanie, ze za kilkadzięsiąt lat Chiny
      osiągną poziom niwelajujący "przewagę militarną USA" to już głupota (przykro mi
      nie potrafie tego inaczej określić). Traktowanie Chin jako przydatnego
      mocarstwa, jedynego mogącego przeciwstawić się USA i tylko w tym kontekscie
      jest niebezpieczne. A zastanawiam sie na ile Europa traktuje ten kraj w podobny
      sposób - zarobić i wykorzystać przeciw Ameryce. Na mniejszą skalę tak się
      dzieje na Bliskim Wschodzie.

      Jak to kogoś interesuje, to się zapytam:
      Gdzie szukać rezerw, które Europa mogłaby wykorzystać w "wyścigu
      kontynentalnym"?
      Bo ja widzę tylko zbiór państw rozdartych między egoizmem i wspólnym
      działaniem. Europę ani narodową, ani ponadnarodową. Tak jakby Unia Europejska
      rozmywała odpowiedzialnosć i całego kontynetu, i pojedynczych państw.
      Europejski klincz.
      Pzdr.
      adas
      • cs137 Re: Europa rulez!!! 27.05.04, 18:49
        a.adas napisał:

        > Ceesie
        > Fizyka to dla mnie czarna magia, zainytrygowały mnie jednak Twoje słowa -
        > zarówno od strony technicznej jak i hmm, moralnej:
        > "Fuzja termojądrowa to piękna rzecz"
        > Dla laika zbitka słów termojądrowa i piękno jest trochę dziwna, a już oglądajac
        >
        > dzienniki telewizyjne straszące atomem na wszystkie strony można się poczuć
        > nieswojo.

        Adasiu, a słoneczka na niebie też nie lubisz? Przecież źródłem życidajnego
        światła i ciepełka, które Słońce nam serwuje w obfitości, są właśnie reakcje
        fuzji termojądrowej zachodzące w jądrze tej naszej gwiazdy (Hans Bethe dostał
        nagrode Nobla, bo pierwszy to wyjaśnił).

        Przy okazji, pytanko: leżysz sobie na plaży, opalasz się, na Twoje ciało pada
        strumień fotonów (foton = kwant energii elektromagnetycznej, podstawowa
        "cegiełka" , z której składa sie światło). Jak myślisz, ile czasu upłynęło
        między momentem "narodzenia się" tych fotonów w reakcjach termojądrowych we
        wnętrzu Słońca, a momentem, kiedy "zakończyły życie", produkujac Twoją opaleniznę?
        • Gość: blq Skoro Adas milczy to ja sprobuje? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.04, 19:48
          > Przy okazji, pytanko: leżysz sobie na plaży, opalasz się, na Twoje ciało pada
          > strumień fotonów (foton = kwant energii elektromagnetycznej, podstawowa
          > "cegiełka" , z której składa sie światło). Jak myślisz, ile czasu upłynęło
          > między momentem "narodzenia się" tych fotonów w reakcjach termojądrowych we
          > wnętrzu Słońca, a momentem, kiedy "zakończyły życie", produkujac Twoją opaleniz
          > nę?

          moglbym sprobowac, ciekaw jestem czy to takie proste jak mi sie wydaje.
          slonce jest oddalone o okolo 150mln kilometrow. swiatlo leci 300tys km/sek, wiec
          ze Slonca do nas doleci w okolo 500sekund, czyli jakies 8 minut 20 sekund.

          nie jestem tylko pewien, czy nie ma w tym jakiegos haczyka tongue_out

          • cs137 To by sie zgadzało w przypadku neutrin. 27.05.04, 20:40
            Gość portalu: blq napisał(a):

            > > Przy okazji, pytanko: leżysz sobie na plaży, opalasz się, na Twoje ciało p
            > ada
            > > strumień fotonów (foton = kwant energii elektromagnetycznej, podstawowa
            > > "cegiełka" , z której składa sie światło). Jak myślisz, ile czasu upłynęło
            > > między momentem "narodzenia się" tych fotonów w reakcjach termojądrowych w
            > e
            > > wnętrzu Słońca, a momentem, kiedy "zakończyły życie", produkujac Twoją opa
            > leniz
            > > nę?
            >
            > moglbym sprobowac, ciekaw jestem czy to takie proste jak mi sie wydaje.
            > slonce jest oddalone o okolo 150mln kilometrow. swiatlo leci 300tys km/sek, wie
            > c
            > ze Slonca do nas doleci w okolo 500sekund, czyli jakies 8 minut 20 sekund.
            >
            > nie jestem tylko pewien, czy nie ma w tym jakiegos haczyka tongue_out
            >
            >
            Neutrina, które też powstają w wielkiej liczbie w reakcjach termojądrowych we
            wnętrzu słońca, przelatują przez materię jakby jej prawie wcale nie było z
            prędkością światła.

            Foton zaś istotnie podrózuje tyle czasu, ile podałes, ale z POWIERZCHNI słońca.
            Musi sie jednak najpierw wydostac z wnetrza na powierzchnię. I szacuje się, że
            to zabiera mu ok. miliona lat.

            To nie jest ten sam dokładnie foton, który się narodził w reackji termojądrowej.
            Tamten macierzysty to był kwant "twardego" promieniowania gamma. W pewnym
            uproszczeniu mówiąc: kwant gamma nie może juz sie zammienic na nic innego, niż
            ten sam rodzaj energii
            • Gość: blq dzieki, Cees... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.04, 21:37
              Dziekuje za wyklad, tym bardziej ze spontaniczny. Astronomia zawsze mnie
              interesowala i interesuje nadal, mam nadzieje ze nie tylko ja przeczytalem Twoj
              post z uwaga, zaciekawieniem. zwlaszcza ze fragmenty np o neutrinach czy
              supernowych nie sa dla mnie wiedza nowa, a przydaloby sie by i inni to wiedzieli.

              W sumie to taka rzecz przychodzila mi do glowy: ze foton z wnetrza slonca
              wychodzi z oporami. Ale ze az milion lat? Kurcze, dzieki za fajna wiadomosc,
              jedna z tych ktore pamietam i od czasu do czasu przypominam sobie. Teraz procz
              opowiadanek Dicka czy Sheckleya, ciekawostek z Discovery Chnl itp bede mial
              jedna rzecz od forumowego cs137. sympatyczne to i ciesze sie bardzo.

              wchodze tu glownie dla wiedzy psychologicznej (psychiatrycznej?), a jesli moge
              podreperowac takze fizyke (astrofizyke? astronomie?) to tym wieksze powody do
              radosci.

              pozdr.

              PS. "kataklizmistyczny". oczywiscie zrozumialem, choc takiego slowa w PL sie nie
              uzywa. predzej katastroficzny. ale tworzenie neologizmow to domena ludzi
              inteligentnych. ja np postapilem nieco odwrotnie: wymyslilem slowo "samodziej"
              uwazam ze jest fajne, tylko nie wiem, co by moglo oznaczac smile
              • cs137 Re: dzieki, Cees... 27.05.04, 22:01
                Gość portalu: blq napisał(a):


                > PS. "kataklizmistyczny". oczywiscie zrozumialem, choc takiego slowa w PL sie ni
                > e
                > uzywa. predzej katastroficzny. ale tworzenie neologizmow to domena ludzi
                > inteligentnych. ja np postapilem nieco odwrotnie: wymyslilem slowo "samodziej"
                > uwazam ze jest fajne, tylko nie wiem, co by moglo oznaczac smile
                >

                Ja po prostu "na siłę" spolszczyłem słowo "cataclysmic"
        • a.adas Re: Europa rulez!!! 28.05.04, 13:49
          Milczę, bo na terenie mojego bloku występują przejściowe przerwy w dostawach
          internetu.
          Chyba tą "czarną magią" uraziłem Szanownego Forumowicza. Zupełnie nieświadomie.
          Określenie oddaje mój stosunek do nauk fizycznych. Mieszankę nieufności,
          fascynacji i zazdrości. I poczucie, że cokolwiek bym zrobił, i tak nie
          zrozumiem wszystkiego..., ba jakbym rozumiał dziesięć procent już by było
          dobrze.
          Jak pisałem, zaintrygowało mnie połączenie "termojądrowa" i piękno. Zaskoczyło
          mnie użyte odnosnie fizyki. Zresztą prawdopodobnie zdziwiłbym się określeniem
          czegokolwiek mianem "piękna perspektywa". Ale to mój problem.
          Już się zabierałem do przejrzenia wiadomości o Śłońcu na Encyklopedii
          internetowej, gdy operator internetowy postanowił zastrajkować. Postaram się
          szybko nadrobić zaległości. Opalenizny nie miałem od dobrych paru lat, więc
          nawet w doświadczeniach praktycznych mam spore opóźnienie.
          Gdzieś natrafiłem na taką anegdotę. Ponoć podczas budowy pierwszej bomby
          atomowej, niektórzy z konstruktorów zastanawiali się czy jej wybuch nie
          spowoduje zapalenia wodoru w powietrzu. I ta historyjka najpełniej oddaje mój
          stosunek do fizyki - mieszanka fascynacji i lęku.
          Pzdr.
          adas
      • pit_b Re: Europa rulez!!! 27.05.04, 19:23
        a.adas napisał:

        >
        > A wracając do dziedzin na których znam się TROCHĘ (podkreślenie moje) czyli do
        > nauk czy też pseudonauk politycznych. W powyższych postach wyłapuję
        > sprzeczność. Z jednej strony wszyscy się zgadzają się, że przewidywać
        > przyszłość można wyłącznie z fusów. A z drugiej twierdzą, że Arabowie NIGDY
        nie
        >
        > będą zjednoczeni. Retorycznie się pytam gdzie kilkanaście lat temu wylądowałby
        > człowiek twierdzący, ze Niemcy, Polska i Estonia bedą w jednej wspólnej
        > organizacji europejskiej i NATO? I to nie jako jedno państwo...

        Moim zdaniem analogia jest bardzo naciagana. Idee panarabskie lub panislamskie
        (a to dwie zasadniczo rozne sprawy) sa bardziej nierealistyczne niz idee
        panslowianskie. NATO jest sojuszem militarnym ktory dziala w oparciu o USA a nie
        jakims luznym klubem panstw. Unia Europejska to nie jest superpanstwo i mimo
        calej racjonalnosci i pragmatyzmu kultury Zachodu politycznie i militarnie UE
        nie istnieje.



        > No i wychodzi nas to, że gospodarka oparta ropie to wina Ameryki. Jak bodaj
        > wszystko w ostatnich latach. To Ameryka kontroluje ceny ropy na świecie,
        > dlatego nie opłaca się inwestować w rozwój nowych technologii, prawda? Jakby
        > ceny skoczyły kilkukrotnie Zachodni Świat dostałby impuls do rozwoju. W
        > przemyśleniach nad ropą jakoś wszyscy zapomnieli o Rosji, dla której ceny tego
        > paliwa są i będą kluczowe jeszcze przez wiele lat.


        Dziwne wnioski. Po prostu dopoki ropa jest tania to nie oplaca sie inwestowac w
        alternatywne rozwiazania. No, moze gaz ziemny w naturalny sposob robi ropie
        konkurencje.

        >
        > W poście Forumowiczki (choć nie tylko) pareset linijek wyżejsmile znowu wychodzi
        > irracjonalna niechęć do Ameryki. A pisanie, ze za kilkadzięsiąt lat Chiny
        > osiągną poziom niwelajujący "przewagę militarną USA" to już głupota (przykro
        mi
        >
        > nie potrafie tego inaczej określić).


        Poniewaz to o mnie i niekorzystnie to prosze o uzasadnienie co jest glupiego w
        stwierdzeniu ze Chiny ze swoim potencjalem ludnosciowym, jednoscia polityczna i
        szybko rozwijajaca sie gospodarka i technologia moga stac sie supermocarstwem.
        To moze nie jest mile, ale bardziej realistyczne niz jakis panislamski blok.


        > Traktowanie Chin jako przydatnego
        > mocarstwa, jedynego mogącego przeciwstawić się USA i tylko w tym kontekscie
        > jest niebezpieczne. A zastanawiam sie na ile Europa traktuje ten kraj w
        podobny
        >
        > sposób - zarobić i wykorzystać przeciw Ameryce. Na mniejszą skalę tak się
        > dzieje na Bliskim Wschodzie.

        To juz - przepraszam - zwykla glupota. Chiny robia to co chca. A chca pozycji na
        miare tradycji Panstwa Srodka skupiajacego cwierc ludzkosci - i to nieglupia
        oraz pracowita czesc. Na geopolitycznej szachownicy Chiny zamierzaja grac role
        pierwszoplanowa i raczej im sie to uda. Europa nie gra roli pierwszoplanowej i
        moze nawet skorzystac na rywalizacji Chin i USA. Sojusz z USA jest dla Europy
        naturalniejszy ale warunki tego sojuszu beda lepsze.

        >
        > Jak to kogoś interesuje, to się zapytam:
        > Gdzie szukać rezerw, które Europa mogłaby wykorzystać w "wyścigu
        > kontynentalnym"?

        W glowach na ten przyklad. W dobrych stosunkach handlowych z bogata w surowce -
        i miejmy nadzieje - demokratyzujaca sie Rosja. Byc moze w zjednoczeniu
        politycznym.

        > Bo ja widzę tylko zbiór państw rozdartych między egoizmem i wspólnym
        > działaniem. Europę ani narodową, ani ponadnarodową. Tak jakby Unia Europejska
        > rozmywała odpowiedzialnosć i całego kontynetu, i pojedynczych państw.
        > Europejski klincz.


        Unia Europejska jest przedsiewzieciem w pierwszym rzedzie ekonomicznym.
        Politycznie UE udalo sie wlasnie wyeksportowac stabilnosc i niezle standardy na
        wschod. Politycznie i militarnie UE nie istnieje. Na razie. Na razie UE nie ma
        tez silnych aspiracji do stania sie supermocarstwem. Jak dlugo? No, to bedzie
        zalezalo od czynnikow zewnetrznych i wewnetrznych. Ja mysle ze UE nie stanie sie
        superpanstwem jesli nie bedzie musiala.
        • a.adas Re: Europa rulez!!! 28.05.04, 14:14
          Chyba niepotrzebnie sprowokowałem konflikt. Mea culpa.
          Widzisz ja nie twierdzę, że kraje arabskie zbudują NATO bis, już prędzej
          lużnijszą EU bis, a i to w obliczu zagrożenia lub dla osiągnięcia korzysci
          ekonomicznych. A powodem moze być budząca sie frustracja w stosunku do
          Zachodniego Świata z powodu i amerykańskich kowboji, i europejskich pacyfistów.
          Nikt nie lubi być pionkiem w grze.
          I to się łączy z ropą naftową. Ceny ropy naftowej w znacznej mierze dyktowane
          są przez OPEC. A nie ma co ukrywać, że Stany Zjednoczone wielokrotnie wywiarały
          nacisk ną tą organizację. Kraje arabskie już zresztą próbowały rozgrywać ropą
          naftową i, w sumie, przegrały. A USA pracowały wtedy nad ograniczeniem
          wykorzystania energii.
          Uraziłem tymi Chinami. To już takie zboczenie forumowe. Myślałem, że mam do
          czynienia z antamerykańskim szaleńcem typu Watto, z kolejną osoba myślącą:
          co złe dla Ameryki, dobre dla Europy. Bo ja mam nadzieję, ze Chiny nie będą
          przciwwagą dla USA jeszcze przez wiele lat. I mam nadzieję, ze Europa wreszcie
          zrozumie, że jej sytuacja zaczyna przypominać ostatnie lata Imperium
          Rzymskiego. Jak już któreś mocarstwo ma upaść (zgodnie z logiką dziejów) to
          prędzej stanie się tak z Europą nie z USA.
          Nie boisz się Rosji? Bo ja tak. Juz nawet pozostawiając na boku możliwość
          ekspansji militarnej, jak rosyjski ustrój pogodzić z polityką ideową UE.
          (śmieję się, pamiętajmy o realpolitik). Poza tym jak już ktoś musi gwarantować
          bezpieczeństwo Europy, to wolę żeby to były Stany, a nie Chiny lub Rosja.
          Dla kochanych europejskich premierów ważniejszy jest przyszłoroczny skup
          marchwi, i w oparciu o jej ceny budują wizję przyszłości.
          Wracając do Chin - Europa na razie mysli tylko jak najszybciej i najłatwiej
          zarobić w "Państwie Środka", a globalnie jak rozgrywać problem chiński w
          rozgrywkach z USA i Rosją. Co nie zmienia faktu, ze Chiny robią co chcą.
          Zjednoczenie polityczne oznacza Europę jeśli nie rosyjską, to podporządkowaną
          Wielkiej Czwórce - Rosji, Niemcom, Wielkiej Brytanii i może Francji.
          adas

          PS Inwektywy proszę na skrzynkę. Można się wyszaleć, a mi nie zaszkodzismile
          • pit_b Re: Europa rulez!!! 28.05.04, 15:46
            a.adas napisał:

            > Chyba niepotrzebnie sprowokowałem konflikt. Mea culpa.

            Zaraz konflikt! Zaledwie lekka utarczka smile

            > Widzisz ja nie twierdzę, że kraje arabskie zbudują NATO bis, już prędzej
            > lużnijszą EU bis, a i to w obliczu zagrożenia lub dla osiągnięcia korzysci
            > ekonomicznych.

            Taka organizacja, ktora dba o dobre dochody z nafty jest OPEC. Owszem, OPEC
            decyduje o w znacznym stopniu o cenach ropy ale jesli ceny beda za wysokie to
            wtedy rozkreca sie na powaznie badania nad innymi zrodlami energii i moze sie
            okazac ze po dekadzie nie bedzie komu tej ropy sprzedac

            > A powodem moze być budząca sie frustracja w stosunku do
            > Zachodniego Świata z powodu i amerykańskich kowboji, i europejskich
            pacyfistów.
            >


            Z ciekawosci: co im przeszkadzaja europacyfisci?

            > Nikt nie lubi być pionkiem w grze.

            Pewnie. Ale zeby stac sie rozgrywajacym to trzeba cos umiec

            > I to się łączy z ropą naftową. Ceny ropy naftowej w znacznej mierze dyktowane
            > są przez OPEC. A nie ma co ukrywać, że Stany Zjednoczone wielokrotnie
            wywiarały
            >
            > nacisk ną tą organizację. Kraje arabskie już zresztą próbowały rozgrywać ropą
            > naftową i, w sumie, przegrały. A USA pracowały wtedy nad ograniczeniem
            > wykorzystania energii.

            Dokladnie.


            > Uraziłem tymi Chinami. To już takie zboczenie forumowe. Myślałem, że mam do
            > czynienia z antamerykańskim szaleńcem typu Watto, z kolejną osoba myślącą:
            > co złe dla Ameryki, dobre dla Europy.

            No wiec ja musze przyznac ze nie jestem zachwycony polityka obecnej
            administracji i osoba Busha. Uwazam ze obecny kurs Ameryki jest niekorzystny dla
            Europy. NIc sie na to nie poradzi, mimo zasadniczej wspolnoty interesow sa tez
            pewne konflikty interesow i roznice w mentalnosci miedzy Europa a USA.

            > Bo ja mam nadzieję, ze Chiny nie będą przciwwagą dla USA jeszcze przez wiele
            lat.

            Mnie najbardziej odpowiada swiat rownowagi sil. Swiat konkurujacych centrow
            cywilizacji. Jest ciekawszy i wskutek konkurencji zapobiega degeneracji.
            Oczywiscie dopoki konkurencja ma charakter cywilizowany. No ale sila militarna
            jest skuteczna w stabilizacji swiata. Oczywiscie wtedy kiedy nie jest uzywana

            > I mam nadzieję, ze Europa wreszcie
            > zrozumie, że jej sytuacja zaczyna przypominać ostatnie lata Imperium
            > Rzymskiego. Jak już któreś mocarstwo ma upaść (zgodnie z logiką dziejów) to
            > prędzej stanie się tak z Europą nie z USA.

            Mocarstwowe ambicje Europy zostaly smiertelnie zraniowe w IWW i dobite przez
            IIWWW. Obecne ambicje Europy sa glownie ambicjami gospodarczymi i
            technologicznymi. EU zostalo powolane dla celow gospodarczych ale biurokraci i
            ambicjonerzy steruja ta organizacja w nienajlepszym kierunku

            > Nie boisz się Rosji? Bo ja tak. Juz nawet pozostawiając na boku możliwość
            > ekspansji militarnej, jak rosyjski ustrój pogodzić z polityką ideową UE.

            Mysle ze Rosja ma szanse na pokojowe wspolistnienie z Zachodem. Chociazby
            dlatego ze blizej Rosji do Zachodu niz do Chin, Indii czy tez Arabii. W miare
            bogacenia sie Rosja powinna sie demokratyzowac. Dlatego trzeba ja koniecznie
            wciagac w handel, wymiane mysli i idei.

            > (śmieję się, pamiętajmy o realpolitik). Poza tym jak już ktoś musi gwarantować
            > bezpieczeństwo Europy, to wolę żeby to były Stany, a nie Chiny lub Rosja.

            To jasne. To czego sie jednak mozna obawiac to wzrostu rachunkow za opieke. Temu
            bedzie zapobiegac swiat bardziej policentryczny

            > Dla kochanych europejskich premierów ważniejszy jest przyszłoroczny skup
            > marchwi, i w oparciu o jej ceny budują wizję przyszłości.

            Czy nie sadzisz ze rozszezenie EU oraz wprowadzenie euro to dwa niezwykle smiale
            kroki w przyszlosc? To nie sa objawy stagnacji, to sa obajwy konsolidacji i
            ekspansji


            > Wracając do Chin - Europa na razie mysli tylko jak najszybciej i najłatwiej
            > zarobić w "Państwie Środka", a globalnie jak rozgrywać problem chiński w
            > rozgrywkach z USA i Rosją.

            Europa zarabia w Chinach (czy to zle?) i nie prowadzi zadnej polityki
            zmierzajacej do antagonizowania USA, Rosji i Chin. Tyle tylko ze dba o siebie
            starajac sie dostosowac do nowej sytuacji geopolitycznej i wyciagnac z niej
            korzysci, zminimalizowac straty. Chyba nie sadzisz ze twor o potencjale EU
            zadowoli sie rola klakiera USA?

            > Co nie zmienia faktu, ze Chiny robią co chcą.
            > Zjednoczenie polityczne oznacza Europę jeśli nie rosyjską, to podporządkowaną
            > Wielkiej Czwórce - Rosji, Niemcom, Wielkiej Brytanii i może Francji.
            > adas
            >

            Wlasnie dlatego jest tak trudno zjednoczyc, ze na dzisiaj tak by to wygladalo.
            Ale co sie wykluje po kilku dekadach otwartych granic, wspolnego rynku i
            mieszani krwi?

            Pozdrowienia
            • a.adas Re: Europa rulez!!! 28.05.04, 20:48
              Dalej się nie będę godził, ale już bardziej "sympatycznie".
              Nie chodzi mi o organizację opartą wyłącznię na ropie. Może na innych
              technologiach? Wymagałoby to przestawienia kulturowego Bliskiego Wschodu, ale
              nie jest niemożliwe. Ale to wróżenie z fusów, co jak najdobitniej potwierdzają
              moje wczorajsze rozważania o Ameryce Płd.
              > Z ciekawosci: co im przeszkadzaja europacyfisci?
              Nie co im przeszkadzają, ale JAK ich traktują. Europacyfisci w tym kontekscie
              rozumiem jako rządy państw.
              > naftową i, w sumie, przegrały. A USA pracowały wtedy nad ograniczeniem
              > > wykorzystania energii.
              >
              > Dokladnie.
              Prace nad wdrożeniem nowych paliw spowodowałyby przynajmniej przejściowy wzrost
              cen świecie i prawdopodobnie kilka wojen. Czyli trzebaby się do tego zabrać z
              najwyższą ostrożnością. No i kto by się iał do tego zabrać. Biorąc pod uwagę
              potencjał naukowy (bo już nie uwarunkowania polityczne i cele strategiczne)
              Europa, USA, a w dalsdzej perspektywie Chiny i w znacznie dalszej Rosja -
              biorąc pod uwagę złoża minerałów.
              Jak dla mnie zostały złamane mocarstowe podstawy, a nie ambicje. To jest
              kolejny problem Europy. Juz nawet krytykując Amerykanów - wszystkie konflikty
              w których brali udział po 2 wojnie miały swoje źródło w postkolonialnym
              podziale świata - brytyjskim (Afryka, Bliski Wschód, Indie, Afganistan) i
              francuskim Wietnam, Afryka, Karaiby i Bliski Wschód). Wojna w Iraku wyglądałaby
              by inaczej, gdyby nie sztucznie wytyczone granice - podobnie jest w Afryce. I
              żeby nie wyszło, że wierzę w altruizm - kasa, Misiu, kasa, powtarzajac za
              pewnym trenerem.
              Nie, nie sądzę że poszerzenie Unii i wprowadzenie euro są objawami ekspansji.
              Moze konsolidacji, ale tylko ekonomicznej, i to w nieweilkim zakresie. A
              polityka Unii przypomina conradowską wyprawę do "Jądra Ciemnosci", na razie
              płyniemy, a co zobaczymy na miejscu?

              Chyba nie sadzisz ze twor o potencjale EU
              > zadowoli sie rola klakiera USA?
              Słowo klucz naszej rozmowy - potencjał. Tak Europa ma potencjał, ale tylko to.
              Nic więcej.
              Zaciekawi mnie jedno - postulujesz Europę ponadnarodową?
              adas





      • Gość: Jan Wszyscy spia? IP: *.dip.t-dialin.net 27.05.04, 20:02
        Niemcy maja juz 15 000 wiatrakow i 12 ooo MW (w Polsce wszystkie elektrownie maja 30 000 MW).Takie widoki w Niemczech to normalka.
        mitglied.lycos.de/oktavian26/Domy/
        i tego jest juz milion
        www.fly-and-die.de/DSCF0001.jpg
        to jest przyszlosc.Produkuja juz cieniutkie solary,bardzo wydajne.A prad do ich produkcji z wiatru,wody,biogazow...
        www.fly-and-die.de/DSCF0064.jpg
        • Gość: blq Re: Wszyscy spia? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.04, 21:43
          W Polsce przeciwni wiatrakom sa zwolennicy dzikich kaczek. podobno te wkrecaja
          sie w wiatrak. fajne, nie?

          moim zdaniem to idiotyzm, dzialania lobby gorniczego. polskie "czarne zloto" dla
          niektorych jest sola tej ziemi, a zwalniani gornicy tak sie przyzwyczaili do
          wysokiego standardu zycia, ze ich zony ida zarabiac jako prostytutki, byle nie
          obnizyc swojego statusu wg innych

          jedno jest pewne. przyszlosc na pewno nie lezy w weglu i ropie. mimo oporow
          wielkich koncernow i roznych oszolomow Araby niedlugo beda sie mogly gryznac z
          ta swoja ropa.

        • institoris1 Re: Wszyscy spia? 27.05.04, 23:22
          Gość portalu: Jan napisał(a):

          > Niemcy maja juz 15 000 wiatrakow i 12 ooo MW (w Polsce wszystkie elektrownie
          ma
          > ja 30 000 MW).Takie widoki w Niemczech to normalka.

          te 12000 MW, ktore podales, to jest cala swiatowa produkcja, a nie niemiecka.
          Prad z wiatrakow pokrywa bodajze 1% niemieckiego zapotrzebowania na energie
          jedna KWh kosztuje jakies 17C i firmy energetyczne maja obowiazek odkupowac ten
          prad od wlascicieli wiatrakow (oczywiscie jest on o wiele drozszy niz z innych
          zrodel). Sprobuj produkowac prad za taka cene dla calej gospodarki, to
          zobaczysz co sie stanie. Po krotkim czasie, mimo, ze masz do czynienia z
          pradem, moznaby przyslowiowo wylaczyc swiatlo w ostatiej firmiesmile
          i.
          • Gość: Jan Cos gdzies slyszal,ale nie wie gdzie.. IP: *.dip.t-dialin.net 28.05.04, 07:56
            Niemieckie najnowsze dane:13.400 MW czyli prawie polowe tego,co ma cala Polska!
            www.wind-energie.de/aktuelles-und-aktivitaeten/aktuelles.htm
            Pod linkiem Weltmeister D dokladne liczby in PDF.
            • cs137 Re: Cos gdzies slyszal,ale nie wie gdzie.. 28.05.04, 09:55
              Gość portalu: Jan napisał(a):

              > Niemieckie najnowsze dane:13.400 MW czyli prawie polowe tego,co ma cala Polska!
              > <a
              href="http://www.wind-energie.de/aktuelles-und-aktivitaeten/aktuelles.htm"target="_blank">www.wind-energie.de/aktuelles-und-aktivitaeten/aktuelles.htm</a>
              > Pod linkiem Weltmeister D dokladne liczby in PDF.

              To ciekawe! Istotnie, jak sie jedzie samochodem przez Niemcy, to uderza w oczy
              niesamowita liczba wiatraków.

              Pojawia się tutaj problem
              • Gość: Jan Niektorzy sa dalej niz myslisz.... IP: *.dip.t-dialin.net 28.05.04, 12:02
                bo w Niemczech energie elektryczna kumuluje sie po prostu w elektrowniach szczytowo-pompowych..I wiatraki maga sie krecic i krecic...
              • institoris1 Re: Cos gdzies slyszal,ale nie wie gdzie.. 28.05.04, 12:14
                cs137 napisał:

                > Pojawia się tutaj problem
              • Gość: lesio Re: Wodoru na skale przemyslowa IP: *.usouthal.edu 28.05.04, 15:53
                nie uzyskuje sie z elektrolizy - za drogo. Wielokrotnie taniej z metanu.
                Rozmawialem ostatnio o energetyce z facetem pracujacym w duzej kompanii
                paliwowej. Jego zdanie bylo: poki jest ropa, inne zrodla beda mialy marginalne
                znaczenie. Byl nader przekonywujacy stosujac argumenty ekonomiczne -
                porownywanie cen.
                • cs137 Póki jest ropa: zasada Fermata 28.05.04, 20:18
                  Fermat sformułował prawo w optyce, że światlło zawsze biegnie "po trasie
                  najmniejszego oporu" (mówiąc w pewnym uproszczeniu). To potem roszerzono na inne
                  działy fizyki.

                  W ekonomii chyba też obowiązuje zasada Fermata, zawsze zwycieża najtańszy sposób.

                  Co zas do wodoru, to oczywiście, że z metanu taniej. Ale póki jest metan, to po
                  co robić wodór? Metanu kiedyś jednak zabraknie. I wtedy z czego będziemy robić
                  wodór?

                  Pan Bóg postanowił nam dać ostrzeżeni, co może się stać ze światem i
                  cywilizacją, jeśli nie zaczniemy naszym myśleniem i działaniem wybiegać poza
                  chwilę obecną. Ostrzeżenie to to Wyspa Wielkanocna. To model naszej planety na
                  mini-skalę. Przesledzenie historii Wyspy Wielkanocnej od momentu, kiedy pojawili
                  sie tam osadnicy (ok. roku 800, około 500 Polinezyjczyków tam dopłyneło i
                  osiadło, od tamtej pory nie mając juz przez ok. 800 następnych lat kontaktu ze
                  światem zewnętrznym) jest BAAAAARDZOOOO pouczające.

                  Ja mam pewne zwiazki rodzinne z Wyspą Wielkanocną poprzez ksiązke "Aku-aku"
                  Thora Hayerdalla, ale tej ksiązki nie polecam już czytać, bo od tamtej pory
                  nasza wiedza o Wyspie Wielkanocnej posuneła się ogromnie naprzód. Wszystko, co
                  Hayerdall napisał, to szczera prawda, ino, że na mnóstwo pytań, które w swej
                  ksiązce postawił, odpowiedzi już znaleziono.
                  • Gość: blq Re: Póki jest ropa: zasada Fermata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 00:49
                    > Pan Bóg postanowił nam dać ostrzeżenie, co może się stać ze światem i
                    > cywilizacją, jeśli nie zaczniemy naszym myśleniem i działaniem wybiegać poza
                    > chwilę obecną.

                    Ja nic więcej nie dodam. Nie muszę i nie chcę.
            • institoris1 i tak i nie 28.05.04, 12:11
              dane podalem z roku 2000, a od tego czasu ilosc pradu uzyskiwanego z wiatru
              prawie sie podwoila. Natomiast 5% energii elektrycznej uzyskiwanej z tego
              zrodla, to caly czas tylko nieco powyzej 1% ogolnej ilosci energii zuzywanej w
              Niemczech.
              i.
              • Gość: Jan Znowu sie pomyliles IP: *.dip.t-dialin.net 28.05.04, 12:32
                bo to jest 6%.Do 2010 roku wszystkie kraje Unii powinny miec w bilansie energetycznym udzial nowych energi na poziomie 12%.Co robi Polska i inne kraje??
                • institoris1 Re: Znowu sie pomyliles 28.05.04, 12:48
                  Gość portalu: Jan napisał(a):

                  > bo to jest 6%.Do 2010 roku wszystkie kraje Unii powinny miec w bilansie
                  energet
                  > ycznym udzial nowych energi na poziomie 12%.Co robi Polska i inne kraje??

                  wez kolego z laski swojej najpierw sprawdz, a potem pisz.

                  Dane z za rok 2003 dla Niemiec:
                  Energie: Produktion 134,32 Mio. t ÖE, Verbrauch 339,64 Mio. t ÖE,
                  Anteile am Verbrauch: Atomenergie 11,3 %; Erdgas 22,6 %; Kohle 25,7 %; Öl 38,6
                  %; sonstige 1,8 %

                  Twoje wiatraki mieszcza sie w tych 1,8 procentach (jak rowniez energia
                  sloneczna, elektrownie wodne, biomasa itp.)
                  i.

                  • Gość: Jan Re: Znowu sie pomyliles IP: *.dip.t-dialin.net 28.05.04, 13:24
                    3. Windweltmeister Deutschland
                    Am Ende des dritten Quartals 2003 waren in Deutschland 14.653 Windenergie-Anlagen (WEA) mit
                    einer Gesamtleistung von 13.407 Megawatt (MW) installiert. Damit führt Deutschland im
                    internationalen Vergleich. Diese Anlagen können in einem durchschnittlich windreichen Jahr 25,8
                    Milliarden Kilowattstunden (kWh) Strom produzieren. Das entspricht 5,5 Prozent des Nettostrom-
                    Verbrauchs in Deutschland und einem Drittel des weltweit erzeugten Windstroms.
                    Cytat z PDF z linka,ktory podalem.To jest najbardziej kompetentne zrodlo:
                    Bundesverband Windenergie.W tym roku juz ponad 6%...
                    • institoris1 Re: Znowu sie pomyliles 28.05.04, 14:01
                      Gość portalu: Jan napisał(a):

                      > 3. Windweltmeister Deutschland
                      > Am Ende des dritten Quartals 2003 waren in Deutschland 14.653 Windenergie-
                      Anlag
                      > en (WEA) mit
                      > einer Gesamtleistung von 13.407 Megawatt (MW) installiert. Damit führt
                      Deutschl
                      > and im
                      > internationalen Vergleich. Diese Anlagen können in einem durchschnittlich
                      windr
                      > eichen Jahr 25,8
                      > Milliarden Kilowattstunden (kWh) Strom produzieren. Das entspricht 5,5
                      Prozent
                      > des Nettostrom-
                      > Verbrauchs in Deutschland und einem Drittel des weltweit erzeugten Windstroms.
                      > Cytat z PDF z linka,ktory podalem.To jest najbardziej kompetentne zrodlo:
                      > Bundesverband Windenergie.W tym roku juz ponad 6%...

                      Zrodlo, ktore podales jest owszem, wiarygodne. Zauwaz jednak, ze pisza tam
                      o "Nettostromverbrauch" nie zas o "Nettoenergiverbrauch". Prad to tylko (okolo)
                      25% zuzywanej energi. Tak wiec podziel sobie smialo te 6% przez 4 i wyjdzie Ci
                      faktyczny udzial wiatrakow w rynku energetycznym.
                      i.
                      • Gość: Jan Mowimy caly czas o pradzie!!! IP: *.dip.t-dialin.net 28.05.04, 21:29
                        • institoris1 Re: Mowimy caly czas o pradzie!!! 29.05.04, 03:19
                          Ty mowisz o pradzie, ja mowie o energii.
    • Gość: Krzys52 Jaki piekny redukcjonizm z polityki do fizyki :)) IP: *.proxy.aol.com 28.05.04, 03:52
      Co oczywiscie jest wielkim osiagnieciem Nauki polskiej na wyjezdzie, w osobie
      Ceesa137 surprised))
      .
      .

      Matematycy oczywiscie upieraja sie, ze wszystko redukuje sie do matematyki i
      kto wie czy nie maja racji. Patrz ponizej Institorisie:

      "Pozostaje kwestia Europy I Rosji. Calkiem prawdopodobny jest scenariusz, ze
      zostanie ona podzielony miedzy Arabow i Azjatow, przy czym Europa zachodnia
      dostanie sie pod wplywy arabskie, a Rosja stanie sie naturalnym obszarem
      ekspansji azjatyckiej."

      Czy moglbys zatem podac to prawdopodobienstwo - w jakichs konkretnych liczbach
      (?)

      K.P.
      • Gość: Halba Re: Jaki piekny redukcjonizm z polityki do fizyki IP: *.client.dsl.net 28.05.04, 04:54
        A teraz zobaczmy jak to widza environmentalisci:

        1. Elektrownie jadrowe sa grozne
        2. Wiatraki zanieczyszczaja krajobraz i zabijaja ptaki
        3. Lupki bitumiczne zwiekszaja ilosc CO2 i siarki
        4. Wydobywanie ropy poza-arabskiej moze zaszkodzic reniferom i bialym niedzwiedziom.

        W zamian tak jak autor poprzedniego watku zalecaja zwiekszyc liczbe kondomow, puscic pawia do
        kropielnicy, wyskrobac g...o ze sciany i ogolnie atakowac katolicyzm ale nie islam bo by go skrocili o
        glowe. Oczywiscie mozgi jak ten zeskrobany ze sciany chca zmniejszyc liczbe ludzi w krajach Zachodu
        (bo nie moga tego robic w krajach islamskich). Juz im sie udalo w Europie. W ciagu 2 pokolen
        naprodukowali staruszkow i nie-asymilowalnych imigrantow. Czekamy na dalsze idee!
        • Gość: Krzys52 Cos mi sie wydaje, ze Ty nie na temat... :( IP: *.proxy.aol.com 28.05.04, 05:15
          Rozumiem ze z puszczaniem pawia do kropielnicy oraz zdejmowaniem teo gowna ze
          sciany, pijesz do mnie, niemniej nie poczuwam sie do zadnych zwiazkow z tym
          wszystkim co wymieniles w punktach i nie tylko.
          Innymi slowy, nie dosc ze piszesz nie na temat to jeszcze pomieszaly Ci sie
          osoby oraz poglady.

          Moj stosunek do polskiego kleru katolickiego oraz wyznaniowego panstwa nie ma
          nizc wspolnego ze spadkiem populacji krajow europejskich. Moze mialby ze
          wzrostem populacji muzulmanow, gdybym tylko bywal w tamtych stronach. Czyli
          znow pomylka.
          Nie mam ponadto nic wspolnego z enironmentalistami, a zwlaszcza z tymi
          narwanymi oraz z produkcja staruszkow (interesujace sa te osiagniecia
          wspolczesnej genetyki, zapewne w polaczeniu z nano-technologiamismile. Ogolnie
          dziwne rzaczy nam tu prawisz kolego i doprawdy nie wiem czy wypada mi
          powiedziec to co o tym mysle surprised))
          .
          Pozdrawiam wylewnie zatem
          K.P.
          • Gość: blq Re: Cos mi sie wydaje, ze Ty nie na temat... :( IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 00:52
            szacunek, zes zapamietal o moich nanotechnologiach. jesli to nie bylo ironiczne,
            to lubie cie troszke bardziej.
      • institoris1 Re: Jaki piekny redukcjonizm z polityki do fizyki 28.05.04, 14:17
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > Co oczywiscie jest wielkim osiagnieciem Nauki polskiej na wyjezdzie, w osobie
        > Ceesa137 surprised))
        > .
        > Matematycy oczywiscie upieraja sie, ze wszystko redukuje sie do matematyki i
        > kto wie czy nie maja racji.

        O polityce na forum klepie sie na okraglo i nie mam nic przeciwko, ze watek
        zdryfofal na energie.


        Patrz ponizej Institorisie:
        >
        > "Pozostaje kwestia Europy I Rosji. Calkiem prawdopodobny jest scenariusz, ze
        > zostanie ona podzielony miedzy Arabow i Azjatow, przy czym Europa zachodnia
        > dostanie sie pod wplywy arabskie, a Rosja stanie sie naturalnym obszarem
        > ekspansji azjatyckiej."
        >
        > Czy moglbys zatem podac to prawdopodobienstwo - w jakichs konkretnych liczbach
        > (?)

        popatrz ponizej Krzysiu co sam napisales w tym watku:

        "Tylko idiotom wydaje sie ze znaja przyszlosc, na pewno. surprised))
        Cale szczescie, ze podchodzisz do tego na luzie."

        a teraz domagasz sie ode mnie konkretnych liczb. Jeszcze moglbym sobie
        pomyslec, ze chcesz ze mnie idiote zrobic.
        i.

        • Gość: Krzys52 Re: Jaki piekny redukcjonizm z polityki do fizyki IP: *.proxy.aol.com 28.05.04, 15:11
          zbyt wysokie masz o mnie mniemanie. surprised) Ja nie jestem jakis cudotworca - nie
          kreuje an nie mianuje idiotow.
          .
          W tamtym zdaniu o idiocie nie pilem do ciebie, nawiasem mowiac, lecz od tego
          madrali z antenkami zamontowanymi we lbie surprised)

          A powracajac do prawdopowobienstwa wydarzen o ktorych piszesz to doprawdy nie
          rozumiem przyczyn twojego zdenerwowania. Czyzbys jakis spisek weszyl, czy moze
          niezbyt pewnie czujesz sie, z jakichs powodow... Powiedz. Ja przyjde z
          pomoca smile)

          Jesli mowisz o duzym prawdopodobienstwie, to znaczy ze mozesz podac jakas
          (przyblizona oczywiscie) liczbe. Jak sadze duze prawdopodobienstwo to moze byc
          np. 90 procent. Jestes przekonany, ze tak wlasnie sie stanie gdyz/oraz szereg
          wymiernych przeslanek za tym przemawia. Mozesz oczywiscie mylic sie, nie
          oczekuje nieomylnosci smile, zatem pozostawiasz sobie jakas granice bledu.

          No wiec jakie jest prawdopodobienstwo, ze w Europie, Azji i Rosji zajda
          przemiany o ktorych mowisz ? surprised))
          .
          K.P.
          • Gość: blq Re: Jaki piekny redukcjonizm z polityki do fizyki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 00:55
            jednak to bylo ironiczne. szkoda, bo juz myslalem ze beda z ciebie ludzie.

            ja nie mam w glowie antenek. w glowie mam wyobraznie. jesli w twoim slowniku
            wyobraznia=antenka, to spoko.

            "madrala"... tak zwykli proste chlopy nazywac ludzi wiedzacych wiecej od nich.
            milo mi.
          • institoris1 Re: Jaki piekny redukcjonizm z polityki do fizyki 29.05.04, 02:57
            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > zbyt wysokie masz o mnie mniemanie. surprised) Ja nie jestem jakis cudotworca - nie
            > kreuje an nie mianuje idiotow.

            Oczywiscie Krzysiu, ze jest tak jak piszesz. Ani nie kreujesz, ani nie
            mianujesz- Ty jestes jak papierek lakmusowy reagujacy na idiotyzm- czyli, ze
            jedynie idiotyzm obnazasz.

            > W tamtym zdaniu o idiocie nie pilem do ciebie, nawiasem mowiac, lecz od tego
            > madrali z antenkami zamontowanymi we lbie surprised)

            tej uwagi nie rozumiem, tzn. nie wiem kto jest ten antenkowy.

            > A powracajac do prawdopowobienstwa wydarzen o ktorych piszesz to doprawdy nie
            > rozumiem przyczyn twojego zdenerwowania. Czyzbys jakis spisek weszyl, czy
            moze
            > niezbyt pewnie czujesz sie, z jakichs powodow... Powiedz. Ja przyjde z
            > pomoca smile)

            specjalnego zdenerwowania nie odczuwam

            > Jesli mowisz o duzym prawdopodobienstwie, to znaczy ze mozesz podac jakas
            > (przyblizona oczywiscie) liczbe. Jak sadze duze prawdopodobienstwo to moze
            byc
            > np. 90 procent. Jestes przekonany, ze tak wlasnie sie stanie gdyz/oraz szereg
            > wymiernych przeslanek za tym przemawia. Mozesz oczywiscie mylic sie, nie
            > oczekuje nieomylnosci smile, zatem pozostawiasz sobie jakas granice bledu.
            >
            > No wiec jakie jest prawdopodobienstwo, ze w Europie, Azji i Rosji zajda
            > przemiany o ktorych mowisz ? surprised))

            zauwaz Krzysiu, ze ja pisalem to w kontekscie mozliwych celow do jakich moga
            dazyc terrorysci islamscy. Zakladalem przy tym wrogosc tego ruchu do naszej
            cywilizacji. Nie znaczy to oczywiscie, ze uwazam, iz zwalczenie islamskiego
            terroryzmu bedzie rownoczesnie lekarstwem na wszystkie nasze bolaczki i
            zagrozenia. Tak niestety nie jest, a pewne zjawiska wystepuja i wystepowac beda
            niezaleznie od istnienia lub nie terroryzmu.
            Wlasciwie to wymienilem glowne zagrozenia juz w poscie otwierajacym, ale nie
            widze powodu, by nie wglebic sie nieco w niektore z nich.
            Problem bodajze najwiekszy to demografia. Tragicznie niski poziom narodzin
            powoduje, ze juz dzis Europa (UE 25) potrzebuje rocznie 1,5 mln imigrantow
            rocznie i to tylko po to, zeby utrzymac aktualne proporcje miedzy
            ludnoscia "produkcyjna, a nieprodukcyjna" (proporcje te sa i tak zdecydowanie
            niekorzystne w porownaniu z reszta swiata, co odbija sie niekorzystnie na
            konkurencyjnosci Europy).
            Na dluzsza mete imigracja jest mozliwa tylko z obszarow Azji, Afryki i
            Bliskiego Wschodu- imigracja ze wschodu Europy nie jest zadnym rozwiazaniem
            (jesli zakladamy , ze Europa bedzie rozszerzac sie na wschod z Rosja wlacznie).
            Spowoduje to naplyw obcej nam kulturowo ludnosci, a "sukcesy" Europy w
            asymilowaniu imigrantow nie napawaja optymizmem. Jaki procent tych imigrantow
            bedzie sie identyfikowal regijnie z islamem trudno powiedziec, mozna jednak
            zalozyc, ze bedzie on dosc spory.
            Na przykladzie Niemiec wyglada to mniej wiecej tak:
            Obecnie w Niemczech zyje 3,2 mln muslimow co stanowi 4% wszystkich mieszkancow.
            Islam jest obecnie trzecim pod wzgledem ilosciowym wyznaniem w tym kraju
            (katolicy 33%, protestanci 32). Co roku liczba zdeklarowanych chrzescjan
            zmniejsza sie okolo 1 mln, i bedzie sie zmniejszac jeszcze szybciej, a jedyna
            znaczaca religia, ktora rozwija sie ilosciowo jest islam. Proporcje miedzy
            chrzescjanami, a muslimami zmieniaja sie bardzo szybko i to zmieniaja sie
            oczywiscie na korzysc islamu, a nie bliskiego nam kulturowo chrzescjanstwa.
            Proporcje te w odniesieniu do poszczegolnych grup wiekowych sa jeszcze bardziej
            niekorzystne- im mlodsza jest grupa(czyli wlasnie te grupy, ktore maja
            decydujacy wplyw na dalszy rozwoj) tym wiekszy procent muslimow. Ta obserwacje
            moge akurat podeprzec wlasnymi spostrzezeniami- w przedszkolu do ktorego
            posylam swojego dzieciaka powinno byc stytystycznie okolo 4% dzieci, ktorych
            rodzice sa muslimami- w rzeczywistosci jest ich 20%.
            Obraz ogolnie niskiej stopy urodzin w Niemczech jest dodatkowo zamazany
            poprzez fakt, ze to wlasnie wsrod imigrantow stopa ta jest o wiele wyzsza niz
            wsrod autochtonow.
            Niemcy potrzebuja rocznie okolo 200 tys. imigrantow z ktorych spory procent
            bedzie "islamski".
            Jesli te tendecje utrzymaja sie przez najblizsze 30 lat, to moze sie okazac, ze
            islam jest ilosciowo najwiekszym wyznaniem w Niemczech, a co za tym idzie-
            bedzie on jednym z decydujacych czynnikiem w polityce. Po kolejnych
            kilkudziesieciu latach moze sie okazac, ze wszelkie rzadu wbrew, albo bez
            porozumienia z ta grupa osob sa niemozliwe. Ich interesy beda musialy byc
            uwzglednione, a ksztalt jaki przyjmie swiatowy islam bedzie odgrywal wielka
            role. Jesli bedzie to jakas silna i scentralizowana forma, to jej wplyw na
            Europe moze byc decydujacy.
            i.
    • burdelrobie Żal dupe ściska! 28.05.04, 12:28
      jak patrze na morde institorisa
      • institoris1 Re: Żal dupe ściska! 28.05.04, 14:20
        a ja zawsze myslalem, ze to zwieracze dupe sciskaja. Musi zes Ty jakis mutant
        abo co...
        • Gość: Krzys52 Moze on jest ten goral ... :O)) IP: *.proxy.aol.com 28.05.04, 15:37
          ...co to mu zal...
          .
          dupe sciska smile)
    • institoris1 informacja ogolna (mozliwe, ze na temat) 28.05.04, 14:29
      Roznica w cenie barylki ropy na rynku swiatowym o jednego dolara, powoduje, ze
      roczny import USA jest drozszy (tanszy) o 3 mld dolarow. Jak wyglada zaleznosc
      miedzy cena ropy, a koniunktura nikt nie jest w stanie dokladnie wyliczyc.
      W kazdym razie 1% amerykanskiego PNB to 100 mld$.
      i.
    • cs137 Piękno fizyki i przyrody w ogóle: do Adasia 28.05.04, 20:38

      Przyroda i jej prawa to dzieło boże, a każde dzieło Pana Boga jest piękne.
      Fizyka, to nic innego jak poznawanie pewnych aspektów dzieła bożego --
      najbardziej fundamentalnych praw, które w nim oboiązuja. Z nich wypływaja prawa
      wtórne, wtórne w stosunku do wtórnych, etc, i nimi zajmują się już inne nauki.

      Jedna z dróg w fizyce, która okazała sie niesłychanie płodna, jest oparta na
      załozeniu
      • dokowski I to ma dowodzić istnienie Boga? 28.05.04, 22:25
        cs137 napisał:

        > Przyroda i jej prawa to dzieło boże, a każde dzieło Pana Boga jest piękne.
        ...
        > kategorie mikrocżastek, fermiony i bozony. Jedne się "odpychają" nawzajem
        > (tak, jak np. dwa kamienie nie mogą być jednoczaśnie w tym samym punckie
        > przestrzeni), a drugie, przeciwnie, własnie lubią być w kupie

        A larwy much, które lubią być w kupie też są dziełem bożym?

        > No i to się pięknie sprawdza.

        Einsteis miał odmienne zdania
        • cs137 Dokowski: od czasu, gdy napisałeś mi w liscie o 28.05.04, 22:32
          ..."lizaniu fiutów", to postanowiłem unikać konwersacji z Tobą. "Dzieło Boże"
          to figura retoryczna. Ateiści moga sobie w miejsce przymiotnika "boże" wstawić
          jakiś inny. Dla mnie religie dzielą się na monoteistyczne, bitestyczne,
          triteistyczne,... n-teistyczne. Ateizm należy do ogólnej rodziny religii
          n-teistycznych, jest szczegółnym przypadkiem n = 0.

          Oglądałeś larwy much pod mikroskopem? Jak mają zbudowany narząd gebowy?
          • dokowski Przepysznie 28.05.04, 23:45
            cs137 napisał:

            > Oglądałeś larwy much pod mikroskopem? Jak mają zbudowany narząd gebowy?

            Istne dzieło boże wykonane przez boga o liczbie wymiarów = 0
          • Gość: Halba Doceniam larwy!!! IP: *.client.dsl.net 29.05.04, 03:09
            Co za konstrukcja, jaka odpornosc na bakterie!!!

            Gdyby nie larwy ilez mielibysmy nie rozlozonych kupek na swiecie albo martwych zwierzat.
            Stworca nawet pomyslal o recycling!!!
        • wojcd Re: I to ma dowodzić istnienie Boga? 28.05.04, 23:28
          Doku
          czy Ty nie wierzysz w istnienie Absolutu? Czy w istnienie zarowno Boga jak i Absolutu?
          • dokowski Oczywiście 28.05.04, 23:47
            wojcd napisał:

            > Doku czy Ty nie wierzysz w istnienie Absolutu?

            Istnieje tylko ten świat, który badają nauki przyrodnicze, nic więcej
            • wojcd Re: Oczywiście 29.05.04, 00:02
              dokowski napisał:

              > wojcd napisał:
              >
              > > Doku czy Ty nie wierzysz w istnienie Absolutu?
              >
              > Istnieje tylko ten świat, który badają nauki przyrodnicze, nic więcej
              ____________________________________________________________
              Doku
              w filozofii rozroznia sie Absolut i Boga (Bog = Absolut, ktory jest osoba). Pisze to by
              byc pewnym, ze zostane dobrze zrozumiany. Arystoteles, ktory swa filozofie budowal
              jako refleksje nad naukami empirycznymi, dochodzil do jego istnienia. Nie sadzisz, ze
              jest to warte rozwazenia?
              • wojcd errata 29.05.04, 00:05
                oczywiscie u Arystotelesa chodzi o istnienie Absolutu, a nie Boga.
            • Gość: Halba Jeszcze jeden artykul wiary religijnej IP: *.client.dsl.net 29.05.04, 03:11
              > Istnieje tylko ten świat, który badają nauki przyrodnicze, nic więcej
    • Gość: Krzys52 Dyskutant z ciebie Institoris, niczym z koziej IP: *.proxy.aol.com 29.05.04, 02:58
      Wolki ksiadz. A ten to dopiero potrafil dyskutowac - pojecia nie masz. surprised))

      Nie bez kozery zadalem ci pytanie o to prawdopodobienstwo przewidywanych
      wydarzen. Twierdziles, ze prawdopodobienstwo to jest duze. Takie stanowisko
      natomiast wymaga poparcia liczbowego. Zwlaszcza, ze na tym "duzym
      prawdopodobienstwie" spoczywa ta pieknie rozbudowana konstrukcja twojego wywodu.

      Przy innej okazji, w innym watku, wybrzydzales, ze na tym forum praktykuje sie
      slodzenie swoim a zwalczanie obcych - bez wzgledu na prawde, przyzwoitosc i
      honor. Nawiazywales do tradycji zgola wrogiej dyskutowaniu - do paskudnych
      obyczajow tego F. piles.
      Nie sadzisz jednak, do dobrego tonu polemicznego - ba warunkiem kazdej uczciwej
      dyskuskji - jest gotowosc do zweryfikowania wlasnego stanowiska, w ogniu
      krytyki. Ty takimi glupotami nie zawracasz sobie glowy oczywiscie no bo po co.
      Wedlug ciebie najwazniejsze by madrze wypasc.
      Czy sadzisz, ze wypadles?
      .
      K.P.

      • institoris1 Re: Dyskutant z ciebie Institoris, niczym z kozie 29.05.04, 03:12
        Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

        > Wolki ksiadz. A ten to dopiero potrafil dyskutowac - pojecia nie masz. surprised))
        >
        > Nie bez kozery zadalem ci pytanie o to prawdopodobienstwo przewidywanych
        > wydarzen. Twierdziles, ze prawdopodobienstwo to jest duze. Takie stanowisko
        > natomiast wymaga poparcia liczbowego. Zwlaszcza, ze na tym "duzym
        > prawdopodobienstwie" spoczywa ta pieknie rozbudowana konstrukcja twojego
        wywodu
        > .
        >
        > Przy innej okazji, w innym watku, wybrzydzales, ze na tym forum praktykuje
        sie
        > slodzenie swoim a zwalczanie obcych - bez wzgledu na prawde, przyzwoitosc i
        > honor. Nawiazywales do tradycji zgola wrogiej dyskutowaniu - do paskudnych
        > obyczajow tego F. piles.
        > Nie sadzisz jednak, do dobrego tonu polemicznego - ba warunkiem kazdej
        uczciwej
        >
        > dyskuskji - jest gotowosc do zweryfikowania wlasnego stanowiska, w ogniu
        > krytyki. Ty takimi glupotami nie zawracasz sobie glowy oczywiscie no bo po
        co.
        > Wedlug ciebie najwazniejsze by madrze wypasc.
        > Czy sadzisz, ze wypadles?

        he he Krzysiu, chyba wyslalismy posty w tym samym czasie...
        • Gość: Halba Jakie jest prawdopodobi. powstania Wszechswiata IP: *.client.dsl.net 29.05.04, 03:16
          Ktory ma wszystkie stale fizyczne takie ze mogly powstac galaktyki, supernowe, pierwiastki z calego
          ukladu Mendelejewa, zycie i inteligencja????

          Dla mnie zerowe!!!!
          • institoris1 Re: Jakie jest prawdopodobi. powstania Wszechswia 29.05.04, 03:18
            Gość portalu: Halba napisał(a):

            > Ktory ma wszystkie stale fizyczne takie ze mogly powstac galaktyki,
            supernowe,
            > pierwiastki z calego
            > ukladu Mendelejewa, zycie i inteligencja????
            >
            > Dla mnie zerowe!!!!

            dla mnie 100%. A to dlatego, ze taki wlasnie swiat istniejesmile
            i.
            • Gość: Krzys52 Obawiam sie ze jest to 50 procent, Institorisie IP: *.proxy.aol.com 29.05.04, 08:07
              Coraz powazniej brana jest pod uwage mozliwosc istnienia wszechswiata od
              zawsze. On po prostu jest bez poczatku oraz konca. Aktualny paradygmat chwieje
              sie coraz bardziej. Jedyny problem z jego upadkiem wynika z wierzen ogromnej
              wiekszosci ludzi. Dla nas tradycyjnie wszystko musi miec swoj poczatek - a wiec
              i wszechswiat.
              .
              K.P.
              • Gość: blq Re: Obawiam sie ze jest to 50 procent, Institoris IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 17:53
                trzeba miec naprawde mala wyobraznie, by wiecznosc wszechswiata traktowac jako
                dowod na nieistnienie Boga. bo chyba o to (jak zwykle) chodzi ci, Krzysiu?

                antenkowy pozdrawia.
                • Gość: Krzys52 Re: Obawiam sie ze jest to 50 procent, Institoris IP: *.proxy.aol.com 29.05.04, 18:04
                  nie drogi matolku, nie o to sad
                  Koniecznie musisz znow samoulepszyc sie troche surprised)) Ty juz wiesz jak smile)))
                  • Gość: blq Re: Obawiam sie ze jest to 50 procent, Institoris IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 18:38
                    moze i jestem matolkiem.


                    ty za to jestes koziolkiem



                    razem tworzymy niezly duet


                    meczy mnie twoje pustoslowie.

                    gadaj do siebie, frustracie. gadaj zdrow.
    • Gość: n0str0m0 skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.singnet.com.sg 29.05.04, 04:38
      to sie dolacze

      wracam do tekstu inicjujacego watek
      wypracowanie o islamskim terroryzmie
      i juz, juz... mialem polemizowac
      jak wszyscy przede mna

      rope na syberii liczyc
      nowe odkrycia sugerowac
      gdy zobaczylem ze zdziwieniem
      ze caly tekst mozna przepisac
      zmieniajac
      terroryzm islamski na amerykanski
      i tez bedzie gralo

      > W oparciu o te ogolne przeslanki mozna podjac probe oceny dlugoterminowej
      > strategii amerykanskiego terroryzmu.
      > Celem politycznym jest tu na pewno dazenie do zapewnienia USA roli mocarstwa,
      > czyli takiego statusu, ktory
      > umozliwia bronienie swoich interesow na calym globie.
      > Przede wszystkim w dziedzinie militarnej, ale rowniez w rozwoj nauki, badan
      > tudziez rolnictwa , przemyslu...

      logicznie?
      nie...
      ani jeden ani drugi nie ma sensu
      emocjonalnie?

      OH YEAH!

      ludziska, budzta sie, larum graja
      idzie czarny lud, budzi sie ze snu
      ma rope
      i bedzie lachiw riezat'

      tak naprawde tekstem tym istitoris nie odmyka zadnych drzwi
      kopiuje tylko glowne nurty propagandy amerykanskiej
      tej samej ktora kazala amerykanom niezapominac o 9/11
      kupowac samopaly, alarmy, zamki i klodki
      choc zagrozenie ich nie zmienilo sie na jote od lat

      pora na europe
      do wojny swietej
      do jednoczenia przeciw
      TERRORYZMOWI

      bo ladniej to brzmi niz "bij araba co zyda nie lubi"

      dla institorisa najwieksza tragedia byloby zjednocznie panstw arabskich
      W CELU obalenia izraela (niewyobrazalnej rzezi jak pisze)
      w celu zapobiezenia takowej
      mozna jednka wyrzezac caly bliski wschod

      bojcie sie - to terrorrysci!

      a gowno prawda

      bliski wchod to kraje sa przerozne
      i ich polityka nie ma nic wspolnego z terrorem
      takie insynuacje sa jednak kalka myslowa zachowan izraela
      co od terroryzmu politycznego do polityki terroru awansowal w regionie

      im to nie pomoglo, terrorystom spoza izraela tez duzo z tego nie przyjdzie

      wracajac do rozwiazan futurystycznych
      kicha straszna
      i czczych spekulacji kupa

      to ja z pragmatyzma a nie politycznej korektnosci zapytam:

      zamiast rozpier* caly bliski wschod by bronic izraela
      zamiast napadac na kraj po kraju i nowe zastepy meczennikow tworzyc
      terrorystom woda na mlyn...
      nie latwiej i prosciej

      zakrecic kurek izraelowi?

      circa 50 lat juz buduja sobie opinie w gniezdzie swoim
      nagrabili do oporu?
      ICH PROBLEM

      a i problem terroryzmu rozwiazany

      arabstwo wraca do nargilil i czaju
      ropa sie leje, moc truchleje
      wszyscy podaja sobie rece w zyczliwej harmonii
      do roku 2050 end bijond

      oczywiscie nie wzialem pod uwage nanotechnologii
      ani tesktow na omszalych kamieniach marsjanskich

      nostromo
      • institoris1 Re: skoro dyskusja zeszla na larwy 29.05.04, 17:25
        Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

        > to sie dolacze
        >
        > wracam do tekstu inicjujacego watek
        > wypracowanie o islamskim terroryzmie
        > i juz, juz... mialem polemizowac
        > jak wszyscy przede mna
        >
        > rope na syberii liczyc
        > nowe odkrycia sugerowac
        > gdy zobaczylem ze zdziwieniem
        > ze caly tekst mozna przepisac
        > zmieniajac
        > terroryzm islamski na amerykanski
        > i tez bedzie gralo

        przeczytalem w wersji amerykanskiej wzruszajac ramionami..i nic wiecej.

        > logicznie?
        > nie...
        > ani jeden ani drugi nie ma sensu

        zestawienie jednego z drugim rzeczywiscie nie ma sensu.

        > emocjonalnie?
        >
        > OH YEAH!
        >
        > ludziska, budzta sie, larum graja
        > idzie czarny lud, budzi sie ze snu
        > ma rope
        > i bedzie lachiw riezat'

        emocjonalnie?

        > tak naprawde tekstem tym istitoris nie odmyka zadnych drzwi
        > kopiuje tylko glowne nurty propagandy amerykanskiej
        > tej samej ktora kazala amerykanom niezapominac o 9/11
        > kupowac samopaly, alarmy, zamki i klodki
        > choc zagrozenie ich nie zmienilo sie na jote od lat

        od ilu lat i dlaczego od tylu? Konkretnie poprosze.

        > pora na europe
        > do wojny swietej
        > do jednoczenia przeciw
        > TERRORYZMOWI

        walka z terroryzmem islamskim, to jeden z podstawowych celow polityki
        zagranicznej Europy. Deklarowanym niejednokrotnie przez roznych politykow-
        wystarczy troche poczytac.

        > bo ladniej to brzmi niz "bij araba co zyda nie lubi"
        >
        > dla institorisa najwieksza tragedia byloby zjednocznie panstw arabskich
        > W CELU obalenia izraela (niewyobrazalnej rzezi jak pisze)
        > w celu zapobiezenia takowej
        > mozna jednka wyrzezac caly bliski wschod

        Panstwa arabskie laczyly juz swoje wysilki w celu obalenia Izraela. To nic
        nowego. Napisalem oczywiscie o kwestii izraelskiej "przy okazji"- odczytales
        jak chciales.

        > bojcie sie - to terrorrysci!
        >
        > a gowno prawda

        zgadzam sie, dziwie sie jedynie, ze polemizujesz z czyms czego nie napisalem...

        > bliski wchod to kraje sa przerozne
        > i ich polityka nie ma nic wspolnego z terrorem
        > takie insynuacje sa jednak kalka myslowa zachowan izraela
        > co od terroryzmu politycznego do polityki terroru awansowal w regionie

        twierdzenie, ze panstwa arabskie "nie maja nic wspolnego z terrorem" jest dosc
        smiale. Zapewne wiesz co piszesz.
        >
        > im to nie pomoglo, terrorystom spoza izraela tez duzo z tego nie przyjdzie
        >
        > wracajac do rozwiazan futurystycznych
        > kicha straszna
        > i czczych spekulacji kupa
        > to ja z pragmatyzma a nie politycznej korektnosci zapytam:
        >
        > zamiast rozpier* caly bliski wschod by bronic izraela
        > zamiast napadac na kraj po kraju i nowe zastepy meczennikow tworzyc
        > terrorystom woda na mlyn...
        > nie latwiej i prosciej
        > zakrecic kurek izraelowi?
        > circa 50 lat juz buduja sobie opinie w gniezdzie swoim
        > nagrabili do oporu?
        > ICH PROBLEM
        > a i problem terroryzmu rozwiazany
        > arabstwo wraca do nargilil i czaju
        > ropa sie leje, moc truchleje
        > wszyscy podaja sobie rece w zyczliwej harmonii
        > do roku 2050 end bijond

        o ile sie nie myle, to Izraelowi w swoim poscie poswiecilem bodajze jedno
        zdanie (czytac sie mi nie chce ponownie).
        Z Twojej diagnozy, ktora tu postawiles, wynika, ze problem terroryzmu
        islamskiego sprowadza sie jedynie do Izraela. Ustawi sie Izrael i problem
        zniknie.
        Mozliwe, ze tak jest, mam jednakze pare pytan odnosnie diagnozy:
        - objasnij mi zwiazki Nassera z islamem
        - objasnij mi zwiazki PLO z islamem
        - objasnij mi zwiazki miedzy istnieniem Izraela, a zamachami na ambasade USA w
        Tanzanii, pierwszym zamachem na WTC, zamachem na WTC z 11/9, zeszlorocznym
        zamachem w Turcji, zamachem w Hiszpanii, niedawnymi zamachami w Arabii
        Saudyjskiej i proba zamachu w Jordanii, porwaniami w Jemenie czy Afryce Zach.,
        zamachem z Lockerbie itd.itd.
        -Objasnij mi dlaczego Hamas odzega sie oficjalnie od jakiejkolwiek wspolpracy z
        Al-Kaida. Dlaczego dopiero w ostatnim czasie pojawily sie niesmiale glosy Al-
        Kaidy, ze "sprawa palestynska" to takze ich sprawa?

        Chwilowo tyle, chetnie poczytam...

        Diagnoze postawiles (Izrael). Jak rozumiesz "zakrecenie kurkow" Izraelowi?
        Jesli mozna to konkretnie prosze.

        i.

        P.S. czy to Ty stwierdziles, ze wszystko mi sie z Izraelem kojarzy?
        • Gość: n0str0m0 Re: skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.singnet.com.sg 29.05.04, 18:36
          oczywiscie ze wszystko mi sie z izraelem kojarzy
          czemu?

          a czemu tobie polityka krajow arabskich czy ogolniej - muzulmanskich
          kojarzy sie wylacznie z terroryzmem?
          monomania a rebours?

          terroryzm jest haslem wytrychem uzywanym przez ciebie
          z taka sama swada jak przez amerykanska maszyne propagandowa
          i z takim samym brakiem sensu
          dzisiejszy swiat nie jest bardziej zagrozony terroryzmem
          niz trzydziesci lat temu

          swiat dzis jest sterroryzowany propaganda strachu przed strachem

          sam zauwazasz ze makwej nie byl muzulmaninem wiec ci prawd nie objawiam
          manipulacji dokonujesz postrzegajac cala polityke krajow arabskich
          przez grupe facetow szkolonych z kalachem na pustyni czy w jaskini

          ponizej kafar sojusznik prawdopodobnie nieproszony
          pisze o zagrozeniu swiata islamem
          masa krytyczna watkow takich nie prowadzi do analiz ekonomicznych
          a do przekuwania lemieszy i prostowania kos

          co do tego doprowadzilo?
          proba mydlenia oczu po propagandowym fiasku w iraku?
          a moze szukac trzeba glebiej?

          nostromo
          • Gość: blq Re: skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 18:42
            oczywiscie ze swiat arabski nie jest sam w sobie "terroryzmo-genny". islam ma w
            sobie wiele dobroci, podobnie jak kazda inna religia (poza tymi z zalozenia
            zlymi, jak satanizm). niestety, jak kazda religia jest wypaczany przez bande
            frustratow. to samo dostajemy od pseudokatolikow z Radia Maryja, od Zydow z
            najbardziej radykalnych odlamow (zdaje sie one teraz wspolrzadza Izraelem i mamy
            tego efekty)

            to przykre, gdy religia jest wykorzystywana do polityki. i przykre, gdy banda
            idiotow, sfrustrowana swoja obecna sytuacja, saczy jad i oblewa nim niczym
            niewinnych ludzi.

            i naprawde niewazne jest, jakiego wyznania jest oblewajacy jadem. mechanizmy sa
            zawsze takie same, beaz wzgledu na religie. bo religia, dla tej dziczy jest
            tylko narzedziem.
            • Gość: n0str0m0 Re: skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.singnet.com.sg 29.05.04, 18:54
              > to przykre, gdy religia jest wykorzystywana do polityki. i przykre, gdy banda
              > idiotow, sfrustrowana swoja obecna sytuacja, saczy jad i oblewa nim niczym
              > niewinnych ludzi.

              observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1075950,00.html
              uwazaj blokusiu
              by cie nie zaliczono do islamskich terrorystow
              za wypaczone poglady

              nostromo
              • Gość: blq Re: skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 19:16
                spoko. ja, w przeciwienstwie do co poniektorych, potrafie odroznic Dobro od Zla
                po kazdej ze stron. jak kiedys bladze, to albo dltego, ze mam za malo danych,
                albo wiedzac ze robie zle ulegam chwilowym emocjom.

                Busha nie lubie. mialem kiedys wyklad do wyboru, wybralem o USA. moj profesor
                nie lubil Busha (bylo to akurat krotko po jego wyborze na prezydenta) i mi sie
                troszke udzielilo. w koncu facet znal sie na rzeczy. poza tym, konkurent Busha,
                Al Gore, jest wielkim zwolennikiem i oredownikiem nanotechnologii.
                po trzecie - nie darze sympatia ludzi, ktorzy "szaleli" za mlodu, by potem sie
                ustatkowac i zgrywac porzadnych, statecznych i powaznych. ludzie tacy maja pewne
                skrzywienie, ktorego trudno uniknac.

                Nostromo, jak myslisz? znalezlibysmy wspolny jezyk, gdyby dane nam bylo pogadac
                w normalnych, realnych warunkach?
                • n0str0m0 Re: skoro dyskusja zeszla na larwy 29.05.04, 19:36
                  > znalezlibysmy wspolny jezyk, gdyby dane nam bylo pogadac
                  > w normalnych, realnych warunkach?

                  a co nam przeszkadza pogadac w warunkach nienormalnych?

                  nostromo
                  p.s. twoja fascynacja nanotechnologia jest urocza. sto lat temu jej miejsce
                  zajmowala elektrycznosc (podroz na ksiezyc, frajkensztajn) lat temu
                  czterdziesci miejsce jej zajela energia atomowa (atomowe w powiesciach byly
                  szczotki do zebow i pily tartaczne). perspektywy nabiera sie pono z wiekiem.
                  minie sto lat a i tak hemoroidy bedziemy mieli w dupie.
                  • Gość: blq Re: skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 22:06
                    w warunkach normalnych. na żywo, przy piwku, patrzac na spacerujące dupcie.

                    internet jest z zalozenia nienormalnym sposobem komunikacji.

                    moja fascynacja nanotechnologią.... jest.
                    owszem, byc moze zbyt mocno przywiązuje do niej wagę. ale Twoje porównanie do
                    elektrycznosci i energii atomowej jest o tyle słuszne, ze od tamtej pory
                    elektrycznosc i energia atomowa rozwinely sie. tak samo bedzie z
                    nanotechnologia. byc moze nie da nam niesmiertelnosci i nie rozwiaze wszelkich
                    naszych problemow. lecz bedzie przelomem.

                    pozdrawiam. chyba pierwszy raz w ciagu naszej znajomosci. tym mocniej.
                    • cs137 Nano-... 29.05.04, 22:55
                      Chciałem Ci powiedzieć, Be-el-ku, że ja akurat siedzę w nano-. Nie akurat w
                      nanotechnologiach, bo to, co ja robię, to są raczej "badania podstawowe". Czasem
                      się wyniki takowych przydają potem w technologiach, czasem nie. Zasadnuiczą
                      motywacja dla badań podstawowych jest jednak nie ewentualna przydatność w
                      technologii, a rozszerzenie naszej wiedzy po prostu.

                      Konkretnie ja zajmuje sie badaniami cienkich wartw składających sie z kilku
                      pojedynczych warstw atomowych. W tej chwili technika wytwarzania takich
                      ultracieńkich wartstewek jest dobrze opracowana, różnych metod jest cały pęczek.
                      Przekładańce składające się z cieniutkich warstewek metalu magnetycznego i
                      niemagnetycznego ułożonych na przemian wykazuja zjawisko tzw. "Gigantycznego
                      magetooporu" (GMR). Odkryto je pod koniec lat 80-tych, a już znalazło
                      zastosowanie w dyskach komputerowych, pozwalając na spektakularny wzrost ich
                      pojemności. Te czytniki oparte na zjawisku GMR należą już do urządzen nowego
                      rodzaju elektroniki, zwanej "spintroniką".

                      Może Cię zainteresuje, że w badaniach podstawowych związanych ze spintroniką
                      Polska jest "supermocarstwem" na równi z Japonią i USA. Prof. Tomasz Dietl z
                      Instytutu Fizyki PAN w Warszawie to jeden z "wielkich guru" w spintronicznym
                      światku. Prof. Barnaś z Poznania to drugi.

                      Z nanotechologii pełnymi garsciami bierze też inne "dziecko" elektroniki, czyli
                      fotonika. Niedawno słuchałem wykladu jednego jegomościa o robieniu "kryształów"
                      do fotoniki, lub "cebulowych rezonatorów"
                      • Gość: blq Re: Nano-... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.05.04, 23:52
                        kolejny raz dzieki za ciekawy wyklad. jak zawsze, cos z tych rzeczy obilo mi sie
                        o uszy, ale zostalo wzbogacone, uzupelnione i "do kupy zebrane".

                        Do zobaczenia wiec na innym watku, nawet jesli tematy polityczne, religijne,
                        spoleczne a przede wszystkim psychologiczne mi sie znudza, bede mial po co
                        wchodzic na to forum. podpatrywac, prowokowac, no a przed wszystkim czytac Twoje
                        wyklady z dziedziny fizyki i pokrewnych. Te dwa wkleje sobie do pliku *.txt a
                        jak bede mial odrobine czasu poszukam w google'u po roznych haslach by jeszcze
                        bardziej wzbogacic swoja wiedze. Moze kiedys i ja Cie czyms ciekawym zaskocze...

                        smile
                        • cs137 Re: Nano-... 30.05.04, 00:20
                          Wiesz, u nas w Oregonie jest mnóstwo halasu na temat nanotechnologii, bo
                          stworzono "Oregon Nanotechnology Initiative" (ONI
                          • Gość: blq Re: Nano-... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 00:46
                            No popatrz... Krzys mieszka tak blisko, a jedyne co kojarzy z nanotechnologia
                            to... antenki. W ogole co za irracjonalne skojarzenie, zeby jeszcze rurki
                            (nanorurki) to rozumiem. Ale antenki? Moze te zaklady produkcyjne maja jakies
                            anteny, i o to biednemu Krzysiowi chodzilo?

                            Swoja droga to cenne i ciekawe doswiadczenie miec w zasiegu netu kogos kto jest
                            zywym lacznikiem z Nano. Przez wiedze, oraz fizyczna bliskosc, co łącznie byloby
                            w polsce dosc trudne do osiagniecia (choc oczywiscie nie niemozliwe).

                            Moj plan jest taki, by w przyszlosci, o ile nanotechnologia bedzie w pewien
                            sposob "koncesjonowana", a jej narzedzia/produkty sprzedawane za normalne
                            pieniadze, byc tu w Polsce dystrybutorem/wspolpracownikiem/wspolorganizatorem
                            tego wszystkiego. Tak jak moi starsi koledzy zajeli sie komputerami lub
                            telefonami komorkowymi. Ja niestety bylem dzieckiem (1) lub nastolatkiem (2) a
                            teraz w w/w przykladach to juz ktoras z kolei woda po kisielu i nie warto.

                            Zobaczymy, co przyniesie przyszlosc.

                            pozdr.

                            • cs137 Re: Nano-... 30.05.04, 02:08
                              W Polsce mozna z powodzeniem studiować nano-rzeczy. Moja kuzynka z Bytomia
                              rozpoczęła własnie studia w kierunku fotoniki.

                              Przed Toba zaś otwiera się cała Europa
                              • Gość: blq Re: Nano-... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 02:30
                                >Można się wtedy było pokajać, ukorzyć i wyjść szybciej,
                                >ale Krzyś tego nie zrobił. Może po tym wyjaśnieniu trochę bardziej zrozumiesz
                                >mechanizm konfliktu Krzyś-Antykrzysie na forum tym.

                                O tyle zrozumiem, że nie będe go juz podejrzewac o związki z UB-cją. Bo już mi
                                się tak zdawało że to człowiek, co do USA wyjechał z racji tego, że przesraną
                                przeszlosc w Polsce miał. Noo... z gatunku tych ludzi co zamordowali
                                Popiełuszkę. Twardoglowych Zomowców. Wiem, że w Niemczech takich sporo, ścigają
                                ich ostatnio za jakieś przekręty, strzelania do protestujących i palenie akt.

                                Krzysia nie lekcewaze, a staram sie zrozumiec. Szkoda, ze nie zauwaza, ze w
                                moich zarzutach wobec niego troche sie roznie postawa od fanatycznych katolikow.
                                Gdyby tym cepom dopiekal tylko, bylby moim wrecz przyjacielem. Przeciez ja do
                                ateizmu nic nie mam, z takim Dokowskim jakos sie o to nie kloce. Mnie przeraza
                                skrajnosc, a w Krzysiu widze wiele cech Nostromo.

                                A Ty Ceesie nie zauwazyles podobienstw miedzy tymi indywiduami?
                                • Gość: n0str0m0 Re: Nano-... IP: *.singnet.com.sg 30.05.04, 04:54
                                  do szanownych panow dyskutantow

                                  pewien rakontur popelnil kiedys wiersz
                                  corka mu na to
                                  "tatusiu, ale ty juz lepiej pisz proza"

                                  czesiu - ja cie toleruje gluptasie
                                  jestes niereformowalnym kuriozum
                                  czasem tylko na zyczenie cioci lub znajomego noblisty plwam od niechcenia

                                  ale ty juz lepiej pisz o nanotechnologii

                                  blokusiu - ja cie toleruje gluptasie
                                  jestes reformowalnym kuriozum
                                  z nieoceniona swada mlodziencza co rozjasnia oblicza wielu na sekund pare

                                  ale ty juz lepiej pisz o emigrusach oszolomach

                                  pozdrawiam panow obu

                                  nostromo
                                  • cs137 Re: Nano-... 30.05.04, 05:06
                                    Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                                    > do szanownych panow dyskutantow
                                    >
                                    > pewien rakontur popelnil kiedys wiersz
                                    > corka mu na to
                                    > "tatusiu, ale ty juz lepiej pisz proza"

                                    No, dobrze, ale wyjaśnij może, czemu się zastosowałeś tylko częściowo do
                                    życzenia córki, tzn. przeszedłeś na wiersz biały, a nie na pełną prozę? Czy
                                    dziecko to zaakceptowało?
                                  • Gość: blq Re: Nano-... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 11:47
                                    >ale ty juz lepiej pisz o emigrusach oszolomach

                                    nie zawiode i bede pisal nadal. o krajowych takze smile
                                    pozdrawiam pana jednego.
                                    blq
                              • Gość: Krzys52 Sluchaj Cees... bo widzem, ze najwyrazniej nudzisz IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 07:23
                                sie i z nudow pocigasz.
                                To bardzo wzruszajace, ze zajmujesz sie moja osoba i reklamujesz jakims
                                palantom z ulicy. Zapomniales jedynie spytac czy ja sobie tego zycze. A wyobraz
                                sobie, ze nie za bardzo, i Ty zapewne domyslasz sie powodow tego. Jesli nie, to
                                przypomne: z wiekszoscia tych ludzi nie mozna sobie pozwolic na dzielenie sie
                                wlasnym zyciem. Twoje czy (zwlaszcza)moje doswiadczenia, interesuja ich
                                wylacznie pod katem ustawienia sie do celnego i dotkliwego spluniecia w nie. No
                                chyba, ze jestes katol. Byles nawet tego swiadkiem. I kto jak kto, ale Ty
                                powinienes wiedziec o tym nie gorzej niz ja.
                                Jesli bylbym w stanie zainteresowac ich swoimi doswiadczeniami to tylko pod
                                warunkiem, ze porywaja sie one ze schematami z tych ich kretynskich prawicowych
                                pisemek. Jesli sa inne, a osoba nie po linii i na bazie, to beda negowane razem
                                z osoba.

                                Ten tu nano-robot, natomiast, pojawil sie w ktoryms watku, ze mna, i od
                                pierwszego postu naszej znajomosci ochoczo przystapil do ublizania mi. Co taki
                                ktos jest w stanie zrozumiec z tego co ewentualnie mialbym do powiedzenia? A Ty
                                najwyrazniej masz nadzieje, ze moze - przy calej jego arogancji i chamstwie.
                                Przez piec kolejnych postow usilowalem bagatelizowac debila, ale gdzie tam...
                                Przyczepil sie jakbysmy dobrze sie znali a ja mu osobista krzywde wyrzadzil.

                                Mnie nie sa potrzebni tacy sojusznicy jak ten mlody czlowiek. On jest po prostu
                                glupi skoro nie pop-nie mu do glowki mozliwosc zadania prostego pytania. On
                                wszedl w watek i juz wszystko wiedzial.

                                Nie pomysl tylko, ze zezloscilem sie na niego bo, przepraszam ale, pieprzysz na
                                temat moich stanow emocjonalnych nie wiedzac o nich absolutnie nic. Zanim
                                powtorzysz sie na ten temat po raz kolejny, sprobuj wyobrazic siebie w moich
                                butach - z moimi pogladami i ich prezentacja, tematami ktorych uporczywie
                                usiluje sie trzymac, armia przeciwnikow, wrogow, pieskow... wiszaca dziewiaty
                                juz rok u mych nogawek.

                                Albo jeszcze lepiej. Przestan sie zwijac ze swoimi pogladami na szereg tematow
                                o ktorych juz tu mowilismy. Badz bardziej otwarty i bezkompromisowy gdy
                                sytuacja i waga problemu wymaga a przekonasz, ze te same sprawy zaczniesz
                                widziec zgola inaczej niz teraz.
                                Jezyka dyplomacji, docierania do umyslow, cierpliwosci, talentu pedagogicznego
                                mozesz sobie uzywac w tych warunkach przez pierwsze trzy lata. Moze piec jak
                                jestes twardy. Pozniej nie masz na to czasu i sil. Zwlaszcza gdy rzeczywiscie
                                nie masz zbyt wiele czasu na internet. Skupiasz sie wtedy na wrzucaniu tematu,
                                na przypominaniu jedynie - bo jest jeszcze praca, dom, itp.

                                Pamietasz niedawny watek o przekretach i paserstwie tego biskupa z Gdanska. No
                                wiec na temat wypowiedzialy sie dwie czy trzy osoby. Reszta to byl atak na
                                mnie. Takze z udzialem tego siroty 'blg'. Tu kolejny klecha okazuje sie
                                zloczynca, autorytet moralny obnazony jest jako paser, a tym ludziom absolutnie
                                to nie przeszkadza. Oni atakuja mnie za ranienie ich uczuc. Oni nie chca
                                slyszec i widziec doniesien tego typu. Informowanie o biskupie zlodzieju,
                                predatorze seksualnym, przekretasie, klamczuchu, manipulancie (mowie o wielu
                                biskupach) to nie jest mila wiadomosc a wiec nalezy zamknac mi gebe.
                                Bo jak twierdza, ja obrazam ich uczucia. Tylko ja jakos nie wierze, ze to
                                wylacznie o mnie chodzi, z powodu pokladow niecheci, ktorej nagromadzilo sie
                                przez te lata. Oni w podobny sposob, zawziecie, z pasja, metodycznie, w sposob
                                wyrachowany, zorganizowany i podly, wykanczac beda kazdego kto sprobuje byc
                                podobnym upierdliwcem. Tu o tresc idzie a nie o forme.

                                Nie rob mi wiec prosze przyslug, rozmawiajac o moim zyciu, nie rob mi
                                sprzymierzenca z tego 'blq' - juz wole miec samych wrogow. Innymi slowy nie
                                robisz mi bynajmniej przyslugi takim posunieciem. A doswiadczenie i 'ten zmysl'
                                podpowiadaja mi, iz niebawem okaze sie, ze, jesli juz, to, niedzwiedzia to
                                przysluga.

                                Jak ja sam bede mial ochote poopowiadac znowu o sobie to poopowiadam. A jakby
                                co to nie bede mial do Ciebie zadnych pretensji. OK? smile)
                                .
                                Pozdrawiam
                                K.P.


                                • cs137 Przepraszam... 30.05.04, 07:56
                                  Nie będę, obiecuję...

                                  Jak człowiek ma dobre intencje, próbuje siać zgodę, to dostaje po ryju z obu
                                  stron. A jak jest Świnią137, to tym bardziej biją po ryju... Taki już nasz los.
                                  Ciągle zapominam. Od Miltonii już dostałem z jednej strony, teraz z przeciwnej.
                                  Nic tylko się powiesić.
                                  • Gość: Krzys52 Nie ma sprawy... :O)) IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 08:25
                                    Bzdury opowiadasz, Cees
                                    no bo nie wiesz co to znaczy dostac po ryju - ode mnie smile)

                                    Doceniam Twoje intencje i wlasnie dlatego odpisalem Ci grzecznie, mam nadzieje.

                                    Forum zdominowane jest przez ciemnogrod, i przez te holote terroryzowane. Gdy
                                    kiedys chcialem przyblizyc mlodym ludziom tamte czasy to automatycznie stalem
                                    sie wrogiem, bo taki np. Hicynt wiedzial lepiej z prawicowej literatury a tam
                                    stalo inaczej, uwazasz - wzniosle i narodowo. A jak nie bylem z kk, nie po
                                    linii i na bazie, oraz prezentowalem cos nietuzinkowego to najprawdopodobiej
                                    bylem jakims UB-kiem. Narodowa koltuneria prawicowa najchetniej slucha legend
                                    ktore sama stworzyla - by bylo wzniosle i na narodowo. Inaczej chetnie siega po
                                    potwarz, oszczerstwo, klamstwo - gdy tylko nie moze dorwac klienta we wlasne
                                    lapki. Mlodzi ludzie naogol nie zdaja sobie z tego sprawy. Oburzaja sie na
                                    informacje ktora nie pokrywa sie scisle z zakodowana juz w lepetynach, nie
                                    wiedzac z sa ofiarami propagandystow.
                                    Mysle, ze wtedy, te 3 lata temu, byli tu i tacy uczestnicy ktorzy z checia
                                    poznaliby unikalne spojrzenie, doswiadczenia, wnioski naocznego swiadka wielu
                                    wydarzen. A ja zawsze duzo widzialem, z powodu swojej natury obserwatora, ktora
                                    i Ty posiadasz,jak widze. Zaciekawiliby sie zatem, ot tak, z prostego
                                    zainteresowania historia wykraczajaca poza szkolne czytanki... Nie o pasji tu
                                    mowie, lecz o zwyczajnej ludzkiej ciekawosci pchajacej do poznania. Prawicowa
                                    koltuneria dala im jasno do zrozumienia, ze albo z nimi albo jedynie przeciwko
                                    byc mozna.
                                    Ci ludzie to katolicko-narodowa brunatna przemoc. Cale szczescie, ze dzieki
                                    internetowi moga tylko pozgrzytac sobie zebami na takich jak ja.

                                    A jak chcesz o czyms porozmawiac to nie krepuj sie. U kretynow i tak jestes
                                    podpadniety surprised))
                                    .
                                    Pzdr.
                                    K.P.
                                  • Gość: blq Cees, masz rzeczywiscie racje.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 12:01
                                    Bardzo ladny tekst, tego Krzysia. Rzeczywiscie inteligentny, skladny, logiczny.
                                    Krzys faktycznie jest istota bardzo emocjonalna. To troche tak jak ja, w wielu
                                    sytuacjach ulegam silnym emocjom.

                                    Szkoda tylko, ze Krzys, mimo calej swojej inteligencji potrafi tylko dopiec. A
                                    przede wszystkim - ze nie rozumie ze ja wcale nie jestem zwolennikiem
                                    przekretow biskupich, przeciwnie - uwazam ze nimi trzeba by sie zajac a nie
                                    traktowac jak swiete krowy.

                                    W pewnym momencie napisalem czysto retorycznie ze najbardziej nie lubie ludzi
                                    co atakuja religie, a nie jej chorych przedstawicieli. Krzys juz odebral to
                                    jako atak na siebie. Byc moze wczesniej w ogole nie atakowal religii, lecz juz
                                    niedlugo potem pisal jakies oblechy o onanizowaniu sie do figurki Matki
                                    Boskiej. Dla mnie to, jak i te kawaly o kropielnicy, nie maja nic z
                                    inteligencja wspolnego.

                                    Byc moze jednak K52 ma jakas swoja prywatna wojne i uzywa do niej wszystkich
                                    srodkow, takze tych prymitywnych. Ja bym go z przyjemnoscia zrozumial, rozumiem
                                    coraz bardziej. Choc sie domyslam, ze on nie chce takiego jak ja "sojusznika".
                                    On i Nostromo na moja sojuszniczosc raczej nie maja szans. Z roznych powodow,
                                    glownie swojego zacietrzewienia.

                                    pozdro.
                                    • Gość: Krzys52 Re: Cees, masz rzeczywiscie racje.... IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 17:36
                                      "Dla mnie to, jak i te kawaly o kropielnicy, nie maja nic z
                                      inteligencja wspolnego."
                                      .
                                      ::
                                      To dla ciebie nie maja - bos malo inteligentny.
                                      .
                                      A moze tak zrobmy: ja ci wytlumacze o co chodzi a ty objasnisz mi powody dla
                                      ktorych moje podejscie jest do dupy, OK? Ja juz to wielokrotnie przerabialem,
                                      ale dobrego nigdy nie za duzo. Hedonista jestem smile)
                                      .
                                      Tylko...
                                      jak juz powiedzialem - malo inteligentny jestes, wiec... powracamy do
                                      pierwszego zdania.

                                      I jeszcze jedno. Jesli nie podobaja ci sie rozne niegodziwosci kleru to
                                      wypowiadaj sie na temat niegodziwosci kleru, w miejsce napadania na usilujacych
                                      dyskutowac powyzsze. Oczywiscie mozesz tez byc krytycznym w stosunku do obydwu
                                      stron. Ale to sa w zasadzie wszystkie twoje wyjscia. Inteligentny czlowiek,
                                      ktory w dodatu deklaruje sie takze jako krytyk tych ze samych zachowan nie
                                      wybralby drugiej mozliwosci.
                                      Konformisci takze bywaja inteligentni, ba, twierdza ze wlasnie dlatego sa z
                                      cala pewnoscia (umiejetnosc sprytnego, korzystnego i bezpiecznego
                                      przystosowania sie do kazdych warunkow i ustawienia sie w nich) ale lepiej by
                                      nie zabierali glosu w tematach ktorych omijanie jest ich sposobem na zycie. A
                                      jesli juz to wskazane by bylo by prezentowali pochwale wlasnego konformizmu
                                      raczej (np. "nie zabieram glosu w 'sprawach koscielnych' gdyz nigdy nie wiadomo
                                      kiedy, oraz jak, moze mi to zaszkodzic; a jesli juz zabieram, to bezwzglednie
                                      kadze stronie od ktorej moge zarobic kopa).
                                      .
                                      K.P.

                                      • Gość: blq Re: Cees, masz rzeczywiscie racje.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 19:29
                                        Na wstepie - ciesze sie ze mozemy wreszcie normalnie pogadac. Juz w tym jestes
                                        lepszy od takiego Wesolego3 i reszty tych, co okupuja dno mojej listy. Ciesze
                                        sie tez, ze masz ten sam system co ja, cytaty dajesz po prostu w cudzyslowia.
                                        Bedzie nam latwiej, a napewno "kompatybilnie".

                                        " >>Dla mnie to, jak i te kawaly o kropielnicy, nie maja nic z
                                        inteligencja wspolnego.<<
                                        To dla ciebie nie maja - bos malo inteligentny."

                                        Nie zakladaj, ze smiesznosc tych kawalow dla kogos swiadczy o jego inteligencji.
                                        Moim zdaniem z tych kawalow smiac sie beda pijaczki spod budki z piwem, lub
                                        ludzie najarani grassem. Jesli jest w tych kawalach jakies drugie dno - wybacz
                                        ze go nie zauwazylem. Jesli zas miala to byc jakas prowokacja wyzszego rzedu -
                                        to spoko, ja tez takich metod uzywam. Jesli chcesz powiedz, czym dla Ciebie jest
                                        ten i jemu podobne dowcipy - drugie dno, czy prowokacja.

                                        "A moze tak zrobmy: ja ci wytlumacze o co chodzi a ty objasnisz mi powody dla
                                        ktorych moje podejscie jest do dupy, OK? Ja juz to wielokrotnie przerabialem,
                                        ale dobrego nigdy nie za duzo. Hedonista jestem smile)"

                                        Nie ma sprawy. Ja tez jestem hedonista. Zaczynaj.

                                        "Tylko... jak juz powiedzialem - malo inteligentny jestes, wiec... powracamy do
                                        pierwszego zdania."

                                        Nie, nie powracamy. Nie uwazam sie za malo inteligentnego, skoro profesorowie na
                                        studiach uwazali mnie za inteligentnego, to chyba o czyms swiadczy. Uznajesz
                                        MENSA'owskie testy na inteligencje? Podesle Ci jeden, wypelnisz go, podasz
                                        wynik, ja podam swoj. Zmierzmy sie, chyba ze sie boisz? Jest tez mozliwosc, ze
                                        uznajesz inne kryteria dla inteligencji. Np inteligentny jest ten co mysli tak
                                        samo jak ja....

                                        "I jeszcze jedno. Jesli nie podobaja ci sie rozne niegodziwosci kleru to
                                        wypowiadaj sie na temat niegodziwosci kleru, w miejsce napadania na usilujacych
                                        dyskutowac powyzsze. Oczywiscie mozesz tez byc krytycznym w stosunku do obydwu
                                        stron. Ale to sa w zasadzie wszystkie twoje wyjscia."

                                        100% zgoda. Z logiki akurat mialem 5

                                        "Inteligentny czlowiek, ktory w dodatu deklaruje sie takze jako krytyk tych ze
                                        samych zachowan nie wybralby drugiej mozliwosci."

                                        Tak sie akurat sklada, ze wsrod Twoich opopnetow sa rozni ludzie: umiarkowani
                                        antyklerykalowie, agnostycy, ateisci, deisci oraz (byc moze przede wszystkim)
                                        fanatyczni katolicy i pseudo-katolicy (dla ktorych religia jest jak klub
                                        sportowy, narzedzie do wszczynania bojek). Miales o tyle niefart, ze gdy ja
                                        wlaczylem sie w dyskusje nie bylo zadnego z ultrakatolikow. Jak by sie nawianal,
                                        to i jemu bym dopiekl. Byc moze i zwlaszcza jemu. Mozesz byc pewien, ze
                                        zwierzeca nieomal slepa wiara razi mnie bardziej, niz najbardziej fanatyczny
                                        ateizm. Pomimo wszystkich Twoich wad, masz bowiem jedna przewage: do swojego
                                        ateizmu doszedles (chyba) sam, podczas gdy pseudokatole sa po prostu omamieni
                                        sekciarska, wspolnotowa wiara. Sa bardziej slabi, a ja slabych nie cierpie.
                                        Slabosc = glupota.

                                        "Konformisci takze bywaja inteligentni, ba, twierdza ze wlasnie dlatego sa z
                                        cala pewnoscia (umiejetnosc sprytnego, korzystnego i bezpiecznego
                                        przystosowania sie do kazdych warunkow i ustawienia sie w nich) ale lepiej by
                                        nie zabierali glosu w tematach ktorych omijanie jest ich sposobem na zycie. A
                                        jesli juz to wskazane by bylo by prezentowali pochwale wlasnego konformizmu
                                        raczej (np. "nie zabieram glosu w 'sprawach koscielnych' gdyz nigdy nie wiadomo
                                        kiedy, oraz jak, moze mi to zaszkodzic; a jesli juz zabieram, to bezwzglednie
                                        kadze stronie od ktorej moge zarobic kopa)."

                                        Nie jestem konformista i nienawidze konformizmu. Gardze nim. Konformizm =
                                        glupota, przez co konformizm = slabosc. Bez wzgledu na to, co dany konformista
                                        osiaga, chocby i dzieki swojemu wazeliniarstwu zostal prezydentem, dla mnie i
                                        tak bedzie skonczonym dupkiem.

                                        O przykladach z mojego zycia i ideologii, swiadczacych o tym, ze nie jestem
                                        konformista, mozemy przy jakiejs okazji porozmawiac.

                                        pozdrawiam.
                                        • Gość: Krzys52 Re: Cees, masz rzeczywiscie racje.... IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 20:04

                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=314505&a=314505
                                          Nie bardzo rozumiem dlaczego laczysz mnie z Liskiem_Spryciula, ktory, notabene,
                                          jest jednym z moich ulubiencow. Ja wprawdzie zaczalem pisywac te zabawne zarty
                                          ale przestalem - kontynuacji dziela podjal sie kol. L_S smile)
                                          .
                                          Powyzej podsunalem ci link do innego tekstu. Ilez to razy podnosilem juz ten
                                          tkst... Zapoznaj sie z nim prosze i powiedz czy dostrzegasz jakies podobienstwa
                                          pomiedzy tym tekstem a "zartami kropielnicowymi".

                                          Oczywiscie, ze wierze, iz miales same piatki i ciesze sie, ze masz dobra
                                          pamiec.Takze gratuluje. Ja kompletnie zapomnialem jak mi szlo w szkole - byc
                                          moze jest to tlumienie w swiadomosci ocen niedostatecznych, oraz troj na
                                          szynach. surprised))
                                          .
                                          K.P.
                                          • Gość: blq Re: Cees, masz rzeczywiscie racje.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 20:39
                                            trzeba przyznac, ze pielegnujesz ten swoj watek, nie dajac mu zniknac w
                                            archiwum. napisany w pare dni po ataku na WTC (podaje jedynie, by uzmyslowic
                                            okres czasowy) wciaz istnieje na forum.

                                            Czy dostrzegam podobienstwa? Procz oczywisteych, jak negowanie zasadnosci
                                            katolicyzmu - oczywiscie nie zauwazam. Twoj tekst jest dluzszy, bardziej
                                            naukowy, posiada wprowadzenie, rozwiniecie i zakonczenie. Taka naukowa
                                            rozprawka, ktore ostatnio pisywalem do szkoly mojej dziewczynie.

                                            Oczywiscie nie twierdze, ze Jezus byl 100% takim jakim przedstawia ewangelia.
                                            Mam do tego dystans, jak do kazdej religii. Uwazam bowiem, ze religie
                                            standardowe sa dla maluczkich, niemyslacych ludzi. Sa latwa odpowiedzia na
                                            trudne pytania. Niestety - ateizm jest rownie latwa odpowiedzia, stad moje
                                            teksty, sprowadzajace sie do tego, iz jestes jedynie druga strona medalu
                                            nazwanego Pseudo-katolicy, czy tez Fanatyczni Katolicy.

                                            Jednak, by calosc nie byla taka cukierkowa, mam takie oto watpliwosci:
                                            - cZy nie moze byc tak, ze celowo postac Jezusa jest splycana, okrajana z
                                            boskosci? Czy to nie moze byc kolejna proba, lep na niedowiarkow, na ludzi
                                            slabej wiary? Latwe odpowiedzi zawsze kusza.... zapewne gdyby sie wglebic w
                                            zyciorys/kontakty tamtych badaczy moze sie okazac ze nie sa do konca tacy
                                            niezalezni...
                                            - ostatnio (kwestia miesiecy) ogladalem program na Discovery Channel, program
                                            dotyczacy zycia Jezusa. negowal on jakies wczesniejsze odkrycia, wlasnie takie
                                            umniejszajace jego zaslugi i boskosc. bylo cos o jakichs nowoodkrytych zrodlach,
                                            jakichs tabliczkach. przyznaje ze nie sluchalem dokladnie i zdaje sie nie od
                                            poczatku (mam zwyczaj skakac po kanalach gdy sa reklamy a potem czesto nie
                                            wracam do poprzedniego kanalu) jednak mimo to tamten program dal mi do myslenia.

                                            Nie wiem co jeszcze by tu napisac....
                                            • Gość: Krzys52 Re: Cees, masz rzeczywiscie racje.... IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 22:38
                                              no widzisz, ja nawet podsunalem ci bardzo sugestywne 'clue', a ty i tak nic z
                                              tego nie rozumiesz. Czy sadzisz zatem, ze rozsadne moze byc tlumaczenie tobie
                                              czegokolwiek, skoro ty masz w dodatku bardzo brzydka maniere ciaglego obrazania
                                              mnie. Rzucasz pomowieniami, oszczerstwami, szkalujesz mnie, wymyslasz coraz to
                                              nowe kretynizmy na mnie, nie starajac sie oczywiscie uzasadnic... Jak sadzisz,
                                              jakie ja moge miec zdanie na twoj temat?
                                              Powiem ci bo bylbys niepocieszony. Jestes glupcem i niedoukiem. Z mysleniem
                                              jestes mocno na bakier ale za to masz mocno wygorowana opinie o sobie samym. Z
                                              twoich megalomanskich tekstow przebija wyniesione z dziecinstwa zakompleksienie
                                              oraz pragnienie bycia kims. Usilujesz nadrobic swoje braki moim kosztem gdyz
                                              wydaje ci se, ze to tedy droga. Rutynowo uprawiasz projekcje, wlasnej
                                              osobowosci na mnie. Tak nauczylo cie twoje agresywne srodowisko w ktorym bylo
                                              sie na gorze jedynie wtedy gdy mialo sie kogos pod soba.
                                              Jak na moj gust nie posiadasz ponadto wyksztalcenia wyzszego niz srednie ,a z
                                              zakresu i glebi poruszanych tematow, wyglada na to, ze twoja edukacja i takoz
                                              wiedza internetowego jest pochodzenia - internet jest twoja Alma Mater.

                                              Podobienstwo pomiedzy tamtym tekstem a np. "zartami kropielnicowymi" bierze sie
                                              z powtarzalnosci obydwu. Gdybys studiowal psychologie oraz znal i czul
                                              behavioryzm to natychmiast domyslilbys sie o czym mowie, oraz rozumial podstawy
                                              mego podejscia.

                                              No i to by bylo - na tyle surprised))
                                              .
                                              K.P.
                                              • Gość: blq oj krzysiu krzysiu biedne IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 23:14
                                                gardze Behawioryzmem (pisanym u nas przez "W") - kiedys napisalem cos o piesku
                                                Pawlowa i dziwne ze nie zauwazyles ani mojej dygresji, ani mojej znajomosci
                                                tego tematu.

                                                Behawioryzm jest ulubionym narzedziem komunistow i ateistow, niestety juz dawno
                                                sie zblaznil. Wlasnie tego uczyli mnie na studiach. Behawioryzm to bajka. Teraz
                                                liczy sie interakcjonizm.

                                                A w nim to ty jestes niedoukiem, niestety.

                                                Zegnam.
          • institoris1 Re: skoro dyskusja zeszla na larwy 29.05.04, 22:37
            Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

            > oczywiscie ze wszystko mi sie z izraelem kojarzy
            > czemu?
            >
            > a czemu tobie polityka krajow arabskich czy ogolniej - muzulmanskich
            > kojarzy sie wylacznie z terroryzmem?
            > monomania a rebours?

            to nie jest prawda. Otworzylem watek o ewentualnych celach terrorystow
            islamskich. Nic w nim nie bylo o polityce panstw arabskich. Wiecej- jako
            naturalny cel terrorystow wymienilem w pierwszej kolejnosci rzady i elity
            panstw arabskich- te ktore nastawione sa na wspolprace i dialog.
            Niedlugo Al_kaida oglosi jihad przeciwko Domowi saudyjskiemu- z ideologicznego
            punktu widzenia moze to uzasadnic tylko i wylacznie checia wspolpracy
            z "wrogiem"- wszelkie inne zarzuty natury religijnej sa bzdura. Wspolpraca
            staje sie tutaj grzechem.
            >
            > terroryzm jest haslem wytrychem uzywanym przez ciebie
            > z taka sama swada jak przez amerykanska maszyne propagandowa
            > i z takim samym brakiem sensu
            > dzisiejszy swiat nie jest bardziej zagrozony terroryzmem
            > niz trzydziesci lat temu

            wieksze zagrozenie zwiazane jest ze srodkami jakimi moga dysponowac terrorysci,
            a nie z iloscia terrorystow. Terroryzm obecny ma do dyspozycji rowniez
            nieporownywalnie wieksze mozliwosci propagandowe niz mial je jeszcze
            trzydziesci lat temu.
            >
            > swiat dzis jest sterroryzowany propaganda strachu przed strachem

            jak wyzej

            > sam zauwazasz ze makwej nie byl muzulmaninem wiec ci prawd nie objawiam
            > manipulacji dokonujesz postrzegajac cala polityke krajow arabskich
            > przez grupe facetow szkolonych z kalachem na pustyni czy w jaskini

            jeszcze raz- nie postrzegam calej polityki krajow arabskich poprzez pryzmat
            terroryzmu. Nie postrzegam calej polityki bliskowschodniej poprzez pryzmat
            Izraela. Sprobuje wytlumaczyc w przystepnych slowach: zagrozenie terroryzmem
            nie polega na tym, ze cele jakie sobie ow terroryzm stawia sa realne. Ja nie
            obawiam sie, ze powstanie super- panstwo arabskie podporzadkowane prawu Koranu.
            To wlasnie nierealnosc celow terroryzmu jest najwiekszym zagrozeniem- wszelkie
            ofiary beda tu zawsze bezcelowe. Musze dalej?

            > ponizej kafar sojusznik prawdopodobnie nieproszony
            > pisze o zagrozeniu swiata islamem
            > masa krytyczna watkow takich nie prowadzi do analiz ekonomicznych
            > a do przekuwania lemieszy i prostowania kos

            islam owszem moze nam zagrozic w Europie kulturowo- zauwaz, ze ja nie dywaguje
            na temat roli jaka bedzie odgrywala religia za 50 lat. Konstatuje jedynie fakt,
            ze bedziemy mieli do czynienia z coraz wiekszym wplywem na naszsa codziennosc
            poprzez stale wzrastajaca ilosc wspolmieszkancow wyznania islamskiego.
            Jak bedzie wygladal islam za 50 lat tego nie wiem. Nie wiem rowniez jak
            chrzescjanstwo...
            >
            > co do tego doprowadzilo?
            > proba mydlenia oczu po propagandowym fiasku w iraku?
            > a moze szukac trzeba glebiej?

            w obecnym swiecie kazde niepowodzenie jest propagandowym fiaskiem. Tak sie juz
            jakos porobilo. Irak jeszcze sie nie zakonczyl, a ze pare spraw moze przy
            okazji zostac naprostowanych (tortury chocby), to moze nie taka znowu targedia

            i.

            P.S. mam nadzieje, ze docenisz moja dobra wole w kontekscie uchylenia sie przez
            Ciebie przed odpowiedzia na szereg pytan z mojego poprzedniego postu-
            powinienem w zasadzie domagac sie najpierw odpowiedzi, a nie kontynuowac.
            • Gość: n0str0m0 Re: skoro dyskusja zeszla na larwy IP: *.singnet.com.sg 30.05.04, 04:40
              institorisie
              doceniam i dziekuje za uklon

              informacja nie istnieje w izolacji
              wiedza o tym ci
              ktorzy nauczyli sie ja zdobywac spomiedzy slow

              pisalem wczesniej o ksiazce kucharskiej
              o wkusnoj i zdorowoj piszczie
              ktorej pierwsze zdanie daje wiecej informacji o systemie politycznym
              niz o szczupaku w galarecie

              jestesmy swiadkami radykalizacji polityki miedzynarodowej
              co z owym terroryzmem ma wspolnego tyle co owa ksiazka ze stalinem
              niestety

              ponad dekade trwala pustka polityczna w ukladzie sil
              ponad dekade trwal balans w chaosie zmian
              (usa pompowala o wiele wiecej pieniedzy w jelcyna niz np bliski wschod)
              cala dekade nie bylo strachu
              wielkiego

              "no i komu to przeszkadzalo?"

              latwo jest rzucac oskarzenia
              neokomi, terrorysci, busz, faszysci
              iluzorycznosc winnego naklania do szukania konspiracji jako odpowiedzi

              mowisz - terrorysci maja dzis dostep do srodkow drakonskich
              moze
              mi przypomina sie "wag the dog" z jego bomba... w walizce...
              klamstwa

              przestepstwa SPADAJA - fakt!
              ilosc raportow prasowych o nich ROSNIE GEOMETRYCZNIE - fakt!
              komus (komu?) zalezy na wytworzeniu histerii prowadzacej... gdzie?
              (ania podawala tekst goebbelsa bodaj, celnie)

              kazdy ma swoj cel - od sprzedawcy systemow alarmowych do prezydentow

              pytanie najwazniejsze - czy moralnym jest w nurt taki wpisywac sie
              a jesli sie tak zdecyduje - co z tego sie ma?

              zapytales czy nie widze pozytywu w informacji o wiezieniach
              slaba to pociecha
              najgorsza jest nieodwracalnosc zachowan tlumu

              w tej chwili istnieja rzesze ludzi NAUCZONYCH tolerowac kazde zlo
              w imie obrony przed ISLAMSKIM TERRORYZMEM
              "czyzbys nie widzial 9/11???!!!!"

              to wlasnie a nie islamski terror zwlaczac nalezy
              zanim bedzie ZA POZNO
              radykalizacja pogladow wystepuje bowiem po obu stronach
              zlo rodzi zlo

              tych "terrorystow" bedzie co dzien wiecej
              sam bym pewnie chwycil za bron gdyby mnie tak wyzwalano

              mam nadzieje ze i ty to dostrzezesz

              a zupelnie na temat twojego postu otwierajacego?
              terrorysci historycznie nie maja zadnych szans na polityke dlugotrminowa
              rzadkie przypadki sukcesu (kuba, izrael, singapur) zdaja sie to potwierdzac

              nostromo
    • Gość: Bleman Re: Europa rulez!!! IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.05.04, 20:26
      Raczej trudno cokolwiek przewidzieć (szczególnie w tak odległym czasie, w ciągu
      najbliższych 50 lat może być kilka większych wojen , zarazy ,kataklizmy ,ataki
      kosmitów itp. Itd. smile. Jedynymi problemami których skutki można łatwo
      przewidzieć i na ich efekty nie będzie trzeba czekać długo jest sytuacja
      demograficzna „rdzennych” Europejczyków oraz prze socjalizowanie i prze
      regulowanie gospodarek europejskich.

      A co do zjednoczenia arabów to nie jestem pewien ale jednym z celów Al.-kaidy
      jest utworzenie „Kalifatu” co utwierdza mnie w przekonaniu ,że to debile smile.

      Jest jeszcze kwestia Izraela , wydaje mi się , że Europa powinna wspierać to
      państwo, jak by nie było jest dosyć mocno związane kulturalnie i ekonomicznie
      ze Starym Kontynentem.
      A mariaż UE z Rosją to raczej political-fiction (przynajmniej w ciągu
      najbliższych kilkudziesięciu lat).



      • institoris1 Re: Europa rulez!!! 29.05.04, 22:39
        Gość portalu: Bleman napisał(a):


        > A co do zjednoczenia arabów to nie jestem pewien ale jednym z celów Al.-kaidy
        > jest utworzenie „Kalifatu” co utwierdza mnie w przekonaniu ,że to d
        > ebile smile.

        mozesz cos blizej na ten temat? Jakies dokumenty?
        i.
    • frakcja_niewyzytych_onanistow Koniecnie zajżyj 29.05.04, 20:47
      Witaj!
      Tu infotext producenta prezerwatyw Purex
      Wyrażamy niewyrażalną radość z dokonania słusznego wyboru zakupu najlepszych i
      najpewniejszych kondomów jakie kiedykolwiek wyprodukowano
      Liczymy, że nasz produkt wzbogaci wasze życie o nowe treści
      (Do prawidłowego działania tego infotextu niezbędny jest program SUPERVIR 2.4
      dostępny na stronie WWW.PUREXPEWNYORGAZM.PL)
      Wcisnij:
      1 Aby dowiedzieć się więcej o sposobach zakładania naszych gumek
      2 Aby uzyskać informacje o dalszych etapach postępowania (Tylko dla dorosłych)
      3 Aby zamówić insruktorkę która zaprezentuje pełną gamę sposobów wykorzystania
      naszego produktu
      4 Aby otrzymac bezpłatny folder informacyjny z sugestywnymi zdjęciami
      5 Aby podzielić się z nami swoimi niezapomnianymi wrażeniami

      Nasze prezerwatywy zapewniają pełną i wielokrotną erekcję nawet w najbardziej
      niesprzyjających warunkach
      Aby zamówić ich więcej wciśnij 7 i wypełnij formularz (płatność kartą kredytową)

      Za wszelkie defekty towaru spowodowane dywersyjną działalnością Żydów i masonów
      nie ponosimy odpowiedzialności.
      • a.adas Re: Koniecnie zajżyj 29.05.04, 22:47
        A za dywersyjną działalność Miłej Pani z Dzielnicowego Kiosku?
    • cs137 RADYKALNY SPOSÓB NA NOSTROMO 30.05.04, 07:17
      groszek.741.com/N0str0m0/sposob_na_niego.jpg
      • Gość: blq Re: RADYKALNY SPOSÓB NA NOSTROMO IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 12:06
        Chaha, dobry tekst! Pamietam, z poczatkow mojej dzialalnosci na tym forum
        (tegorocznych, jako blq) to wlasnie tych dwoje najbardziej mi dopiekalo swoja
        zlosliwoscia, lepiejwiedzostwem itp. Gini jakos ostatnio znormalniala. A
        nostromo, heh. Troche za malo o nim wiem, ale co wiem, to wiem. I chyba tez
        potrafie zrozumiec zrodla jego, hm.... innosci.
        • Gość: EUROMIR do Pana blq "...ALE CO WIEM, TO WIEM" IP: *.cm-upc.chello.se 30.05.04, 18:20
          Mlody Panie blq,

          pisze Pan "co wiem, to wiem", wiec skoro rzekomo wie Pan tak duzo o Panu
          Nostromo - rowniez o Jego (podejrzanej ?) innosci... - to moze zechcialby Pan
          podzielic sie z nami - Pana Nostromo na Forum Kolegami - swoja wiedza!

          W przeciwnym wypadku Panski post moze zostac odczytany jedynie jako mlodzienczo
          niegrzeczna, nieprzemyslana, glupia i zlosliwa wprost, skoro niczym
          nieumotywowana insynuacja.

          Moja prosbe uzasadniam dodatkowo - zapewne nie tylko wylacznie moim tylko
          przekonaniem - iz pisze Pan o jednym z najtezszych i najciekawszych tu na FA
          pior i umyslow. O osobie, ktorej do tej pory nawet Jej najbardziej zawzieci
          przeciwnicy nie wpadli na pomysl odbierac moralnych kwalitetow.

          Pzdr :

          Euromir
          • Gość: Krzys52 Czy mozna byc moralnym glupem? IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 19:06
            "Moja prosbe uzasadniam dodatkowo - zapewne nie tylko wylacznie moim tylko
            przekonaniem - iz pisze Pan o jednym z najtezszych i najciekawszych tu na FA
            pior i umyslow. O osobie, ktorej do tej pory nawet Jej najbardziej zawzieci
            przeciwnicy nie wpadli na pomysl odbierac moralnych kwalitetow."
            .
            ::
            No i znow wyszlo na moje(?) Antysemicka choroba (w naszym przypadku) Nostromo,
            nie tyle wspolbrzmi z nie-moralnoscia, co poprostu z glupota - np. skutkiem
            choroby mozgu.
            Tylko z czego niemoralnosc wynika?
            .
            Z najwyzszym szacunkiem
            K.P.
            • Gość: blq Re: Czy mozna byc moralnym glupem? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 19:33
              " "
          • cs137 Re: do Pana blq "...ALE CO WIEM, TO WIEM" 30.05.04, 19:34
            Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

            > W przeciwnym wypadku Panski post moze zostac odczytany jedynie jako
            mlodzienczo
            >
            > niegrzeczna, nieprzemyslana, glupia i zlosliwa wprost, skoro niczym
            > nieumotywowana insynuacja.

            Bron obosieczna, Panie Euromirciu zloty,
            Panski post z kolei moze byc odebrany jako gderanie rozsiedzonego starucha,
            zmocno juz zauwazalnymi znakami demencji, z glebin kanapy pokrytej drobinami
            prochna, ktore sie z niego juz sypie.

            Wiec niech Pan lepiej uwaza.

            Z uszanowaniem, Cees
            • Gość: blq Re: do Pana blq "...ALE CO WIEM, TO WIEM" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 19:51
              Jadac kiedys tramwajem, widzialem pare staruszkow. Oboje trzymali sie za rece,
              podziwiali widoki, usmiechali sie do siebie i spogladali na sie z miloscia.
              Pomyslalem sobie wtedy "gdybym tu i teraz mial jedno zyczenie, chcialbym, by ci
              ludzie odmlodnieli o jakies 60 lat, mogli cieszyc sie soba w pelni, szalec i
              kochac. Zasluguja na to."

              Z drugiej strony widuje zgoszkniale, skurwione, bez zadnych zasad 20, 25-cio
              latki, ktore nie wierzac juz w nic, ida do lozka z byle kim, nawet go nie
              lubiac, wrecz nienawidzac i nie czerpiac z tego zadnej satysfakcji. Tylko by
              sobie cos tam udowodnic. Takie dziewczyny i facetow z checia "ubralbym" w cialo
              80latka. Niech nabierze pokory, zrobi rachunek sumienia. Niech cierpi.

              Nigdy nie patrze na metryczke. Choc prawdziwe staruchy (prawdziwe) zawsze
              napawaja mnie obrzydzeniem. Chocby i mialy 16 lat.

              Pozdrawiam, Cees.
              • n0str0m0 czesiek, ci juz do konca odjebalo? 30.05.04, 20:55
                Gość portalu: blq napisał(a):
                > Pozdrawiam, Cees.

                • Gość: blq hehehe :))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 21:00
                  Nostromo, nie szalej. po raz kolejny nie rozumiesz posta. kiedys tam podawalem
                  cie za przyklad, to myslales ze to do ciebie post.

                  Tym razem inaczej: otoz post ten kierowalem wylacznie do Ceesa. Wiec na
                  zakonczenie napisalem: Pozdrawiam, Cees.

                  tak jak list do Mamy zakonczyl bym: "Pozdrawiam, Mamusiu".

                  rozumiesz?
          • Gość: blq Re: do Pana blq "...ALE CO WIEM, TO WIEM" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 19:44
            Euromirze!

            W pewien sposob sam sobie odpowiedziales na swe watpliwosci. Ja jestem mlody,
            Nostromo jest stary. Wychowany na pewien sposob (mam na mysli, wrodzony zapewne,
            antysemityzm), dzis w Polsce praktycznie nieobecny (poza zapadlymi wsiami i
            kamienicami pijacka wonia odgrodzonymi od reszty miasta). Nostromo swoje
            przezyl, swoje mu dopiekli (co dokladnie, nie wiem, ale widac, ze latwego zycia
            nie mial). W swoim mniemaniu stal sie silny, w mysl zasady "co cie nie zabije -
            wzmocni". Jednak mimo, iz fizycznie nie zabity, z racji wieku i socjalizacji
            zabite u niego zostalo trzezwe spojrzenie na swiat. Nie wiem, czy na skutek
            traum, wojen jakis, czy to tylko jakas fanatyczna jednostka o silnej osobowosci,
            a moze nieudane zycie. Nieszczesliwa milosc? Nie wiem, jak mowie, nie wiem,
            czemu Nostromo w pewnym momencie swojego zycia zbladzil.

            Wiem jedno: kazdy, kto jest nienawistny wobec jakiejkolwiek grupy, ktora jest
            zbyt rozlegla, by byc w calosci Zla, wiec taki ktos jest dla mnie czlowiekiem,
            co zbladzil. Nostromo zbladzil, a to implikuje moja wobec niego postawe.
            Postawe, powiedzmy delikatnie, krytyczna.

            Od kiedy tu jestem, caly czas przez moje posty przewija sie jedna zasadnicza
            mysl: ludzie o pogladach skrajnych swoja skrajnosc najczesciej zawdzieczaja
            pewnym "niepelnosprawnosciom". Czasem jest to starosc, czasem emigracja, czasem
            wlasne kompleksy, fobie. Ja tych ludzi podsumowuje, niekiedy sie myle
            (radykalizm przypisujac np emigracji, zamiast kompleksom, badz odwrotnie) jednak
            meritum sprawy pozostaje niezmienne, zawsze trafne. Ludzie radykalni to ludzie
            kalecy. Przy lepszym poznaniu go zawsze znajde przyczyne.

            • cs137 Re: Bolus, 30.05.04, 19:49
              Do Pana REUROMIRA masz sie zwracac per "Pan", bo on tykania nie lubi.

              Ale jak sprobujesz do mnie per "Pan", to po lapach dam!
              • Gość: blq Re: Bolus, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 19:52
                To tez o czyms swiadczy. A ja kogos wlasnie lubie jeszcze bardziej.

            • Gość: Krzys52 Re: do Pana blq "...ALE CO WIEM, TO WIEM" IP: *.proxy.aol.com 30.05.04, 20:14
              co rozumiesz pod pojeciem radykalny?

              Wielu wielkich humanistow np. Boy Zelenski, Pilsudski, czy B.Russell z cala
              pewnoscia bylo radykalami, czyli kalekami wedlug ciebie. Nie bede sie spieral,
              moze to i kalecy, tylko, w takim razie, wypada zastanowic sie nad zdrowymi -
              nad wieloma z nich.
              • Gość: blq Re: do Pana blq "...ALE CO WIEM, TO WIEM" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.04, 20:50
                oczywiscie trzeba umiec odroznic dobry radykalizm od zlego radykalizmu

                musial bym sie dluzej zastanowic nad dobra definicja "zlej i prawej radykalnosci"

                na pewno radykalizm to daleko idace posuniecia. dobry radykalizm to taki, ktory
                prowadzi w krotszej lub dluzszej perspektywie do pozytywnych zmian.

                zwolnic wszystkich Zydow - to zly radykalizm.
                zwolnic wszystkich nierobow - to radykalizm dobry.

                na pewno radykalizm to zwykle poglady majace niewielkie poparcie, wlasnie z
                racji radykalizmu. niestety, nie zawsze tak bywa. radykalny populizm czesto
                zdobywa poparcie mas (Lenin, Lepper), co wcale nie znaczy ze nie jest radykalny,
                lub ze jest dobry.

                pozostaje jeszcze kilka kwestii, m.i. czy radykalowie naprawde wierza ze to co
                oni propaguja jest dobre dla ogolu, czy tez propaguja to tylko dla wlasnych
                celow. czasem tez wiedzac, ze radykalizm kogos skresla (Zydow, katolikow itp)
                robia to, lub chca zrobic wierzac w "mniejsze zlo"...

                to naprawde bardzo zlozony temat. zarysowalem tylko glowne tezy.

                podtrzymujac wczesniejsza, mowiaca o tym, ze kazdy radykalizm bedzie zly, jesli
                wynika tylko z fobii, kompleksow, jednostkowych przezyc niekoniecznie dajacych
                sie uogolnic (jak kogos pogryzl pies i chce zabic wszystkie psy, to jest
                kretynem radykalem).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja