Dodaj do ulubionych

Hitler jako człowiek honoru

22.10.04, 22:42
W czwartek w Warszawie odbył się pokaz prasowy głośnego niemieckiego filmu
Olivera Hirschbiegela "Upadek" o ostatnich dniach Hitlera. Film wchodzi na
ekrany 5 listopada. Oto kilka gorących refleksji.

"Dzieci, idźcie do cioci Ewy i wujka Hitlera" - mówi w filmie pani
Goebbelsowa. Führer chce się z nami pożegnać. Jest kwiecień 1945. Podziemia
berlińskiej Kancelarii Rzeszy. Patrzymy na najbliższe otoczenie wodza oczami
jego oddanej sekretarki Traudl Junge, która do swojego szefa była po ludzku
przywiązana.

Oglądamy Hitlera takiego, jaki był z bliska, dla tych, którzy w niego do końca
wierzyli. Szaleniec? Paranoik? Ale przecież na podobną paranoję chorowało w
historii wielu przywódców utożsamiających się z narodem. Widzimy więc Hitlera,
który do ostatniej chwili, gdy radzieckie bomby zrównują stolicę z ziemią,
uważa, że naród niemiecki go zawiódł i nie zasługuje na lepszy los. Nie
poddaje się, nie podpisuje kapitulacji. Jego otoczenie daje mu nieustanne
dowody wierności. Wezwany do kwatery generał melduje się posłusznie: mam być
rozstrzelany! Nawet ci, którzy nie chcą ginąć i opuszczają kwaterę, zapewniają
führera o swojej lojalności. Czy nie byli ludźmi honoru? Czy ich śmierć nie
była godna? Hitler, wpatrujący się w portret Fryderyka Wielkiego, czy nie
staje się ogniwem w łańcuchu wielkich postaci historii? Ale co to wszystko znaczy?

O filmie "Upadek" czytam głębokie dywagacje dotykające przeklętego
niemieckiego problemu winy. Winy wodza, który pociągnął naród ku klęsce, winy
narodu, który dał się uwieść zbrodniczej idei. Film wszystkie te pytania
neutralizuje i banalizuje, szantażując widza współczuciem. Czy nie po to, żeby
ułatwionym sposobem uwolnić niemieckiego widza od ciężaru, z którym nie wie,
co począć? "Upadek" to film zdradliwy, odejmujący hitleryzmowi jego
wyjątkowość. Hirschbiegel w trosce o "uczłowieczenie" swoich bohaterów dokonał
śliskiej manipulacji. Sprawia, że patrzymy na te figury nieledwie jak na
bohaterów antycznej tragedii, ginących pod gruzami imperium podbijanego przez
"azjatyckie hordy". Moja sąsiadka, która przeżyła wojnę, szepnęła w tym
momencie: oby te hordy weszły jak najszybciej!
serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34791,2351096.html


Moja babka błogosławiła Armię Czerwoną za Stalingrad. Dopiero po Stalingradzie
na robotach w Niemczech przestali ją traktować jak niewolnicę.
90% Niemców popierało Hitlera i gdyby wygrał, to Polaków czekałby los Żydów.
Obserwuj wątek
    • Gość: adas Niemcy zaczynają wpadać w niezłą paranoją IP: *.katowice.msk.pl / 81.219.117.* 23.10.04, 01:23
      A może raczej wreszcie ją ujawniają?
      Bo dotychczas Hitler był "szaleńcem hipnotyzującym cały naród" (dfodatkowo
      kapralem, malarzem i , tym tam - Austriakiem), a zbrodnie popełniała garstka
      zwyrodniałych potworów... tak naprawdę niemająca nic wspólnego z prawdziwymi,
      spokojnymi i honorowymi Niemcami, uwikłanymi w brudną wojnę przez szaleństwo
      Hitlera (no i może wizję dobrobytu z lat trzydziestych, czasem cicho dorzucą co
      szczersi). Tyle, że zaczęto to zauważać w 43 roku... ciekawe dlaczego...?
      A teraz się okazuje, że Hitler był zwykłym człowiekiem, moze tylko z manią
      wielkości (i jak to ktoś złośliwie napisał na Forum - w zasadzie zniszczonym
      przez krwiozerczych aliantów). Czy to oznacza, ze część winy spada z barków
      Hitlera? Tylko ciekawe kogo teraz nią obarczać? Wielki naród niemiecki? Wolne
      żarty...
      Ja proponuję Józefa Becka - nie chciał oddać nawet guzika, nie wspominajac już
      o korytarzu. Co za tym idzie, wszytsko przez Polskę - nie upierałaby się na
      swoim - nie byłoby wojny!!! Wredne Polaczki wiecznie winne! Jak dobrze widać -
      podludzie!
      • tomek9991 Re: Niemcy zaczynają wpadać w niezłą paranoją 23.10.04, 07:37
        Konkretnie winę ponosi Franek Dolas.
    • perla [...] 23.10.04, 09:05
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • danek4 Re: Adolf Hitler socjalistą niestety był a Perła.. 23.10.04, 10:43
        zaraził się już paranoją o czym świadczy poniższy fragment jego wypowiedzi


        perla napisał:

        > I jak kazdy lewicowiec przegrać musiał. Zresztą, to jego największa wina
        jest.
        > Bo poza tym, odnosił realne sukcesy. I wizję państwa miał. Chciał zapewnić
        > niezbedną przestrzeń życiową dla swych obywateli. Czy to źle? Odnosił
        > oszałamiające sukcesy dyplomatyczne i militarne.

        ...
      • danek4 [...] 23.10.04, 10:46
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • sunday I Ty się dziwiłeś, że Cię nazwałem pogrobowcem?/nt 24.10.04, 23:41
        • perla Re: I Ty się dziwiłeś, że Cię nazwałem pogrobowce 25.10.04, 12:27
          a co ja takiego napisałem? Bo ta kapo wycięła to.
          Możesz przypomnieć?
    • wislok1 Chytry film 23.10.04, 09:12
      Film jest chytrą próbą oczyszczenia Niemców z winy za II wojnę światową.
      Grający Hitlera Bruno Ganz bez ogródek w wywiadzie powiedział, iż
      celem „Upadku” jest ukazanie Niemców jako ofiar. Hitler ma przestać budzić
      nienawiść. Jego sympatyczny stosunek do sekretarek ma pokazać, iż miał także
      ludzkie oblicze.
      Ganz zaznaczył, iż Niemcy bardzo dużo wycierpieli ( ta okropna Armia Czerwona
      i bombardowania aliantów ) i czas zakończyć pokutę.
      Tak to wygląda. Czytałem komentarze do filmu w „Onecie”. Uderzył mnie jeden.
      Pewna kobieta napisała, iż widzom w kinie BYŁO ŻAL tych biednych ludzi
      zamkniętych w bunkrze i walczących z Rosjanami.
      Przed filmem ostrzegają ci w Niemczech, których trudno zmanipulować takimi
      chwytami, np. Reich-Ranicki.
      • danek4 Re: Chytry film 23.10.04, 10:49
        wislok1 napisał:

        > Pewna kobieta napisała, iż widzom w kinie BYŁO ŻAL tych biednych ludzi
        > zamkniętych w bunkrze i walczących z Rosjanami.

        a film "Pasja" tego typu reakcji "ŻALU DLA TYCH BIEDNYCH LUDZI" w nikim nie
        wzbudzał
        wzbudzał wrost PRZECIWNE reakcje
        • wislok1 Re: Chytry film 25.10.04, 10:00
          Jedni grają na skrzypcach, inni na ludzkich uczuciach.
          Niech żyje manipulacja
    • Gość: hej ! Re: Hitler jako produkt narodu niemieckiego !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.04, 09:51
      Wysokocywilizacyjna Rzesza III i azjatyckie, dzikie hordy.
      Od dawna z historii juz zwiadomo, ze najwieksze zbrodnie czynia czesto
      wysokorozwiniete spoleczenstwa. Planowo, strategicznie z nadbudowa ideologiczna.
      Zbyt latwo Niemcy chca zmazac poczucie winy za miliony wymordowanych narodow w
      tym zydow. Gdyby Hitler nie mala 90 % poparcia narodu niemieckiego to moze i
      tak. Ale mial w swoich czynach wobec innych narodow POPARCIE SPOLECZNE Jakiego
      nie mial w Polsce nawet 1 Rzad Solidarnosciowy na wielkiej fali zrywu.
      • tomek9991 Re: Hitler jako produkt narodu niemieckiego !!! 23.10.04, 12:21
        Uczłowieczenie służy relatywizacji.
        Hitler jako "zwykły" zbrodniarz i jego ludzie jako ofiary
        "giną w tłumie" historycznych postaci.
      • Gość: Jerzy Bzdura IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 11:27
        Na czy bazujesz te twoje wypociny, chyba nie na wynikach ostatnich wlonych
        wyborow w 1932, gdyz w tychze NSDAP nie uzyskala nawet 40%. Jak masz jakies
        inne dane to zacytuj, jak nie to morda w kubel i do szkoly dzieciuchu, bo
        takich ktorzy opierasie sie na wlasnym mniemaniu to tu jest za duzo na tym
        forum.
        • Gość: krytyk (tu) Re: Bzdura - skad radykalizm? IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 11:49
          Przypomne Panu ze "nikt nie jest prorokiem we wlasnym kraju" a mlodzi ludzie
          maja prawo do prob samodzielnego myslenia. Chocby tak kalekiego jak to co Pan
          krytykuje, poniekad slusznie. Jako rewers wspomne niejakiego Czarzastego ktory
          twierdzil ongis ze "naukowo dowiedziono ze Koalicja (polscy komuunisci) zawsze
          wybory wygra". Potem Czarzasty dlugo milczal, przezywajac swoj debilizm, az do
          czasow wspolczesnych nam.
          Mlody czlowiek jest pod wplywem popularnych w Polsce nazistowsko-
          komunistycznych gazetek typu: "Nie", "Fakty i mity" ktore sacza klamstwo i
          przeinaczenie w mlode mozgi. Kto wie - moze to byc lektura zbawienna.
          Olsnienia sa NIEODWRACALNE.
        • tomek9991 Drogi Jurku 25.10.04, 12:11
          Ostatnie wolne wybory w Niemczech w 1933 pokazały, iż na NSDAP głosowało 43%.
          Nikt o zdrowych zmysłach nie kwestionuje 90% poparcia dla Hitlera przed
          wybuchem wojny.
          Na dowód sa choćby wyniki wyborów wolnych w Czechosłowacji, gdzie na partię
          hitlerowską głosowało w 1935 dwie trzecie Niemców Sudeckich,a w 1938 90%
          • Gość: Jurek Re: Drogi Jurku IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 12:51
            Wybory z 1933 roku nie mozna wedlug zadnych standardow uznawac za wolne. Odbyly
            sie one juz po przejeciu wladzy przez Hitlery i odbyla sie w atmosferze nagonki
            i zastraszenia. Wielu kandydatow wycofywalo swe kandydatury. Ale takich banalow
            nie zamierzam nkikomu tlumaczyc, zakceptuj ze, wybory z 1933 nie byly wolnej,
            chba ze dla ciebie i w twoim systemie wartosci uksztaltowanym przez bloszewizm.

            W sudetach sytuacja byla bardzo specificzna i na terenach tych zawsze partie
            konserwatywo narodowe odnosily sukcesy. W zaden sposob nie mozna tego odniesc
            do calych Niemiec, co tez jest wrecz banalem.

            Banale tez jest stwierdzenie, ze Niemcy w 1939 wojny nie chcieli. Nie ma tu
            danych statystycznych ale sa znane nastroje w korpusie oficerskim. Wojna w 1939
            z poprzedzjacymi ja prowokacjami zostala sprzedana spoleczenstwu niemieckiemu
            niemalze jako wojna obronna.

            Czekam na podanie mi danych dotyczacych tych 90% a nie np: 55%, 60%, 79%, 38%
            itp. Chyba, ze teraz kazdy moze rzucic sie cyferke i stwierdzic, ze tak bylo,
            no bo tak i juz.

            Zalauzmy ze ja uwazam ze poparcie bylo w wysokosci 55% i mam taka sama podstawe
            do tego jak ty z tymi 90%, czyli zadnej. Jak nalezy argumentowac w takiej
            dyskusji?

            A moze to bylo 98%, a moze 81%, czekam na jakies dowody statystycznie
            akceptowlane, a jak nie wiesz co to jest statystyka to marsz do szkoly i nigdy
            wiecej nie operuj procentami.
            • tomek9991 Re: Drogi Jurku 25.10.04, 13:20
              Dowody statystyczne są w czeskich archiwach.
              Tam sa dowody, czyli 90% poparcia dla Hitlera w wolnych wyborach.
              • tomek9991 Re: Drogi Jurku 25.10.04, 13:29
                I tam znajdziesz również dowody na masowe poparcie Niemców Sudeckich przed
                1935 na socjaldemokratów i komunistów, czyli nie był to region prawicowy.
              • Gość: Jerzy Chyba w czeskim filmie IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 14:50
                jetes zalosny.

                W odpowiedzi na porazke w reprezentowniu prze socjaldemokratow interesow
                niemcow sudeckich przed 1935 zostala zalozona w 1935 SdP, ktora od razu zaczela
                odnosic olbrzymie sukcesy. Do 1937 roku nie mial ona na celu zmiany granic a
                jedynie wywalczenie autonomii. Mila ona chcarakter spoleczno-chrzescijanski cos
                w rodzaju chrzescijanskiej demokracji, choc jako partia masowa zrzeszala w
                sobie wiele elementow, takze skrajnie nacjonalistyczne (cos w rodzaju AWS).
                Sytuacja Niemcow sudeckich jest nie do porownania z sytaucja w Niemczech, gdyz
                w niemczech tego organizacji wogole nie byla, scena polityczna, ze wzgledu na
                sytuacje byla zupalnie inaczej uksztaltowana (za demokracji).

                Hitler po zajeciu Sudetow, widzial zgrozenie jakie przedstawia dla niego SdP.
                Podczas gdy austryjaccy nazisci zostali przyjeci do NSDAP bez ograniczen, w
                przypadku SdP zastosowano indywidualna weryfikacje kazdego czlonka, w wyniku
                czego wielu z nich (szczegolnie z spoleczno-chrzsciajnskiego skrzydla) znalazlo
                sie w Buchenwaldzie. Ostatecznie tylko 32% organizacji sudeckiej przyjeto do
                NSDAP.

                W referendum popierajacym Anschluss np: Austrii z "bylo" 99%, obecnie chyba juz
                nikt nie wierzy w takie wyniki, poza prezydentem Ben Ali w tunezji, Lukaszenka
                i pewnie toba (niezla bolszewicka szkola).

                Do szkoly marsz
                • tomek9991 Drogi Jurku ! Proszę o kulturę 25.10.04, 17:14
                  Dyskutujmy o Hitlerze, proszę bez wyzwisk.


                  Niestety przykro to napisać, lecz mijasz się z prawdą.
                  Była to partia hitlerowska, ściśle wykonująca polecania z Berlina.
                  Nazwa Sudetendeutsche Partei została wprowadzona po wymuszonej likwidacji
                  czeskiej wersji NSDAP.
                  Z powodów taktycznych, żeby uniknąć problemów z ewentualną delegalizacją, nie
                  użyto drugi raz nazwy Narodowo-Socjalistyczna
                  i usunięto z programu jawną propagandę narodowo-socjalistyczną.
                  Partia nie miała nic wspólnego z chadecją. Przeciwnie ostro zwalczał
                  niemieckich chadeków. Jej szef Henlein został gauleiterem Sudetenlandu, jego
                  zastępca Frank rządził w Protektoracie Czech i Moraw.
                  Polecam lekturę :

                  www.literad.de/geschichte/sudeten.html

                  • Gość: Jerzy Re: Drogi Jurku ! Proszę o kulturę IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 18:36
                    Spoko, spoko. Poczytaj sobie o Walterze Brandzie sekretarzu i referencie
                    Henleina, ktory do 38 byl przeciwny Anschlusowi stal na czele
                    Kammeradschaftbund w SdP calkowiecie zlikwidowanego po 1938. Komucho zalezalo
                    na przdstawieniu kazdego jako naziste po wojnie, wiadomo dalczego, latwiej
                    wtedy mordowac, wywlaszczac itp. Ty ciagniesz to dalej
                    • tomek9991 Re: Drogi Jurku ! Proszę o kulturę 25.10.04, 22:28
                      Sekretarz Henleina podpadł komuś i tyle. W każdej tego typu organizacji jest
                      walka o władzę. W NSDAP też były czystki.
            • a.adas Tak, Niemcy wojny nie chcieli... 25.10.04, 13:30
              z Francją i Wielką Brytanią
              ale tylko z Polską...
              czemu nie?
              Kadra oficerska wiedziała, ze nie można wygrać wojny na dwóch frontach
              a Francja jeszcze była potęgą
              39 roku społeczeństwu niemieckiemu można było sprzedać wszystko
              a juz z pewnoscią Wielkopolskę, Ślask i Pomorze
              • Gość: Jerzy Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli... IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 15:03
                Poczytaj cos z historii, tylko nie po polsku bo w tym jezyku litertura
                historyczna jest bardzo slaba. Potem moze pogadamy. Nie zamierzam wywalac
                otwartych drzwi.

                Pierwsza wojna tez byla tylko z Serbia. Ludzie mieli jeszcze pamiec pierwszej
                wojny, pozatym bylo wiadamo, ze nie Polska jest problemem. Z Polska mozna bylo
                wojne poprowadzic w ten sposob, ze spoleczenstwo nawet by nie odczulo, ze wojna
                sie odbyla, poza naglowkami w gazetach przez jakis tydzien. 10600 zabitych i
                jeszce tam ilus zaginionych. W roku to wiecej na grype umiera. W 1939 we
                wrzesniu to nie byla wojna ale wsensie militarnym spacerek. Az wstyd 35
                milionowy narod nie potrafi nawet przez tydzien utrzymac nawet pozoru
                rownowagi, nawet w obronie. Gorzej niz jakas bananowa republika.

                Nie Polska byla wazna i nie o Polske chodzilo, to byl tylko pretekst, zeby
                wciagnac Niemcy (narod) to dej wojny i sprzedac ja jako obrone. Bezposredni
                atak na Francja opinia publiczna w Niemczech by nie zakceptowala. Hitler to
                wiedzial i musial ja wprowadzic w blad. Potem Niemcy byli juz na niego zdani,
                stali sie jego niewolnkami.

                Propaganda hitelroska zdawala sobie z tego sprawe jak wojna jest niepopularna i
                dlatego dudnila przez caly czas o pokoju.

                Masza nienawisc i glupota was zaslepiaja
                • a.adas Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli... 25.10.04, 15:30
                  Dobrze, a teraz mi napisz jakim cudem grubo ponad 100 mln ludzi na Zachodzie
                  też broniło się jakiś tydzień...
                  • Gość: Jerzy Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli... IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 15:44
                    Typowo polskie: umoczylem dupe..... ale patrzcie inni tez. Podle Polakow
                    francuskie pieski nie potrafia walczyc, tylko my z nasza kawaleria.... Jezli
                    Francuzi to talie cienkie Bolki to lepiej z nich nie robic punktu odniesienia,
                    bo my tez takimi jestesmy. Francuzi mimo wszystko nie walczyli o
                    wszystko,zawarli rozej i uchronili wiekszosc kraju od okupacji. Chcialbym zeby
                    Polacy mogli osiagnac przynajmniej tyle, ale nie ci wszyscy debile ze sztabu
                    mysleli ze moga sie rownac z niemieckimi oficerami i ich nowatorskim stylem
                    prowadzenia wojny. Przy wyszkoleniu niemieckiego zonierza bylo jasne, ze tylko
                    zmasowana przewaga materialna moze doprowadzic do jego pokonania. Pokazaly to
                    rok 1944 i 1945. Sowieci czy Amreykanie musieli miec przwage w ludziach i
                    sprzecie 4:1 jednego zeby isc powoli naprzod. Pod koniec 1944 bylo to juz 10:1
                    na froncie wschodnim a mimo to szlo to bardzo wolno, w porownaiu to tego jak
                    Polacy szybko sie poddali w 1939 majac jedna z wiekszych armii w Europie. (Na
                    papierze prawie 2 mln ludzi, 400 samolotow (teraz mamy moze 20 sprawnych) itd.
                    • a.adas Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli... 25.10.04, 15:57
                      tak typowo polskie
                      szczególnie te tłumy cywili i wojska na drogach
                      typowo polski bałagan
                      tylko dalej nie wiem jak mozna w tydzień przegrać wojnę z Niemcami
                      majac porównywalną liczbę żołnierzy, sprzętu i Linię Maginota
                      niczego nie wyjaśniasz
                      niczego
                      ja tylko zwracam uwagę, ze świetnie ucywilizowane kraje zachodnie też nie dały
                      rady...
                      • Gość: krytyk Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli...??? IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 16:08
                        a.adas napisał:

                        > tak typowo polskie
                        > szczególnie te tłumy cywili i wojska na drogach
                        > typowo polski bałagan

                        Szczegolnie "typowo" jesli wezmiemy pod uwage "czyny rycerskie bohaterskiej
                        Lutwaffe" ktora lamiac wszelkie wojenne konwencje walila do chalup wiejskich i
                        do miejskich domow jak do bunkrow opancerzonych. Mozna i tak.. "Rycersko" ;-(((
                        Niemieccy faszysci CHCIELI chaos na polskich drogach wywolac i wywolali.
                        O dziwo we Francji juz "rycerze" traktowali cywilow inaczej, lepiej. W nagrode
                        francuska Policja wylapala i odstawila im prawie wszystkich swych Zydow, ktorzy
                        potem "pojechali do polskich obozow koncentracyjnych" - jak to opisuje
                        kanadyjska prasa. Po wojnie sam wodz udekorowal ich "za odwage" i poslal do
                        Algieru.
                        Szczyro prawdo, jakby rzekl Baca. Po litrze.
                        A bredznie o stosunku sil to polecam na Forum "Polski Zbrojnej" uprawiac.
                        • Gość: Jerzy Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli...??? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 16:28
                          A co, moze mieli dowiezc polskie wojsko na pole bitwy zeby bylo sprawiedliwie,
                          bo polsie wojsko same nie bylo w stanie?

                          Nie musicie na sile zanizac, liczby zolnierzy w polskiej armii. Jakkolwiek
                          niska by ona byla, to wrzesien 1939 jest calkowitym blamazem.

                          Czy wy zawsze musicie cos udowadniac i nie mozecie spojrzec na to wszytko
                          troche obiektywniej?
                          • Gość: krytyk Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli...??? IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 16:36
                            Alez "my" patrzymy obiektywnie, Moj Panie.. I uwaznie. To polskojezyczna
                            gazeta. Nie pisalem o tym, co mi Pan zarzuca, po prawdzie to mnie wtedy na
                            swiecie jeszcze nie bylo. A czy za idee ginac nie warto? To wiedza TYLKO ci,
                            ktorzy przezyli pieklo komunistycznego rezymu w Polsce, ktore po czesci trwa
                            nadal, bo przemalowani na rozowo bolszewicy nadal tam rzadza. Teraz juz nie SB-
                            cja ale pieniedzmi. Czyli nic nowego. Idei brak. Podziekujmy Anglikom, Francom
                            za oddanie nas barbarzyncom z Rosji. Za sukces wymuszony nagroda. Z cudzej
                            kieszeni.
                            Tylko swiat idac naprzod wciaz obrzuca SWOIM gnojem Nasza Polske,
                            A to mi sie juz nie podoba sad((
                    • a.adas Aha, o co Ci właściwie chodzi? 25.10.04, 15:59
                      Polska miała podpisac pokój i dziś byc winna wszystkiemu?
                      Bo gwarantuję, Polska nie wywinełaby sie tak łatwo jak urzędasy z Vichy
                      nawet gdyby polskie wojska nie walczyły z Amerykanami ladujacy w Afryce Płn.
                      • Gość: Jerzy Re: Aha, o co Ci właściwie chodzi? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 16:18
                        O nic mi nie chodzi. Latwo dawac rady gdy sie jest o 60 lat madrzejszym. Al byc
                        moze pokoj i ocalnie zycia ludzkiego jest duzo wazniejsze. Czesi tak zrobili i
                        zginelo ich w calej wojnie 40 tys, czyli liczba praktycznie niezauwazalna. Ze
                        smiertelnoscia 10 tys rocznie nie wiem czy wojna (w Czechach) bylaby na liscie
                        pierwszysch 20 czynikow powodujacych smierc. Byc moze zaraz przed wypadkami
                        samochodowymi.
                        Status Polski po podpisaniu ukladu z III Rzesza bylby raczej podobny to Rumuni
                        a morze nawet Finlandii a nawet nie Czech. Ale jak mowie, trudno teraz dawac
                        rady, Polacy maja w sobie ta cholerna wschodnia europejska mentalnosc, ze zycie
                        mozna poswiecac, ze samo w sobie ma ono niewielka wartosc (vide Powstanie
                        Warszawskie), ze najwazniejsza jest idea. Zadna idea ie jest wzniejsza niz
                        zycie ludzkie, gdyz kazda idea moze byc jedna wielka sciema,z idea narodu
                        wlacznie. Zycie ludzkie jest czyms co naprawde istnieje.

                        Pozatym rozmawialem z innym gostkiem a ty sie wtraciles, to ci tez sie oberwalo.
                        • tomek9991 Hmmmmmmmm 25.10.04, 17:21
                          Czechów zginęło kilkaset tysięcy.
                          W tej liczbie prawie wszyscy czescy Żydzi.
                          Po samym zamachu na Heydricha wymordowano tysiące. Czesi doskonale wiedzieli,
                          co to są koncentracni tabory i gestapaci.
                          Gdyby wszyscy szli tokiem rozumowania: poddac się, to następcy Hitlera
                          rządziliby dzisiaj Europą.
                          Czesi w 1938 chcieli się bić. Skapitulowali po Układzie Monachijskim, kiedy
                          zostali zdradzeni.
                          Polska w 1939 nie wierzyła w sojusz niemiecko-rosyjski i miała za sobą Francje
                          i Wielką Brytanię. To była zupełnie inna sytuacja.
                          • Gość: Jerzy Re: Hmmmmmmmm IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 17:59
                            Zydzi to osobna kategoria. Polakow tez nie zginelo 6 mln, skoro ponad 3 mln z
                            nich to zydzi. Zaden zydowski historyk nie wlicza Zydow w ofiary polskie,
                            czeskie itp, skoro te narody, szczegolnie Polacy braly aktywny udzial w
                            eksterminacji lub przynajmniej pasywnie byly zadowolone z tego co sie dzieje
                            • Gość: krytyk Re: Hmmmmmmmm IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 20:41
                              A tak! Zydzi byli "osobna kategoria". we Francy zajela sie nimi 'osobiscie'
                              Policja Vichy wyreczajac w tym "trudzie" SS. O dziwo - historycy zapomnieli
                              jakby o tej zbrodni, pamietajac o szpileczce Jedwabnego.
                              Dlaczego alianci nie oddali Francy Stalinowi? Zasluzyli na to te tchorzliwe
                              pijackie czerwone koguty w pelni. Dzis mieliby barwne wspomnienia, nizsza
                              populacje, potezna nedze i... mniej problemow z wszechobecnymi meczetami.
                              Ale Franca byla "swoja" - czyz nie? Choc to tylko Tchorze i Zdrajcy sad
                              • Gość: Jerzy Re: Hmmmmmmmm IP: *.iFiber.telenet-ops.be 26.10.04, 10:06
                                Dotyczy to tak Francji jak i Polski. Nikt nie wybiela Francji kosztem Polski, o
                                co ci chodzi? Zydowscy historycy nigdy tego nie ukrywali a przy okazji wielu z
                                nich zdaje sobie sprawe z nijednoznacznosci sytuacji w Polsce.
                                • Gość: krytyk Re: Hmmmmmmmm IP: HTTP1.* / *.esc11.net 26.10.04, 11:41
                                  Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                                  > Dotyczy to tak Francji jak i Polski. Nikt nie wybiela Francji kosztem
                                  > Polski, o co ci chodzi?

                                  Wlasnie Franca jest wybielana. Poczytaj sobie (lub poszperaj w pamieci) ilez to
                                  lewicowego gnoju miala Franca w latach 30-50? Trudno bylo niezamieszanego w
                                  lewackie awantury prezydenta znalezc. A ilu takich miala wtedy Polska? Dzis
                                  Franca jest powszechnie szanowana "ostoja tradycji" a z Polski zrobil
                                  swiat "gniazdo nierobow i komuchow". Z czyjej to winy?

                                  > co ci chodzi? Zydowscy historycy nigdy tego nie ukrywali a przy okazji wielu
                                  z
                                  > nich zdaje sobie sprawe z nijednoznacznosci sytuacji w Polsce.

                                  Zydowscy historycy zadowolili sie jednym frabcowskim umierajacym policjantem,
                                  choc powszechnie wiadomo ze "wykonywali rozkazy" (eliminacji Zydow ze swiata
                                  zywych) WSZYSCY francajscy uwczesni policaje. Franca jest kraikiem podlym, nie
                                  zaslugujacym na niepodlegly byt. Co sie wkrotce spelni bo powracajaca tam nedza
                                  i Arabusy ja zadusza.
                                  Cieszy nie to, przyznaje.
                    • xiazeluka "Nowatorstwo Niemców" 25.10.04, 16:49
                      W 1945 r. sukces sowieckiej ofensywy przekroczył oczekiwania samych Rusków, oni
                      nie zakładali, że jednym skokiem uda się dotrzeć do Odry, demolując po drodze
                      całą GA Środek. A "wyszkolony żołnierz" niemiecki nauczył się prowadzić
                      działania ofensywne zima dopiero na przełomie 1944/45, od Rusków zresztą.

                      Przy okazji chciałbym zauważyć, panie dyletancie, że Polacy się w 1939 r. nie
                      poddali, kapitulowały poszczególne oddziały, a nie armia czy państwo; po drugie
                      WP liczyło ok. miliona żołnierzy, a nie 2 mln.
                      • Gość: krytyk Re: "Nowatorstwo Niemców" IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 16:56
                        Dziekuje za odsiecz nieoczekiwana. Po prawdzie to zwrocil ten temat moja uwage
                        sluszna reprymenda tego Pana co do rzekomego 'wielkiego poparcia' dla Hitlera w
                        33-cim. Wiem ze bylo ono wtedy marne nader, ale nie pamietam scisle. Kolega sie
                        zagalopowal. Potem juz rzadzil liczbami STRACH (SA na ulicach, pelne wiezienia,
                        itd.). Cos podobnego mamy teraz na Wschodzie. Raczej nie jest to demokracja..
                        A patriotyzm powinien obowiazywac nas wszystkich.
                        Dlaczego tak nie jest?
                        Pozdrowienia
                        • tomek9991 Hmmm 25.10.04, 17:25
                          Czy 40% to marne ?
                          Śmiem wątpić. Faktem jest, iż poparcie byskawicznie rosło, gdy Niemcom
                          polepszała się sytuacja gospodarcza.
                          Hiter dął pełną miskę i poczucie dumy narodowej oraz możliwość bezkarnego
                          butowania podludzi.
                          Każda wioska, miasteczko były pełne małych Hitlerków.
                          • Gość: krytyk Re: Hmmm IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 17:33
                            To tez, ale przeceniasz. Moj ojciec grywal z dzieciakami owych "hitlerkow" w
                            pilke. Opowiadal jak bylo. To byl IDENTYCZNY swiat i mechanizmy jak potem
                            polski PZPR. Z takimi samymi "fuhrerkami", tylko inaczej nazywanymi. Pierwotna
                            wygrana Hitlera, czysto demokratyczna byla na tyle niska ze Hindenburg, ktory
                            jeszcze wtedy mogl zrobic wiele nie poczul sie zaniepokojony. Potem dopiero
                            kolejne parteitagi i pokazy brutalnej sily (jak wyczyny ubekow wiele lat potem)
                            skruszyly opor. Pamietaj ze wtedy aby prace, mieszkanie dostac trzeba bylo
                            NALEZEC (jak pol wieku pozniej) i Niemcy szli. W jednym masz moim zdaniem
                            racje - nie byli tak chetni do wojny zadnej. Hitlerowcy uzyli podstepu any ich
                            do wojny wciagnac. To pokrywa sie z moja "wiedza rodzinna".
                            Historia sie powtarza, tylko z inymi aktorami..
                            • tomek9991 Re: Hmmm 25.10.04, 22:25
                              Pisząc o małych Hitlerkach miałem na myśli jego małe klony, tępych rasistów.
                              Oczywiście większość Niemców popierała Hitlera z oportunizmu, część ze strachu
                              i nie była zbrodniarzami. Akceptowali jednak milcząco wyczyny małych Hitlerków
                              i ich szefa.
                              Analogie z PZPR są trochę chybione trochę nie. PZPR istotnie hodowała
                              oportunistów. Jednakże w PZPR ci oportuniści mieli gdzieś ideologię i nawet
                              tego nie ukrywali. Do tego wszelkie przepisy były raczej olewane przez zwykłych
                              ludzi.
                              U większości Niemców wiara w geniusz Hitlera była szczera. Przepisy wykonywano
                              rygorystycznie.
                              • Gość: krytyk Re: Hmmm IP: HTTP1.* / *.esc11.net 26.10.04, 11:46
                                Roznice, ktore slusznie zauwazasz, wynikaja jedynie z tzw. charakterow
                                narodowych. Popatrz ilu dzisiejszych polskich politykow szczerze obchodzi
                                ideologia ich partii? Jednego? Trzech? Reszta jest TYLKO dla zloba pelnego.
                                Niemcy nadal mysla inaczej. Przyczyn trzeba by szukac w przeszlosci, w historii
                                naszych panstwowosci. Bo nie w ludziach. Ci sa tacy sami - dobrzy i zli -
                                wszedzie.
                                • tomek9991 Re: Hmmm 26.10.04, 15:12
                                  Trudno się nie zgodzić.
                                  • Gość: krytyk Re: Hmmm IP: HTTP1.* / 200.62.146.* 26.10.04, 15:24
                                    tomek9991 napisał:
                                    > Trudno się nie zgodzić.

                                    Zauwaz, sam zainicjowales ten ciekawy moim zdaniem temat. Ja poglady na temat
                                    totalitaryzmow mam juz jasne i wykrystalizowane od lat. Wygarbowali mi je
                                    bliznami na grzbiecie, uwiecznili pustka w kasie, okradli moja rodzine z
                                    efektow wielowiekowej ciezkiej pracy. Po co uczynili tyle zla?..
                                    Tu wlasnie rodzi sie refleksja nad hitleryzmem i analogiami. Oni uczynili innym
                                    TO SAMO. Scisle.
                                    Zas roznice Polska-Niemcy sa dla nas bolesne, niestety. Oni chociaz potrafia
                                    sie skupic wokol jednego celu, dazyc don nie patrzac na boki, a Polacy tylko
                                    strzyga oczkami:
                                    - jak nic nie robic a miec?
                                    - jak bezkarnie ukrasc?
                                    - jak olgac, wyludzic?
                                    Nie chce urazic nikogo, przeciez pisze o naszym Narodzie. Ale wnioski mozna z
                                    bledow wyciagnac, nawet z cudzych. Trzeba tylko CHCIEC te wnioski wyciagnac i
                                    stosowac. A z tym w Polsce najgorzej. Dlatego tak dobrze nam wsrod Obcych, tak
                                    dobrymi pracownikami jestesmy, takimi uczciwymi. Bo dwoch Polakow to juz:
                                    - dwie partie
                                    - trzy przekrety
                                    - opijanie lupow
                                    Patrze na to za granicami naszej Ojczyzy i nadal sie rumienie. Nie za Adolfa..
                                    Pozdrowienia
                                    • tomek9991 Re: Hmmm 26.10.04, 23:38
                                      Gorzkie uwagi, dużo w tym racji.
                                      Wątek założyłem w celu spokojnej dyskusji.
                                      Szkda, iż niektórzy muszą odreagowywać tu swoje kompleksy.
                      • Gość: Jerzy Re: "Nowatorstwo Niemców" IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 18:14
                        Na papierz mialo prawie 2 mln, ze wszystkimi rezerwami, ktorych oczywiscie ze
                        wzgledu na tragiczna organizacje nie zdolano powolac, Dyletancie.


                        Tylko moze przypominasz sobie jaki byl stosunek sil na tym froncie, nieuku
                        • Gość: krytyk Skad ta agresja, Panie Jerzy? IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 20:16
                          Przeciez ja Pana dyletantem nie nazwalem. Nie mialbym po co. szamuje wszystkich
                          ktorzy rozumieja, uzywaja polskiej mowy. Poza czerwonymi zbrodniarzami. Nie
                          zyje w Polsce wlasnie po to, aby byc od nich bezpiecznym. Nie umialbym zasnac
                          spokojnie majac w poblizu dom partseka czy innej tego typu kanalii i zdrajcy.
                          To juz rodzinne uczulenie. wole zyc wsrod obcych, bezpiecznie, dostatnio i
                          spokojnie. Po latach nedzy, kazni i wiezienia.
                          O IIWS wiem tylko tyle ze byla kleska Polski. Ale nie byla jednoczesnie niczyim
                          sukcesem. Nawet Amerykanow. Pokazala jasno SLABOSC demokracji wobec kazdego
                          totalitaryzmu. Jesli Stalin darl morde trzeba bylo mu dac, co chcial, aby morde
                          zamknal. Scisle tak samo jak Hitlerowi Sudety i Czechoslowacje. Nie zmienilo
                          sie nic. Los polskich niewolnikow aliantow juz nie obchodzil. Zgnely ich
                          miliony. Bezkarnie.
                        • xiazeluka Re: "Nowatorstwo Niemców" 26.10.04, 11:19
                          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                          > Na papierz mialo prawie 2 mln, ze wszystkimi rezerwami, ktorych oczywiscie ze
                          > wzgledu na tragiczna organizacje nie zdolano powolac, Dyletancie.

                          Na papierze, dyletancie, to nawet 3,8 mln - tyle wynosiły możliwości
                          mobilizacyjne II RP. Do armii powołuje się tylu ludzi, by uzupełnić stany
                          zorganizowanych jednostek, a nie bezładną cywilbandę bez sprecyzowanego planu.
                          Gdyby przyjąć Twoją infantylną logikę, to Niemcy powinny powołać od razu w 1939
                          r. 9 mln żołnierzy, wykorzystując wszelkie rezerwy.
                          Nie znasz się, to nie opowiadaj głupot.

                          > Tylko moze przypominasz sobie jaki byl stosunek sil na tym froncie, nieuku

                          Ogólny czy w pasach natarcia, głupku?
                • xiazeluka Sam lepiej poczytaj, banito 25.10.04, 16:45
                  Klęska w 1939 r. wynikała z beznadziejnego planu obronnego, a nie faktycznej
                  różnicy jakosciowej. Względy polityczne, jakkolwiek je oceniać, uniemożliwiły
                  przyjęcie najlepszego planu w obecnej sytuacji geograficznej - wycofania sił
                  głównych za linię Narew-Wisła i przyjęcie impetu uderzenia dopiera tam.

                  Zresztą, panie oczytany, klęska była przesądzona już 23 sierpnia, dwustronnego
                  uderzenia żaden kraj nie był w stanie odeprzeć.

                  • Gość: Jerzy Re: Sam lepiej poczytaj, banito IP: *.iFiber.telenet-ops.be 25.10.04, 18:28
                    Stara legenda, ktora uzasadnia kazde nieudacznictwo.

                    Pakt miedzy Stalinem a Hitlerem jeszcze niczego nie przesadzal. Po pierwsze byl
                    to pakt (tajny protokol) nielegalny i niewiazacy a Stalin rowno olewal nawet
                    legalne i wiazace go umowy jezli bylu mu nie na reke. W tym monencie od Polakow
                    zalezalo, zeby tak rozegrac sytuacje aby bylo mu to nie na reke. Ci jednak
                    okazali sie za ciency w uszach i po dluzszym weekendzie wojowanie szli do nie
                    woli jak grzeczne baranki (kocial pod Radomiem).

                    Mozesz mi powiesz w jkim czasie od rozpoczecia dzialan wojennych Mial Stalin
                    wejsc do akcji (wedle umowy) i dlaczego tak dlugo czekal?. Chcial sie upewnic,
                    ze ta bananowa republika sanacyjna padnie, byl nawet zaskoczony ze tak szybko.

                    O trudnosciach w prowadzeniu dizaln obronnych na wschodzie wiedzialo nawet
                    dowodztwo polskie, ze wzgledu na nieprzychylna postawe zamieszkujacych w
                    wiekszosci wschodnie wojewodztwa Ukraincow i Bialorusinow. Prawda jest taka, ze
                    po zepchnieciu polkskiej armii poza linie Bugu, nie bylo juz mozliwosci obrony,
                    ale to juz sprawa polityki narodowosciowej sanacji.

                    Jezli Polsa by sie bronila zpewnymi sukcesami, Stalin by nie wszedl a tak
                    wszedl i jeszcze mogl sie chwalic ze jest wyzwolicielem a Polacy mu to ulatwili.
                    • xiazeluka Re: Sam lepiej poczytaj, banito 26.10.04, 11:13
                      Głupstwa piszesz, i to raczej horrendalne, jak na osobę, która udaje mądrzejszą
                      od wszystkich tu obecnych.

                      Pakt z 23 sierpnia przesądzał wspólną napaść na Polskę - po to został zawarty.
                      Jego legalność czy nielegalność nie miała żadnego znaczenia - zarówno tow.
                      Hitler jak i tow. Stalin, jak na prawdziwych socjalistów przystało, mieli w
                      nosie burżuazyjne regulacje międzynarodowe w rodzaju traktatu o definicji
                      agresora czy paktu o nieagresji. Tow. Stalin zawarł pakt po to, by w Europie
                      wybuchła wojna, więc był szczególnie zainteresowany jego realizacją. Twoje
                      twierdzenie, jakoby zrobił to po to, by się rozerwać albo bez celu,
                      dyskwalifikuje Cię jako osobę myślącą.

                      Dlaczego Stalin czekał 17 dni? Kretynie, zadaj pytanie przypadkowym stu
                      przechodniom: "kto wzmiecił II wojnę?" 99 pytanych odpowie z pełnym
                      przekonaniem "Hitler!" Tow. Stalin, odpowiedzialny za zorganizowanie spisku
                      przeciwko pokojowi, napaść ramię w ramię z III Rzeszą na Polskę, potem na
                      Finlandię, w następnym roku na republiki bałtyckie i Rumunię pozostaje bez
                      skazy i robi za ofiarę złego Fuehrera! Po drugie - a dlaczego właściwie miał
                      się spieszyć? Brudną robotę wykonywali Niemcy, swój kawałek tortu i tak miał
                      zagwarantowany. On, w przecieństwie do Ciebie, umiał mysleć, był przepiegły i
                      cwany.

                      O jakiej linii Bugu piszesz, ofermo historyczna? Pisałem o Narwi-Wiśle-Sanie, a
                      nie Bugu. Stalin by wszedł tak czy inaczej, realizując postanowienia paktu.
                      • Gość: Jerzy Re: Sam lepiej poczytaj, banito IP: *.iFiber.telenet-ops.be 26.10.04, 12:17
                        I dlatego ze byl przebiegly nie mogle sobie pozwolic na jawny konflikt z
                        panstwem walczacym z Hitlerem. Jego "sojusz" z Hitlerem byl tajny podczas gdy
                        jego propaganda po zajeciu polskich kresow trabila o ochronie Ukranicow i
                        Bialorusinow wlasnie przed faszyzmem.

                        Powatarzasz stre polsko-patriotyczne-glupie teorie, ktore moga znalezc
                        uzasadnienie w chorej wyobrazni Polaka wychowanego na bajkach o Grunwaldzie,
                        Potopie i innych legendach.

                        Stalin z przed wojny to nie stalin z 1945 roku. W 1939 musial byc ostrozny i
                        uwazny. To byla gra w ktorej Polska mogl byc aktywnym graczem, jednak
                        zdecydowala sie jak zawsze na skomlaca role ofiary bez jakiegokolwiek
                        znaczenia. Najgorsze jest to, ze to trwa dalej i wyraza sie to w patrzeniu na
                        historie nie mowiac juz o sprawach terazniejszych.

                        Faktem jest ze stali spoznil sie z wejsciem o parenascie dni a wszedl dopiero
                        gdy rzad Polski opuscial Polske i nawet na Zachodzie rzadzile przekonie, ze
                        jest po wszystkim. Rozkaz dany wojskom sowieckim do wejscia pochodzil od samego
                        stalina z 16 wrzesnia, co swiadczy o tym ze ostateczna decyzja nie byla podjeta
                        przed ta data.

                        Poeatym pomysl co by sie stalo gdyby Stalin zamiast spokojnego wejscia mosilby
                        prowadzic regularna wojna, oblegac miasta i jednoznacznie pokazac sie jako
                        sprzymierzeniec Hitlera. Cala ta wielka sciema z Roosveltem, graniem
                        przyjaciela Polski po 1945 itp. bylaby niemozliwa. W najgorszym wypadku w ten
                        sposob Polacy wplynaliby na swoj los.
                        Ale po co lepiej sie poddac i mowic, ze Francuzi tez szybko padli. To juz
                        lepiej tak jak czesi wogole nie walczyc i zajc sie praca pozytywna. Polacy maja
                        ten problem, ze zawsze chcieli walczyc ale nigdy nie potrafili tego robic,
                        predzej czy pozniej dostawli w dupe. W kapitalizmie jest jedna zasada, rob to
                        wczym jestes najlepszy, rozumiesz cos z tego ciemniaku
                        • xiazeluka Re: Sam lepiej poczytaj, banito 26.10.04, 14:32
                          To wprost nie do wiary - uzasadniam całym postem postępowanie tow. Stalina, a
                          potem w odpowiedzi czytam potwierdzenie własnej wypowiedzi z
                          komentarzem "Powatarzasz stre polsko-patriotyczne-glupie teorie"... Koleś,
                          umiesz czytać ze zrozumieniem coś więcej niz swoje mocno przeciętne posty?

                          Towarzysz Stalin w 1939 r. miał prosty plan - dążył do wywołania w Europie
                          wojny, w ten czy inny sposób. Sojusz z Hitlerem przesądzał o ataku III Rzeszy
                          na Polskę przy jednoczesnym uwikłaniu Niemiec w konflikt z aliantami,
                          umozliwiając w ten sposób ZSRS swobodę podbojów.

                          Towarzysz Stalin wcale się nie spóźnił - pisałem Ci już, tępaku, że swój
                          kawałek tortu miał zagwarantowany treścią paktu, który obie strony
                          przestrzegały: zarówno RKKA jak i Wehrmacht wycofywały się z terenów, na które
                          się zapędziły poza wyznaczoną linię demarkacyjną. Sowiety nie musiały się
                          spieszyć, przeciwnie, brudną robotę wykonywali Niemcy - po 1 września wszak
                          akurat oni odwrotu nie mieli!

                          Przeczytaj sobie moje genialne zdania, zrozum je i spróbuj odpowiedzieć na
                          temat, o ile zrobienie tego wszystkiego naraz nie przekracza Twoich lichych
                          mozliwości, ciemniaku.
                          • Gość: Jerzy Re: Sam lepiej poczytaj, banito IP: *.iFiber.telenet-ops.be 26.10.04, 17:22
                            To co ty piszesz to banaly powtarzane przez polska-katolicka propagande.
                            Robicie w sensie moralnym z niego szatana (czym napewno byl) ale w sensie
                            intelktualnym geniusza (czym byl ale tylko na tle polskich politykow). Pozatym
                            mial troche szczesci i umial je wykorzystac.

                            Czego Stalin chcial naprawde, a czego zachcial gdy mu sie do tego nadarzyla
                            okazja do tego zeby czegos chciec? Tego sie nigdy nie dowiemy, pewne jest tylko
                            ze Polacy mu tych okazji dostarczali tak jakby bylo to ich jedynym celem w tej
                            wojnie. Pretensjonali debile - tylko tak mozna to okreslic.

                            Pozatym sam potwierdziles, ze to Niemcy dokonali czarnej roboty i zadnej pomocy
                            Sowietow nie potrzebowali. Ci przyszli na gotowe, gdy armia polska praktycznie
                            juz nie istniala. Po co wiec to pie..nie o ataku z dwoch stron. W dupe dali
                            nam Niemcy i w drugim tygodniu wojny siedzili juz pod Lublinem. Ruscy weszli
                            rozgonili straz graniczna i bylo po Najjasniejszeej Rzeczypospolitej
                            Sanacyjenj - uzbrojonego po zeby (w stosunku do jej sytuacji gospodarczej)
                            rachitycznej kreacji Naczelnego Wodza. Wojna obronna mogla byc prowadzona
                            praktycznie tylko do lini Wilno, Brzesc, Lwow.
                            • tomek9991 Panie Jerzy ! Mam pytanie 26.10.04, 23:47
                              Prosiłem o kulturę, na próżno.
                              Wyjątkowo agresywne ataki na Polaków w stylu "Pretensjonali debile"
                              nie mogę skojarzyć z tym, co Pan napisał :
                              "W dupe dali
                              > nam Niemcy".
                              Chodzi o to "Nam".
                              Jest Pan Polakiem-masochistą czy polskojęzycznym niemieckim szowinistą ?
                              Nie widze jakoś trzeciego wyjścia.
                              • Gość: Jerzy Re: Panie Jerzy ! Mam pytanie IP: *.iFiber.telenet-ops.be 27.10.04, 11:59
                                Nie utorzsamiam sie ani z owczesnym ani z obecnym systemem rzadzacym i moge
                                sobie i jednych i drogich nazywac jak mi sie podoba. I dajcie sobie spokoj z
                                tym swietym oborzeniem - "obraza nasze uczucia, polakow" itp. Ludzie z tym
                                wyskakuja gdy nie maja nic do powiedzenia. Jestem Polakiem i mnie jakos to nie
                                obraza.

                                To jest tak jak facet zakalda firme i za kazdym razem bankrutuje, zalac sie na
                                warunki ekonomiczne a acale otoczenie mu powtarza, rozumiemy, jest ciezko,
                                jasne ze nie mozna bylo inaczej, zrobiles wszystko co mogles, a w duchu
                                mysla "co za pie.., dal by se juz z tym biznesem spokoj, nie nadaje sie" i
                                tak naprawde nikt go nie traktuje powaznie. Podobnie jest z tym krajem, takze
                                dzieki temu ze kazde niedoledztwo, kleska, upadek ma swoje usprawiedliwienie i
                                przyczyne, a tak naprawde to dziadostwo trzeba w koncu rozpedzic a dziadostwem
                                bylo przedwojnie, byl PRL i dziadostwo rzadzi obecnie i tyle.

                                Jedynie co potraficie to litowac sie nad soba, to zreszta kazdy potrafi.
                            • xiazeluka Jesteś tybetańskim bębenkiem modlitewnym? 27.10.04, 10:50
                              Podejrzenie się samo narzuca, skoro nie umiesz rozpocząć listu inaczej niż "To
                              co ty piszesz to banaly powtarzane przez polska-katolicka propagande".
                              Skandujesz wyuczone na pamięć hasełka bez cienia refleksji. I nie "robicie",
                              komuchu, tylko, jeśli już, "robię". Usiłujesz dotrzymać kroku jednej osobie, a
                              nie niezidentyfikowanej grupie. Kolektywne myślenie (o ile proces zachodzący w
                              Twoim czerepie zasługuje na takie określenie) charakteryzuje całość Twojej
                              godnej pożałowania twórczości.

                              Towarzysz Stalin wystrychnął na dudków Czerczila i Ruswelta, przywódców dwóch
                              największych potęg zachodnich, wygrał II wojnę kończąc ją w obozie zwycięzców -
                              choć sam ją wszczął, zajął pół Europy i realnie zagroził zajęcie reszty. W tym
                              samym czasie Wielka Brytania została zdegradowana do lokaja USA, Francja się
                              już nie podniosła, a same USA musiały podjąć walkę o hegemonię na świecie z
                              państwem, które jeszcze parę lat temu powszechnie zachodni idioci uważali za
                              kolosa na glinianych nogach... Jeżeli nie jest to dowód geniuszu tow. Stalina,
                              to co nim jest?

                              Czego chciał tow. Stalin? Wyjaśnił to dokładnie 19 sierpnia 1939 r. na
                              posiedzeniu PolitBiura: doprowadzić do wojny w Europie, samemu pozostając
                              chwilowo na boku, by w dogodnej chwili uderzyć na Niemcy i zająć kontynent.
                              Polska i Polacy byli tylko pionkami w tym planie, nie musieli żadnych "okazji"
                              dostarczać, debilu.

                              Dalej widzę, że zrozumienie paru prostych zdań to jednak zbyt duże wyzwanie dla
                              Ciebie: III Rzesza wykonała brudną robotę, ale pomoc sowiecką przyjęła z
                              wdzięcznością - w 14 dniu walk Wehrmacht zużył znaczną większość paliw i
                              amunicji zgromadzonych do wojny z Polską, a na Lubelszczyźnie tworzył się
                              polski Front Północny, gromadzący ostatnie wielkie jednostki WP, walki trwały
                              do 26 września. Nawiasem pisząc to kolejny dowód geniuszu tow. Stalina: wraz ze
                              wspólnikiem zorganizował napad na bank, jednak sam siedział w samochodzie na
                              ulicy, podczas gdy kamrat walczył ze strażnikami...

                              Dalej popis niekompetencji militarnej:
                              "Wojna obronna mogla byc prowadzona praktycznie tylko do lini Wilno, Brzesc,
                              Lwow"

                              Co to za "linia", idioto? Zapewne nie wiesz, że żadnej takiej linii nie było z
                              powodów czysto geograficznych - błota poleskie od wieków kanalizowały drogi WZ,
                              ostatnim przykładem takiego podziału w praktyce była wojna 1920 r., kiedy
                              bolszewickie armie szły dwoma kolumnami na północ i południe od niedostępnych
                              terenów. Po drugie - o ile okolice Lwowa można było oprzeć o granicę z Rumunią
                              i w ten sposób zapewnić sobie dowóz zaopatrzenia, konieczny po oddaniu 3/4
                              powierzchni kraju, to bronienie się w rejonie Brześć-Lwów oznaczało dobrowolne
                              zamknięcie się w kotle. Po trzecie - dowodzenie dwoma oddzielnymi wielkimi
                              zgrupowaniami jest trudne i absurdalne, zarówno z punktu widzenia wojskowego
                              jak i zwykłej logiki: to nie obrona kraju, ale dwóch województw bez żadnej idei
                              politycznej czy militarnej.
                              Ponieważ demonstrujesz nieuctwo wojskowe, to Ci wyjaśnię jeszcze raz, wyraźnie
                              i powoli: jedyną szansą było oparcie obrony na linii wielkich rzek, Wisły i
                              Narwi, ewentualnie Sanu, skoncentrowanie sił głównych na takiej właśnie rubieży
                              obronnej przy jednoczesnym pozostawieniu przed przeszkodami wodnymi ruchliwych
                              jednostek kawalerii, mających za zadanie opóźnianie marszu Wehrmachtu.
                • chilum Re: Tak, Niemcy wojny nie chcieli... 26.10.04, 14:31
                  >W 1939 we
                  > wrzesniu to nie byla wojna ale w sensie militarnym spacerek. Az wstyd 35
                  > milionowy narod nie potrafi nawet przez tydzien utrzymac nawet pozoru
                  > rownowagi, nawet w obronie. Gorzej niz jakas bananowa republika.

                  Francja w takim razie to co wg.Ciebie wtedy było??
                  Jeśli Polska broniła się na skalę "republiki bananowej" to jaką skalę przybrałbyś przy Francji??
                  Co?
                  "Fikcyjny kraik na obrzeżach Europy"?


                  --
                  " Talk is cheap "
      • gandalph Re: Hitler jako produkt narodu niemieckiego !!! 26.10.04, 14:30
        Gość portalu: hej ! napisał(a):

        Czy sądzisz, że w Polsce kandydatów na hitlerów lub hitlerków byś nie znalazł?


        > Wysokocywilizacyjna Rzesza III i azjatyckie, dzikie hordy.
        > Od dawna z historii juz zwiadomo, ze najwieksze zbrodnie czynia czesto
        > wysokorozwiniete spoleczenstwa. Planowo, strategicznie z nadbudowa
        ideologiczna
        > .
        > Zbyt latwo Niemcy chca zmazac poczucie winy za miliony wymordowanych narodow
        w
        > tym zydow. Gdyby Hitler nie mala 90 % poparcia narodu niemieckiego to moze i
        > tak. Ale mial w swoich czynach wobec innych narodow POPARCIE SPOLECZNE
        Jakiego
        >
        > nie mial w Polsce nawet 1 Rzad Solidarnosciowy na wielkiej fali zrywu.
    • danek4 Re: Hitler jako człowiek honoru 23.10.04, 10:38
      paranoja też jest zaraźliwa?
      tak wynika z 'tej" recenzji tego filmu
      • tomek9991 Re: Hitler jako człowiek honoru 23.10.04, 12:19
        Której ? Perły ?
        • danek4 Re: Hitler jako człowiek honoru 23.10.04, 12:21
          tomek9991 napisał:

          > Której ? Perły ?

          która z tych recenzji jest "perełką"?
          smile)))))))
          • tomek9991 Re: Hitler jako człowiek honoru 23.10.04, 12:22
            Perełki.
    • Gość: Śmiechacz Tomek a repertuar kinowy IP: *.dip.t-dialin.net 23.10.04, 15:34
      I po jaką cholerę polazłeś na ten film!? Przecież ty i tak wypisujesz jedno i
      to samo, bez względu na to, co leci akurat w kinie.
      • tomek9991 A twoja opinia ? 23.10.04, 23:32
        Na temat filmu, nie innych osób ?
        • de_oakville Jaki byl Hitler? 24.10.04, 10:37
          To zupelnie niewazne. Byl inny z punktu widzienia Ewy Braun, inny z punktu
          widzenia Niemcow, inny dla przecietnego Polaka pod okupacja niemiecka. Niech
          robia o nim filmy jakie chca. Dla reszty swiata wazna rzecza jest to, aby tacy
          ludzie jak on juz nigdy nie posiadali jakiejkolwiek wladzy i mogli decydowac
          jedynie o sobie, np. czy zapuscic wasy czy nie.
          • danek4 Re: Jaki byl Hitler? 24.10.04, 10:45
            de_oakville napisał:

            > To zupelnie niewazne.


            ????????
            ale WAŻNE jest jakie cechy rozpoznać, aby było TYLKO tak jak dalej w Twoim
            poście
            grozi nam dojście do WŁADZY takich ludzi jak Lepper i Giertych lub ktoś o
            podobnych cechach
            ZAPLECZE w NARODZIE już przygotowane
            "nawóz w mózgach" też
            i w takim momencie ...taki film?
            ku przestrodze?
            ku zachęcie?
            i Ty piszesz NIEWAŻNE???


            > Byl inny z punktu widzienia Ewy Braun, inny z punktu
            > widzenia Niemcow, inny dla przecietnego Polaka pod okupacja niemiecka. Niech
            > robia o nim filmy jakie chca. Dla reszty swiata wazna rzecza jest to, aby tacy
            > ludzie jak on juz nigdy nie posiadali jakiejkolwiek wladzy i mogli decydowac
            > jedynie o sobie, np. czy zapuscic wasy czy nie.
            • de_oakville Re: Jaki byl Hitler? 24.10.04, 10:54
              Chodzilo mi o to, ze Hitler decydowal nie tylko o sprawach tego kraju, w ktorym
              doszedl do wladzy (Niemcy), ale rowniez o innych krajach i narodach, ktorym sie
              naprzykrzal. Decydowal np. o tym, czy w Warszawie stworzyc getto, czy nie, czy
              zrownac Warszawe z ziemia itd. Nie sadze aby Lepper lub Giertych decydowali
              kiedykolwiek na przyklad o tym, czy odbudowac mur berlinski.
              • danek4 Re: Jaki byl Hitler? 24.10.04, 11:04
                de_oakville napisał:

                > Nie sadze aby Lepper lub Giertych decydowali
                > kiedykolwiek na przyklad o tym, czy odbudowac mur berlinski.

                no to popatrz sobie na mapę i historię jeszcze raz
                popatrz co się dzieje na Białorusi
                popatrz jaki tygiel jest na Ukrainie

                i jeszcze raz przeczytaj co teraz napisałeś
                czy z pomocą "tych rąk" (bo nie głów) powrót do idei muru berlińskiego jest
                niemożliwy
                • danek4 Re: Jaki byl Stalin? 24.10.04, 11:12
                  danek4 napisała:

                  > i jeszcze raz przeczytaj co teraz napisałeś
                  > czy z pomocą "tych rąk" (bo nie głów) powrót do idei muru berlińskiego jest
                  > niemożliwy

                  dla mnie "kontrola" na lotnisku w kanadzie Pastusiaka z jego "rodzinną" świtą
                  jest WYRAŹNYM SYGNAŁEM, że mamy w Polsce WIELE do zrobienia WŁASNYMI RĘKAMI i
                  głowami oczywiście przede wszystkim
          • tomek9991 Re: Jaki byl Hitler? 24.10.04, 11:26
            Jeśli ludzie będą uważać za bohatera mordercę, to niewykluczone, iż będą na
            mordercy się wzorować.
            I jest to ważne dla tych, którzy nie chcą być ofiarami.
    • tomek9991 Mówili o filmie w Polsacie 24.10.04, 20:19
      Komentarze nie były przychylne z wyjątkiem Krzemińskiego, który etatowo
      bagatelizuje wszystko, co negatywne w Niemczech.
      Jako jedyny usiłował wmówić, iż film jest bardzo OK.
      • Gość: krytyk Re: Mówili o filmie w Polsacie, tylko klamliwie IP: HTTP1.* / *.esc11.net 24.10.04, 22:34
        Mowili, istotnie ale bzdury i bardzo niepochlebnie. Klamstwo ktore tam
        uslyszalem (jak pomne): "Hitler wymyslil system obozow koncentracyjnych". W
        rzeczywistosci pierwszt taki system utworzyl carat Rosji na Syberii a
        rozbudowal go do nieosiagalnych dla Niemcow rozmiarow (15-20 milionow wiezniow)
        rosyjski komunista Lenin i Stalin. Hitler tylko "poprawil" ten pomysl. Wogole
        wielu z was zapomina lub nie wie ile wspolnego maja ze soba nazizm i komunizm.
        Tylko ze zbrodnie nazizmu juz swiat potepil, zas komunizmu (ponad 150 milionow
        ofiar, liczba ta stale rosnie) jeszcze nie moze, bo rezimy komunistyczne trwaja
        na okolo 20%-tach obszaru Ziemi. Ludzie bezbronni wciaz cierpia pod nahajami
        czerwonych katow, czekajac na swoje wyzwolenie. Pamietajmy i o nich patrzac na
        ostatnie dni zbrodniarza Hitlera.
        • tomek9991 Hmm 24.10.04, 23:07
          Fakt, iż Stalin był również zbrodniarzem nie zmienia zbrodniczości Hitlera.
          Dla mojej babki 1945 był rokiem, kiedy zmieniło się na lepsze.
          Bo przy wszystkich swoich minusach PRL był lepszy od III Rzeszy.
          • Gość: krytyk Re: Hmm - nie ma latwych ocen.. IP: HTTP1.* / *.esc11.net 24.10.04, 23:22
            Pamietaj ze w Polsce nigdy real-komunizmu nie bylo, choc do obozow na wschod
            sporo niewinnych Polakow juz po 1945-tym pojechalo. Nie sposob porownywac PRL z
            ZSRR - to byly inne kraje. Spra w tym zasluga.. niezaleznosci i odwagi czesci
            polskich komunistow. Jak widzisz, nie jestem zaslepiony, choc podtrzymuje swoja
            opinie. Mielismy jako panstwo szczescie. Poczytaj ilu komunizm wymordowal
            mieszkancow poludniowej Europy (wegrow, Bulgarow, Rumunow, itd.) lub np. o Pol-
            Pocie. Problem, ktory masz z ocena swojej Babci moglbym zrownowazyc. Moja
            Babcia i jej dzieci byly jedynymi osobami, ktore NKWD wypuscilo zywych z mojej
            poleskiej rodziny. Reszta wg. danych PCK "zmarla w epidemii tyfusu"
            (kilkanascie osob w sumie, zamkneli caly dom, tylko Babcie jako ciezarna z
            dziecmi wypuscili bo byl akurat taki nakaz). Uciekla szybko do.. GG. Ratujac
            zycie.
            • tomek9991 Nie ma 25.10.04, 12:05
              Zgadzam się z tymi uwagami. Jednakże z punktu widzenia większości Polaków było,
              jak napisałem : PRL był lepszy od III Rzeszy.
              Stalina wypuścił na teatr wojny Hitler zawierając z nim sojusz w 1939.
              W 1941 przyszło wybrać przymierze z kremlowskim diabłem jako mniejsze zło od
              Hitlera.
              • Gość: krytyk Re: Nie ma IP: HTTP1.* / *.esc11.net 25.10.04, 12:19
                Przeciez piszesz truizm. Pod rzadami Hitlera bylibysmy my Polacy dzis albo
                niewolnikami albo.. obloczkami dymu. Czyli wyboru nie bylo. Nie tylko w
                przenosbi ale i doslownie, bo taka byla geopolityka wtedy. wracajac do filmu o
                krawawym adolfie jest on perfidny i na pewno zaktywizuje neonazistow, ktorzy
                nie tylko w Niemczech sie pojawili znow, ale takze.. w Rosji. To jest paradoks
                dziejow. Zyjemy w ciekawych czasach.
                Chociaz osobiscie licze na to ze film o Adolfie "rozplynie sie" gdzies pomiedzy
                meczami pilki noznej a najnowszym koncertem Madonny.
                Inteligentni ludzie zas pojma przekaz-przestroge ktora on niesie.
                Nie potrafilbym zyc w swiecie totalitarnym.
                Ani prawo- ani lewoskretnym.
                Lepiej umrzec.
                • tomek9991 Re: Nie ma 25.10.04, 13:22
                  Zgadzam się ze wszystkim.
                  • a.adas "Inny świat" Gustaw Herling-Grudziński 25.10.04, 13:37
                    Jest tam fragment, w którym Grudziński pisze, że wieźniowie łagrów czekali na
                    wyzwolenie przez niemieckie wojska, a wtym czasie miliony ludzi czekało na
                    wyzwolenie przez Sowietów.
                    obozy koncentracyjne to termin użyty pierwszy raz podczas wojny burskiej.
                    • tomek9991 Re: "Inny świat" Gustaw Herling-Grudziński 25.10.04, 22:33
                      Tak było.
    • Gość: Szymek Wojna będzie w Europie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 14:06
      Zawsze przed wojną Niemcy robią z siebie niewinne ofiary
    • Gość: . Re: Hitler jako człowiek honoru IP: *.arcor-ip.net 26.10.04, 21:49
      tomek9991 napisał:

      > 90% Niemców popierało Hitlera..

      Jakies nowe zrodla? Rydzyk, LPR czy PiS ?
      • tomek9991 Re: Hitler jako człowiek honoru 26.10.04, 23:40
        Żródło podałem. Trzeba poszukać.

        A kolega z NPD, DVU czy od Streinbach ?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka