benek231
07.10.20, 07:12
Wiceszefowa europarlamentu Katarina Barley dla "Wyborczej": Praworządność nie jest wewnętrzną sprawą krajów UE
WYWIAD Bartosz T. Wieliński
6 października 2020 | 17:05
"Konsekwencje finansowe za łamanie praworządności przez członków Unii? Tak, ale chcemy, by groziły one rządom, a nie obywatelom" - mówi Katarina Barley, wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiego, była minister sprawiedliwości Niemiec.
Europosłowie PiS zamierzają złożyć wniosek o odwołanie Katariny Barley z funkcji wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego. Powodem jest wypowiedź dla niemieckiego radia publicznego, w którym mówiła o „finansowym zagłodzeniu” Węgier. Jej zmanipulowaną wersję – że dąży do zagłodzenia Polski – od tygodnia wałkują media publiczne przypominając prowadzone przez Niemców, także za pomocą głodu, ludobójstwo Polaków podczas wojny. W takim kontekście potępił Barley nawet premier Mateusz Morawiecki.
Katarina Barley, 52-letnia polityk niemieckiej socjaldemokracji, była minister sprawiedliwości, jest orędowniczką wprowadzenia ostrych zasad zamrażania wypłaty unijnych funduszy dla krajów naruszających praworządność czy wolność mediów.
Do tej pory jedynym odwołanym wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego był reprezentant PiS Ryszard Czarnecki. Usunięto go za porównanie europosłanki Róży Thun do szmalcowników.
Rozmowa z Katariną Barley, wiceprzewodniczącą Parlamentu Europejskiego
Bartosz T. Wieliński: Uprzątnęła już pani biurko? Polski MSZ oczekuje, że poda się pani do dymisji.
Katarina Barley: Nie. Dlaczego miałabym to robić?
Zarzuca się pani, że w wywiadzie dla niemieckiego radia wzywała do zagłodzenia Polski.
- To nieprawda. Użyte przeze mnie słowa dotyczyły wyłącznie premiera Viktora Orbána i stworzonego przez niego na Węgrzech korupcyjnego systemu, w którym pieniądze z unijnego budżetu płyną na konta jego krewnych i przyjaciół. Uważam, że korupcji nie wolno tolerować, a układu wokół Orbána nie można już dłużej tuczyć za pomocą europejskich funduszy.
Oburzenie władz w Warszawie bierze się stąd, że słowo „zagłodzić” wywołuje skojarzenia z prowadzonym przez Niemcy ludobójstwem na Polakach podczas drugiej wojny światowej.
- Ale przecież ja nie mówiłam o Polsce. Mam wielki szacunek dla narodu polskiego. Świętowaliśmy właśnie 30-lecie zjednoczenia Niemiec. Jestem świadoma, jak wielki wkład miała Polska w to, że żelazna kurtyna runęła, a mój kraj przestał być podzielonyu. Mam jednak także krytyczne stanowisko wobec działań obecnego polskiego rządu.
Rządy w Warszawie i Budapeszcie instrumentalizują każdą krytyczną wypowiedź pod swoim adresem, bo nie tolerują krytyki - niezależnie od tego, czy pochodzi ona z kraju, czy z zagranicy. Wystarczy spojrzeć na ataki na niezależne media czy sędziów, którzy mają odwagę kwestionować decyzje władz. Rządzący w Polsce i na Węgrzech uważają, że skoro wygrali wybory i mają większość, to mogą robić, co im się podoba. Demokracja nie polega na tym, że rządząca partia ma zawsze rację.
Słowa o zagłodzeniu są niezwykle mocne. Faktycznie sytuacja jest tak poważna?
- W przypadku Viktora Orbána i stworzonego przez niego systemu korupcyjnego tak. Dzięki unijnym pieniądzom jego zięć oraz przyjaciel ze szkoły należą obecnie do najbogatszych ludzi na Węgrzech. Orbán kazał wybudować w swojej rodzinnej wsi, w ogrodzie swojej daczy wielki stadion piłkarski. Za unijne pieniądze podciągnięto tam linię kolejową. Sprzeniewierzono miliony euro, oszukano Węgrów, bo dzięki wsparciu UE bogacić miał się cały kraj, a nie tylko rodzina i znajomi Orbána, oszukano obywateli innych krajów UE. Ludzie nie chcą, by z ich podatków nakręcano korupcję. To osłabia Unię Europejską.
W Polsce natomiast mamy do czynienia z atakiem na praworządność. Władza uważa, że może wszystko, że wolno jej powyłączać mechanizmy kontrolne. To sprzeczne z zasadami demokracji. Komisja Europejska zwróciła na to uwagę w niedawno opublikowanym raporcie dotyczącym przestrzegania praworządności w UE.
Niemcy w tych kwestiach rzadko zabierają głos. A jeśli już Węgry lub Polskę krytykują, to o wiele mniej stanowczo niż pani
- To kwestia przynależności do europejskich partii politycznych. Europejscy Konserwatyści są bardzo wyrozumiali, jeśli chodzi o sprawki konserwatywnych rządów. Orbána chroniono przez dziesięć lat, w ten sposób zachęcono siły polityczne w innych krajach, by poszły jego drogą.
Jako minister sprawiedliwości zawsze zajmowałam jasne stanowisko w sprawie ataków na niezależność polskich sądów, rozmawiałam o tym z polskimi kolegami. Polski rząd nieustannie powtarza, że krytykowane przez Komisję Europejską przepisy ograniczające niezależne sądownictwo funkcjonują też w innych krajach, jako przykład podając rozwiązania obowiązujące w Niemczech czy we Francji. Tymczasem każdy kraj ma swoją własną, tworzoną przez wieki strukturę prawną, co jest zupełnie w porządku. Myślą przewodnią UE jest w końcu "zjednoczenie w różnorodności". Dlatego nie należy analizować pojedynczych przepisów czy ustaw, tylko trzeba patrzeć na całość. Gdy spojrzy się całościowo na zmiany, jakie przeforsował PiS, staje się jasne, że chodzi o to, by działań rządu nic nie ograniczało i nie kontrolowało.
W debatach w Parlamencie Europejskim politycy PiS często przywołują przykład Niemiec, więc posłużę się niemieckim przykładem. Po wyborach w 2013 r. moja partia SPD zawarła koalicję z CDU i CSU. Powstała tzw. wielka koalicja. W Bundestagu wspólnie mieliśmy dużą przewagę, a opozycja była bardzo słaba. By mogła wypełniać swoje funkcje, obniżyliśmy liczbę podpisów wymaganych do składania wniosków. Obóz rządzący wzmocnił więc prawa opozycji, bo w demokracji opozycja ma do odegrania swoją rolę. Nikt nie powiedział, że skoro mamy większość, to będziemy robić, co chcemy, nie licząc się z innymi. Przeciwnie - zwiększyliśmy kontrolę władzy.
Unia Europejska dyskutuje teraz o mechanizmie zamrażania funduszy dla krajów, które łamią unijne zasady. Jak to ma wyglądać?
- Mechanizm ma polegać na tym, że łamanie fundamentalnych zasad będzie się wiązać z konsekwencjami, także finansowymi. Ale chcemy, by konsekwencje wyciągano wobec rządów, które z premedytacją łamią zasady, a nie wobec obywateli tych krajów.
Dlatego musimy znaleźć sposób na to, by nie odcinać węgierskiego społeczeństwa od wsparcia z budżetu UE, jednocześnie sprawiając, by pieniądze nie przechodziły przez ręce ludzi blisko powiązanych z premierem Orbánem. W Polsce należy zadbać o to, by wspierać społeczeństwo otwarte, walczących z dyskryminacją albo samorządy.
Polski rząd twierdzi, że byłoby to złamanie traktatów i że kraj członkowski może przebudowywać system sądowniczy według swojego uznania.
- To, jak traktuje się praworządność, nie jest wewnętrzną sprawą kraju członkowskiego. Jeśli kraj łączą tak złożone więzy prawne, jak ma to miejsce w łonie UE, to kraje członkowskie muszą polegać na tym, że sądy są niezależne. Bo może się zdarzyć, że trzeba będzie się zdać na wyrok wydany przez sąd w innym kraju. Poza tym, jeśli mamy do czynienia z rządami, które tłumią u siebie krytykę, nie zapewniają wolności mediom, to pod znakiem zapytania stoi również pomoc prawna. Unia Europejska opiera się na praworządności. Gdy ktoś praworządność łamie, zagraża całej wspólnocie.
