SZTUKA POLITYKI W POLSCE - CZY ISTNIEJE ?

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Państwo,

w którymś z wątków,(w którym nie zanotowałem) -chyba Pan Wikul - napisał słowa, które zwróciły mą uwagę ,
gdyż bardzo trzeżwą ocenę obecnej sytuacji międzynarodowej zawierają.
Pan Wikul napisał :

" /�/
Współczesnie żaden kraj wielkości Polski nie ma szans na absolutna
smodzielność.Nawet takie kraje jak Francja, Niemcy czy Wielka Brytania też nie.
W warunkach Polski pozostały tylko dwie możliwości. Sojusz z Rosją (co bez
zbytniego rozwodzenia się można w ciemno odrzucić) lub ze St.Zjednoczonymi.
Europa bez USA nie jest w stanie załatwić żadnego konfliktu regionalnego, nie
mówiac o globalnym. Praktycznie Europa a więc i Polska skazana jest na opiekę
St.Zjednoczonym. /�/ "

Spodobała mi się wypowiedż. Zwróciła uwagę lapidarnym, syntetycznym, zdefiniowaniem obrazu stosunków
międzynarodowych i faktycznego układu sił na świecie.
Konstatacja ciekawa, a jednocześnie dobry punkt wyjścia do rozszerzenia powyższej myśli.
Jeśli dla Polski sojusz z Rosją jest niemożliwy, a słaba politycznie Europa - jak Pan Wikul słusznie zauważa - jest
w tej samej co Polska potrzebie sięgania po opiekę USA (Unia nie jest w stanie rozwiązać sama nawet błachego
konfliktu regionalnego) - to powstaje seria pytań, na które uważam trzeba uczciwie odpowiedzieć, szczególnie
teraz, w sytuacji przygotowywanego akcesu Polski do UE.

(1) Skoro jesteśmy już członkiem Nato, i wydaje się, że dzięki temu nasze zewnętrzne bezpieczeństwo zostało
na najbliższą przyszłość zagwarantowane, i w związku z tym faktem każda rozmowa o samodzielności, nie jest
już rozmową o samodzielności stricto militarno-politycznej, a bardziej o samodzielności ekonomicznej, też
wymagającej sojuszy i partnerstwa we współczesnym świecie, to czy wówczas wejście Polski do Unii na
warunkach dziś dla Polski niesprawiedliwych i bardzo twardych, w sytuacji, gdy nas akurat w tej chwili Europa
zbyt bardzo nie chce - jest krokiem rozsądnym ?

(2) Czy idąc tropem myśli, że Polska, tak samo jak Europa zależna w ostateczności jest od pomocy USA, czy -co
byłoby logiczne - nie należy brać pod uwagę amerykańskich życzeń i warunków stawianych zarówno Europie,
jak i Polsce. Jakich życzeń ? Jakich warunków ? Ano takich jakie wynikają z nastąpujących pytań : - Jakiej Europy
chce USA? Jaką rolę powinna w Europie pełnić Polska ?
Jeśli wydaje się dość jasne, że USA chce mieć w Europie silnego ekonomicznie i militarnie partnera, to
znaczy, że Amerykanie bądą dążyć w kierunku zintegrowania Polski z Europą nie tylko poprzez Nato, ale i
poprzez struktury ekonomiczne Unii.
Swiadomość tego faktu powoduje, że nasze gorączkowe starania się o członkowstwo w UE, za każdą cenę - są
nieco bezsensowne. Perspektywa pozostania przez Polskę na uboczu, niezintegrowanej z Unią jest przeciwna
amerykańskim celom politycznym na naszym kontynencie.
Czy nasze proeuropejskie elity polityczne tego nie widzą ? Nie chcą, nie potrafią wykorzystać ? Czemu ?- skoro
,do tej pory nierozegrana "karta amerykańska" może być ze skutkiem wykorzystana w naszej polityce wejścia do
Unii na uczciwych, rozsądnych i dla nas dogodnych warunkach. Pragmatyczni Amerykanie z pewnością chętnie
nam w tym pomogą, kierując się swym własnym, najlepiej pojętym interesem.

(3) Wyśmiewana przez wszystkie dotąd rządy - opcja pozostania poza UE - staje się w miarę upływu czasu i
niechęci Unii do przyjęcia Polski na normalnych zasadach , w miarę zbliżania się terminu referendum - coraz
bardziej realna. Jakie wówczas stoją przed nami możliwości ? Czy rzeczywiście - egzystencja poza Unią grozi
nam cywilizacyjną i gospodarczą zapaścią ?
Czy nie mamy wyjścia ? Poza Unią tylko niebyt ? Jak wyglądają gospodarcze możliwości Polski ? Jakie bycie
"poza" ma złe strony, a jakie atuty ? Czy renegocjonowany układ stowarzyszeniowy nie spełniałby w jakiejś
choćby mierze naszych oczekiwań ? Przecież niezależność od administracji brukselskiej też musi - z definicji -
nieść ze sobą pozytywy. Czyż bycie "tax free" dla dużej części Europy nie niesie ze sobą szans godnych
wykorzystania ? Mieliśmy okazję już w przeszłości (z dużym powodzeniem) popróbować siły handlu i przemysłu
wokółgranicznego. Czy układ stowarzyszeniowy z EU wzbogacony o współpracę na Wschodzie, oprócz
korzyści psychologicznych (wiara również we własne siły), nie przyniosłyby nam realnej poprawy ekonomii - nie
zamykając zachodnich, a otwierając wschodnie rynki ? Potencjał Rosji i Chin (obecnie najszybciej rosnące
gospodarki na świecie) stwarza ku temu realne możliwości. Na ile realne ? Konkretnie. Ktoś to badał ?

(4)Czy polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma w ogóle przygotowany plan zapasowy na możliwość
niewejścia Polski do UE ? Przecież polityka musiałaby wyprzedzić handel i ekspansję na nowych rynkach. Na ile
jesteśmy na taką ewentualność przygotowani ? Czy urzędnicy odpowiedzialni za losy państwa biorą taką
ewentualność pod uwagę ? Jeśli tak nie jest - to świadczy to tylko o ich krańcowej nieodpowiedzialności i ślepej,
naiwnej wierze, że poza Unią życie na ziemi nie istnieje. Takie zaniedbanie oczywiście kwalifikowałoby się do
postawienia winnych przed sądem.
Polityka to umiejętność dokonywania ,ale też i TWORZENIA optymalnych wyborów . Czy sztuka uprawiania tak
rozumianej polityki w naszym kraju w ogóle istnieje ?

Wszystkie powyższe pytania stawiam ponieważ niestety przypuszczam, że nikt w sferach rządzących nie
zadał sobie trudu, by udzielić na nie odpowiedzi. Planów zapasowych jak się orientuję brak. Sferom politycznym,
które karkołomnie, za każdą cenę postawiły na akces do Unii - nie były potrzebne. Dziś fakt braku planów
alternatywnych może nawet być atutem (o paradoksie) za przystąpieniem. Jeśli wejdziemy do Unii oczywiście
odpowiedzi na postawione tu pytania nie będą konieczne. Lecz jeśli naród w referendum postanowi inaczej ? To
czyją będziekarygodna lekkomyślność - narodu za wybór - czy rządów za brak alternatywnych planów ?. Czy
Polacy jeszcze raz oddolnie muszą tworzyć coś na kształt społeczeństwa alternatywnego i zastępować
powołane do tego władze i urzędy, by opracować optymalny plan polskiego życia na najbliższe lata ? Plan na
wszystkie ewentualności - również te przez rząd nieprzewidziane.

Euromir

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Państwo,
podnoszę samodzielnie wątek, czyn mój uzasadniając polską racją stanu.

Euromir

[eliot]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowni Państwo,
> podnoszę samodzielnie wątek, czyn mój uzasadniając polską racją stanu.
>
> Euromir

Euromirze mily!
Jak juz pewnie sam sie zorientowales watek jest zbyt dlugi jak na taki upal.
Nikomu nie chca sie czytac takiego tasiemca. Jesli chcesz jakiejs reakcji to
podaj swoj poglad w jednym, gora dwoch zdaniach (krotkich!!!)
Mozesz tez dodac cos o Zydach, to przynajmniej sepy sie zleca...
Pozdr.
Eliot

[eliot]

Raczej nie istnieje. Brak politykow z prawdziwego znaczenia, o mezach stanu juz
nawet nie wspomne...
Eliot

odstaw ślimaka

[Gość: siedem]

"zażywasz przegrywasz"
Marek Kotański

7,20

[eliot]

Troche za daleko! Slimaki skupuja na Mazurach i w suwalskiem. A nastepny dlugi
ŁYK-END dopiero przy Bozym Ciele...
Zreszta malo placa...
Eliot

a ile dajo?

[Gość: siedem]

za 50KG plus czerwone skarpetki?

7,20

[eliot]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> za 50KG plus czerwone skarpetki?
>
> 7,20

Pare zloty od kila, ale bez skarpetek i musi byc wymiarowy...
Eliot

szukajcie a znajdziecie

[nurni]

jak malo ktory watek
akurat ten / o czym autor zreszta wie/
zapadl mi gleboko w pamieci

dedykuje go uczestnika qwizu pt:
'do europy tak czy moze siak'

[andrzejg]

nurni napisał:

> jak malo ktory watek
> akurat ten / o czym autor zreszta wie/
> zapadl mi gleboko w pamieci
>
> dedykuje go uczestnika qwizu pt:
> 'do europy tak czy moze siak'

I ciekawy pogląd dla zwolenników NAFTA,bo cóż się okazuje
Stany widzą nas w Europie.Tak szukając odpowiedzi za każdym
razem znajduje jakiś argument podważający hipotezy przeciwników
naszego wstapienia.

Andrzej

P.S.
Przegapiłem ten wątek , ale wrócę.

[Gość: ¥]

andrzejg napisał:

> I ciekawy pogląd dla zwolenników NAFTA,bo cóż się okazuje
> Stany widzą nas w Europie.Tak szukając odpowiedzi za każdym
> razem znajduje jakiś argument podważający hipotezy przeciwników
> naszego wstapienia.


A co to argument?
Stany przeciez nie wtlaczaja nas na sile do UE czy NAFTA a tylko akceptuja
zastala rzeczywistosc.
A ona jest taka ze nasi politycy juz nie moga sie doczekac owej integracji.

[andrzejg]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

>
>
> A co to argument?
> Stany przeciez nie wtlaczaja nas na sile do UE czy NAFTA a tylko akceptuja
> zastala rzeczywistosc.
> A ona jest taka ze nasi politycy juz nie moga sie doczekac owej integracji.
>
>
Czy też akceptują zastaną rzeczywistość dając sygnały do UE ,ze widziałyby
w jej strukturach również Turcję?

Andrzej

jeszcze nie, mamy sztuke kretactwa/nt

[maretina]

[andrzejg]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> (4)Czy polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma w ogóle przygotowany plan
> zapasowy na możliwość niewejścia Polski do UE ? Przecież polityka musiałaby
> wyprzedzić handel i ekspansję na nowych rynkach. Na ile jesteśmy na taką
> ewentualność przygotowani ? Czy urzędnicy odpowiedzialni za losy państwa
> biorą taką ewentualność pod uwagę ? Jeśli tak nie jest - to świadczy to
> tylko o ich krańcowej nieodpowiedzialności i ślepej,naiwnej wierze, że poza
> Unią życie na ziemi nie istnieje.Takie zaniedbanie oczywiście kwlifikowałoby
> się do postawienia winnych przed sądem.


Nie raz padało pytanie , a co będzie jak do UE nie wejdziemy , czy rząd
jest przygotowany na taką alternatywę. Jest to wielkie nieporozumienie.
O jakiż program alternatywny chodzi? O zbiór przepisów prawnych dotyczących
gospodarki na wypadek negatywnego wyniku referendum? Można takie napisać.
Jednak jak sobie wyobrażacie ich wprowadzenie w życie? Gospodarka nie lubi
drastycznych zmian , jest to delikatny organizm i obowiązujące przepisy
powstawały przez wiele lat , często były aktualizowane i dostosowywane do
zmieniających się warunków życia. Napisanie przepisów organizujących nasze
życie na wypadek porażki rządu w referendum mija się z celem. Byłyby to
przepisy nieprzystające do życia,bo kiedy mogłyby być weryfikowane? Po
referendum? Wtedy już byłoby za późno.Praca nad takim modelem byłaby
wyrzuceniem pieniędzy w błoto.

Cóż się zmieni jak nie wejdziemy do UE? Pierwszym efektem będzie podanie się
rządu do dymisji i jestem pewien ,że Miller dotrzyma danej obietnicy. Oznacza
to kryzys rządowy , ponieważ powołanie nowej koalicji , a w efekcie nowego rządu
będzie niezwykle trudne. Wiadomo ,że negatywny wynik referendum spowoduje
przesunięcie się na prawo wszystkich ugrupowań (może z wyjątkiem SLD) ,
przesuniecie widoczne przynajmniej w deklaracjach słownych i braku zgody na
utworzenie koalicji z SLD.Prawdopodobnie tak zadziała PSL , zresztą widać to w
tej chwili , jak w trosce o wpływy na wsi podnosi głos w proteście na finiszu
negocjacji z UE. Po przegranym referendum to nie będą tylko słowa , ale
rzeczywiste wyjście z koalicji. W praktyce będzie to oznaczało konieczność
rozpisania nowych wyborów do sejmu ,w których prawdopodobnie zwycięstwo odniosą
ugrupowania radykalne.

Jeżeli tak by się stało , to po co pisać alternatywny program gospodarczy , o
którym z góry wiadomo ,że będzie przez te ugrupowania odrzucony. Będą one
wprowadzały swój model gospodarczy , tworzony przez własnych fachowców ,
mających całkiem odmienny pogląd od euroentuzjastów aktualnie rządzących.Nawet
choćby oni mieli gotowy swój plan zapasowy (taki na wypadek) to też nie
wprowadzą go za jednym zamachem.Jak już pisałem gospodarka nie lubi szokowych
zmian.Tak swoją drogą ,czy ugrupowania opozycyjne są przygotowane do przejęcia
władzy. Czy mają swój plan alternatywny?

Jeżeli jednak utworzy się znów koalicja proeuropejska , to będzie ona dalej
konsekwentnie dążyła do integracji z UE , w dalszym ciągu dostosowując polskie
przepisy do unijnych i renegocjując umowy akcesyjne mając nadzieję na przyjęcie
nas w 2007 roku razem z Rumunią. Też nie widzę sensu na pisanie takiego
programu.

Myślę ,że udowodniłem bezsens tworzenia jakichś programów alternatywnych..

Andrzej

W sprawie programów alternatywnych

[_karp]

Nie zgadzam się z tezą, że w przypadku negatywnego wyniku referendum program(y)
alternatywny(e) nie znajdą zastosowania.
Problemy zaczynają się już na poziomie małych podmiotów gospodarczych, które
uwzględniają w swoich businessplanach koszty związane z dostosowaniem do
unijnych wymogów ( upgrade'y softwaru, certifikaty, licencje itd ). NIE dla
Unii oznacza w mikroskali istotne przesunięcia w finansach takich firm. W skali
ogólnokrajowej mamy już w takim układzie do czynienia ze sporymi, istotnymi dla
budżetu Polski kwotami. Wielu ekonomistów stosuje określenie "szok akcesyjny"
dla opisania problemów wynikłych w pierwszych latach polskiego członkostwa.
Jeśli akces Polski wiąże się z pewnym szokiem to należy sądzić, że tegoż akcesu
brak spowoduje także spore zamieszanie, stan niepewności, napięcia ( choćby
wynikające z niestabilności polskiej waluty ),który to będzie musiał być pilnie
przez rząd opanowany. To jest pewne minimum czego należy oczekiwać od polskiego
rządu. Warto jednak pójść dalej. Dobrze opracowany program alternatywny mógłby
prawdopodobnie ożywić handel z naszymi wschodnimi sąsiadami. Na dzień
dzisiejszy wprowadzamy opcję zbliżenia z Zachodem przy równoczesnym oddalaniu
od Wschodu ( z całą pewnością tak odczytywana jest nasza polityka zagraniczna w
Moskwie ). W przypadku Rosji, gdzie wciąż mamy do czynienia z bardzo
upolitycznionym modelem kapitalizmu postawa polskiego MSZ w istotny sposób
przekłada się na stosunki gospodarcze z tym krajem. Naturalnie tematów do
opracowania na ewentualność negatywnego wyniku referendum jest znacznie więcej.
Potraktowanie sprawy na zasadzie: musimy wejść do Unii a jak nie wejdziemy to
niech się kto inny martwi byłoby postawą skrajnie nieodpowiedzialną i w istocie
wymierzoną w polską rację stanu. Nawet jeśli nastąpi zmiana układu rządzącego
nowy rząd jak to zwykle bywa będzie korzystał z opracowań poprzedników.
Dla "nic-nie-robienia" w tej kwestii nie ma żadnego usprawiedliwienia.
Karp

PANIE NURNI I PANIE KARPIU - W SPRAWIE DAWNO ...

[Gość: EUROMIR]

odwlekanego spotkania prosze Was o kontakt:
[e-mail]
Jestem w Warszawie - nie wiem i do kiedy, i na ile przelotnie.
Może jakieś wspólne piwo ?

ACHTUNG !!!
Mój skradziony telefon nie działa - dlatego proszę o majle.

Pozdrawiam :

Euromir

[andrzejg]

Trafnie napisałeś ,że :
>Nawet jeśli nastąpi zmiana układu rządzącego nowy rząd jak to zwykle bywa
>będzie korzystał z opracowań poprzedników.
wprowadzając własny model.Jednak będą wychodzic od zastanego stanu prawnego,
a nie jakiegoś 'rozwiązania na zapas'.

Jak sobie wyobrażasz alternatywny program współpracy ze wschodem?Podpiszemy z
nimi umowę ,że w razie nie przystąpienia do UE rozpoczynamy z nimi handel?Chyba
wysmialiby sie nam w twarz.
Następcy aktualnej koalicji będa mogli ewoluować albo w kierunku dalszej
integracji , albo z niej się wycofywać.Jednak zawsze będzie to następowało
stopniowo , ale nie wierzę żeby LPR przyjął jakis program alternatywny
od SLD i do tego na papierze.Będzie realizował swój.

Niewątpliwie negatywny wynik w referendum spowoduje ucieczkę kapitału
zagranicznego z polskiego rynku , który inwestuje tu z myslą sprzedaży
swojej produkcji na rynku Unii.Proszę bardzo.Zaproponuj sposób przewidzenia
które to firmy wyjdą z naszego rynku i w jakim stopniu.Czy przygotujesz
alternatywny kapitał , który zastapi ten uciekający?Tego sie nie da zrobić.
Tak samo z kursem złotówki , z którym są kłopoty na bieżąco , a co dopiero
w przyszłości z parametrami rynku bazującymi na prognozach.


Jesli chodzi o firmy inwestujace w siebie w związku z naszym wejściem do UE,
to bardziej one myslą o swoim sukcesie niż samej integracji.Po prostu
szykują się do handlu na rynkach UE i z tą myslą bedą w siebie dalej
inwestować zdobywając certyfikaty.Dokąd jesteśmy na prawach kraju stowa-
rzyszonego z Unią , to zawsze istnieje szansa że będą one mogły na tamtym
rynku zaistnieć.Jak zrealizowac tu program alternatywny?Wpisać do
konstytucji zakaz wycofywania sie z układu z unia na podstawie którego
teraz działamy?

Program alternatywny jest niemozliwy do zrealizowania , bo nie jestesmy
w stanie tak do końca przewidzieć wydarzeń jakie nastapia.

Andrzej

Agenda Year 2004

[_karp]

W roku 2004 ma nastąpić bardzo ważne ( niektórzy twierdzą, że najważniejsze )
wydarzenie w historii Polski. Skoro tak to należy przynajmniej uruchomić zespół
analizujący przewidywalne czy też hipotetyczne skutki każdego z możliwych
wyników referendum. Przypominam, że przed rokiem 2000 w każdej większej firmie
na świecie powoływano zespoły mające zapobiegać problemom powstałym w systemach
informatycznych ( agenda year 2000 ). Problem jest i trzeba go potraktować
poważnie. Co do rozwiązań szczegółowych - to oczywiście kwestia otwarta, o
której długo by dyskutować.
pzdr
Karp

[andrzejg]

W 2000 roku sprawa z datą była ściśle określona i wszelkie
działania miały na celu zapobieżeniu zawirowań w systemach
informatycznych związanych ze złym sformatowaniem zapisu daty.
Przykład jest bardzo ciekawy dla naszej analizy.Format tej daty
powstał na początku ery komputeryzacji.Programiści i projektanci
systemów nie przewidzieli ,że 2000 rok jest już za pasem , a przecież
to taka prosta techniczna sprawa.W gospodarce jest więcej czynników
na nia oddziaływujących i rzeczywiście możemy przewidywać skutki
wstapienia , lub nie tylko bardzo ogólnie.Pisanie o szczegółach
mija się z celem , bo nie przewidzisz wszystkiego tak jak ci programiści.
Ogólnie przecież wiadomo co się będzie działo gdy w referendum zwycuiężą
przeciwnicy integracji.Powiem ci - w poniedziałek też będzie poniedziałek.
Nic się nie zawali.


Andrzej

[wojcd]

andrzejg napisał:
> Myślę ,że udowodniłem bezsens tworzenia jakichś programów alternatywnych..

Popatrz Andrzej
mowisz Polska poza UE to bezsens. A powiedz mi dlaczego ktos nie podejmuje
takich temtow:
1. Polska ma najlepszy W HISTORII stosunek potencjalu ludnosciowego
do Niemiec i Rosjii.
2. Niemcy demograficznie UMIERAJA, a i w Rosji jest nieciekawie (10 lat
temu mowilo sie ze w 2006 w Niemczech braknie mlodego pokolenia by mozna
bylo wyplacac emerytury. Jak to jest teraz nie wiem)
3. Polska pomimo niekorzystnego dla niej biegu historii czula sie ZAWSZE
podmiotem, a nie przedmiotem zmian.
4. Polacy akceptuja OLBRZYMIE wyrzeczenia (gdyby np. Francuzom zafundowano
takie wyrzeczenia to spalil by parlament a rzad wywieszali na latarniach).

Powiedz DLACZEGO nikt nie zbudowal modelu bioracego pod uwage te wymyslone
przeze mnie ad hoc parametry. Przeciez takich parametrow mozna znalezc
wiecej. Skad wiadomo, ze bazowanie na takich parametrach jest GORSZE niz
skorzystanie z logistycznego gotowca z UE?

Pozdrawiam Wojciech

Wojciechu , tego nie napisałem

[andrzejg]

wojcd napisał:

> andrzejg napisał:
> > Myślę ,że udowodniłem bezsens tworzenia jakichś programów alternatywnych..
>
> Popatrz Andrzej
> mowisz Polska poza UE to bezsens.

Napisałem wyraźnie ,że bezsensem jest pisanie jakiś programów alternatywnych.




A powiedz mi dlaczego ktos nie podejmuje
> takich temtow:
> 1. Polska ma najlepszy W HISTORII stosunek potencjalu ludnosciowego
> do Niemiec i Rosjii.
> 2. Niemcy demograficznie UMIERAJA, a i w Rosji jest nieciekawie (10 lat
> temu mowilo sie ze w 2006 w Niemczech braknie mlodego pokolenia by mozna
> bylo wyplacac emerytury. Jak to jest teraz nie wiem)
> 3. Polska pomimo niekorzystnego dla niej biegu historii czula sie ZAWSZE
> podmiotem, a nie przedmiotem zmian.
> 4. Polacy akceptuja OLBRZYMIE wyrzeczenia (gdyby np. Francuzom zafundowano
> takie wyrzeczenia to spalil by parlament a rzad wywieszali na latarniach).
>
> Powiedz DLACZEGO nikt nie zbudowal modelu bioracego pod uwage te wymyslone
> przeze mnie ad hoc parametry. Przeciez takich parametrow mozna znalezc
> wiecej. Skad wiadomo, ze bazowanie na takich parametrach jest GORSZE niz
> skorzystanie z logistycznego gotowca z UE?
>
> Pozdrawiam Wojciech

Ale te parametry nie są do budowy modelu alternatywnego.


Andrzej

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Andrzeju,
bardzo dziękuję Panu za chęć wzięcia udziału w rozmowie i rozsądne
przedstawienie swoich (aczkolwiek przeze mnie nie uznanych) racji. Jak sam Pan
wie - tylko z Panem Nurnim, i innym osobom jemu i mnie podobnie myślącym -
dysputy mieć nie mogę - przecież myślimy podobnie!
Dlatego tak mile mnie Pański krytyczny głos ucieszył.

Ponieważ uważam, iż nastąpiło (w dużej mierze) materii (tak wnoszę z Pańskiego
listu), pomieszanie stwierdzam, iż musimy wraz z Panem w pierwszym rzędzie
pewne pojęcia (którymi wspólnie sie posługujemy) uściślić.
Z braku czasu nie mogę zrobić tego teraz - odpowiem więc i ustosunkuję sie do
Pańskiego postu już niedługo.

Pozdrawiam serdecznie i z szacunkiem :

Euromir

[andrzejg]

Panie Euromirze

Dziękuję za chęć podjęcia dyskusji i poczekam na uzgodnienie pojeć.

Andrzej

Rząd nasz myśli, że aż strach

[karlin]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Wszystkie powyższe pytania stawiam ponieważ niestety przypuszczam, że nikt w
sferach rządzących nie zadał sobie trudu, by udzielić na nie odpowiedzi.<
------------------------
Zadał, zadał. Obawiam się, że wiele pytań, których publicznie nie ośmielił by
się powtórzyć. I udzielił na nie – sam sobie – odpowiedzi.

Europa (UE) może i jest skazana na opiekę USA, ale za wszelką cenę stara się o
tym zapomnieć. Ostatnio ćwicząc coraz zapalczywiej antyamerykanizm. Rosja i jej
poplecznicy, także i ci w Polsce, którzy są w tej chwili u władzy, stawiają na
to. W tym kontekście wejście Polski do Unii nie tylko nie budzi w Moskwie obaw,
ale może ożywiać pewne nadzieje. Jeśli na przykład zwycięży w UE idea, że dla
obrony Europy zamiast USA wystarczy parę brygad (a są takie pomysły, bo
przecież poza terroryzmem nic nam nie zagraża), to za 20 lat te sto
kilkadziesiąt porządnie zmodernizowanych dywizji rosyjskich może się okazać
argumentem "negocjacyjnym" nie do przebicia.

Tym bardziej, że jeśli komuś zależy na rozwaleniu UE, albo jej osłabieniu do
tego stopnia, by stała się podatna na wszelkie naciski, to powinien z całą siłą
dążyć do wepchnięcia do niej (na obecnych, niekorzystnych i upokarzających
warunkach) grupy krajów wschodnioeuropejskich. Ma duże szanse, że w ciągu kilku
lat doprowadzi do sporego kryzysu politycznego, społecznego i gospodarczego na
obszarze UE.

Moim zdaniem, Unia robi skandaliczny, ale niestety typowy dla tego ugrupowania,
sklepikarski błąd. Cały budżet UE to niecałe 1,5 % łącznego produktu krajów
piętnastki. Okrzyczany budżet rolny to niecałe 0,7 %. Miliardy, o których pisze
się w prasie robią wrażenie, ale nie na takim tle. Natomiast te same miliardy w
postaci wpłat do budżetu Unii, czy wymaganych dopłat do unijnej pomocy to dla
słabszych państw, szykujących się do członkostwa wezwanie do ogromnych
wyrzeczeń przez pierwsze lata po akcesji. A przecież UE nie wykorzystuje całego
swojego budżetu i ma znaczące rezerwy na zupełnie odmienne, od prezentowanego
aktualnie, potraktowanie państw kandydackich. Pierwszy raz w historii tego
ugrupowania zdarza się bowiem, że kraje zdecydowanie uboższe od unijnej
średniej mają otrzymać – i to przez tak długi okres - niższe wsparcie od tego,
jakie przysługuje obecnym członkom. W przeszłości zdarzały się okresy
przejściowe, ale dotyczyły one przede wszystkim dostępu do poszczególnych
rynków.

Ad 3) Prawdziwy dbrobyt i siłę państwa buduje się w oparciu o własne
możliwości. Bogactwo, uzyskane z zewnątrz, nawet to najtańsze, bo z rabunku,
przy głupocie obdarowanych także można roztrwonić. Przykład – Hiszpania po XVI
w. Dla mnie to właśnie wśród fanatycznych zwolenników wejścia do Unii trzeba
szukać największych życiowych nieudaczników, którzy bez zewnętrznego, choćby
domniemanego, wsparcia nie wyobrażają sobie egzystencji. Ja sobie z kolei nie
wybrażam, aby ta grupa ludzi była w stanie wykorzystać z pożytkiem dla naszego
kraju jakiekolwiek szanse, które pojawiłyby się po wejściu Polski do Unii.

W tym też kryje się, jak sądzę, odpowiedź na Twoje pytanie o plan awaryjny. Po
kim się go spodziewać? Po wystraszonych każdym wyzwaniem niedojdach o
mentalności lokaja? Czasami wyfraczonego, znającego języki, zręcznego w
tępieniu i ruganiu podległej mu, niższej służby, ale jednak lokaja.

Przecież na napisanie programu alternatywnego wobec komunizmu, a więc „co robić
towarzysze, jak się nam to wszystko na łeb zwali?” potrzebowali kilkudziesięciu
lat bezskutecznego testowania „SOC-u” na ludziach. A i tak program – jak słuchy
chodzą, a Staniszkis opowiada – powstał w Moskwie. Może i teraz należało by,
uprzedzając „rządowe elyty” skierować jakiś adres do Kremla? Przynajmniej
wiedzielibyśmy, co L.M. z kumplami będzie się starał robić, jak referendum
przegra.

pozdr
k

Cienkie te Twoje argumenty

[andrzejg]

karlin napisał:

> w. Dla mnie to właśnie wśród fanatycznych zwolenników wejścia do Unii trzeba
> szukać największych życiowych nieudaczników, którzy bez zewnętrznego, choćby
> domniemanego, wsparcia nie wyobrażają sobie egzystencji.

> W tym też kryje się, jak sądzę, odpowiedź na Twoje pytanie o plan awaryjny.
> Po kim się go spodziewać? Po wystraszonych każdym wyzwaniem niedojdach o
> mentalności lokaja? Czasami wyfraczonego, znającego języki, zręcznego w
> tępieniu i ruganiu podległej mu, niższej służby, ale jednak lokaja.
>

skoro tak bardzo się dowartościowujesz i utwierdzasz w swojej nieomylności
podpierając się przeświadczeniem o niższości drugiego człowieka.
W tym miejscu skompromitowałeś się jako dyskutant.


Andrzej

Zdecydowanie za łatwo przychodzi ci

[karlin]

dyskwalifikowanie dyskutantów. Czyżbyś się z opisaną przeze mnie grupą tak
mocno identyfikował?
A przypominam, czego nie raczyłeś zauważyć, że pisałem głównie o rządzących
obecnie Polską.
Jeśli tak, to się nie dziwię i rzeczywiście dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Jeśli nie, to polecam uważną lekturę analizy opracowanej przez UKIE - agendę
rządową, i sposób w jaki oceniono tam grupy niechętne integracji z Unią.

www.ukie.gov.pl/komunikaty/Regulamin_i_wniosek_media2002.doc
1. FASADOWI ZWOLENNIKÓW(pisownia oryginalna)
2. PRZEGRANI
3. MŁODZI BEZ PERSPEKTYW
4. OBROŃCY NARODU

Jak widać, ocenianie inaczej myślących w kategoriach epitetu, a nie
bezstronnej, socjologicznej analizy to jak się zdaje oficjana wykładnia
działania tego rządu, i do tego w pierwszej kolejności nawiązywałem.

Czy mam rozumieć, że ten rodzaj dyskutantów (a może mentorów) Ci odpowiada, a
ich towarzystwo Ciebie dowartościowuje?

[andrzejg]

karlin napisał:

> dyskwalifikowanie dyskutantów. Czyżbyś się z opisaną przeze mnie grupą tak
> mocno identyfikował?
> A przypominam, czego nie raczyłeś zauważyć, że pisałem głównie o rządzących
> obecnie Polską.



--------------------------------------------------------------------------

Cytuję:
Dla mnie to właśnie wśród fanatycznych zwolenników wejścia do Unii trzeba
szukać największych życiowych nieudaczników, którzy bez zewnętrznego, choćby
domniemanego, wsparcia nie wyobrażają sobie egzystencji. Ja sobie z kolei nie
wybrażam, aby ta grupa ludzi była w stanie wykorzystać z pożytkiem dla naszego
kraju jakiekolwiek szanse, które pojawiłyby się po wejściu Polski do Unii.

W tym też kryje się, jak sądzę, odpowiedź na Twoje pytanie o plan awaryjny. Po
kim się go spodziewać? Po wystraszonych każdym wyzwaniem niedojdach o
mentalności lokaja? Czasami wyfraczonego, znającego języki, zręcznego w
tępieniu i ruganiu podległej mu, niższej służby, ale jednak lokaja.

----------------------------------------------------------------------

Czy wynika z treści ,że to jest o rządzie?
Nie chodzi o to czy ja się z kimkolwiek identyfikuję.



> Jeśli tak, to się nie dziwię i rzeczywiście dalsza dyskusja z Tobą nie ma
sensu.
>
> Jeśli nie, to polecam uważną lekturę analizy opracowanej przez UKIE - agendę
> rządową, i sposób w jaki oceniono tam grupy niechętne integracji z Unią.
>
> <a
href="www.ukie.gov.pl/komunikaty/Regulamin_i_wniosek_media2002.doc"ta
> rget="_blank">www.ukie.gov.pl/komunikaty/Regulamin_i_wniosek_media2002.doc</a>
> 1. FASADOWI ZWOLENNIKÓW(pisownia oryginalna)
> 2. PRZEGRANI
> 3. MŁODZI BEZ PERSPEKTYW
> 4. OBROŃCY NARODU
>
> Jak widać, ocenianie inaczej myślących w kategoriach epitetu, a nie
> bezstronnej, socjologicznej analizy to jak się zdaje oficjana wykładnia
> działania tego rządu, i do tego w pierwszej kolejności nawiązywałem.
>
> Czy mam rozumieć, że ten rodzaj dyskutantów (a może mentorów) Ci odpowiada, a
> ich towarzystwo Ciebie dowartościowuje?
>
>
>
>

Zauważ ,że stosujesz te same metody co fachowcy z tej agendy i pomyśl
jaki mają dostęp do Twojej świadomości ze swoimi informacjami.Podejrzewam,
że żaden.Teraz zastanów się czy chcesz dyskutować , czy tylko umiescić
swoją wypowiedź.

Andrzej

[karlin]

andrzejg napisał:

> Czy wynika z treści ,że to jest o rządzie?
----------------------------
No to przeczytaj sobie cały mój post.
Wynika to z jego całej treści, poczynając od jego tytułu i wybranego przeze
mnie cytatu z postu EUROMIRA. Czy uznajesz za ważne w języku polskim takie
słowo jak kontekst?
Ale, jeśli z takim uporem chcesz bronić fanatycznych zwolenników Unii także i
poza rządem, i uważasz, że ludzi o mentalności lokaja tam nie ma, to oczywiscie
masz do tego prawo. Tylko zastanów się, kogo to może zdyskwalifikować.
-------------------
> Zauważ ,że stosujesz te same metody co fachowcy z tej agendy i pomyśl
> jaki mają dostęp do Twojej świadomości ze swoimi informacjami.Podejrzewam,
> że żaden.Teraz zastanów się czy chcesz dyskutować , czy tylko umiescić
> swoją wypowiedź.
-----------------
Nie stosuję tych samych metod. Ja staram się, w ramach krótkich postów, o
uzasadnienie, dla nich ono nigdy nie było potrzebne. A dla Ciebie?

Wiesz co, zdecyduj się. Albo będziesz usiłował wmówić mi co ma, a co nie
dostępu do mojej świadomości, albo chcesz ze mną podyskutować. Wyrywanie zdań z
kontekstu to dowód, że wykręcasz kota ogonem. Więc nie męcz zwierzęcia.

Czy interesują Ciebie inne sprawy o których w moim pierwwzym poście napisałem?

[wojcd]

Andrzej
post Karlina jest NAJLEPSZA analiza sytuacji. Przeciez tak naprawde,to
nie wynika z niego czy autor jest za czy przeciw. Przeczytaj go uwaznie
kilka razy NAPRAWDE WARTO. Po drodze uzyskalem odpowiedz na moj post.

Pozdrawiam Wojciech

[wojcd]

Karlinie
to ze impotencja rzadzacych jest ich immanentna cnota to ja wiedzialem.
Wiedzialem takze przed wyborami parlamentarnymi, ze ich program wyborczy,
to nie robimy nic i doczolgujemy sie do UE - taki Gierek z happy endem.
Jednak myslalem ze oczekiwanie na viagre w postaci logistycznego gotowca
z UE ma jakis sens. Ty oceniles JAKOSC tej viagry i zwiazane z tym naiwne
wyobrazenia o jej dzialaniu.
Twoj post uwazam za NAJLEPSZY jaki mi bylo dane przeczytac na Forum.
Pozdrawiam Wojciech

Do zachwyconego Wojciecha

[andrzejg]

karlin napisał:

>Jeśli na przykład zwycięży w UE idea,rzebicia.

>Tym bardziej, że jeśli komuś zależy na rozwaleniu UE

> Ad 3) Prawdziwy dbrobyt i siłę państwa buduje się w oparciu o własne
> możliwości. Bogactwo, uzyskane z zewnątrz, nawet to najtańsze, bo z rabunku,
> przy głupocie obdarowanych także można roztrwonić. Przykład – Hiszpania p
> o XVI w. Dla mnie to właśnie wśród fanatycznych zwolenników wejścia do Unii
trzeba szukać największych życiowych nieudaczników, którzy bez zewnętrznego,
choćby domniemanego, wsparcia nie wyobrażają sobie egzystencji.

'jeśli , jeśli , domniemane'

Własnie o to chodzi ,że wszystko jest domniemane.
Przyjmę inne podstawy domniemania i wyjdzie mi co innego.

Andrzej

[wojcd]

andrzejg napisał:

> karlin napisał:

> >Jeśli na przykład zwycięży w UE idea,rzebicia.
> >Tym bardziej, że jeśli komuś zależy na rozwaleniu UE
> > Ad 3) Prawdziwy dbrobyt i siłę państwa buduje się w oparciu o własne
> > możliwości. Bogactwo, uzyskane z zewnątrz, nawet to najtańsze, bo z rabunk
> u,
> > przy głupocie obdarowanych także można roztrwonić. Przykład ? Hiszpa
> nia p
> > o XVI w. Dla mnie to właśnie wśród fanatycznych zwolenników wejścia do Uni
> i trzeba szukać największych życiowych nieudaczników, którzy bez zewnętrznego,
> choćby domniemanego, wsparcia nie wyobrażają sobie egzystencji.
>
> 'jeśli , jeśli , domniemane'
>
> Własnie o to chodzi ,że wszystko jest domniemane.
> Przyjmę inne podstawy domniemania i wyjdzie mi co innego.

Andrzej
nie wiem skad Ci przyszlo do glowy, ze Karlin kalsyfikuje
Ciebie jako nieudacznika. Chodzi o impotencje wladz i naiwnych,
ktorzy wierza w gruszki na wierzbie. Karlin mowi, ze bez wzgledu
czy w UE czy poza UE problem nadal jest. Nikt za darmo nic nie
daje. Ot i wszystko.
Pozdrawiam Wojciech

[andrzejg]

wojcd napisał:

>
> Andrzej
> nie wiem skad Ci przyszlo do glowy, ze Karlin kalsyfikuje
> Ciebie jako nieudacznika. Chodzi o impotencje wladz i naiwnych,
> ktorzy wierza w gruszki na wierzbie. Karlin mowi, ze bez wzgledu
> czy w UE czy poza UE problem nadal jest. Nikt za darmo nic nie
> daje. Ot i wszystko.
> Pozdrawiam Wojciech

Wojciechu

Już rozmawiałem na ten temat z Karlinem i przyjęłem do wiadomości,
że to jet o rządzie i zakładam ,że nie jestem tym naiwnym.Chciałem
Ci zwrócić uwagę na co innego w moim poprzednim poście - na słowa
jeśli i domniemane.Powinnismy ich używać za każdym razem , bo dotyczy
to naszej przyszłości i jesli postawimy dobrą diagnozę to wygramy,
niezaleznie czy w tej unii będziemy czy tez nie.

Andrzej

Niestety realna polityka zagraniczna......

[Gość: znawca]

.......nie istnieje w Polsce,gdyz -elyty -polskie zapatrzone sa w olewajacy je
Zachod.......Zachod zawsze traktowal Polske instrumentalnie jako karte
przetargowa z innymi panstwami,nie dotrzymywal umow,zdradzal,popieral jej
zaborcow ...itp.... Nic dobrego NIGDY Zachod nic Polsce nie
dal !


Przy obecnych granicach Polski tkzw. realna polityka to sojusz militarny z
Rosja. USA wyjdzie z Europy za kilkanascie lat napewno.
UE juz sie sypie.....
Przy braku sojuszu z Rosja Polska zostanie okrojona przez Zachodniego sasiada
do rozmiarow Ks.Warszawskiego.....oby tylko......
Anty-Rosyjska kampania w TVP to robota przyszlosciowa dla
Niemiec.


Rosja w rzeczywistosci nie ma wobec Polski zadnych rzadan terytorialnych.
Niemcy maja,Niemcy Polakow jako etnos nienawidza,Rosjanie nie.
Jak sie lezy miedzy Niemcami i Rosja trzeba z kims trzymac przeciwko
drugiemu........bo inaczej oni( Rosja-Niemcy ) sie pogodza,przy jak zwykle
aprobacie Francji,Wloch,Anglii.....a durnie polskie zwana elyta
polityczna ,beda jak zwykle wierzyc w Zachod jak w 1939
roku......


Znajac jednak polski pro-zachodni "rozum polityczny" zjednoczeni Niemcy moga
byc pewne sukcesu za kilkanascie lat......no coz trudno.....za marzenia
utopijne trzeba w realnym zyciu placic niestety drogo......

To pójdźmy za Twoją radą -zawrzyjmy sojusz z Rosją

[andrzejg]

Załóżmy ,że zawieramy sojusz militarny z Rosją.
Czy inne państwa środkowoeuropejskie pójdą naszym sladem?
Chodzi mi o Czechy, Słowację , Węgry itp. jak i kraje bałtyckie,
które dopiero co dostały zielone światło jako członkowie NATO.
Oczywiście sojusz militarny z Rosją skutkuje zerwaniem sojuszu
militarnego z NATO ,bo nie wyobrażam sobie abysmy nalezeli do
tych dwóch sojuszy równoczesnie.
Powiedz mi jeszcze jak widzisz kontakty gospodarcze z Europą,
a konkretnie z UE.

Andrzej










Gość portalu: znawca napisał(a):

> .......nie istnieje w Polsce,gdyz -elyty -polskie zapatrzone sa w olewajacy
je
> Zachod.......Zachod zawsze traktowal Polske instrumentalnie jako karte
> przetargowa z innymi panstwami,nie dotrzymywal umow,zdradzal,popieral jej
> zaborcow ...itp.... Nic dobrego NIGDY Zachod nic Polsce nie
>
dal !
>
>

>
>
> Przy obecnych granicach Polski tkzw. realna polityka to sojusz militarny z
> Rosja. USA wyjdzie z Europy za kilkanascie lat napewno.
> UE juz sie sypie.....
> Przy braku sojuszu z Rosja Polska zostanie okrojona przez Zachodniego sasiada
> do rozmiarow Ks.Warszawskiego.....oby
tylko......
> Anty-Rosyjska kampania w TVP to robota przyszlosciowa dla
>
Niemiec.
>
>

>
>
> Rosja w rzeczywistosci nie ma wobec Polski zadnych rzadan terytorialnych.
> Niemcy maja,Niemcy Polakow jako etnos nienawidza,Rosjanie nie.
> Jak sie lezy miedzy Niemcami i Rosja trzeba z kims trzymac przeciwko
> drugiemu........bo inaczej oni( Rosja-Niemcy ) sie pogodza,przy jak zwykle
> aprobacie Francji,Wloch,Anglii.....a durnie polskie zwana elyta
> polityczna ,beda jak zwykle wierzyc w Zachod jak w 1939
>
roku......
>
>

>
>

>
> Znajac jednak polski pro-zachodni "rozum polityczny" zjednoczeni Niemcy
moga
>
> byc pewne sukcesu za kilkanascie lat......no coz trudno.....za marzenia
> utopijne trzeba w realnym zyciu placic niestety drogo......

[Gość: znawca]

andrzejg napisał:

> Załóżmy ,że zawieramy sojusz militarny z Rosją.
> Czy inne państwa środkowoeuropejskie pójdą naszym sladem?
> Chodzi mi o Czechy, Słowację , Węgry itp. jak i kraje bałtyckie,
> które dopiero co dostały zielone światło jako członkowie
NATO.

ZNAWCA : co to Polske obchodzi czy tamci pojda ? To ich sprawa,dla
Polski liczy sie TYLKO JEJ EGOISTYCZNY interes obrony Ziem
Zachodnich......nawet kosztem schlodzenia , z nie znaczacymi dla obrony
Polski , stosunkow politycznych z Litwa,Wegrami,Slowacja ( pomagierami Hitlera
w ostatniej wojnie zreszta ).


> Oczywiście sojusz militarny z Rosją skutkuje zerwaniem sojuszu
> militarnego z NATO ,bo nie wyobrażam sobie abysmy nalezeli do
> tych dwóch sojuszy
równoczesnie.

ZNAWCA : jak najbardziej,a co myslisz,ze USA zaatakuje Polske jak wymieni
je na Rosje.....??)))))))) Wybierajac Rosje robi Polska wielki dobry interes
przyszlosci,a USA to sezonowa egzotyka. USA nawet nie chce wyperswadowac RFN
cofniecia art. z konstytucji niemieckiej mowiacy o granicach Niemiec z przed
1937
roku......


a konkretnie z
UE.

ZNAWCA: z UE to znaczy pod butem socjalistycznej gospodarki i Niemieckiej
dominacji. A w konsekwencji powolnej utraty prawnej wobec Ziem Zachodnich.
UE sie sypie......Niemcy robia tam co chca przy aprobacie Francji......

Sztuka polityki w Polsce istnieje...

[Gość: J.K.]

Drogi Euromirze...

Z pewnoscia nie jest tak dobrze, jakby sie chcialo...
Glupio mi, ze sie chwale...
Znam pare osob ze szczytow wladzy w Polsce...

Polityka zagraniczna RP jest najlepsza z mozliwych...
To budowa zjednoczonej Europy.

Ale dopoki ta Europa jest niedostatecznie silna,
zdawanie sie na opieke USA.

Ot, i tyle...

Pozdraviam

Dr. J.K.

Ustalanie pojęć.

[andrzejg]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

>
> (4)Czy polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma w ogóle przygotowany plan
za pasowy na możliwość niewejścia Polski do UE ? Przecież polityka musiałaby
wyprzedzić handel i ekspansję na nowych rynkach. Na ile jesteśmy na taką
ewentualność przygotowani ? Czy urzędnicy odpowiedzialni za losy państwa
biorą taką ewentualność pod uwagę ? Jeśli tak nie jest - to świadczy to tylko
o ich krańcowej nieodpowiedzialności i ślepej, naiwnej wierze, że poza Unią
życie na ziemi nie istnieje. Takie zaniedbanie oczywiście kwalifikowałoby się
> do postawienia winnych przed sądem.



Panie Euromirze

Ponieważ rozpocząłem dyskusję od czwartego punktu Pańskiego postu,
to proponuję ustalenie pojęć rozpocząć od niego i jestem pewien ,że
pozostałe punkty Pańskiej wypowiedzi dojdą w trakcie naszej dyskusji.

Rządząca koalicja nie jest moją opcją polityczną , ale ponieważ jestem
zwolennikiem przystąpienia Polski do UE , zdecydowałem się zabrać
krytyczny wobec Pańskiej wypowiedzi głos , stawiając się w roli obrońcy
tych polityków.Jeżeli taki alternatywny program miałby powstać , to
rzeczywiście zobowiązane do tego byłoby Ministerstwo Spraw Zagranicznych,
ewentualnie powołany specjalnie w tym celu zespół fachowców. Sądzę,
że podobny obowiązek spoczywa na innych ugrupowaniach proeuropejskich,
a w tym przede wszystkim na PiS i PO i chociaż ostatnie wypowiedzi polityków
z PiS są bardzo krytyczne wobec naszej integracji z UE , to cały czas
podkreślają swoją proeuropejskość ,tylko nie na tych warunkach.
Nie słyszałem również o jakichś programach alternatywnych tych ugrupowań i moją
obronę tego stanu proszę rozumieć jako obronę tych ugrupowań , które z dużym
prawdopodobieństwem będą rządziły w przyszłym Sejmie i w związku z tym też
powinny być przygotowane na różne ewentualności.


Ustalmy też o jaki program chodzi.Czy o naświetlenie sytuacji co mogłoby się
stać , gdy do tej Unii nie wejdziemy , na zasadzie pogaduszek przy piwie?
Czy też o program , który miałby być realizowany na wypadek porażki w
referendum,czyli wskazanie alternatywnej drogi z wyraźnie napisanym algorytmem
działań?


Andrzej

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Andrzeju,
pisząc o ustaleniu pojęć, którymi w naszej rozmowie się posługujemy miałem na
myśli - dokładnie tak, jak Pan pisze :

"... program , który miałby być realizowany na wypadek porażki w referendum,
czyli wskazanie alternatywnej drogi z wyraźnie napisanym algorytmem
działań?"

1)Jestem zdania (a sadzę, iż tego już dowiodłem), iż politycy odpowiedzialni za
losy Polski muszą w swoich działaniach (również planowaniu) brać pod uwagę
najrozmaitsze koncepcje rozwoju kraju na wypadek... np. niewyrażenia przez ogół
społeczeństwa zgody na akcesję do UE.
Wierząc w demokracje, trudno jest uwierzyć, iż większośc mogłaby występować
wbrew polskiej racji stanu (czyt. interesowi ogółu).
2)Ponieważ wejście do Unii na złych, niekorzystnych dla Polski warunkach byłoby
wynikiem niekompetencji naszych negocjatorów, to również decyzja polityków
akceptujących ten stan rzeczy byłaby naturalnie decyzją (przy założeniu
oczywiście, że mamy do czynienia z ludzmi /bez względu na wyznawaną opcję
polityczną/ uczciwymi) - decyzją wymierzoną w polską rację stanu.W zwiazku z
tym mozliwość tę, staram się w mym myśleniu odrzucić.

Jednocześnie odnoszę wrażenie, iż w dużym stopniu sami (politycy, media)
ustawiliśmy się pod ścianą. Uznaliśmy mianowicie, że wejscie (bez względu na
warunki) to nasze być, albo nie być. A przecież czywista to bzdura w swietle
tego co powiedziałem powyżej.
Życie po referendum (również w Polsce) bez wzgledu na jego wynik będzie trwało
(i jestem tego stosunkowo pewien) - w niezmienionej formie. Nawet wówczas, gdy
społeczeństwo Unię odrzuci.
Skoro w obecnej sytuacji żadna ze znaczacych sił politycznych nie brała i nie
bierze pod rozwagę licznych (aczkolwiek jak widać jeszcze nie zdefiniowanych) -
jak wiemy -(często samo-nasuwających się) opcji, powstaja następujace
pytania :

- pierwsze (akademickie) postawione przeze mnie na wstępie wątku: - czy w
Polsce istnieje sztuka myślenia w kategoriach politycznych ?

- drugie (zdroworozsądkowe) - co robić w zaistniałej sytuacji ?

Odpowiedzi na to drugie (w sumie najważniejsze) pytanie oczywiście nie udzielę,
gdyż dotyczy złożonego kompleksu spraw polityki gospodarczej, w której to
materii niestety jestem laikiem. Koncepcja programu alternatywnego (aby był
udany, nie marnował polskich szans) musi być wypracowana przez szerokie grono
fachowców, musi uwzględniać rozmaite aspekty wielu dziedzin naszego życia w
sferach : politycznej, społecznej, gospodarczej itd.
W poście wstępnym sygnalizowałem co prawda wiele rozwiązań... Na ile są one
realne ?

Co do sprawy zasadniczej dla mego postu: opracowania i dyskutowania "możliwości
i szans" na polskie życie poza Unia - to jestem absolutnie przekonany o
racjonalności pytania i konieczności analizy postawionej kwestii.

Pozdrawiam Pana mile :

Euromir

[andrzejg]

Szanowny Panie Euromirze

Chętnie podejmę dyskusję i prosze mi wybaczyć moją obecność na forum
w postaci krótkich zaczepnych wpisów, przy równoczesnym braku odpowiedzi
na Pański post.Jest o wiele łatwiej strzelać krótko i tresciwie.
Pąński post wymaga przemyślenia , ale sygnalizuję ,że nie jestem
skłonny tak szybko przychylić się do Pańskich poglądów.Mam nadzieję,
że jutro będę gotów do nawiązania dyskusji.Rozumie Pan , okres
poandrzejkowy nie sprzyja mysleniu.


Andzrej

[andrzejg]

Panie Euromirze

Spróbuję przedstawić swój pogląd na rozwój wydarzeń po
przegranym przez zwolenników integracji Polski z UE referendum.
Tak samo jak Pan uważam ,że nic wielkiego nie będzie się działo,
przynajmniej w krótkim czasie po referendum.



1.Gdy referendum będzie niewiążące.
Na tą ewentualność jest przygotowana ustawa zrzucająca obowiązek
decyzji na Zgromadzenie Narodowe.Może ono podjąć decyzję o
powtórnym referendum lub samo zadecydować o naszym wstąpieniu,
bądź nie , do Unie Europejskiej.O ile z ogłoszeniem powtórnego
referendum nie dyskutowałbym , to podjęcie tak ważnej dla Polski
decyzji ,jaką jest wejście do UE,przez ZN uważam za ze wszech miar szkodliwe.
Mam nadzieję,że do tego nie dojdzie , a danie takiej możliwości
parlamentarzystom jest pewnego rodzaju przyblokowaniem mozliwości wykorzystania
bojkotu referendum przez którakolwiek ze stron.




2.Gdy Polacy powiedzą NIE integracji z UE

a)Zgodnie z zapowiedzią premiera Millera , rząd podaje się do dymisji
i powstaje konieczność powołania nowego gabinetu.W obecnym układzie
sił w Sejmie jest możliwe powołanie rządu składającego się z ugrupowań
proeuropejskich i jeżeli powstanie taka koalicja to dalej będzie prowadziła
politykę zmierzającą do naszego wejścia do UE.

b)Nie będzie możliwe powołanie rządu i w związku z tym są rozpisane
przedterminowe wybory do Sejmu.Jeżeli wygrają ugrupowania proeuro-
pejskie to w sprawie naszej integracji nic się nie zmieni

c)w wyborach wygrywają ugrupowania będące przeciwne UE i
prowadzą swoją politykę zagraniczną.Tu możemy przeprowadzić
analizę co będzie gdy będziemy poza Unią , ale tylko na zasadzie
domniemania , ponieważ na życie polityczne i gospodarcze wpływa
wiele czynników niezależnych od nas samych.Zresztą podobną analizę
możemy prowadzić gdy będziemy w Unii.



Tylko w wypadku 2c widziałbym sens pisania jakiegoś programu alternatywnego,
ale moim zdaniem mija się to z celem , bo program musi być możliwy
do wprowadzenia w życie.Nie jest możliwy nie z tego powodu, że nie
widzę Polski poza strukturami UE , tylko dlatego że te ugrupowania
nie będą go wykonywały .Mamy na to przykład przy nagłaśnianym programie
Kołodki –Polska 2000 (coś w tym rodzaju) – który nie był realizowany
przez rząd AWS , ponieważ ich minister finansów miał inną wizję .
W pozostałych przypadkach 2a.2b. cały czas będzie realizowana polityka
proeuropejska z głównym celem integracji Polski z UE.

Andrzej

Rosja juz jest troche w NATO....Andrzeju

[Gość: #]

Postawiles Andrzeju niepodwazalna teze:

"Oczywiście sojusz militarny z Rosją skutkuje zerwaniem sojuszu
militarnego z NATO ,bo nie wyobrażam sobie abysmy nalezeli do
tych dwóch sojuszy równoczesnie."

#########:
Pamietasz jak nie tylko postPZPRowcy - ale
i tzw." opozycja etosowa", nie tylko "rozowi" - byla kategorycznie
przeciwna wejsciu Polski do NATO
a bronila jak Czestochowy...Ukladu Warszawskiego!!!!!!!!!

Litwa- Republika ZSRR - nas wyprzedzila wpozbyciu sie wojsk Ukl. Wszwskiego!!!

Cala Unia Demokratyczna, czy jak tam sie zwala, w jej kolejnym
przepoczwarzaniu maskujacym - dostawala drgawek na dzwiek NATO!

Pamietasz Onyszkiewicza, Gieremka, Mazowieckiego, Tuskow
i innych przebierancow?

Czechy i Wegry moga doplacac do swego rolnictwa 85% i 100% z wlasnego
!!!!!!((( budzetu!!!!

A my tylko 40% !!! Seyureyusz Wolski wczoraj w TVP stwierdzil,
ze bedziemy atakowani na jednym rynku nie tylko
z Zachodu ale i z Poludnia!!!! I nie wytrzymamy nawet dwu lat!

Bedziesz sprzedawal czeska kloubase...

Takich jawnych beczelnych i uagajacych jakimkolwiek obyczajom,
manifestacji Unii wobec Polski
nie brakuje
- gdzie resztki sensu i logiki Polakow?
O honorze, wobec powszechnego mazgajstwa, nie pomne!

Najglupsze pokolenie 1000 lecia ---to MY!

[andrzejg]

Pamiętam i wtedy było dla mnie rzeczą wręcz niemożliwą do spełnienia
można powiedzieć ,że nie wierzyłem że Wojska Radzieckie wyjdą
sojusz z NATO też był dla mnie poza zasięgiem ,ale na szczęście myliłem się.
A pamiętasz te głosy krytyki ,że jakże to?Generał niemiecki będzie
dowodził polską armią?Teraz nie budzi to takich sprzeciwów?

Myślę ,że Rosja w NATO nie będzie , będzie z NATO współpracować
ale tylko tam gdzie będzie miała swój interes , albo aby załatwić
swój interes z zakneblowaniem ust sojuszowi.Rosja nigdy nie pozbawiła się
i nie pozbawi ciągot mocarstwowych i dobrze ,że teraz jest jakie takie
porozumienie na linii Rosja-NATO , ale nie zagwarantujesz tego spokoju
Z czasem może to się zmienić , a jak zmieni się w stronę dalszego
zacieśniania współpracy , to będzie to tylko z korzyścią dla nas.

Co do kloubasy czy też salami.#-u , teraz nasza gospodarka działa
na podstawie traktatu dostosowawczego , którego celem jest dostosowanie
naszej gospodarki do reguł panujących w UE z równoczesnym zmiejszaniem
ceł ,aż do ich wyeliminowania.Być może będziemy poza unią , ale traktat
będzie dalej obowiązywał , bo to jest umowa międzynarodowa i w związku
z tym dotowana kloubasa i salami trafią na nasz rynek.Jak przed tym się
będziesz bronił?Zamkniesz granice?Nałożysz cła.Te wszystkie działania
będą oznaczały zerwanie umowy międzynarodowej i uprawniały drugą stronę
do kontrakcji.Też nałożą cła.

Co do tych 40% dopłat , to wypowiem się jak znajdę materiał wyjaśniający
mi zasady funkcjonowania tych dopłat.Biorąc gospodarstwo jako firmę,
należy patrzeć na to całościowo - taka firma ma też inne koszty działania.
Musiałbym znać koszty działalnosci gospodarstw w UE i w Polsce i wtedy
mógłbym powiedzieć , czy to jest sprawiedliwe , czy nie.

Andrzej

Warunki działania rolników tu i tam

[pro100]

andrzejg napisał:

> Co do kloubasy czy też salami.#-u , teraz nasza gospodarka działa
> na podstawie traktatu dostosowawczego , którego celem jest dostosowanie
> naszej gospodarki do reguł panujących w UE z równoczesnym zmiejszaniem
> ceł ,aż do ich wyeliminowania.Być może będziemy poza unią , ale traktat
> będzie dalej obowiązywał , bo to jest umowa międzynarodowa i w związku
> z tym dotowana kloubasa i salami trafią na nasz rynek.Jak przed tym się
> będziesz bronił?Zamkniesz granice?Nałożysz cła.Te wszystkie działania
> będą oznaczały zerwanie umowy międzynarodowej i uprawniały drugą stronę
> do kontrakcji.Też nałożą cła.
>
> Co do tych 40% dopłat , to wypowiem się jak znajdę materiał wyjaśniający
> mi zasady funkcjonowania tych dopłat.Biorąc gospodarstwo jako firmę,
> należy patrzeć na to całościowo - taka firma ma też inne koszty działania.
> Musiałbym znać koszty działalnosci gospodarstw w UE i w Polsce i wtedy
> mógłbym powiedzieć , czy to jest sprawiedliwe , czy nie.
>
> Andrzej

Koszty nawozów te same, środki ochr roślin można rzec, że w Polsce nieco
droższe, kwalifikowany materiał siewny tańszy ca 30 do 50%, paliwo rolnicze
tańsze tam (20-30%), ziemia - wiadomo, energia,telefony,woda już się zbliżamy,
maszyny, sprzęt urządzenia to samo.
I najlepszy nr w dopłatach - plon referencyjny - Niemcy ponad 70q pszenicy z ha
i od tego 100 % doplat, Polska ciut ponad 30 ( w drodze wielkiej łaski -
propozycja pierwotna 29). Dodaj do tego limity produkcyjne, tak że nawet jak
rolnik pasa zaciskając będzie konkurował z doplatami innych to i tak Polska
będzie znacznym importerem w dziedzinach gdzie możemy byc samowystarczalni i
jeszcze spore nadwyżki na eksport. I warunki działania rolnictwa to nie kwestia
samych rolników, a reszta może mieć to w ..... głębokim poważaniu, to także
kwestia rozmiarów suwerenności i poziomu bezrobocia w gałęziach powiązanych, to
oczywiste. Jedynie zastanawia mnie czy negocjatorzy doopy na skalę kosmiczną
czy dyktafon UE i szkodniki polskiej racji stanu. Najpewniej mieszane i
najwyższy czas wstrząsnąć

pozdr anty

o dopłatach

[Gość: magiczny]

andrzejg napisał:
>
> Co do tych 40% dopłat , to wypowiem się jak znajdę materiał wyjaśniający
> mi zasady funkcjonowania tych dopłat.

w kwestii dopłat i negocjacji polecam:

www.ukie.gov.pl/uk.nsf/dByID/107-800?edit&t=Negocjacje&c=107
czytając stanowisko polskie w rozdziale rolnictwo mozna sie co nieco dowiedziec
o mechanizmach dopłat

[jacek#jw]

Szanowny Euromirze,

Poniżej zamieściłem kilka skromnych uwag do pana tekstu. Z różnych względów nie
jestem w stanie podjąć wszystkich problemów poruszanych w tym wątku, nie mniej
zdecydowałem się poruszyć kilka. Proszę przyjąć, że brak odniesień do wielu
problemów poruszonych przez pana nie jest wyrazem niechęci a moich skromnych,
jak już zaznaczyłem możliwości.

Z wyrazami szacunku Jacek.

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> (1) Skoro jesteśmy już członkiem Nato, i wydaje się, że dzięki temu nasze
zewn
> ętrzne bezpieczeństwo zostało
> na najbliższą przyszłość zagwarantowane, i w związku z tym faktem każda
rozmowa
> o samodzielności, nie jest
> już rozmową o samodzielności stricto militarno-politycznej, a bardziej o
samodz
> ielności ekonomicznej, też
> wymagającej sojuszy i partnerstwa we współczesnym świecie, to czy wówczas
wejśc
> ie Polski do Unii na
> warunkach dziś dla Polski niesprawiedliwych i bardzo twardych, w sytuacji,
gdy
> nas akurat w tej chwili Europa
> zbyt bardzo nie chce - jest krokiem rozsądnym ?

Odpowiedź zawarta jest w pytaniu. Myślę, że pytanie mogłoby brzmieć: Czy
warunki przyjęcia do Unii są twarde, wręcz niesprawiedliwe? Dopiero odpowiedź
na tak daje podstawy do twierdzenia, że jest to nierozsądne.

>
> (2) Czy idąc tropem myśli, że Polska, tak samo jak Europa zależna w
ostateczno
> ści jest od pomocy USA, czy -co
> byłoby logiczne - nie należy brać pod uwagę amerykańskich życzeń i warunków
sta
> wianych zarówno Europie,
> jak i Polsce. Jakich życzeń ? Jakich warunków ? Ano takich jakie wynikają z
nas
> tąpujących pytań : - Jakiej Europy
> chce USA? Jaką rolę powinna w Europie pełnić Polska ?
> Jeśli wydaje się dość jasne, że USA chce mieć w Europie silnego ekonomicznie
i
> militarnie partnera, to
> znaczy, że Amerykanie bądą dążyć w kierunku zintegrowania Polski z Europą nie
t
> ylko poprzez Nato, ale i
> poprzez struktury ekonomiczne Unii.
> Swiadomość tego faktu powoduje, że nasze gorączkowe starania się o
członkowstwo
> w UE, za każdą cenę - są
> nieco bezsensowne. Perspektywa pozostania przez Polskę na uboczu,
niezintegrowa
> nej z Unią jest przeciwna
> amerykańskim celom politycznym na naszym kontynencie.
> Czy nasze proeuropejskie elity polityczne tego nie widzą ? Nie chcą, nie
potraf
> ią wykorzystać ? Czemu ?- skoro
> ,do tej pory nierozegrana "karta amerykańska" może być ze skutkiem
wykorzystana
> w naszej polityce wejścia do
> Unii na uczciwych, rozsądnych i dla nas dogodnych warunkach. Pragmatyczni
Amery
> kanie z pewnością chętnie
> nam w tym pomogą, kierując się swym własnym, najlepiej pojętym interesem.

Można prowadzić wspólną politykę obronną, usprawniać przepływ informacji,
kapitału i ludzi i jednocześnie konkurować ze sobą na gruncie ekonomii. UE jest
próbą stworzenia silnej konkurencji dla USA, jednak wiele wskazuje na to, że
tak jak militarnie tak i ekonomicznie nie będzie to konkurencja, a trzymanie
się spodni Ameryki. Rozgrywanie kartą USA jest o tyle nie wygodne, na ile USA
chcą widzieć w Europie (w tym w Polsce) równorzędnego partnera potrafiącego
samodzielnie rozwiązywać problemy w regionie. Innymi słowy musimy poradzić
sobie sami, by udowodnić swoją przydatność.

> (4)Czy polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma w ogóle przygotowany plan
za
> pasowy na możliwość
> niewejścia Polski do UE ? Przecież polityka musiałaby wyprzedzić handel i
ekspa
> nsję na nowych rynkach. Na ile
> jesteśmy na taką ewentualność przygotowani ? Czy urzędnicy odpowiedzialni za
lo
> sy państwa biorą taką
> ewentualność pod uwagę ? Jeśli tak nie jest - to świadczy to tylko o ich
krańco
> wej nieodpowiedzialności i ślepej,
> naiwnej wierze, że poza Unią życie na ziemi nie istnieje. Takie zaniedbanie
ocz
> ywiście kwalifikowałoby się do
> postawienia winnych przed sądem.
> Polityka to umiejętność dokonywania ,ale też i TWORZENIA optymalnych
wyborów .
> Czy sztuka uprawiania tak
> rozumianej polityki w naszym kraju w ogóle istnieje ?

O ile przy poprzednich punktach wstawiłem raczej uwagi będące rozszerzeniem czy
innym spojrzeniem na podnoszone problemy a nie polemiką to tu postawiłby
całkowicie odmienną tezę. Otóż po pierwsze rządzące w chwili obecnej
ugrupowania mają programy bardziej lub mniej udane, które teraz realizują.
Programy te po pewnej kosmetyce mogą służyć jako program wyborczy na następną
kadencję ale tylko w przypadku nie wejścia do UE. Nieco gorzej jest z opozycją,
ale i tu poza samoobroną i częściowo LPR istnieją programy na chwilę obecną i
pozostanie poza UE nie spowoduje w nich rewolucji. Natomiast w przypadku
wstąpienia do UE żadne z ugrupowań programu zwyczajnie nie ma. Cała optyka
ugrupowań opiera się na negocjacjach, warunkach wejścia i prostym stwierdzeniu,
że poza unią nie damy sobie rady. Nie ma jakiejś jasnej wizji jak będzie
wyglądało państwo po wejściu do UE, w jaki sposób będą wykorzystywane fundusze,
z jaką ogólną strategią spotkamy się w ramach naszego współuczestnictwa w
strukturach UE. Czyli nie ma planu na wypadek wejścia do UE a nie odwrotnie.

SZTUKA JEST ZAISTNIEC POLITYKOWI W POLSCE

[Gość: #]

jacek#jw napisał:

>Natomiast w przypadku wstąpienia do UE żadne z ugrupowań programu zwyczajnie
nie ma. Cała optyka ugrupowań opiera się na negocjacjach, warunkach wejścia i
prostym stwierdzeniu,
> że poza unią nie damy sobie rady. Nie ma jakiejś jasnej wizji jak będzie
> wyglądało państwo po wejściu do UE, w jaki sposób będą wykorzystywane
fundusze, z jaką ogólną strategią spotkamy się w ramach naszego
współuczestnictwa w strukturach UE. Czyli nie ma planu na wypadek wejścia do UE
> a nie odwrotnie.
>

Najprostsza analiza porownawcza
wypowiedzi programowych b. znanych politykow
z ich kleska w paromiesiecznej realizacji
obnaza
tragiczny poziom
... debilizmu naszych elit.

Nie wizjonerstwa, ktorym sie skromnie szczyce od kilku dekad.

W przeciwienstwie do innych, juz w latach 60-ych
przekonywalem, ze gospodarka komunistyczna
wszystkie sily i zdolnosci kierujaca na przemysl zbrojeniowy
- bedzie "kolosem na glinianych nogach".

I kazda odwilz powali takiego kolosa!

Mozna z wypalonej budowac katedre na 1000 lat
a niecierpiacy zasad religii ("szanuj starszych i nie kradnij")
komunista nie zbuduje mocarstwa klamstwa i terroru
majac nawet pol swiata w dyspozycji.

Bo trzeba znac wlasciwosci gliny.
A ja znam wlasnosci gliny z jakiej ulepieni sa
Eurofile z zasadami bez zadnych zasad.

Z czerwonej i rozowej! Ale nie wypalonej nieudawana rzetelnoscia
i pozytywnym doswiadczeniem.

Nie umieli dobrze stworzyc komunizmu jak np. Chinczycy
wiec pomimo blamazu z PRLem,
stworzyli kapitalizm! Jaki - zapytajcie kapitalistow.
Jesli sami nie widzicie roku Millera.
Roku zasady policyjnej budowy czerwono-rozowej burzuazji.

Rosja ma wiecej do powiedzenia w NATO niz Polska/n

[Gość: #]

Czy największą Twoją bolączką jest to,

[andrzejg]

że do Europy wprowadza nas postkomuna?
Dlaczego nie głosowałes na PiS, tak skutecznie aby to oni utworzyli koalicję,
albo jeszcze lepiej , aby rządzili samodzielnie?
Gdyby jednak tak się stało i to politycy tej formacji byli naszymi negocjatorami
to wtedy inaczej patrzyłbyś na nasze wejście do UE?

Andrzej

po pierwsze skutecznosc i okreslenie celow

[pro100]

andrzejg napisał:

> że do Europy wprowadza nas postkomuna?
> Dlaczego nie głosowałes na PiS, tak skutecznie aby to oni utworzyli koalicję,
> albo jeszcze lepiej , aby rządzili samodzielnie?
> Gdyby jednak tak się stało i to politycy tej formacji byli naszymi
negocjatoram
> i
> to wtedy inaczej patrzyłbyś na nasze wejście do UE?
>
> Andrzej

wsiowe glupki lepiej by negocjowali i wszystko jedne czy te czy poprzednie
negocjatory. s-w tez byl cienki bolek przy stole. szkoda gadac

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Panowie -Jacku#jw i Andrzeju,
posty Wasze ważne i pełne ciekawych spostrzeżeń zasługują na to, aby na nie
natychmiast odpowiedzieć, poddać konfrontacji z rzeczywistością, faktami i
wrodzonym mnie krytykanctwem...
Niestety nie uczynię tego natychmiast, gdyż zobowiązaniom pewnym jestem
obecnie oddany (w knajpie z Nurnim).

Obiecuję natomiast solennie zorganizować rozważną wypowiedż - najpewniej
jutro. Dobre to, gdyż i czasu wiecej zdobędę na przemyślenie. Kwestie przez
nas dyskutowane przecie trudne...

Pozdrawiam Panów :

Euromir

o trunkach

[andrzejg]

Wiem ,że nurni uznaje tylko piwo.
Czy Panu Panie Euromirze to wystarczy?

Andrzej