2+2 = logarytm z pierwiastka całki różniczki

[xiazeluka]

Matura z matematyki składała się z 5+1 zadań, z których dwa miały równania z
parametrem, dwa były z geometrii i ostatnie dwa z rachunku prawdopodobieństwa.
Pojawia się pytanie: na co komu umiejętność rozwiązywania takich zadań? Czy
obliczanie równań z parametrem ma w ogóle jakieś zastosowanie w życiu
codziennym dla przeciętnego człowieka? Czy obliczenie miary kątów trójkąta o
obwodzie 3(pierw. z 6 + pierw. z 2) przyda się w przyszłości? Widział kto kiedy
działkę budowlaną o obwodzie pierwiastek z 1000 czy długości boku y=3x+3m+5?

Nie lepiej nauczyć rachować do 1000, wypełniać PIT (np. zadaniem: "Jak wykiwać
fiskusa odejmując od przychodu fikcyjne darowizny i lewe rachunki na przyrządy
naukowe przy założeniu, iż zarabia się 2750 PLN na rękę?") lub planować podróż
("ile muszę nalać benzyny do baku, aby dojechać z Warszawy do Szczecina w mniej
niż 5 godzin przy założeniu, że policja drogowa jest skorumpowana w 98%"?).

Po maturze i tak umiejętnośc rozwiązywania równań z parametrem wylatuje z głowy
z szybkością tornada (sprawdziłem na dwojgu znajomych matematykach z dyplomem -
nie dali sobie rady z pierwszym zadaniem, następnego nie próbowali rozwiązać),
zatem na co komu te brednie? Ja z licealnej matmy zapamiętałem jedynie,
że "różniczka to wyniczek odejmowanka" - czym naprawdę jest różniczka (oraz
całka, logarytm, tangens itp.) nie mam pojęcia, choć wiem, że traciłem
czas "ucząc się" czegoś na ten temat.

Nieprawda !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: #]

To przypominam zadanie tzw. zyciowe nierozwiazane
od poltora m-ca.

Nie potrzeba zadnych rownan, zadnej matematyki
z wyjatkiem umiejetnosci liczeni do 30 -tu!!!! ))

Powtarzam je po to, by Ci wykazac, ze tylko na zadaniach
nieschematycznych ( a takimi z najprostszych sa z te z parametrem)
mozna wycwiczyc umiejednosc "ugryzienia" najprostszych problemow
zyciowych. Potem mozna teorie zapomniec. Wprawa pozostaje.

Dyrektor codziennie przyjezdza pociagiem na Stacje o 6:00.
Z fabryki ze stala predkoscia wyjezdza "na punkt" po niego kierowca.
Raz Dyrektor przyjechal 30 min wczesniej i poszedl na spotkanie
ze sluzbowym wozem ze stala predkoscia.

Spotkal woz i dotarli 10 min wczesniej niz zwykle.
Ile razy predkosc kierowcy jest wieksza od predkosci piszego Dyrektora?

Powodzenia !!! ))

[janusz2_]

Gość portalu: # napisał(a):

> To przypominam zadanie tzw. zyciowe nierozwiazane
> od poltora m-ca.
>
> Nie potrzeba zadnych rownan, zadnej matematyki
> z wyjatkiem umiejetnosci liczeni do 30 -tu!!!! ))
>
> Powtarzam je po to, by Ci wykazac, ze tylko na zadaniach
> nieschematycznych ( a takimi z najprostszych sa z te z parametrem)
> mozna wycwiczyc umiejednosc "ugryzienia" najprostszych problemow
> zyciowych. Potem mozna teorie zapomniec. Wprawa pozostaje.
>
> Dyrektor codziennie przyjezdza pociagiem na Stacje o 6:00.
> Z fabryki ze stala predkoscia wyjezdza "na punkt" po niego kierowca.
> Raz Dyrektor przyjechal 30 min wczesniej i poszedl na spotkanie
> ze sluzbowym wozem ze stala predkoscia.
>
> Spotkal woz i dotarli 10 min wczesniej niz zwykle.
> Ile razy predkosc kierowcy jest wieksza od predkosci piszego Dyrektora?
>
> Powodzenia !!! ))
>


Sześć razy.

Nieprawda !!! Nie szesc! Patrz txt.

[Gość: #]

Jutro dam podpowiedz.

Ale ilosc danych jest calkowicie wystarczajaca.
I posiada rozwiazanie.
Namawiam szczegolnie Luke i Jondrusia.
Wstyd Panowie.
Nagroda flaszka.Powinna byc mleka, ale niech strace...

[janusz2_]

Gość portalu: # napisał(a):

> Jutro dam podpowiedz.
>
> Ale ilosc danych jest calkowicie wystarczajaca.
> I posiada rozwiazanie.
> Namawiam szczegolnie Luke i Jondrusia.
> Wstyd Panowie.
> Nagroda flaszka.Powinna byc mleka, ale niech strace...

Siedem.
Dyrektor idzie pół godziny plus 5 minut dystans przejeżdżany przez samochód przez
5 minut.

[janusz2_]

janusz2_ napisał(a):

>
> Siedem.
> Dyrektor idzie pół godziny plus 5 minut dystans przejeżdżany przez samochód prz
> ez
> 5 minut.

Pięć.
Dyrektor idzie pół godziny minus 5 minut dystans przejeżdżany przez samochód
przez 5 minut.

I to jest odpowiedź ostateczna.

[Gość: #]

janusz2_ napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> >
> > Siedem.
> > Dyrektor idzie pół godziny plus 5 minut dystans przejeżdżany przez samochó
> d prz
> > ez
> > 5 minut.
>
> Pięć.
> Dyrektor idzie pół godziny minus 5 minut dystans przejeżdżany przez samochód
> przez 5 minut.
>
> I to jest odpowiedź ostateczna.

Gratulacje! Po odbior nagrody prosze sie zglosic osobiscie
do mego ogrodka z popitka.

[janusz2_]

Gość portalu: # napisał(a):

> Gratulacje! Po odbior nagrody prosze sie zglosic osobiscie
> do mego ogrodka z popitka.

Bardzo się cieszę.
Co szanowny Pan preferuje jako popitkę?
Ja "używam" niegazowanej wody mineralnej.

[Gość: #]

Poltora m-ca temu byly juz odpowiedzi
podobne w granicach od 3- 7.
Trudne, prawda?
Nie siedem.

Jestes na bardzo dobrym tropie.
Brawo! Wyreczyles mnie z podpowiedzia o 5 min.

[janusz2_]

Gość portalu: # napisał(a):

> Poltora m-ca temu byly juz odpowiedzi
> podobne w granicach od 3- 7.
> Trudne, prawda?
> Nie siedem.
>
> Jestes na bardzo dobrym tropie.
> Brawo! Wyreczyles mnie z podpowiedzia o 5 min.

#-u, a co z "poprawką" z godz. 14:38?
Tam się sam poprawiłem i odjąłem 5 minut (od 30-tu) zamiast dodać.
I wynik wyszedł mi 5.

[janusz2_]

janusz2_ napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > Poltora m-ca temu byly juz odpowiedzi
> > podobne w granicach od 3- 7.
> > Trudne, prawda?
> > Nie siedem.
> >
> > Jestes na bardzo dobrym tropie.
> > Brawo! Wyreczyles mnie z podpowiedzia o 5 min.
>
> #-u, a co z "poprawką" z godz. 14:38?
> Tam się sam poprawiłem i odjąłem 5 minut (od 30-tu) zamiast dodać.
> I wynik wyszedł mi 5.


Widziałem już Twoją odpowiedź nt. "poprawki" - dziękuję.
Posty wysyłaliśmy jednocześnie.

[xiazeluka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Powtarzam je po to, by Ci wykazac, ze tylko na zadaniach
> nieschematycznych ( a takimi z najprostszych sa z te z parametrem)
> mozna wycwiczyc umiejednosc "ugryzienia" najprostszych problemow
> zyciowych. Potem mozna teorie zapomniec. Wprawa pozostaje.

To prawda. Ale do doskonalenia takich umiejętności wystarczy geometria
analityczna, a nie jakieś tam całki czy inne logarytmy.

[Gość: Miriam]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > Powtarzam je po to, by Ci wykazac, ze tylko na zadaniach
> > nieschematycznych ( a takimi z najprostszych sa z te z parametrem)
> > mozna wycwiczyc umiejednosc "ugryzienia" najprostszych problemow
> > zyciowych. Potem mozna teorie zapomniec. Wprawa pozostaje.

Jestem absolutnie tego samego zdanie, które tu "eksplifikował" Hasz. Bratnia to
dusza. Czytam z coraz większym zainteresowaniem watek.

Pozdrawiam (także) Autora watku, z którego poglądy czytam z dużym
zainteresowaniem.
Miriam
>
> To prawda. Ale do doskonalenia takich umiejętności wystarczy geometria
> analityczna, a nie jakieś tam całki czy inne logarytmy.

[Gość: pollak]

xiazeluka napisał(a):

> nie dali sobie rady z pierwszym zadaniem, następnego
nie próbowali rozwiązać),
> zatem na co komu te brednie? Ja z licealnej matmy
zapamiętałem jedynie,
> że "różniczka to wyniczek odejmowanka" - czym naprawdę
jest różniczka (oraz
> całka, logarytm, tangens itp.) nie mam pojęcia, choć
wiem, że traciłem
> czas "ucząc się" czegoś na ten temat.

Matura daje możliwość studiowania. Może nie na każdych
studiach ta wiedza jest potrzebna, ale bez logarytmów,
tangensów i limensów to na przykład na politechnice
możesz się nie pokazywać. Tam trzeba pamiętać trochę
więcej z licealnej matmy. Później przychodzą rzeczy
jeszcze "prostsze".
Pozatym, czy to nie jest aby prowokacja, ten wątek?

[xiazeluka]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Matura daje możliwość studiowania. Może nie na każdych
> studiach ta wiedza jest potrzebna, ale bez logarytmów,
> tangensów i limensów to na przykład na politechnice
> możesz się nie pokazywać. Tam trzeba pamiętać trochę
> więcej z licealnej matmy. Później przychodzą rzeczy
> jeszcze "prostsze".

Napisałem wyraźnie - na co ta wiedza przeciętnemu człowiekowi. Osoby, które mają
zamiar studiować przedmioty ścisłe i tak wybierają profil mat-fiz.

> Pozatym, czy to nie jest aby prowokacja, ten wątek?

Po części.

[bykk]

Witaj Xsiąże L.
Nawet gdybym chciał się nie zgodzić,to muszę!
Ja również nie rozumiem po jaką cholerę było mi się uczyć o tych całkach,
różniczkach,sinusach,cosinusach itp.?
Mam tzw.życie z "górki" i nigdy nie używałem takich obliczeń!
Owszem,pole(wiadomo np.bykk musi wiedzieć jakie wielkie pastwisko ma do
dyspozycji)),objętość(wiadomo,aby człek wiedział,że flaszka to pół litra np.),
razy,dodawanie,odejmowanie,dzielenie,procenta,ale tamte sprawy?
Zawsze byłem tępy z matmy(no, może do 3 klasy szk.śr.,nie było tak źle),ale
jak widać na nic mi się przydały te sinusy itp.!
pozdrawiam Cię
hej!

Odpowiem wam po co.

[Gość: Jondrus]

Piszecie sami o tym bezsensie uczenia sie matematyki,
argumentując to między innymi wyparowaniem z głowy ,
zaraz po szkole prawie wszystkiego co wam tam wtłoczono.
Jednak cos tam zostaje.A jak uczyliby was tylko tabliczki mnożenia
i procentów , ale tylko ukierunkowanych na wypełnianie
formularzy Pit , Vat , DRA, RNA czy co tam jeszce jest
( jeszcze zawartość alkoholu w trunku)
to po wyjsciu ze szkoły nic wam by nie zostało.
Bylibyscie totalnymi matołami.

Matematyka jest piękna
i tu jestem sojusznikiem #-a (to zadanie o babci i dziadku było ciekawsze)

Andrzej

[xiazeluka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Piszecie sami o tym bezsensie uczenia sie matematyki,
> argumentując to między innymi wyparowaniem z głowy ,
> zaraz po szkole prawie wszystkiego co wam tam wtłoczono.

Nie matematyki, ale wymienionych działów matematyki.

> Jednak cos tam zostaje.A jak uczyliby was tylko tabliczki mnożenia
> i procentów , ale tylko ukierunkowanych na wypełnianie
> formularzy Pit , Vat , DRA, RNA czy co tam jeszce jest
> ( jeszcze zawartość alkoholu w trunku)
> to po wyjsciu ze szkoły nic wam by nie zostało.
> Bylibyscie totalnymi matołami.

Jak to nie? Obliczenie ile potrzeba spirytusu, aby uzyskać 3 półlitrówki 40-
woltowe to umiejętność praktyczna, w przeciwieństwie do logarytmów! Do czego się
ich właściwie używa?
Mnie w głowie nie pozostały całki, różniczki, logarytmy i cosinusu, ale za
totalnego matoła nieskromnie się nie uważam. Możesz mi wyjaśnić, na cholerę mi
ich znajomość, jakem humanista?
Czy Ty, Jondrusiu, potrafisz z biegu rozwiązać któreś z zadań maturalnych
(zakładam, że nie jesteś zawodowym przedstawicielem nauk ścisłych)?

> Matematyka jest piękna
> i tu jestem sojusznikiem #-a (to zadanie o babci i dziadku było ciekawsze)

Nie przeczę. Ale zdolności logicznego myślenia można rozwijać tymi rachunkami,
które przy okazji znajdą zastosowanie w życiu codziennym.

[Gość: Jondrus]

xiazeluka napisał(a):

> Mnie w głowie nie pozostały całki, różniczki, logarytmy i cosinusu, ale za
> totalnego matoła nieskromnie się nie uważam. Możesz mi wyjaśnić, na cholerę mi
> ich znajomość, jakem humanista?
> Czy Ty, Jondrusiu, potrafisz z biegu rozwiązać któreś z zadań maturalnych
> (zakładam, że nie jesteś zawodowym przedstawicielem nauk ścisłych)?
>

Powiem Ci szczerze , że mi też nie , chociaż z matematyką mam ciągle do
czynienia ze względu na dzieci. Cieszy mnie fakt ,że mogę im pomóc,
ale to nie jest argument - pomoc w czymś co mi wtłaczano, a co Twoim zdaniem
jest zbędne to nonsens. Pogłebianie nonsensu.
Nie jestem zawodowcem , choć kończyłem XIV LO (odpowiednik Batorego)
i Politechnikę Wrocławską, gdzie matematyka była podstawą. Jednak nie potrafię z
biegu rozwiązać dowolnego zadania maturalnego .Z biegu- rozumiem ,że w
ograniczonym czasie.
Jednak potrafię dotrzeć do sposobu rozwiązania.

Cóż mi daje znajomość matematyki-ano to ,że żaden księgowy mi nie zagląda
do ksiąg firmowych. Fakt ,że to jest mała firma ,ale jak znam życie,
to ci biznesmeni , którzy zapomnieli matematyki , teraz płacą za swoją
sklerozę.
Nie muszę kupować oprogramowania do prowadzenia księgowości i fakturowania,
ponieważ sam potrafię je sobie napisać , a informatyka wywodzi się od matematyki.
Czytając artykuły bardziej ambitne niż popularnonaukowe , nie straszą mnie
znaczki i kreski i inne wzory matematyczne służące do opisania zjawiska.

Uważam ,że lepiej wpoić więcej wiedzy i coś tam zostanie, a co, to już
zależy od samego delikwenta. Żeby nie było tak jak to miałem ostatnio:
przyjmuję ucznia i pytam się ile to jest 50% ze 100?
Oczy w słup , mina niewiniątka .(tylko na rzeź z takim)

Andrzej

[xiazeluka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Cóż mi daje znajomość matematyki-ano to ,że żaden księgowy mi nie zagląda
> do ksiąg firmowych.

Rozumiem. Wypełniając ZUS RUA czy jak mu tam logarytmujesz dochody i całkujesz
wydatki. Równań z parametrem używasz do wyliczenia na ile można okantować
urzędniczka dokumendę.

> Fakt ,że to jest mała firma ,ale jak znam życie,
> to ci biznesmeni , którzy zapomnieli matematyki , teraz płacą za swoją
> sklerozę.

Księgowanie to głównie znajomość tysięcy sprzecznych przepisów, a nie czysta
matematyka.

> Nie muszę kupować oprogramowania do prowadzenia księgowości i fakturowania,
> ponieważ sam potrafię je sobie napisać , a informatyka wywodzi się od matematyk
> i.

A ci, którzy nie potrafią? Matura im pomoże?

> Czytając artykuły bardziej ambitne niż popularnonaukowe , nie straszą mnie
> znaczki i kreski i inne wzory matematyczne służące do opisania zjawiska.

Sugerujesz, że większość maturzystów jest zawziętymi czytelnikami tych pism?
Piszesz cały czas pod kątem swoich potrzeb, a nie ogółu abiturientów, z których
tylko niewielki procent będzie Ci towarzyszyć w lekturze pisma "Całka codzienna".

> Uważam ,że lepiej wpoić więcej wiedzy i coś tam zostanie, a co, to już
> zależy od samego delikwenta.

Ja do tej pory nie mogę zrozumieć na co mi w życiu różniczki.

> Żeby nie było tak jak to miałem ostatnio:
> przyjmuję ucznia i pytam się ile to jest 50% ze 100?
> Oczy w słup , mina niewiniątka .(tylko na rzeź z takim)

To są podstawy. Ja się czepiałem równań z parametrem.

[Gość: Jondrus]

Chyba masz rację.
Cały czas pisałem z punktu widzenia pasjonata
Przeciętnie rzecz biorąc nauka różniczki sprowadza się
do tego ,że wiesz o takim pojeciu matematycznym.

Andrzej

[Gość: pollak]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: Jondrus napisał(a):
>
> > Piszecie sami o tym bezsensie uczenia sie matematyki,
> > argumentując to między innymi wyparowaniem z głowy ,
> > zaraz po szkole prawie wszystkiego co wam tam
wtłoczono.
>
> Nie matematyki, ale wymienionych działów matematyki.

Przecież to można powiedzieć o większości szkolnych
przedmiotów: historii, chemii, geografii, nawet z języka
polskiego (pamiętaj wszystkie lektury itp.). Pozatym
analiza matematyczna jest całkiem przyjemna.

> Jak to nie? Obliczenie ile potrzeba spirytusu, aby
uzyskać 3 półlitrówki 40-
> woltowe to umiejętność praktyczna,

Komu taka wiedza potrzebna? Mi nie.

> w przeciwieństwie do logarytmów! Do czego się ich
właściwie używa?

Logarytmy ułatwiają liczenie. Fakt, że nie przydają sie
one w życiu codziennym, jak i znajomość dat historycznych
czy lewych dopływów Wisły.

[xiazeluka]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Przecież to można powiedzieć o większości szkolnych
> przedmiotów: historii, chemii, geografii, nawet z języka
> polskiego (pamiętaj wszystkie lektury itp.). Pozatym
> analiza matematyczna jest całkiem przyjemna.

Zgadza się, te przedmioty również są przeładowane zbędnymi informacjami.

> Komu taka wiedza potrzebna? Mi nie.

Tak samo jak mnie logarytmy.

> Logarytmy ułatwiają liczenie. Fakt, że nie przydają sie
> one w życiu codziennym, jak i znajomość dat historycznych
> czy lewych dopływów Wisły.

1. Liczenie czego?
2. Jeśli nie przydają się w życiu codziennym, to po co je wkuwać?
3. Daty historyczne istotnie nie są do niczego potrzebne, ważniejsze jest
zrozumienie ciągu przyczynowo-skutkowego.
4. Lewe dopływy Wisły tudzież - wystarczy, aby w szkole nauczyć się czytać mapę.

[Gość: pollak]

xiazeluka napisał(a):

> Zgadza się, te przedmioty również są przeładowane
zbędnymi informacjami.

Ale rozwijają młodych ludzi bardziej wszechstronnie -
mózg pracuje. Zawsze poprzeczka jest wyżej, niż tylko
wbijanie gwoździ czy wypełnianie pitów.

> 1. Liczenie czego?

Jeśli masz jakąś zależność opisującą coś (np. w technice,
fizyce...), w postaci wykładniczej, to "operowanie" na
niej wymaga przekształceń. Operacje te wykonują raczej
specjaliści. Jednak logarytmy są na tyle
nieskomplikowane, że nie stanowią większego problememu w
szkole (chyba). Tutaj przynajmniej są jasne zasady, w
przeciwieństwie do historii, gdzie wiele zależy od
nauczyciela. W tym przypadku, zależy co się przedstawi
uczniom, w jakim kontekście i jak to oceniają "obecni
historycy".

> 2. Jeśli nie przydają się w życiu codziennym, to po co
> je wkuwać?

Trzeba by było zreformować cały system szkolnictwa.
Obecna matura (jeden papier) daje możliwość dostania się
na prawie każdy kierunek. A że kierunków sporo to i sporo
rzeczy z których zawsze pamięta się tylko część.

> 3. Daty historyczne istotnie nie są do niczego
> potrzebne, ważniejsze jest zrozumienie ciągu
> przyczynowo-skutkowego.

Dokładnie.

> 4. Lewe dopływy Wisły tudzież - wystarczy, aby w szkole
> nauczyć się czytać mapę.

Zgadza się. Ważne aby uczyć szukać źródeł, pomocy, danych
i umieć w późniejszym czasie z nich korzystać. Wkuwanie
nie ma sensu, nie licząc oczywiście ludzi zajmująych się
czymś zawodowo. Jednak ja jestem za tym, aby matematyka
była obowiązkowym przedmiotem na maturze.

[Gość: luka]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Ale rozwijają młodych ludzi bardziej wszechstronnie -
> mózg pracuje. Zawsze poprzeczka jest wyżej, niż tylko
> wbijanie gwoździ czy wypełnianie pitów.

Zbędne informacje niczego nie rozwijają - czy mózg Ci pracuje podczas wkuwania
nazw lewych dopływów Wisły? Podobnie całki - pomijając inżynierów in spe
przeciętny uczeń i tak niczego z tego nie rozumie, a już z pewnością nigdy z nich
nie skorzysta.

> Jeśli masz jakąś zależność opisującą coś (np. w technice,
> fizyce...), w postaci wykładniczej, to "operowanie" na
> niej wymaga przekształceń. Operacje te wykonują raczej
> specjaliści.

Otóż to.

> Jednak logarytmy są na tyle
> nieskomplikowane, że nie stanowią większego problememu w
> szkole (chyba).

Tu nie chodzi o komplikację, tylko o przydatność w życiu - ilu licealistów będzie
w przyszłości łamać kod Enigmy?

> Tutaj przynajmniej są jasne zasady, w
> przeciwieństwie do historii, gdzie wiele zależy od
> nauczyciela. W tym przypadku, zależy co się przedstawi
> uczniom, w jakim kontekście i jak to oceniają "obecni
> historycy".

1. W historii zasady (czyli fakty) są jasne, natomiast "niejasne" są
interpretacje. Faktem jest, że 22 czerwca 1941 r. tow. Hitler skoczył do gardła
tow. Stalinowi. Fakt ten jest stały i niezmienny. Interpretacje tego wydarzenia
są natomiast krańcowo różne (np. atak prewencyjny czy nie).
2. Masz rację, że wiele zależy od nauczyciela. Niestety matematycy wcale nie są
bez skazy - w czwartej klasie mój belfer zrobił wykład o rachunku
prawdopodobieństwa, po czym na pytanie z ławki: "Przepraszam, ale nie rozumiem,
mógłby pan to jeszcze raz wyjaśnić" odpowiedział "To co ty robisz w czwartej
klasie" i zarządził kartkówkę na następnej lekcji. Zadanie z prawdopodobieństwa
zawsze na maturze jest...

> Obecna matura (jeden papier) daje możliwość dostania się
> na prawie każdy kierunek. A że kierunków sporo to i sporo
> rzeczy z których zawsze pamięta się tylko część.

Owszem. Pamiętaj jednak, że maturzyści są zwykle zdecydowani, jaki kierunek
wybrać. Oznacza to, że jakaś dziedzina (plus pokrewne) ich interesuje bardziej
niż pozostałe i dysponują wiedzą rozleglejszą od programu nauczania w szkole.

> Zgadza się. Ważne aby uczyć szukać źródeł, pomocy, danych
> i umieć w późniejszym czasie z nich korzystać. Wkuwanie
> nie ma sensu, nie licząc oczywiście ludzi zajmująych się
> czymś zawodowo.

Otóż to. Lepiej wykształcić u uczniów zdolność radzenia sobie z problemami, niż
uczyć ich rzeczy całkowicie nieprzydatnych.

> Jednak ja jestem za tym, aby matematyka
> była obowiązkowym przedmiotem na maturze.

Ja również, ale nie na poziomie politechniki. Matura to tzw. egzamin dojrzałości,
a nie egzamin na inżynierię lądową. Logika, równania, kryptarytmy, geometria
analityczna - to wszystko i rozwija zdolności, i przyda się w przyszłości. A
całki czy różniczki...?

Do Humanisty

[Gość: AndrzejM]

xiazeluka napisał(a):


> Mnie w głowie nie pozostały całki, różniczki, logarytmy i cosinusu, ale za
> totalnego matoła nieskromnie się nie uważam. Możesz mi wyjaśnić, na cholerę mi
> ich znajomość, jakem humanista?
> Nie przeczę. Ale zdolności logicznego myślenia można rozwijać tymi rachunkami,
> które przy okazji znajdą zastosowanie w życiu codziennym.

Witaj, Humanisto
1. Tego, co w "życiu codziennym" (?) potrzebne (?), uczą w zasadniczych szkołach
zawodowych, nie w liceach
2. Jakoś nie spotyka się często przedstawicieli "mat/fiz/tech" i innych dyscyplin
typu "science", którzy by się chwalili swą ignorancją w dziedzinie historii,
literatury itd. Przeciwnie, znam wielu wręcz wybitnych przedstawicieli
tego "gatunku", którzy są jednoczesnie koneserami sztuki a nawet jej twórcami, są
znawcami pewnych okresów historycznych itp itd.
3. Niestety znam wielu "humanistów", którzy epatuja swoją ignorancją w dziedzinie
np. matematyki w celu - byc może - uzyskania uznania dla ogromu swych
humanistycznych uzdolnień. Jest to jednak tylko dowód lenistwa umysłowego albo -
nietety - zwyczajnie niskiego IQ.

Pozdrawiam, sądzę że napisałeś to jednak tylko w celu sprowokowania dyskusji...

AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Witaj, Humanisto

Otóż to. Nożyce się odezwały. Czy "niematematyk" zabrzmiałoby bardziej elegancko?

> 1. Tego, co w "życiu codziennym" (?) potrzebne (?), uczą w zasadniczych szkołac
> h zawodowych, nie w liceach

Czyli w liceach uczą rzeczy niepotrzebnych - to sugerujesz? To nie dziw się potem
wysypem humanistycznych pożytecznych idiotów.

> 2. Jakoś nie spotyka się często przedstawicieli "mat/fiz/tech" i innych dyscypl
> in
> typu "science", którzy by się chwalili swą ignorancją w dziedzinie historii,
> literatury itd.

Czy przyznanie, iż nie potrafi się calkować, to chełpienie ignorancją? Czy
napisanie - "nie umiem pływać" - to również świadectwo obłąkanej pychy?

> Przeciwnie, znam wielu wręcz wybitnych przedstawicieli
> tego "gatunku", którzy są jednoczesnie koneserami sztuki a nawet jej twórcami,
> są znawcami pewnych okresów historycznych itp itd.

I co z tego? Mowa jest o zadaniam z matematyki na maturze, a nie ocenie
środowiska (?) mat-fiz-tech.

> 3. Niestety znam wielu "humanistów", którzy epatuja swoją ignorancją w dziedzin
> ie
> np. matematyki w celu - byc może - uzyskania uznania dla ogromu swych
> humanistycznych uzdolnień. Jest to jednak tylko dowód lenistwa umysłowego albo
> - nietety - zwyczajnie niskiego IQ.

W jaki sposób szczyczenie się niewiedzą może być środkiem do zdobycia podziwu w
innych dziedzinach? Specjalista od koników polnych zachwyci słuchających swoja
wiedzą o rzeczonych zielonych insektach bez względu na to, czy potrafi
różniczkować. Czy aby tego typu nadinterpretacje nie są dowodem posiadania
dwucyfrowego IQ?

> Pozdrawiam, sądzę że napisałeś to jednak tylko w celu sprowokowania dyskusji...

To Forum dyskusyjne. Jak myślisz, dlaczego otworzyłem ten wątek, geniuszu na
miarę pani vos Santos?

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejM napisał(a):
>
> > Witaj, Humanisto
> ..........
................
> > > Pozdrawiam, sądzę że napisałeś to jednak tylko w celu sprowokowania dyskus
> ji...
>
> To Forum dyskusyjne. Jak myślisz, dlaczego otworzyłem ten wątek, geniuszu na
> miarę pani vos Santos?

Być może otworzyłeś ten wątek, aby dyskutować. Ale nie dorosłeś do dyskusji, ani
do określenia "humanista" "tyż"

Bez pozdrowień i dalszego ciągu -
a.

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Być może otworzyłeś ten wątek, aby dyskutować. Ale nie dorosłeś do dyskusji, an
> i do określenia "humanista" "tyż"

Na szczęście mamy jeszcze Ciebie: dorosłego dyskutanta, którego można uczenie
określać. Holmes byłby Tobą zachwycony.

> Bez pozdrowień i dalszego ciągu -
> a.

O, i kultura osobista na najwyższym, matematycznym poziomie.

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejM napisał(a):
>
> > Być może otworzyłeś ten wątek, aby dyskutować. Ale nie dorosłeś do dyskusj
> i, an
> > i do określenia "humanista" "tyż"
>
> Na szczęście mamy jeszcze Ciebie: dorosłego dyskutanta, którego można uczenie
> określać. Holmes byłby Tobą zachwycony.
>
> > Bez pozdrowień i dalszego ciągu -
> > a.
>
> O, i kultura osobista na najwyższym, matematycznym poziomie.

AndrzejM:
Ma Pan rację, przepraszam. Proszę uwierzyć, ani się nie obraziłem,
określeniem "geniuszu na miarę pani vos Santos" ani tym bardziej nie było moją
intencją obrażać kogokolwiek. Mam (może mylne) przekonanie, że poddajemy na forum
ocenie i dyskusji wyrażane opinie, nie formułując nigdy ocen osób je
formułujących - często właśnie w celu wsadzanie kija w mrowisko.
Ja miałem chyba zły dzień (cholerny upał i korki na ulicach tej cholernej mojej
kochanej Warszawy) i Pana post odczytałem jako napastliwą sofistykę a nie
rzeczową odpowiedź na mój poprzedni skierowany do "Humanisty" mail. A skierowałem
go "do Humanisty" bez złych intencji ani nawet cienia ironii: Pan sam się tak
określił był poprzednio. A "niematematyk" to nie to samo, co humanista, to w
gruncie rzeczy poprzednio to głównie miałem na myśli.
Jeżeli chodzi o panią Marilyn vos Santos - to ta śliczna brunetka napisała kilka
bardzo sympatycznych i niegłupich książek popularyzujących m. in. matematykę i
nawet dalekie i ironiczne asocjacje ("na miarę...") z jej nazwiskiem mogą mi -
staremu grzybowi - tylko sprawić przyjemność.

Co do wątku - dyskusja jest przecie nie o konkretnych zadaniach na konkretnej
maturze. One mogą być równie durne jak bywają niekiedy tematy z polskiego ale
nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje wszak likiwdacji przymusu pisania
matury z języka ojczystego przez przyszłych inżynierów mamoniów...

Co do chwalenia się tym czy owym: przebywam na codzień (żona... )w kręgu
humanistów i 'humanistów", literatów i "literatów", artystów i "artystów".
Spotykam tu (i wcale mnie to nie dziwi) ludzi, którzy swoimi możliwościami
matematycznymi przerastają o dwie głowy mnie - wyrobnika w tej dziedzinie. I
spotykam częściej(serio)takich własnie co nie tyle z niewiedzy ale z "bycia
ponad" usiłują tworzyć swój "image" "uduchowienia".

Siłą rzeczy muszę przebywać też czasem w środowisku 'science' a także inżynierów
mamoniów. Ale tu nikt nie tworzy swego "image" (nie spotkałem się z tym) chwaląc
się brakiem zaiteresowania, uznania, umiejętności odbioru, wiadomości itd itp z
zakresu ogólnie umownie określanego jako "humanistyka". Nie chwalą się tym nawet
największe buraki. A wielu ma tu też coś do powiedzenia - tak jak wspomniani
humaniści w matematyce...

Ja nie usiłuję tu przeciwstawić tych środowisk - zwyczajnie opisuje swoje - może
nie nadające się do uogólnienia i niesłuszne - ale własne obserwacje

Serdecznie pozdrawiam

AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Ja miałem chyba zły dzień (cholerny upał i korki na ulicach tej cholernej mojej
> kochanej Warszawy) i Pana post odczytałem jako napastliwą sofistykę a nie
> rzeczową odpowiedź na mój poprzedni skierowany do "Humanisty" mail.

Rozumiem - być może denerwowaliśmy się stojąc w tym samym korku. No i ten upał...

> Jeżeli chodzi o panią Marilyn vos Santos - to ta śliczna brunetka napisała kilk
> a
> bardzo sympatycznych i niegłupich książek popularyzujących m. in. matematykę i
> nawet dalekie i ironiczne asocjacje ("na miarę...") z jej nazwiskiem mogą mi -
> staremu grzybowi - tylko sprawić przyjemność.

Właśnie. Podobno jest osobą o najwyższym IQ na Ziemi.

> Co do wątku - dyskusja jest przecie nie o konkretnych zadaniach na konkretnej
> maturze. One mogą być równie durne jak bywają niekiedy tematy z polskiego ale
> nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje wszak likiwdacji przymusu pisania
> matury z języka ojczystego przez przyszłych inżynierów mamoniów...

To nie to samo - temat z polskiego mozna dowolnie modelować plasteliną słów, w
matematyce nie ma miejsca na romantyczne wypady: to wszak nauka ścisła.
Językiem polskim posługujemy się codziennie, logarytmami - najczęściej tylko w
liceum...

> Co do chwalenia się tym czy owym: przebywam na codzień (żona... )w kręgu
> humanistów i 'humanistów", literatów i "literatów", artystów i "artystów".
> Spotykam tu (i wcale mnie to nie dziwi) ludzi, którzy swoimi możliwościami
> matematycznymi przerastają o dwie głowy mnie - wyrobnika w tej dziedzinie. I
> spotykam częściej(serio)takich własnie co nie tyle z niewiedzy ale z "bycia
> ponad" usiłują tworzyć swój "image" "uduchowienia".

Czy ta szklanka cykuty jest przeznaczona dla mnie? Proszę zwrócić uwagę, iż cały
czas usiłujesz wprowadzić absurdalny podział na ludzi podług wykształcenia,
matematyczny quasi-rasizm. Proszę odwrócić sobie powyższą argumentację - i
wyjdzie na to, że matematyk nie potrafiący wskazać na mapie Sajgonu tworzy
swoje "image jakieśtam" ze swej niewiedzy... Milczenie jest traktowane
powszechnie jako oznaka powagi, ale obawiam się, iż w tym przypadku to tylko
tekturowa makieta.

Nie ulega wątpliwości, że mój tekst otwierający wątek, został potraktowany jako
atak na matematykę i matematyków w ogóle, a nie jako poddanie w wątpliwość
zasadności umieszczania na maturze zadań z tych działó matmy, których 90% uczniów
i tak nie będzie miało okazji wykorzystać w życiu dorosłym. Proszę zwrócić uwagę
na fakt, iż całki i logarytmy nie pomagają przeciętnemu podatnikowi w wypełnieniu
PITa...

> Ja nie usiłuję tu przeciwstawić tych środowisk - zwyczajnie opisuje swoje - moż
> e
> nie nadające się do uogólnienia i niesłuszne - ale własne obserwacje

Ależ przeciwstawiasz właśnie! Twierdząc, że taki podział istnieje!
Ja nie znam się na logarytmowaniu - ktoś inny nie zna się na minerałach,
biedronkach czy naprawianiu samochodów. Zwracam jednak uwagę na fakt, iż może
istnieć osoba, która będzie kompetentna w tym wszystkim naraz - i nie musi być to
wcale matematyk!

Pozdrawiam
luka

[Gość: AndrzejM]

A.:
Witam i dziękuję za odpowiedź, myślałem, że ten wątek już wyczerpał cierpliwośc
twoją i innych forumowiczów..


Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejM napisał(a):
>

> >.... matury z języka ojczystego przez przyszłych inżynierów mamoniów...
Luka
> To nie to samo - temat z polskiego mozna dowolnie modelować plasteliną słów, w
> matematyce nie ma miejsca na romantyczne wypady: to wszak nauka ścisła.
> Językiem polskim posługujemy się codziennie, logarytmami - najczęściej tylko w
> liceum...



Ale esejów literackich nie pisze Twój ulubiony przeciętnik w ulubionej
codzienności, raczej tylko też w liceum (przepraszam na wszelki wypadek z góry,
ja nie chcę być ironiczny ale jestem, "nie chcem ale muszem", ten typ to ma)
A plastelina słów? Tu użyłeś określenia, które p[rzypadkowo działa na mnie jak
płachta na byka. Nie znoszę plasteliny słów. Plastelina, ple ple, a potem testy
wykazują, że ludzie z wyższym wykształceniem nie są w stanie zrozumieć treści
ulotki opisującej efekty działania i stosowanie aspiryny ani takiej ulotki w
sposób poprawny i prosty napisać.. Powinno się moim zdaniem DĄŻYĆ aby język
pisany, mówiony miał "strukturę kryształu", nie plasteliny. I liceum powinno tego
uczyć i wymagać.
>
z "bycia ponad" usiłują tworzyć swój "image" "uduchowienia".
>
Luka: Czy ta szklanka cykuty jest przeznaczona dla mnie? Proszę zwrócić uwagę, iż
cały czas usiłujesz wprowadzić absurdalny podział na ludzi podług wykształcenia,
> matematyczny quasi-rasizm.

A.:
Absolutnie nie dla Ciebie. Powiem wprost, gdybym Cię podejrzewał o to, że jesteś
mamoniem na odwrót, nie tracił bym czasu na jałową pisaninę i bezcelową dyskusję.
Nie usiłuje też wprowadzać podziału, dzielę się jeno swymi życiowymi
doświadczeniami w tej kwestii - a żyję już dość długo i w bardzo urozmaicony
sposób...I te doświadczenia skłaniają mnie do formułowania takigo wniosku, że
ludzi nie można dzielić nie tylko według rodzaju wykształcenia, wykonywanego
zawodu "głównego" - ale nawet stopnia formalnego wykształcenia.
Ale pewnie można dzielić na humanistów, którzy na przykład wiedzą, kto to jest ta
Marylin vos...,fizyków i innych tam matematyków którzy czytają Flauberta albo
Miłosza nie mówiąc już o thrillerach Szekspira - a zdrugiej strony na mamoniów o
umiejętnościach niby to praktycznych i zainteresowaniach żadnych, literatów -
grafomanów, artystów ze spalonego teatru itp itd.....
Luka
> atak na matematykę i matematyków w ogóle, a nie jako poddanie w wątpliwość
> zasadności umieszczania na maturze zadań z tych działó matmy, których 90% uczni
> ów
> i tak nie będzie miało okazji wykorzystać w życiu dorosłym. Proszę zwrócić uwag
> ę
> na fakt, iż całki i logarytmy nie pomagają przeciętnemu podatnikowi w wypełnien
> iu
> PITa...
A.:
> > Ja nie usiłuję tu przeciwstawić tych środowisk - zwyczajnie opisuje swoje
> - moż
> > e
> > nie nadające się do uogólnienia i niesłuszne - ale własne obserwacje
Luka:
> Ależ przeciwstawiasz właśnie! Twierdząc, że taki podział istnieje!
> Ja nie znam się na logarytmowaniu - ktoś inny nie zna się na minerałach,
> biedronkach czy naprawianiu samochodów. Zwracam jednak uwagę na fakt, iż może
> istnieć osoba, która będzie kompetentna w tym wszystkim naraz - i nie musi być
> to
> wcale matematyk!
A.:
Nie przeciwstawiam - patrz wyżej. Ale - wybacz - my wszyscy nie znamy się nie
tylko na biedronkach, ale i na WIĘKSZOŚCI spraw z wszystkich dziedzin. Nawey
biolog - biologicznych - matematyk - matematycznych. Ale jest pewien STANDARD
wymagań i oczekiwań wobec absolwenta liceum , absolwenta matematyki na
uniwersytecie, absolwenta polonistyki...
Taki STANDARD oczekiwań wobec absolwenta liceum powinien według mnie uwzględniać
pewną porcje wiedzy nie tylko przydatnej w tak zwanym codziennym życiu i to w
chwili kończenia tego liceum. Ludzie żyją długo, umiejętności konkretne szybko
stają się niepotrzebna, potrzebna jest umiejętnośc myślenia abstrakcyjnego,
dyscyplina myślenia, szkoła myślenia, wiedza najbardziej ogólna...
W mojej firmie, która z racji swego tzw profilu stawia b. Wysokie wymagania
ludziom, sprawdzają się dobrze włśnie absolwenci liceum ogólnokształcącego,
przydatność absolwentów techników jest stosunkowo mała, a z ludzmi z tzw wyższym
wykształceniem różnie bywa. Mamoniów do cholery!
Dlatego nawet bez upału i korków dostaję wysypki (w przenośni), gdy słyszę
o "przeciętnych" ucznich, "codziennym " życiu, "zwykłym" człowieku, szczególnie
szarym. Nikt NIE JEST (dla siebie samego) zwykły, szary i przeciętny. A codzienne
życie dla każdego ozbnaczać może co innego i co innego dziś a co innego za lat 5!

Można oczywiście dyskutować w gronie zainteresowanych - a zainteresowane są także
wyższe uczelnie - o zawartości programu liceum. Ja się wcale nie upieram przy
rachunku różniczkowym i całkowym (przy logarytmach jednak tak, bo są pewne
powody - praktyczne i dydaktyczne - których tu nie będe przytaczał aby Cie nie
znudzić).
Tyle tylko (tak całkiem na boku poruszając jeszcze ten konkretny punkt), że ten
rachunek jest akurat potężnym narzędziem przydatnym NAPRAWDE także w tzw. życiu
codziennym.(uwierz mi na słowo, bo zanudzę Cię przykładami. Mam na myśli, że MOZE
być przydatny. Nie obszczymurkowi, ale...). Nie mówiąc już o tym ,że jest
narzędziem wielu dziedzin nauki, W medycynir XX i XXI wieku też... I w biologii..
i w językoznawstwie... i w...
A na dodatek to akurat mało abstrakcyjna dziedzina - jeżeli nie szuka się dziury
w całym i nie zaczyna nieskończonych dyskusji o nieskończoności i o tym że Cantor
nie dośc, że był Zydem , to jeszcze i zwariował.
A więc jest łatwa i intuicyjnie oczywista interpretacja geometryczna, nauczyć się
można tego wszystkiego w kilkanaście godzin, kiedyś w czasie rejsu żeglarskiego
nauczyłam "dla draki" jednego dziennikarza - i on się dla draki dał nauczyć i
teraz po 3 latach opowiada (może mu wierzyć?) że pociągu zamiast krzyżówek
rozwiązyje całki nieoznaczone...
Ja oczywiście nie namawiam kogokolwiek aby szedł w jego ślady. Ale uważam, że
dobrze by było aby absolwent liceum nawet po wielu latach kojarzył całkę z
matematyką, a nie z określeniem dziewicy (jak to było, o ile się nie mylę, jeszce
w XiX wiecznej polszczyźnie)

Serdecznie pozdrawiam
AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Ale esejów literackich nie pisze Twój ulubiony przeciętnik w ulubionej
> codzienności, raczej tylko też w liceum (przepraszam na wszelki wypadek z góry,
> ja nie chcę być ironiczny ale jestem, "nie chcem ale muszem", ten typ to ma)

Oczywiście. Ale przyznasz, że mimo wszystko każdy ma mimo wszystko większy
kontakt z językiem polskim, a nie logarytmami, prawda?

> A plastelina słów? Tu użyłeś określenia, które p[rzypadkowo działa na mnie jak
> płachta na byka. Nie znoszę plasteliny słów.

No, tutaj nastąpiła Twoja interpretacja znaczenia pewnego określenia, której
dokonałeś dzięki znajomości języka ojczystego. Poeta chciał przez to jednakże
przekazać - nie miał na myśli pustosłowia, ale możliwości, jakie daje zasób słów
większy od tych najpopularniejszych (k..., p..., j...). Pod budkami z piwem można
spotkać ekspertów, którzy potrafią budować nawet rozbudowane zdania wyłącznie
przekleństwami. W każdym razie - możliwości są nieograniczone. W matematyce
odstępstwa od 2+2=4 chyba nie ma?

> I te doświadczenia skłaniają mnie do formułowania takigo wniosku, że
> ludzi nie można dzielić nie tylko według rodzaju wykształcenia, wykonywanego
> zawodu "głównego" - ale nawet stopnia formalnego wykształcenia.

OK.

> Ale pewnie można dzielić na humanistów, którzy na przykład wiedzą, kto to jest
> ta
> Marylin vos...,fizyków i innych tam matematyków którzy czytają Flauberta albo
> Miłosza nie mówiąc już o thrillerach Szekspira - a zdrugiej strony na mamoniów
> o
> umiejętnościach niby to praktycznych i zainteresowaniach żadnych, literatów -
> grafomanów, artystów ze spalonego teatru itp itd.....

Podziały te są sztuczne i nietrwałe, a uchwycenie wspólnych punktów raczej
niemożliwe. Lewis Caroll zasłynął bardziej jako pisarz, a nie profesor
matematyki, a Leibniz jest równie znany z matmy, jak i filozofii.

> Ale - wybacz - my wszyscy nie znamy się nie
> tylko na biedronkach, ale i na WIĘKSZOŚCI spraw z wszystkich dziedzin. Nawey
> biolog - biologicznych - matematyk - matematycznych. Ale jest pewien STANDARD
> wymagań i oczekiwań wobec absolwenta liceum , absolwenta matematyki na
> uniwersytecie, absolwenta polonistyki...

Nie mam nic przeciwko pewnemu standardowi - ale nie sądzę, by zadanie z
parametrem i pierwiastki były najlepszym standardem, szczególnie w kontekście
wypełniania tego nieszczęsnego PITa. Lepszy byłby test z kilkunastoma zadaniami
jak z nowej matury.

> Taki STANDARD oczekiwań wobec absolwenta liceum powinien według mnie uwzględnia
> ć
> pewną porcje wiedzy nie tylko przydatnej w tak zwanym codziennym życiu i to w
> chwili kończenia tego liceum. Ludzie żyją długo, umiejętności konkretne szybko
> stają się niepotrzebna, potrzebna jest umiejętnośc myślenia abstrakcyjnego,
> dyscyplina myślenia, szkoła myślenia, wiedza najbardziej ogólna...

Tak, tak, tak. Tyle tylko, iż nawet osoby bardziej matematyczne ode mnie
przyznały w tym wątku, że nie korzystały z tych umiejętności częściej niż od
święta. Tak jak napisałem w poście otwierającym - moi znajomi matematycy-
programiści mieli poważne trudności z zadaniami z parametrem (i w rezultacie nie
rozwiązali ich!). A na tegorocznej maturze były aż dwa zadania z parametrem...

> W mojej firmie, która z racji swego tzw profilu stawia b. Wysokie wymagania
> ludziom, sprawdzają się dobrze włśnie absolwenci liceum ogólnokształcącego,
> przydatność absolwentów techników jest stosunkowo mała, a z ludzmi z tzw wyższy
> m wykształceniem różnie bywa. Mamoniów do cholery!

A kto idzie na studia? W dużej mierze leserzy, niebieskie ptaki, panienki, które
nawet nie wiedzą, czego uczą na wybranym przez nie kierunku. Jeżeli istnieją
kierunki typu "Ochrona środowiska" czy "Integracja europejska" to wysyp
mamoniowatych magistrów jest nieunikniony.

> Dlatego nawet bez upału i korków dostaję wysypki (w przenośni), gdy słyszę
> o "przeciętnych" ucznich, "codziennym " życiu, "zwykłym" człowieku, szczególnie
> szarym. Nikt NIE JEST (dla siebie samego) zwykły, szary i przeciętny. A codzien
> ne
> życie dla każdego ozbnaczać może co innego i co innego dziś a co innego za lat
> 5!

"Przeciętność" to norma, czy tego chcesz, czy nie. Wysypka nic tu nie pomoże - to
normalny rozkład statystyczny: w każdej klasie jest paru ponadinteligentnych i
kilku imbecyli. Reszta to właśnie osoby przeciętne. Nawet norma IQ jest ustalona
podług przeciętnego poziomu inteligencji.
A co się może przydać w przyszłości, to naturalnie nikt nie wie. Ale zapewne
bardziej przyda się nauka procentów niż zadań z parametrem, o całkach i gotowaniu
nie wspominając.

> Ja się wcale nie upieram przy rachunku różniczkowym i całkowym

Ja również...

> (przy logarytmach jednak tak, bo są pewne
> powody - praktyczne i dydaktyczne - których tu nie będe przytaczał aby Cie nie
> znudzić).

Raczej - byłbym zaciekawiony. Na cholerę mi logarytmy?

> Tyle tylko (tak całkiem na boku poruszając jeszcze ten konkretny punkt), że ten
> rachunek jest akurat potężnym narzędziem przydatnym NAPRAWDE także w tzw. życiu
> codziennym.(uwierz mi na słowo,

Wierzę, tym bardziej, że nie spotkałem jeszcze nikogo, kto coś by tam sobie
całkował.

> A więc jest łatwa i intuicyjnie oczywista interpretacja geometryczna, nauczyć s
> ię
> można tego wszystkiego w kilkanaście godzin, kiedyś w czasie rejsu żeglarskiego
> nauczyłam "dla draki" jednego dziennikarza - i on się dla draki dał nauczyć i
> teraz po 3 latach opowiada (może mu wierzyć?) że pociągu zamiast krzyżówek
> rozwiązyje całki nieoznaczone...

Gdyby nie Ty - to by ich nie rozwiązywał, co w żaden sposób życia by mu nie
utrudniło, nieprawdaż?

> Ja oczywiście nie namawiam kogokolwiek aby szedł w jego ślady. Ale uważam, że
> dobrze by było aby absolwent liceum nawet po wielu latach kojarzył całkę z
> matematyką, a nie z określeniem dziewicy (jak to było, o ile się nie mylę, jesz
> ce w XiX wiecznej polszczyźnie)

Kojarzyć owszem, ale rozwiązywać? To sport dla sportu, pomijając zapaleńców.
Ja również od czasu do czasu mierzę się z zagadkami matematycznymi, ale z całkami?

Pozdrawiam,
luka

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

) Gość portalu: AndrzejM napisał(a):
)
) ) Ale esejów literackich nie pisze Twój ulubiony przeciętnik w ulubionej
) ) codzienności, raczej tylko też w liceum (przepraszam na wszelki wypadek z
) góry,
) ) ja nie chcę być ironiczny ale jestem, "nie chcem ale muszem", ten typ to m
) a)
)
) Oczywiście. Ale przyznasz, że mimo wszystko każdy ma mimo wszystko większy
) kontakt z językiem polskim, a nie logarytmami, prawda?

A.: Prawda. I dobrze, jeżeli umiemy go używać precyzyjnie i ładnie (Aby język
giętki...). Tego powinno liceum nauczyć i wymagać na maturze - i jeszcze języka
obcego albo/i "półobcego" czyli angielskiego. A matematyka? Widzisz, w moim
odczuciu tak się mają te czy inne fragmenty matematyki "licealnej" do PIT'u jak
poezja Pawlikowskiej - Jasnorzewskiej do języka meneli od budki z piwem. Czy
dlatego mamy w liceum rezygnować z poezji? No bo mało uzyteczna w starciu słownym
z menelem? Albo z tych fragmentów/ Bo nie przydadzą się przy PIT'-cie?!

) ) A plastelina słów? Tu użyłeś określenia, które p[rzypadkowo działa na mnie
) jak
) ) płachta na byka. Nie znoszę plasteliny słów.


)Luka:
) ...... W każdym razie - możliwości są nieograniczone. W matematyce
) odstępstwa od 2+2=4 chyba nie ma?


A.j, są "odstępstwa ". Nie od 2+2, ale to tylko przenośnia, prawda?
Mój profesor Iwaszkiewicz na Politechnice przed wielu laty twierdził, że
matematykiem może zostać tylko leń. Bo pracowity będzie mozolnie poruszał się
utartymi ścieżkami. A "leń" napracuje się wielokroć bardziej usiłując znaleźć
drogę elegancką, piękną krótką.Czasem znajduje.To był oczywiście żart, ale
oddawał pewną myśl. I takie róznice w podejsciu do róznych problemów
matematycznych oczywiście istnieją. Na tym polega dorobek pokoleń. Tak jak w
literaturze pięknej i wielu innych dziedzinach ludzkiej kreatywności.
Luka:

) Podziały te są sztuczne i nietrwałe, a uchwycenie wspólnych punktów raczej
) niemożliwe. Lewis Caroll zasłynął bardziej jako pisarz, a nie profesor
) matematyki, a Leibniz jest równie znany z matmy, jak i filozofii.

A.: Ależ mnie dokładnie o to chodzi!! I o to ,że pewną "renesansowośc" wiedzy i
umysłu powinno liceum próbować zaszczepić! A jak egzemplarz jest tępy to niech
idzie do szkoły zawodowej! Potem będzie zawodowym bezrobotnym. Albo zrobi karierę
jako polityk.
)
) ) Ale - wybacz - my wszyscy nie znamy się nie
) ) tylko na biedronkach, ale i na WIĘKSZOŚCI spraw z wszystkich dziedzin. Naw
) ey
) ) biolog - biologicznych - matematyk - matematycznych. Ale jest pewien STAND
) ARD
) ) wymagań i oczekiwań wobec absolwenta liceum , absolwenta matematyki na
) ) uniwersytecie, absolwenta polonistyki...
)
) Nie mam nic przeciwko pewnemu standardowi - ale nie sądzę, by zadanie z
) parametrem i pierwiastki były najlepszym standardem, szczególnie w kontekście
) wypełniania tego nieszczęsnego PITa. Lepszy byłby test z kilkunastoma zadaniami
)
) jak z nowej matury.

A.: Do PIT'a nie jest potrzebna jakakolwiek matematyka tylko umiejętnośc
rozumienia urzędniczego bełkotu w objaśnieniach zawartych na tym PIT -cie. A to
się da zrobić po około 5 minutach zastanowienia. Ale może przydaly by się
lekcje "polszczyzny" prawno - skarbowej - ale to tak czy owak nie matematyka.
)
) ) Taki STANDARD oczekiwań wobec absolwenta liceum powinien według mnie uwzgl
) ędnia
) ) ć
) ) pewną porcje wiedzy nie tylko przydatnej w tak zwanym codziennym życiu i t
) o w
) ) chwili kończenia tego liceum. Ludzie żyją długo, umiejętności konkretne sz
) ybko
) ) stają się niepotrzebna, potrzebna jest umiejętnośc myślenia abstrakcyjnego
) ,
) ) dyscyplina myślenia, szkoła myślenia, wiedza najbardziej ogólna...
)
) Tak, tak, tak. Tyle tylko, iż nawet osoby bardziej matematyczne ode mnie
) przyznały w tym wątku, że nie korzystały z tych umiejętności częściej niż od
) święta. Tak jak napisałem w poście otwierającym - moi znajomi matematycy-
) programiści mieli poważne trudności z zadaniami z parametrem (i w rezultacie ni
) e
) rozwiązali ich!). A na tegorocznej maturze były aż dwa zadania z parametrem...


A.: Wybacz, podejrzewamn, że Twoi matematycy zlekceważyli Twoje rozterki i
wykręcili się sianem z lenistwa - albo, albo nie wiem co... Może poradź im
używanie Bilobilu, czy jakoś to tak się nazywa, taka dryjakiew na szare komórki...
) ) W mojej firmie, która z racji swego tzw profilu stawia b. Wysokie wymagani
) a
) ) ludziom, sprawdzają się dobrze włśnie absolwenci liceum ogólnokształcącego
) ,
) ) przydatność absolwentów techników jest stosunkowo mała, a z ludzmi z tzw w
) yższy
) ) m wykształceniem różnie bywa. Mamoniów do cholery!
)
) A kto idzie na studia? W dużej mierze leserzy, niebieskie ptaki, panienki, któr
) e
) nawet nie wiedzą, czego uczą na wybranym przez nie kierunku. Jeżeli istnieją
) kierunki typu "Ochrona środowiska" czy "Integracja europejska" to wysyp
) mamoniowatych magistrów jest nieunikniony.
)
) ) Dlatego nawet bez upału i korków dostaję wysypki (w przenośni), gdy słyszę
)
) ) o "przeciętnych" ucznich, "codziennym " życiu, "zwykłym" człowieku, szczeg
) ólnie
) ) szarym. Nikt NIE JEST (dla siebie samego) zwykły, szary i przeciętny. A co
) dzien
) ) ne
) ) życie dla każdego ozbnaczać może co innego i co innego dziś a co innego za
) lat
) ) 5!
)
) "Przeciętność" to norma, czy tego chcesz, czy nie. Wysypka nic tu nie pomoże -
) to
) normalny rozkład statystyczny: w każdej klasie jest paru ponadinteligentnych i
) kilku imbecyli. Reszta to właśnie osoby przeciętne. Nawet norma IQ jest ustalon
) a
) podług przeciętnego poziomu inteligencji.
) A co się może przydać w przyszłości, to naturalnie nikt nie wie. Ale zapewne
) bardziej przyda się nauka procentów niż zadań z parametrem, o całkach i gotowan
) iu
) nie wspominając.

A. Nauka procentów zaczyna się i kończyw szkole podstawowej. O całkach już
pisałem. O gotowaniu nic nie wiem.
A w liceum trzeba równać w górę, nie do przeciętnej. A o przeciętnej to jest
mnóstwo kawałów. bardzo mądrych kawałow i anegdot. Sądzę, że je znasz.
)
) ) Ja się wcale nie upieram przy rachunku różniczkowym i całkowym
)
) Ja również...
)
) ) (przy logarytmach jednak tak, bo są pewne
) ) powody - praktyczne i dydaktyczne - których tu nie będe przytaczał aby Ci
) e nie
) ) znudzić).
)
) Raczej - byłbym zaciekawiony. Na cholerę mi logarytmy?

A. Dlaczego akurat logarytmy Cie irytują? One są nic nie winne. A funkcja
logarytmiczna i wykładnicza należy do tzw funkcji elementarnych i do tego opisuje
dobrze wiele zjawisk fizycznych i innych (także w ekonomii, biologii itd) z
którymi stykać się może tzw wykształcony człowiek. Nie musi, ale może. Chyba, że
jest zdeklarowanym obszczymurkiem, ale po diabła takiemu liceum?
Wykładana w liceum matematyka nie jest, a co najmniej nie powinna być zbiorem
oderwanych pojęć, przepisów na rozwiązywanie tego czy owego. To jest pewnego
rodzaju konstrukcja, budynek, może nawet ładny budynek. Wyjęcie z niego pewnych
elementów spowodowałoby jego zawalenie, pozostałby kopiec kreta. Pojęcie
logarytmu jest takim elementem.
)
) ) Tyle tylko (tak całkiem na boku poruszając jeszcze ten konkretny punkt), ż
) e ten
) ) rachunek jest akurat potężnym narzędziem przydatnym NAPRAWDE także w tzw.
) życiu
) ) codziennym.(uwierz mi na słowo,
)
) Wierzę, tym bardziej, że nie spotkałem jeszcze nikogo, kto coś by tam sobie
) całkował.
A.:Może o tym nie wie? Jak ten, co nie wiedział, że nie mówi wierszem?
)
) ) A więc jest łatwa i intuicyjnie oczywista interpretacja geometryczna, nauc
) zyć s
) ) ię
) ) można tego wszystkiego w kilkanaście godzin, kiedyś w czasie rejsu żeglars
) kiego
) ) nauczyłam "dla draki" jednego dziennikarza - i on się dla draki dał nauczy
) ć i
) ) teraz po 3 latach opowiada (może mu wierzyć?) że pociągu zamiast krzyżówek
)
) ) rozwi

[Gość: AndrzejM]

Było za długiew i się "obcięło" - dlatego zamęczę Cie dokończeniem



rozwiązyje całki nieoznaczone...
>
> Gdyby nie Ty - to by ich nie rozwiązywał, co w żaden sposób życia by mu nie
> utrudniło, nieprawdaż?


A.:Ale ma frajde i do tego kiedyś wprawił w osłupienie syna, studiującego na
Politechnice...
>
> > Ja oczywiście nie namawiam kogokolwiek aby szedł w jego ślady. Ale uważam,
> że
> > dobrze by było aby absolwent liceum nawet po wielu latach kojarzył całkę z
>
> > matematyką, a nie z określeniem dziewicy (jak to było, o ile się nie mylę,
> jesz
> > ce w XiX wiecznej polszczyźnie)
>
> Kojarzyć owszem, ale rozwiązywać? To sport dla sportu, pomijając zapaleńców.
> Ja również od czasu do czasu mierzę się z zagadkami matematycznymi, ale z całka
> mi?

A może spróbujesz? To dore mnarzędzie. Nie zarzekaj się, że nie potrzebujesz
klucza sztorcowego, bo masz obcęgi!
>
Pozdrawiam,
AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> A.: Prawda. I dobrze, jeżeli umiemy go używać precyzyjnie i ładnie (Aby język
> giętki...). Tego powinno liceum nauczyć i wymagać na maturze - i jeszcze języka
> obcego albo/i "półobcego" czyli angielskiego. A matematyka? Widzisz, w moim
> odczuciu tak się mają te czy inne fragmenty matematyki "licealnej" do PIT'u jak
> poezja Pawlikowskiej - Jasnorzewskiej do języka meneli od budki z piwem. Czy
> dlatego mamy w liceum rezygnować z poezji? No bo mało uzyteczna w starciu słown
> ym z menelem? Albo z tych fragmentów/ Bo nie przydadzą się przy PIT'-cie?!

Nie w tym rzecz. Nie mam nic przeciwko poinformowaniu licealistów o istnieniu
całek, logarytmów i czego tam jeszcze,
ale na maturze wymagania powinny być nieco inne - zamiast pięciu zadań arkusz
kilkunastu różnych problemów. Dla najlepszych mogłyby być zadania na wyższym
poziomie, innym wystarczyłoby rozwiązanie kilku podstawowych. Osobie idącej na
filologię polską szóstka z matematyki na maturze nie jest potrzebna.

> A.j, są "odstępstwa ". Nie od 2+2, ale to tylko przenośnia, prawda?

Prawda.

> I takie róznice w podejsciu do róznych problemów
> matematycznych oczywiście istnieją. Na tym polega dorobek pokoleń. Tak jak w
> literaturze pięknej i wielu innych dziedzinach ludzkiej kreatywności.

Ale chyba twierdzenie Pitagorasa nie zostało zmodyfikowane, niezależnie od
sposobów w podejściu?

> A.: Ależ mnie dokładnie o to chodzi!! I o to ,że pewną "renesansowośc" wiedzy i
> umysłu powinno liceum próbować zaszczepić! A jak egzemplarz jest tępy to niech
> idzie do szkoły zawodowej! Potem będzie zawodowym bezrobotnym. Albo zrobi karie
> rę jako polityk.

Jeżeli próba jest nieudana, to pierwiastkowanie na maturze głąbom i tak nie
pomoże. Tow. Miller ma co prawda dyplom wyższej uczelni, ale nie jest tak gładki
w wymowie jak tow. Magister bez papierka.
Co do reszty - zgoda.

> A.: Do PIT'a nie jest potrzebna jakakolwiek matematyka tylko umiejętnośc
> rozumienia urzędniczego bełkotu w objaśnieniach zawartych na tym PIT -cie. A to
> się da zrobić po około 5 minutach zastanowienia. Ale może przydaly by się
> lekcje "polszczyzny" prawno - skarbowej - ale to tak czy owak nie matematyka.

Lekcje polskiego przydałyby się biurokratom - to oni kaleczą język ojczysty.
Matury, podejrzewam, w większości mimo to mają.
Nie napisałeś, co sądzisz o pomyśle matury testowej.

> A.: Wybacz, podejrzewamn, że Twoi matematycy zlekceważyli Twoje rozterki i
> wykręcili się sianem z lenistwa - albo, albo nie wiem co... Może poradź im
> używanie Bilobilu, czy jakoś to tak się nazywa, taka dryjakiew na szare komórki

Sądząc po gwałtownej zmianie tematu rozmowy, która nastąpiła po
pytaniu "Rozwiązaliście już?" - nauka poszła w las.

> A. Nauka procentów zaczyna się i kończyw szkole podstawowej. O całkach już
> pisałem. O gotowaniu nic nie wiem.

Częściej jesz czy całkujesz?

> A w liceum trzeba równać w górę, nie do przeciętnej. A o przeciętnej to jest
> mnóstwo kawałów. bardzo mądrych kawałow i anegdot. Sądzę, że je znasz.

"Trzeba". I tu jest pies pogrzebany - jeżeli w klasie 3-4 osoby górują
intelektualnie nad resztą, to nie ma siły - równa się w dół. Repetowanie 90%
uczniów każdej klasy byłoby samobójstwem dla każdego liceum. Pomijając przypadki
całkowicie odporne na minimum wiedzy - resztę tłuszczy przepycha się z roku na
rok siłą.

> A. Dlaczego akurat logarytmy Cie irytują?

Pomyłka. Jak może mnie zirytować logarytm czy np. liczba 2?

> A funkcja logarytmiczna i wykładnicza należy do tzw funkcji elementarnych i do
tego opisu
> je
> dobrze wiele zjawisk fizycznych i innych (także w ekonomii, biologii itd) z
> którymi stykać się może tzw wykształcony człowiek. Nie musi, ale może. Chyba, ż
> e jest zdeklarowanym obszczymurkiem, ale po diabła takiemu liceum?

Aby dostać się na studia. Jak spytałem ostatnio kolegów z roku, czy wiedzą, czym
się różni funkcja liniowa od kwadratowej, to popatrzyli tylko z wyczekiwaniem
sądząc, iż to wstęp do jakiegoś dowcipu. Jeden z nich jest nauczycielem w liceum.

> Wykładana w liceum matematyka nie jest, a co najmniej nie powinna być zbiorem
> oderwanych pojęć, przepisów na rozwiązywanie tego czy owego. To jest pewnego
> rodzaju konstrukcja, budynek, może nawet ładny budynek. Wyjęcie z niego pewnych
> elementów spowodowałoby jego zawalenie, pozostałby kopiec kreta. Pojęcie
> logarytmu jest takim elementem.

Chętnie się zgodzę. Jednak nauka matematyki kończy się dla większości osób w
liceum. Do końca życia niczego nie zlogarytmują, chociaż będą wiedzieli, że coś
takiego istnieje. Jeżeli uważasz, że taki stan rzeczy jest właściwy, to przyznasz
chyba, iż zadanie z logarytmów na maturze jest zbędne?

> A.:Może o tym nie wie? Jak ten, co nie wiedział, że nie mówi wierszem?

Nie mam na myśli mimowolnych odruchów, matematycznych tików, ale świadome
czynności.

> A.:Ale ma frajde i do tego kiedyś wprawił w osłupienie syna, studiującego na
> Politechnice...

Frajda to coś, do czego dochodzi się samemu, a nie marsz w kółko w kieracie ze
smyczą na szyi.

> A może spróbujesz? To dore mnarzędzie. Nie zarzekaj się, że nie potrzebujesz
> klucza sztorcowego, bo masz obcęgi!

Niczego nie robię na siłę, w razie problemów używam młotka.

Pozdrawiam,
luka

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
>
> Nie w tym rzecz. Nie mam nic przeciwko poinformowaniu licealistów o istnieniu
> całek, logarytmów i czego tam jeszcze,
> ale na maturze wymagania powinny być nieco inne - zamiast pięciu zadań arkusz
> kilkunastu różnych problemów. Dla najlepszych mogłyby być zadania na wyższym
> poziomie, innym wystarczyłoby rozwiązanie kilku podstawowych. Osobie idącej na
> filologię polską szóstka z matematyki na maturze nie jest potrzebna.

A.: Oczywiście! Ale te podstawowe to jednak jakiś tam poziom umiejętności większy
od znajomości 4 działań powinny sprawdzać - nawet w stosunku do przyszłych
filologów.
I "wtrącę" tu przekornie,że moja córka po filologii (w Monachium zresztą) zajmuje
się teorią komunikacji (tamże) - przekazywania informacji przy użyciu róznych
języków, w tym sztucznych i specjalistycznych. Stosowana przez nią matematyka
budzi mój podziw - ale ona miała bardzo dobre stopnie w liceum ze wszystkiego,
nawet granatem rzucała najdalej w klasie, mimo, że nie Herod Baba...
>
L.: Ale chyba twierdzenie Pitagorasa nie zostało zmodyfikowane, niezależnie od
> sposobów w podejściu?
A.: Twierdzenie P. i rachunek całkowy i td to narzędzia. A mówimy o problemch do
rozwiązania, nie o narzędziach.
>
L.:..... resztę tłuszczy przepycha się z roku na
> rok siłą.
A.: Niestety, tak jest na tym najlepszym ze światów
A. Dlaczego akurat logarytmy Cie irytują?
>
> Pomyłka. Jak może mnie zirytować logarytm czy np. liczba 2?
A.: Daj spokój, przecie wiesz, o co mi chodzi!
L.:..... Aby dostać się na studia. Jak spytałem ostatnio kolegów z roku, czy
wiedzą, czy
> m
> się różni funkcja liniowa od kwadratowej, to popatrzyli tylko z wyczekiwaniem
> sądząc, iż to wstęp do jakiegoś dowcipu. Jeden z nich jest nauczycielem w liceu
> m.
A.: A może jeteś właśnie dla nich koplanią dowcipów i tego oczekują, a nie
poważnego pytania? Ale wierzę - niestety jest tak jak mówisz.
>
> > Chętnie się zgodzę. Jednak nauka matematyki kończy się dla większości osób w
> liceum. Do końca życia niczego nie zlogarytmują, chociaż będą wiedzieli, że coś
>
> takiego istnieje. Jeżeli uważasz, że taki stan rzeczy jest właściwy, to przyzna
> sz
> chyba, iż zadanie z logarytmów na maturze jest zbędne?

A. Jest właściwy. A jednak używasz biednego logarytmu jako chłopca do bicia. Ale
jest w temacie pierwotnym wątku więc rozumiem to jako przenośnię. Bo bo czegoś
ponad 4 działania trzeba wymagać, jak już wyżej napisałem...


Pytasz o moje zdanie na temat "testowej" matury? Jestem za, ale z zastrzeżeniami.
testy musiały by być ogromnie starannie opracowane przez zespoły specjalistów
przemiotu, psychologów, może speców od statystyki, aby eliminować przypadkowość a
właściwie, aby mieć określony poziom ufności...Bo obawiam się jakiejś odmiany
durnej psychozabawy z kobiecego kolorowego pisemka rodem.

Pozdrowienia

AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Ale te podstawowe to jednak jakiś tam poziom umiejętności większy
> od znajomości 4 działań powinny sprawdzać - nawet w stosunku do przyszłych
> filologów.

OK. Pytanie brzmi: czy ten wyższy poziom to całki czy nie?

> I "wtrącę" tu przekornie,że moja córka po filologii (w Monachium zresztą)
zajmu
> je
> się teorią komunikacji (tamże) - przekazywania informacji przy użyciu
róznych
> języków, w tym sztucznych i specjalistycznych. Stosowana przez nią matematyka
> budzi mój podziw - ale ona miała bardzo dobre stopnie w liceum ze
wszystkiego,
> nawet granatem rzucała najdalej w klasie, mimo, że nie Herod Baba...

Gdybym musiał w pracy stosować wyższą matematykę to bym musiał ją sobie
przyswoić tak czy inaczej. No, chyba, że wolałbym zapach trawy pod
pośredniakiem.

> A.: Twierdzenie P. i rachunek całkowy i td to narzędzia. A mówimy o problemch
> do rozwiązania, nie o narzędziach.

Matematyka to właśnie narzędzia. Plus umiejętność myślenia dedukcyjnego, którą
można matematyką trenować, ale nic poza tym.

> A.: Daj spokój, przecie wiesz, o co mi chodzi!

Dlatego, że podobno jest to bardzo pożyteczne narzędzie do obliczania czegoś
tam, ale jak na razie żaden z adwokatów logarytmów nie wykazał praktycznej ich
przydatności dla maturzysty z tróją z matmy!

> A.: A może jeteś właśnie dla nich koplanią dowcipów i tego oczekują, a nie
> poważnego pytania? Ale wierzę - niestety jest tak jak mówisz.

A propos. Lubisz dowcipy antysemickie? Znam jeden wyśmienity...
Reszta się zgadza. Ale, uwierz mi na słowo, nie są z braku wiedzy o funkcjach
nieszczęśliwi.

> A. Jest właściwy. A jednak używasz biednego logarytmu jako chłopca do bicia.
Ale
> jest w temacie pierwotnym wątku więc rozumiem to jako przenośnię. Bo bo
czegoś
> ponad 4 działania trzeba wymagać, jak już wyżej napisałem...

Tak. Cały czas chodzi "tylko" o zakres tej podstawowej wiedzy.

> Pytasz o moje zdanie na temat "testowej" matury? Jestem za, ale z
zastrzeżeniam
> i.
> testy musiały by być ogromnie starannie opracowane przez zespoły specjalistów
> przemiotu, psychologów, może speców od statystyki, aby eliminować
przypadkowość
> a
> właściwie, aby mieć określony poziom ufności...Bo obawiam się jakiejś
odmiany durnej psychozabawy z kobiecego kolorowego pisemka rodem.

Obejrzyj (dostępne w internecie) zestawy dla gimnazjalistów. Moim zdaniem są
ciekawe i użyteczne.

Pozdrawiam,
luka

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):


>
> Gdybym musiał w pracy stosować wyższą matematykę to bym musiał ją sobie
> przyswoić tak czy inaczej. No, chyba, że wolałbym zapach trawy pod
> pośredniakiem.
Witam,
A.: Zgoda, racja, wspaniale! jedna tylko uwaga: Ty to byś wiedział, że musisz i
możesz, chodzi o to, aby i ten licealista też zdawał sobie sprawę, że coś jest do
przyswojenia! I tu według mnie leży pogrzebany pies - jeżeli ten zakres będzie
zbyt mały i zbyt podporządkowany utylitarnym doraźnym celom to delikwent czyli
absolwent nie będzie - być może - zdawał sobie sprawy, że czegoś nie wie.
Sokrates cos na ten temat powiedział, prawda?
>
>
>
> Matematyka to właśnie narzędzia. Plus umiejętność myślenia dedukcyjnego, którą
> można matematyką trenować, ale nic poza tym.
A.: Jestem "up..wy" ale powiem, że matematyka to nie jest przypadkowy zbiór
narzędzi tylko uporządkowany jako tako zbiór. Może lepiej powiedzieć, że
matematyka to narzędzie? A że nic poza tym , to zgoda. Wcale nie podzielam
poglądu, że to krlowa nauk. Raczej skłaniam się ku poglądowi (jest i taki), że to
wcale nie nauka. Ale to kwestia definicji słowa "naukA".
>
>
>
> > A.: A może jeteś właśnie dla nich koplanią dowcipów i tego oczekują, a nie
>
> > poważnego pytania? Ale wierzę - niestety jest tak jak mówisz.
>
> L.:A propos. Lubisz dowcipy antysemickie? Znam jeden wyśmienity...
> Reszta się zgadza. Ale, uwierz mi na słowo, nie są z braku wiedzy o funkcjach
> nieszczęśliwi.
A. Uwielbiam. Opowiedz. Ostatnio miałem delegację z Izraela i oni w przerwach
nieco nudnych rozmów na tematy techniczne własnie opowiadali kawały antysemickie.
Było wyjatkowo zabawnie ze względu na sytuację, ale same kawały były gorsze od
tych polskich na ten sam temat.
>
L.: Obejrzyj (dostępne w internecie) zestawy dla gimnazjalistów. Moim zdaniem są
> ciekawe i użyteczne.

Obejrzę, dziękuję, ale nie dziś, czas mnie pogania
>

Pozdrawiam

AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> A.: Zgoda, racja, wspaniale! jedna tylko uwaga: Ty to byś wiedział, że musisz i
> możesz, chodzi o to, aby i ten licealista też zdawał sobie sprawę, że coś jest
> do
> przyswojenia! I tu według mnie leży pogrzebany pies - jeżeli ten zakres będzie
> zbyt mały i zbyt podporządkowany utylitarnym doraźnym celom to delikwent czyli
> absolwent nie będzie - być może - zdawał sobie sprawy, że czegoś nie wie.
> Sokrates cos na ten temat powiedział, prawda?

W porządku - tyle tylko, że to sprowadza się do wskazania konieczności wytyczenia
celów życiowych i zrozumienia konsekwencji zdobywania wiedzy, a nie pakowania w
głowy licealistów wiedzy dla zasady.

> A. Uwielbiam. Opowiedz. Ostatnio miałem delegację z Izraela i oni w przerwach
> nieco nudnych rozmów na tematy techniczne własnie opowiadali kawały antysemicki
> e.
> Było wyjatkowo zabawnie ze względu na sytuację, ale same kawały były gorsze od
> tych polskich na ten sam temat.

Proszę bardzo:
Mosiek wygrał 10 milionów w totolotka. W towarzystwie Srula zastanawia się, na co
wydać taką furę pieniędzy:
Mosiek: Może kupić sobie nowy samochód?
Srul: No co ty, przecież już masz fajną gablotę, z klimą, alufelgami, ABS itd.
Mosiek: No tak, racja... To może nowy dom?
Srul: Ależ, Mosze, masz już dom! Wielki dom z basenem! a co ci drugi?
Mosiek: Hm, faktycznie... Wiesz co, już wiem - postawię pomnik Hitlerowi.
Srul: Oszalałeś?! Dlaczego?
Mosiek podciąga rękaw koszuli i wyciąga rękę Srulowi pod nos:
- W podzięce za te cyfry!

Pozdrawiam
luka

[d_nutka]

To jest dowcip))

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

>A.: ..... nie będzie - być może - zdawał sobie sprawy, że czegoś nie wie.
> > Sokrates cos na ten temat powiedział, prawda?
>
> W porządku - tyle tylko, że to sprowadza się do wskazania konieczności wytyczen
> ia
> celów życiowych i zrozumienia konsekwencji zdobywania wiedzy, a nie pakowania w
>
> głowy licealistów wiedzy dla zasady.
Witam
A.: Zgoda. Tylko to stawia pedagogom bardzo wysoko poprzeczkę. I licealistom
zresztą też - jeżeli mają sobie te cele wytyczać w wieku 16 lat.

Kawał - z dziedziny czrnego humoru - przeni. O dziwo "oni" też taki czarny humor
prezentują w kawałąch o sobie - co w moim odczuciu dobrze o nich jednak świadczy.

Rewanż, ale nie czarny humor:

Joskowi urodził się syn. We wtorek. Cieszy się, ale jesnocześnie martwi i
zastanawia:jak zgłosić w urzędzie, czy że urodził się w poniedziałe, czy w środę.
Myśli, mysli... Poszedł w końcu do Rabina. Rabin zasępił się, no faktycznie
problem, zgłoś się za 2 dni, pomyślę. Po 2 dnich rabin mówi; "no, Josek, a jak
byś ty zgłosił, że on się urodził we wtorek?.." Oooch rabe, jakiś ty mądry, mnie
by to nigdy do głowy nie przyszło!!!

Na zadania gimnazjalne tylko rzuciłem okiem i mam wątpliwości, ale jeszcze do
tego wrócę, dziś mam straszne urwanie głowy, pisanie postów do Ciebie zaczyna mi
przypominać uzależnienie, nigdy tego nie robiłem i nie jestem szczegónie
gadatliwy...

Pozdrowienia
AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> A.: Zgoda. Tylko to stawia pedagogom bardzo wysoko poprzeczkę. I licealistom
> zresztą też - jeżeli mają sobie te cele wytyczać w wieku 16 lat.

A całki i różniczki to nie jest wysoka poprzeczka...?

> Kawał - z dziedziny czrnego humoru - przeni. O dziwo "oni" też taki czarny hum
> or
> prezentują w kawałąch o sobie - co w moim odczuciu dobrze o nich jednak świadcz
> y.

W moim również. Tylko tropiciele urojonych przejawów antysemityzmu spać po nocach
z tego powodu nie mogą.

> Joskowi urodził się syn. We wtorek. Cieszy się, ale jesnocześnie martwi i
> zastanawia:jak zgłosić w urzędzie, czy że urodził się w poniedziałe, czy w środ
> ę.
> Myśli, mysli... Poszedł w końcu do Rabina. Rabin zasępił się, no faktycznie
> problem, zgłoś się za 2 dni, pomyślę. Po 2 dnich rabin mówi; "no, Josek, a jak
> byś ty zgłosił, że on się urodził we wtorek?.." Oooch rabe, jakiś ty mądry, mn
> ie by to nigdy do głowy nie przyszło!!!

To jeden z moich ulubionych dowcipów, w dodatku, wedle oświadczenia pewnego Żyda
(był wiele miesięcy temu wątek poświęcony żydowskim żartom), i śmieszny, i
prawdziwy (w sensie opisu żydłackiej mentalności).

> Na zadania gimnazjalne tylko rzuciłem okiem i mam wątpliwości, ale jeszcze do
> tego wrócę, dziś mam straszne urwanie głowy, pisanie postów do Ciebie zaczyna m
> i
> przypominać uzależnienie, nigdy tego nie robiłem i nie jestem szczegónie
> gadatliwy...

Co poczytuję sobie za komplement. Dziękuję i nawzajem.
Pozdrawiam,
luka

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejM napisał(a):
>
> > A.: Zgoda. Tylko to stawia pedagogom bardzo wysoko poprzeczkę. I licealist
> om
> > zresztą też - jeżeli mają sobie te cele wytyczać w wieku 16 lat.
>
L.: A całki i różniczki to nie jest wysoka poprzeczka...?
>
A. Nieporównywalnie niższa, no i gra o niską stawkę - nie o życiowe plany i o to,
jak one się mają do rzeczywistych indywidualnych zdolności i motywacji, tylko o
opanowanie - w najgorszym razie niepotrzebne = jeszcze jednego z wielu innych
równie "niepotrzenych na codzień" fragmentów tzw. wiedzy.
>
>
A.:Wracam dziś do tematu testów dla gimnazjalistów
Słyszałem w radio dyskusję na temat jakości testów w szkołach. I informację -że w
Stanach na początku ery testów na stworzenie jednego zadania - składnika
testu "zużywano" kilkadziesiąt godzin pracy specjalistów. Ale teraz po latach
mają już doświadczenia, wprawę i zredukowano ten czas do 8 godzin...
Przejrzałem te nasze testy przyrodniczo - matematyczne, stawiałem się chwilami w
sytuacji ucznia i sądzę, że (w ramach oszczędności?) nie zrobiono tego porządnie.
Autorzy nie odrobili lekcji. Dotyczy to wielu (nie wszystkich) zadań.
Przykład:
Zadanie 4. (0–1)
Jacek i Pawe³ zbieraj¹ znaczki. Jacek ma o 30 znaczków wiêcej ni¿ Pawe³. Razem
maj¹
350 znaczków. Ile znaczków ma Pawe³?
A. 145 B. 160 C. 190 D. 205

To prymitywne zadanie z szkoły podstawowej. Dodanie czterech odpowiedzi jest
nieporozumieniem - chyba autor tego i podobnych zadań spędza czas na
ogladaniu "milionerów" nie wychodząc po za zakres pytań za 100 i 200 zł (Nie
oglądałeś? To taki modny kiedyś teleturniej)
No bo czego się oczekuje od ucznia? Aby rozwiązał zadanie czy zgadywał? Czy aby
podstawiał kolejne odpowiedzi do warunków zadania czyli rozwiązywał tym samym
zadanie metodą prób i błędów? Czy to jest zalecana metoda rozwiązywania równań
pierwszego stopnia z jedną niewiadomą? To jest robienie piany w mózgu i ja bym
faceta który to "ułożył" nie przyjął do pracy nawet na parkingu...

A Ty jak sądzisz?

Pozdrawiam,
AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> A. Nieporównywalnie niższa, no i gra o niską stawkę - nie o życiowe plany i o t
> o,
> jak one się mają do rzeczywistych indywidualnych zdolności i motywacji, tylko o
> opanowanie - w najgorszym razie niepotrzebne = jeszcze jednego z wielu innych
> równie "niepotrzenych na codzień" fragmentów tzw. wiedzy.

No właśnie, rzecz w użyteczności czy wyrabiania myślenia dedukcyjnego? Jeśli to
pierwsze - pozostaję wrogiem wprowadzania całek i różniczek do liceum.

> Przejrzałem te nasze testy przyrodniczo - matematyczne, stawiałem się chwilami
> w
> sytuacji ucznia i sądzę, że (w ramach oszczędności?) nie zrobiono tego porządni
> e. Autorzy nie odrobili lekcji. Dotyczy to wielu (nie wszystkich) zadań.
> Przykład:
> Zadanie 4. (0–1)
> Jacek i Pawe³ zbieraj¹ znaczki. Jacek ma o 30 znaczków wiêcej n
> i¿ Pawe³. Razem
> maj¹ 350 znaczków. Ile znaczków ma Pawe³?
> A. 145 B. 160 C. 190 D. 205
>
> To prymitywne zadanie z szkoły podstawowej.
> No bo czego się oczekuje od ucznia? Aby rozwiązał zadanie czy zgadywał? Czy aby
> podstawiał kolejne odpowiedzi do warunków zadania czyli rozwiązywał tym samym
> zadanie metodą prób i błędów? Czy to jest zalecana metoda rozwiązywania równań
> pierwszego stopnia z jedną niewiadomą? To jest robienie piany w mózgu i ja bym
> faceta który to "ułożył" nie przyjął do pracy nawet na parkingu...
>
> A Ty jak sądzisz?

Zadanie istotnie niezbyt wyszukane, ale nie to jest najważniejsze. Moim zdaniem
testy nie powinny zawierać "milionerowych" odpowiedzi, ale pozostawać otwarte,
aby delikwent wykazał minimum wysiłku i dokonał tych paru prostych obliczeń.
Z drugiej strony - testy Mensy również są zamknięte, dzięki czemu sporo można
wywnioskować z możliwych odpowiedzi. Czy tego rodzaju odwrotne rozumowanie,
niezbyt może arytmetyczne, ale za to wymagające pewnego pomyślunku, nie jest
godne pochwały?

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):


>
> Zadanie istotnie niezbyt wyszukane, ale nie to jest najważniejsze. Moim zdaniem
>
> testy nie powinny zawierać "milionerowych" odpowiedzi, ale pozostawać otwarte,
> aby delikwent wykazał minimum wysiłku i dokonał tych paru prostych obliczeń.
> Z drugiej strony - testy Mensy również są zamknięte, dzięki czemu sporo można
> wywnioskować z możliwych odpowiedzi. Czy tego rodzaju odwrotne rozumowanie,
> niezbyt może arytmetyczne, ale za to wymagające pewnego pomyślunku, nie jest
> godne pochwały?
Witam,
ależ zgoda, takie zamknięte testy są super, ale nie można przypinać kwiatka do
kożucha, a raczej jak w cytowanym zadaniu kwiatka do komara, bo komar zdechnie.
Własnie dlatego tak się nad tymi testami niektórzy zapracowują... (Tzn nad ich
tworzeniem)
A ja mówiłem że jestem za testami i generalnie przeciw skostniałej ogłupiającej
szkole - żmijowisku żenskiego "ciała pedagogicznego". (Bo bez przymiotnika to i
owszem).

Pozdrawiam

AndrzejM

[Gość: AndrzejM]

Witaj jeszcze raz,
Składałem mapę i "coś mi stezeliło do głowy, jak rzekł żołnierz na polu bitwy".
Takie pytanie: jak gazetę złoże raz drugi ,trzeci "na pół" to będzie coraz
grubszy plik papieru się tworzył. Niech gazeta będzie duż i papier cienki i
złóżmy ja tak 100 razy? Jaki gruby będzie ten plik (gdyby się dała złożyć?)
Metr? Może 2 metry? a może 12? Albo 20?
Znajomość nawet logarytmów pozwala na to pytanie odpowiedzieć bez użycia ołowka
i kartki wciągu paru - no niech będzie kilkunastu sekund.

Ale ja wcale Cie nie chcę męczyć rozwiązywaniem - pewnie zreszta tak naprawdę
to Ty to znasz na wyrywki i to zadanie też. to był tylko taki sobie przykład
składania gazety i pokrewnych sytuacji i związek z ulubionymi logarytmami...

Pozdrawiam

AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> ależ zgoda, takie zamknięte testy są super, ale nie można przypinać kwiatka do
> kożucha, a raczej jak w cytowanym zadaniu kwiatka do komara, bo komar zdechnie.
>
> Własnie dlatego tak się nad tymi testami niektórzy zapracowują... (Tzn nad ich
> tworzeniem)
> A ja mówiłem że jestem za testami i generalnie przeciw skostniałej ogłupiającej
> szkole - żmijowisku żenskiego "ciała pedagogicznego". (Bo bez przymiotnika to i
> owszem).

Zgoda.
I tym sposobem doszliśmy chyba do konsensusu.
Pozdrawiam
luka

[Gość: Widz]

bykk napisał(a):

> Witaj Xsiąże L.
> Nawet gdybym chciał się nie zgodzić,to muszę!
> Ja również nie rozumiem po jaką cholerę było mi się uczyć o tych całkach,
> różniczkach,sinusach,cosinusach itp.?
> Mam tzw.życie z "górki" i nigdy nie używałem takich obliczeń!
> Owszem,pole(wiadomo np.bykk musi wiedzieć jakie wielkie pastwisko ma do
> dyspozycji)),objętość(wiadomo,aby człek wiedział,że flaszka to pół litra np.)
> ,
> razy,dodawanie,odejmowanie,dzielenie,procenta,ale tamte sprawy?
> Zawsze byłem tępy z matmy(no, może do 3 klasy szk.śr.,nie było tak źle),ale
> jak widać na nic mi się przydały te sinusy itp.!
> pozdrawiam Cię
> hej!

Hej,
a do czego Ci się przydał Norwid, Bitwa Pod Grunwaldem, euglena zielona albo np.
wiedza o tym, że strus nie umie latać?

Pozdrawiam

Widz

[Gość: toms]

xiazeluka napisał(a):

> Nie lepiej nauczyć rachować do 1000, wypełniać PIT (np. zadaniem: "Jak wykiwać
> fiskusa odejmując od przychodu fikcyjne darowizny i lewe rachunki na przyrządy
> naukowe przy założeniu, iż zarabia się 2750 PLN na rękę?") lub planować podróż
> ("ile muszę nalać benzyny do baku, aby dojechać z Warszawy do Szczecina w mniej
>
> niż 5 godzin przy założeniu, że policja drogowa jest skorumpowana w 98%"?).

Po czesci masz racje
ale ja uwazam ze wypelnienie PITow, zawieranie umowy ubezpieczenia, spisywanie
umowy z deweloperem czy umiejestnosc przeliczania kredytow powinny byc omawiane
na lekcjach wiedzy o spoleczeństwie bo to są rzeczy z którymi każdy czlowiek
sppotka sie w swoim życiu i doprawdy nie potrafie zrozumieć dlaczego nie uczy sie
tego w szkole ! Przeciez to sa absolutne podstawy ktore czlowiek musi znac aby
funkcjonowac w spoleczenstwie i co ? gdzie ma sie tego nauczyć? jak tego nei ma w
szkoel sredniej ?

a co do samej matematyki to rozwija ona w tobie umiejetnosc myslenia to znaczy ze
poslugujac sie odpowiednimi twierdzeniami i definicjami potrafisz rozwiazywac
problemy i niestety to jest tak jak z klockami
jezeli mamy zestaw prostych klockow to zbudujemy jedynie proste budowle
natomiast skomplikowane klocki daja nam mozeliwosc konstruowania skomplikowanych
budowli
i tak samo jest z matematyka tylko tutaj tymi klockami sa aksjomaty, definicje i
twierdzenia a ty masz wykazac sie i znajomoscia i umiejetnoscia wykorzystania

Jezeli potrafisz poslugiwac sie logarytmami i rozwiazujesz zadania z parametrem
to bedzie ci łatwiej w życiu bo to rozwija myslenie

nauka definicji i twierdzen nie jest celem jest to tylko punkt wyjscia do
rozwijania logicznego myslenia ...

[bykk]

Witaj,ale mnie jak już stukałem,nigdy w dotychczasowym życiu nie przydały
się obliczenia typu,różniczka,tangesy,sinusy,do niczego mi nie służyły!
Owszem,jeśli ktoś uwielbia matmę,to dla nich jest OK!
Dla mnie osobiście nie! Zapytaj np.programistów,czy to im cosik dało?
Ja tam matołem się nie czuję,chociaż różniczkowania nie nawidziłem!
pozdrawiam Cię
hej!

[bykk]

Mógłby,mi któryś z "matematyków" wyjaśnić,jak to się dzieje,że w tej chwili
trwa okropna burza nad moim osiedlem w Krakowie,a na osiedlu gdzie mieszka
moja siostra(12 km) jest "normalnie"?
Może to całka,przez różniczkę,razy cosinus,dzielone przez sinus,plus
takie cosik jak pierwiastek przez,razy,dodać,równa się?????????????????????
A obecna moja,stoi na sąsiednim osiedlu i czeka kiedy przestanie!!!
pozdrawiam m-tyków!

[janusz2_]

Teoria chaosu

[Gość: borsuk]

Tu juz musisz odwolac do teorii chaosu.
Otoz jak w japoni przeleci motyl kolo drzewa wisniowego, to zawirowanie
powietrza powoduje opady kolo Twojej siostry. Gdyby pod drzewem lezal natomiast
Japonczyk pod wplywem sake (tez sliwki) i przeto motyl obralby inny tor lotu,
to padaloby u Ciebie.

pozdrowienia dla matematykow

borsuk

[Gość: Lisek]

Łapa, Borsuku!

[Gość: borsuk]

Lapa Lisku. Taki Japonczyk pod Wisnia to ma dobrze.

[Gość: Lisek]

A taki Kubanczyk z cygarem na hamaku i szklaneczka rumu to dopiero....

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> A taki Kubanczyk z cygarem na hamaku i szklaneczka rumu to dopiero....

W Polsce do haosu trzeba dwie flaszki na łebka

[Gość: borsuk]

I mozna sie zaczac zastanawiac nad teoria strun, w odniesieniu wlasnego
tangensu do hamaka.
Wniosek? Milosciwy Xiaze, Nawet jak sie duzo z tego zapomni, cos zostanie, o
czym bedzie mozna pomyslec, gdy cialo zmeczy sie plcia przeciwna, a dusza
dyskusjami na forum.

[xiazeluka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Wniosek? Milosciwy Xiaze, Nawet jak sie duzo z tego zapomni, cos zostanie, o
> czym bedzie mozna pomyslec, gdy cialo zmeczy sie plcia przeciwna, a dusza
> dyskusjami na forum.

Wniosek? W tej chwili zajmuję się następującym problemem: ile potrzeba mi metrów
terakoty na wyłożenie czterech pomieszczeń i nie przekroczeniu budżetu. Jeżeli
całki czy różniczki mi w tym pomogą, to odszczakam wszystko, co tutaj napisałem.

Trygonometria

[Gość: Lisek]

Ale tangens i pare innych funkcji trygonometrycznych, jak rowniez podstawowa
znajomosc geometrii mogla by Ci pomoc....
Pozdr.
Lisek

Trygonometria - c.d.

[Gość: Lisek]

Do rozwiazania zadania z optymalizacji, jakim jest najlepsze ulozenie terakoty
w danych warunkach brzegowych (budzet!) mogloby sie rowniez przydac - o
zgrozo! -rownanie z parametrem...
Pozdr.
Lisek

[xiazeluka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Do rozwiazania zadania z optymalizacji, jakim jest najlepsze ulozenie terakoty
> w danych warunkach brzegowych (budzet!) mogloby sie rowniez przydac - o
> zgrozo! -rownanie z parametrem...

A metrówka, kartka i długopis nie wystarczą?

Ale chętnie popatrzę na rozwiązanie problemu.
Założenia:

Powierzchnia do wyłożenia: 70 m kw.
Budżet: 1800 PLN.

Do dzieła, Pitagorasie o lisim spojrzeniu.

[Gość: Lisek]

Nie, moj drogi, ja za Ciebie pracy domowej odrabiac nie bede. Czego Jaś sie nie
nauczyl....

[Gość: Lisek]

W pospiechu zapomnialem pozdrowic:

Klaniam sie unizenie, Xsiaze.
Lisek

[xiazeluka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> W pospiechu zapomnialem pozdrowic:
>
> Klaniam sie unizenie, Xsiaze.
> Lisek

Wybaczam, ponieważ jestem łaskawym panem.
A wracając do tzw. pracy domowej - ja nie proszę o pomoc (dam sobie radę po
chamsku, metrówką i kalkulatorem), tylko o pokazanie mi, że równanie z parametrem
ma zastosowanie i jest szybsze od zwykłego zmierzenia powierzchni do wyłożenia.

Pozdrawiam z nadzieją, że nie chwalisz się znajomością logarytmów tylko dlatego,
by mi zaimponować i wykazać moje zacofanie matematyczno-oświatowe.

[Gość: Lisek]

Mowiac serio, nie chodzi mi o przechwalki, bo pewnie sam musialbym sobie co
nieco przypomniec, zeby to zadanie wykonac. Nie podobal mi sie jednak Twoj ton
lekcewazenia dla pewnych rzeczy, ktorych uczymy sie w szkole. Nie chodzi o to,
by po ilus latach wszystko pamietac. Rzecz w tym, ze ta nauka jest przede
wszystkim gimnastyka umyslu, ktora przygotowuje do rozwiazywania problemow.

Do zmierzenia powierzchni Twoich pokojow z pewnoscia wystarczy prosta
geometria. Ale - zwroc uwage - o rownaniu z parametrem mowilem w kontekscie
zadania na optymalizacje, czyli jak najefektywniej wykorzystac kwote, ktora
dysponujesz.

Takie rzeczy naprawde przydaja sie w zyciu codziennym. Prosty przyklad: jak
przeliczyc zarobki brutto na zarobki netto i na odwrot? Tu oczywiscie trzeba
ulozyc odpowiednie rownanie (parametrami beda: stawka podatku, stawki ZUS i
innych ubezpieczen, kwota wolna od podatku, koszt uzyskania przychodu itd.)

Pozdrawiam i zycze powodzenia z metrowka, kartka i olowkiem.
Nie zapomnij o kalkulatorze!

Lisek

[Gość: borsuk]

Lisku, nie zawracaj glowy jego wysokosci obliczaniami pensji brutto i netto.
Od tego to Jego Wysokosc ma doku.
Czyzby fakt, ze Wasza wysokosc zamierza sterrakotowac komnaty wskazywal iz doku
oddal juz WXMosci nalezne mu PLN-y?

z nalezna czolobitnoscia

borsuk

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Lisku, nie zawracaj glowy jego wysokosci obliczaniami pensji brutto i netto.
> Od tego to Jego Wysokosc ma doku.

Raczej dokumenda ma mnie. On mnie okrada co miesiąc z pensji i w dni robocze
wałkonieniem się za moje pieniądze, ja nie mogę od pół roku odzyskać forsy, którą
jest mi winien - 13500 PLN.

> Czyzby fakt, ze Wasza wysokosc zamierza sterrakotowac komnaty wskazywal iz doku
> oddal juz WXMosci nalezne mu PLN-y?

Jak napisałem wyżej - nie. Wyrwałem z gardła dokumendzie tylko zwrot z PITa.

> z nalezna czolobitnoscia

Nie sądzę, a doceniam to, że jesteś miły.
Również pozdrawiam do kwadratu

[Gość: luka]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> Mowiac serio, nie chodzi mi o przechwalki, bo pewnie sam musialbym sobie co
> nieco przypomniec, zeby to zadanie wykonac. Nie podobal mi sie jednak Twoj ton
> lekcewazenia dla pewnych rzeczy, ktorych uczymy sie w szkole. Nie chodzi o to,
> by po ilus latach wszystko pamietac. Rzecz w tym, ze ta nauka jest przede
> wszystkim gimnastyka umyslu, ktora przygotowuje do rozwiazywania problemow.

Dlaczego Ci się nie podobał? Tobie i zapewne jeszcze kilku osobom, które
przyglądają się mojej pisaninie z pobłażliwym poczuciem wyższości? Czy aby nie
naruszyłem zasad matematycznej politycznej poprawności? Uczą, znaczy dobrze, że
uczą. Powody nieistotne.
Lisku miły, zrób rachunek sumienia - przydały Ci się w życiu choć raz te całki,
różniczki czy logarytmy? Albo lewe dopływy Wisły i daty urodzin Piastów?

Sam przyznałeś, że musiałbyś to i owo sobie przypomnieć, co oznacza, że nie
korzystasz z tej wiedzy na codziennie. Napisałeś, że to gimnastyka dla umysłu -
zatem powinieneś pogimnastykować umysł, a nie przypominać sobie coś tam (co?).
Wygląda na to, że ta akrobatyka mózgu to bujda na resorach - podobnie jak 90%
uczniów metody rozwiązywania równań z parametrem zatarły się Ci w pamięci. Kiedyś
być może sprawiły Ci miły wysiłek intelektualny, ale w życiu równań tych nie
używasz. Pamiętaj jednocześnie, że 3/4 Polaków ma problemy z czynnością
wykonywaną co rok - wypełnieniem PITa - i jakoś wygimnastykowane na całkach i
logarytmach umysły z takimi znacznie prostszymi obliczenia rady dać sobie nie
mogą...

> Do zmierzenia powierzchni Twoich pokojow z pewnoscia wystarczy prosta
> geometria. Ale - zwroc uwage - o rownaniu z parametrem mowilem w kontekscie
> zadania na optymalizacje, czyli jak najefektywniej wykorzystac kwote, ktora
> dysponujesz.

Mówiłeś. Ale równania ułożyć nie potrafisz - nie czepiam się, tylko powtarzam
Twoje słowa. Zatem...

> Takie rzeczy naprawde przydaja sie w zyciu codziennym.

Równania z parametrem? Przed chwilą napisałeś, że musiałbyś sobie je przypomnieć!
Nie używasz ich więc, ale "wiesz", że są przydatne.

> Prosty przyklad: jak
> przeliczyc zarobki brutto na zarobki netto i na odwrot? Tu oczywiscie trzeba
> ulozyc odpowiednie rownanie (parametrami beda: stawka podatku, stawki ZUS i
> innych ubezpieczen, kwota wolna od podatku, koszt uzyskania przychodu itd.)

Nie jestem buchalterem, ale znając te parametry mogę obliczyć mniej więcej na
kartce papieru to zadanie (pomyliłem się o 40 PLN).
Przykład ten jest jednak nieprzekonujący - który z pracowników najemnych liczy
sobie te rzeczy? Umawia się na płacę, składniki wynagrodzenia specjalnie go nie
interesują.
Natomiast dobrym pomysłem jest uczenie rozwiązywania takich zadań w szkole -
licealiści, a więc przyszli pracownicy, łatwo sobie wyliczą, na ile kantuje ich
biurokrata dokumenta i jego kamraci z MinFinu.

> Pozdrawiam i zycze powodzenia z metrowka, kartka i olowkiem.
> Nie zapomnij o kalkulatorze!

Przyznam ze wstydem, że poszedłem na łatwiznę - użyłem kalkulatora. Obliczenia są
gotowe, ale nie ostateczne - pamiętaj, Lisku, że pojawiają się jeszcze co
najmniej dwa parametry: promocje i koszt transportu.
A na koniec pokornie spytam - czy przeciętny mieszkaniec bloku poradzi sobie z
samodzielnym określeniem kosztu terakoty, którą chce wyłożyć swój balkon? Czy też
wezwie na pomoc Liska et consortes, by mogli podumać nieco o równaniach z
parametrem?

[lisekrudy]

Moj drogi Luko,

Pozwol mi na kilka drobnych sprostowan i uscislen, gdyz w swojej odpowiedzi
dokonales pewnych nadinterpretacji. Proponuje tez zakonczyc na tym dyskusje na
ten temat, gdyz jak sadze wystarczajaco jasno przedstawilismy swoje stanowiska.
To, co ponizej, pisze wiec nie po, by sie dalej spierac, lecz gwoli scislosci.

Gość portalu: luka napisał(a):

> Lisku miły, zrób rachunek sumienia - przydały Ci się w życiu choć raz te całki,
> różniczki czy logarytmy?

Calki i rozniczki (jak rowniez rownania rozniczkowe pierwszego i drugiego
stopnia) - chyba nie. Ale logarytmy juz tak, bo ulatwiaja liczenie. Rowniez
znajomosc np. rachunku prawdopodobienstwa, teorii mnogosci, logiki formalnej
przydaje sie czasem w zyciu.

> Albo lewe dopływy Wisły i daty urodzin Piastów?

Daty urodzin Piastow - nie. Ale podstawowa znajomosc geografii - oczywiscie tak
(np. ze Pilica wpada do Wisly a Warta do Odry - a nie odwrotnie. Docen, ze
napisalem to z pamieci )

> Sam przyznałeś, że musiałbyś to i owo sobie przypomnieć, co oznacza, że nie
> korzystasz z tej wiedzy na codziennie.

A kto powiedzial, ze ma sie to przydawac codziennie? Jakbym byl glazurnikiem, to
pewnie problem analogiczny do Twojego rozwiazywalbym codziennie. Ale nie jestem.

> zatem powinieneś pogimnastykować umysł, a nie przypominać sobie coś tam (co?).

Na przyklad kilka wzorow trygonometrycznych - od tego sa tablice i nie trzeba
pamietac. Ale trzeba ze szkoly wiedziec, jak sie tym posluzyc.

> Wygląda na to, że ta akrobatyka mózgu to bujda na resorach - podobnie jak 90%
> uczniów metody rozwiązywania równań z parametrem zatarły się Ci w pamięci.
> Kiedyś być może sprawiły Ci miły wysiłek intelektualny, ale w życiu
> równań tych nie używasz.

Bynajmniej. Przyklad z wyprowadzeniem wzoru na przeliczanie wynagrodzenia brutto
na netto jest jak najbardziej z zycia. Zrobilem to jakis czas temu (z glowy, bez
przypominania sobie czegokolwiek - bo to proste rownanie pierwszego stopnia), bo
akurat bylo mi potrzebne.

> Pamiętaj jednocześnie, że 3/4 Polaków ma problemy z czynnością
> wykonywaną co rok - wypełnieniem PITa - i jakoś wygimnastykowane na całkach i
> logarytmach umysły z takimi znacznie prostszymi obliczenia rady dać sobie nie
> mogą...

Obawiam sie, ze te umysly wlasnie za malo sie wygimnastykowaly. To kwestia
slabego wyksztalcenia ogolnego i niskiej kultury prawnej spoleczenstwa (tudziez
idiotycznego skomplikowania tych formularzy i niezrozumialego zargonu, jakim
pisane sa instrukcje). Umysl "wygimnastykowany" nie bedzie mial problemow z
wypelnieniem zadnego PIT-a. Przyklad, ktory podales, to moim zdaniem argument za,
a nie przeciw wyksztalceniu ogolnemu.

> Mówiłeś. Ale równania ułożyć nie potrafisz - nie czepiam się, tylko powtarzam
> Twoje słowa. Zatem...

Potrafie.

> > Takie rzeczy naprawde przydaja sie w zyciu codziennym.

> Równania z parametrem? Przed chwilą napisałeś, że musiałbyś sobie je przypomnie
> ć!

Vide supra. Przypomniec musialbym sobie co innego (zreszta zwaz: przypomniec, a
nie uczyc sie od zera). Przyklad z zycia z wykorzystaniem tego rodzaniu rowniania
rowniez powyzej.

> Nie jestem buchalterem, ale znając te parametry mogę obliczyć mniej więcej na
> kartce papieru to zadanie (pomyliłem się o 40 PLN).

W takim razie, chcac nie chcac, rozwiazales rownanie. A jakbys ulozyl rownanie,
tobys sie w ogole nie pomylil )

> Przykład ten jest jednak nieprzekonujący - który z pracowników najemnych liczy
> sobie te rzeczy? Umawia się na płacę, składniki wynagrodzenia specjalnie go nie
> interesują.
> Natomiast dobrym pomysłem jest uczenie rozwiązywania takich zadań w szkole -
> licealiści, a więc przyszli pracownicy, łatwo sobie wyliczą, na ile kantuje ich
> biurokrata dokumenta i jego kamraci z MinFinu.

Pelna zgoda. Ja tez uwazam, ze nalezy uczyc w szkole. Ale nie jednego konkretnego
problemu, a metod, ktore mozna zastosowac w roznych sytuacjach. I do tego
potrzebna jest owa "gimnastyka" umyslu.

> Przyznam ze wstydem, że poszedłem na łatwiznę - użyłem kalkulatora. Obliczenia
> są gotowe, ale nie ostateczne - pamiętaj, Lisku, że pojawiają się jeszcze co
> najmniej dwa parametry: promocje i koszt transportu.

Gratuluje!!!!!!!!!!!!!!!

> A na koniec pokornie spytam - czy przeciętny mieszkaniec bloku poradzi sobie z
> samodzielnym określeniem kosztu terakoty, którą chce wyłożyć swój balkon?

Wielu pewnie sobie nie poradzi. I to wlasnie jest smutne, ze wielu ludzi nie
wykorzystuje nawet elementarnej wiedzy ze szkoly podstawowej, choc mogliby.

Pozdrawiam nieodmiennie,
Lisek

[Gość: luka]

lisekrudy napisał(a):

> Calki i rozniczki (jak rowniez rownania rozniczkowe pierwszego i drugiego
> stopnia) - chyba nie. Ale logarytmy juz tak, bo ulatwiaja liczenie. Rowniez
> znajomosc np. rachunku prawdopodobienstwa, teorii mnogosci, logiki formalnej
> przydaje sie czasem w zyciu.

Kiedyś, raz, może. Skorzystać po odświeżeniu pamięci. Zawracanie głowy.

> Daty urodzin Piastow - nie. Ale podstawowa znajomosc geografii - oczywiscie tak
> (np. ze Pilica wpada do Wisly a Warta do Odry - a nie odwrotnie. Docen, ze
> napisalem to z pamieci )

Doceniam.
Ja nie kwestionuję ogólnych podstaw, ale pewne szczegóły na maturze - gwoli
wyjaśnienia.

> A kto powiedzial, ze ma sie to przydawac codziennie? Jakbym byl glazurnikiem, t
> o
> pewnie problem analogiczny do Twojego rozwiazywalbym codziennie. Ale nie jestem
> .

Jeżeli nie przydaje się codziennie, cotygodniowo czy corocznie, a tylko od święta
raz na 50 lat - to jest to ewidentnie wiedza zbędna. Dla Ciebie. A glazurnik bez
matury położy Ci płytki ładniej od Ciebie, pomimo przepastnej różnicy
wykształcenia.

> Na przyklad kilka wzorow trygonometrycznych - od tego sa tablice i nie trzeba
> pamietac. Ale trzeba ze szkoly wiedziec, jak sie tym posluzyc.

To samo dotyczy dopływów Wisły i dat urodzin Piastów.

> Bynajmniej. Przyklad z wyprowadzeniem wzoru na przeliczanie wynagrodzenia brutt
> o
> na netto jest jak najbardziej z zycia. Zrobilem to jakis czas temu (z glowy, be
> z
> przypominania sobie czegokolwiek - bo to proste rownanie pierwszego stopnia), b
> o akurat bylo mi potrzebne.

Ja skorzystałem z kalkulatora w internecie - zgodnie z Twoim postulatem znalazłem
sobie pomoc a la tablice trygonometryczne. Równanie z parametrem nie było mi do
niczego potrzebne.

> Obawiam sie, ze te umysly wlasnie za malo sie wygimnastykowaly. To kwestia
> slabego wyksztalcenia ogolnego i niskiej kultury prawnej spoleczenstwa (tudziez
> idiotycznego skomplikowania tych formularzy i niezrozumialego zargonu, jakim
> pisane sa instrukcje). Umysl "wygimnastykowany" nie bedzie mial problemow z
> wypelnieniem zadnego PIT-a. Przyklad, ktory podales, to moim zdaniem argument z
> a, a nie przeciw wyksztalceniu ogolnemu.

Umysły te były gimnastykowane w szkołach państwowych, zgodnie z ministerialnym
programem nauczania, wykładanym przez urzędników MinEdu (nauczycieli). Podać
adres tej zbędnej instytucji, abyś mógł wysłać zażalenie?
To argumenty za:
a) zmianą programu i metod nauczania
b) jeszcze lepiej - zniesieniem MinEdu
c) oraz likwidacją opodatkowania progresywnego na rzecz liniowego lub pogłównego.

Faktem natomiast jest, że z PITami problemy mają nawet profesorowie. Czy tego
typu osoby mają, Twoim zdaniem, słabo wygimnastykowany rozum?

> Vide supra. Przypomniec musialbym sobie co innego (zreszta zwaz: przypomniec, a
> nie uczyc sie od zera). Przyklad z zycia z wykorzystaniem tego rodzaniu rownian
> ia rowniez powyzej.

Raz w życiu przydał się parametr. Obliczenia można dokonać bez trudu dzięki
odpowiednim pomocom. Czy to aby na pewno argument na rzecz obecności aż dwu
takich zadań na maturze?

> W takim razie, chcac nie chcac, rozwiazales rownanie. A jakbys ulozyl rownanie,
> tobys sie w ogole nie pomylil )

Dlatego, aby uzyskać konkretną liczbę, spytałbym swojej księgowej. Albo Ciebie,
Lisku.

> Pelna zgoda. Ja tez uwazam, ze nalezy uczyc w szkole. Ale nie jednego konkretne
> go
> problemu, a metod, ktore mozna zastosowac w roznych sytuacjach. I do tego
> potrzebna jest owa "gimnastyka" umyslu.

Otóż to. Zamiast abstrakcyjnych całek i różniczek. A na maturze zadanie
praktyczne, np. właśnie wyliczania podatku w pensji.

> Wielu pewnie sobie nie poradzi. I to wlasnie jest smutne, ze wielu ludzi nie
> wykorzystuje nawet elementarnej wiedzy ze szkoly podstawowej, choc mogliby.

Całki to chyba nie szkoła podstawowa...?

[sceptyk]

Ja sie obawiam, ze podobnie mozna by zredukowac (zmodyfikowac) wiekszosc innych
przedmiotow. Oczywiscie, zycie seksualne pantofelka nie jest nam specjalnie
potrzebne. Ale jak by tak zredukowac pod katem codziennej przydatnosci polski,
historie, fizyke etc. moglibysmy zaczac produkowac lekkich przyglupow,
sprawnych cwaniaczkow. Takie niepotrzebne rzeczy cos tam w glowie zostawiaja,
szare komory pracuja. Troche podobnie jest ze sztuka. Potrzebne to to czy nie?

Zapewne nalezaloby zmienic tresc programu nauczania, ale pytanie jest - na co?
Blizej zycia? Troche pewno tak, ale ostroznie, bo praktycznosc zabija
kreatywnosc. Spoleczenstwo staje sie sprawniejsze na codzien, ale nudne. Znam
to skadinad. Zakoncze zatem banalem: zloty srodek trzeba znalezc.

[Gość: Jondrus]

sceptyk napisał(a):

> Znam to skadinad. Zakoncze zatem banalem: zloty srodek trzeba znalezc.

Stukasz z Australii?
Mam wieści stamtąd , ponieważ wysłałem tam córkę do szkół,
celem nauki języka,
ale reszta przedmiotów na poziomie 8 klasy naszej podstawówki.

Andrzej

Ja jestem stukacz szwajcarski (n/t)

[sceptyk]

[xiazeluka]

sceptyk napisał(a):

> Ja sie obawiam, ze podobnie mozna by zredukowac (zmodyfikowac) wiekszosc innych
> przedmiotow.

I słusznie. W życiu przydaje się umiejętność gotowania, a nie rozpoznawania
warstw geologicznych.

> Oczywiscie, zycie seksualne pantofelka nie jest nam specjalnie
> potrzebne. Ale jak by tak zredukowac pod katem codziennej przydatnosci polski,
> historie, fizyke etc. moglibysmy zaczac produkowac lekkich przyglupow,
> sprawnych cwaniaczkow.

Słucham? Potrafisz wymienić części mowy, które użyłeś w tym zdaniu? Mam nadzieję,
że nie - będzie to oznaczało, iż jesteś normalnym człowiekiem. Ładnie i rzeczowo
piszesz, ale chyba nie zastanawiasz się, który ze świeżo wystukanych wyrazów jest
przydawką?

> Takie niepotrzebne rzeczy cos tam w glowie zostawiaja,
> szare komory pracuja.

I co mi ze znajomości rozpoznawania przydawek, jeśli nie potrafię wbić prosto
gwoździa?

> Troche podobnie jest ze sztuka. Potrzebne to to czy nie?

Pewnie tak, ale mnie np. nikt nie zaciągnie na balet - raz byłem i nawet przespać
się nie mogłem, gdyż jacyś faceci na scenie tupali, o głośnej muzyce nie
wspominając.

> Zapewne nalezaloby zmienic tresc programu nauczania, ale pytanie jest - na co?

Na mniej, na rzeczy użyteczne. Niech panienki zajmą się nauką gotowanie, a
chłopcy budowaniem jakichś konstrukcji z drewna. To z pewnością się bardziej w
życiu przyda niż logarytmy.

> Blizej zycia? Troche pewno tak, ale ostroznie, bo praktycznosc zabija
> kreatywnosc.

Mógłbyś jaśniej? Czy zbudowanie trójkąta z dwu desek to kreatywność czy praktyka?

> Spoleczenstwo staje sie sprawniejsze na codzien, ale nudne. Znam
> to skadinad. Zakoncze zatem banalem: zloty srodek trzeba znalezc.

Niezbyt to kreatywne, mój logarytmiczny przyjacielu.

Spiesze z odpowiedzia (lekko spozniona)

[sceptyk]

xiazeluka napisał(a):

> sceptyk napisał(a):
>
> > Ja sie obawiam, ze podobnie mozna by zredukowac (zmodyfikowac) wiekszosc i
> nnych
> > przedmiotow.
>
> I słusznie. W życiu przydaje się umiejętność gotowania, a nie rozpoznawania
> warstw geologicznych.


Z tym to roznie bywa. Zalezy jaka wiedza potrzebna w danym momencie. Bylem kiedys
na wycieczce o skladzie mieszanym. Doszlismy do pieknego kanionu. Jeden z meskich
uczestnikow, najwidoczniej z wiedza geologiczna, zaczal opowiadac o kolejnych
warstwach. Przyznam sie, ze mowil ciekawie, barwnie. Panie zaczely patrzec na
niego z coraz wiekszym zainteresowaniem. Widzac, ze szanse uciekaja, wnerwilem
sie, i powiedzialem, 'a Ty wiesz, madralo, jak sie robi kapusniak?'. Ale moja
przewaga w wiedzy nie znalazla jakos zrozumienia wsrod pan (i panienek). Zgadnij
komu przyjemniej uplynal wieczor/noc, kiedy wrocilismy do hotelu?



> > Oczywiscie, zycie seksualne pantofelka nie jest nam specjalnie
> > potrzebne. Ale jak by tak zredukowac pod katem codziennej przydatnosci pol
> ski,
> > historie, fizyke etc. moglibysmy zaczac produkowac lekkich przyglupow,
> > sprawnych cwaniaczkow.
>
> Słucham? Potrafisz wymienić części mowy, które użyłeś w tym zdaniu? Mam nadziej
> ę,
> że nie - będzie to oznaczało, iż jesteś normalnym człowiekiem. Ładnie i rzeczow
> o
> piszesz, ale chyba nie zastanawiasz się, który ze świeżo wystukanych wyrazów je
> st
> przydawką?


No, Luka, jezyk polski to nie tylko czesci mowy, ale i poezja, na przyklad. W
zasadzie malo przydatna na codzien, ale przyjemnie znac.(np. Jerzy Urban, ta
rozniczka, krasc zaczynal od rzemyczka)



> > Takie niepotrzebne rzeczy cos tam w glowie zostawiaja,
> > szare komory pracuja.
>
> I co mi ze znajomości rozpoznawania przydawek, jeśli nie potrafię wbić prosto
> gwoździa?

To kwestia zorganizowania sobie zycia. Ja do wbijania prosto gwozdzi przyuczylem
swego psa, buldoga (ma leb lekko kwadratowy). Rozpedza sie i lup! Na poczatku mu
nie wychodzilo, ale teraz juz jest w porzadku. Czasem, jak wbije krzywo, to wolam
ciecia, zeby poprawil


>
> > Troche podobnie jest ze sztuka. Potrzebne to to czy nie?
>
> Pewnie tak, ale mnie np. nikt nie zaciągnie na balet - raz byłem i nawet przesp
> ać
> się nie mogłem, gdyż jacyś faceci na scenie tupali, o głośnej muzyce nie
> wspominając.


Tu sie w pelni zgadzam. Baletu tez nie lubie. Same pedaly.


> > Zapewne nalezaloby zmienic tresc programu nauczania, ale pytanie jest - na
> co?
>
> Na mniej, na rzeczy użyteczne. Niech panienki zajmą się nauką gotowanie, a
> chłopcy budowaniem jakichś konstrukcji z drewna. To z pewnością się bardziej w
> życiu przyda niż logarytmy.


Ale panienki coraz leniwsze. Nie chca gotowac. Spytaj sie kogo chcesz. Ja sie i
tak za pozno o tym dowiedzialem. Pomysl zatem niewykonalny.


>
> > Blizej zycia? Troche pewno tak, ale ostroznie, bo praktycznosc zabija
> > kreatywnosc.
>
> Mógłbyś jaśniej? Czy zbudowanie trójkąta z dwu desek to kreatywność czy praktyk
> a?

Wyjasniam. Na powyszym przykladzie. Praktyk z dwoch desek trojkata nie zbuduje.
Popatrzy i z niemocy sie rozplacze. Natomiast posiadacz umyslu kreatywnego
poprosi o pile i jedna z desek przetnie (wzdluz lub wszerz). Albo dokupi jedna. W
ten sposob bedzie mial trzy, czyli ilosc wystarczajaca w normalnych warunkach do
ulozenia trojkata.




> > Spoleczenstwo staje sie sprawniejsze na codzien, ale nudne. Znam
> > to skadinad. Zakoncze zatem banalem: zloty srodek trzeba znalezc.
>
> Niezbyt to kreatywne, mój logarytmiczny przyjacielu.


Przed laty bylem kreatywniejszy. Ale pragmatyzm swiata, w ktorym zyje powoli
zabija we mnie to, co wartosciowe.

[Gość: luka]

sceptyk napisał(a):

> Z tym to roznie bywa. Zalezy jaka wiedza potrzebna w danym momencie. Bylem kied
> ys
> na wycieczce o skladzie mieszanym. Doszlismy do pieknego kanionu. Jeden z meski
> ch
> uczestnikow, najwidoczniej z wiedza geologiczna, zaczal opowiadac o kolejnych
> warstwach. Przyznam sie, ze mowil ciekawie, barwnie. Panie zaczely patrzec na
> niego z coraz wiekszym zainteresowaniem. Widzac, ze szanse uciekaja, wnerwilem
> sie, i powiedzialem, 'a Ty wiesz, madralo, jak sie robi kapusniak?'. Ale moja
> przewaga w wiedzy nie znalazla jakos zrozumienia wsrod pan (i panienek). Zgadni
> j komu przyjemniej uplynal wieczor/noc, kiedy wrocilismy do hotelu?

Oczywisty błąd. Nie należało nic mówić, tylko wieczorem, przy ognisku, wskazać na
niebo w gwiazdach i zadziwić towarzystwo wiedzą astronomiczną. Podziw panienek
ułatwiłby wyrwanie tej wcześniej upatrzonej na samotny spacer pod pretekstem
pokazania jakiejś wyjątkowo interesującej gwiazdy, którą widać tylko z chruśniaka.

> No, Luka, jezyk polski to nie tylko czesci mowy, ale i poezja, na przyklad. W
> zasadzie malo przydatna na codzien, ale przyjemnie znac.(np. Jerzy Urban, ta
> rozniczka, krasc zaczynal od rzemyczka)

Pewnie. Ale do pisania podań do dokumendy o zwrot nadpłaconego podatku nie musisz
używać heksametru, nawet jeśli jesteś domorosłym Homerem.

> To kwestia zorganizowania sobie zycia. Ja do wbijania prosto gwozdzi przyuczyle
> m
> swego psa, buldoga (ma leb lekko kwadratowy). Rozpedza sie i lup! Na poczatku m
> u
> nie wychodzilo, ale teraz juz jest w porzadku. Czasem, jak wbije krzywo, to wol
> am ciecia, zeby poprawil

Brawo! Ale chyba na lekcji matematyki Cię tego nieortodoksyjnego sposobu nie
nauczyli...?

> Ale panienki coraz leniwsze. Nie chca gotowac. Spytaj sie kogo chcesz. Ja sie i
> tak za pozno o tym dowiedzialem. Pomysl zatem niewykonalny.

Nie chcą gotować, ale chcą chodzić do szkoły na lekcje matmy o logarytmach?
Ejże...

> Wyjasniam. Na powyszym przykladzie. Praktyk z dwoch desek trojkata nie zbuduje.
> Popatrzy i z niemocy sie rozplacze. Natomiast posiadacz umyslu kreatywnego
> poprosi o pile i jedna z desek przetnie (wzdluz lub wszerz). Albo dokupi jedna.
> W
> ten sposob bedzie mial trzy, czyli ilosc wystarczajaca w normalnych warunkach d
> o ulozenia trojkata.

O to mi chodziło. Szkoła powinna rozwijać umiejętności kreatywne, a nie
praktyczne. Nauka logarytmów to praktyka - pojmiesz zasady i potem już tylko
mechanicznie liczysz. Czy taki logarytmiarz wpadłby na pomysł złamania dechy, aby
uzyskać brakującą trzecią belkę? Miałby chyba kłopot ze znalezieniem odpowiednie
wzoru, nieprawdaż?

> Przed laty bylem kreatywniejszy. Ale pragmatyzm swiata, w ktorym zyje powoli
> zabija we mnie to, co wartosciowe.

Nie jest tak źle z Tobą, jeśli pozwolisz mi na tę osobistą uwagę.

O szkolnictwie

[Gość: Jondrus]

Zgodziłem się z Tobą ,że nie wszystkie zagadnienia matematyczne
są potrzebne do normalnego życia. Rzeczywiście wystarczy zwykła
tabliczka mnożenia i znajomość jednostek miar. No i procentów.
Przy takim założeniu wystarczy uczyć podstaw matematyki
(czy innych przedmiotów) i na tym poprzestać. Jednak głębsza znajomość
matematyki jest potrzebna w wielu dziedzinach życia -projektowanie,
badania naukowe itp.. Przy założeniu ograniczonej nauki , możemy zagubić
naturalne talenty w tych dziedzinach. Jak wyobrażasz sobie system szkolnictwa,
żeby nie było tego zjawiska? Czy mamy równać w dół z poziomem nauczania?

Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Jednak głębsza znajomość
> matematyki jest potrzebna w wielu dziedzinach życia -projektowanie,
> badania naukowe itp.. Przy założeniu ograniczonej nauki , możemy zagubić
> naturalne talenty w tych dziedzinach.

Już gubimy - szkoły publiczne równają poziom w dół. Przymusowa edukacja również
sprawia, że społeczeństwo traci ludzi, którzy świetnie by się spełniali jako
artyści, przedsiębiorcy, komputerowcy, handlowcy itd. Wykształcenie ogólne nie
jest im potrzebne, a tylko tracą czas siedząc w ławkach i przeszkadzając na
lekcji innym.

> Jak wyobrażasz sobie system szkolnictwa,
> żeby nie było tego zjawiska? Czy mamy równać w dół z poziomem nauczania?

Szkolnictwo należy sprywatyzować, znosząc jednocześnie obowiązek nauczania.
Ideałem są domowe zajęcia lekcyjne - rodzice sami i/lub wynajęci nauczyciele
uczyliby swe dzieci wybranych przedmiotów, rozwijając jednocześnie osobiste
talenty i zainteresowania swej pociechy.

[Gość: Mag]

Studiujac logarytmy, rozniczki i tym podobne "bzdury" dowiedziales sie, ze tego
nie lubisz robic i zostales humanista. Jakis Twoj kumpel (lub kumpelka)
zorientowal sie, ze to lubi i zostal inzynierem lub programista lub
matematykiem lub... Nie mozna powiedziec, ze nie mozna sie czegos nauczyc,
jesli nie probowalo sie tego zrobic. A co do uzytecznosci matematyki, to
rozniczki uzywasz codziennie: predkosc jest rozniczka drogi po czasie. Polecam
tez zadanie: kupujesz dom i pozyczasz z banku 100 tys zl, oprocentowane w wys 7
%, na 20 lat. Ile wyniesie Twoja splata miesieczna ? Uwaga - procent jest
skladany geometrycznie.
Mag
P.S. W Twoim problemie terakoty wez pod uwage, ze musisz dodac ok 10%
powierzchni kafelek na tzw. "rozkusz" czyli te kafelki, ktore trzeba bedzie
lamac, aby wypelnily pokoj.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Studiujac logarytmy, rozniczki i tym podobne "bzdury" dowiedziales sie, ze tego
> nie lubisz robic i zostales humanista. Jakis Twoj kumpel (lub kumpelka)
> zorientowal sie, ze to lubi i zostal inzynierem lub programista lub
> matematykiem lub... Nie mozna powiedziec, ze nie mozna sie czegos nauczyc,
> jesli nie probowalo sie tego zrobic.

Zgoda. Ale to nadal nie jest powód, by tego typu zadania dla przyszłych
matematyków czy inżynierów znajdowały się na maturze. Entuzjaści czy też osoby
deklarujące chęć studiowania przedmiotów mat-fiz, powinny otrzymywać zestaw
rozszerzony - i tyle. Matematyka jest wszak obowiązkowa dla wszystkich, również
humanistów, nie potrafiących zrozumieć co to jest różniczka. Popatrz, o co mi
chodziło w poście otwierającym wątek.

> A co do uzytecznosci matematyki, to
> rozniczki uzywasz codziennie: predkosc jest rozniczka drogi po czasie.

Ech?! O czym Ty do mnie rozmawiasz?
Codziennie to ja używam prędkościomierza, wskaźnika poziomu paliwa i chronometru.

> Polecam
> tez zadanie: kupujesz dom i pozyczasz z banku 100 tys zl, oprocentowane w wys 7
> %, na 20 lat. Ile wyniesie Twoja splata miesieczna ? Uwaga - procent jest
> skladany geometrycznie.

Zapomniałeś dodać - oprocentowanie stałe czy zmienne?
Przy stałym - 775,30 PLN/mies.
Sądzisz, że kupiłbym dom bez pytania się w banku o wysokość rat?

> P.S. W Twoim problemie terakoty wez pod uwage, ze musisz dodac ok 10%
> powierzchni kafelek na tzw. "rozkusz" czyli te kafelki, ktore trzeba bedzie
> lamac, aby wypelnily pokoj.

Wiem, ale dziękuję za pomoc.

[Gość: toms]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> > Polecam
> > tez zadanie: kupujesz dom i pozyczasz z banku 100 tys zl, oprocentowane w
> wys 7
> > %, na 20 lat. Ile wyniesie Twoja splata miesieczna ? Uwaga - procent jes
> t
> > skladany geometrycznie.
>
> Zapomniałeś dodać - oprocentowanie stałe czy zmienne?
> Przy stałym - 775,30 PLN/mies.
> Sądzisz, że kupiłbym dom bez pytania się w banku o wysokość rat?
>
no i tu wlasnie wyszla twoja ignorancja bo poprawna odpowiedz to 762zł
niestety olewajac matme nie jestes w stanie sprawdzic czy to co policzyl ci bank
jest prawdziwe ! po prostu w ciemno przyjmujesz to co ci daja na talerzu !
I tu sie przejechałeś bo kwota 775,3 zł jest wyliczona przy założeniu procentu
arytmentycznego a wiec jest to tak zwany % prosty a chodzilo o procent skladany
geometrycznie czyli do wyliczenia miesieczniej stopy odsetek stosujesz wzor (1,07)
^(1/12) a nie (0,07/12+1) ale cóż ... co ciebei to obchodzi ))) dali to biore
i nie mysle
czyzby to byla twoja dewiza życiowa ???

ciekaw jestem czy rozumiesz reklamy mbamku i innych bankow mowiace o czyms takim
jak oprocentowanie efektywne

[Gość: luka]

Gość portalu: toms napisał(a):

> no i tu wlasnie wyszla twoja ignorancja bo poprawna odpowiedz to 762zł
> niestety olewajac matme nie jestes w stanie sprawdzic czy to co policzyl ci ba
> nk
> jest prawdziwe ! po prostu w ciemno przyjmujesz to co ci daja na talerzu !

Owszem, jestem ignorantem w matematyce. Podobnie jak Ty w innych dziedzinach.
Kwota, którą Ci podałem, uzyskałem (identyczną) z dwu różnych kalkulatorów
kredytowych. Jest ona w dodatku wyższa od tej, którą płacę rzeczywiście. Możesz
mi wyjaśnić, ekspercie, dlaczego?

> I tu sie przejechałeś bo kwota 775,3 zł jest wyliczona przy założeniu procentu
> arytmentycznego a wiec jest to tak zwany % prosty a chodzilo o procent skladany
> geometrycznie czyli do wyliczenia miesieczniej stopy odsetek stosujesz wzor (1,
> 07)
> ^(1/12) a nie (0,07/12+1) ale cóż ... co ciebei to obchodzi ))) dali to bior
> e i nie mysle
> czyzby to byla twoja dewiza życiowa ???

Zaoferowali - a ja wziąłem. Nie stać mnie na budowę domu bez kredytu, a mieszkać
pod mostem nie zamierzam. A skoro, jak twierdzisz, wszystkie banki kantują
(kalkulatory kilku banków podawały zawsze 775,30), to co za różnica? Nawet bank,
w którym kredyt wziąłem, podaj taką kwotę.

> ciekaw jestem czy rozumiesz reklamy mbamku i innych bankow mowiace o czyms taki
> m jak oprocentowanie efektywne

Ja też jestem ciekaw. Jakieś zadanko?

[Gość: toms]

owszem banki licza troche dziwnie ale taka jest chyba moda
gdyz oprocentowanie podawane przez banki jest nominalne naliczane miesiecznie
kumulacyjnie i czesto to "nominalnie" to jest niejako w domysle chociaz nie
powinno byc i wszystkie kalkulatory kredytowe licza to w ten sposob
natomiast w zadaniu do rozwiazania miales podana liczbe jedynie 7 % i wskazówke
zeby uwzglednic skladanie geometryczne a to oznacza ni mniej ni wiecej tyle ze
7% jest oprocentowaniem efektywnym a wiec przy założeniu ze odsetki dopisywane
sa raz w roku na koniec wtedy przeliczenie na oprocentownie miesieczne jest
inne

swoja droga jakbys poszedl do banku i spytal sie o oprocentowanie efektywne to
mieliby dosc ciekawie ....

i tak na koniec przeliczanie kredytow jest zadaniem na poziomie drugiej klasy
szkoły średniej kiedy to poznaje sie wzor na sume ciągu geometrycznego

[Gość: luka]

Gość portalu: toms napisał(a):

> owszem banki licza troche dziwnie ale taka jest chyba moda
> gdyz oprocentowanie podawane przez banki jest nominalne naliczane miesiecznie
> kumulacyjnie i czesto to "nominalnie" to jest niejako w domysle chociaz nie
> powinno byc i wszystkie kalkulatory kredytowe licza to w ten sposob

Tak tylko dla jasności: wszystkie banki oszukują? To co ma zrobić osoba
potrzebująca kredytu?

> swoja droga jakbys poszedl do banku i spytal sie o oprocentowanie efektywne to
> mieliby dosc ciekawie ....

Spytam przy najbliższej okazji.

> i tak na koniec przeliczanie kredytow jest zadaniem na poziomie drugiej klasy
> szkoły średniej kiedy to poznaje sie wzor na sume ciągu geometrycznego

No proszę, coś praktycznego i przydatnego w życiu. Czy więc zadanie tego typu na
maturze nie byłoby lepsze od zadania z parametrem?

[Gość: toms]

to nie jest kwestia tego ze oszukuja bo w umwie kredytowej na pewno gdzies
malymi literkami masz napisane ze jest to 7 procent nominalnie itp itd
problemem jest to ze sie o tym otwarcie nie mowi a nie mowi sie bo ludzi ei
tak nei wiedza o co chodzi co wiecej czesto pracownicy tych bankow nei wiedza o
co chodzi ...

co do zadan to zgadzam sie w pelni ze w sytuacji wprowadzenia pojecia ciagu
geometrycznego powinna wiekszosc zadan dotyczyc kredytow bo to jest najprostsze
zastosowanie tego

jak wczesniej pisalem uwazam ze nauczanie u nas w szkolach powinno sie
radykalnie zmienic zeby szeregi byly z kredytami, tales byl z pomierem
wysokosci drzewa, pitagoras zeby powiazac z wyznaczaniem boiska pilkarskiego, a
zadania z parametrem zeby byly powiazane z zarobkami i zakupami
niestety tego nie ma a co gorsza ludzi ezupelnie nie rozumieja tego czego sie
ucza np. o funkcjach itp. ale za to bardzo chetnie podyskutuja potem o polityce
gospodarczej o ekonomii w sytuacji gdy nie potrafia podac nawet definicji
funkcji ))

pozdrawiam

oj, TOMS, przeliczyles sie...

[Gość: Luki]

> no i tu wlasnie wyszla twoja ignorancja bo poprawna odpowiedz to 762zł
> niestety olewajac matme nie jestes w stanie sprawdzic czy to co policzyl
> ci bank jest prawdziwe ! po prostu w ciemno przyjmujesz to co ci daja na
> talerzu ! I tu sie przejechałeś bo kwota 775,3 zł jest wyliczona przy
> założeniu procentu arytmentycznego a wiec jest to tak zwany % prosty
> a chodzilo o procent skladany geometrycznie czyli do wyliczenia miesieczniej
> stopy odsetek stosujesz wzor (1,07)^(1/12) a nie (0,07/12+1) ale cóż ...
> co ciebei to obchodzi ))) dali to biore i nie mysle czyzby to byla
> twoja dewiza życiowa ???

Oj, toms, cos sie tu rzeczywiscie przeliczyles.
775.30 zl miesiecznie to jednak poprawna kwota.

Liczy sie tak: 7% rocznie to 7/12% miesiecznie
(tak, tak - naprawde tak sie liczy).
Czyli obecna wartosc zlotowki wplacanej co miesiac
(od za miesiac) przez 20 lat (240 razy) jest rowna
t*(1-t^240)/(1-t), gdzie t=1+7/1200, czyli 128.9825 zl.
Zatem dzielac kwote kredytu 100,000 zl przez zdyskontowana
wartosc 240 wplat zlotowki od za miesiac otrzymujemy
poprawna rate w wysokosci 775.30 zl.

Co nie zmienia faktu, ze generalnie zgadzam sie z Toba, nie z luka.

pozdrowienia, Luki

[Gość: luka]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Oj, toms, cos sie tu rzeczywiscie przeliczyles.
> 775.30 zl miesiecznie to jednak poprawna kwota.
>
> Liczy sie tak: 7% rocznie to 7/12% miesiecznie
> (tak, tak - naprawde tak sie liczy).
> Czyli obecna wartosc zlotowki wplacanej co miesiac
> (od za miesiac) przez 20 lat (240 razy) jest rowna
> t*(1-t^240)/(1-t), gdzie t=1+7/1200, czyli 128.9825 zl.
> Zatem dzielac kwote kredytu 100,000 zl przez zdyskontowana
> wartosc 240 wplat zlotowki od za miesiac otrzymujemy
> poprawna rate w wysokosci 775.30 zl.

> Co nie zmienia faktu, ze generalnie zgadzam sie z Toba, nie z luka.

Ha, ha, ha! A to dobre... Maturzyści się poprawiają i zawzięcie zgadzają ze sobą,
dając dowód jakości swego dumnie obnoszonego wykształcenia...

luka, nie czepiaj sie!

[Gość: Luki]

> Ha, ha, ha! A to dobre... Maturzyści się poprawiają i zawzięcie zgadzają
> ze sobą, dając dowód jakości swego dumnie obnoszonego wykształcenia...

luka, nie czepiaj sie!

Po prostu troche smiszne mi sie wydalo bledne rozwiazanie tomsa
- zwlaszcza ze tak sie chwilke wczesniej chwalil swoja wiedza.

A placilbys i tak tyle, ile by Ci w banku powiedzieli.

pozdrowienia, Luki (nie luka - juz to kiedys przerabialismy)

[Gość: luka]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> luka, nie czepiaj sie!
>
> Po prostu troche smiszne mi sie wydalo bledne rozwiazanie tomsa
> - zwlaszcza ze tak sie chwilke wczesniej chwalil swoja wiedza.

Właśnie to mnie rozbawiło do rozpuku, szczególnie w kontekście miotanych tu na
mnie gromów...

> pozdrowienia, Luki (nie luka - juz to kiedys przerabialismy)

Tak, pamiętam.
Pozdrowienia

[Gość: Luki]

> > Po prostu troche smiszne mi sie wydalo bledne rozwiazanie tomsa
> > - zwlaszcza ze tak sie chwilke wczesniej chwalil swoja wiedza.
>
> Właśnie to mnie rozbawiło do rozpuku, szczególnie w kontekście
> miotanych tu na mnie gromów...

No to tym razem sie zgadzamy )

[d_nutka]

"...Ale kto lubi rozwiązywać zadania, zwłaszcza matematyczne?
Kto to czyni jeśli nie musi?
A nam się ciągle wydaje, żenie musimy myśleć, myśleć logicznie czyli
matematycznie.
Wolimy inne gry i zabawy np. figury i pionki na szachownicy, tasowanie kart itp.
Wtedy można wygrać, być lepszym.
A zadania matematyczne?
To przecież tylko wynik czegoś tam.
Chociaż macherzy od losów lubią operować niektórymi działami matematyki i je
wykorzystywać-niech żyją procenty i rachunek prawdopodobieństwa!
I umiejętnie niewiedzę matematyczną społeczeństwa wykorzystują.
A ja jestem fanką matematyki i jej znajomości w życiu społecznym."
cytowałam siebie d_nutka

2+2- logarytm = inzynier Mamon

[Gość: borsuk]

Drogi Luko, mily ksiaze,
cos mi w Twoich rozwazaniach tak od poczatku przeszkadzalo.
Masz naturalnie racje, ze uczy sie w szkolach rzeczy niepotrzebnych, a
nadewszystko, ze nie uczy sie rzeczy potrzebnych. Jak wypelnianie PIT-u.
Nie wyobrazam sobie co prawda, zeby ktos o poziomie nauczyciela po Liceum
Pedagogicznym potrafil podjac sie takiego zadania, ale bylaby to jakas
propozycja na produktywne wykorzystanie doku np.

Wlasnie przyszedl mi na mysl argument ostateczny miazdzacy ), wykluczajacy
jakikolwiek sprzeciw ))

Gdybysmy drogi Luko sie tych calek, rozniczek i logarytmow nie uczyli - to
ktoby z Toba dyskutowal.

Juz po to samo, by wiedziec o czym sie mowi, warto i trzeba sie sie tego uczyc.
Sam utyskujesz, ze poziom szkoly opada.
Moj dziadek - inzynier kolejnictwa - uczyl sie w szkole laciny i greki.
Na co mu to bylo potrzebne?
Bezposrednio na nic, ale w tamtych niesprawiedliwych czasach ceniono ludzi, o
szerokich horyzontach i dobrym wyksztalceniu. Bo w inzynierskim zyciu potrzeba
cos wiecej niz matematyki, w zyciu "humanisty" (okropne slowo) czegos wiecej
niz ogolnej wiedzy o niczym.
Mysle, ze moh dziadek nie zaszedlby daleko, gdyby zaplecze klasyczne, dajace mu
szerszy oddech w mysleniu o sprawach zawodowych.

Od dawna przeciez slyszy sie narzekania na fachowych idiotow, a Ty wydajesz sie
ten stan jakby sankcjonowac.
Ze szkoly jaka proponujesz nie wyszedlby moj dziadek. Wyprodukowalaby co
najwyzej inzyniera Mamonia.

A tak wogole.
Dlaczego dzieci nie maja sie meczyc w szkole?

Do czego innego sie nadaja?

pozdrawiam
borsuk

[lisekrudy]

Obie lapy, Borsuku!
L.

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Gdybysmy drogi Luko sie tych calek, rozniczek i logarytmow nie uczyli - to
> ktoby z Toba dyskutowal.

Sytuacja by się nie zmieniła - wszyscy, którzy dotąd zabrali głos. Nie są
przecież na bieżąco z całkami, różniczkami i logarytmami - a napawają się swoją
powierzchowną "wiedzą" ile wlezie. Polak, jak wiadomo, zna się na wszystkim,
również na tym, na czym się nie zna.

> Juz po to samo, by wiedziec o czym sie mowi, warto i trzeba sie sie tego uczyc.

"Logarytm liczby x przy podstawie a, liczba rzeczywista y równa wykładnikowi
potęgi, do jakiej należy podnieść liczbę rzeczywistą a (dodatnią, różną od
jedności), aby otrzymać liczbę dodatnią rzeczywistą x."

Przyswoiłem sobie tę definicję, ale nadal nie wiem, co praktycznie z tego wynika.
Czy tym logarytmem wymienię przebitą oponę w samochodzie albo ugotuję obiad?
Nie - ale skoro znam definicję, to mogę szpanować jej definicją i uważać za
buraków ludzi, którzy nie zaśmiecają sobie mózgu takimi informacjami.

> Sam utyskujesz, ze poziom szkoly opada.

Owszem - ale nie sądzę, by wkładanie w głowy licealistom całek albo dopływów
Wisły rzecz tę zmieniło.

> Moj dziadek - inzynier kolejnictwa - uczyl sie w szkole laciny i greki.
> Na co mu to bylo potrzebne?
> Bezposrednio na nic, ale w tamtych niesprawiedliwych czasach ceniono ludzi, o
> szerokich horyzontach i dobrym wyksztalceniu. Bo w inzynierskim zyciu potrzeba
> cos wiecej niz matematyki, w zyciu "humanisty" (okropne slowo) czegos wiecej
> niz ogolnej wiedzy o niczym.

Niestety, tamte czasy minęły, zamordowane przez siermiężny socjalizm. Obecnie
nauka greki czy łaciny wydaje się ogółowi równie cudaczna, jak nauka kaligrafii
czy ortografii - są przecież komputery, które drukują ładniej i bez błędów.
Korwin uważany jest za cudaka, ponieważ paraduje w muszce i pisząc tłumaczy obce
imiona na polski.

> Mysle, ze moh dziadek nie zaszedlby daleko, gdyby zaplecze klasyczne, dajace mu
> szerszy oddech w mysleniu o sprawach zawodowych.

Jaźwcu mile mruczący, ja się zgadzam. Chciałbym jednak uprzejmie zauważyć, iż
owe "szerokie horyzonty", będące niczym innym jak ogólną erudycyjną wiedzą,
przydają się codziennie, np. ars rhetorica , w przeciwieństwie do całek, mającej
zastosowanie tylko przez speców w inżynierii stosowanej. Człowiek o takich
horyzontach potrafi pokazać na mapie Formozę i wzbudzić podziw półgłówków, nie
potrafiących tego uczynić pomimo wertowania szczegółowych atlasów.
Pytanie moje brzmi: czy aby na pewno zadania z parametrem to najlepszy rodzaj
zadań na maturę? Czy znajomość całek równie dobrze rozszerza horyzonty jak
znajomość łaciny i greki? Błyśnięcie w towarzystwie starożytną sentencją jest
mniej czy bardziej efektowne od wyliczenia różniczki z czegoś tam?

> Od dawna przeciez slyszy sie narzekania na fachowych idiotow, a Ty wydajesz sie
> ten stan jakby sankcjonowac.

Nie. Przeciwnie - uczenie całek zaniera czas na naukę rzeczy pożytecznych
właśnie. Czy lekarz będzie bardziej fachowy, jeśli wykaże się znajomością
logarytmowania?

> Ze szkoly jaka proponujesz nie wyszedlby moj dziadek. Wyprodukowalaby co
> najwyzej inzyniera Mamonia.

A jaką ja szkołę proponuję? Ciekaw jestem, czy potrafisz czytać w myślach.

> A tak wogole.
> Dlaczego dzieci nie maja sie meczyc w szkole?

Męczą się całkami, przydawkami i dopływami Wisły.

> Do czego innego sie nadaja?

Do czego nadają się dzieci? Hm... Do nawożenia gleby. Zgadłem?

pozdrawiam
luka

[Gość: #]

Medycyna juz przekroczyla Rubikon, gdy odkryto "podwojna spirale"
przy uzyciu modeli matematycznych przez niemedykow.
Konsekwencje przerastaja wyobraznie wspolczesnych.

Sam po studiach scislych rozwazalem pojscie na medycyne
(we W-wiu, wtedy bez egz. wstepnego!!!)
Reszte humanistyki to czeka na roznych etapach,
np. filologia juz sa mocno zmatematyzowane
(uscislone) dzieki postepom w automatycznych tlumaczach.
Bez rozwoju nowych metod matematycznych - klapa.

Luka! Zanik zdolnosci matematycznych w wyniku feminizacji
obu podstawowych szczebli edukacji, odbil sie fatalnie
na kondycji Polakow.

To bylo tragiczne przegiecie na korzysc "humanistycznych"
przedmiotow. Degrengolada, marazam, zagubienie i nierozumienie
swej sytuacji to zgubny efekt "feminizacji" mentalnosci absolwentow.

Mozna sie na tym Forum zadyskutowac czy 2+2=5 czy -5, w sferze korzysci
i strat. A Ty przylaczyles sie do obozu "zbaraniania" narodu
do poziomu osla.

"Wniosek? W tej chwili zajmuję się następującym problemem: ile potrzeba mi
metrów terakoty na wyłożenie czterech pomieszczeń i nie przekroczeniu budżetu.
Jeżeli całki czy różniczki mi w tym pomogą, ..."

Pierwsza pochodna satysfakcji zony po zmiennej czasu dla calki potrojnej
od 1 do 4-tego pomieszczenia po zmiennej cenie terakoty za metr podstawione do
rownan rozniczkowych w celu obliczenia minimum funkcji dynamicznych zmian
budzetu obliguje mnie do ...

------"to odszczakam wszystko, co tutaj napisałem."

Czekam w psiarni miejskiej.

[Gość: luka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Medycyna juz przekroczyla Rubikon, gdy odkryto "podwojna spirale"
> przy uzyciu modeli matematycznych przez niemedykow.
> Konsekwencje przerastaja wyobraznie wspolczesnych.

W tym maturzystów.

> Reszte humanistyki to czeka na roznych etapach,
> np. filologia juz sa mocno zmatematyzowane
> (uscislone) dzieki postepom w automatycznych tlumaczach.
> Bez rozwoju nowych metod matematycznych - klapa.

Wyciąganie na stanowisko ogniowe Dory to spora przesada, między innymi dlatego,
że z takiej grubej rury trafić w cel punktowy jest trudniej, niż mnie wyliczyć
logarytm.

> Luka! Zanik zdolnosci matematycznych w wyniku feminizacji
> obu podstawowych szczebli edukacji, odbil sie fatalnie
> na kondycji Polakow.

Nie tylko matematycznych. Pełno bab siedzi w sądownictwie - rezultat: ojciec nie
może dostać prawa opieki nad dzieckiem, ponieważ solidarność jajników jest
ważniejsza od zasad, nawet jeśli mamuśka jest kurwą i złodziejką.

> To bylo tragiczne przegiecie na korzysc "humanistycznych"
> przedmiotow. Degrengolada, marazam, zagubienie i nierozumienie
> swej sytuacji to zgubny efekt "feminizacji" mentalnosci absolwentow.

"Humaniści" to istotnie zaraza.

> Mozna sie na tym Forum zadyskutowac czy 2+2=5 czy -5, w sferze korzysci
> i strat. A Ty przylaczyles sie do obozu "zbaraniania" narodu
> do poziomu osla.

Nie zrozumiałeś, drogi Haszu. Niedoedukowane barany z powierzchowną wiedzą to
większe zagrożenie od braku edukacji w ogóle.

> Pierwsza pochodna satysfakcji zony po zmiennej czasu dla calki potrojnej
> od 1 do 4-tego pomieszczenia po zmiennej cenie terakoty za metr podstawione do
> rownan rozniczkowych w celu obliczenia minimum funkcji dynamicznych zmian
> budzetu obliguje mnie do ...
>
> ------"to odszczakam wszystko, co tutaj napisałem."
>
> Czekam w psiarni miejskiej.

...długo i wytrwale. Dlaczego zamiast hycli pojawili się tu tylko mędrcy z
dyplomami zakupionymi na bazarze?

[d_nutka]

Drogi Luko!
Do wymiany opony rzeczywiście nie potrzeba znać całek, różniczek i logarytmów.
Ale bez ich znajomosci swego czasu nie ugotowałabym dziś synowi obiadu, nie
byłoby z czego. Chyba że zatrudniłbyś mnie do wymiany opon w twoim samochodzie.
Ale czyby starczyło mi na wszystkie obiady?
Chyba, że masz firmę przewozową, ale ja się nie znam na wymianie opon. Teraz to
są takie skomplikowane urządzenia potrzebne!
A ciekawe. Czy je wymyślili ci co znają logarytmy tylko z definicji?
pozdrawiam i nie przebijaj opon na polskich drogach!
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Do wymiany opony rzeczywiście nie potrzeba znać całek, różniczek i logarytmów.
> Ale bez ich znajomosci swego czasu nie ugotowałabym dziś synowi obiadu, nie
> byłoby z czego.

Logarytmy są jadalne???

> Chyba że zatrudniłbyś mnie do wymiany opon w twoim samochodzie.

Nigdy w życiu.

> Ale czyby starczyło mi na wszystkie obiady?

Nie wiem, nie jestem matematykiem.

> Chyba, że masz firmę przewozową, ale ja się nie znam na wymianie opon. Teraz to
> są takie skomplikowane urządzenia potrzebne!

A bez narzędzi?

> A ciekawe. Czy je wymyślili ci co znają logarytmy tylko z definicji?

Edison nie miał wykształcenia kierunkowego. Zapewne więc nie znał uczonej
definicji.

> pozdrawiam i nie przebijaj opon na polskich drogach!

Proszę o to poprosić polskie drogi.

Pozdrawiam

[d_nutka]

Drogi Luko!
Pogadali my se jak rzeczywisty inżynier z wirtualnym humanistą.
Edison wymyślił żarówkę może i nie znając matematyki, tego nie wiem, ale twój
komp by nie działał gdyby nie taka dziwna rzecz jak z wirtualu jak oś liczba
urojona.
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Pogadali my se jak rzeczywisty inżynier z wirtualnym humanistą.
> Edison wymyślił żarówkę może i nie znając matematyki, tego nie wiem, ale twój
> komp by nie działał gdyby nie taka dziwna rzecz jak z wirtualu jak oś liczba
> urojona.

Szanowna Pani!
Gdyby nie Pani piekarz i masarz, to umarłaby Pani z głodu podczas konstruowania
komputera.

[Gość: #]

Jak Ty chcesz kupowac te terakote?
wspolcz. strat 15%.
1-pomieszc. 12m *(14 zl/m, lub 22zl/m, lub lub 29zl/m, lub 52zl/m)
2-pomieszc. 15m *(16 zl/m, lub 18zl/m, lub 35zl/m, lub 42zl/m)
3-pomieszc. 18m *(12 zl/m, lub 16zl/m lub 23zl/m, lub 61 zl/m)
4-pomieszc. 22m *(17 zl/m, lub 19zl/m lub 29zl/m, lub 38 zl/m)

uwzgledniajac podmiany cen terakoty miedzy pokojami i dopasowanie kolorow
bez rachunku wariancyjnego?

Pewnie droge do pracy tez wybierasz nieoptymalnie i sie notorycznie
spozniasz.

[Gość: luka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Jak Ty chcesz kupowac te terakote?
> wspolcz. strat 15%.
> 1-pomieszc. 12m *(14 zl/m, lub 22zl/m, lub lub 29zl/m, lub 52zl/m)
> 2-pomieszc. 15m *(16 zl/m, lub 18zl/m, lub 35zl/m, lub 42zl/m)
> 3-pomieszc. 18m *(12 zl/m, lub 16zl/m lub 23zl/m, lub 61 zl/m)
> 4-pomieszc. 22m *(17 zl/m, lub 19zl/m lub 29zl/m, lub 38 zl/m)
>
> uwzgledniajac podmiany cen terakoty miedzy pokojami i dopasowanie kolorow
> bez rachunku wariancyjnego?

Dobre pytanie. Jak to robią glazurnicy?

> Pewnie droge do pracy tez wybierasz nieoptymalnie i sie notorycznie
> spozniasz.

Nie wybieram, ponieważ mam 3 km drogi i dwa łagodne wiraże.
Notorycznie przychodzę wcześniej od innych.

[Gość: d_nutka]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Szanowna Pani!
> Gdyby nie Pani piekarz i masarz, to umarłaby Pani z głodu podczas konstruowania
>
> komputera.
>

Gdybyś Luko znał podstawy matematyki nie pomyliłbyś pierwiastka z -1 z systemem
liczb 0 1 i wiedziałbyś czym się zajmuję zawodowo.
d_nutka

[Gość: luka]

Gość portalu: d_nutka napisał(a):

> Gdybyś Luko znał podstawy matematyki nie pomyliłbyś pierwiastka z -1 z systemem
> liczb 0 1 i wiedziałbyś czym się zajmuję zawodowo.

Tak czy siak i piekarz i masarz Panią nakarmią, w przeciwieństwie do zer i
jedynek.

[Gość: borsuk]

Jezeli caly problem sprowadza sie do nastepujacego cytatu z Ciebie:

"Pytanie moje brzmi: czy aby na pewno zadania z parametrem to najlepszy rodzaj
zadań na maturę? Czy znajomość całek równie dobrze rozszerza horyzonty jak
znajomość łaciny i greki? Błyśnięcie w towarzystwie starożytną sentencją jest
mniej czy bardziej efektowne od wyliczenia różniczki z czegoś tam?"

to zgadzam sie z Toba w zupelnosci.
Na maturze nie trzeba rzeczywiscie dawac zadan z wyzszej matematyki.
Ale zgodzisz sie ze mna, ze maturzysta powinien znac jej podstawy.

Mnie tego w szkole np. nie uczyli i bardzo mi tego pozniej brakowalo. Nie zebym
tego potrzebowal w praktyce, ale wlasnie zeby zrozumiec niektore rzeczy, ktore
sie wokol mnie dzieja.

Musialem sie sam przebijac przez arcynudne (przepraszam d_nutke i #-a)
podreczniki. Obliczyc nic nie potrafie, i nie podam Ci napewno wzoru na
obliczenie Twojej terrakoty, ale wiem na tyle duzo, zeby miec szacunek do
d_nutki i #-a, ze to potrafia.
W odroznieniu od ignorantow, ktorych nam tu probujesz sprzedac jako "dobrych
prostaczkow".
By pisac na forum nie trzeba znac algebry Boole'a.
Ale niezle jest wiedziec co to jest.

Osobiscie jestem tez bardziej za wbijaniem mlodziezy do glowy przedmiotow
klasycznych.

Inaczej moze sie nam zdarzyc jak temu facetowi pod budka z piwem.
Podszedl do niego cudzoziemiec i pyta.
Do you speak english?
Co, kurwa?
Parle vous francais?
Co, kurwa?
Sprechen Sie deutsch?
Co, kurwa?
Parla Italiano?
Zirytowany facet zwraca sie do kumpla:
Patrz kurwa, tyle jezykow zna i nie moze sie dogadac.

Si non e vero...

borsuk

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Jezeli caly problem sprowadza sie do nastepujacego cytatu z Ciebie:
>
> "Pytanie moje brzmi: czy aby na pewno zadania z parametrem to najlepszy rodzaj
> zadań na maturę? Czy znajomość całek równie dobrze rozszerza horyzonty jak
> znajomość łaciny i greki? Błyśnięcie w towarzystwie starożytną sentencją jest
> mniej czy bardziej efektowne od wyliczenia różniczki z czegoś tam?"
>
> to zgadzam sie z Toba w zupelnosci.
> Na maturze nie trzeba rzeczywiscie dawac zadan z wyzszej matematyki.
> Ale zgodzisz sie ze mna, ze maturzysta powinien znac jej podstawy.

Na Swaroga, toć od początku o tym piszę.
Czy znajomość logarytmowania nie utrudnia czasem rozumienia tekstów popełnionych
w języku polskim?

> Musialem sie sam przebijac przez arcynudne (przepraszam d_nutke i #-a)
> podreczniki. Obliczyc nic nie potrafie, i nie podam Ci napewno wzoru na
> obliczenie Twojej terrakoty, ale wiem na tyle duzo, zeby miec szacunek do
> d_nutki i #-a, ze to potrafia.

Jest to zdolność teoretyczna, glazurnik dysponuje wiedzą praktyczną. Jakoś nie
wyobrażam sobie inż. Danutki układającej na kolanach terakotę, przy całym
szacunku dla Jej wiedzy...

> W odroznieniu od ignorantow, ktorych nam tu probujesz sprzedac jako "dobrych
> prostaczkow".

Nonsens. Nie każdego pociąga matematyka na poziomie ponadgimnazjalnym - można być
świetnym specjalistą od, dajmy na to, insektów czy malowania gwaszem.

> By pisac na forum nie trzeba znac algebry Boole'a.
> Ale niezle jest wiedziec co to jest.

Owszem, ale jest to wiedza teoretyczna, a więc nic innego jak efekciarska
ignorancja. Nie wiedziałem, że imponuje Ci snobizm.

> Osobiscie jestem tez bardziej za wbijaniem mlodziezy do glowy przedmiotow
> klasycznych.

Wbijaniem? To chyba niewłaściwe słowo.

> Inaczej moze sie nam zdarzyc jak temu facetowi pod budka z piwem.

Jak to powiedział Dyzma: "Nie zna polskiego? To niech się nauczy!"
Zauważ, że stratny był cudzoziemiec, który nie uzyskał odpowiedzi, a nie facet,
któremu to zwisało kalafiorem.

bractwo im. Mamonia

[Gość: borsuk]

Co ma wspolnego algebra Boole'a ze snobizmem?
To nie garnitur od Armaniego. Ale tez bym nie odmowil )
Prosta ciekawosc, jak to funkcjonuje, bez pretensji do przemadrzalosci, ale
dajaca swiadomosc w jakim swiecie sie poruszam.

Nie twierdze, ze wiedza jest panaceum na wszystko.
Znam wystarczajaco duzo Mamoniow z profesorkimi tytulami. Szczegolnie wsrod
tzw. "humanistow".
Zdumiewajaco malo jest ich wsrod matematykow. Jezeli nie mamy do czynienia z
wypadkiem szalonego wyspecjalizowania umyslu (efekt: na zewnatrz nie
kontaktowy, w srodku genialny) to ryzykowalbym twierdzenie, ze matematycy sa
generalnie lepiej wyksztalceni.

Czy masz cos przeciwko wyksztalceniu?
A jezeli uwazasz, ze dobrze jest gdy inzynier zna cos wiecej niz tylko swoj fach
to dlaczego chcesz produkowac Mamoniow w innych dziedzinach?

#-u nie wymieniles jeszcze jednej prawidlowosci matematycznej.
Chyba najwazniejszej
Wartosc kazdej liczby jest wyrazona iloscia liczb znajdujacych sie przed nia ,
plus 1.

pozdrawiam

borsuk

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Co ma wspolnego algebra Boole'a ze snobizmem?

Algebra Bula nic, ale jej znajomość tylko dla sprzedania jej w towarzystwie - już
tak, a o tym była mowa, prawda?

> Prosta ciekawosc, jak to funkcjonuje, bez pretensji do przemadrzalosci, ale
> dajaca swiadomosc w jakim swiecie sie poruszam.

Zgoda. Jednak cały czas mam wrażenie pretensji do utylitarności, jaka bije w
postów Twoich i innych osób, zatroskanych możliwością zaniku powszechnej
znajomości biegłego całkowania.

> Nie twierdze, ze wiedza jest panaceum na wszystko.

Nikt tak nie twierdzi, ale może pominąłem czyjąś wypowiedź.

> Znam wystarczajaco duzo Mamoniow z profesorkimi tytulami. Szczegolnie wsrod
> tzw. "humanistow".

Zgadza się. Ale chyba nie chciałbyś, by ci nieudacznicy projektowali domy i mosty?

> Zdumiewajaco malo jest ich wsrod matematykow.

Matematycy nie mądrzą się w mediach na wszelkie możliwe tematy. Są mniej widoczni.

> Jezeli nie mamy do czynienia z
> wypadkiem szalonego wyspecjalizowania umyslu (efekt: na zewnatrz nie
> kontaktowy, w srodku genialny) to ryzykowalbym twierdzenie, ze matematycy sa
> generalnie lepiej wyksztalceni.

To rzeczywiście ryzykowne. Co znaczy bowiem "lepiej"?

> Czy masz cos przeciwko wyksztalceniu?

A skąd taki wniosek?

> A jezeli uwazasz, ze dobrze jest gdy inzynier zna cos wiecej niz tylko swoj fac
> h
> to dlaczego chcesz produkowac Mamoniow w innych dziedzinach?

Ja chcę? To Ty tego chcesz.

[Gość: borsuk]

nieprawda,
wlasnie o to mi chodzi, zeby program szkolny obejmowal jak najwiecej.
Nie tylko to co bedzie potrzebne w zyciu zawodowym, ale to co uczyni czlowieka
pelniejszym.
Matematykow, uwazam za lepiej wyksztalconych od "humanistow", (tez nie lubie
tego slowa) bo oni procz swego hermetycznego swiata interesuja sie sztuka,
literatura, muzyka. I nie dla snobizmu, ale z potrzeby duszy.

Co do Twoich slow:
"Algebra Bula nic, ale jej znajomość tylko dla sprzedania jej w towarzystwie -
już tak, a o tym była mowa, prawda?"

O tym byla wprawdzie byla mowa, ale Ty to mowiles.
Ja twierdze, ze dobrze jest wiedziec o czym towarzystwo mowi i jak sie wie, to
sie trzyma np. pysk na klodke zamiast sie odezwac, ze najlepiej podawac ze
szczypiorkiem.
To nie snobizm, to strategia przezycia.

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> nieprawda,
> wlasnie o to mi chodzi, zeby program szkolny obejmowal jak najwiecej.

Jak najwięcej znaczy po łebkach.

> Nie tylko to co bedzie potrzebne w zyciu zawodowym, ale to co uczyni czlowieka
> pelniejszym.

To znaczy? Co człowieka uczyni pełniejszym - umiejętność zbudowania wózka czy
znajomość budowy nogi komara?

> Matematykow, uwazam za lepiej wyksztalconych od "humanistow", (tez nie lubie
> tego slowa) bo oni procz swego hermetycznego swiata interesuja sie sztuka,
> literatura, muzyka. I nie dla snobizmu, ale z potrzeby duszy.

Tzw. humaniści interesują się sztuką etc. zapewne z podobnych powodów. Robienie z
nie-matematyków untermenszów zajeżdża upodobaniem do specyficznej formy rasizmu.

> O tym byla wprawdzie byla mowa, ale Ty to mowiles.

Ja wspomniałem coś o tej algebrze?

> Ja twierdze, ze dobrze jest wiedziec o czym towarzystwo mowi i jak sie wie, to
> sie trzyma np. pysk na klodke zamiast sie odezwac, ze najlepiej podawac ze
> szczypiorkiem.
> To nie snobizm, to strategia przezycia.

Wiedzieć tylko po to, by reagować na sygnały z wszystkowiedzącym uśmieszkiem
pogardy szczerzonym do uczciwych laików, to strategia?

[Gość: borsuk]

Dobrze,
skoro juz zaczynasz juz byc osobisty, to moze tak:
Przez stulecia snobizm powodowal, ze klasy gorzej wyksztalcone dostosowaly sie
do lepiej wyksztalconych.
Snobizm na chodzenie do teatru, noszenie garnituru, golenie sie i takich tam
pare niewaznych duperel.
Snobi jakos tam sie podciagali, mieli jakies wzory. Np. jasnie oswieconego
Xiecia.
A potem zaczeli panowac inni snobi.
Snobowali sie na zmeczone twarze, ideowe oczy, czarne od roboty rece,
niewyprane koszule, wymiete spodniczki.
Osobiscie wolalem tamten.
Na szczescie znowu sie odwraca i jest szansa na powolne odrodzenie obyczajow.

Moze ja sie i snobuje na algebre Bula, ale zeby sie snobowac, to musialem cos
na ten temat przeczytac i zadac sobie trud.

Snobowac sie na laika jest duzo latwiej, ale pozytku z tego nie ma za grosz.

[Gość: luka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> Dobrze,
> skoro juz zaczynasz juz byc osobisty, to moze tak:
> Przez stulecia snobizm powodowal, ze klasy gorzej wyksztalcone dostosowaly sie
> do lepiej wyksztalconych.
> Snobizm na chodzenie do teatru, noszenie garnituru, golenie sie i takich tam
> pare niewaznych duperel.
> Snobi jakos tam sie podciagali, mieli jakies wzory. Np. jasnie oswieconego
> Xiecia.
> A potem zaczeli panowac inni snobi.
> Snobowali sie na zmeczone twarze, ideowe oczy, czarne od roboty rece,
> niewyprane koszule, wymiete spodniczki.
> Osobiscie wolalem tamten.
> Na szczescie znowu sie odwraca i jest szansa na powolne odrodzenie obyczajow.
>
> Moze ja sie i snobuje na algebre Bula, ale zeby sie snobowac, to musialem cos
> na ten temat przeczytac i zadac sobie trud.

Już lepiej to brzmi. Trud. Coś dla siebie.

> Snobowac sie na laika jest duzo latwiej, ale pozytku z tego nie ma za grosz.

Brudne paznokcie w teatrze dopasowane do koloru najlepszego garnituru - to jest
to?

[Gość: borsuk]

nie, brudne paznokcie to za malo. Nie mozna sie jeszcze golic i w zadnym
wypadku przyznawac, ze rozumie sie to,co sie dzieje na scenie.
Dobrze jest szelescic cukierkami.

[Gość: #]

Nie zrozumieliscie, ze matematyka to krolowa nauk?
A arytmetyka krolowa dziedzin matematyki?
Ze kazda nauka niedajaca sie opisac jezykiem matematyki
jest najwyzej w powijakach?
Ze przytocze po raz drugi przyklad z medycyna, nauka humanistyczna
do chwili odkrycia sensu stricto matematycznego sensu
"kodu zycia" w "podwojnej helisie" - nie spirali!

Ze mozna kiedys stworzyc dziedziny matematyki generujaca utwory muzyczne,
malarskie
poetyckie... lepsze od tworzonych arcymistrzow, choc w ich stylu ?

Ktorys z kompozytorow matematykow czy matematykow kompozytorow
prawidlowo ocenil relacjetych dwu dziedzin.

Smak, wech, generowanie uczuc milosci, predykcja pogody da sie
ujac we wzory, niekoniecznie te kojarzace sie maturzystom.
Czy Luka nie znajac algorytmow wiedzialby co to znaczy, ze slyszy i widzi
logarytmicznie?
Ze liczby naturalne, ktorych nie moze podzielic przez inne
rozkladaj sie w nieskonczonosci wg A/lnA ?
Ze Bog to "1" bo to liczba szczegolna tak jak "2" i "3" rozniaca sie od
wszystkich pozostalych a takze miedzy soba?

L. "1" nie jest zwykla l. pierwsza! Dzieli sie tylko przez siebie
a nie przez siebie i jeszcze jedna inna.
Jest l. niezwykle "doskonala" bo jak np. 6 = 3+2+1 jest "doskonala"
nieszlachetnie poprzez tozsamosc z suma czynnikow pierwszych.
Bo sama w sobie jest suma.Nie ma przed nia zadnej INNEJ!
...... moglbym wymieniac do wieczora jej niezwykle cechy -
bez niej nie byloby zadnych liczb nawet "0" =1-1 !

Dwojka zas jest niezwykla bo jest jedyna "parzysta" l. pierwsza!!!!
Jest symbolem poczatku nieskoczonosci... Jest....

3 czyli szift # jest piersza prawdziwie pierwsza bo dzieli sie przez 3 i 1!
Jest niezwykle, ze suma poprzedzajacych jej l. rowna jest niej samej...
Moge juz skonczyc ze SWIETA TROJCA ?
.....

Drodzy "HUMANISCI" ...

[Gość: Luki]

Moi Drodzy, ladnie sobie dyskutujecie.

Nie moge pogodzic sie tylko z jednym - czemu czesc z Was przeciwstawia
tzw. 'humaniste' tzw. 'matematykowi' badz 'inzynierowi'!?

Czy tylko dlatego, ze 'humanista' to brzmi dumnie, a nazwanie
sie 'humanista' pozwala... juz wiem! gardzic calkami, rozniczkami,
logarytmami, wektorami, przestrzeniami...!?

Moi Drodzy, mysle, ze bycie tzw. 'humanista' zobowiazuje do
dostrzezenia (hmmm) piekna nie tylko w ... wierszu Milosza,
obrazie van Gogha, muzyce Corelliego, ale tez w algebrze,
logice, w prostocie praw przyrody tworzacych tecze, halo i brokeny!
Czymze jest matematyka, jesli nie sztuka (tak, sztuka!) budowania
wirtualnych, niematerialnych zamkow z abstrakcyjnych cegielek?
Z czystego intelektu?

Mam wrazenie, ze wiekszosc z tych, ktorzy dumnie nazywaja sie
'humanistami', po prostu szuka wymowki i usprawiedliwienia
- dla wlasnego lenistwa, braku ciekawosci i wyobrazni.
Od kiedy 'humanista' stal sie synonimem przecietnosci!?

Nie uwazacie, ze miano 'humanisty' zobowiazuje!? Nie, nie do studiowania
podrecznikow analizy funkcjonalnej. Ale do podstawowej pokory wobec
wszechswiata, ktory jednak przemawia jezykiem Euklidesa, Pitagorasa,
Newtona i Einsteina... nie mniej niz Corelliego, Rameau czy Bacha.

pozdrowienia! (a jesli ktos poczul sie urazony, to przepraszam)
Luki

[Gość: #]

Ile piekna niewyslowionej abstrakcji w Arytmetyce -polecam Sierpinskiego.

analogia astronom - ekonom? :)

[wild]

zaraz znajde dobry tekscior aporopos

czy astronom bada zjawiska wszechświata czy te zjawiska tworzy?
czy ekonom bada zjawiska wolnego rynku czy te zjawiska tworzy?

[Gość: Luki]

> czy astronom bada zjawiska wszechświata czy te zjawiska tworzy?
> czy ekonom bada zjawiska wolnego rynku czy te zjawiska tworzy?

)

Do Hasza z radoscia

[lisekrudy]

Moj drogi Haszu,

Jakze milo mi zgodzic sie z Panem w calej rozciaglosci!

Serdecznie pozdrawiam,
Lisek

[Gość: borsuk]

skonczywszy pisac "bractwo inz. Mamonia", stwierdzilem jeszcze jeden pozytek z
matematyki:
Lisek usmiecha sie do #-a

[Gość: #]

Przestalo mnie obchodzic Jedwabne.
Jesli malo kogo to obchodzi, to z jakiej racji ma mnie
obchodzic ?
Boleje, ze z powodu Jedwabnego zapomniano o polskich ofiarach,
pewnie to ma zwiazek z nazwa Instytutu i tak dlugim i trudnym
wyborem w Sejmie jego prezesa. Zaowocowalo to nieodwracalnymi stratami,
spowodowanymi przerwa w sledztwach scigania zbrodni na narodzie polskim.

Nigdy tam nawet nie bylem, w przeciwienstwie do "zaangazowanych"
inaczej.
Ale ciesze sie, ze poza widzeniem spraw polskich, obaj sie wzajemnie cenimy.

Moje nieszczescie polega na szoku, ze tak znaczna czesc
rodakow widzi

[d_nutka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Moje nieszczescie polega na szoku, ze tak znaczna czesc
> rodakow widzi

Co widzi???
Proszę o odpowiedź.
d_nutka

Do D_nutki ze smutkiem...

[Gość: #]

To zdanie, wypchane na koniec tekstu
bylo skasowane klawiszem del, ktory jakos nie
mogl skasowac mego stanu ducha, odnoszacego sie do
czesci Forumowiczow, w Tym i do Ciebie.

[Gość: comrade]

Nie do konca jest tak ze te rozniczki czy calki ZUPELNIE nie przydaja sie do
niczego. Matematyka wyzsza znajduje bardzo duze zastosowanie w praktyce (wszak
gdyby nie bylo zadnych zastosowan to nikt by tego nie wymyslil). Podejrzewam ze
gdyby w licach na calym swiecie uczyc tylko rzeczy trywialnych typu oblicz pole
prostokąta albo rozwiaz rownanie z jedna niewiadomą a całki i logarytmy
zostawiać "dla zainteresowanych" to najprawdopodobniej za kilkanascie lat
brakloby wykwalifikowanych naukowcow do specjalistycznych badan i projektow.
Kto by na Marsa poleciał?
Musi być lekki przymus uczenia rzeczy "trudnych" - bo z tego powstają właśnie
ludzie którzy potem stanowią o rozwoju technicznym cywilizacji, ze sie tak
gornolotnie wyrażę. Ale to tylko moja prywatna teoria, nie daje gwarancji ze
jest sluszna w 100%.

[d_nutka]

comrade!
Ja zgadzam się z twoją teorią w 100%, których tak nie lubię, może czasami tylko.
d_nutka

Comrade -"wyjales mi to z ust"! No txt

[Gość: #]

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Nie do konca jest tak ze te rozniczki czy calki ZUPELNIE nie przydaja sie do
> niczego. Matematyka wyzsza znajduje bardzo duze zastosowanie w praktyce (wszak
> gdyby nie bylo zadnych zastosowan to nikt by tego nie wymyslil). Podejrzewam ze
> gdyby w licach na calym swiecie uczyc tylko rzeczy trywialnych typu oblicz pole
> prostokąta albo rozwiaz rownanie z jedna niewiadomą a całki i logarytmy
> zostawiać "dla zainteresowanych" to najprawdopodobniej za kilkanascie lat
> brakloby wykwalifikowanych naukowcow do specjalistycznych badan i projektow.
> Kto by na Marsa poleciał?

Sam dałeś sobie odpowiedź: obliczeń tych dokonywaliby zainteresowani.
Natomiast przymusowa nauka całkowania nie zrobi z kogoś, kto się tym nie
interesuje, matematyka czy programisty na etacie NASA.

> Musi być lekki przymus uczenia rzeczy "trudnych" - bo z tego powstają właśnie
> ludzie którzy potem stanowią o rozwoju technicznym cywilizacji, ze sie tak
> gornolotnie wyrażę.

Wielu wynalazków dokonali ludzie bez żadnego wykształcenia, którzy w życiu nie
słyszeli o różniczkach. Leonardo da Vinci w którym to liceum zdawał maturę?

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > Musi być lekki przymus uczenia rzeczy "trudnych" - bo z tego powstają właś
> nie
> > ludzie którzy potem stanowią o rozwoju technicznym cywilizacji, ze sie tak
>
> > gornolotnie wyrażę.
>
> Wielu wynalazków dokonali ludzie bez żadnego wykształcenia, którzy w życiu nie
> słyszeli o różniczkach. Leonardo da Vinci w którym to liceum zdawał maturę?

Alez drogi luko! Oczywiscie ze bez powszechenj edukacji postep tez by sie
dokonywal i zapalency tez wynajdywaliby nowe wynalazki. Problem w tym ze szloby
to sakramencko POWOLI. Nieprzypadkowo za czasow Leonarda da Vinci postep
techniczny byl wolniejszy niz dzisiaj. Ja widze scisly zwiazek miedzy szybkoscia
rozwoju techniki i powszechnoscia edukacji i poziomem tejze edukacji. Teoria ze
cala robote zwiazana z lotem na Marsa (nalezaloby wyjsc od wynalezienia maszyn
liczacych itd, itd.) wykonaliby amatorzy-zapalency jest raczej smieszna.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Alez drogi luko! Oczywiscie ze bez powszechenj edukacji postep tez by sie
> dokonywal i zapalency tez wynajdywaliby nowe wynalazki. Problem w tym ze szloby
> to sakramencko POWOLI.

A SZYBKO to jak? Czy jest to w ogóle do uchwycenia?
Poza tym - wynalazków i tak dokonują najczęściej zapaleńcy (wyjątki typu beton
czy penicylina potwierdzają regułę) lub zespoły fachowców o wykształceniu
kierunkowym, a nie maturzyści powszechnego, państwowego chowu. Publiczna oświata
to fabryka niekompetentnych ćwierćinteligentów, a nie wynalazców.

> Nieprzypadkowo za czasow Leonarda da Vinci postep
> techniczny byl wolniejszy niz dzisiaj.

Raczej szybszy - wtedy czołg był sensacją, dzisiaj jest tylko modernizowaną od
1916 r. kupą złomu, a nie coraz to nowym odkryciem.

> Ja widze scisly zwiazek miedzy szybkoscia
> rozwoju techniki i powszechnoscia edukacji i poziomem tejze edukacji. Teoria ze
> cala robote zwiazana z lotem na Marsa (nalezaloby wyjsc od wynalezienia maszyn
> liczacych itd, itd.) wykonaliby amatorzy-zapalency jest raczej smieszna.

Natomiast nie jest śmieszne twierdzenie, że lot na Marsa powinna być dziełem
egzaltowanych panienek z maturą w kieszeni, których celem życia jest sobotnia
dyskoteka w najbliższej remizie i zdobycie plakatu Rickiego Martina o powierzchni
czterech metrów kwadratowych?

[Gość: comrade]

> Gość portalu: comrade napisał(a):
>
> > Alez drogi luko! Oczywiscie ze bez powszechenj edukacji postep tez by sie
> > dokonywal i zapalency tez wynajdywaliby nowe wynalazki. Problem w tym ze s
> zloby
> > to sakramencko POWOLI.
>
> A SZYBKO to jak? Czy jest to w ogóle do uchwycenia?

No jesli miedzy wynalazkiem miecza zelaznego i kuszy czy kola wodnego a maszyny
parowej mija kilkaset lat, a mikroprocesorem, laserem, rozszczepieniem atomu itd -
kilkadziesiat to mozna chyba stwierdzic ze dzisiaj technika rozwija sie szybciej
niz za czasow da Vinci. Wtedy zylo pokolenie za pokoleniem i ludzie praktycznie
nie widzieli zadnych zmian w technologii - orali plugami, zabijali sie mieczami i
bylo tak odkad siegali pamieca wstecz. Dzis postep jest widoczny golym okiem.

> Poza tym - wynalazków i tak dokonują najczęściej zapaleńcy (wyjątki typu beton
> czy penicylina potwierdzają regułę) lub zespoły fachowców o wykształceniu
> kierunkowym, a nie maturzyści powszechnego, państwowego chowu. Publiczna oświat
> a to fabryka niekompetentnych ćwierćinteligentów, a nie wynalazców.

No ale wlasnie o te zespoly fachowcow mi chodzi! (zapalencow dzisiaj na dobra
sprawe mozna pominac, skad zapaleniec wezmie miliony dolarow na badania?)
Przeciez te zespoly fachowcow, ci ludzie - nie biorą się znikąd. Oni kiedyś tam
musieli poznać te całki, różnicznki itp.. Gdyby nie poznali ich w liceum -
musieliby poznawać je np dopiero na studiach albo juz podczas pracy zawodowej.
Byloby to marnotrawstwem czasu i srodkow, wiec postep techniczny bylby wolniejszy.

> Raczej szybszy - wtedy czołg był sensacją, dzisiaj jest tylko modernizowaną od
> 1916 r. kupą złomu, a nie coraz to nowym odkryciem.

Tak jak pisalem - rozwoj nie byl szybszy bo przecietny czlowiek praktycznie nie
doswiadczal zadnych zmian w swoim zyciu. Na poczatku XX wieku chłop mieszkajacy
gdzies pod miastem dorabia sie prawnuków które na koncu XX wieku mieszkają w domu
z TV, sprzętem AGD, internetem itd, itd. Za czasów da vinci prawnuki takiego
chłopa mieszkały w tych samych warunkach co on, więc postęp był praktycznie
zerowy. To ze Da Vinci byl geniuszem i mial wizje czolgu - nic nie zmienia. Dzis
tez sa geniusze ktorzy wyprzedzaja swoj czas, ale to sie nijak ma do ogolnego
postepu technicznego.

> Natomiast nie jest śmieszne twierdzenie, że lot na Marsa powinna być dziełem
> egzaltowanych panienek z maturą w kieszeni, których celem życia jest sobotnia
> dyskoteka w najbliższej remizie i zdobycie plakatu Rickiego Martina o powierzch
> ni
> czterech metrów kwadratowych?

Mi chodzi tylko o to ze te gigantyczne zespoly naukowcow potrzebne do
wspolczesnych badan nie biorą się znikąd - są to ludzie którzy zdecydowali sie
poswiecic sie pracy naukowej pod wpływem jakichs tam czynnikow. Gdybys obnizyl
poziom edukacji - w imie bezsensu uczenia sie różniczkowania czy całkowania -
część z tych ludzi nie zdobylaby tej wiedzy i nie zostalaby naukowcami a tym
ktorzy jednak by sie zdecydowali na tą drogę - zajęłoby to o wiele więcej czasu.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> No jesli miedzy wynalazkiem miecza zelaznego i kuszy czy kola wodnego a maszyny
> parowej mija kilkaset lat, a mikroprocesorem, laserem, rozszczepieniem atomu it
> d -
> kilkadziesiat to mozna chyba stwierdzic ze dzisiaj technika rozwija sie szybcie
> j
> niz za czasow da Vinci. Wtedy zylo pokolenie za pokoleniem i ludzie praktycznie
> nie widzieli zadnych zmian w technologii - orali plugami, zabijali sie mieczami
> i
> bylo tak odkad siegali pamieca wstecz. Dzis postep jest widoczny golym okiem.

Nieprawda.
Pewnego razu Juliusz Cezar pokonał na czele armii odległość 200 km w ciągu 24
godzin. Dzisiaj budzi to uśmiech politowania, ale wtedy był to rekord świata!
Dlaczego starożytni Egipcjanie nie mieli komputerów? Ano nie dlatego, że byli
zacofani, ale dlatego, że wówczas nie istniały mozliwości techniczne budowy
takiego urządzenia. Obecnie jest szybszo rozwój techniki, to prawda, ale
kompletny zanik wynalazczości!
Poza tym - rozwój techniki średniowiecznej nie był wcale statyczny: angielski łuk
bojowy był zupełnie czymś odmiennym od łuków używanych przez drużynę Bolesława
Chrobrego.

> No ale wlasnie o te zespoly fachowcow mi chodzi! (zapalencow dzisiaj na dobra
> sprawe mozna pominac, skad zapaleniec wezmie miliony dolarow na badania?)

Wozniak stworzył potęgę Apple w garażu na pustyni...

> Przeciez te zespoly fachowcow, ci ludzie - nie biorą się znikąd. Oni kiedyś tam
> musieli poznać te całki, różnicznki itp.. Gdyby nie poznali ich w liceum -
> musieliby poznawać je np dopiero na studiach albo juz podczas pracy zawodowej.
> Byloby to marnotrawstwem czasu i srodkow, wiec postep techniczny bylby wolniejs
> zy.

Bzdura. Jeżeli ktoś ma zdecydowane zainteresowania i otwarty umysł, to nie czeka
na wiedzę przekazywaną przez belfra, ale sam się edukuje w domu. Ty naprawdę
uważasz, że 11-letni maestro komputerowy zdobył umiejętności na lekcjach
nauczania początkowego?

> Tak jak pisalem - rozwoj nie byl szybszy bo przecietny czlowiek praktycznie nie
> doswiadczal zadnych zmian w swoim zyciu. Na poczatku XX wieku chłop mieszkajacy
> gdzies pod miastem dorabia sie prawnuków które na koncu XX wieku mieszkają w do
> mu
> z TV, sprzętem AGD, internetem itd, itd. Za czasów da vinci prawnuki takiego
> chłopa mieszkały w tych samych warunkach co on, więc postęp był praktycznie
> zerowy. To ze Da Vinci byl geniuszem i mial wizje czolgu - nic nie zmienia. Dzi
> s
> tez sa geniusze ktorzy wyprzedzaja swoj czas, ale to sie nijak ma do ogolnego
> postepu technicznego.

Problem polega na tym, że mylisz lub nie odróżniasz wynalazczości od udoskonaleń.
W XIX w. zmiany następowały, jeśli nie techniczne, to organizacyjne lub prawne
(zniesienie pańszczyzny i poddaństwa).
Ponadto - mylisz okresy historyczne. Chłop w XIX w. nie miał w domu telewizora,
ale nie miał go również cesarz francuski.
Warunki życia: równie dobrze można powiedzieć, że warunki życia kmieci nie
zmieniły się od czasów da Vinci, ponieważ piece w chałupach i stodoły na podwórzu
istnieją w niezmienionej konstrukcji do dzisiaj.

> Mi chodzi tylko o to ze te gigantyczne zespoly naukowcow potrzebne do
> wspolczesnych badan nie biorą się znikąd - są to ludzie którzy zdecydowali sie
> poswiecic sie pracy naukowej pod wpływem jakichs tam czynnikow. Gdybys obnizyl
> poziom edukacji - w imie bezsensu uczenia sie różniczkowania czy całkowania -
> część z tych ludzi nie zdobylaby tej wiedzy i nie zostalaby naukowcami a tym
> ktorzy jednak by sie zdecydowali na tą drogę - zajęłoby to o wiele więcej czasu
> .

Skąd to wiesz? Czy te spekulacje są w jakikolwiek sposób sprawdzalne? Parę wieków
temu nie było przymusowej edukacji, a mimo to znaleźli się ludzie, którzy
sformułowali podstawy matematyki, astronomii, fizyki czy wynaleźli maszynę
parową. Nie nauczysz siłą nikogo twórczego całkowania, tak samo jak gry w hokeja.
Absolutyzacja wiedzy publicznego liceum jest nieco zabawna - traktowanie jej jako
siły sprawczej nie jest najrozsądniejsze.

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

) Gość portalu: comrade napisał(a):
)
) ) No jesli miedzy wynalazkiem miecza zelaznego i kuszy czy kola wodnego a ma
) szyny
) ) parowej mija kilkaset lat, a mikroprocesorem, laserem, rozszczepieniem ato
) mu it
) ) d -
) ) kilkadziesiat to mozna chyba stwierdzic ze dzisiaj technika rozwija sie sz
) ybcie
) ) j
) ) niz za czasow da Vinci. Wtedy zylo pokolenie za pokoleniem i ludzie prakty
) cznie
) ) nie widzieli zadnych zmian w technologii - orali plugami, zabijali sie mie
) czami
) ) i
) ) bylo tak odkad siegali pamieca wstecz. Dzis postep jest widoczny golym oki
) em.
)
) Nieprawda.
) Pewnego razu Juliusz Cezar pokonał na czele armii odległość 200 km w ciągu 24
) godzin. Dzisiaj budzi to uśmiech politowania, ale wtedy był to rekord świata!
) Dlaczego starożytni Egipcjanie nie mieli komputerów? Ano nie dlatego, że byli
) zacofani, ale dlatego, że wówczas nie istniały mozliwości techniczne budowy
) takiego urządzenia. Obecnie jest szybszo rozwój techniki, to prawda, ale
) kompletny zanik wynalazczości!

Dzisiaj nowe wynalazki (w postaci kompletnych przedmiotów) nie powstaja w
takich ilosciach jak np. za czasu rewolucji przemyslowej z przyczyn
oczywistych. Jesli wynaleziono np. telefon komorkowy to niepredko wynajdzie sie
cos nowego na jego miejsce - ale gabaryty tego telefonu szybko maleja a jego
mozliwosci rosna - powstaja nowe - praktyczne - wynalazki w ilosciach wcale nie
mniejszych niz wynalazki tworzone przez zapalencow od zera ale wynalazki te
maja postac nie kompletnych przedmiotow ale podzespolow, czesci skladowych - to
czego czesto nie widzimy ale co sprawia ze ow przykladowy telefon wciaz sie
zmniejsza a jego mozliwosci rosna - i czesci te znajduja zastosowanie w nowych
produktach. To twoje rozgraniczenie miedzy wynalazczoscia a udoskonaleniami
jest o tyle niejasne ze wlasciwie nie wiadomo co przyjmujesz za wynalazek. Czy
nowy rodzaj wyświetlacza do telefonu komorkowego bedzie wynalazkiem czy tylko
udoskonaleniem jesli wiadomo ze znajdzie on (lub jakas zwiazana z nim
technologia) zastosowanie nie tylko w telefonach?

) Poza tym - rozwój techniki średniowiecznej nie był wcale statyczny: angielski
ł
) uk
) bojowy był zupełnie czymś odmiennym od łuków używanych przez drużynę
Bolesława
) Chrobrego.

No ale cóż z tego? Przez tysiące lat nie potrafili ludzie odejść od samej idei
łuku i wymyśleć czegoś skuteczniejszego. Od XV do XX - przeszli od prymitywnej
broni palnej do celnych karabinow a w samym XX wieku przeszli od celnych
karabinów do broni atomowej czy laserowej.

) ) No ale wlasnie o te zespoly fachowcow mi chodzi! (zapalencow dzisiaj na do
) bra
) ) sprawe mozna pominac, skad zapaleniec wezmie miliony dolarow na badania?)
)
) Wozniak stworzył potęgę Apple w garażu na pustyni...

W garażu to on mógł wpaść na jakiś pomysł czy wynaleźć prototyp. Potęge
stworzył dzięki tysiącom a później milionom dolarów i sztabom naukowców. Gdyby
cały czas rozwijał się w garażu - postęp Apple byłby raczej mizerny. Tak więc
do szybkiego rozwoju jednak potrzeba tych milionów i kropka.

)
) ) Przeciez te zespoly fachowcow, ci ludzie - nie biorą się znikąd. Oni kiedy
) ś tam
) ) musieli poznać te całki, różnicznki itp.. Gdyby nie poznali ich w liceum -
)
) ) musieliby poznawać je np dopiero na studiach albo juz podczas pracy zawodo
) wej.
) ) Byloby to marnotrawstwem czasu i srodkow, wiec postep techniczny bylby wol
) niejs
) ) zy.
)
) Bzdura. Jeżeli ktoś ma zdecydowane zainteresowania i otwarty umysł, to nie
czek
) a
) na wiedzę przekazywaną przez belfra, ale sam się edukuje w domu. Ty naprawdę
) uważasz, że 11-letni maestro komputerowy zdobył umiejętności na lekcjach
) nauczania początkowego?

Chodzi o to ze takich ludzi jest garstka - wbrew pozorom naukowcy (wiekszosc)
zajmujacy sie nawet supernowoczesnymi projektami - to nie sa jacys geniusze -
ludzie ktorzy od dziecinstwa interesowali sie całkami itp. (choc pewnie i tacy
sie znajda). Ci ludzie sa tacy jak my - tylko podczas edukacji obrali taką a
nie inna droge. I nadal twierdze ze gdyby obnizyc poziom powszechnej edukacji -
po prostu przecietny czlowiek mialby trudniejsza i dluzsza droge by stac sie
naukowcem. Kluczem do zrozumienia mojego pktu widzenia jest przyjecie zalozenia
ze wiekszosc naukowcow to NIE SĄ GENIUSZE.

)
) ) Tak jak pisalem - rozwoj nie byl szybszy bo przecietny czlowiek praktyczni
) e nie
) ) doswiadczal zadnych zmian w swoim zyciu. Na poczatku XX wieku chłop mieszk
) ajacy
) ) gdzies pod miastem dorabia sie prawnuków które na koncu XX wieku mieszkają
) w do
) ) mu
) ) z TV, sprzętem AGD, internetem itd, itd. Za czasów da vinci prawnuki takie
) go
) ) chłopa mieszkały w tych samych warunkach co on, więc postęp był praktyczni
) e
) ) zerowy. To ze Da Vinci byl geniuszem i mial wizje czolgu - nic nie zmienia
) . Dzi
) ) s
) ) tez sa geniusze ktorzy wyprzedzaja swoj czas, ale to sie nijak ma do ogoln
) ego
) ) postepu technicznego.
)
) Problem polega na tym, że mylisz lub nie odróżniasz wynalazczości od
udoskonale
) ń.

Patrz wyzej - czy wynaleziona nowa czesc skladowa urzadzenia jest nowym
wynalazkiem czy udoskonaleniem? Dzis mnostwo rzeczy jest udoskonalane na drodze
wlasnie wynajdywania nowych technologii ktore prowadza do tworzenia lepszych
czesci.

) W XIX w. zmiany następowały, jeśli nie techniczne, to organizacyjne lub
prawne
) (zniesienie pańszczyzny i poddaństwa).
) Ponadto - mylisz okresy historyczne. Chłop w XIX w. nie miał w domu
telewizora,
) ale nie miał go również cesarz francuski.

A gdzie ja napisalem cos takiego? Mi chodzilo ze roznica w zyciu chlopa z
poczatku i konca XIX wieku byla znacznie mniejsza niz roznica w zyciu chlopa z
poczatku i konca XX wieku. Zreszta nie tylko chłopa - kazdego człowieka!

) Warunki życia: równie dobrze można powiedzieć, że warunki życia kmieci nie
) zmieniły się od czasów da Vinci, ponieważ piece w chałupach i stodoły na
podwór
) zu
) istnieją w niezmienionej konstrukcji do dzisiaj.

Nie wiem czy dobrze zrozumialem, ale napisales ze warunki zycia kmieci nie
zmieniły sie od czasów da Vinci poniewaz costam. Niewazne co to jest to costam,
to stwierdzenie jest smieszne!

)
) ) Mi chodzi tylko o to ze te gigantyczne zespoly naukowcow potrzebne do
) ) wspolczesnych badan nie biorą się znikąd - są to ludzie którzy zdecydowali
) sie
) ) poswiecic sie pracy naukowej pod wpływem jakichs tam czynnikow. Gdybys obn
) izyl
) ) poziom edukacji - w imie bezsensu uczenia sie różniczkowania czy całkowani
) a -
) ) część z tych ludzi nie zdobylaby tej wiedzy i nie zostalaby naukowcami a t
) ym
) ) ktorzy jednak by sie zdecydowali na tą drogę - zajęłoby to o wiele więcej
) czasu
) ) .
)
) Skąd to wiesz? Czy te spekulacje są w jakikolwiek sposób sprawdzalne? Parę
wiek
) ów
) temu nie było przymusowej edukacji, a mimo to znaleźli się ludzie, którzy
) sformułowali podstawy matematyki, astronomii, fizyki czy wynaleźli maszynę
) parową.

Dzis na takiej zasadzie malo wynajdziesz, a przede wszysktim - nic nie
udoskonalisz, nie widzisz tego? Ja widze zwiazek miedzy powstaniem powszechnej
edukacji a rozwojem technicznym. W momencie kiedy coraz wiecej ludzi zaczelo
sie uczyc - technika poszla coraz szybciej do przodu.

) Nie nauczysz siłą nikogo twórczego całkowania, tak samo jak gry w hokej
) a.

Owszem. Ale wsrod ludzi ktorzy calkowaniem znajduja sie zawodowo tylko niewielu
jest geniuszy ktorzy od kolyski chcieli calkowac i sami sie tym interesowali.
Wiekszosc poznala te przyslowiowe calki _z przymusu_ gdzies na drodze swojej
edukacji. Im pozniej by je poznali tym wiecej czasu by im zajelo stanie sie
profesjonalnymi naukowacami. Marntotrawstwo czasu!

) Absolutyzacja wiedzy publicznego liceum jest nieco zabawna - traktowanie jej
ja
) ko
) siły sprawczej n

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Dzisiaj nowe wynalazki (w postaci kompletnych przedmiotów) nie powstaja w
> takich ilosciach jak np. za czasu rewolucji przemyslowej z przyczyn
> oczywistych. Jesli wynaleziono np. telefon komorkowy to niepredko wynajdzie sie
> cos nowego na jego miejsce - ale gabaryty tego telefonu szybko maleja a jego
> mozliwosci rosna

Nadal mylisz udoskonalanie z wynalazczością. Telefon wymyślono w XIX w. i od tego
momentu jest tylko modernizowany - przed komórkami były telefony bezprzewodowe,
jeszcze przedtem połączono tubę do mówienia ze słuchawką w jedno itd.

> - powstaja nowe - praktyczne - wynalazki w ilosciach wcale nie
> mniejszych niz wynalazki tworzone przez zapalencow od zera ale wynalazki te
> maja postac nie kompletnych przedmiotow ale podzespolow, czesci skladowych - to
> czego czesto nie widzimy ale co sprawia ze ow przykladowy telefon wciaz sie
> zmniejsza a jego mozliwosci rosna - i czesci te znajduja zastosowanie w nowych
> produktach.

No właśnie - rosną możliwości tego wynalazku sprzed ponad wieku. To nie jest
wynalazczość.

> To twoje rozgraniczenie miedzy wynalazczoscia a udoskonaleniami
> jest o tyle niejasne ze wlasciwie nie wiadomo co przyjmujesz za wynalazek. Czy
> nowy rodzaj wyświetlacza do telefonu komorkowego bedzie wynalazkiem czy tylko
> udoskonaleniem jesli wiadomo ze znajdzie on (lub jakas zwiazana z nim
> technologia) zastosowanie nie tylko w telefonach?

Wynalazkiem był telefon. Telefon komórkowy to zmodernizowana pochodna tego
wynalazku. Tak samo czołg z I wś. to nadal ten sam czołg, tylko o ulepszonej
konstrukcji.

> No ale cóż z tego? Przez tysiące lat nie potrafili ludzie odejść od samej idei
> łuku i wymyśleć czegoś skuteczniejszego.

Nonsens. Łuk refleksyjny spisywał się doskonale jeszcze w XVII w., kiedy to
został wyparty przez broń palną. A został wyparty nie dlatego, że był
bezwartościowy na polu walki, ale dlatego, że broń palna poczyniła ogromny postęp
w stosunku do prymitywnych rusznic i arkebuzów z XV w. Idea pozostała ta sama -
miotanie pocisków na odległość. Zmieniła się metoda - nie siłą mięśni, tylko
energią spalania prochu.
Równie dobrze możesz napisać, że od kilkuset lat, pomimo szybszego rozwoju,
ludzie nie potrafią odejść od broni palnej i wymyślić czegoś skuteczniejszego -
np. miotacza antymaterii.

> Od XV do XX - przeszli od prymitywnej
> broni palnej do celnych karabinow a w samym XX wieku przeszli od celnych
> karabinów do broni atomowej czy laserowej.

I co z tego? Długa broń palna jest niezmieniona od wieków, ulepszono jedynie
technologię jej wytwarzania, polepszono celność, szybkostrzelność itd.

> W garażu to on mógł wpaść na jakiś pomysł czy wynaleźć prototyp. Potęge
> stworzył dzięki tysiącom a później milionom dolarów i sztabom naukowców. Gdyby
> cały czas rozwijał się w garażu - postęp Apple byłby raczej mizerny. Tak więc
> do szybkiego rozwoju jednak potrzeba tych milionów i kropka.

Gdyby nie miał tego Appla w garażu na pustyni - to sztaby naukowców by później
dla niego nie pracowały. Aby zarobić pierwszy milion dolarów należy mieć coś, co
można dobrze sprzedać. Mylisz skutki z przyczynami.

> Chodzi o to ze takich ludzi jest garstka - wbrew pozorom naukowcy (wiekszosc)
> zajmujacy sie nawet supernowoczesnymi projektami - to nie sa jacys geniusze -
> ludzie ktorzy od dziecinstwa interesowali sie całkami itp. (choc pewnie i tacy
> sie znajda). Ci ludzie sa tacy jak my - tylko podczas edukacji obrali taką a
> nie inna droge.

Przypadkiem? Drogą łapanki? W wyniku losowania? Wskazał ich palec boży?
Jeśli kogoś całki nie interesują, ponieważ woli podglądać czaple na bagnach, to z
pewnością żadnym naukowcem w NASA nie będzie.

>I nadal twierdze ze gdyby obnizyc poziom powszechnej edukacji -
> po prostu przecietny czlowiek mialby trudniejsza i dluzsza droge by stac sie
> naukowcem.

Poziom już jest niski. Dręczenie licealistów różniczkami tego nie zmieni.

> Kluczem do zrozumienia mojego pktu widzenia jest przyjecie zalozenia
> ze wiekszosc naukowcow to NIE SĄ GENIUSZE.

Tylko wyrobnicy. Zgoda. Ale żeby pracować w laboratorium farmaceutycznym nie
można mieć odruchu wymiotnego na widok tablicy Mendelejewa.

> A gdzie ja napisalem cos takiego? Mi chodzilo ze roznica w zyciu chlopa z
> poczatku i konca XIX wieku byla znacznie mniejsza niz roznica w zyciu chlopa z
> poczatku i konca XX wieku. Zreszta nie tylko chłopa - kazdego człowieka!

Wcale nie! Chłop w kongesówce na początku wieku XIX nie był uwłaszczony, a pod
koniec już tak! Przekształcenia społeczno-gospodarcze i polityczne były większe w
XIX w. niż XX.

> Nie wiem czy dobrze zrozumialem, ale napisales ze warunki zycia kmieci nie
> zmieniły sie od czasów da Vinci poniewaz costam. Niewazne co to jest to costam,
> to stwierdzenie jest smieszne!

Zamiast koni czy własnych garbów mają traktory. Według Ciebie to ogromna zmiana,
dla mnie zwykła kolej rzeczy. Radło, socha, pług, pług wieloskibowy... Rozwój
narzędzi trwał cały czas, podobnie jak metod uprawy ziemi - trójpolówka również
była modyfikowana, ale w rewii coraz to nowych gadżetów i medialnego zgiełku nie
potrafisz dostrzec różnic chociażby w tempie komunikacji na przestrzeni wieków...

> Dzis na takiej zasadzie malo wynajdziesz, a przede wszysktim - nic nie
> udoskonalisz, nie widzisz tego? Ja widze zwiazek miedzy powstaniem powszechnej
> edukacji a rozwojem technicznym. W momencie kiedy coraz wiecej ludzi zaczelo
> sie uczyc - technika poszla coraz szybciej do przodu.

Bzdura. Cóż z tego, że więcej ludzi zostało oddanych do państwowych szkół?
Wzrosła liczba ćwierćinteligencji, nic więcej. Matoł pozostanie matołem, nawet z
maturą w kieszeni. Można go zatrudnić co najwyżej do mieszania odczynników i
notowania wyników, ale twórczy to z pewnością nie będzie.

> Owszem. Ale wsrod ludzi ktorzy calkowaniem znajduja sie zawodowo tylko niewielu
> jest geniuszy ktorzy od kolyski chcieli calkowac i sami sie tym interesowali.
> Wiekszosc poznala te przyslowiowe calki _z przymusu_ gdzies na drodze swojej
> edukacji. Im pozniej by je poznali tym wiecej czasu by im zajelo stanie sie
> profesjonalnymi naukowacami. Marntotrawstwo czasu!

Czyli - marnotrawstem czasu było również uczenie ich geografii i biologii.
Mogliby, gdyby nie te utrudnienia, całkować do woli już w wieku 15 lat!

[Gość: comrade]

) Nadal mylisz udoskonalanie z wynalazczością. Telefon wymyślono w XIX w. i od te
) go
) momentu jest tylko modernizowany - przed komórkami były telefony bezprzewodowe,
) jeszcze przedtem połączono tubę do mówienia ze słuchawką w jedno itd.

Patrz nizej.

) No właśnie - rosną możliwości tego wynalazku sprzed ponad wieku. To nie jest
) wynalazczość.

No niech będzie. Ale...

)
) ) To twoje rozgraniczenie miedzy wynalazczoscia a udoskonaleniami
) ) jest o tyle niejasne ze wlasciwie nie wiadomo co przyjmujesz za wynalazek.
) Czy
) ) nowy rodzaj wyświetlacza do telefonu komorkowego bedzie wynalazkiem czy ty
) lko
) ) udoskonaleniem jesli wiadomo ze znajdzie on (lub jakas zwiazana z nim
) ) technologia) zastosowanie nie tylko w telefonach?
)
) Wynalazkiem był telefon. Telefon komórkowy to zmodernizowana pochodna tego
) wynalazku. Tak samo czołg z I wś. to nadal ten sam czołg, tylko o ulepszonej
) konstrukcji.

Postęp techniczny to wynajdywanie całkiem nowych rzeczy plus udoskonalenia
starych, zgodzisz sie? Podczas rewolucji przemyslowej byla duza wynalazczosc dzis
jest olbrzymie doskonalenie produktów. Wynalazczosc jest tylko jedną składową
postępu technicznego i wg mnie nie ma znaczenia to ze dzis nie wynajduje sie
wiele nowych urządzen od podstaw - postęp techniczny i tak jest olbrzymi.

) ) No ale cóż z tego? Przez tysiące lat nie potrafili ludzie odejść od samej
) idei
) ) łuku i wymyśleć czegoś skuteczniejszego.
)
) Nonsens. Łuk refleksyjny spisywał się doskonale jeszcze w XVII w., kiedy to
) został wyparty przez broń palną. A został wyparty nie dlatego, że był
) bezwartościowy na polu walki, ale dlatego, że broń palna poczyniła ogromny post
) ęp
) w stosunku do prymitywnych rusznic i arkebuzów z XV w. Idea pozostała ta sama -
) miotanie pocisków na odległość. Zmieniła się metoda - nie siłą mięśni, tylko
) energią spalania prochu.
) Równie dobrze możesz napisać, że od kilkuset lat, pomimo szybszego rozwoju,
) ludzie nie potrafią odejść od broni palnej i wymyślić czegoś skuteczniejszego -
) np. miotacza antymaterii.

Ha - tu jest clue problemu. Ty za kryterium rozwoju tehcnicznego przyjmujesz
tworzenie nowych idei - np odejscie od luku i przejscie do broni palnej to jest
wg ciebie postęp, natomiast gdybys (moim zdaniem jest to znacznie rozsądniejsze
podejscie) przyjął jako kryterium skutecznosc i uzytecznosc przedmiotów - to
spostrzegłbyś że rozwój techniczny w obrębie jednej i tej samej idei jest
znacznie znacznie większy niz rozwoj w postaci przejscia z jednej idei na drugą.
To przejscie jest tylko pewnym punktem - takie punkty zdarzają sie rzadko, coraz
rzadziej. A doskonalenie idei - jest coraz szybsze.
Nowoczesne karabiny są o wiele skuteczniejsze od muszkietów niz muszkiety byly od
najdoskonalszych łuków! A przejscie technologiczne w obrębie karabinów trwało 400
lat - a łuków - tysiące.
Wg mnie kryterium skutecznosci i uzytecznosci wytwarzanych przedmiotow jest
znacznie bardziej logiczne do wyznaczania stopnia rozwoju techniki niz kryterium
tworzenia nowych idei (wynalazkow).

) ) Od XV do XX - przeszli od prymitywnej
) ) broni palnej do celnych karabinow a w samym XX wieku przeszli od celnych
) ) karabinów do broni atomowej czy laserowej.
)
) I co z tego? Długa broń palna jest niezmieniona od wieków, ulepszono jedynie
) technologię jej wytwarzania, polepszono celność, szybkostrzelność itd.

Patrz wyzej! Wlasnie ta olbrzymia poprawa uzytecznosci (w tym przypadku celnosci,
szybkostrzelnosci itp) wyznacza tempo rozwoju techniki. Nie ma znaczenia ze idea
została ta sama.

) ) W garażu to on mógł wpaść na jakiś pomysł czy wynaleźć prototyp. Potęge
) ) stworzył dzięki tysiącom a później milionom dolarów i sztabom naukowców. G
) dyby
) ) cały czas rozwijał się w garażu - postęp Apple byłby raczej mizerny. Tak w
) ięc
) ) do szybkiego rozwoju jednak potrzeba tych milionów i kropka.
)
) Gdyby nie miał tego Appla w garażu na pustyni - to sztaby naukowców by później
) dla niego nie pracowały. Aby zarobić pierwszy milion dolarów należy mieć coś, c
) o
) można dobrze sprzedać. Mylisz skutki z przyczynami.

Ja mowilem o rozwoju techniki a nie o tworzeniu nowych wynalazkow. Rozwoj
techniki to w dzisiaj w olbrzymiej mierze wlasnie... rozwoj a nie nowe
rewolucyjne idee. Jest idea silnika czy mikroporocesora - nieprędko zostaną
zastąpione przez cos zgoła odmiennego. Ale wrocmy do Appla - jego przyklad
potwierdza wprawdzie teze ze do wynalazienia czegos nie trzeba miec milionów ale
potwierdza tylko pośrednio - bo ten gosc co zbudował Apple'a miał za sobą potężną
wiedzę zgromadzoną w przeszłości. Procesory już wtedy istniały, układy scalone,
tranzystory i cala reszta tez - a ich wynalezienie i rozwój nie odbyłby się bez
olbrzymich nakładów finansowych. Tak ze za wiedzę i podwaliny pod Apple'a i tak
ktoś w przeszłości zapłacił duża kasę na badania i rozwój elektroniki.

)) Ci ludzie sa tacy jak my - tylko podczas edukacji obrali taką
) a
) ) nie inna droge.
)
) Przypadkiem? Drogą łapanki? W wyniku losowania? Wskazał ich palec boży?
) Jeśli kogoś całki nie interesują, ponieważ woli podglądać czaple na bagnach, to
) z
) pewnością żadnym naukowcem w NASA nie będzie.

Zanim człowiek zacznie sie specjalizować - mija sporo czasu. To nie jest tak że
od urodzenia ktoś chce całkować i być naukowcem w NASA. Zanim zdecyduje - musi
uczyć się i zdobywać jakąś ogólną wiedzę. Im wyższy poziom tej ogólnej wiedzy tym
lepiej. Jesli w procesie nabywania tej ogolnej wiedzy uczyłby się tylko o
pierdołach i rzeczach praktycznych typu jak wypełnić PIT, czy obliczyc pole
prostokątnej działki to kim by był?

) )I nadal twierdze ze gdyby obnizyc poziom powszechnej edukacji -
) ) po prostu przecietny czlowiek mialby trudniejsza i dluzsza droge by stac s
) ie
) ) naukowcem.
)
) Poziom już jest niski. Dręczenie licealistów różniczkami tego nie zmieni.

Problem jest raczej nie w poziomie lecz w tym gdzie powinna być granica
rozpoczynania specjalizacji. Ale tu jest kolizja: nie mozna kazac wybierac
specjalizacji dzieciom w wieku 10 czy 12 lat, bo mało kto wtedy jest na cokolwiek
zdecydowany. Z kolei zbyt późna granica rzeczywiscie powoduje to ze ludzie ktorzy
chca byc prawnikami - muszą sie uczyć całkować. Jednak ja uważam że lepiej by
granica specjalizacji była raczej później niz wczesniej - naprawdę oszczednosc
czasu w zdobywaniu wiedzy byłaby większa, mimo ze _niektórzy_ musieliby tracić
czas na uczenie sie rzeczy ktore nie sa zwiazane z ich przyszlymi celami.

) ) Kluczem do zrozumienia mojego pktu widzenia jest przyjecie zalozenia
) ) ze wiekszosc naukowcow to NIE SĄ GENIUSZE.
)
) Tylko wyrobnicy. Zgoda. Ale żeby pracować w laboratorium farmaceutycznym nie
) można mieć odruchu wymiotnego na widok tablicy Mendelejewa.

To oczywiste. Jak to sie ma do reszty dyskusji?

) Wcale nie! Chłop w kongesówce na początku wieku XIX nie był uwłaszczony, a pod
) koniec już tak! Przekształcenia społeczno-gospodarcze i polityczne były większe
) w
) XIX w. niż XX.

No ale odroznijmy przemiany spoleczne od technologicznych! Mi chodziło o te
drugie, od tego zreszta zaczela sie cala dyskusja.

) Zamiast koni czy własnych garbów mają traktory. Według Ciebie to ogromna zmiana
) ,
) dla mnie zwykła kolej rzeczy.

Chodzi o to ze wydajnosc pracy i efektywnosc w funkcji czasu nie rosnie liniowo
tylko nieco szybciej niz liniowo.

) Radło, socha, pług, pług wieloskibowy... Rozwój
) narzędzi trwał cały czas, podobnie jak metod uprawy ziemi - trójpolówka również
) była modyfikowana, ale w rewii coraz to nowych gadżetów i medialnego zgiełku ni
) e
) potrafisz dostrzec różnic chociażby w tempie komunikacji na przestrzeni wieków.
) ..

Przez stulecia komunikacja byla beznadziejnie powolna. Z wynalezieniem telegrafu
i radia nastapil ogromny skok a nastepnie ewolu

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Postęp techniczny to wynajdywanie całkiem nowych rzeczy plus udoskonalenia
> starych, zgodzisz sie?

Tak. Ale nie jest to wynalazczość.

> Podczas rewolucji przemyslowej byla duza wynalazczosc dzis
> jest olbrzymie doskonalenie produktów. Wynalazczosc jest tylko jedną składową
> postępu technicznego i wg mnie nie ma znaczenia to ze dzis nie wynajduje sie
> wiele nowych urządzen od podstaw - postęp techniczny i tak jest olbrzymi.

Są większe mozliwości techniczne - i tyle. Nie można jednak XX w. porównywać z
XV - porównując gubisz kontekst historyczny.

> Ha - tu jest clue problemu. Ty za kryterium rozwoju tehcnicznego przyjmujesz
> tworzenie nowych idei - np odejscie od luku i przejscie do broni palnej to jest
> wg ciebie postęp, natomiast gdybys (moim zdaniem jest to znacznie rozsądniejsze
> podejscie) przyjął jako kryterium skutecznosc i uzytecznosc przedmiotów - to
> spostrzegłbyś że rozwój techniczny w obrębie jednej i tej samej idei jest
> znacznie znacznie większy niz rozwoj w postaci przejscia z jednej idei na drugą
> .

Łuki były skuteczniejsze na polach bitew od znacznie bardziej zaawansowanej
technicznie kuszy. Halabarda była szczytowym osiągnięciem długiej broni
drzewcowej, ale szybko okazało się, że nadaje się jedynie do podpierania
przysypiających strażników w pałacowych korytarzach.
Jak widzisz w obrędzie tej Twojej "idei" jest wiele różnorakich rozwiązań.

> To przejscie jest tylko pewnym punktem - takie punkty zdarzają sie rzadko, cora
> z rzadziej. A doskonalenie idei - jest coraz szybsze.

Nie idei, ale narzędzi. Idea to latanie, samolot to narzędzie.

> Nowoczesne karabiny są o wiele skuteczniejsze od muszkietów niz muszkiety byly
> od
> najdoskonalszych łuków! A przejscie technologiczne w obrębie karabinów trwało 4
> 00 lat - a łuków - tysiące.

Znowu gubisz kontekst historyczny - Tobie wydaje się, że używano łuków w wyniku
zacofania, a nie braku prochu.

> Wg mnie kryterium skutecznosci i uzytecznosci wytwarzanych przedmiotow jest
> znacznie bardziej logiczne do wyznaczania stopnia rozwoju techniki niz kryteriu
> m tworzenia nowych idei (wynalazkow).

Proszę bardzo - stwórz na jutro miotacz antymaterii. Ależ postęp techniczny
nastąpi!
Co? Nie umiesz? To nie czepiaj się starożytnych, że nie mieli kałasznikowów.

> Patrz wyzej! Wlasnie ta olbrzymia poprawa uzytecznosci (w tym przypadku celnosc
> i,
> szybkostrzelnosci itp) wyznacza tempo rozwoju techniki. Nie ma znaczenia ze ide
> a została ta sama.

Użyteczność łuków również się zmieniała. Zapominasz kolejny raz o różnicach w
wymianie informacji, możliwościach technologicznych i odpowiednich materiałach.
Gdyby nie było łuków, nie miałbyś nowoczesnych karabinów. Według Ciebie
posiadanie zębów mlecznych świadczy o niedoskonałości człowieka...

> Ja mowilem o rozwoju techniki a nie o tworzeniu nowych wynalazkow. Rozwoj
> techniki to w dzisiaj w olbrzymiej mierze wlasnie... rozwoj a nie nowe
> rewolucyjne idee.

Otóż to. Czy aby masowa edukacja nie jest tego przyczyną?

> st idea silnika czy mikroporocesora - nieprędko zostaną
> zastąpione przez cos zgoła odmiennego.

Przy takim nastawieniu nie dziwi mnie zanik wynalazczości.

> Ale wrocmy do Appla - jego przyklad
> potwierdza wprawdzie teze ze do wynalazienia czegos nie trzeba miec milionów al
> e
> potwierdza tylko pośrednio - bo ten gosc co zbudował Apple'a miał za sobą potęż
> ną
> wiedzę zgromadzoną w przeszłości. Procesory już wtedy istniały, układy scalone,
> tranzystory i cala reszta tez - a ich wynalezienie i rozwój nie odbyłby się be
> z
> olbrzymich nakładów finansowych. Tak ze za wiedzę i podwaliny pod Apple'a i tak
> ktoś w przeszłości zapłacił duża kasę na badania i rozwój elektroniki.

Świetnie. To skonstruuj miotacz antymaterii, wszystkie potrzebne materiały
przecież masz.

> Zanim człowiek zacznie sie specjalizować - mija sporo czasu. To nie jest tak że
> od urodzenia ktoś chce całkować i być naukowcem w NASA. Zanim zdecyduje - musi
> uczyć się i zdobywać jakąś ogólną wiedzę. Im wyższy poziom tej ogólnej wiedzy t
> ym
> lepiej. Jesli w procesie nabywania tej ogolnej wiedzy uczyłby się tylko o
> pierdołach i rzeczach praktycznych typu jak wypełnić PIT, czy obliczyc pole
> prostokątnej działki to kim by był?

No właśnie, kim? Wielu ludzi olało szkołę średnią i wzięło się za interesy.
Obecnie jeżdżą najdroższymi modelami mercedesów, a ich byli koledzy z podstawówki
mają wprawdzie maturę w kieszeni, ale nie stać ich nawet na kierownicę z takiego
auta.

> Problem jest raczej nie w poziomie lecz w tym gdzie powinna być granica
> rozpoczynania specjalizacji. Ale tu jest kolizja: nie mozna kazac wybierac
> specjalizacji dzieciom w wieku 10 czy 12 lat, bo mało kto wtedy jest na cokolwi
> ek
> zdecydowany. Z kolei zbyt późna granica rzeczywiscie powoduje to ze ludzie ktor
> zy
> chca byc prawnikami - muszą sie uczyć całkować. Jednak ja uważam że lepiej by
> granica specjalizacji była raczej później niz wczesniej - naprawdę oszczednosc
> czasu w zdobywaniu wiedzy byłaby większa, mimo ze _niektórzy_ musieliby tracić
> czas na uczenie sie rzeczy ktore nie sa zwiazane z ich przyszlymi celami.

W porządku.

> To oczywiste. Jak to sie ma do reszty dyskusji?

Ano tak, że ja farmaceutą nigdy w życiu być nie zamierzam!

> No ale odroznijmy przemiany spoleczne od technologicznych! Mi chodziło o te
> drugie, od tego zreszta zaczela sie cala dyskusja.

Jedno jest powiązane z drugim. Dlaczego m.in. wybuchła wojna secesyjna? Skąd się
wzięli robotnicy w manufakturach i fabrykach?

> Przez stulecia komunikacja byla beznadziejnie powolna. Z wynalezieniem telegraf
> u i radia nastapil ogromny skok a nastepnie ewolu

Ty też byłeś zaraz po urodzeniu powolny i niezdarny. Zgodnie z Twoją teorią
powinieneś natychmiast po rozwiązaniu stanąć na nogi i własnoręcznie zadzwonić z
komórki do dziadków.

[Gość: comrade]

1) Rozumiem twoj punkt widzenia jesli chodzi o rozwoj techniki - generalnie
jest tak ze patrząc WZGLĘDNIE - ludzie juz od starozytnosci byli sprytni i
radzili sobie w miare mozliwosci, co powodowało rozwój techniczny mimo
ograniczen w komunikacji itp. Ja naprawde nie mam nic do starozytnych, uwazam
ze jak na swoje czasy - radzili sobie z technika dobrze w stosunku do wlasnych
mozliwosci. Jednak ja mowilem o roznicach BEZWZGLEDNYCH w rozwoju (w odpowiedzi
na zarzuty ze chłop w czasach Da Vinci zyl wlasciwie tak samo jak dzis itd..),
i stąd nieporozumienia. Nie czepiam sie starozytnych ze nie potrafili wynalezc
kalasznikowa!

2) W kontekscie Apple'a uwziąłeś sie na miotacz antymaterii - mowisz zebym go
skonstruował, bo "wszystkie materiały juz mam". Nie - nie mam zadnych
materiałów z których moglbym zrobic taki miotacz, a gosc ktory zbudował w
garazu komputer - takie materiały miał. Miotacz antymaterii to przecież w ogóle
coś "kosmicznego", antymateria o ile wiem to tylko konstrukcja teoretyczna,
nikt jej nie widzial na oczy, a ty mi tu każesz miotacze budować. Jesli kiedyś
w przyszlosci rozwinie sie nauka o antymaterii, wynajdzie się sposoby jej
wytwarzania (??) itp. to ktos niechybnie NA TEJ BAZIE zbuduje miotacz. Na razie
nie ma tej bazy - wiec miotacza nie bedzie. Sorry.

3) Tu zacytuje: <<Wielu ludzi olało szkołę średnią i wzięło się za interesy.
Obecnie jeżdżą najdroższymi modelami mercedesów, a ich byli koledzy z
podstawówki mają wprawdzie maturę w kieszeni, ale nie stać ich nawet na
kierownicę z takiego auta. >>

No to to juz jest całkowite naciąganie faktów. Jesli istnieje korelacja miedzy
wykształceniem a dochodami to na pewno im wyzsze wykształcenie tym wyzsze
dochody. Na 100% nie jest tak ze brak matury jest skorelowany z wysokimi
dochodami, to mogą być TYLKO jakieś bardzo nieliczne jednostki.

4) Przypominam genezę dyskusji: czy w szkołach średnich nalezy uczyc ludzi
bardziej skomplikowanej matematyki czy nie? Wg mnie tak, bo takie nauczanie
powoduje wzrost jakosci przyszlej "bazy naukowej" - nie wyobrazam sobie by
nauka czegos takiego jak calkowanie komus zaszkodziła. Zgadzamy sie co do
kwestii ze kluczową sprawą jest moment wyboru specjalizacji - moze sensowny
tutaj byłby pomysł by zlikwidować klasy "ogólne" w liceach ogólnokształcących?
Wtedy zminimalizuje sie liczbe przyszłych prawników ktorzy męczą sie z całkami
i przyszłych matematyków którzy zakuwają historię.

5) Przemiany społeczne a przemiany technologiczne - oczywiscie ze w przeszlosci
byly ze sobą sprzężone jednak moj apel o rozróżnienie tych 2 rodzajów przemian
wynikał z innego kontekstu - proponuję przejrzeć fragmenty dot. tego tematu w
kilku listach wstecz. Ucinając cytaty (wiadomo - z przyczn technicznych, to nie
jest w zadnej mierze zarzut) powoduje sie ze czasami nie wiadomo jaki byl punkt
wyjscia i rozmowa kieruje sie w inna strone, tzn. twoje argumenty sa celne, ale
nie w odniesieniu do wczesniejszego kontekstu.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> 1) Jednak ja mowilem o roznicach BEZWZGLEDNYCH w rozwoju (w odpowiedzi
> na zarzuty ze chłop w czasach Da Vinci zyl wlasciwie tak samo jak dzis itd..),
> i stąd nieporozumienia. Nie czepiam sie starozytnych ze nie potrafili wynalezc
> kalasznikowa!

Jest szybszy - owszem. Ale rozwój techniki średniowiecznej był jeszcze szybszy od
neandertalskiej. Tego procesu nie można porównywać BEZWGLĘDNIE - ponieważ nijak
się to ma do kontekstu historycznego i technologicznego. Przypominam, że gdyby
nie radło, to uprawa roli byłaby BEZWZGLĘDNIE bardziej powolna...

> 2) W kontekscie Apple'a uwziąłeś sie na miotacz antymaterii - mowisz zebym go
> skonstruował, bo "wszystkie materiały juz mam". Nie - nie mam zadnych
> materiałów z których moglbym zrobic taki miotacz,

A skąd to wiesz? Sugerujesz, że wynalazki spadają nam z nieba w prezencie od
Marsjan? Przeciwnie - wynalazki bydowano na bazie dostępnych technologii i
materiałów! Być może istnieją już techniczne możliwości zbudowania miotacza
antymaterii, ale trzeba je umiejętnie wykorzystać.

> a gosc ktory zbudował w
> garazu komputer - takie materiały miał.

Materiały miał. Ale co by mu z nich przyszło, gdyby nie genialna koncepcja ich
zmontowania w jedną całość? To samo dotyczy być może miotacza antymaterii...

> Miotacz antymaterii to przecież w ogóle
> coś "kosmicznego", antymateria o ile wiem to tylko konstrukcja teoretyczna,
> nikt jej nie widzial na oczy, a ty mi tu każesz miotacze budować.

Prądu również nikt na oczy nie widzi, ale nie przeszkadza to milionom ludzi go
używać. A antymaterię, o ile mi wiadomo, uzyskano praktycznie, co prawda na
milionową część sekundy jedynie. Gdyby w 1901 roku bracia Wright na propozycję
zbudowania samolotu odpowiedzieli tak jak Ty "nikt nie widział czegoś takiego na
oczy", to do dzisiaj byśmy aeroplany oglądali w komiksach.

> Jesli kiedyś
> w przyszlosci rozwinie sie nauka o antymaterii, wynajdzie się sposoby jej
> wytwarzania (??) itp. to ktos niechybnie NA TEJ BAZIE zbuduje miotacz. Na razie
> nie ma tej bazy - wiec miotacza nie bedzie. Sorry.

Nie nadajesz się na wynalazcę. BRAK czegoś jest motorem wynalazczości właśnie.

> No to to juz jest całkowite naciąganie faktów. Jesli istnieje korelacja miedzy
> wykształceniem a dochodami to na pewno im wyzsze wykształcenie tym wyzsze
> dochody.

"JEŚLI". A jeśli nie?
Pokaźny procent bezrobotnych stanowią młodzi ludzie z dyplomem uczelni wyższej -
i mają problem ze znalezieniem dobrze płatnej pracy. Natomiast robol od łopaty
zawsze zatrudnienie znajdzie, ponieważ rowy ciągle trzeba kopać...
Magistrowie-nauczyciele kontraktowi zarabiają do 1500 PLN na rękę, goście po
maturze, pracujący w charakterze przedstawicieli handlowych - nawet 10 razy tyle.
Tu nie ma tak ordynarnie prostej korelacji, jaką proponujesz.

> Na 100% nie jest tak ze brak matury jest skorelowany z wysokimi
> dochodami, to mogą być TYLKO jakieś bardzo nieliczne jednostki.

Jeśli są wyjątki, to nie ma tu 100%!
Do robienia interesów matura nie jest nikomu potrzebna.

> 4) Przypominam genezę dyskusji: czy w szkołach średnich nalezy uczyc ludzi
> bardziej skomplikowanej matematyki czy nie? Wg mnie tak, bo takie nauczanie
> powoduje wzrost jakosci przyszlej "bazy naukowej" - nie wyobrazam sobie by
> nauka czegos takiego jak calkowanie komus zaszkodziła.

Nie zaszkodziła - bo niby jak, upadkiem na zdrowiu? - tylko jest to strata czasu
w przypadku osób, które zdecydowane są iść np. na filologię polską. A
Twoja "baza" maturzystów nie potrafi często zrozumieć treści na rozkładach jazdy
pociągów...

> Zgadzamy sie co do
> kwestii ze kluczową sprawą jest moment wyboru specjalizacji - moze sensowny
> tutaj byłby pomysł by zlikwidować klasy "ogólne" w liceach ogólnokształcących?
> Wtedy zminimalizuje sie liczbe przyszłych prawników ktorzy męczą sie z całkami
> i przyszłych matematyków którzy zakuwają historię.

To pomysł godny rozważenia. Naturalnie klasy profilowane nie powinny mieć
zredukowanego programu historii/matematyki do zera, ale do pewnego poziomu.
A "poziom tego poziomu" stanowi właśnie istotę sporu w tym wątku.

[d_nutka]

Bardzo ciekawa rozmowa między Panami Luką i Comorade.
No właśnie. Jak ustalić ten poziom i kto ma o tym decydować?
moje 3 grosze d_nutka

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Jest szybszy - owszem. Ale rozwój techniki średniowiecznej był jeszcze szybszy
> od
> neandertalskiej. Tego procesu nie można porównywać BEZWGLĘDNIE - ponieważ nijak
> się to ma do kontekstu historycznego i technologicznego. Przypominam, że gdyby
> nie radło, to uprawa roli byłaby BEZWZGLĘDNIE bardziej powolna...

Zgoda. Zgoda. Nieporozumienie wzielo sie z malych roznic w interpretacji.

> A skąd to wiesz? Sugerujesz, że wynalazki spadają nam z nieba w prezencie od
> Marsjan? Przeciwnie - wynalazki bydowano na bazie dostępnych technologii i
> materiałów! Być może istnieją już techniczne możliwości zbudowania miotacza
> antymaterii, ale trzeba je umiejętnie wykorzystać.

No ale to jest czepianie sie na DOKLADNIE tej samej zasadzie jak czepianie sie
starozytnych ze nie wynalezli kalasznikowa. Przeciez mieli surowce do otrzymania
prochu, mogli odlac łuski, naboje, elementy karabinu i zbudowac takie coś. Nie
redukujmy problemu do absurdu - juz w czasach homo erectus byly mozliwosci
zbudowania mikroprocesorow bo byly gdzies w ziemi surowce, krzem itd... nic tylko
wydobywac i budowac fabryke, przedtem budujac szybciutko nowoczesne maszyny i
narzędzia itd... Gdyby wszystko bylo tylko kwestią pomysłu to juz dawno miałbyś
ów miotacz antymaterii. Ale tak nie jest, powtarzam ze do wynalazku sam pomysl
nie starcza - musi byc baza w postaci wiedzy i gotowych podzespolow z ktorych
mozna klecic ewentualny prototyp.


> > a gosc ktory zbudował w
> > garazu komputer - takie materiały miał.
>
> Materiały miał. Ale co by mu z nich przyszło, gdyby nie genialna koncepcja ich
> zmontowania w jedną całość? To samo dotyczy być może miotacza antymaterii...

Ależ takie same materiały do zubdowania Apple tylko jeszcze "nieprzetworzone"
mieli już starożytni (tzn nie mieli gotowych scalakow tylko mieli w ziemi krzem,
rope naftowa (do plastiku) itd)! Ja mowie tylko tyle ze wynalzienie maszyny X nie
moze nastapic w dowolnym momencie ale tylko wtedy gdy ogolny postep badan
naukowych i rozwoju bazy technicznej stworzy ku temu warunki. Dla miotacza
antymaterii takiej bazy nie widac nawet na horyzoncie! Dla Apple'a taka baza
byla. Dla miotacza - nie ma. Sama koncepcja zmontowania w jedna calosc - jak
piszesz - NIE WYSTARCZY.

> Prądu również nikt na oczy nie widzi, ale nie przeszkadza to milionom ludzi go
> używać. A antymaterię, o ile mi wiadomo, uzyskano praktycznie, co prawda na
> milionową część sekundy jedynie. Gdyby w 1901 roku bracia Wright na propozycję
> zbudowania samolotu odpowiedzieli tak jak Ty "nikt nie widział czegoś takiego n
> a
> oczy", to do dzisiaj byśmy aeroplany oglądali w komiksach.

Powiadam ci ze bracia Wright, podobnie jak inni wynalazcy dysponowali narosłą
całe lata przed nimi bazą naukową i techniczną, wiedzą pokoleń i na tej bazie w
połączeniu z nowym podejsciem i własną kreatywnoscia tworzyli epokowe wynalazki.
Ale ta baza musiała istniec! A w przypadku miotacza - co masz? Nic! Mozesz na
kartce narysowac sobie miotacz (wpaść na pomysl) ale nie mozesz go zbudowac.
Bracia Wright narysowali sobie na kartce aeroplan (wynaleźli go) ale jednoczesnie
wiedzieli mniej więcej jak to zbudować i mieli części - materiał, silnik, itd...
No nie mow ze nie widzisz roznicy. Baza tworzona przez przeszle pokolenia musi
być i kropka!

>
> > Jesli kiedyś
> > w przyszlosci rozwinie sie nauka o antymaterii, wynajdzie się sposoby jej
> > wytwarzania (??) itp. to ktos niechybnie NA TEJ BAZIE zbuduje miotacz. Na
> razie
> > nie ma tej bazy - wiec miotacza nie bedzie. Sorry.
>
> Nie nadajesz się na wynalazcę. BRAK czegoś jest motorem wynalazczości właśnie.

Nie mowilem ze sie nadaje Zgadzam sie tez ze potrzeba matką wynalazku. Ale
caly czas przypominam o co sie klocimy: ty twierdzisz ze baza techniczna nie jest
potrzebna, ze wynalazki biorą się tylko z jakiegos pomysłu (np. żądasz miotacza
antymaterii juz teraz). A tak wg mnie nie jest (miotacza nie bedzie bo nie ma
bazy technicznej).

> "JEŚLI". A jeśli nie?
> Pokaźny procent bezrobotnych stanowią młodzi ludzie z dyplomem uczelni wyższej
> -
> i mają problem ze znalezieniem dobrze płatnej pracy. Natomiast robol od łopaty
> zawsze zatrudnienie znajdzie, ponieważ rowy ciągle trzeba kopać...
> Magistrowie-nauczyciele kontraktowi zarabiają do 1500 PLN na rękę, goście po
> maturze, pracujący w charakterze przedstawicieli handlowych - nawet 10 razy tyl
> e.
> Tu nie ma tak ordynarnie prostej korelacji, jaką proponujesz.

Mowisz nie na temat! Ja nie mowilem o korelacji miedzy iloscią zatrudnionych i
wykształceniem (choc i taka korelacja istnieje - wsrod ludzi z wyzszym
wykształceniem jest MNIEJ bezrobotnych niz ze srednim) ale korelacji miedzy
dochodami a wykształceniem. Przypominam ze mowiles ze wielu ludzi bez matury
jezdzi merolami, bo sie wzieli za interesy - co JAKOBY dowodzi ze matura i studia
nie sa niby do robienia interesow potrzebne. Otoz nie dowodzi tego. Na upartego
to są i wieśniaki bez zadnego wykształcenia którzy dorobili sie fortun. I co z
tego? Jak mozna wyciagac tak daleko idace wnioski (o braku potrzeby wykształcenia
do osiagania sukcesu) na podstawie jednostkowych przypadkow? Ja mowie _jak jest w
przypadku ogółu ludzi_ a ty mowisz _jak jest w przypadku jednostek_. Widzisz
roznice?

> > Na 100% nie jest tak ze brak matury jest skorelowany z wysokimi
> > dochodami, to mogą być TYLKO jakieś bardzo nieliczne jednostki.
>
> Jeśli są wyjątki, to nie ma tu 100%!

Luka, przyjacielu, przeczytaj prosze _ze zrozumieniem_ to co napisalem. Gdzie tam
pisze o frakcji 100% populacji? Uzylem slow "na 100%" w znaczeniu "na pewno".

> Do robienia interesów matura nie jest nikomu potrzebna.

Nieprawda. Nie jest potrzebna tylko tym NIELICZNYM jednostkom ktorzy bez matury
sie dorobili. Zatrzymuj na drodze ludzi jadacych luksusowymi samochodami i pytaj
kazdego czy ma mature. Potem oblicz sobie procent. Nastepnie przeprowadz
doswiadczenie dla fiatów 126p. Gotow jestem sie zalozyc o kazde pieniadze ze
odsetek maturzystow w lepszych samochodach bedzie wyzszy.

> Nie zaszkodziła - bo niby jak, upadkiem na zdrowiu? - tylko jest to strata czas
> u
> w przypadku osób, które zdecydowane są iść np. na filologię polską. A
> Twoja "baza" maturzystów nie potrafi często zrozumieć treści na rozkładach jazd
> y
> pociągów...

No i co z tego? Jakby nie mieli tej matury to z pewnoscia bardziej "umni" by nie
byli, a podejrzewam ze byliby mniej. Narzekalbys ze ludzie nie umieja czytac
rozkladow i ze lepsza edukacja (wiecej ludzi robiacych mature) by sie przydala w
spoleczenstwie.

To jest moim zdaniem mit ze szkola uczy tylko samych glupot i maturzysta to w
gruncie rzeczy ciemniak ktory umie niewiele wiecej od ucznia po gimnazjum. Tak
nie jest. Owszem szkola srednia napycha glowe roznymi glupotami i ogolnie mocen
szlifowanie programu nauczania by sie przydalo. Ale mimo to - edukacja nawet na
takim poziomie cos tam daje. Najlepszym przykladem jest rynek pracy - czlowiek z
maturą ma większe szanse, bo moze albo kopac rowy albo wykonywac jakies prace
biurowe. Gosc po podstawowce - moze tylko kopac rowy.

> To pomysł godny rozważenia. Naturalnie klasy profilowane nie powinny mieć
> zredukowanego programu historii/matematyki do zera, ale do pewnego poziomu.
> A "poziom tego poziomu" stanowi właśnie istotę sporu w tym wątku.

To moim zdaniem kwestia ktora nalezaloby zostawic ekspertom.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

) No ale to jest czepianie sie na DOKLADNIE tej samej zasadzie jak czepianie sie
) starozytnych ze nie wynalezli kalasznikowa. Przeciez mieli surowce do otrzymani
) a
) prochu, mogli odlac łuski, naboje, elementy karabinu i zbudowac takie coś. Nie
) redukujmy problemu do absurdu - juz w czasach homo erectus byly mozliwosci
) zbudowania mikroprocesorow bo byly gdzies w ziemi surowce, krzem itd... nic tyl
) ko
) wydobywac i budowac fabryke, przedtem budujac szybciutko nowoczesne maszyny i
) narzędzia itd... Gdyby wszystko bylo tylko kwestią pomysłu to juz dawno miałbyś
) ów miotacz antymaterii. Ale tak nie jest, powtarzam ze do wynalazku sam pomysl
) nie starcza - musi byc baza w postaci wiedzy i gotowych podzespolow z ktorych
) mozna klecic ewentualny prototyp.

OK, mogę się z tym zgodzić. Chciałem jedynie wskazać na czynnik sprawczy - zawsze
jest to genialna, nieortodoksyjna myśl, a nie baza materiałów.

) Dla miotacza
) antymaterii takiej bazy nie widac nawet na horyzoncie!

Widać - prowadzone są próby uzyskania antymaterii.

) Powiadam ci ze bracia Wright, podobnie jak inni wynalazcy dysponowali narosłą
) całe lata przed nimi bazą naukową i techniczną, wiedzą pokoleń i na tej bazie w
) połączeniu z nowym podejsciem i własną kreatywnoscia tworzyli epokowe wynalazki
) .

Zgadza się - ale BEZ braci Wright samolotu już w 1901 r. by nie było. Co polecam
Twojej uwadze w kontekście "szybszego rozwoju" techniki itd.

) Ale ta baza musiała istniec! A w przypadku miotacza - co masz? Nic! Mozesz na
) kartce narysowac sobie miotacz (wpaść na pomysl) ale nie mozesz go zbudowac.

Teraz - nic. Ale dlatego właśnie jest to wyzwanie dla wynalazców. Samolotu drugi
raz nie da się wynaleźć.

) Bracia Wright narysowali sobie na kartce aeroplan (wynaleźli go) ale jednoczesn
) ie
) wiedzieli mniej więcej jak to zbudować i mieli części - materiał, silnik, itd..

Mniej więcej to każdy wie.
Opowiem Ci krótką historyjkę.
Facet oddał samochód do naprawy. Przyjeżdża po odbiór auta i dostaje rachunek:
- Walnięcie młotkiem w gaźnik: 50 zł.
- Znalezienie właściwego miejsca do walnięcia młotkiem: 500 zł.

Dlaczego facet sam nie palnął młotem w gaźnik?

) No nie mow ze nie widzisz roznicy. Baza tworzona przez przeszle pokolenia musi
) być i kropka!

Musi - ale nic z tego praktycznie nie wyniknie, dopóki nie pojawi się ktoś, kto
będzie potrafił z niej korzystać.

) Ale
) caly czas przypominam o co sie klocimy: ty twierdzisz ze baza techniczna nie je
) st
) potrzebna, ze wynalazki biorą się tylko z jakiegos pomysłu (np. żądasz miotacza
) antymaterii juz teraz). A tak wg mnie nie jest (miotacza nie bedzie bo nie ma
) bazy technicznej).

Nie twierdzę, że nie jest potrzebna, tylko, że nie jest decydująca dla
wynalazczości. Właśnie od tego dyskusja się zaczęła: ja twierdzę, że ten
Twój "szybki rozwój technologiczny" w XX wieku to załamanie się wynalazczości, Ty
ekscytujesz się udoskonaleniami dokonywanymi na "bazie".

) Mowisz nie na temat! Ja nie mowilem o korelacji miedzy iloscią zatrudnionych i
) wykształceniem (choc i taka korelacja istnieje - wsrod ludzi z wyzszym
) wykształceniem jest MNIEJ bezrobotnych niz ze srednim)

"Mniej" jak? Procentowo? Regionalnie? Bezwzględnie?

) ale korelacji miedzy
) dochodami a wykształceniem. Przypominam ze mowiles ze wielu ludzi bez matury
) jezdzi merolami, bo sie wzieli za interesy - co JAKOBY dowodzi ze matura i stud
) ia
) nie sa niby do robienia interesow potrzebne. Otoz nie dowodzi tego. Na upartego
) to są i wieśniaki bez zadnego wykształcenia którzy dorobili sie fortun. I co z
) tego? Jak mozna wyciagac tak daleko idace wnioski (o braku potrzeby wykształcen
) ia
) do osiagania sukcesu) na podstawie jednostkowych przypadkow? Ja mowie _jak jest
) w
) przypadku ogółu ludzi_ a ty mowisz _jak jest w przypadku jednostek_. Widzisz
) roznice?

Nie widzę. Fortunę można zbić na np. handlu - a im wcześniej się rozpoczyna, tym
lepiej zarabia w przyszłości. Gość bez matury może już poruszać się mercedesem,
podczas gdy jego kolega na studiach jeździ na uczelnię tramwajem na gapę.
Aby w ogóle dyskutować na ten temat - czy wyższe wykształcenie oznacza wyższe
dochody - należałoby sprawdzić odpowiednie dane.
Ale już z autopsji mozna formułować wnioski: najmajętniejszymi z moich kolegów ze
studiów są dwaj goście, którzy dyplomu nie zdobyli. Dla odmiany - dwaj inni,
którzy zrobili dwa fakultety i obecnie się doktoryzują, cały rok chodzą w trzech
pranych na zmianę koszulach, ponieważ ich nie stać na nowe.
Z osobami, które studiów w ogóle nie mają, aż wstyd się porównywać - to oni
pożyczają magistrom pieniądze, a nie na odwrót.
Tak, nawet byle burak potrafi się dorobić. Czy to oznacza, że należy być
przeciwnikiem wykształcenia? Oczywiście - nie. Należy zwalczać PRZYMUSOWĄ,
państwową edukację - i tyle.

) Luka, przyjacielu, przeczytaj prosze _ze zrozumieniem_ to co napisalem. Gdzie t
) am
) pisze o frakcji 100% populacji? Uzylem slow "na 100%" w znaczeniu "na pewno".

Nadal "na pewno" wyklucza odstępstwa - a takie są, jak sam przyznałeś. W dodatku
(patrz wyżej) raczej te 100% należałoby zredukować o połowę, mniej więcej. Policz
sobie chociażby liczbę nauczycieli stopnia średniego i podstawowego plus innych
pracowników podlegających Karcie Nauczyciela - ta wielotysięczna rzesza zarabia
znacznie mniej od porównywalnej ilościowo masy przedstawicieli handlowych, z
których 90% to osoby tylko z maturą.

) Nieprawda. Nie jest potrzebna tylko tym NIELICZNYM jednostkom ktorzy bez matury
) sie dorobili. Zatrzymuj na drodze ludzi jadacych luksusowymi samochodami i pyta
) j
) kazdego czy ma mature. Potem oblicz sobie procent. Nastepnie przeprowadz
) doswiadczenie dla fiatów 126p. Gotow jestem sie zalozyc o kazde pieniadze ze
) odsetek maturzystow w lepszych samochodach bedzie wyzszy.

Teraz Ty przeszedłeś na rachowanie indywidualne, w dodatku nie rozumiejąc, iż
jest to uwaga natury ogólnej, a nie postulat zlikwidowania szkół w ogóle.
Napisałem, że ogólnie rzecz biorąc matura nie jest nikomu do zarabiania pieniędzy
potrzebna - jest to obiektywnie prawda. Czy sprawdzasz wykształcenie swoich
kontrahentów, czy raczej zwracasz uwagę na ich rzetelność i oferowaną cenę?

) No i co z tego? Jakby nie mieli tej matury to z pewnoscia bardziej "umni" by ni
) e
) byli, a podejrzewam ze byliby mniej. Narzekalbys ze ludzie nie umieja czytac
) rozkladow i ze lepsza edukacja (wiecej ludzi robiacych mature) by sie przydala
) w spoleczenstwie.

Jeżeli nie potrafią przeczytać prawidłowo rozkładu jazdy to znaczy, że nauka
poszła w las, tak jak by jej nigdy nie było.
Matura sama z siebie to zwykły papierek, mniej warty od rolki srajtaśmy. Ważne
jest to, co się ze szkoły wynosi. Ale trudno oczekiwać, by dyplomowany nauczyciel-
stażysta, zarabiający na początek 800 PLN, przekazywał dziatwie odpowiednią
wiedzę. Gdyby był mądry, to znalazłby lepiej płatną pracę, w dodatku, zgodnie z
Twoim postulatem, bez trudu (bo magister).

) To jest moim zdaniem mit ze szkola uczy tylko samych glupot i maturzysta to w
) gruncie rzeczy ciemniak ktory umie niewiele wiecej od ucznia po gimnazjum. Tak
) nie jest. Owszem szkola srednia napycha glowe roznymi glupotami i ogolnie mocen
) szlifowanie programu nauczania by sie przydalo.

Do czego? Aby napchać jeszcze więcej głupot? I tak mózg usuwa zbędne informacje.

) Ale mimo to - edukacja nawet na takim poziomie cos tam daje.

"Coś". To pobożne życzenie, a nie argument.

) Najlepszym przykladem jest rynek pracy - czlowiek z
) maturą ma większe szanse, bo moze albo kopac rowy albo wykonywac jakies prace
) biurowe. Gosc po podstawowce - moze tylko kopac rowy.

Ale na kopanie rowów jest zapotrzebowanie, a na gości po historii raczej
niewielkie. Facet studiuje pięć lat by potem machać szpadlem? Rzadko się zre

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

) ) Dla miotacza
) ) antymaterii takiej bazy nie widac nawet na horyzoncie!
)
) Widać - prowadzone są próby uzyskania antymaterii.

Nawet jesli, to do ewentualnych miotaczy droga jeszcze dluuuuga i daleka.


) ) Powiadam ci ze bracia Wright, podobnie jak inni wynalazcy dysponowali narosłą
)
) ) całe lata przed nimi bazą naukową i techniczną, wiedzą pokoleń i na tej bazie
) w
) ) połączeniu z nowym podejsciem i własną kreatywnoscia tworzyli epokowe wynalaz
) ki
) ) .
)
) Zgadza się - ale BEZ braci Wright samolotu już w 1901 r. by nie było. Co poleca
) m
) Twojej uwadze w kontekście "szybszego rozwoju" techniki itd.

"Szybkosc rozwoju" techniki juz obmowilismy - rozwoj bezwzgledny, wzgledny,
wynalzaczosc, udoskonalenia, epokowe odkrycia - wszystko ok.

) Mniej więcej to każdy wie.
) Opowiem Ci krótką historyjkę.
) Facet oddał samochód do naprawy. Przyjeżdża po odbiór auta i dostaje rachunek:
) - Walnięcie młotkiem w gaźnik: 50 zł.
) - Znalezienie właściwego miejsca do walnięcia młotkiem: 500 zł.
)
) Dlaczego facet sam nie palnął młotem w gaźnik?

Wiem do czego zmierzasz i zgadzam sie z tym. Mi chodzilo tylko o to ze uparles
sie na ten nieszczesny miotacz antymaterii.

) ) No nie mow ze nie widzisz roznicy. Baza tworzona przez przeszle pokolenia mus
) i
) ) być i kropka!
)
) Musi - ale nic z tego praktycznie nie wyniknie, dopóki nie pojawi się ktoś, kto
) będzie potrafił z niej korzystać.

Ja nigdzie temu nie przeczylem!

) Nie twierdzę, że nie jest potrzebna, tylko, że nie jest decydująca dla
) wynalazczości. Właśnie od tego dyskusja się zaczęła: ja twierdzę, że ten
) Twój "szybki rozwój technologiczny" w XX wieku to załamanie się wynalazczości,
) Ty
) ekscytujesz się udoskonaleniami dokonywanymi na "bazie".

Alez nie o to mi chodzilo! Mowiac "baza" mam na mysli nie baze w postaci jakiegos
wynalazku ktory sie udoskonala, ale ogol wiedzy ktory pozwala na wynalezienie
calkowicie nowego wynalazku! I w tym kontekscie "baza" jest warunkiem koniecznym
choc oczywiscie nie wystarczajacym do otrzymania nowego wynalzku.

Jesli chodzi o zalamanie sie wynalazczosci - to jest to proces raczej naturalny,
trudno bowiem na dzien dzisiejszy dysponujac obecną "bazą" (przypominam - baza w
znaczeniu wiedza i potencjal techn.) dokonywac wynalazkow w takiej ilosci jak za
czasow rewolucji przemyslowej. Dzis tez wynalazki powstaja ale nie ma sie co
dziwic ze w mniejszych ilosciach. To naturalne, trudno dzisiaj dodac do techniki
jakąś nową gałąź typu elektronika czy mechanika na bazie ktorej mozna by tworzyc
seryjnie nowe wynalazki.

)
) ) Mowisz nie na temat! Ja nie mowilem o korelacji miedzy iloscią zatrudnionych
) i
) ) wykształceniem (choc i taka korelacja istnieje - wsrod ludzi z wyzszym
) ) wykształceniem jest MNIEJ bezrobotnych niz ze srednim)
)
) "Mniej" jak? Procentowo? Regionalnie? Bezwzględnie?
)

Procentowo oczywiscie! To chyba sie rozumie samo przez się.

) Nie widzę. Fortunę można zbić na np. handlu - a im wcześniej się rozpoczyna, ty
) m
) lepiej zarabia w przyszłości. Gość bez matury może już poruszać się mercedesem,
) podczas gdy jego kolega na studiach jeździ na uczelnię tramwajem na gapę.
) Aby w ogóle dyskutować na ten temat - czy wyższe wykształcenie oznacza wyższe
) dochody - należałoby sprawdzić odpowiednie dane.
) Ale już z autopsji mozna formułować wnioski: najmajętniejszymi z moich kolegów
) ze
) studiów są dwaj goście, którzy dyplomu nie zdobyli. Dla odmiany - dwaj inni,
) którzy zrobili dwa fakultety i obecnie się doktoryzują, cały rok chodzą w trzec
) h
) pranych na zmianę koszulach, ponieważ ich nie stać na nowe.
) Z osobami, które studiów w ogóle nie mają, aż wstyd się porównywać - to oni
) pożyczają magistrom pieniądze, a nie na odwrót.

Mowie ci caly czas ze pojedyncze przypadki to nie jest regula. Dochody zaleza od
wyksztalcenia - im wyzsze jedno tym wyzsze drugie.

) Tak, nawet byle burak potrafi się dorobić. Czy to oznacza, że należy być
) przeciwnikiem wykształcenia? Oczywiście - nie. Należy zwalczać PRZYMUSOWĄ,
) państwową edukację - i tyle.

Edukacja powinna byc przymusowa choc tylko do pewnego podtawowego poziomu (tzn
nauka czytania i pisania, prostej matematyki, fizyki i podstawy przedmiotow
humanistycznych. Cos jak dzisiejsza podstawowka (klasy 1-6).

) Nadal "na pewno" wyklucza odstępstwa - a takie są, jak sam przyznałeś. W dodatk
) u
) (patrz wyżej) raczej te 100% należałoby zredukować o połowę, mniej więcej. Poli
) cz
) sobie chociażby liczbę nauczycieli stopnia średniego i podstawowego plus innych
) pracowników podlegających Karcie Nauczyciela - ta wielotysięczna rzesza zarabia
) znacznie mniej od porównywalnej ilościowo masy przedstawicieli handlowych, z
) których 90% to osoby tylko z maturą.

Nieprawda. Wbrew pozorom nauczyciele nie zarabiaja tak mało. Nie chce mi sie
szukac danych ktore by ci pokazaly ze osoby z wyzszym wyksztalceniem zarabiaja
przecietnie wiecej, ale jak dobrze sie postarasz to powinienes takie dane znalezc.

)
) ) Nieprawda. Nie jest potrzebna tylko tym NIELICZNYM jednostkom ktorzy bez matu
) ry
) ) sie dorobili. Zatrzymuj na drodze ludzi jadacych luksusowymi samochodami i py
) ta
) ) j
) ) kazdego czy ma mature. Potem oblicz sobie procent. Nastepnie przeprowadz
) ) doswiadczenie dla fiatów 126p. Gotow jestem sie zalozyc o kazde pieniadze ze
) ) odsetek maturzystow w lepszych samochodach bedzie wyzszy.
)
) Teraz Ty przeszedłeś na rachowanie indywidualne, w dodatku nie rozumiejąc, iż
) jest to uwaga natury ogólnej, a nie postulat zlikwidowania szkół w ogóle.
) Napisałem, że ogólnie rzecz biorąc matura nie jest nikomu do zarabiania pienięd
) zy
) potrzebna - jest to obiektywnie prawda. Czy sprawdzasz wykształcenie swoich
) kontrahentów, czy raczej zwracasz uwagę na ich rzetelność i oferowaną cenę?

Oczywiscie to drugie. Niemniej jednak zauwaz ze jesli chcesz zdobyc prace w miare
dobrze platna to bez matury sie nie obejdzie. Mozesz mi wiec powiedziec czemu
pracodawcy zamiast badac tylko predyspozycje kandydata typu rzetelnosc czy
pracowitosc żądają też papierka poswiadczajacego wykształcenie? Poobserwuj rynek
pracy - sprobuj z wykształceniem podstawowym dostac jakąś lepiej platną prace.

)
) ) No i co z tego? Jakby nie mieli tej matury to z pewnoscia bardziej "umni" by
) ni
) ) e
) ) byli, a podejrzewam ze byliby mniej. Narzekalbys ze ludzie nie umieja czytac
) ) rozkladow i ze lepsza edukacja (wiecej ludzi robiacych mature) by sie przydal
) a
) ) w spoleczenstwie.
)
) Jeżeli nie potrafią przeczytać prawidłowo rozkładu jazdy to znaczy, że nauka
) poszła w las, tak jak by jej nigdy nie było.
) Matura sama z siebie to zwykły papierek, mniej warty od rolki srajtaśmy. Ważne
) jest to, co się ze szkoły wynosi. Ale trudno oczekiwać, by dyplomowany nauczyci
) el-
) stażysta, zarabiający na początek 800 PLN, przekazywał dziatwie odpowiednią
) wiedzę. Gdyby był mądry, to znalazłby lepiej płatną pracę, w dodatku, zgodnie z
) Twoim postulatem, bez trudu (bo magister).

Ja nie mowie o jednostkowych przypadkach, mowie o ogóle. Wsród ogółu ludzi z
wyzszym wykształceniem zarbobki są _średnio_ wyższe niz wsrod ludzi ze srednim i
podstawowym. To jest fakt! Wiadomo ze samo wykształcenie nie przynosi sukcesu i
wysokich zarobków. Ty twierdzisz ze ludzie sprytni i przedsiebiorczy ale bez
wykształcenia radzą sobie lepiej niz ludzie tępi ale z wykształceniem. To jest
oczywista prawda. Ale ilu jest jednych i drugich w stosunku do ogółu ludzi z
wyzszym i ogółu ze srednim? Nie aż tak wielu jak ci sie wydaje. Nie wiem czy
studiujesz (studiowales), ale jesli tak - to po co to robisz (robiles)?

) ) Ale mimo to - edukacja nawet na takim poziomie cos tam daje.
)
) "Coś". To pobożne życzenie, a nie argument.

Daje takie magiczne coś że na rynku pracy (mowa

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Nawet jesli, to do ewentualnych miotaczy droga jeszcze dluuuuga i daleka.

Skąd to wiesz? Bomba atomowa powstała w 3 lata...

> Wiem do czego zmierzasz i zgadzam sie z tym. Mi chodzilo tylko o to ze uparles
> sie na ten nieszczesny miotacz antymaterii.

A co za różnica? Ty dla odmiany uparłeś się determinować szybkość i kierunek tego
rozwoju.

> Alez nie o to mi chodzilo! Mowiac "baza" mam na mysli nie baze w postaci jakieg
> os
> wynalazku ktory sie udoskonala, ale ogol wiedzy ktory pozwala na wynalezienie
> calkowicie nowego wynalazku! I w tym kontekscie "baza" jest warunkiem konieczny
> m choc oczywiscie nie wystarczajacym do otrzymania nowego wynalzku.

"Ogół wiedzy" przeszkadza w wynalazczości, a nie pomaga! Wiesz, jak doszło do
skonstruowania walkmana? Szef Sony zebrał grupę przypadkowych ludzi (takich bez
bladego pojęcia o technice) i poprosił o swobodne wypowiedzi. Pomysł walkmana
padł - i już wystarczyło kazać tachnikom rzecz taką stworzyć. Dyplomowani
inżynierowie na taką koncepcję nie wpadli!

> Jesli chodzi o zalamanie sie wynalazczosci - to jest to proces raczej naturalny
> ,
> trudno bowiem na dzien dzisiejszy dysponujac obecną "bazą" (przypominam - baza
> w
> znaczeniu wiedza i potencjal techn.) dokonywac wynalazkow w takiej ilosci jak z
> a czasow rewolucji przemyslowej.

Dlaczego "trudno"? To raczej dowód szablonowego myślenia i poruszania się w tych
samych koleinach, a nie jakaś obiektywna "trudność"!

> Dzis tez wynalazki powstaja

Doprawdy? Wymień kilka.

> ale nie ma sie co
> dziwic ze w mniejszych ilosciach. To naturalne, trudno dzisiaj dodac do technik
> i
> jakąś nową gałąź typu elektronika czy mechanika na bazie ktorej mozna by tworzy
> c seryjnie nowe wynalazki.

Czyli innymi słowy: "Koniec techniki", profesorze Fukuyama?

> Procentowo oczywiscie! To chyba sie rozumie samo przez się.

Zrozumie się, jeśli pokażesz odpowiednie dane.
Absolwenci szkół średnich i wyższych stanowią 35-45% ogółu bezrobotnych, choć
stanowią ok. 35% grupę najlepiej wykształconych obywateli.
Problem polega na tym, że magister filologii polskiej będzie się wzdragał przed
wzięciem łopaty do ręki, no bo przecież jest przeznaczony, we własnym mniemaniu,
do celów wyższych.

> Mowie ci caly czas ze pojedyncze przypadki to nie jest regula. Dochody zaleza o
> d wyksztalcenia - im wyzsze jedno tym wyzsze drugie.

Ja Ci daję przykłady, a Ty mi w rewanżu szczere zapewnienia.
Wszyscy moi bliżsi i dalsi znajomi prywatni przedsiębiorcy to osoby bez dyplomów
uczelni wyższych. Dziennie zarabiają tyle co miesięcznie biorą nauczyciele,
bibliotekarze, telemarketantki, a tygodniowo tyle co policjanci czy oficerowie
UOP. Byle górnik bierze na rękę 2500 PLN, czyli dwa razy więcej od nauczyciela.

> Edukacja powinna byc przymusowa choc tylko do pewnego podtawowego poziomu (tzn
> nauka czytania i pisania, prostej matematyki, fizyki i podstawy przedmiotow
> humanistycznych. Cos jak dzisiejsza podstawowka (klasy 1-6).

Dlaczego przymusowa? Są dwie możliwości: albo jest to korzystne dla dziecka, albo
nie. Jeżeli jest korzystne, to niech rodzice podejmują decyzję czy posyłać
dziatwę do szkółki czy nie - podejmują wszak względem dzieci decyzje żywnościowe
czy społeczne, więc dlaczego państwo ma się wtrącać w ten aspekt wychowywania
potomstwa? Jeśli nie jest korzystne - to nie ma o czym mówić, tylko natychmiast
wysadzić w powietrze MEN i spalić kuratoria - siedziby darmozjadów.
Dzieci równie dobrze mogą się uczyć w domu - edukowane przez rodziców i/lub
wynajętych nauczycieli. Rodzinne szkoły (jedno- lub wielorodzinne, dla
oszczędności) to lepsza (bo bardziej indywidualna) nauka. Pośrednictwo państwa
nie jest nikomu do szczęścia potrzebne.

> Nieprawda. Wbrew pozorom nauczyciele nie zarabiaja tak mało.

Prawda. Mam dwu nauczycieli w najblizszej rodzinie.
Pensja nauczyciela kontraktowego to ok. 1200 zł brutto. W dodatku pensja
zasadnicza to ok. 75% tej kwoty, reszta zależy od powiatu czyli widzimisię
urzędasów. Nauczyciel stażysta dostaje na początek 800 zł brutto.
Twierdzisz, że to nie jest mało?

> Nie chce mi sie
> szukac danych ktore by ci pokazaly ze osoby z wyzszym wyksztalceniem zarabiaja
> przecietnie wiecej, ale jak dobrze sie postarasz to powinienes takie dane znale
> zc.

Rozumiem. Poruszamy się po ruchomych piaskach podziwiając fatamorgany pałaców
magistrów.

> Oczywiscie to drugie. Niemniej jednak zauwaz ze jesli chcesz zdobyc prace w mia
> re dobrze platna to bez matury sie nie obejdzie.

Topmodelce na co matura, skoro zatroszczyła się o nią natura?
Albo przedstawicielowi handlowemu, który ma dryg to sprzedawania dyplomowanym
jeleniom chłamu?
A politycy? Matury "ni ma", ale zarabia...! I nawet decyduje o losach innych,
lepiej wykształconych obywateli!

> Mozesz mi wiec powiedziec czemu
> pracodawcy zamiast badac tylko predyspozycje kandydata typu rzetelnosc czy
> pracowitosc żądają też papierka poswiadczajacego wykształcenie? Poobserwuj ryne
> k
> pracy - sprobuj z wykształceniem podstawowym dostac jakąś lepiej platną prace.

No tak, juz rozumiem, na czym polega pewne nieporozumienie - Ty piszesz o pracy
najemnej, ja o prywatnej inicjatywie, samodzielnym gospodarowaniu. Dlatego
zapewne nie zrozumiesz przykładu glazurnika, który za łazienkę 6 m kw. bierze 4-7
tys. za robociznę.

> Ja nie mowie o jednostkowych przypadkach, mowie o ogóle. Wsród ogółu ludzi z
> wyzszym wykształceniem zarbobki są _średnio_ wyższe niz wsrod ludzi ze srednim
> i podstawowym. To jest fakt!

Udowodnij to! Kto zarabia lepiej - glazurnik czy nauczyciel?

> Ty twierdzisz ze ludzie sprytni i przedsiebiorczy ale bez
> wykształcenia radzą sobie lepiej niz ludzie tępi ale z wykształceniem. To jest
> oczywista prawda. Ale ilu jest jednych i drugich w stosunku do ogółu ludzi z
> wyzszym i ogółu ze srednim? Nie aż tak wielu jak ci sie wydaje.

Mnie się nic nie wydaje - tylko obserwuję i wyciągam wnioski. Tobie się wydaje.

> Nie wiem czy
> studiujesz (studiowales), ale jesli tak - to po co to robisz (robiles)?

Dla przyjemności, prestiżu i snobizmu. Nie pracuję w wystudiowanym zawodzie,
ponieważ nie mam zamiaru klepać biedy jak kilku z moich kolegów, którzy
bohatersko postanowili wytrwać konsekwentnie na linii frontu.

[Gość: comrade]

)
) ) Nawet jesli, to do ewentualnych miotaczy droga jeszcze dluuuuga i daleka.
)
) Skąd to wiesz? Bomba atomowa powstała w 3 lata...

Fizyka jądrowa istniała juz wtedy kilkadziesiąt lat. Była jakaś baza do
stworzenia bomby. Podaj mi jakies prace naukowe w ktorych ktos przebąkuje o
ewentualnej mozliwosci stworzenia miotacza antymaterii!

)
) ) Wiem do czego zmierzasz i zgadzam sie z tym. Mi chodzilo tylko o to ze upa
) rles
) ) sie na ten nieszczesny miotacz antymaterii.
)
) A co za różnica? Ty dla odmiany uparłeś się determinować szybkość i kierunek te
) go
) rozwoju.

Mam ku temu solidne podstawy w postaci braku badan naukowych w tym zakresie.
Rownie dobrze moglibysmy gadac o tym kiedy powstanie pierwszy teleporter.

) "Ogół wiedzy" przeszkadza w wynalazczości, a nie pomaga!

Przeczysz sobie w kolejnych zdaniach:

) Wiesz, jak doszło do
) skonstruowania walkmana? Szef Sony zebrał grupę przypadkowych ludzi (takich bez
) bladego pojęcia o technice) i poprosił o swobodne wypowiedzi. Pomysł walkmana
) padł - i już wystarczyło kazać tachnikom rzecz taką stworzyć. Dyplomowani
) inżynierowie na taką koncepcję nie wpadli!

Metoda burzy mozgów działa. A czy ja mowie ze nie? Nie widzisz ze zadne walkman
by nie powstal gdyby nie bylo "ogolu wiedzy" potrzebnej do jego skontruowania?
Rownie dobrze na podobnej zasadzie burzy mozgow mogliby ludzie wymyslec ze fajnie
by bylo miec miotacz antymaterii i spodki latajace (z pktu widzenia uzytecznosci -
bylyby to bardzo przydatne przedmioty i o wiele lepsze niz karabin czy samolot).
Kazesz takie miotacze i spodki inzynierom zbudowac? Nie, bo czegos jednak
brakuje! A czego? Ano tego "ogółu wiedzy" by te rzeczy zbudowac. Sytuacja jest
taka: mamy koncepcje miotacza ale nie jestesmy w stanie zbudowac prototypu wiec
jakby nie patrzec - g... mamy!

) Dlaczego "trudno"? To raczej dowód szablonowego myślenia i poruszania się w tyc
) h
) samych koleinach, a nie jakaś obiektywna "trudność"!

Sugerujesz ze ludzie dzisiaj popadli masowo w schematyczne myslenie i dlatego
wynalazki nie są wynajdywane w ogromnych ilosciach?

) ) Dzis tez wynalazki powstaja
)
) Doprawdy? Wymień kilka.

Od konca lat '60 do dzis powstaly m.in.:
Zapis cyfrowy danych, Zapis magnetyczny, mikroprocesor, katalizator, stopy do
nadprzewodników, dziesiątki nowych rodzajów tworzyw sztucznych, kalkulator
kieszonkowy, wyświetlacz ciekłokrystaliczny, drukarka, skaner, transport o
napedzie magnetycznym, elektrycznym, samosterowanie rakiet bojowych,
turbosprężarka, bomba nautronowa, tomografia komputerowa, ogniwo fotoelektryczne
odlewnicze piece plazmowe itd...

)
) Czyli innymi słowy: "Koniec techniki", profesorze Fukuyama?
)

Nie, Mowie ze najprawdopodobniej czas miedzy kolejnymi "przelomami" technicznymi
bedzie sie zwiekszal.

) ) Procentowo oczywiscie! To chyba sie rozumie samo przez się.
)
) Zrozumie się, jeśli pokażesz odpowiednie dane.
) Absolwenci szkół średnich i wyższych stanowią 35-45% ogółu bezrobotnych, choć
) stanowią ok. 35% grupę najlepiej wykształconych obywateli.
) Problem polega na tym, że magister filologii polskiej będzie się wzdragał przed
) wzięciem łopaty do ręki, no bo przecież jest przeznaczony, we własnym mniemaniu
) ,
) do celów wyższych.

To juz jego problem jesli nie potrafi znalezc sobie pracy, albo nie chce pracowac
poza swoim zawodem. Sam wybieral kierunek studiow. Akurat kierunek typu filologia
polska nie rokuje zbyt dobrze jesli chodzi o przyszle zarobki i ludzie ktorzy go
wybieraja doskonale zdaja sobie z tego sprawe. Ich wybor.

) Ja Ci daję przykłady, a Ty mi w rewanżu szczere zapewnienia.
) Wszyscy moi bliżsi i dalsi znajomi prywatni przedsiębiorcy to osoby bez dyplomó
) w
) uczelni wyższych.

Nie rozumiesz ze to droga donikąd? Ja znam ludzi ktorzy mają dyplomy i zarabiają
naprawde duze pieniądze, wlasnie dlatego ze mają te dyplomy i załapali sie do
dobrych firm.

Są i tacy co maja dyplomy i sprzedaja hamburgery w McDonaldzie - nie przecze. Ale
to juz zalezy od nich, gdyby nie poszli na te studia prawdopodobnie tez
sprzedawaliby hamburgery, bo niby czemu SKUTECZNOSC podjecia prywatnej inicjatywy
bez matury czy bez dyplomu ma sie roznic od skutecznosci takiej inicjatywy z
dyplomem w kieszeni?

) Dziennie zarabiają tyle co miesięcznie biorą nauczyciele,
) bibliotekarze, telemarketantki, a tygodniowo tyle co policjanci czy oficerowie
) UOP. Byle górnik bierze na rękę 2500 PLN, czyli dwa razy więcej od nauczyciela.

Generalnie jest tak: mozna pracowac na wlasny rachunek albo zatrudnic sie u
kogos. Statystyki pokazuja ze firma w Polsce zatrudnia srednio 10 osob.
Zakladajac ze wiekszosc firm ma srednio jednego wlasciciela - na 1 osobe
zatrudniającą przypada 10 osób zatrudnianych. Czyli jakby nie patrzeć - wiekszosc
ludzi NIE pracuje na wlasny rachunek tylko dla kogos. Co oznacza ze musza szukac
pracy na rynku. A sprobuj znalezc dobrze platna prace na rynku z wyksztalceniem
podstawowym. Nie znajdziesz tak łatwo. GW publikuje co roku zarobki ludzi w
roznych zawodach - postudiuj sobie.

) Dlaczego przymusowa? Są dwie możliwości: albo jest to korzystne dla dziecka, al
) bo
) nie. Jeżeli jest korzystne, to niech rodzice podejmują decyzję czy posyłać
) dziatwę do szkółki czy nie - podejmują wszak względem dzieci decyzje żywnościow
) e
) czy społeczne, więc dlaczego państwo ma się wtrącać w ten aspekt wychowywania
) potomstwa? Jeśli nie jest korzystne - to nie ma o czym mówić, tylko natychmiast
) wysadzić w powietrze MEN i spalić kuratoria - siedziby darmozjadów.
) Dzieci równie dobrze mogą się uczyć w domu - edukowane przez rodziców i/lub
) wynajętych nauczycieli. Rodzinne szkoły (jedno- lub wielorodzinne, dla
) oszczędności) to lepsza (bo bardziej indywidualna) nauka. Pośrednictwo państwa
) nie jest nikomu do szczęścia potrzebne.

Z tym sie generalnie zgadzam. Jednak stawiam 2 warunki:

1) Kazde dziecko powinno uczyc sie czytac i pisac i zdobywac elementarna wiedze w
innych przedmiotach niezaleznie od tego czy rodzicow stac na wynajmowanie
nauczycieli czy nie. Nie mozna dopuscic do sytuacji w ktorej w kraju jest 10-15%
analfabetow bo rodzice "dla dobra dziecka" kaza mu krowy pasc i w polu pomagac
zamiast sie uczyc - takie dziecko swoich dzieci tez do szkoly nie wysle - bledne
kolo bez wyjscia, jesli nie ma jakiejs ingerencji. Do tego wlasnie potrzebne sa
szkoly publiczne i przymus elementarnej edukacji.

2) Dzieci uzdolnione ktorych rodzicow nie stac na wyslanie ich do dobrych szkol
gdzie moglyby sie rozwijac - powinny miec mozliwosc otrzymywania dofinansowania
od panstwa kosztow edukacji. Z punktu widzenia panstwa jest to bowiem zwykla
inwestycja ktora przyniesie zysk w przyszlosci. Zaznaczam ze nie jestem
zwolennikiem systemu ktory zaklada ze KAZDY ma prawo do darmowej edukacji - bo
taki system jest ewidentnie nieefektywny.

) Prawda. Mam dwu nauczycieli w najblizszej rodzinie.
) Pensja nauczyciela kontraktowego to ok. 1200 zł brutto. W dodatku pensja
) zasadnicza to ok. 75% tej kwoty, reszta zależy od powiatu czyli widzimisię
) urzędasów. Nauczyciel stażysta dostaje na początek 800 zł brutto.
) Twierdzisz, że to nie jest mało?

Zapytaj sie ile za korepetycje biorą.

) Topmodelce na co matura, skoro zatroszczyła się o nią natura?
) Albo przedstawicielowi handlowemu, który ma dryg to sprzedawania dyplomowanym
) jeleniom chłamu?
) A politycy? Matury "ni ma", ale zarabia...! I nawet decyduje o losach innych,
) lepiej wykształconych obywateli!

Ogol ludzie nie sklada sie w 90% z topmodelek, przedstawicieli handlowych i
politykow. Wypunktowujesz jakies marginalne zawody nie zauwazajac calej ogromnej
rzeszy ludzi pracujacych najemnie. A tam gdzie dobra praca najemna - tam pierwsze
o co cie zapytaja to papierek na wyksztalcenie.

) No tak, juz rozumiem, na czym polega pewne nieporozumienie - T

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Fizyka jądrowa istniała juz wtedy kilkadziesiąt lat. Była jakaś baza do
> stworzenia bomby.

Kilkadziesiąt. A Ty twierdzisz, że droga jest "daleka i dłuuuuga".

> Podaj mi jakies prace naukowe w ktorych ktos przebąkuje o
> ewentualnej mozliwosci stworzenia miotacza antymaterii!

A jakie to ma znaczenie??? Nawet jeśli dla, przepraszam za wyrażenie, naukowców,
jest to SF, to wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwe do stworzenia jutro!

> Mam ku temu solidne podstawy w postaci braku badan naukowych w tym zakresie.
> Rownie dobrze moglibysmy gadac o tym kiedy powstanie pierwszy teleporter.

I właśnie ten "brak badań" to niwa dla wynalazców! Baza to dobre zaplecze do
udoskonaleń, a nie wynalazczości.

> Metoda burzy mozgów działa. A czy ja mowie ze nie? Nie widzisz ze zadne walkman
> by nie powstal gdyby nie bylo "ogolu wiedzy" potrzebnej do jego skontruowania?

Burza mózgów ignorantów, a nie inżynierów. Inżynierowie i technicy, pomimo
posiadania lepszej i rozleglejszej wiedzy od przypadkowych osób, nie potrafili na
pomysł walkmana wpaść, chociaż mieli tę Twoją bazę!
Dlatego cały czas konsekwentnie twierdzę, że baza trylko przeszkadza w
wynalazczości i ogranicza horyzonty popadniętych w rutynę naukowców.

> Rownie dobrze na podobnej zasadzie burzy mozgow mogliby ludzie wymyslec ze fajn
> ie
> by bylo miec miotacz antymaterii i spodki latajace (z pktu widzenia uzytecznosc
> i -
> bylyby to bardzo przydatne przedmioty i o wiele lepsze niz karabin czy samolot
> ).

Po pierwsze: naradę zwołał szef koncernu produkującego sprzęt audio i narzucając
ograniczenia.
Po drugie: miotacz antymaterii to rzecz znana w literaturze SF o kilkudziesięciu
lat, zatem kwestia nie polega na wpadnięciu na pomysł, ale uzyskaniu antymaterii.
Sprawa pozostaje otwarta: czy niemożność jej uzyskania to ograniczenia bazy czy
brak nowych koncepcji.
Po trzecie: spodki latające konstruowano w USA i bodajże Francji. Zarzucono te
pomysłu ze względu na problemy ze sterowaniem.
Po czwarte: latające spodki mają ufoludkowie, więc jakoś sobie poradzili.

> Kazesz takie miotacze i spodki inzynierom zbudowac? Nie, bo czegos jednak
> brakuje! A czego? Ano tego "ogółu wiedzy" by te rzeczy zbudowac. Sytuacja jest
> taka: mamy koncepcje miotacza ale nie jestesmy w stanie zbudowac prototypu wiec
> jakby nie patrzec - g... mamy!

Ogół wiedzy to ograniczenie, a nie materiał! Wynalazca zawsze jest o krok dalej
od "ogółu wiedzy".

> Sugerujesz ze ludzie dzisiaj popadli masowo w schematyczne myslenie i dlatego
> wynalazki nie są wynajdywane w ogromnych ilosciach?

Oczywiście. Tobie wydaje się poważnie, że wynalazki są ograniczone ilościowo?

> Od konca lat '60 do dzis powstaly m.in.:
> Zapis cyfrowy danych, Zapis magnetyczny, mikroprocesor, katalizator, stopy do
> nadprzewodników, dziesiątki nowych rodzajów tworzyw sztucznych, kalkulator
> kieszonkowy, wyświetlacz ciekłokrystaliczny, drukarka, skaner, transport o
> napedzie magnetycznym, elektrycznym, samosterowanie rakiet bojowych,
> turbosprężarka, bomba nautronowa, tomografia komputerowa, ogniwo fotoelektrycz
> ne odlewnicze piece plazmowe itd...

Nie znam się aż tak dobrze na technice, by się mądrzyć na temat każdej z
wymienionej przez Ciebie rzeczy, ale parę z tych "wynalazków" to zwykłe
udoskonalenia.
Pocisk Cruise różni się od V-1 tylko wymyślniejszymi systemami nawigacyjnymi -
natomiast zasada pozostała ta sama.
Cyfrowy zapis danych - to realizacja znanego od średniowiecza systemu dwójkowego,
przystosowanego do wykorzystania w komputerach ze względu na swą łatwość.
Magnetyczny zapis dźwięku zastosowany został po raz pierwszy w 1898 r.
Kalkulator kieszonkowy to zminiatyrozowana wersja mechanicznej maszyny liczącej.
Drukarka to wersja zwykłej maszyny drukarskiej. Pierwsze drukarki miała zestaw
czcionek właśnie.
Turbosprężarka była używana już podczas II wojny światowej.
I tak dalej - to nie są wynalazki, względnie nie pochodzą z ostatnich 50 lat.

> Nie, Mowie ze najprawdopodobniej czas miedzy kolejnymi "przelomami" technicznym
> i bedzie sie zwiekszal.

Ciekawe - mimo dziesiątki razy większej bazie będzie się zmniejszał! To znaczy,
że w średniowieczu rozwój wynalazczości był SZYBSZY...

> To juz jego problem jesli nie potrafi znalezc sobie pracy, albo nie chce pracow
> ac
> poza swoim zawodem. Sam wybieral kierunek studiow. Akurat kierunek typu filolog
> ia
> polska nie rokuje zbyt dobrze jesli chodzi o przyszle zarobki i ludzie ktorzy g
> o wybieraja doskonale zdaja sobie z tego sprawe. Ich wybor.

Czyli potwierdzasz, że setki filologów zarabiają gorzej (lub wcale) od roboli od
łopaty? A widzisz...

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: comrade napisał(a):
>
> > Fizyka jądrowa istniała juz wtedy kilkadziesiąt lat. Była jakaś baza do
> > stworzenia bomby.
>
> Kilkadziesiąt. A Ty twierdzisz, że droga jest "daleka i dłuuuuga".

To czy kilkadziesiat lat to duzo czy malo tego nie sposob stierdzic jesli nie
mamy pktu odniesienia. Poza tym to juz jest czyste SF - rozwazania czy miotacz
moze powstac za 50, 100 czy 1000 lat czy w ogole nie powstanie bo jest to
technicznie niewykonalne, jak perpetuum mobile czy wehikuł czasu.

> > Podaj mi jakies prace naukowe w ktorych ktos przebąkuje o
> > ewentualnej mozliwosci stworzenia miotacza antymaterii!
>
> A jakie to ma znaczenie??? Nawet jeśli dla, przepraszam za wyrażenie, naukowców
> jest to SF, to wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwe do stworzenia jutro!

Zalecam tabletki na realizm ) Tak w ogole - to kiedy wg ciebie mamy do
czynienia z powstaniem wynalazku - jak ktos sobie wymysli cos czego nie mozna
stworzyc czy jak wymysli i zbuduje? Wg mnie to drugie, a to oznacza ze nie masz
co oczekiwac ze jutro (ani nawet za rok, ani za 10) ze jakas fabryka zmieni linie
produkcyjne i zacznie z marszu wytwarzac miotacze antymaterii. Jesli zas to
pierwsze - to w mysl tej definicji ja jestem wielkim wynalazcą bo mam tyle
fantastycznych pomysłów rodem z SF, ze glowa boli. Chcesz uslyszec kilka?
Zobaczysz jakim wielkim wynalazcą jestem.

> I właśnie ten "brak badań" to niwa dla wynalazców! Baza to dobre zaplecze do
> udoskonaleń, a nie wynalazczości.

Odsylam do mojego pytania - kiedy powstaje wynalazek? Gdy powstaje pomysł w
głowie czy gdy powstaje jakis prototyp?

> Burza mózgów ignorantów, a nie inżynierów.

Na tym to polega. W zespole do burzy mozgow zasiadaja totalni igonranci, osoby
lekko zwiazane z tematem i eksperci. Taka mieszanka - na tym to polega. Gdyby
byli sami laicy - mogliby tworzyc pomysly calkiem nierealne, wymysliliby sobie
np. miotacz antymaterii - i cala burza mozgow to bylby zmarnowany czas.

> Inżynierowie i technicy, pomimo
> posiadania lepszej i rozleglejszej wiedzy od przypadkowych osób, nie potrafili
> na
> pomysł walkmana wpaść, chociaż mieli tę Twoją bazę!
> Dlatego cały czas konsekwentnie twierdzę, że baza trylko przeszkadza w
> wynalazczości i ogranicza horyzonty popadniętych w rutynę naukowców.

Przeciez dla wynalazczosci jest wazne OD KOGO wychodzi pomysl - od laika czy
inzyniera, ale wazne jest czy ten pomysł jest do zrealizowania. Na koncu zawsze
stanie inzynier ze swoją bazą i wskazując palcem powie - "to jest mozliwe", albo -
"to niemozliwe do zbudowania teraz". Baza to podstawa, to jest cos co filtruje
fantazje rodem z SF od pomyslow mozliwych do zrealizowania.

> Po drugie: miotacz antymaterii to rzecz znana w literaturze SF o kilkudziesięci
> u
> lat, zatem kwestia nie polega na wpadnięciu na pomysł, ale uzyskaniu antymateri
> i.
> Sprawa pozostaje otwarta: czy niemożność jej uzyskania to ograniczenia bazy czy
> brak nowych koncepcji.

Miotacz antymaterii istnieje tylko jako mglista koncepcja. Tak samo jak inne
pomysly z SF. Nie przecze - niektore pomysly z SF staja sie rzeczywistoscia, ale
nie podejme sie dyskusji czy miotaczowi zajmie to 50 czy 5000 lat czy w ogole.
Wiem ze w najblizszej przyszlosci jego powstanie jest po prostu niemozliwe. Skad
wiem? Bo lykam duzo tabletek na realizm. Gdybym ich nie lykal - uwazalbym ze nie
tylko miotacz ale i teleportery czy spodki latające z podświetlną mogą powstac
juz jutro.

> Po trzecie: spodki latające konstruowano w USA i bodajże Francji. Zarzucono te
> pomysłu ze względu na problemy ze sterowaniem.

Ha ha. Ale ja mowilem o spodkach ktore nie maja zadnych problemow ze sterowaniem
i lataja z predkosciami podswietlnymi - na poziomie idei taki spodek jest rownie
fajny jak miotacz antymaterii.

> Po czwarte: latające spodki mają ufoludkowie, więc jakoś sobie poradzili.

Ha ha ha... Daeniken ci sie udzielil? Ufoludki moze i są i byc moze maja jakies
tam spodki ale my nie mozemy nic o tym wiedziec bo zaden z nich nigdy nie byl na
ziemi (no chyba ze bardzo dawno temu (w mln lat), bardzo krotko i bardzo dobrze
zatuszowali wszystkie slady pobytu). Ale to juz fantazjowanie i gdybanie na
potęgę.

> Ogół wiedzy to ograniczenie, a nie materiał! Wynalazca zawsze jest o krok dalej
> od "ogółu wiedzy".

Wynalazek to wg mnie (moja def.) pomysł jak za pomocą _dostępnych srodkow_
stworzyc cos praktycznego. Cos co jest pomyslem aktualnie niemozliwym do
zrealizowania - nie jest wynalazakiem tylko fantazją autora. Tak jak moje
latajace z podświetlną spodki czy twoj miotacz.

> Nie znam się aż tak dobrze na technice, by się mądrzyć na temat każdej z
> wymienionej przez Ciebie rzeczy, ale parę z tych "wynalazków" to zwykłe
> udoskonalenia.
> Pocisk Cruise różni się od V-1 tylko wymyślniejszymi systemami nawigacyjnymi -
> natomiast zasada pozostała ta sama.

Zasada strzały czy bełtu tez byla ta sama - wystrzelic, niech leci i zabije.

> Cyfrowy zapis danych - to realizacja znanego od średniowiecza systemu dwójkoweg
> o,
> przystosowanego do wykorzystania w komputerach ze względu na swą łatwość.

Z matematyki posrednio kazdy wynalazek wynika, czyz nie?

> Kalkulator kieszonkowy to zminiatyrozowana wersja mechanicznej maszyny liczącej

Kalkulator do maszyny mechanicznej ma sie nijak!

> Drukarka to wersja zwykłej maszyny drukarskiej. Pierwsze drukarki miała zestaw
> czcionek właśnie.

No to pierwsze mialy. To ze potem powstawaly wynalazki drukujace i ze nazwano je
tez drukarkami nie oznacza ze to byly te same czy nawet udoskonalone wersje
poprzednikow. np. druk laserowy to calkiem inna idea niz druk atramentowy! To ze
obie takie maszynki (atramentowa i laserowa) nazywaja sie drukarkami - nie
oznacza ze pozniejsza jest udoskonaleniem poprzednika!

> I tak dalej - to nie są wynalazki, względnie nie pochodzą z ostatnich 50 lat.

A kiedy wg ciebie byla duza ta wynalazczosc? W jakiej to niby epoce?

> Ciekawe - mimo dziesiątki razy większej bazie będzie się zmniejszał! To znaczy,
> że w średniowieczu rozwój wynalazczości był SZYBSZY...

Znow wracamy do tego - co to jest ta wynalazczosc.

> Czyli potwierdzasz, że setki filologów zarabiają gorzej (lub wcale) od roboli o
> d łopaty? A widzisz...

Filologowie to element nieistotny statystycznie w moich dywagacjach.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> To czy kilkadziesiat lat to duzo czy malo tego nie sposob stierdzic jesli nie
> mamy pktu odniesienia. Poza tym to juz jest czyste SF - rozwazania czy miotacz
> moze powstac za 50, 100 czy 1000 lat czy w ogole nie powstanie bo jest to
> technicznie niewykonalne, jak perpetuum mobile czy wehikuł czasu.

Kilkadziesiąt lat od zera do Hiroszimy to nie jest dłuuuugo - a punkt odniesienia
to niby co to takiego? Wynalazki nie mają punktów odniesienia.

> Tak w ogole - to kiedy wg ciebie mamy do
> czynienia z powstaniem wynalazku - jak ktos sobie wymysli cos czego nie mozna
> stworzyc czy jak wymysli i zbuduje? Wg mnie to drugie, a to oznacza ze nie masz
> co oczekiwac ze jutro (ani nawet za rok, ani za 10) ze jakas fabryka zmieni lin
> ie
> produkcyjne i zacznie z marszu wytwarzac miotacze antymaterii. Jesli zas to
> pierwsze - to w mysl tej definicji ja jestem wielkim wynalazcą bo mam tyle
> fantastycznych pomysłów rodem z SF, ze glowa boli. Chcesz uslyszec kilka?
> Zobaczysz jakim wielkim wynalazcą jestem.

Nie jesteś wynalazcą - już to ustaliliśmy. Masz zbyt ograniczone horyzonty.
Potencjalny wynalazca nie mówi nigdy "to niemożliwe", ale "to ciekawa koncepcja,
warto to przemyśleć".
Wynalazek to nowe rozwiązanie o charakterze technicznym, nie wynikające w sposób
oczywisty ze stanu techniki, nadające się do zastosowania. Juliusz Verne nie był
wynalazcą.

> Na tym to polega. W zespole do burzy mozgow zasiadaja totalni igonranci, osoby
> lekko zwiazane z tematem i eksperci. Taka mieszanka - na tym to polega. Gdyby
> byli sami laicy - mogliby tworzyc pomysly calkiem nierealne, wymysliliby sobie
> np. miotacz antymaterii - i cala burza mozgow to bylby zmarnowany czas.

Czas i pieniądze traci organizator spotkania - to jego sprawa.
A laików bierze się po to, by uniknąć rutyny, co oznacza, iż jest to pośrednie
przyznanie, iż kadra techniczna jest wypalona.

> Przeciez dla wynalazczosci jest wazne OD KOGO wychodzi pomysl - od laika czy
> inzyniera, ale wazne jest czy ten pomysł jest do zrealizowania. Na koncu zawsze
> stanie inzynier ze swoją bazą i wskazując palcem powie - "to jest mozliwe", alb
> o -
> "to niemozliwe do zbudowania teraz". Baza to podstawa, to jest cos co filtruje
> fantazje rodem z SF od pomyslow mozliwych do zrealizowania.

Takiego inżyniera należy pogonić na zieloną trawkę, jako ograniczonego i
leniwego, a w jego miejsce przyjąć entuzjastę miotaczy antymaterii. Zresztą -
wynalazcy to indywidualiści, a nie zespoły burzących się umysłów.

> Miotacz antymaterii istnieje tylko jako mglista koncepcja. Tak samo jak inne
> pomysly z SF.

Podobnie jak okręt podwodny w XVIII w.

> Nie przecze - iektore pomysly z SF staja sie rzeczywistoscia, ale
> nie podejme sie dyskusji czy miotaczowi zajmie to 50 czy 5000 lat czy w ogole.
> Wiem ze w najblizszej przyszlosci jego powstanie jest po prostu niemozliwe. Ska
> d
> wiem? Bo lykam duzo tabletek na realizm. Gdybym ich nie lykal - uwazalbym ze ni
> e
> tylko miotacz ale i teleportery czy spodki latające z podświetlną mogą powstac
> juz jutro.

No tak, narkoman w delirium.
Nie pisz, że "wiesz", ponieważ tego nie wiesz - przypuszczasz jedynie, że to w
ciągu najbliższych iluś lat (ilu?) jest niemożliwe.

> Ha ha. Ale ja mowilem o spodkach ktore nie maja zadnych problemow ze sterowanie
> m
> i lataja z predkosciami podswietlnymi - na poziomie idei taki spodek jest rowni
> e fajny jak miotacz antymaterii.

Pierwsze okręty podwodne napędzane były siłą mięśni - to również Cię bawi w
kontekście boomerów?

> Ha ha ha... Daeniken ci sie udzielil?

Nie. To koncepcja pewnego znanego wynalazcy, barona von Sarckasm.

> Wynalazek to wg mnie (moja def.) pomysł jak za pomocą _dostępnych srodkow_
> stworzyc cos praktycznego.

Może być - ale należy dodać "nie wynikające w sposób oczywisty ze stanu techniki".

> Cos co jest pomyslem aktualnie niemozliwym do
> zrealizowania - nie jest wynalazakiem tylko fantazją autora. Tak jak moje
> latajace z podświetlną spodki czy twoj miotacz.

Owszem. Miotacz i spodek czega na swojego ojca.

> Zasada strzały czy bełtu tez byla ta sama - wystrzelic, niech leci i zabije.

Żyrokompasy zostały zastąpiono przez nawigację satelitarną. A zasadą w tym
przypadku jest zaprogramowany lot i określony cel, a nie strzał w ogóle. Bełty i
strzały możesz porównywać na swojej zasadzie z rakietowymi pociskami
niekierowanymi.

> Z matematyki posrednio kazdy wynalazek wynika, czyz nie?

Powiedzmy. Rzecz jednak w tym, iż gotowy zapis dwójkowy przystosowano na potrzeby
komputerów. To nie jest wynalazek.

> Kalkulator do maszyny mechanicznej ma sie nijak!

Zgoda. Powinienem napisać - do ENIAC-a. Lepiej?

> No to pierwsze mialy. To ze potem powstawaly wynalazki drukujace i ze nazwano j
> e
> tez drukarkami nie oznacza ze to byly te same czy nawet udoskonalone wersje
> poprzednikow. np. druk laserowy to calkiem inna idea niz druk atramentowy! To z
> e
> obie takie maszynki (atramentowa i laserowa) nazywaja sie drukarkami - nie
> oznacza ze pozniejsza jest udoskonaleniem poprzednika!

Idea jest ta sama - drukować. Druk to nanoszenie znaków na papierowy nośnik.
Tusz, dziurkarka, igły, atrament czy laser to kolejne udoskonalenia tego samego
wynalazku - drukarki. Atomowy okręt podwodny to ten sam U-1 sprzed 50 lat, tyle
że z innym napędem tudzież innymi paroma drobiazgami.

> A kiedy wg ciebie byla duza ta wynalazczosc? W jakiej to niby epoce?

Wrzuć sobie hasło "wynalazek" do jakiejś encyklopedii internetowej - i popatrz,
do jakiego wieku odnoszą się odpowiedzi.

> Filologowie to element nieistotny statystycznie w moich dywagacjach.

Och, oczywiście. Niewygodne dane usuwa się ze statystyk, aby nie psuć sobie
piękna wywodu. Niestety, to również nie jest Twój oryginalny "wynalazek" -
podobną metodologię stosował znany hochsztapler, Karol Marks.

[Gość: comrade]

> Kilkadziesiąt lat od zera do Hiroszimy to nie jest dłuuuugo - a punkt odniesien
> ia
> to niby co to takiego? Wynalazki nie mają punktów odniesienia.

Ja tylko staram sie wykazac ci (nie wiem czemu masz takie opory przed
zaakceptowaniem tego) ze ten cholerny miotacz antymaterii za cholere nie
powstanie w najblizszym czasie (jesli sie czepiasz i chcesz konretny czas to
prosze bardzo: 100 lat) podobnie jak statek kosmiczny o V=c, teleporter
itp.!!!!!!

>
> Nie jesteś wynalazcą - już to ustaliliśmy. Masz zbyt ograniczone horyzonty.

Jak to? A moj pomysl latajacego spodka o Vmax = c? Przeciez to genialny
wynalazek, wiesz jak by to komuniakcje ulatwilo?

> Potencjalny wynalazca nie mówi nigdy "to niemożliwe", ale "to ciekawa koncepcja
> , warto to przemyśleć".

Alez oczywiscie! Ale na dzien dzisiejszy miotacz antymaterii to wlasnie
niemozliwe i dlatego nikt nad nim nie pracuje podobnie jak nad statkiem
kosmicznym latajacym na podswietlnej. Nie mozna (bez jakiegos niesamowitego
przelomu w stanie nauki, a co za tym izdie techniki) przeskoczyc od statkow
latajacych 8km/sek (wspolczesne rakiety) do 300 tys km/sek!

> Wynalazek to nowe rozwiązanie o charakterze technicznym, nie wynikające w sposó
> b oczywisty ze stanu techniki, nadające się do zastosowania. Juliusz Verne nie
by
> ł wynalazcą.

A ja sie upieram ze wynalazek MUSI wynikać ze stanu techniki. Po raz n-ty
powtarzam, ze nie znajac pojecia prochu - nie WYNAJDZIESZ karabinu! Czyli
wynalezienie karabinu WYNIKA ze stanu techniki w dziedzinie: proch. Nie rozumiesz
ze wynalazki składają sie zawzse z jakichs fizycznych części? Z materialnych
namacalnych CZĘŚCI! Dzieki czemu wyprodukujesz te czesci? Dzieki aktualnemu
stanowi technicznemu! Ze stanu techniki nie wynika POMYSŁ wynalazku, ale
wynalazek nie jest tozsamy z pomysłem! Wynalazek to pomysl plus cos materialnego,
skladajacego sie z materialnych czesci.

> Czas i pieniądze traci organizator spotkania - to jego sprawa.
> A laików bierze się po to, by uniknąć rutyny, co oznacza, iż jest to pośrednie
> przyznanie, iż kadra techniczna jest wypalona.

To wina zasady dzialania naszego móżgu, a z tym sie nie ma co klocic. Kazdy
człowiek (z wyj. Einsteina i paru innych geniuszy) wpada w utarte myslenie
schematami. Moglbym zapytac: a czy kiedys "kadra techniczna" nie byla wypalona?
Jesli tak to kiedy?

> Takiego inżyniera należy pogonić na zieloną trawkę, jako ograniczonego i
> leniwego, a w jego miejsce przyjąć entuzjastę miotaczy antymaterii.

Nie rozumiesz ze istnieje cos takiego jak granica zdrowego rozsądku? Nalezy
przyjmowac entuzjastów i ludzi pomysłowych, ale jak ktos przyszedłby do ciebie
dzisiaj (zalozmy ze jestes szefem dzialu R&D jakiejs wielkiej korporacji) i
powiedzial: "Niech pan mi da milion dolarow a ja popracuje nad projektem miotacza
antymaterii. Na razie nie mam zadnych planow, ale jestem entuzjastą miotaczy i na
pewno wkrótce miotacz takowy wynajdę" - to dalbys mu ten milion czy raczej kopa w
rzyć i bilet do wariatkowa? Nie widzisz granicy zdrowego rozsądku miedzy tym co
obecnie mozliwe i niemozliwe? Jesli sadzisz ze nie ma rzeczy niemozliwych do
zrealizowania to jestes naiwniakiem!

> Zresztą -
> wynalazcy to indywidualiści, a nie zespoły burzących się umysłów.

Minęły te czasy indywidualistów. Wynajdź nowoczesny ekran ciekłokrystaliczny albo
nowy półprzewodnik w garażu dysponując śrubokrętem młotkiem i 2m sznurka.

> > Wynalazek to wg mnie (moja def.) pomysł jak za pomocą _dostępnych srodkow_
>
> > stworzyc cos praktycznego.
>
> Może być - ale należy dodać "nie wynikające w sposób oczywisty ze stanu technik
> i".

Patrz wyzej - pomysl nie wynika ze stanu techniki, zgoda. Ale wynalazek to nie
tylko pomysl ale i realny materialny przedmiot ktory trzeba wyprodukowac.

> Owszem. Miotacz i spodek czega na swojego ojca.

No ale nie wydaje ci sie to dziwne, ze w sumie pomysł juz jest... Co nam
przeszkadza wyprodukować te spodki i miotacze? Stan techniki wlasnie. Ergo:
wynalazki wynikaja ze stanu techniki. Gdyby nie wynikały to juz dawno mialbys
upragniony miotacz antymaterii.

> Żyrokompasy zostały zastąpiono przez nawigację satelitarną. A zasadą w tym
> przypadku jest zaprogramowany lot i określony cel, a nie strzał w ogóle. Bełty
> i
> strzały możesz porównywać na swojej zasadzie z rakietowymi pociskami
> niekierowanymi.

Ale nie wmawiaj mi ze rakieta niekierowana to udoskonalony bełt. Mozna
rzeczywiscie uznac rakiete kierowaną za udoskonalenie rakiety niekierowanej, ale
w trym przypadku wynalazkiem jest sam system kierowania. Udoskonalenia nie
obchodzą sie bez nowych wynalazków.

> > Z matematyki posrednio kazdy wynalazek wynika, czyz nie?
>
> Powiedzmy. Rzecz jednak w tym, iż gotowy zapis dwójkowy przystosowano na potrze
> by
> komputerów. To nie jest wynalazek.

Ja nie mowilem ze wynaleziono w XX wieku system dwojkowy, ja mowilem ze
wynaleziono mikroprocesor.

> > Kalkulator do maszyny mechanicznej ma sie nijak!
>
> Zgoda. Powinienem napisać - do ENIAC-a. Lepiej?

Wcale nie lepiej bo ENIAC dzialal na zupelnie innej zasadzie (w sensie
technologicznym). Trzeba bylo WYNALAZKU tranzystora i ukladow scalonych by
przejsc do kalkulatorow.

> Idea jest ta sama - drukować. Druk to nanoszenie znaków na papierowy nośnik.
> Tusz, dziurkarka, igły, atrament czy laser to kolejne udoskonalenia tego samego
> wynalazku - drukarki.

To nie są udoskonalenia ale odrębne wynalazki - te rzeczy istnieją bez zadnego
związku z drukarką - dowodem na to jest ze mozna je stosowac nie tylko w
drukarce.

> Atomowy okręt podwodny to ten sam U-1 sprzed 50 lat, tyle

Atomowy okret powdwodny to ten sam U-1 sprzed 50 lat plus nowe WYNALAZKI którymi
jest naszpikowany. Udoskonalenie rzeczy (bez zmiany idei) polega na wsadzeniu do
niej WYNALEZNIONYCH nowych czesci skladowych.

> że z innym napędem tudzież innymi paroma drobiazgami.

Te drobiazgi istnieja niezaleznie od okrętu, mozna je z niego wyjąc i wsadzic do
innego urządzenia by pelnily te sama funkcje. Są więc odrębnymi wynalazkami,
które znajdują zastosowanie MIEDZY INNYMI na okręcie .

> > Filologowie to element nieistotny statystycznie w moich dywagacjach.
>
> Och, oczywiście. Niewygodne dane usuwa się ze statystyk, aby nie psuć sobie
> piękna wywodu. Niestety, to również nie jest Twój oryginalny "wynalazek" -
> podobną metodologię stosował znany hochsztapler, Karol Marks.

Znowu lack of comprehension.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Ja tylko staram sie wykazac ci (nie wiem czemu masz takie opory przed
> zaakceptowaniem tego) ze ten cholerny miotacz antymaterii za cholere nie
> powstanie w najblizszym czasie (jesli sie czepiasz i chcesz konretny czas to
> prosze bardzo: 100 lat) podobnie jak statek kosmiczny o V=c, teleporter
> itp.!!!!!!

Twierdzisz, że obecnie rozwój tyechniki jest SZYBSZY (cokolwiek jest punktem
odniesienia) - więc trzymam zakład. Do samego końca, miotacza lub mojego.

> Jak to? A moj pomysl latajacego spodka o Vmax = c? Przeciez to genialny
> wynalazek, wiesz jak by to komuniakcje ulatwilo?

To pomysł, a nie wynalazek. Narysuj plany techniczne, zbuduj prototyp, zastrzeż
patent. A opowiadanie o latających spodkach poruszających się z szybkością
światła, a nawet szybciej, miałem już z 18 lat temu, kiedy zabawiałem się
pisywaniem opowiadań SF.

> Alez oczywiscie! Ale na dzien dzisiejszy miotacz antymaterii to wlasnie
> niemozliwe i dlatego nikt nad nim nie pracuje podobnie jak nad statkiem
> kosmicznym latajacym na podswietlnej.

Jeżeli nie pracuje - to istotnie niemożliwe. Poza tym mylisz się - prace nad
antymaterią trwają.

> A ja sie upieram ze wynalazek MUSI wynikać ze stanu techniki. Po raz n-ty
> powtarzam, ze nie znajac pojecia prochu - nie WYNAJDZIESZ karabinu!

Nie znając paliwa płynnego konstruowano rakiety, nie znając zasad fizycznych
oporu powietrza wykuwano szable o optymalnej krzywiźnie, nie wspominając o
pewnych zabytkach sprzed wieków, które do dzisiaj mają niezbadaną naturę
techniczną. Wynalazek żelbetonu powstał przypadkiem, nie wynikał wcale ze stanu
techniki (cóż może być banalniejszego od wody i spoiwa?).
Karabin, a ścislej rzecz biorąc broń palna - Chińczycy znali proch wieki przed
Europejczykami, ale flint czy innych fuzji nie zdołali skonstruować.
Formalnie masz więc rację, ale zapominasz o drobiazgu - wynalazczość nie wynika
ze stanu bazy, ale jest wynalazczości tylko materiałem.

> Czyli
> wynalezienie karabinu WYNIKA ze stanu techniki w dziedzinie: proch. Nie
rozumie
> sz
> ze wynalazki składają sie zawzse z jakichs fizycznych części? Z materialnych
> namacalnych CZĘŚCI! Dzieki czemu wyprodukujesz te czesci? Dzieki aktualnemu
> stanowi technicznemu! Ze stanu techniki nie wynika POMYSŁ wynalazku, ale
> wynalazek nie jest tozsamy z pomysłem! Wynalazek to pomysl plus cos
materialneg
> o, skladajacego sie z materialnych czesci.

Prawdą jest, że nie wbiję palika w ziemię bez pomocy czegoś ciężkiego, co
zmusza mnie do wynalezienia młota, ale zwracam uwagę na fakt, że bez pomysłu
wynalazek nie powstanie. Cóż może być prostszego od wsadzenia kawałka sznurka w
dzbanek ropy i uzyskaniu oświetlenia? Przez wieki ropa była dostępna, ale nikt
jej twórczo nie wykorzystywał. Zatem baza techniczna to za mało. A zatem istota
sporu - zanik czy nie wynalazczości w XX wieku - uznaję za rozstrzygnięty na
swoją korzyść.

> Moglbym zapytac: a czy kiedys "kadra techniczna" nie byla wypalona?

Raczej "Czy kiedykolwiek była kreatywna?".

> Nie rozumiesz ze istnieje cos takiego jak granica zdrowego rozsądku? Nalezy
> przyjmowac entuzjastów i ludzi pomysłowych, ale jak ktos przyszedłby do
ciebie
> dzisiaj (zalozmy ze jestes szefem dzialu R&D jakiejs wielkiej korporacji) i
> powiedzial: "Niech pan mi da milion dolarow a ja popracuje nad projektem
miotac
> za
> antymaterii. Na razie nie mam zadnych planow, ale jestem entuzjastą miotaczy
i
> na
> pewno wkrótce miotacz takowy wynajdę" - to dalbys mu ten milion czy raczej
kopa
> w rzyć i bilet do wariatkowa?

Najpierw bym spytał, co wynalazł do tej pory - aby uniknąć wydrwigrosza. Jeżeli
facet wyjąłby z kieszeni torebkę z wodą w proszku, to przyjąłbym go
natychmiast. Miotacza antymaterii być może by nie wynalazł, ale być może przy
okazji powstałoby wiele nowych udoskonaleń, wartych więcej, niż ten głupi
milion baksów.
Ja bym zarobił, a Ty w sąsiednim wieżowcu będziesz gryzł się w brodę z
wściekłości.

> Minęły te czasy indywidualistów. Wynajdź nowoczesny ekran ciekłokrystaliczny
al
> bo nowy półprzewodnik w garażu dysponując śrubokrętem młotkiem i 2m sznurka.

A Apple to co?
A ekranów ciekłokrystalicznych się nie wynajduje, tylko udoskonala.

> No ale nie wydaje ci sie to dziwne, ze w sumie pomysł juz jest... Co nam
> przeszkadza wyprodukować te spodki i miotacze? Stan techniki wlasnie. Ergo:
> wynalazki wynikaja ze stanu techniki. Gdyby nie wynikały to juz dawno mialbys
> upragniony miotacz antymaterii.

Nie tylko stan techniki - vide lampa naftowa.

> Ale nie wmawiaj mi ze rakieta niekierowana to udoskonalony bełt.

Nie wmawiam - porównywałem pocisk cruise z V-1. Z bełtami wyskoczyłeś Ty.

> Mozna
> rzeczywiscie uznac rakiete kierowaną za udoskonalenie rakiety niekierowanej,
al
> e w trym przypadku wynalazkiem jest sam system kierowania.

Nie, tutaj istotna jest zasada - pocisk sam szuka celu. Systemy nawigacyjne
tylko wspierają tę ideę.

> Ja nie mowilem ze wynaleziono w XX wieku system dwojkowy, ja mowilem ze
> wynaleziono mikroprocesor.

Pogubiłeś się w tej korespondecji - nie chodziło o mikroprocesor, ale cyfrowy
zapis danych.

> Wcale nie lepiej bo ENIAC dzialal na zupelnie innej zasadzie (w sensie
> technologicznym). Trzeba bylo WYNALAZKU tranzystora i ukladow scalonych by
> przejsc do kalkulatorow.

Radio lampowe i radio tranzystorowe to nadal ten sam wynalazek Marconiego! To
samo maszyn liczących, po prostu coraz mniejszych o coraz większych
możliwościach.

> To nie są udoskonalenia ale odrębne wynalazki - te rzeczy istnieją bez
zadnego
> związku z drukarką - dowodem na to jest ze mozna je stosowac nie tylko w
> drukarce.

Owszem, ale mowa jest o urządzeniu drukującym - drukarce. A drukarka to ten sam
wynalazek, mimo zastosowania różnych metod nanoszenia danych na papier. To nie
są odrębne wynalazki, podobnie jak radio tranzystorowe nie jest nowym radiem-
wynalazkiem! Równie dobrze mógłbyś napisać, że piłka do koszykówki to zupełnie
nowy wynalazek w porównaniu z piłką nożną.

> Te drobiazgi istnieja niezaleznie od okrętu, mozna je z niego wyjąc i wsadzic
do
> innego urządzenia by pelnily te sama funkcje. Są więc odrębnymi wynalazkami,
> które znajdują zastosowanie MIEDZY INNYMI na okręcie .

Dlatego napisałem: U-1 i okręt podwodny klasy Los Angeles to ten sam wynalazek.

[Gość: luka]

> Nie rozumiesz ze to droga donikąd? Ja znam ludzi ktorzy mają dyplomy i
zarabiaj
> ą
> naprawde duze pieniądze, wlasnie dlatego ze mają te dyplomy i załapali sie do
> dobrych firm.

Droga do nikąd??? Są bogaci i ustawieni do końca życia, a filolog polski może u
nich ewentualnie strzyc ogrodzenie albo zmywać gary, jak tylko przestanie
wierzyć w wyższą siłę sprawczą blasku swego dyplomu!

> Są i tacy co maja dyplomy i sprzedaja hamburgery w McDonaldzie - nie przecze.
A
> le
> to juz zalezy od nich, gdyby nie poszli na te studia prawdopodobnie tez
> sprzedawaliby hamburgery, bo niby czemu SKUTECZNOSC podjecia prywatnej
inicjaty
> wy
> bez matury czy bez dyplomu ma sie roznic od skutecznosci takiej inicjatywy z
> dyplomem w kieszeni?

Ale mają te swoje papierki, co burzy Twoją konstrukcję o 100%, nieprawdaż?
Osobiste motywacje (lub ich brak) tych ludzi nie mają nic do rzeczy w tym
przypadku.

> Generalnie jest tak: mozna pracowac na wlasny rachunek albo zatrudnic sie u
> kogos. Statystyki pokazuja ze firma w Polsce zatrudnia srednio 10 osob.
> Zakladajac ze wiekszosc firm ma srednio jednego wlasciciela - na 1 osobe
> zatrudniającą przypada 10 osób zatrudnianych. Czyli jakby nie patrzeć -
wiekszo
> sc
> ludzi NIE pracuje na wlasny rachunek tylko dla kogos. Co oznacza ze musza
szuka
> c
> pracy na rynku. A sprobuj znalezc dobrze platna prace na rynku z
wyksztalceniem
> podstawowym. Nie znajdziesz tak łatwo. GW publikuje co roku zarobki ludzi w
> roznych zawodach - postudiuj sobie.

Otworzenie własnego interesu dla gościa po podstawówce jest łatwiejsze, niż Ci
się wydaje. 12-letni geniusz komputerowy może olać gimnazjum, ponieważ znajdzie
u kogoś zatrudnienie. Mój przyjaciel bez matury otworzył niedawno agencję
fotograficzną. I tak dalej - chcącemu nie dzieje się krzywda. A chęci nijak się
mają do formalnego wykształcenia. Ja również nie pracuję w wyuczonym zawodzie,
więc dyplom jest schowany głęboko w szufladzie.

> 1) Kazde dziecko powinno uczyc sie czytac i pisac i zdobywac elementarna
wiedze
> w
> innych przedmiotach niezaleznie od tego czy rodzicow stac na wynajmowanie
> nauczycieli czy nie. Nie mozna dopuscic do sytuacji w ktorej w kraju jest 10-
15
> %
> analfabetow bo rodzice "dla dobra dziecka" kaza mu krowy pasc i w polu
pomagac
> zamiast sie uczyc - takie dziecko swoich dzieci tez do szkoly nie wysle -
bledn
> e
> kolo bez wyjscia, jesli nie ma jakiejs ingerencji. Do tego wlasnie potrzebne
sa
> szkoly publiczne i przymus elementarnej edukacji.

Nieprawda. Tobie wydaje się, że:
a) jesteś mądrzejszy od ogółu ludzi (co może być zresztą prawdą) i w związku z
tym możesz ich pouczać, co jest dla nich i ich dzieci dobre,
b) ludzie to w ogóle banda idiotów (siebie nie wyłączając) i nie potrafią
zrozumieć, że kształcenie dzieci jest opłacalne w dalszej perspektywie, zatem
potrzebni są urzędnicy, którzy poprowadzą durniów za rączkę przez życie.

Przymus szkolny jest zbędny również na poziomie elementarnym, ponieważ nawet
rodzice-analfabeci zdają sobie sprawę z konieczności posiadania tych
umiejętności - sami przekonali się o tym osobiście. Odsetek młodzieży wiejskiej
na studiach przeczy Twojemu naiwnemu wyobrażeniu o polskiej wsi.
Nie przeczę jednak, iż zapewne pozostaną tu i ówdzie analfabeci - no i co z
tego? Tak samo w publicznych szkołach podstawowych zawsze znajdzie się paru
młodzieńców, którzy wolą palić w ubikacji niż zadać sobie trud podpisania
zeszytu. Ich przypadki są równie beznadziejne jak tych analfabetów - przy czym
analfabeci od pasania krów przynajmniej nie przeszkadzają normalnym uczniom w
klasie. Prowadziłem parę lekcji w jednej z podstawówek - intensywnie woniejący
tytoniem drugo- i trzecioroczni powtarzacze piątej klasy, zgrupowani w
ostatnich ławkach, zajęci byli grą w karty. Ja im nie przeszkadzałem wychodząc
z założenia, że siedzą cicho i nie dezorganizują lekcji, dzięki czemu reszta
uczniów może coś z zajęć wynieść.
A teraz odpowiedz mi na pytanie: czy gra w karty na lekcji obniża poziom
analfabetyzmu tych młodocianych półgłóków? Czy nie lepiej, by pasali jednak
krowy, będzie z tego jakaś korzyść? I nie oszukuj się, że mimochodem odrobinę
wiedzy ze szkoły wyniosą - standardem jest przepychanie siłą takich
egzemplarzy, pomimo kompletnej pustki w głowie. No, ale tak wygląda w praktyce
przymus obowiązku szkolnego.

> 2) Dzieci uzdolnione ktorych rodzicow nie stac na wyslanie ich do dobrych
szkol
> gdzie moglyby sie rozwijac - powinny miec mozliwosc otrzymywania
dofinansowania
> od panstwa kosztow edukacji. Z punktu widzenia panstwa jest to bowiem zwykla
> inwestycja ktora przyniesie zysk w przyszlosci. Zaznaczam ze nie jestem
> zwolennikiem systemu ktory zaklada ze KAZDY ma prawo do darmowej edukacji -
bo
> taki system jest ewidentnie nieefektywny.

Od tego są sponsorzy, kredyty, bony oświatowe, vouchery. Pamiętaj, że ci
naprawdę najlepsi i tak dadzą sobie radę.
A systemowo to należy obniżyć podatki - wtedy więcej ludzi będzie stać na
inwestowanie w edukację.

> Zapytaj sie ile za korepetycje biorą.

70 zł/h. Raz w tygodniu. I tylko dlatego, że to matematyk.
A ilu korepetycji udzieli historyk, biolog, geograf czy wuefista?

> Ogol ludzie nie sklada sie w 90% z topmodelek, przedstawicieli handlowych i
> politykow. Wypunktowujesz jakies marginalne zawody nie zauwazajac calej
ogromne
> j
> rzeszy ludzi pracujacych najemnie. A tam gdzie dobra praca najemna - tam
pierws
> ze o co cie zapytaja to papierek na wyksztalcenie.

Wcale nie! Byłem dwa razy bezrobotny, odbyłem kilkadziesiąt rozmów
kwalifikacyjnych i mogę Ci zaręczyć, że o wykształcenie nikt mnie się nie
pytał, tym bardziej, że w 90% były to oferty nie związane w jakikolwiek sposób
z moimi studiami. Oferentów interesowało:
a) doświadczenie,
b) umiejętności,
c) dokonania,
d) zdolności interpersonalne.

Raz otrzymałem pracę w pewnej redakcji nie dlatego, że szefowej spodobał się
mój dyplom, ale dlatego, że wcześniej pracowałem w Gazecie Wybiórczej. I
uprzedzając pytanie - w GW znalazłem się po znajomości, a nie dzięki
wykształceniu.

[Gość: comrade]

) Droga do nikąd??? Są bogaci i ustawieni do końca życia, a filolog polski może u
) nich ewentualnie strzyc ogrodzenie albo zmywać gary, jak tylko przestanie
) wierzyć w wyższą siłę sprawczą blasku swego dyplomu!

Mowiac "droga do nikad" mialem na mysli dyskusje przywolujaca pojedyncze
przypadki: "a ja znam filologa co zarabia mniej niz robol", "a ja znam goscia po
uniwerku co zarabia tyle ze jest ustawiony do konca zycia", "ale ten
glazurnik...", "ale ta kolezanka w tej zagranicznej firmie..." itd...


[sprzedawcy hamnburgerow]
) Ale mają te swoje papierki, co burzy Twoją konstrukcję o 100%, nieprawdaż?

Nie burzy. Mowie ze są i tacy i tacy. Wsrod ludzi bez papierkow tez są ludzie
sukcesu i nieudacznicy.

) Otworzenie własnego interesu dla gościa po podstawówce jest łatwiejsze, niż Ci
) się wydaje.

Trzeba miec pomysl i byc przedsiebiorczym. A to nie zalezy od edukacji i
papierkow. Tępak bez papierka czym sie rozni od tępaka z papierkiem? Prawie
niczym. Ale juz czlowiek przedsiebiorczy bez papierka raczej ma mniejsze szanse
(nie mowie ze zadne) na wielką karierę niz czlowiek przedsiebiorczy z papierkiem.

) 12-letni geniusz komputerowy może olać gimnazjum, ponieważ znajdzie
) u kogoś zatrudnienie.

Geniusze sa nieistotni statystycznie w moich rozwazaniach.

) Mój przyjaciel bez matury otworzył niedawno agencję
) fotograficzną.

A moj kumpel ktory wlasnie zrobil dyplom juz jest menadzerem sredniego szczebla w
dobrej firmie itd... Tak jak mowie - to dyskusja bez celu.

) I tak dalej - chcącemu nie dzieje się krzywda. A chęci nijak się
) mają do formalnego wykształcenia.

Przy równych chęciach o sukcesie decyduje jakis bonus: np. wykształcenie czy
zrobiony jakis kurs, czy ogolnie cos czym mozna sie pochwalic przed pracodawcą.

) Nieprawda. Tobie wydaje się, że:
) a) jesteś mądrzejszy od ogółu ludzi (co może być zresztą prawdą) i w związku z
) tym możesz ich pouczać, co jest dla nich i ich dzieci dobre,

Jestem liberałem i szanuje wolnosc innych. Ale liberalizm który nie chce kłócić
się ze zdrowym rozsądkiem i który dobrze kalkuluje - nie powinien braku jakichs
minimalnych dzialan przymusowych w pewnych aspektach zycia obywateli. Zaznaczam
ze jesli chodzi o aspekty ekonomiczne decyzji obywateli - jestem totalnie
liberalny. Ale aspekty ekonomiczne to nie wszystko. Uzasadnienie ponizej.

) b) ludzie to w ogóle banda idiotów (siebie nie wyłączając) i nie potrafią
) zrozumieć, że kształcenie dzieci jest opłacalne w dalszej perspektywie, zatem
) potrzebni są urzędnicy, którzy poprowadzą durniów za rączkę przez życie.

Oto moja teoria: tak, uwazam ze ludzie to generalnie banda idiotów, jesli chodzi
o decyzje dlugoplanowe albo np. o decyzje dotyczące polityki makroekonomicznej
panstwa (stąd uwazam powoływanie sie na "konsutacje ze spoleczenstwem" roznych
pomysłów rządu za wielki debilizm i kretynizm - jak mozna dyskutowac z
ignorantami?). Człowiek (przeciętny!!!!) podejmuje doskonałe i superoptymalne
decyzje jesli chodzi alokacje swoich wlasnych srodkow ekonomicznych. Stąd
popieram wszelkie liberalne pomysły na politykę gosp. panstwa. Jesli jednak
chodzi o myslenie dlugofalowe - typu edukacja dziecka i zwiazane z tym koszty i
znaczne odroczenie korzysci w czasie - ludzie moga podejmowac decyzje z gruntu
nietrafne. Nie postuluje w zadnej mierze jakiegos przymusu edukacji do 18 lat
zycia czy czegos takiego. Chodzi mi tylko o to ze kazdy obywatel nowoczesnego
panstwa powinien umiec czytac, pisac oraz dysponowac pewna elementarna wiedza z
zakresu "podstawowych" przedmiotow. Gdyby zlikwidowac przymus edukacji - to
wlasciwie nie stało by sie nic wielkiego - ludzie i tak w znacznej wiekszosci
posylaliby dzieci do szkół. Niemniej jednak tutaj wypada sie skupic na tej
nieznacznej mniejszosci ktora w skali calego kraju moglaby oznaczac kilkadziesiat
tysiecy dzieci ktore bylyby totalnymi analfabetami, ktore nie potrafilyby sie
nawet podpisac.

) Przymus szkolny jest zbędny również na poziomie elementarnym, ponieważ nawet
) rodzice-analfabeci zdają sobie sprawę z konieczności posiadania tych
) umiejętności - sami przekonali się o tym osobiście.

Zakladasz ze wszyscy? No, ja nie bylby taki pewien tego, szczegolnie jesli chodzi
o wieś.

) Odsetek młodzieży wiejskiej
) na studiach przeczy Twojemu naiwnemu wyobrażeniu o polskiej wsi.
) Nie przeczę jednak, iż zapewne pozostaną tu i ówdzie analfabeci - no i co z
) tego?

Brak przymusu w elementarnej edukacji sprawilby ze liczba analfabetow wzroslaby
czy zmalala? Odpowiedz mi na to pytanie.

) Tak samo w publicznych szkołach podstawowych zawsze znajdzie się paru
) młodzieńców, którzy wolą palić w ubikacji niż zadać sobie trud podpisania
) zeszytu. Ich przypadki są równie beznadziejne jak tych analfabetów - przy czym
) analfabeci od pasania krów przynajmniej nie przeszkadzają normalnym uczniom w
) klasie. Prowadziłem parę lekcji w jednej z podstawówek - intensywnie woniejący
) tytoniem drugo- i trzecioroczni powtarzacze piątej klasy, zgrupowani w
) ostatnich ławkach, zajęci byli grą w karty. Ja im nie przeszkadzałem wychodząc
) z założenia, że siedzą cicho i nie dezorganizują lekcji, dzięki czemu reszta
) uczniów może coś z zajęć wynieść.
) A teraz odpowiedz mi na pytanie: czy gra w karty na lekcji obniża poziom
) analfabetyzmu tych młodocianych półgłóków?

Nie. I co z tego? Ale Jasio z trzeciej lawki ktory uwazal na lekcji i czegos sie
pewnie nauczył - moglby pasc krowy zamiast siedziec w tej lawce gdyby edukacja na
poziomie elementarnym byla nieprzymusowa. Zamiast 3 karciarzy-analfabetow mialbys
w spoleczenstwie trzech plus Jasia. To jest czysta kalkulacja. 3+1 ) 3

Poza tym - nawet takie półgłówki umiejetnosc pisania, czytania i liczenia w
szkole elementarnej nabędą, a to jest jedna z takich rzeczy ktore kazdy czlowiek
musi umiec. I nie pros mnie o uzasadnienie dlaczego w normalnych panstwach nawet
półgówek musi umiec czytac i pisać - jesli nie wiesz to domyśl się sam.

) Czy nie lepiej, by pasali jednak
) krowy, będzie z tego jakaś korzyść? I nie oszukuj się, że mimochodem odrobinę
) wiedzy ze szkoły wyniosą - standardem jest przepychanie siłą takich
) egzemplarzy, pomimo kompletnej pustki w głowie. No, ale tak wygląda w praktyce
) przymus obowiązku szkolnego.

To nie jest zarzut przeciwko systemowi edukacji tylko niekompetencji nauczycieli
ktorzy przepuszczaja idiotów do kolejnych klas.

) Od tego są sponsorzy, kredyty, bony oświatowe, vouchery. Pamiętaj, że ci
) naprawdę najlepsi i tak dadzą sobie radę.

A ci odrobine mniej "najlepsi" ale i tak naprawde bardzo dobrzy? Zawsze beda
przypadki w ktorych mozliwosc dalszego wykształcenia bedzie na granicy mozliwosci
ekonomicznych, niezaleznie od (często tylko teoretycznych) mozliwosci
finansowania z tzw. pozarządowych źródeł. Nie oszukujmy się. Zresztą w skali
kraju takie przypadki nie byłyby zadnym cięzarem dla finansow publicznych ze
wzgledu na relatywnie niewielką ich liczbę. Rowna pomoc i rowny start dla
wszystkich - nie (utopia). Pomoc dla naprawde potrzebujacych - tak.

) A systemowo to należy obniżyć podatki - wtedy więcej ludzi będzie stać na
) inwestowanie w edukację.

Popieram w całej rozciągłosci.

) ) Zapytaj sie ile za korepetycje biorą.
)
) 70 zł/h. Raz w tygodniu. I tylko dlatego, że to matematyk.
) A ilu korepetycji udzieli historyk, biolog, geograf czy wuefista?

Pewnie mniej ))) Ale 70 zeta - malo kto kasuje tyle mamony za 1 h....!

) Wcale nie! Byłem dwa razy bezrobotny, odbyłem kilkadziesiąt rozmów
) kwalifikacyjnych i mogę Ci zaręczyć, że o wykształcenie nikt mnie się nie
) pytał, tym bardziej, że w 90% były to oferty nie związane w jakikolwiek sposób
) z moimi studiami. Oferentów interesowało:
) a) doświadczenie,
) b) umiejętności,
) c) dokonania,
) d) zdolności interpersonalne.

Prawda to. Studia wcale nie dają ja

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

) Mowiac "droga do nikad" mialem na mysli dyskusje przywolujaca pojedyncze
) przypadki: "a ja znam filologa co zarabia mniej niz robol", "a ja

OK. No to generalnie - kto zarabia lepiej: glazurnicy czy bibliotekarze?

) Nie burzy. Mowie ze są i tacy i tacy. Wsrod ludzi bez papierkow tez są ludzie
) sukcesu i nieudacznicy.

Burzy. Napisałeś, że w 100% zarabiają więcej. W poprzednim poście hurtem pozbyłeś
się filologów polskich.

) Trzeba miec pomysl i byc przedsiebiorczym. A to nie zalezy od edukacji i
) papierkow. Tępak bez papierka czym sie rozni od tępaka z papierkiem? Prawie
) niczym.

To oczywiste. Ale według Ciebie tępaki z papierkami zarabiają lepiej od
pomysłowych przedsiębiorców bez dyplomu.

) Ale juz czlowiek przedsiebiorczy bez papierka raczej ma mniejsze szanse
) (nie mowie ze zadne) na wielką karierę niz czlowiek przedsiebiorczy z papierkie
) m.

To gdybanie.

) Geniusze sa nieistotni statystycznie w moich rozwazaniach.

Filolodzy polscy, geniusze, kto dalej, Karolu?

) A moj kumpel ktory wlasnie zrobil dyplom juz jest menadzerem sredniego szczebla
) w dobrej firmie itd... Tak jak mowie - to dyskusja bez celu.

To przykład sukcesu gościa bez matury, który jest dla Ciebie niewyobrażalny.

) Przy równych chęciach o sukcesie decyduje jakis bonus: np. wykształcenie czy
) zrobiony jakis kurs, czy ogolnie cos czym mozna sie pochwalic przed pracodawcą.

Niekoniecznie. Można również zmyślać - a dobra autoreklama jest lepsza od owczych
chęci.

) Jestem liberałem i szanuje wolnosc innych. Ale liberalizm który nie chce kłócić
) się ze zdrowym rozsądkiem i który dobrze kalkuluje - nie powinien braku jakichs
) minimalnych dzialan przymusowych w pewnych aspektach zycia obywateli. Zaznaczam
) ze jesli chodzi o aspekty ekonomiczne decyzji obywateli - jestem totalnie
) liberalny. Ale aspekty ekonomiczne to nie wszystko. Uzasadnienie ponizej.

Liberał szanujący wolność innych i jednocześnie zwolennik państwowego zamordyzmu.
Może byś się zdecydował?

) Jesli jednak
) chodzi o myslenie dlugofalowe - typu edukacja dziecka i zwiazane z tym koszty i
) znaczne odroczenie korzysci w czasie - ludzie moga podejmowac decyzje z gruntu
) nietrafne.

I bardzo dobrze. Jest okazja do nauczenia się czegoś na błędach. Nikt nie
podejmuje w życiu tylko trafnych wyborów.

) Chodzi mi tylko o to ze kazdy obywatel nowoczesnego
) panstwa powinien umiec czytac, pisac oraz dysponowac pewna elementarna wiedza z
) zakresu "podstawowych" przedmiotow.

Dlaczego? Albo jest to dla niego dobre - więc sam na to wpadnie, albo złe - a
nakłanianie obywateli do czynności o skutkach dla nich niekorzystnych to
przestępstwo. Przymus jest więc zbędny, podobnie jak narzucona siłą jazda w
pasach.

) Gdyby zlikwidowac przymus edukacji - to
) wlasciwie nie stało by sie nic wielkiego - ludzie i tak w znacznej wiekszosci
) posylaliby dzieci do szkół.

No właśnie.

) Niemniej jednak tutaj wypada sie skupic na tej
) nieznacznej mniejszosci ktora w skali calego kraju moglaby oznaczac kilkadziesi
) at
) tysiecy dzieci ktore bylyby totalnymi analfabetami, ktore nie potrafilyby sie
) nawet podpisac.

Załóżmy, że każdy będzie się umiał podpisać i policzyć bez błędów liczbę swoich
palców - i co, zwiększa to ich szanse w konfrontacji z maturzystą?
To działanie pozorne, ku uspokojeniu sumienia, a nie dla wymiernych korzyści - a
wtórny analfabetyzm szerzy się jak ogień w lesie. No i jak na liberała -
chwalenie ingerencji państwa - to raczej dziwne.
Pomysł uczenia dzieci w domach rodzinnych też Ci się nie podoba, farbowany
wolnościowcu? To koncepcja czysto lewicowa, typowa dla mentalności czerwonych -
doraźne efekty przesłaniają im dalsze konsekwencje.

) Zakladasz ze wszyscy? No, ja nie bylby taki pewien tego, szczegolnie jesli chod
) zi o wieś.

Młodzież ucieka ze wsi do miast - a więc porównanie mają.

) Brak przymusu w elementarnej edukacji sprawilby ze liczba analfabetow wzroslaby
) czy zmalala? Odpowiedz mi na to pytanie.

Zmalała. Bardziej ceni się rzecz, za którą się zapłaciło, a nie dostało
teoretycznie za darmo.
Zresztą - co za różnica? Dla większości Polaków źródłem wiedzy jest telewizor, a
nie słowo pisane. Wtórny analfabetyzm oczywiście jest dla Ciebie nieistotny
statystycznie?

) Nie. I co z tego? Ale Jasio z trzeciej lawki ktory uwazal na lekcji i czegos si
) e
) pewnie nauczył - moglby pasc krowy zamiast siedziec w tej lawce gdyby edukacja
) na
) poziomie elementarnym byla nieprzymusowa. Zamiast 3 karciarzy-analfabetow mialb
) ys w spoleczenstwie trzech plus Jasia. To jest czysta kalkulacja. 3+1 ) 3

Zapominasz o:
1. Kosztach zabawiania półgłówków za pieniądze podatników;
2. Kiepskiej jakości kształcenia, która musi równać do poziomu palantów, a nie
zdolnego Jasia;
3. Jasio i tak do szkoły by chodził - bo niby dlaczego nie? Uważasz, że brak
przymusu na poziomie elementarnym spowoduje przewietrzenie wszystkich szkół?
4. Trzech pastuchów na polu i Jaś w szkole to sytuacja zdrowsza od 3+1 w
podstawówce. Każdy jest na swoim miejscu. Taniej i efektywniej.

) Poza tym - nawet takie półgłówki umiejetnosc pisania, czytania i liczenia w
) szkole elementarnej nabędą, a to jest jedna z takich rzeczy ktore kazdy czlowie
) k musi umiec.

Nie musi. Dowodem jest wtórny analfabetyzm.
A koszt "naumienia" półgłówka składania literek, pomijając próżność tego wysiłku,
skutkuje gorszym wykształceniem Jasia. Wykład na poziomie debila nie rozwija
zdolności normalnych ludzi.

) I nie pros mnie o uzasadnienie dlaczego w normalnych panstwach nawet
) półgówek musi umiec czytac i pisać - jesli nie wiesz to domyśl się sam.

Nie wiem dlaczego. Nie wiem, dlaczego ktoś udający liberała popiera opresywność
państwowego Molocha. Nie wiem z jakiego powodu pod płaszczykiem liberalizmu
serwuje zgrane komunistyczne krętactwa. Nie wiem, dlaczego makiety z tektury
uznaje za Pałace Sprawiedliwości. Nie wiem, dlaczego uzasadnienie, według niego,
rzeczy oczywistej, sprawia mu tyle trudności.

) To nie jest zarzut przeciwko systemowi edukacji tylko niekompetencji nauczyciel
) i ktorzy przepuszczaja idiotów do kolejnych klas.

A co mają robić z idiotami, którzy szkołe podstawową muszą ukończyć, ponieważ
jest państwowy przymus? Trzymać ich po pięć lat w każdej klasie? Kolego, puknij
się w głowę. W szkole nigdy nie byłeś? To jest właśnie efekt przymusowej
edukacji - gdyby przymusu nie było, to w szkołach nie byłoby i idiotów!

) A ci odrobine mniej "najlepsi" ale i tak naprawde bardzo dobrzy? Zawsze beda
) przypadki w ktorych mozliwosc dalszego wykształcenia bedzie na granicy mozliwos
) ci
) ekonomicznych, niezaleznie od (często tylko teoretycznych) mozliwosci
) finansowania z tzw. pozarządowych źródeł.

Poradzą sobie najlepsi. Ci trochę gorsi, również sobie poradzą, tyle że z
kłopotami. Jeszcze słabsi - także, ale itd. To zupełnie normalne, że jedni radzą
sobie lepiej od innych. A Tobie, pseudoliberale, urawniłowka chodzi po głowie.

) Zresztą w skali
) kraju takie przypadki nie byłyby zadnym cięzarem dla finansow publicznych ze
) wzgledu na relatywnie niewielką ich liczbę. Rowna pomoc i rowny start dla
) wszystkich - nie (utopia). Pomoc dla naprawde potrzebujacych - tak.

Jeżeli nie ma przymusu edukacji, to szanse są równe - może iść do szkoły lub nie.
W przymusie nauczania takiego wyboru nie ma - musi siedzieć w ławkach, chociaż
marnuje swój talent kompozytora lub wynalazcy. W dodatku za publiczne pieniądze.

) Pewnie mniej ))) Ale 70 zeta - malo kto kasuje tyle mamony za 1 h....!

Przecie piszę - matematyk. Ostanio były nowe egzaminy do gimnazjów, wiesz? Cena
poszła więc w górę... Ale spoko, zaczynają się wakacje, więc o korepetycjach nie
ma co marzyć aż do grudnia.

[d_nutka]

Ale moje doświadczenia praktyczne z teorii potwierdzaja że:
1.głupiec z dyplomem jest mniej groźny od głupca bez dyplomu.
2.inteligentny bez dyplomu jest mniej groźny od inteligentnego z dyplomem.
3.inteligentny z dyplomem jest groźniejszy od wszystkich wymienionych wyżej.
4.głupiec bez dyplomu to błąd natury.
optuję więc zaPanie Luka-proszę sprawdzić w tym miejscu, czy nie działa
przypadkiem natura mojej kobiecej logiki)
1.Uczyć wszystkich wszystkiego tyle ile tylko można.
2.nie bazować w procesie nauczania tylko na inteligencji. Tu mała dygresja.
Komentaż mojego syna, tegorocznego maturzysty po wypowiedzi Pani Mai.
Cytuję syna:"mam nadzieję, że ta studentka politologi po swojej publicznej
wypowiedzi nie otrzyma dyplomu ukończenia swojej uczelni".
3. a koszty i zarobki?
To już inna dyskusja i w/g innych kryteriów powinna przebiegać.
Ale to już wtedy gdy osiągniemy zgodę co do wyszczególnionych wyżej punktów.
Polecam lekturę z Księgi Mądrości.
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Ale moje doświadczenia praktyczne z teorii potwierdzaja że:
> 1.głupiec z dyplomem jest mniej groźny od głupca bez dyplomu.

Głupiec z dyplomem jest bardziej groźny od głupca bez dyplomu - ponieważ "mgr"
przed nazwiskiem dodaje mu nieuprawnionej powagi.

> 4.głupiec bez dyplomu to błąd natury.

Wcale nie. To rzecz równie naturalna jak geniusz. Też bez dyplomu.

> optuję więc zaPanie Luka-proszę sprawdzić w tym miejscu, czy nie działa
> przypadkiem natura mojej kobiecej logiki)
> 1.Uczyć wszystkich wszystkiego tyle ile tylko można.

A po co?
Erudyta z wiedzą po łebkach jest nieużytecznym pasożytem w porównaniu z
technikiem.

Pozdrawiam,
luka

[d_nutka]

I tu się zgadzamy!
pozdrawiam
d_nutka

[d_nutka]

d_nutka napisał(a):

> I tu się zgadzamy!
> pozdrawiam
> d_nutka

Z dodatkową dyskusją odnośnie pkt.1
Czy głupiec z dyplomem jest mniej groźny od głupca bez dyplomu.
Dla mnie sprawa jest dyskusyjna ponieważ:
1.Hitler nie miał dyplomu z mgr.
2.WIELKI MONTER IIIRP nie miał dyplomu z mgr.
Gdyby go miał pewnie poznał by LOGIKĘ PIORUNA i nie narobił tylu głupot.
3. Stali dyplomu z mgr. też nie miał. Seminarium chyba nie ukończył?
A że mgr. nie od razu czyni mądrym?
Mi w sprawach zawodowych łatwiej się rozmawia z mgr. niż bez.
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Z dodatkową dyskusją odnośnie pkt.1
> Czy głupiec z dyplomem jest mniej groźny od głupca bez dyplomu.
> Dla mnie sprawa jest dyskusyjna ponieważ:
> 1.Hitler nie miał dyplomu z mgr.

Owszem. Ale gdyby miał, to artysty malarza. Jakaś różnica?

> 2.WIELKI MONTER IIIRP nie miał dyplomu z mgr.
> Gdyby go miał pewnie poznał by LOGIKĘ PIORUNA i nie narobił tylu głupot.

Nasi prezydenci mają w większości problemy z wykształceniem. Kwach popełnia
głupoty z równą częstotliwością.

> 3. Stali dyplomu z mgr. też nie miał. Seminarium chyba nie ukończył?

Nie ukończył, ale 5 lat studiował. Czyli wykształcony jak nasz prezydent Magister.

> A że mgr. nie od razu czyni mądrym?
> Mi w sprawach zawodowych łatwiej się rozmawia z mgr. niż bez.

Rozmowa z Kwachem to prawdziwa przyjemność - miałem raz okazję, więc proszę mi
uwierzyć na słowo.

[d_nutka]

Gość portalu: luka napisał(a):


> Rozmowa z Kwachem to prawdziwa przyjemność - miałem raz okazję, więc proszę mi
> uwierzyć na słowo.

Proszę też uwierzyć mi na słowo.
W sprawach zawodowych mam więcej argumentów do użycia do zrozumienia i przekonania
mgr. a niż montera a nie mam ja akurat mocy sprawczej wymusić zawodowo na
monterze odpowiednie działanie.
Dlatego głupca z dyplomem uważam za mniejsze zło.
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Proszę też uwierzyć mi na słowo.
> W sprawach zawodowych mam więcej argumentów do użycia do zrozumienia i przekona
> nia
> mgr. a niż montera a nie mam ja akurat mocy sprawczej wymusić zawodowo na
> monterze odpowiednie działanie.

Wymieniła Pani nazwiska - więc po nazwiskach odpowiedziałem.
Inżynier nie jest w stanie wysłowić się w sposób zrozumiały dla montera? Hm...

> Dlatego głupca z dyplomem uważam za mniejsze zło.

Proszę Pani, jestem zmuszony się powtórzyć: głupol z mgr jest odbierany jako
osoba poważniejsza od robola z dwukrotnie większym ilorazem inteligencji. Dlatego
dyplomowany półgłówek jest groźniejszy od byle montera, którym Pani w nie
skrywany sposób gardzi, choć być może jest mądrzejszy od imponującego Pani
emgieera.

[d_nutka]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Proszę Pani, jestem zmuszony się powtórzyć: głupol z mgr jest odbierany jako
> osoba poważniejsza od robola z dwukrotnie większym ilorazem inteligencji. Dlate
> go
> dyplomowany półgłówek jest groźniejszy od byle montera, którym Pani w nie
> skrywany sposób gardzi, choć być może jest mądrzejszy od imponującego Pani
> emgieera.

Panie Luko!
Nie tylko mnie Pan nie zrozumiał ale i obraził.
Na jakiej podstawie mojej wypowiedzi wysnunął Pan wniosek, że imponuje mi mgr. a
pogardzam monterem?
Chyba, że ma Pan na myśli I MONTERA IIIRP.
Z tym jednym się zgadzam.
d_nutka

Na stepie: maczuga, kolt, szabla, floret

[Gość: AndrzejM]

Witam,
oto typowa ostatnio sytuacja: dyskusję dominuje ten z jej uczestników (Luka),
który stosuje najprostrze środki (maczuga) i unika jasnego określenia jej
tematu. Poprawne i celne riposty i próby porządkowania Comrade (szabla) i
niesmiałe ukłucia D_nutki (floret) trafiają w pustke, bo dyskusja odbywa się na
temat nieokreślony - jak step szeroki i rozmokły. Mag (kolt) strzela z biodra
efektownie - ale chyba tylko (po dmuchnięciu po strzale w lufe) uśmiech się i
wraca do swych teksańskich realiów.
Luko - szablista, florecistka, strzelec - przedstawili dośc precyzyjnie swe
poglądy na tematy związane z edukacją (ja nie mwie o żartobliwych dygresjach na
temat kierunkowskazów i kobiecej logiki, aczkolwiek teraz juz nie jestem
całkiem pewien, czy z twojej strony to były żarty).
Luko - zastanów sie, jakie Ty właściwie przedstawiłeś poglądy. Liberał?! Nie
żartuj. Korwin z muszką udatnie ośmiesza niektóre liberalne zasady, ale on ma
na to copyright. Twoja maczuga jest pożyczona od za przeproszeniem samoobrony,
ale czyzby to "ksztacenie w rodzinie" (czy coś koło tego) było rydzykowo - LPR -
owskie?.
Liberał, Luko - to brzmi dumnie. Dogmatyzm, ataki - jak to się elegancko
mówi "ad personam" - które niekiedy sie w Twoich postach pojawiają - nie pasuja
tu nijak.
Jakoś jednak wyczuwam, że tak naprawdę, to jesteś właśnie tzw.( przez Ciebie )
erudytą, który odnióśł jakis tam umiarkowany ( a może i duży?) sukces
w "nieswojej" dziedzinie i dlatego wylewasz tu żal i frustrację.

Bo ja takie forum traktuje jako zabawę, ale jego uczestników - z sympatia i
dośc powaznie.

I jeszcze parę słów na temat, który był tu także często wałkowany. Kto
powiedział, że głównym (już nie mówiąc o tym ,że jedynym) celem edukacji tak z
punktu widzenia jednostki jak i społeczeństwa jest przygotowanie do zarabiania
pieniedzy?. Pamietając o oczywistych racjach Comrade, że edukacja temu sprzyja -
liberałowie tak jednak bynajmniej nie twierdzą, ośmieszali by się, spłycając
wyznawany system wartości.
D_nutko, Luko - jestem profesjonalistą w dziedzinie zaawansowanej techniki.
Mówie to jasno i prosto, bez strojenia się w żadne piórka. Ale do pracy przy
nowym projekcie przyjme erudytę, nie żadnego tam "technika".
A znacie to powiedzenie - czym sie rózni erudyta od fachowca? Fachowiec wie
wszystko o niczym, erudyta - nic o wszystkim.
Otóz ja - siłą rzeczy tzw "fachowiec", czy też za przeproszeniem "technik" wole
wokół siebie przy realizacji ambitniejszych trochę zadań jednak tych erudytów.
Ale do zadań typu glazura na balkonie albo projekt magazynu cementu czy mostu
przez rzeczkę - racja - moga przydać sie i ci "fachowcy"....
I jeszcze coś mającego troche związek z tak szumnie nazywanym systemem
wartości - także liberalnych w moim tego pojęcia rozumieniu. Oto kapitalny
fragment postu dyskutanta o nicku LUKI z poczatku tego watku

"Nie uwazacie, ze miano 'humanisty' zobowiazuje!? Nie, nie do studiowania
podrecznikow analizy funkcjonalnej. Ale do podstawowej pokory wobec
wszechswiata, ktory jednak przemawia jezykiem Euklidesa, Pitagorasa,
Newtona i Einsteina... nie mniej niz Corelliego, Rameau czy Bacha"

Pozdrawiam
AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Witam,
> oto typowa ostatnio sytuacja: dyskusję dominuje ten z jej uczestników (Luka),
> który stosuje najprostrze środki (maczuga) i unika jasnego określenia jej
> tematu. Poprawne i celne riposty i próby porządkowania Comrade (szabla) i
> niesmiałe ukłucia D_nutki (floret) trafiają w pustke, bo dyskusja odbywa się na
> temat nieokreślony - jak step szeroki i rozmokły.

Jak mogą być celne, skoro temat jest nieokreślony? Podobnie jak cała ta Twoja
epistoła - niekonkretne ble, ble, ble, które jest niczym innym, jak tylko
ekspresją uprzedzeń matematyka wobec..., hm, niematematyka.
Czy za "celne riposty" uznajesz również efektowne omyłki merytoryczne kol.
comrade?

> Luko - szablista, florecistka, strzelec - przedstawili dośc precyzyjnie swe
> poglądy na tematy związane z edukacją (ja nie mwie o żartobliwych dygresjach na
> temat kierunkowskazów i kobiecej logiki, aczkolwiek teraz juz nie jestem
> całkiem pewien, czy z twojej strony to były żarty).

A ja przedstawiłem swoje: znieść przymus edukacji. I mam wrażenie, że jest to
propozycja precyzyjniejsza od bełkotu strzelecko-szablozębnego "jakiś"
poziom "musi" być, 100% to 100% nawet po odliczeniu 20% itd.
A propos kierunkowskazów: to nie żarty. Kobiecy styl jazdy jest łatwy do
zidentyfikowania. Podobnie jak facetów w kapeluszach. A kobieca logika to urocza
metoda rozumowania na opak, właściwa białogłowom. Różnica leży w hormonach - nie
są więc to moje kiepskie żarty, ale obiektywna obserwacja.

> Luko - zastanów sie, jakie Ty właściwie przedstawiłeś poglądy. Liberał?! Nie
> żartuj. Korwin z muszką udatnie ośmiesza niektóre liberalne zasady, ale on ma
> na to copyright. Twoja maczuga jest pożyczona od za przeproszeniem samoobrony,
> ale czyzby to "ksztacenie w rodzinie" (czy coś koło tego) było rydzykowo - LPR
> -owskie?.

Nie. Wolnoamerykańskie. Kształcenie dzieci przez rodziców połączone z odmową
poddania się przymusowi ze strony państwa to właśnie przejaw pielęgnacji wolności
obywatelskich i sprzeciw wobec socjalistycznego niewolnictwa.

> Liberał, Luko - to brzmi dumnie. Dogmatyzm, ataki - jak to się elegancko
> mówi "ad personam" - które niekiedy sie w Twoich postach pojawiają - nie pasuja
> tu nijak.

Ataki osobiste stosuję dopiero w rewanżu na zaczepki. I nie mam nic przeciwko
takiemu sposobowi dyskusji, jeśli oprócz ozdobników jest również treść
merytoryczna. To forum dyskusyjne, Hyde Park, a nie gra w szachy w gabinecie
nuncjusza apostolskiego. Nieskrępowana wolność wymiany poglądów, jakiekolwiek by
one nie były. Bardzo to liberalne, nieprawdaż?

> Jakoś jednak wyczuwam, że tak naprawdę, to jesteś właśnie tzw.( przez Ciebie )
> erudytą, który odnióśł jakis tam umiarkowany ( a może i duży?) sukces
> w "nieswojej" dziedzinie i dlatego wylewasz tu żal i frustrację.

Żal i frustracja??? Andrzeju, zajmij się jednak swoimi słupkami i różniczkami,
gdyz na psychoanalizie kompletnie się nie znasz. A insynuacja jest czytelna -
luka to zwolennik topornej Samoobrony, czego dowodem jest jego frustracja.
A jeszcze przed chwilą ktoś tu się mądrzył o niestosowności ataków "ad personam".

> Bo ja takie forum traktuje jako zabawę, ale jego uczestników - z sympatia i
> dośc powaznie.

Ja też. Ponieważ domyślam się, że jednak nie rozumiesz jak to możliwe, to spytaj
się o to tow.tow. Blonga i tyu.

> Kto
> powiedział, że głównym (już nie mówiąc o tym ,że jedynym) celem edukacji tak z
> punktu widzenia jednostki jak i społeczeństwa jest przygotowanie do zarabiania
> pieniedzy?

Nikt. Czegoś nie zrozumiałeś czy to przyczynek do nowego podwątku?

> Pamietając o oczywistych racjach Comrade, że edukacja temu sprzyja -
> liberałowie tak jednak bynajmniej nie twierdzą, ośmieszali by się, spłycając
> wyznawany system wartości.

Dla prawdziwych liberałów edukacja to taki sam towar jak każdy inny, w dodatku
bardzo chodliwy.

> "Nie uwazacie, ze miano 'humanisty' zobowiazuje!? Nie, nie do studiowania
> podrecznikow analizy funkcjonalnej. Ale do podstawowej pokory wobec
> wszechswiata, ktory jednak przemawia jezykiem Euklidesa, Pitagorasa,
> Newtona i Einsteina... nie mniej niz Corelliego, Rameau czy Bacha"

Nie, nie uważam, by bycie "humanistą" zobowiązywało do czegokolwiek, szczególnie,
jak stanie mi przed oczami ta obleśna kreatura wabiąca się Małachowski, o Karolu
Marksie nie wspominając - ten to był prawdziwy humanista, nigdy w życiu nie
splamił się pracą fizyczną, choć wiele o niej pisał. Ale z tymi łobuzami mógłbyś
pogawędzić o Mozarcie czy Talesie, na pewno wiedzieliby, kto zacz, chociaż nie
mieliby pojęcia o szczegółach. Ale najważniejsze zapewne by załapali - to byli
wielcy ludzie i już! Powtórzyliby to nawet w dziesięciu obcych językach, z
sanskrytem na czele.

Pozdrawiam
luka

PS. Twój ogródek wygląda bardzo ładnie, przyznaję, szczególnie po przerzuceniu
wszystkich szpecących go kamyczków do mojego.

Jeszcze nieco wody...

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejM napisał(a):
>
> > Witam,
> > oto typowa ostatnio sytuacja: dyskusję dominuje ten z jej uczestników (Luk
> a),
> > który stosuje najprostrze środki (maczuga) i unika jasnego określenia jej
> > tematu. Poprawne i celne riposty i próby porządkowania Comrade (szabla) i
> > niesmiałe ukłucia D_nutki (floret) trafiają w pustke, bo dyskusja odbywa s
> ię na
> > temat nieokreślony - jak step szeroki i rozmokły.
>
> Jak mogą być celne, skoro temat jest nieokreślony? Podobnie jak cała ta Twoja
> epistoła - niekonkretne ble, ble, ble, które jest niczym innym, jak tylko
> ekspresją uprzedzeń matematyka wobec..., hm, niematematyka.
> Czy za "celne riposty" uznajesz również efektowne omyłki merytoryczne kol.
> comrade?
A.: Luko, uwazniej czytaj to , co sam napisałeś, zanim nacisniesz
przycisk "wyślij". Co do "ble, ble" - to czyżbys miał kłopoty z zasobem słów?
Sięgasz do słownika z piaskownicy? i jeszcze oświeć mnie - co to jest"hm,
niematematyk"? Pare tygodni temu określałeś się jako "humanista", też pojęcie
rozmyte, ale z grubsza wiadomo, co poeta ma na myśli... A ja nie
jestem "matematyk", uprzedzeń do Ciebie też nie mam, gdybym miał to po cholerę
miałbym tracic czas na pisanie tych postów? Nie tylko matematykiem nie jestem,
ale także jestem "niemasochistą"

......właściwa białogłowom. Różnica leży w hormonach - ni
> e
> są więc to moje kiepskie żarty, ale obiektywna obserwacja.

O - znasz się na oddziaływaniu hormonów na logikę? Napisz coś na ten temat
szerzej.

> > Luko - zastanów sie, jakie Ty właściwie przedstawiłeś poglądy. Liberał?! N
> ie
> > żartuj. Korwin z muszką udatnie ośmiesza niektóre liberalne zasady, ale on
> ma
> > na to copyright. Twoja maczuga jest pożyczona od za przeproszeniem samoobr
> ony,
> > ale czyzby to "ksztacenie w rodzinie" (czy coś koło tego) było rydzykowo -
> LPR
> > -owskie?.
>
> Nie. Wolnoamerykańskie. Kształcenie dzieci przez rodziców połączone z odmową
> poddania się przymusowi ze strony państwa to właśnie przejaw pielęgnacji wolnoś
> ci
> obywatelskich i sprzeciw wobec socjalistycznego niewolnictwa.

Tu się zdecydowanie różnimy. Uważam się za liberała - ale nie dogmatyka
liberalizmu i najdalszy narazie jestem od jakiegokolwiek wiązania liberalnego
spojrzenia na świat z tym co pachnie mi anarchią. Ale jestem otwarty na argumenty.
>
> > Liberał, Luko - to brzmi dumnie. Dogmatyzm, ataki - jak to się elegancko
> > mówi "ad personam" - które niekiedy sie w Twoich postach pojawiają - nie p
> asuja
> > tu nijak.
>
> Ataki osobiste stosuję dopiero w rewanżu na zaczepki. I nie mam nic przeciwko
> takiemu sposobowi dyskusji, jeśli oprócz ozdobników jest również treść
> merytoryczna. To forum dyskusyjne, Hyde Park, a nie gra w szachy w gabinecie
> nuncjusza apostolskiego. Nieskrępowana wolność wymiany poglądów, jakiekolwiek b
> y
> one nie były. Bardzo to liberalne, nieprawdaż?

Ależ tak. Tylko, że ja nie znam nuncjusza ani jednego, w szachy grywam nieczęsto
i kiepsko, ale w Hyde Parku byłem na spacerze wiele razy. To, co tam widziałem w
dziedzinie "wymiany poglądów" nie było niestety w moim odczuciu budujące. Może
kiedyś, w dawnych czasach i realiach.. ale teraz to ja widziałem tylko
nawiedzonych wygłaszających swe kwestie i zupełnie niezainteresownych poglądami
innych nawiedzonych. Wymiany poglądów tam nie widziałem. Czy uważasz, że takie
forum jak to też ma na tym polegać? Bo wymiana poglądów po pierwsze polega na
tym, że się partnera słucha i usiłuje zrozumieć, a po drugie na tym -że nie
można zakładać, że nie zmieni sie zdania na skutek przytoczonch przez partnera
argumentów.
A Hyde Park - jest całkiem miłym miejscem, niezależnie od turystycznej
ciekawostki w tym 'cornerze'.
>
> > Jakoś jednak wyczuwam, że tak naprawdę, to jesteś właśnie tzw.( przez Cieb
> ie )
> > erudytą, który odnióśł jakis tam umiarkowany ( a może i duży?) sukces
> > w "nieswojej" dziedzinie i dlatego wylewasz tu żal i frustrację.
>
> Żal i frustracja??? Andrzeju, zajmij się jednak swoimi słupkami i różniczkami,
> gdyz na psychoanalizie kompletnie się nie znasz. A insynuacja jest czytelna -
> luka to zwolennik topornej Samoobrony, czego dowodem jest jego frustracja.
> A jeszcze przed chwilą ktoś tu się mądrzył o niestosowności ataków "ad personam
> ".
A.: Co to są słupki? Pracujesz w budownictwie? Ja się na tym nie znam, ale
intryguje mnie ich związek z różniczkami. Pewnie, że na psychoanalizie znam się
tak jak Ty na hormonach, ale zapewniam, że nie "insynuowałem" to znaczy nie
pomawiałem Cię o niecne cechy czy czyny... przypuszczenie, że ktoś jest wrażliwy,
rozżalony itp (niesłuszne, wiem już...) może byc obrażliwe tylko dla kandydata na
żołnierza Legii Cudzoziemskiej albo mafii wołomińskiej - którym, pewien jestem,
Ty nie jesteś .
> > Bo ja takie forum traktuje jako zabawę, ale jego uczestników - z sympatia
> i
> > dośc powaznie.
>
> Ja też. Ponieważ domyślam się, że jednak nie rozumiesz jak to możliwe, to spyta
> j
> się o to tow.tow. Blonga i tyu.

A.: Referencje "tow. tow." nie są mi potrzebne - zreszta nie mam az tyle czasu ,
aby uczesticzyć w wielu wątkach.
> > Kto
> > powiedział, że głównym (już nie mówiąc o tym ,że jedynym) celem edukacji t
> ak z
> > punktu widzenia jednostki jak i społeczeństwa jest przygotowanie do zarabi
> ania
> > pieniedzy?
>
> Nikt. Czegoś nie zrozumiałeś czy to przyczynek do nowego podwątku?

A.: Może być, jedno i drugie
>
> > Pamietając o oczywistych racjach Comrade, że edukacja temu sprzyja -
> > liberałowie tak jednak bynajmniej nie twierdzą, ośmieszali by się, spłyca
> jąc
> > wyznawany system wartości.
>
Luka: Dla prawdziwych liberałów edukacja to taki sam towar jak każdy inny, w
dodatku bardzo chodliwy.

A.: Ja nie jestem "liberał prawdziwy". Znasz to powiedzenie, że
pojęcie "demokracja" nie toleruje przymiotników? Albo, że pojęcie "rosyjska
demokracja" jest pokrewne pojęciu "paryskie onuce"?
> >

"Nie uwazacie, ze miano 'humanisty' zobowiazuje!? Nie, nie do studiowania
> > podrecznikow analizy funkcjonalnej. Ale do podstawowej pokory wobec
> > wszechswiata, ktory jednak przemawia jezykiem Euklidesa, Pitagorasa,
> > Newtona i Einsteina... nie mniej niz Corelliego, Rameau czy Bacha"
>
> Nie, nie uważam, by bycie "humanistą" zobowiązywało do czegokolwiek.....

A.; Twoje prawo..
>
> PS. Twój ogródek wygląda bardzo ładnie, przyznaję, szczególnie po przerzuceniu
> wszystkich szpecących go kamyczków do mojego.

A.: Nie mam ogródka nie tylko w przenosni, ale i dosłownie.

Pozdrawiam, uśmiechnij się, twój ogródek jest OK!

AndrzejM

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> A.: Luko, uwazniej czytaj to , co sam napisałeś, zanim nacisniesz
> przycisk "wyślij". Co do "ble, ble" - to czyżbys miał kłopoty z zasobem słów?
> Sięgasz do słownika z piaskownicy?

Sam napisałeś, mój drogi, że temat jest nieokreślony, po czym w długiej, ale za
to nudnej epistole rozszczepiałeś włos na czworo z energią 80-latka cierpiącego
na atak postrzału. "Ble, ble, ble" to zwarty konspekt Twojej wypowiedzi.
Przy okazji - ja również mam do Ciebie prośbę: jak nie masz nic konkretnego do
przekazania, to zostaw w spokoju przycisk "wyślij".

> i jeszcze oświeć mnie - co to jest"hm,
> niematematyk"? Pare tygodni temu określałeś się jako "humanista", też pojęcie
> rozmyte, ale z grubsza wiadomo, co poeta ma na myśli...

Nadal to samo. Szukam odpowiedniego określenia, aby znowu ktoś nie czynił
wyrzutów, iż z niewiedzy czynię cnotę.

> A ja nie
> jestem "matematyk", uprzedzeń do Ciebie też nie mam, gdybym miał to po cholerę
> miałbym tracic czas na pisanie tych postów? Nie tylko matematykiem nie jestem,
> ale także jestem "niemasochistą"

Proszę wybaczyć, ale ten sztuczny podział to konsekwencja "niebycia" laikiem w
kwestii różniczek.

> O - znasz się na oddziaływaniu hormonów na logikę? Napisz coś na ten temat
> szerzej.

Co robi kobieta, kiedy jej dziecko wsadzi paluchy do kontaktu w ścianie? Biegnie
na pomoc i po chwili trzeba ratować ich oboje.
Co robi w tej sytuacji mężczyzna? Odwraca się plecami i idzie wykręcić korki.

> Tu się zdecydowanie różnimy. Uważam się za liberała - ale nie dogmatyka
> liberalizmu i najdalszy narazie jestem od jakiegokolwiek wiązania liberalnego
> spojrzenia na świat z tym co pachnie mi anarchią. Ale jestem otwarty na argumen
> ty.

Czyli nie jesteś liberałem. Prawdziwy wolnościowiec odrzuca zbędne ingerencje
państwa w życie obywateli. Ważniejsza jest wolność osobista człowieka od
etatystycznego niewolnictwa.

> Wymiany poglądów tam nie widziałem. Czy uważasz, że takie
> forum jak to też ma na tym polegać? Bo wymiana poglądów po pierwsze polega na
> tym, że się partnera słucha i usiłuje zrozumieć, a po drugie na tym -że nie
> można zakładać, że nie zmieni sie zdania na skutek przytoczonch przez partnera
> argumentów.

Wymieniamy poglądy, podajemy argumenty. Jeżeli się nawet nie przekonamy, to być
może wyniosą coś pożytecznego z tego sporu widzowie. A Ty, Andrzeju, odnoszę
wrażenie, że tracisz cierpliwość.

> A.: Co to są słupki? Pracujesz w budownictwie? Ja się na tym nie znam, ale
> intryguje mnie ich związek z różniczkami. Pewnie, że na psychoanalizie znam się
> tak jak Ty na hormonach, ale zapewniam, że nie "insynuowałem" to znaczy nie
> pomawiałem Cię o niecne cechy czy czyny... przypuszczenie, że ktoś jest wrażliw
> y,
> rozżalony itp (niesłuszne, wiem już...) może byc obrażliwe tylko dla kandydata
> na
> żołnierza Legii Cudzoziemskiej albo mafii wołomińskiej - którym, pewien jestem,
> Ty nie jesteś .

A może byłem i jestem sfrustrowany normalnym życiem? W każdym razie - cały ten
akapit podważył nieco Twój wizerunek jowialnego mentora.

> A.: Ja nie jestem "liberał prawdziwy". Znasz to powiedzenie, że
> pojęcie "demokracja" nie toleruje przymiotników? Albo, że pojęcie "rosyjska
> demokracja" jest pokrewne pojęciu "paryskie onuce"?

Tak jak "sprawiedliwość" ma się do "sprawiedliwości społecznej". Ale nie
rozmawiamy tu o zaklęciach politycznej poprawności, ale ideologii liberalnej,
która jest określona w wystarczająco jasny sposób, by przytaczać podobne
pseudoargumenty.

> A.: Nie mam ogródka nie tylko w przenosni, ale i dosłownie.

To zapraszam na piwo do swojego.

Pozdraiwm,
luka

ALE Z NIEGO NUDZIARZ !!

[Gość: AndrzejM]

> > A.: Nie mam ogródka nie tylko w przenosni, ale i dosłownie.
>
Luka: To zapraszam na piwo do swojego.

A.: Dziekuje, doceniam, nie mówie z góry nie, zapraszam na żaglówkę i piwo w
trakcie, przed i po, ale Ty zapraszając mnie ryzykujesz przecie, że Cie zanudzę .
Nie jestem jowialny, nigdy nie mentorski (ach te nasze psychoanalizy!!) tylko
chudy, czasem złośliwy a prawie zawsze wesoły optymistyczny zgred. (Takie
zwierzęta nie istnieją, jak powiedział pewien wieśniak, gdy mu pokazano (czy
opisano) żyrafę).

Koniec z nudzeniem
Pozdrawiam

A.

[Gość: luka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> A.: Dziekuje, doceniam, nie mówie z góry nie, zapraszam na żaglówkę i piwo w
> trakcie, przed i po, ale Ty zapraszając mnie ryzykujesz przecie, że Cie zanudzę
> .

To MOJE ryzyko.

> Nie jestem jowialny, nigdy nie mentorski (ach te nasze psychoanalizy!!) tylko
> chudy, czasem złośliwy a prawie zawsze wesoły optymistyczny zgred. (Takie
> zwierzęta nie istnieją, jak powiedział pewien wieśniak, gdy mu pokazano (czy
> opisano) żyrafę).

OK, nieistniejąca dalowska żyrafo, będzie doskonała okazja wynaleźć miotacz
antymaterii. Po paru piwach wszystko staje się prostsze.

Pozdrawiam,
luka

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: luka napisał(a):

> OK, nieistniejąca dalowska żyrafo, będzie doskonała okazja wynaleźć miotacz
> antymaterii. Po paru piwach wszystko staje się prostsze.

A.
Jestem zwyczajny nieistniejący i niepłonący żyraf, te płonące lubię i wspominam
czas, gdy Salvatore stanowił dla mnie jakis kontrapunkt dla morderczych studiów
no i był opluwany (przyznam, że umiarkowanie jak na nich) przez komuchów.
To były czasy całonocnych dyskusji w akademuku, gdzie prawie zawsze broniłem
trudnych do obrony poglądów czy propozycji rozwiązań - i to mi zostało.
Co napisawszy - i nie mając nic akurat nowego w porównaniu z Tobą do powiedzenia
nt. kobiecej logiki, logarytmów, liberalizmu i innych izmów a także glazurników i
górali - niepomny Twych ostrzeżen i zaleceń - pozdrawiam i naciskam jednak
przycisk "wyślij"

A.

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

) Gość portalu: comrade napisał(a):
)
) ) Mowiac "droga do nikad" mialem na mysli dyskusje przywolujaca pojedyncze
) ) przypadki: "a ja znam filologa co zarabia mniej niz robol", "a ja
)
) OK. No to generalnie - kto zarabia lepiej: glazurnicy czy bibliotekarze?

Glazurnicy. I...?

) Burzy. Napisałeś, że w 100% zarabiają więcej. W poprzednim poście hurtem pozbył
) eś się filologów polskich.

Napisałem ze na 100% (czyli - na pewno) ludzie z wyzszym wykształceniem zarabiają
ŚREDNIO więcej niż srednio ludzie z podstawowym czy srednim. Tak samo z
bezrobociem - wsrod ludzi z wykszt. wyzszym jest w tej chili bezrobocie okolo 9%.
Czytaj uwzniej co pisze i nie przekrecaj prosze.

) To oczywiste. Ale według Ciebie tępaki z papierkami zarabiają lepiej od
) pomysłowych przedsiębiorców bez dyplomu.

Tego nigdzie nie mowilem. Nigdzie nie twierdzilem ze tępak z papierkiem ma
gwarantowany sukces! Mozesz przejrzec sobie poprzednie posty.

) ) Ale juz czlowiek przedsiebiorczy bez papierka raczej ma mniejsze szanse
) ) (nie mowie ze zadne) na wielką karierę niz czlowiek przedsiebiorczy z papierk
) ie
) ) m.

) To gdybanie.

To logika. Ja tu widze rozdwojenie jazni u ciebie: Piszesz w innym liscie ze
edukacja to chodliwy towar i ze nie musi byc nawet przymusowa, bo ludzie i tak
beda sie kształcić, a jednoczesnie nie potrafisz wskazac po co ludzie maja sie
ksztalcic. Cos tam wspominales o prestizu, powadze jaką daje mgr przed nazwiskiem
itp - sorry za wyrazenie - pierdołach.

Jakby tak bylo jak mowisz i czlowiek z wyzszym zarabialby PRZECIETNIE mniej niz
czlowiek ze srednim - to edukacja bylaby towarem ale ktorego nikt by nie kupowal.

No to jak jest - jest chodliwa czy nie? A jesli tak to czemu ludzie to kupuja
wydajac pieniadze, zuzywajac MNOSTWO czasu itd.?

) ) Geniusze sa nieistotni statystycznie w moich rozwazaniach.
)
) Filolodzy polscy, geniusze, kto dalej, Karolu?

Nie kpij. Ja cały czas mowie o PRZECIETNYM czlowieku z wyzszym albo o PRZECIETNYM
czlowieku bez matury a ty udajesz ze nie rozumiesz tego slowa i wytykasz jakies
konkretne grupki typu glazurnicy, filolodzy, geniusze. Przeciez nie o tym
rozmawiamy i nie od tego ta dyskusja sie zaczela.

)
) Liberał szanujący wolność innych i jednocześnie zwolennik państwowego zamordyzm
) u.
) Może byś się zdecydował?

Jest całe spektrum poglądów, nie tylko liberalizm vs zamordyzm. Mozna liberalnie
podchodzic do wiekszosci aspektow ale opowiadac sie jednak w pewnych szczegolnych
przypadkach za "zamordyzmem" jak ty to nazywasz. Wg mnie to sie wcale nie kłóci.

) ) Jesli jednak
) ) chodzi o myslenie dlugofalowe - typu edukacja dziecka i zwiazane z tym koszty
) i
) ) znaczne odroczenie korzysci w czasie - ludzie moga podejmowac decyzje z grunt
) u
) ) nietrafne.
)
) I bardzo dobrze. Jest okazja do nauczenia się czegoś na błędach. Nikt nie
) podejmuje w życiu tylko trafnych wyborów.

Na błedach mozna sie uczyc tylko w przyadku decyzji na krótką mete, np. jak
kupisz jakis trefny towar to nie kupisz np. tej samej marki po raz drugi. W
przyapdku myślenia długofalowego (jak decyzja o edukacji dziecka) człowiek nie ma
po prostu szansy naprawic błędu - nie widzisz tego?

) Dlaczego? Albo jest to dla niego dobre - więc sam na to wpadnie, albo złe - a
) nakłanianie obywateli do czynności o skutkach dla nich niekorzystnych to
) przestępstwo. Przymus jest więc zbędny, podobnie jak narzucona siłą jazda w
) pasach.

Nie wszyscy wpadną na to ze edukacja jest pożądana. No ale skupmy się na tych
którzy na to NIE wpadną: oni są straceni, bo jak mowilem - bledu nie naprawia ze
wzgledu na dlugofalowy charakter decyzji - a ich utrzymywanie w więzieniach, na
zasiłkach, pomocy społecznej itp. będzie kosztować.

) Załóżmy, że każdy będzie się umiał podpisać i policzyć bez błędów liczbę swoich
) palców - i co, zwiększa to ich szanse w konfrontacji z maturzystą?
) To działanie pozorne, ku uspokojeniu sumienia, a nie dla wymiernych korzyści -
) a
) wtórny analfabetyzm szerzy się jak ogień w lesie. No i jak na liberała -
) chwalenie ingerencji państwa - to raczej dziwne.

Założenie że każdy będzie umiał _jedynie_ podpisac sie i policzyc palce jest
smieszne. A z tego blednego zalozenia snujesz potezne wnioski.

) Pomysł uczenia dzieci w domach rodzinnych też Ci się nie podoba, farbowany
) wolnościowcu? To koncepcja czysto lewicowa, typowa dla mentalności czerwonych -
) doraźne efekty przesłaniają im dalsze konsekwencje.

Mowie ci ze to czysta matematyka - dla totalnych analfabetow - nie ma w
nowoczesnym spoleczenstwie miejsca. Ci ludzi zasilą wiezienia i pomoc społeczną.
Chcesz płacić na nich?

) ) Brak przymusu w elementarnej edukacji sprawilby ze liczba analfabetow wzrosla
) by
) ) czy zmalala? Odpowiedz mi na to pytanie.
)
) Zmalała. Bardziej ceni się rzecz, za którą się zapłaciło, a nie dostało
) teoretycznie za darmo.

Ale kolego, optymistycznie zakladasz ze wszyscy beda placili i sie edukowali -
wiec analfabetyzm spadnie. Ja zakladam (logicznie!!!!!!) ze przy braku przymusu
edukacji _nie wszyscy_ będą się edukowali więc analfabetyzm wzrosnie. Jesli masz
za cos placic - nie zawsze to kupisz (z roznych powodow!).

) Wtórny analfabetyzm oczywiście jest dla Ciebie nieistotny
) statystycznie?

Znowu nie rozumiesz ze slow "nieistotne statystycznie" uzylem przy rozpatrywaniu
dochodow ogolu ludzi w odniesieniu do jakichs drobnych grupek (np. geniusze).

Wracajac do tematu - wtorny analfabetyzm jest istotny ale jest znacznie znacznie
mniej grozny niz analfabetyzm "podstawowy" tzn. rzeczywisty. To tez czysta i
chlodna kalkulacja.

) ) Nie. I co z tego? Ale Jasio z trzeciej lawki ktory uwazal na lekcji i czegos
) si
) ) e
) ) pewnie nauczył - moglby pasc krowy zamiast siedziec w tej lawce gdyby edukacj
) a
) ) na
) ) poziomie elementarnym byla nieprzymusowa. Zamiast 3 karciarzy-analfabetow mia
) lb
) ) ys w spoleczenstwie trzech plus Jasia. To jest czysta kalkulacja. 3+1 ) 3
)
) Zapominasz o:
) 1. Kosztach zabawiania półgłówków za pieniądze podatników;

Wg mnie te koszty są mniejsze niz koszty utrzymywania hord realnych analfabetów
gdy ci dorosną i staną sie pełnoletni. Nie mam na to dowodow, ale... tak
obserwujac... jest jakies panstwo w ktorym edukacja podstawowa nie jest
obowiazkowa?

) 2. Kiepskiej jakości kształcenia, która musi równać do poziomu palantów, a nie
) zdolnego Jasia;

To juz problem dotyczacy czego innego, tzn. rozwiazan technicznych w obrebie
samej edukacji a nie dylematu o ktorym rozmawiamy czyli: przymuszac czy nie
przymuszac?

) 3. Jasio i tak do szkoły by chodził - bo niby dlaczego nie?

wiekszosc Jasiow by poszło do szkoły ale jakies kilka procent nie. Skupmy sie na
tych kilku procentach - co z nimi?

) Uważasz, że brak
) przymusu na poziomie elementarnym spowoduje przewietrzenie wszystkich szkół?

Nie. Kilkadziesiat tysiecy analfabetow to nie jest przewietrzenie, to lekki
ubytek. Ale jak to nazwiesz - niewazne. Wazne ze dla podatnikow ci ludzie to
bomba z opoznionym zaplonem.

) 4. Trzech pastuchów na polu i Jaś w szkole to sytuacja zdrowsza od 3+1 w
) podstawówce. Każdy jest na swoim miejscu. Taniej i efektywniej.

Na krótką metę. Poczekaj az pastuchy dorosną. Wiem co powiesz: ze oni i tak będą
debilami, niezaleznie od tego czy beda chodzic do szkoly czy nie. Ale tu sie
mylisz - totalny analfabetyzm to prawdziwa tragedia, wtorny - daje jeszcze jakies
szanse. Kalkuluj.

) Nie musi. Dowodem jest wtórny analfabetyzm.

Nie porownuj wtornego do pierwotnego bo porownania praktycznie nie ma.

) A koszt "naumienia" półgłówka składania literek, pomijając próżność tego wysiłk
) u,
) skutkuje gorszym wykształceniem Jasia. Wykład na poziomie debila nie rozwija
) zdolności normalnych ludzi.

To kwestia techniczna, nie dotyczy problemu pr

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Glazurnicy. I...?

I wyższe wykształcenie nie przyniosło manny z nieba.

> Napisałem ze na 100% (czyli - na pewno) ludzie z wyzszym wykształceniem zarabia
> ją
> ŚREDNIO więcej niż srednio ludzie z podstawowym czy srednim. Tak samo z
> bezrobociem - wsrod ludzi z wykszt. wyzszym jest w tej chili bezrobocie okolo 9
> %.
> Czytaj uwzniej co pisze i nie przekrecaj prosze.

To może jakieś dane statystyczne? Na przykład: ile jest w Polsce górników
(średnia płaca 2500 na rękę) i ilu nauczycieli (średnio 1500 na rękę)?

> Tego nigdzie nie mowilem. Nigdzie nie twierdzilem ze tępak z papierkiem ma
> gwarantowany sukces! Mozesz przejrzec sobie poprzednie posty.

Wynika to z kontekstu Twoich wypowiedzi. Ale owszem, pamiętam, że napisałeś co
innego. Tu się więc zgadzamy.

> To logika. Ja tu widze rozdwojenie jazni u ciebie: Piszesz w innym liscie ze
> edukacja to chodliwy towar i ze nie musi byc nawet przymusowa, bo ludzie i tak
> beda sie kształcić, a jednoczesnie nie potrafisz wskazac po co ludzie maja sie
> ksztalcic. Cos tam wspominales o prestizu, powadze jaką daje mgr przed nazwiski
> em itp - sorry za wyrazenie - pierdołach.

Oczywiście, że nie potrafię. Nie wypowiadam się za innych. Motywacje mogą być
przecież przeróżne, łącznie z pierdołami. Skoro ludzie chcą się uczyć, to znaczy,
że mają swoje powody - i wystarczy; dlaczego to robią - to ich sprawa.
Nie ulega wątpliwości, że posiadanie wykształcenia jest korzystne, ale z
pewnością nie jest niezbędne. Już rozumiesz czy wolisz dalej symulować Freuda?

> Jakby tak bylo jak mowisz i czlowiek z wyzszym zarabialby PRZECIETNIE mniej niz
> czlowiek ze srednim - to edukacja bylaby towarem ale ktorego nikt by nie kupowa
> l.

Wcale nie. Zapominasz o różnych powodach, dla których ludzie studiują, np. tak
niechodliwe w perspektywie kierunki jak bibliotekoznawstwo czy historia. Ja
studiowałem historię dla przyjemności, a prawo z rozsądku. W rodzinach tzw.
inteligenckich nie do pomyślenia jest, by latorośl nie poszła na uczelnię, na
dowolny kierunek, ale żeby tylko mogła po pięciu latach świecić w towarzystwie
skrótem "mgr" przed nazwiskiem. I tak dalej.

> No to jak jest - jest chodliwa czy nie? A jesli tak to czemu ludzie to kupuja
> wydajac pieniadze, zuzywajac MNOSTWO czasu itd.?

Oczywiście, że jest. Ale chodliwość często nijak się ma do użyteczności - weźmy
przykładowo porcelanowe figurki: to dobrze sprzedający się towar, chociaż poza
postawieniem na półce w domu do niczego nie służy.

> Nie kpij. Ja cały czas mowie o PRZECIETNYM czlowieku z wyzszym albo o PRZECIETN
> YM
> czlowieku bez matury a ty udajesz ze nie rozumiesz tego slowa i wytykasz jakies
> konkretne grupki typu glazurnicy, filolodzy, geniusze. Przeciez nie o tym
> rozmawiamy i nie od tego ta dyskusja sie zaczela.

A ja cały czas twierdzę, że chcącemu nie dzieje się krzywda.
Albo więc się nie rozumiemy, albo rzeczywiście piszemy o dwu różnych sprawach.

> Jest całe spektrum poglądów, nie tylko liberalizm vs zamordyzm.

Owszem. Ale liberał to wolnościowiec, zatem jego antagonista to siłą rzeczy
zamordysta. Proste?

> Mozna liberalnie
> podchodzic do wiekszosci aspektow ale opowiadac sie jednak w pewnych szczegolny
> ch
> przypadkach za "zamordyzmem" jak ty to nazywasz. Wg mnie to sie wcale nie kłóci
> .

To jest właśnie schizofrenia.
Albo ma się zborne poglądy, albo oportunistycznie skacze z kwiatka na kwiatek.

[Gość: luka]

> Na błedach mozna sie uczyc tylko w przyadku decyzji na krótką mete, np. jak
> kupisz jakis trefny towar to nie kupisz np. tej samej marki po raz drugi. W
> przyapdku myślenia długofalowego (jak decyzja o edukacji dziecka) człowiek nie
> ma po prostu szansy naprawic błędu - nie widzisz tego?

Nie. Na naukę nigdy nie jest za późno.
Masz ludzi za idiotów, jak żeś to wcześniej napisał - ale ci ludzie jednak dają
sobie w życiu radę bez Twojej wątpliwej jakości pomocy. Popularnośc wszelkich
możliwych kursów potwierdza moje słowa.

> Nie wszyscy wpadną na to ze edukacja jest pożądana.

Tak samo jak tysiące kierujących codziennie nie wpada na to, że jazda po pijaku
to zagrożenie dla nich i innych oraz grożba represji karnych. Przymus jeżdżenia
na trzeźwo istnieje, zwracam uwagę.

> No ale skupmy się na tych
> którzy na to NIE wpadną: oni są straceni, bo jak mowilem - bledu nie naprawia
ze
> wzgledu na dlugofalowy charakter decyzji - a ich utrzymywanie w więzieniach, na
> zasiłkach, pomocy społecznej itp. będzie kosztować.

Zasiłki i pomoc społeczna to utrwalacze beznadziei! BRAK zasiłków wyzwala
inwencję, a nie odwrotnie. A grupa tych, którzy są całkowicie zdemoralizowani
nicnierobieniem, jest i tak stracona dla społeczeństwa. Mogą jedynie posłużyć
jako mememnto dla innych, stojących w obliczu podejmowania decyzji.
Człowiek to zwierzę stadne - robi jak inni. Dopóki opłaca się być bezrobotnym,
dopóty żaden przymus edukacji takich palantów nie wyprostuje. Przypominam ci, że
obecni degeneraci mają ukończone państwowe, przymusowe szkoły podstawowe.

> Założenie że każdy będzie umiał _jedynie_ podpisac sie i policzyc palce jest
> smieszne. A z tego blednego zalozenia snujesz potezne wnioski.

To przenościa. Mam Ci tłumaczyć zawartą w niej ironię?

> Mowie ci ze to czysta matematyka - dla totalnych analfabetow - nie ma w
> nowoczesnym spoleczenstwie miejsca. Ci ludzi zasilą wiezienia i pomoc społeczną
> .
> Chcesz płacić na nich?

Chcę znieść pomoc dla darmozjadów. Nie rozumiesz, że płacąc im za nic utrwalasz
ich w takim stanie, a w dodatku budujesz w nich postawę roszczeniową? Młode byki,
30-, 40-letnie, spędzają czas na piciu piwa za Twoje pieniądze. To nie brak
edukacji, ale cwaniacki sposób na życie. Likwidacja zasiłków zmusiłaby ich do
znalezienia pracy. A jeśli nie - to i tak Twoja przymusowa edukacja nic nie da.

> Ale kolego, optymistycznie zakladasz ze wszyscy beda placili i sie edukowali -
> wiec analfabetyzm spadnie. Ja zakladam (logicznie!!!!!!) ze przy braku przymusu
> edukacji _nie wszyscy_ będą się edukowali więc analfabetyzm wzrosnie. Jesli mas
> z za cos placic - nie zawsze to kupisz (z roznych powodow!).

Teraz Ty przeczysz sobie. Jeśli edukacja jest korzystna, to ludzie będą się
kształcić, nawet bez przymusu. Jeżeli jest niekorzystna, to jesteś kryminalistą.
Problem można rozwiązać bardzo prosto operacjami bezgotówkowymi -
niewymienialnymi na pieniądze bonami oświatowymi. Albo można ustalić zwrot części
kosztów kształcenia z podatku dochodowego. No i co, czy takie przykładowe
promocje nie spowodują chęci kształcenia swych dzieci?

> Znowu nie rozumiesz ze slow "nieistotne statystycznie" uzylem przy rozpatrywani
> u dochodow ogolu ludzi w odniesieniu do jakichs drobnych grupek (np. geniusze).

To nie są zaszufladkowane grupki jednego rodzaju - geniusz muzyczny może być
biedniejszy od geniusza technicznego. Tworzysz sztuczne podziały i odcinasz rogi
materiału.

> Wracajac do tematu - wtorny analfabetyzm jest istotny ale jest znacznie znaczni
> e
> mniej grozny niz analfabetyzm "podstawowy" tzn. rzeczywisty. To tez czysta i
> chlodna kalkulacja.

Dlaczego mniej groźny, pomijając ogromny koszt bezcelowego kształcenia takich
półgłówków? Rezultat jest ten sam! A biorąc pod uwagę prawo Lema - pod wtórny
analfabetyzm można podciągnąć sporą część yntelygencji.

> Wg mnie te koszty są mniejsze niz koszty utrzymywania hord realnych analfabetów
> gdy ci dorosną i staną sie pełnoletni.

Przepraszam, a co za różnica? Analfabeta bez podstawówki i analfabeta po
podstawówce to taki sam analfabeta! I wiedz, że obaj bezbłędnie odróżnią w
kiosku "Camele" od "Popularnych". A pieniądze podatników poszły w błoto...

> Nie mam na to dowodow, ale... tak
> obserwujac... jest jakies panstwo w ktorym edukacja podstawowa nie jest
> obowiazkowa?

A co to ma do rzeczy?
Chyba nie ma, ale przynajmniej są godni podziwu ludzie, którzy podejmują z
powodzeniem walkę z państwem w tej kwestii, także w Polsce.

> To juz problem dotyczacy czego innego, tzn. rozwiazan technicznych w obrebie
> samej edukacji a nie dylematu o ktorym rozmawiamy czyli: przymuszac czy nie
> przymuszac?

Wcale nie! Grupowanie w jednej klasie palantów a w drugiej kumatych po pierwsze
nie przejdzie ("rasizm", "tworzenie podziałów", "niesprawiedliwość" itp. itd.),
po drugie klasa palantów pozostanie klasą palantów (brak odniesienia do
lepszych), a po trzecie problem dotyczy - i to ściśle - przymusu edukacji: skoro
edukacja jest obowiązkowa, to w takim razie i dla palantów, którzy siłą rzeczy
obniżają poziom każdej klasy.

> wiekszosc Jasiow by poszło do szkoły ale jakies kilka procent nie. Skupmy sie n
> a tych kilku procentach - co z nimi?

Nic. A co ma być? O wtórnych analfabetów też chcesz się specjalnie troszczyć?
Są osoby bezdomne z wyboru - chciałbyś przemocą dawać im mieszkania?

> Nie. Kilkadziesiat tysiecy analfabetow to nie jest przewietrzenie, to lekki
> ubytek. Ale jak to nazwiesz - niewazne. Wazne ze dla podatnikow ci ludzie to
> bomba z opoznionym zaplonem.

Wtórny analbetyzm czy też zbliżony stan zaimpregnowania polityczną poprawnością
to również ubytek. Tobie jednak zależy na pozorach - 100% dzieci w szkołach -
więc lekceważąco omijasz ten problem. "U nas nie ma analfabetów, bo wszyscy
chodzą do szkoły! A że po trzech latach nie potrafią się podpisać lub zrozumieć
instrukcji obsługi grzebienia, to nieistotne" - tak właśnie wygląda Twoja
gomułkowska ideologia, liberale.

> Na krótką metę. Poczekaj az pastuchy dorosną. Wiem co powiesz: ze oni i tak
będą
> debilami, niezaleznie od tego czy beda chodzic do szkoly czy nie. Ale tu sie
> mylisz - totalny analfabetyzm to prawdziwa tragedia, wtorny - daje jeszcze jaki
> es szanse. Kalkuluj.

Szanse na co?
A pastuchy mogą sobie paść krowy przez całe życie, a bo co?
W stajniach na Wyścigach pracuje kilkunastu koniuchów - i nie wyglądają zbyt
młodo.

> Nie porownuj wtornego do pierwotnego bo porownania praktycznie nie ma.

Jest - rezultat. Oraz zmarnowane pieniądze.

Dokonczenie

[Gość: comrade]

>
> ) Ale mimo to - edukacja nawet na takim poziomie cos tam daje.
>
> "Coś". To pobożne życzenie, a nie argument.
>

Daje takie magiczne cos ze na rynku pracy czlowiek z matura ma znacznie wieksze
szanse na znalezienie lepiej platnej pracy niz czlowiek bez.

> ) Najlepszym przykladem jest rynek pracy - czlowiek z
> ) maturą ma większe szanse, bo moze albo kopac rowy albo wykonywac jakies prace
>
> ) biurowe. Gosc po podstawowce - moze tylko kopac rowy.
>
> Ale na kopanie rowów jest zapotrzebowanie, a na gości po historii raczej
> niewielkie. Facet studiuje pięć lat by potem machać szpadlem?

Wybierajac sie na studia nie masz PEWNOSCI ze po ukonczeniu dostaniesz z miejsca
super zarobki. Masz natomiast pewnosc ze twoje SZANSE na dostanie takich zarobkow
są znacznie wieksze niz goscia bez wykształcenia. I to jest przewaga edukacji nad
brakiem edukacji i z tego wynika ze ludzie z wykształceniem zarabiają jednak
przecietnie WIECEJ niz ludzie bez.

A co do zapotrzebowania na sile roboczą do roboty czysto fizycznej - normalne
gospodarki (obserwujac proporcje zatrudnienia mozna stwierdzic ze Polska
gospodarka w ciagu ostatnich 10 lat raczej do tych normalnych gospodarek sie
zbliza niz oddala) zatrudniaja tylko znikomy procent ludzi do pracy fizycznej.
Wiekszosc ludzi pracuje w uslugach, handlu, nowoczesnej produkcji (nie mylic jej
z manufatkturami).

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Daje takie magiczne cos ze na rynku pracy czlowiek z matura ma znacznie wieksze
> szanse na znalezienie lepiej platnej pracy niz czlowiek bez.

Ach, magia. Ok, Harry Potterze, skoro to moce tajemne, to nie wypada mi
zaprzeczać. Zarobki też są magiczne - znikają, kiedy zapalić światło albo
rozsunąć zasłony.

> Wybierajac sie na studia nie masz PEWNOSCI ze po ukonczeniu dostaniesz z miejsc
> a
> super zarobki. Masz natomiast pewnosc ze twoje SZANSE na dostanie takich zarobk
> ow są znacznie wieksze niz goscia bez wykształcenia.

Wybierając kierunek, na którego absolwentów nie ma zapotrzebowania, szans swoich
nie polepszam. Co ma robić gość po bibliotekoznawstwie? Jakiego rodzaju szanse
zwiększa jego tytuł magistra-bibliotekarza?

> I to jest przewaga edukacji nad
> brakiem edukacji i z tego wynika ze ludzie z wykształceniem zarabiają jednak
> przecietnie WIECEJ niz ludzie bez.

Przewaga jest innego rodzaju - burak ze wsi, który przyjeżdża studiować do
miasta, musi sobie radzić sam - pracować dorywczo, zawierać znajomości, rozglądać
się, być aktywnym. Dlatego te nabyte umiejętności mu pomagają, a nie jakiś
papierek. Dlatego jego koledzy z wiochy przesiadują całe dnie w rodzinnym
przysiółku nad butelką najtańszego wina - bo nie mają energii, by coś ze sobą
zrobić.

> A co do zapotrzebowania na sile roboczą do roboty czysto fizycznej - normalne
> gospodarki (obserwujac proporcje zatrudnienia mozna stwierdzic ze Polska
> gospodarka w ciagu ostatnich 10 lat raczej do tych normalnych gospodarek sie
> zbliza niz oddala) zatrudniaja tylko znikomy procent ludzi do pracy fizycznej.
> Wiekszosc ludzi pracuje w uslugach, handlu, nowoczesnej produkcji (nie mylic je
> j z manufatkturami).

W budownictwie też? A szambiarstwo to praca fizyczna czy usługi?

[Gość: comrade]

> No tak, juz rozumiem, na czym polega pewne nieporozumienie - Ty piszesz o pracy
> najemnej, ja o prywatnej inicjatywie, samodzielnym gospodarowaniu. Dlatego
> zapewne nie zrozumiesz przykładu glazurnika, który za łazienkę 6 m kw. bierze 4
> -7
> tys. za robociznę.

Alez doskonale rozumiem. Tyle ze ogol ludzi glazurnikowi-wlascicielowi firmy
pomaga w robocie kilku chlopaczkow (praca najemna), ktorzy dostaja jakies grosze.
Srednio na 1 pracodawce przypada 10 pracownikow. Gdyby mieli dyplom - mogliby
szukac pracy najemnej za wieksze pieniadze, czyz nie?

> Udowodnij to! Kto zarabia lepiej - glazurnik czy nauczyciel?

Glazurnik! I co z tego? A jesli chodzi o nauczyciela-profesjonaliste (czyli
prywatnego) to roznica juz nie jest taka duza. Zostaw w spokoju kulawy sektor
zatrudnienia panstwowego z jego mizernymi zarobkami. Tam pracuje tylko
kilkanascie procent ludzi.

> > Nie wiem czy
> > studiujesz (studiowales), ale jesli tak - to po co to robisz (robiles)?
>
> Dla przyjemności, prestiżu i snobizmu. Nie pracuję w wystudiowanym zawodzie,
> ponieważ nie mam zamiaru klepać biedy jak kilku z moich kolegów, którzy
> bohatersko postanowili wytrwać konsekwentnie na linii frontu.

No to jesli koledzy nie maja inicjatywy i przedsiebiorczosci to nie ma znaczenia
czy maja papierek czy nie - i tak pracy by nie znalezli, nie?Gość portalu: luka
napisał(a):

> > Daje takie magiczne cos ze na rynku pracy czlowiek z matura ma znacznie wi
> eksze
> > szanse na znalezienie lepiej platnej pracy niz czlowiek bez.
>
> Ach, magia. Ok, Harry Potterze, skoro to moce tajemne, to nie wypada mi
> zaprzeczać. Zarobki też są magiczne - znikają, kiedy zapalić światło albo
> rozsunąć zasłony.

Ty zapyteles, ja odpowiedzialem na co ty kpisz.

> > Wybierajac sie na studia nie masz PEWNOSCI ze po ukonczeniu dostaniesz z m
> iejsc
> > a
> > super zarobki. Masz natomiast pewnosc ze twoje SZANSE na dostanie takich z
> arobk
> > ow są znacznie wieksze niz goscia bez wykształcenia.
>
> Wybierając kierunek, na którego absolwentów nie ma zapotrzebowania, szans swoic
> h
> nie polepszam. Co ma robić gość po bibliotekoznawstwie? Jakiego rodzaju szanse
> zwiększa jego tytuł magistra-bibliotekarza?

Rany boskie, przeciez nikt nie zmusza takiego goscia do studiowania
bibliotekoznawstwa! Studiowanie nie konczy sie na bibliotekoznawstwie!

> > I to jest przewaga edukacji nad
> > brakiem edukacji i z tego wynika ze ludzie z wykształceniem zarabiają jedn
> ak
> > przecietnie WIECEJ niz ludzie bez.
>
> Przewaga jest innego rodzaju - burak ze wsi, który przyjeżdża studiować do
> miasta, musi sobie radzić sam - pracować dorywczo, zawierać znajomości, rozgląd
> ać
> się, być aktywnym. Dlatego te nabyte umiejętności mu pomagają, a nie jakiś
> papierek.

Ale czy ja temu przecze? Ja sie w pelni zgadzam! Jeno stwierdzam ze to co ow
czlek nadrabia aktywnoscia - ludzie po studiach z lepszym skutkiem osiagaja
papierkiem. Nie maja pewnosci papierek jest 100% skuteczny ale z drugiej strony -
droga od wiesniaka do czlowieka dobrze zarabiajacego jest znacznie trudniejsza
niz droga od wiesniaka poprzez uniwerek do czlowieka dobrze zarabiajacego
zakladajac w obu przypadkach RÓWNY poziom energicznosci, aktywnosci,
przedsiebiorczosci itp.

> > A co do zapotrzebowania na sile roboczą do roboty czysto fizycznej - norma
> lne
> > gospodarki (obserwujac proporcje zatrudnienia mozna stwierdzic ze Polska
> > gospodarka w ciagu ostatnich 10 lat raczej do tych normalnych gospodarek s
> ie
> > zbliza niz oddala) zatrudniaja tylko znikomy procent ludzi do pracy fizycz
> nej.
> > Wiekszosc ludzi pracuje w uslugach, handlu, nowoczesnej produkcji (nie myl
> ic je
> > j z manufatkturami).
>
> W budownictwie też? A szambiarstwo to praca fizyczna czy usługi?

Zalezy co rozumiesz przez budownictwo. Zalezy co rozumiesz przez szambiarstwo.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Alez doskonale rozumiem. Tyle ze ogol ludzi glazurnikowi-wlascicielowi firmy
> pomaga w robocie kilku chlopaczkow (praca najemna), ktorzy dostaja jakies grosz
> e.
> Srednio na 1 pracodawce przypada 10 pracownikow. Gdyby mieli dyplom - mogliby
> szukac pracy najemnej za wieksze pieniadze, czyz nie?

Dyplom nie zastąpi im pomyślunku - dlatego pracują u szefa glazurokładztwa.
Ale nic się w tym przykładzie nie zmienia - zmyślny szef bez matury zarabia
więcej od kilku bibliotekarek.

> Glazurnik! I co z tego? A jesli chodzi o nauczyciela-profesjonaliste (czyli
> prywatnego) to roznica juz nie jest taka duza. Zostaw w spokoju kulawy sektor
> zatrudnienia panstwowego z jego mizernymi zarobkami. Tam pracuje tylko
> kilkanascie procent ludzi.

Twierdziłeś, że "na 100%" wyższe wykształcenie to wyższe zarobki, więc bez trudu
udowadniam Ci, że to nieprawda.

> No to jesli koledzy nie maja inicjatywy i przedsiebiorczosci to nie ma znaczeni
> a czy maja papierek czy nie - i tak pracy by nie znalezli, nie?

Prawda. Ale co z tymi Twoimi "100%"?

> Ty zapyteles, ja odpowiedzialem na co ty kpisz.

Wiesz, odpowiedz w stylu "nie, bo nie" lub "tak, bo tak" to dla mnie dowód
lekceważenia rozmówcy, więc ja dla odmiany sobie dworuję z Ciebie.

> Rany boskie, przeciez nikt nie zmusza takiego goscia do studiowania
> bibliotekoznawstwa! Studiowanie nie konczy sie na bibliotekoznawstwie!

Owszem. Ale wykształcenie taki gość wyższe ma i zarabia mniej od glazurnika, co
podważa Twoją tezę o... itd.

> Ale czy ja temu przecze? Ja sie w pelni zgadzam! Jeno stwierdzam ze to co ow
> czlek nadrabia aktywnoscia - ludzie po studiach z lepszym skutkiem osiagaja
> papierkiem.

Jako glazurnik dyplomem mógłbym ścierać nadmiar kleju. Ale co tam, za 4 tys. od
fuchy kupiłbym sobie nowy, lepszy na bazarze.

> Nie maja pewnosci papierek jest 100% skuteczny ale z drugiej strony -
> droga od wiesniaka do czlowieka dobrze zarabiajacego jest znacznie trudniejsza
> niz droga od wiesniaka poprzez uniwerek do czlowieka dobrze zarabiajacego
> zakladajac w obu przypadkach RÓWNY poziom energicznosci, aktywnosci,
> przedsiebiorczosci itp.

Nieprawda. 5 lat studiowania może odebrać szansę na wypełnienie jakiejś niszy
rynkowej, na przykład. A i dyplom bibliotekarza specjalnie nie pomioże.

> Zalezy co rozumiesz przez budownictwo. Zalezy co rozumiesz przez szambiarstwo.

Facet, który mi będzie kładł tynki to budowlaniec, czy usługodawca?

[Gość: Widz]

xiazeluka napisał(a):

> Matura z matematyki składała się z 5+1 zadań, z których dwa miały równania z
> parametrem, dwa były z geometrii i ostatnie dwa z rachunku prawdopodobieństwa.
> Pojawia się pytanie: na co komu umiejętność rozwiązywania takich zadań? Czy
> obliczanie równań z parametrem ma w ogóle jakieś zastosowanie w życiu
> codziennym dla przeciętnego człowieka? Czy obliczenie miary kątów trójkąta o
> obwodzie 3(pierw. z 6 + pierw. z 2) przyda się w przyszłości? Widział kto kiedy
>
> działkę budowlaną o obwodzie pierwiastek z 1000 czy długości boku y=3x+3m+5?
>
> Nie lepiej nauczyć rachować do 1000, wypełniać PIT (np. zadaniem: "Jak wykiwać
> fiskusa odejmując od przychodu fikcyjne darowizny i lewe rachunki na przyrządy
> naukowe przy założeniu, iż zarabia się 2750 PLN na rękę?") lub planować podróż
> ("ile muszę nalać benzyny do baku, aby dojechać z Warszawy do Szczecina w mniej
>
> niż 5 godzin przy założeniu, że policja drogowa jest skorumpowana w 98%"?).
>
> Po maturze i tak umiejętnośc rozwiązywania równań z parametrem wylatuje z głowy
>
> z szybkością tornada (sprawdziłem na dwojgu znajomych matematykach z dyplomem -
>
> nie dali sobie rady z pierwszym zadaniem, następnego nie próbowali rozwiązać),
> zatem na co komu te brednie? Ja z licealnej matmy zapamiętałem jedynie,
> że "różniczka to wyniczek odejmowanka" - czym naprawdę jest różniczka (oraz
> całka, logarytm, tangens itp.) nie mam pojęcia, choć wiem, że traciłem
> czas "ucząc się" czegoś na ten temat.

Witam,
Współczuję, sądzę,że traciłeś czas na uczenie się w liceum czegokolwiek.
Udowodniłeś to - Twój post to "bijąca po oczach" debilna demagogia.

W.

[Gość: luka]

Gość portalu: Widz napisał(a):

> Witam,
> Współczuję, sądzę,że traciłeś czas na uczenie się w liceum czegokolwiek.
> Udowodniłeś to - Twój post to "bijąca po oczach" debilna demagogia.

Bardzo ładnie, matfizowy maestro, ale zapomniałeś napisać, dlaczego jest to
debilna demagogia. Rzucanie obelg bez cienia uzasadnienia - to jest właśnie
demagogia, głupku.

PODSUMOWANIE

[Gość: luka]

Dyskusja w wątku znacznie odchyliła kurs od założonego przez kapitana - miast
prowadzić do ustalenia, czy zadania z parametrem do najlepszy sposób na zbadanie
dedukcyjnej dojrzałości abiturientów, zboczyła na manowce sztucznych podziałów
humaniści versus matematycy. Trochę w tym mojej winy, gdyż nieopatrznie podałem
się za "humanistę", zamiast napisać, zgodnie z postulatem kol. Widza, "debilny
demagog", ale nie sądziłem, że słowo to uzyte z braku laku wywoła aż taki odzew
maturzystów z oceną celującą z matny na maturze.

Zastanawiając się nad tekstem podsumowywującym wątek przypomniałem sobie, że taka
rzecz istnieje. Przytoczę więc ją idąc na łatwiznę:

"Proszę nie wierzyć, że >matematyka jest królową nauk<. Matematyka - to kuźnia
narzędzi, którymi posługują się inne nauki. To również - podobnie jak logika -
szkoła precyzyjnego myślenia. I - nic więcej.
Uczeń obkuty w matematyce nie wie o świecie ani odrobiny więcej niż pierwotny
Papuas. Świat matematyki ze światem realnym nie ma bowiem nic wspólnego[...]
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Twierdzę, że dziecko powinno zajmować się
abstrakcyjnymi czynnościami ćwiczącymi umysł - i matematyka jest jednym z takich
ćwiczeń. Jest ona również narzędziem dla naukowców, ale jaki procent uczniów
zajmować sie będzie pracą naukową? Dlatego absolutyzację roli matematyki widzę
jako wyraz chęci umysłowej elity zgnojenia konkurencji i wykazania jej, że nadaje
się wyłącznie do pasania krów[...]
...w niektórych dziedzinach matematyzacja przeszkadza w zrozumieniu
rzeczywistości. Rzeczywistość jest zmienna, matematyka natomiast opisuje ją
statycznie.[...]
Matematyka stała się narzędziem obiektywizacji, ale nasze cele i dążenia nie są
obiektywne, lecz najdokładniej subiektywne. Jeśli jest mi zimno, to zakładam
sweter i nic mnie nie obchodzi, czy w pokoju jest obiektywnie 17-19-21 czy 23 st.
Celsjusza! Mnie jest zimno. Nam jest źle i nie przekona nas żaden zestaw
obiektywnych wskaźników utrzymujących, że jest nam doskonale.
[...]Zdecydowanie [trzeba] bronić tego, co w nauce racjonalne i użyteczne,
popierać to, co nieużyteczne, ale piękne (jak np. matematyka - ale bez popierania
jej pretensji), a odciąć się od bzdury, która powołując się na naukę i matematykę
zalewa świat.
[...]Dlatego w miarę możności niech się dziecko matematyka bawi.[...]"

Janusz Korwin-Mikke, "Vademecum ojca", Warszawa 1991.

[Gość: #]

Gość portalu: luka napisał(a):

>Dyskusja w wątku znacznie odchyliła kurs od założonego przez kapitana...
>Dlatego absolutyzację roli matematyki widzę jako wyraz chęci umysłowej elity
>zgnojenia konkurencji i wykazania jej, że nada je się wyłącznie do pasania krów
[...]

Masz juz jakas Krasule na oku?
Twe proby zaklinania deklinacji parametrycznej do dewiacji matury
humanistycznego dryfu, skierowaly Ci kurs, jak to szybko zauwazyles,
Kapitanie, na pastwisko.

[Gość: luka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Masz juz jakas Krasule na oku?

Mam. Ma wypalony znak # na tyłku.

> Twe proby zaklinania deklinacji parametrycznej do dewiacji matury
> humanistycznego dryfu, skierowaly Ci kurs, jak to szybko zauwazyles,
> Kapitanie, na pastwisko.

Panie Haszu, nigdy Pana nie podejrzewałem o michnikowe zagrywki - wkładanie do
jednego gara wypowiedzi dwu osób i gotowanie z nich jednoskładnikowego dania to
sztuczka na miarę Cichego.

[Gość: #]

Dzieki za wyrazy uznania,
tak zrecznie zakamuflowane wsrod pouczen
i krancowo odleglych porownan.

Dorzucę trzy grosze...

[Gość: liman]

Masz rację Luko, że logarytmy, całki, różniczki i inne podobne pierdoły nijak
sie nie mają do zycia codziennego statystycznego Polaka.

Masz rację pisząc, że w dobie komputerów i różnych kalkulatorów ich
użytkownikom nie jest niezbędna znajomość podstaw ich działania.

To wszystko prawda.

Tyle, że...

Przed wojną, a nawet później istniała i wysoki status społeczny miała warstwa
społeczna zwana INTELIGENCJĄ.
Była to klasa, której autorytet wynikał w dużym stopniu z wykształcenia.
Inteligent wiedział, czytał i rozumiał wiecej. Potrafił tez swojej wiedzy użyć
nie tylko do rozwiązywania specjalistycznych zagadnień. Dzięki ogólnemu
wykształceniu (i stosownej osobowości rzecz jasna) był sumieniem, powiernikiem,
a jesli trzeba, to przywódcą swojej społeczności.

Kiedyś matura była warunkiem, by zakwalifikować się do tej klasy.
O ile wiem, od zawsze na egzaminach maturalnych poziom wymagań przekraczał
doraźne potrzeby absolwentów. Zmuszał ich jednak do nabywania wiedzy. Jako, że
wiedza jest po prostu wartością.

Ja wiem, że całki, różniczki czy wartościowość pierwiastków nie są na codzień
potrzebne. Ale istnieją. I mysle, że obowiazkiem inteligenta jest o tym
wiedzieć, a takze choć trochę kumać, czym to się je.

Fakt - nie ma juz inteligencji.

Nie wiem czy to dobrze. Raczej nie. Gdyby komuna nie zgasiła inteligencji, może
mniej mielibyśmy wkurzajacych tematów na forum.

Pozdrowienia.

l.

PS
A'propos tych "logarytmów". Chyba ich jednak nie doceniasz. Narzędzi
matematycznych uzywają dzis ekonomiści, socjologowie, a nawet artyści.
Wykres logarytmiczny jest wygodniejszy i czytelniejszy od liniowego.
A matura? Matura to koniec liceum. Szkoły wymyślonej niegdyś po to, by stworzyć
inteligencję.

l.

[Gość: Lisek]

Limanie drogi,

Zgadzam sie z tym, co piszesz, z wyjatkiem tego oto zdania:

> Fakt - nie ma juz inteligencji.

A czyz niniejsze forum i obecnosc na nim Szanownych Dyskutantow nie jest dowodem
na jej istnienie?

Pozdrowienia,
Lisek

O pozytku...

[Gość: Stoik]

Pozdrawiam wszystkich matematykow, sympatykow matematyki i tych, co sa na nia
uczuleni. Watek sliczny, juz dawno nie czytalem czegos tak spokojnego. Problem
jest i jest to putanie o metodologie. Abstrahuje tu od matury - w profilu
podstawowym nowej matury zadnych takich dziwactw nie bedzie. Chodzi o to jak
uczyc - czy widzy, chocby powierzchownie, czy umiejetnosci, metoda projektow,
bardzo obecnie modna. Ciekaw jestem, jakie jest Wasze zdanie na ten temat.

Do milego...

[d_nutka]

Jak uczyć?
Przede wszystkim dobrze!
Jak poznać, że naucza się dobrze?
Jak zawsze.
Po owocach.
d_nutka

O definicji inteligencji i neporozumieniach.

[Gość: #]

Inteligencja.
------------------------
Znaczenie obecne:

- przynaleznosc do grona profesoroskiego
wywodzacych sie z doradcow stoczniowych Walesy, KO, UD, UW i czesciowo
z PO. Nobilitacja do tego okreslenia nastepuje niezaleznie
od wyksztalcenia i sposobu uzyskania profesury. Frasyniuk na ten przyklad, jest
inteligentem jako przewodniczacy UW, zapraszany do wyrazania opinii
na temat czy osmieszania ciemnogrodzianina, nawet takiego z dorobkiem naukowym.
I nie maca tego wizerunku uderzenia z "byka" czy "oburacz"
w czesc ciala, odpowiedzialna za myslenie, u zapraszanego do TV
adwersarza.

Rowniez czlonkowie w masonskich loz, zamaskowanych dobroczynnymi nazwami,
finasowanymi przez zainteresowanych majatkiem wypracowanym przez pare pokolen
Polakow, absolwenci Faulbreitow czy Batorych z datkow dobroczyncy Sorosa,
ksztalconych w prawidlowej ocenie "zlomu" polskiego moga sobie roscic prawo do
tej nazwy.
-------------------------------

Znaczenie przedwojenne:
Opisane wystarczajaco przez Limana, zamordowane w Kreakowie na UJ,zamordowane w
Katyniu, Miednoje, utopione w Morzu Bialym, zatracone w Powstaniu Warszwskim,
zameczone na Sybirze, Kazachstanie, Kolymie, rozproszone na Zachodzie
z niewielkimi szansami zyciowymi, polegle pod Tobrukiem, Narwikiem,
Monte Casino czy Morzu Polnocnym.

Wreszcie zamordowane przez ojcow dzisiejszych politykow w kazamatach
KBW i UB.
-----------------------------------------
Znaczenie encyklopedyczne:

Zalezne od wydania.
-----------------------------------------
Znaczenie popularne:

Cwaniak dorobkiewicz.
-----------------------------------
wg Liska:

Umiejetnosc zapedzenia w "kozi rog" # -a (-zdeprymowania bez zajecia
stanowiska w sprawie).
-----------------------------------
wg # -a:

Umiejetnosc pokazania reszcie Forumowiczow tej manipulacji.

Podnosze aby 2+2=4! No txt

[Gość: #]

[Gość: Mag]

Dorzuce jeszcze jedna definicje (z lat siedemdziesiatych). Wizytujac kiedys
moja rodzine w malym miasteczku na Kielecczyznie uslyszalam nastepujaca
definicje inteligencji z ust nauczycielki miejscowej szkoly podstawowej: "ona
(jakas trzecia osoba - przyp. moj)jest taka inteligenta, na kazdym palcu ma
pierscionek" ))

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Dorzuce jeszcze jedna definicje (z lat siedemdziesiatych). Wizytujac kiedys
> moja rodzine w malym miasteczku na Kielecczyznie uslyszalam nastepujaca
> definicje inteligencji z ust nauczycielki miejscowej szkoly podstawowej: "ona
> (jakas trzecia osoba - przyp. moj)jest taka inteligenta, na kazdym palcu ma
> pierscionek" ))

Hej
Teść odwiedza , a teściowa wizytuje
i nie wiem skąd taka zależność,
przecież nie od poziomu inteligencji.

Jak widzę bosa z sygnetem na paluszku
i łańcuchem na szyi
i odsłoniętym torsem dla pokazania tegoż łańcucha
to mam jednoznaczne zdanie o poziomie inteligencji delikwenta.
Ci naznaczeni złotem
o inteligentach myslą bardzo źle
i są wręcz wrogo do niej nastawieni
a głównym argumentem jest pusty paluszek u ręki.
Nie razi ich pusta głowa.

Andrzej

[Gość: Mag]

Drogi Stoiku !
Zgadzam sie z Twa opinia w 100 % ! Co do efektywnosci nauczania, to niestety
natura ludzka jest ulomna i aby dzieci nauczyly sie A i B, trzeba od nich
wymagac A, B i C. Jesli sprobujemy ich nauczyc tylko A i B, to wyjda ze szkoly
umiejac tylko A. Zreszta ta zasada obowiazuje w kazdym nauczaniu: kiedy uczymy
dziecko chodzic, to nie stoimy obok niego, tylko siadamy na podlodze po drugiej
stronie pokoju, aby ono przewracajac i podnoszac sie doczlapalo do nas
szczesliwe, ze dokonalo czegos wielkiego.
Co do systemow edukacyjnych: proby uczenia dzieci rzeczy "praktycznych"
w "interesujacy" (czytaj rozrywkowy) sposob spowodowaly upadek edukacji
amerykanskiej. Szkoly podstawowe (do 5 klasy) trzymaja sie jeszcze jako tako,
bo istnieje jakis tam przymusowy standard i jest on dosc wysoki; w wyzszych
klasach uczniowie zyskuja mozliwosc wyboru i oczywiscie wybieraja najlatwiejsze
przedmioty. Skutkiem jest prawie calkowity zanik nauczania przedmiotow
scislych w szkolach srednich na znanym nam poziomie. Nawet ci, ktorzy chca sie
uczyc bardziej zaawansowanej matematyki czy fizyki, nie moga tego robic, bo
brakuje odpowiednio wyksztalconych nauczycieli (wolny rynek slicznie tutaj
rowna w dol). Oczywiscie, takie kursy sa ofiarowywane w szkolach prywatnych,
ale niewielu na to stac. Znam nastolatka, ktory pobiera nauki w dwoch szkolach
srednich (publicznych), bo jego liceum nie ma fizyki, a ponadto bierze kurs
analizy matematycznej w miejscowych college'u (za to rodzice juz musza placic),
bo chlopak jest b. zdolny i chce isc albo na MIT albo na Caltech, a tem
wymagaja zdania egzaminow SAT II, ktorego poziom z matematyki i fizyki jest
porownywalny do naszego 1 roku dobrych studiow technicznych. Gdyby nie staly
naplyw kandydatow na studia techniczne z krajow o "totalitarnym" systemie
nauczania takich jak np. Chiny, to amerykanska inzynieria i nauki scisle
przestaly by istniec. Czy naprawde warto isc w bardziej demokratyczny system
edukacyjny, aby zaspokoic czyjes potrzeby ideologiczne ? A propos robienia
projektow, to jest to dobry sposob sprawdzenia umiejetnosci zastosowania wiedzy
teoretycznej, ktora tez trzeba miec i jakos ja sprawdzic.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Zreszta ta zasada obowiazuje w kazdym nauczaniu: kiedy uczymy
> dziecko chodzic, to nie stoimy obok niego, tylko siadamy na podlodze po drugiej
> stronie pokoju, aby ono przewracajac i podnoszac sie doczlapalo do nas
> szczesliwe, ze dokonalo czegos wielkiego.

Przepraszam bardzo, ale na czym polega w tym przypadku "uczenie" dziecka
chodzenia, skoro się siedzi pięć metrów dalej? To nie pomaganie, ale raczej nie
przeszkadzanie w samodzielnej nauce!

> Co do systemow edukacyjnych: proby uczenia dzieci rzeczy "praktycznych"
> w "interesujacy" (czytaj rozrywkowy) sposob spowodowaly upadek edukacji
> amerykanskiej.

"Interesujący" nie jest tożsamy z "rozrywkowym". To kwestia odpowiedniej
metodologii, a nie błędnej koncepcji.

> Szkoly podstawowe (do 5 klasy) trzymaja sie jeszcze jako tako,
> bo istnieje jakis tam przymusowy standard i jest on dosc wysoki; w wyzszych
> klasach uczniowie zyskuja mozliwosc wyboru i oczywiscie wybieraja najlatwiejsze
> przedmioty. Skutkiem jest prawie calkowity zanik nauczania przedmiotow
> scislych w szkolach srednich na znanym nam poziomie.

Mimo to Ameryka jest najpotężniejszym mocarstwem na Ziemi, a reszcie zazdrośników
z całego świata pozostaje tylko nabijanie się z tych głupich jankesów, że nie
potrafią znaleźć Francji na mapie albo nie wiedzą, kto to był Gandhi.

> Nawet ci, ktorzy chca sie
> uczyc bardziej zaawansowanej matematyki czy fizyki, nie moga tego robic, bo
> brakuje odpowiednio wyksztalconych nauczycieli (wolny rynek slicznie tutaj
> rowna w dol). Oczywiscie, takie kursy sa ofiarowywane w szkolach prywatnych,
> ale niewielu na to stac.

Piękny przykład kobiecej logiki - poziom trzymają szkoły prywatne, a nie
państwowe, co oznacza równanie poziomu w dół przez wolny rynek. Elitarność to
równanie w dół? Równanie w dół by było wtedy, gdyby po socjalistycznemu wszystkie
szkoły uczynić państwowymi...

> Znam nastolatka, ktory pobiera nauki w dwoch szkolach
> srednich (publicznych), bo jego liceum nie ma fizyki, a ponadto bierze kurs
> analizy matematycznej w miejscowych college'u (za to rodzice juz musza placic),
> bo chlopak jest b. zdolny i chce isc albo na MIT albo na Caltech, a tem
> wymagaja zdania egzaminow SAT II, ktorego poziom z matematyki i fizyki jest
> porownywalny do naszego 1 roku dobrych studiow technicznych.

I słusznie! Chcącemu nie dzieje się krzywda! Kiedy po latach wyrzeczeń otrzyma
dyplom MIT, znajdzie się w doskonale opłacanej elicie!

> Gdyby nie staly
> naplyw kandydatow na studia techniczne z krajow o "totalitarnym" systemie
> nauczania takich jak np. Chiny, to amerykanska inzynieria i nauki scisle
> przestaly by istniec.

1. Skąd ten cudzysłów? Wyraz zakamuflowanego podziwu?
2. W warunkach wolnego rynku - to niemożliwe. Zawsze znajdą się chętni
rozstrząsania zawiłych problemów matematyczno-fizyko-chemicznych.
3. Czy Pitagoras ukończył jakąś wyższą uczelnię?

> Czy naprawde warto isc w bardziej demokratyczny system
> edukacyjny, aby zaspokoic czyjes potrzeby ideologiczne ?

Zdanie niejasne, proszę o tłumaczenie na polski.

[d_nutka]

Drogi Luko!
Bardzo ciekawa(używanie logiki właśnie) dyskusja.
Mam jedno zastrzeżenie -też w/g mnie logiczne.
Ale ewentualnie proszę wyprowadzić mnie z błędu.
Czy użycie w dyskusji argumentu o "logice kobiecej" jest logiczne?
Przecież to nie była, w założeniu, dyskusja o kobiecej logice.
I ten argument w/g nie posuwał dyskusji do przodu w temacie.
To jak ja, kobieta, mam zrozumieć całą resztę dyskusji?
Jakiej logiki mam użyć?
Czy jeśli użyję logiki kobiecej-to jestem w stanie cokolwiej z waszej rozmowy
zrozumieć?
Proszę mi to objaśniś, używając oczywiście logiki kobiecej, bo przecież inaczej
nie zrozumiem.
d_nutka naprawdę kobieta

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Mam jedno zastrzeżenie -też w/g mnie logiczne.
> Ale ewentualnie proszę wyprowadzić mnie z błędu.
> Czy użycie w dyskusji argumentu o "logice kobiecej" jest logiczne?
> Przecież to nie była, w założeniu, dyskusja o kobiecej logice.
> I ten argument w/g nie posuwał dyskusji do przodu w temacie.
> To jak ja, kobieta, mam zrozumieć całą resztę dyskusji?
> Jakiej logiki mam użyć?
> Czy jeśli użyję logiki kobiecej-to jestem w stanie cokolwiej z waszej rozmowy
> zrozumieć?
> Proszę mi to objaśniś, używając oczywiście logiki kobiecej, bo przecież inaczej
> nie zrozumiem.

Droga Pani!
Podobnie jak "sprawiedliwość społeczna" nie ma nic współnego ze zwykłą,
bezprzymiotnikową sprawiedliwością, tak samo "kobieca logika" nie jest emanacją
logiki zwykłej właśnie. Co to jest logika - wszyscy mniej więcej wiemy. Kobieca
logika natomiast to zespół niezbornych opinii pretendujących do pozycji
argumentu. Przykład: kobieta kieruje autem. Zbliżając się do skrzyżowania, włącza
lewy kierunkowskaz, po czym skręca w prawo. I teraz: zasygnalizowała zamiar
manewru? Zasygnalizowała. Skręciła? Skręciła. Logiczne?

[d_nutka]

Panie Luko!
Czy mężczyznom przypadki z mylnym kierunkowskazem się nie zdarzają?
d_nutka z kobiecą logiką

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Czy mężczyznom przypadki z mylnym kierunkowskazem się nie zdarzają?

Zdarzają się każdemu, jednak w przypadku białogłów jest to norma: skąd kobieta
może wiedzieć, gdzie właściwie chce jechać?

[d_nutka]

Gość portalu: luka napisał(a):

> d_nutka napisał(a):
>
> > Czy mężczyznom przypadki z mylnym kierunkowskazem się nie zdarzają?
>
> Zdarzają się każdemu, jednak w przypadku białogłów jest to norma: skąd kobieta
> może wiedzieć, gdzie właściwie chce jechać?
>

To proszę.Siądź za kierownicą mojego samochodu.
Jeśli nie możesz-to mnie naucz dobrze włączać kierunkowskazy.
nadal z kobiecą logiką d_nutka
Ale jeśli nie będę wiedziała dokąd mamy jechać(prawidłowe kierunkowskazy)i usiądę
obok, czy to już jest logika kobieca?

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> To proszę.Siądź za kierownicą mojego samochodu.

Sugeruje Pani, że auto samo wybiera sobie kierunek jazdy?

> Jeśli nie możesz-to mnie naucz dobrze włączać kierunkowskazy.

Proszę Pani, jestem pewien, że perfekcyjnie włącza kierunkowskazy. Jednak ta
umiejętność nijak się ma do innej czynności, czyli kręcenia kierownicą.

> Ale jeśli nie będę wiedziała dokąd mamy jechać(prawidłowe kierunkowskazy)i usią
> dę obok, czy to już jest logika kobieca?

Nie. To już godna polecenia kobieca praktyczność.

Z szacunkiem,
luka

[Gość: luka]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Pozdrawiam wszystkich matematykow, sympatykow matematyki i tych, co sa na nia
> uczuleni. Watek sliczny, juz dawno nie czytalem czegos tak spokojnego.

Dziękuję w imieniu wszystkich. Zauważ, Stoiku, iż pomimo pojawienia się w wątku
już ponad 120 postów, ani razu nie padło w nim to krótkie słowo na "ż".

> Problem
> jest i jest to putanie o metodologie. Abstrahuje tu od matury - w profilu
> podstawowym nowej matury zadnych takich dziwactw nie bedzie.

I tym zdaniem zamordowałeś ten wątek. R.I.P.

> Chodzi o to jak
> uczyc - czy widzy, chocby powierzchownie, czy umiejetnosci, metoda projektow,
> bardzo obecnie modna. Ciekaw jestem, jakie jest Wasze zdanie na ten temat.

Powierzchowna wiedza dobra jest tylko do brylowania w charakterze lwa salonowego
na przyjęciach mat-fizowych elit.

Pozdrawiam,
luka

Gentelman Luka i kobieca logika

[Gość: #]

D-nutko!
Chcac wyciagnac Cie spod przemoznego wplywu
poetyckiej logiki szarmanackiego Tyu - w strone
bezkompromisowego rozumowania, wyrazanego
w sarkastyczno-inwektywnej, ale zawsze dowcipnej, formie
jego odwiecznego adwersarza, - zwracam Ci uwage
na bardzo szarmancka forme tej wypowiedzi Luka
do Ciebie,ktora w porownaniu do zwyklego sposobu zwracania sie do Tyu, uzywanego
przez niego w ich niekonczacych sie dialogach-rzekach,
cechuje rasowego gentelmena.

Cos w tym jest na rzeczy, bo wielokrotnie, po doradzeniu damie, by skrecila w
prawo, ta skrecala w lewo. Testowalem ja natychmiast, obserwujac ze zdziwieniem
dluzsze zastanawianie sie, ktora jej reka jest prawa.
Po pytaniu, ktora sie zegna - problem, w przypadku nieateistek, znikal.
Wykorzystywalem tez kobieca logike w przypadkach braku mapy czy innej
informcaji, czesto daleko za granica - jechalem w odwrotna strone niz
sugerowala mi dama. 100 na 100 trafnie!

bucha ha błechhh

[Gość: siedem]

Gość portalu: # napisał(a):

> informcaji, czesto daleko za granica - jechalem w odwrotna strone niz
> sugerowala mi dama. 100 na 100 trafnie!

ja kiedys schodziłem 6,5h w górach trasą 45min bo koleżanka doradziła "wygodny
skrót"

7,30

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > informcaji, czesto daleko za granica - jechalem w odwrotna strone niz
> > sugerowala mi dama. 100 na 100 trafnie!
>
> ja kiedys schodziłem 6,5h w górach trasą 45min bo koleżanka doradziła "wygodny
> skrót"
>
> 7,30
>

Dobra , dobra , znamy się na tych wycieczkach górskich z koleżankami
i skrótami.Nie przechwalaj się

Andrzej

[d_nutka]

Ależ ile jest piękna w kobiecej logice!
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Ależ ile jest piękna w kobiecej logice!

Temu nikt nie przeczy!

[Gość: Mag]

Szanowny Panie Luko !
Przeczytalam Panski komentarz na moj post oraz odpowiedzi D_nutki i #-a o
doprawdy nie wiem, jak nazwac logike, ktora sie Pan posluzyl (bo przeciaz nie
moge nazwac jej meska, bo obrazilaby zbyt wielu inteligentych mezczyzn, ktorych
znam). Zamiast odpowiedziec na moje uwagi, zarzucil mi pan "kobieca logike",
tylko dlatego, ze mial Pan pecha trafic na kobiete (lub kobiety), ktore nie sa
dobrymi kierowcami - to dopiero przyklad logicznego myslenia Zapraszam do
Teksasu (w ktorym mieszkam), aby zobaczyl Pan tutejsze kobiety za kierownica.
Obawiam sie, ze zmiotly by Pana z drogi. Ostrzegam: tutaj nikt nie uzywa
kierunkowskazow - zgodnie z wysokim poczuciem wolnosci Teksanczykow (poza tym
nie jest to obowiazkowe).

[Gość: #]

Przepraszam, ze sie wtranzalam, ale wymieniony
w konteksie lajania Luki, w Pani Szanownej liscie,
chcialbym rowniez byc zaproszonym do Teksasu na pokazy zmiatania..

To ja przytoczylem nieeleganckie i nieuprzejme w stosunku do kobiet
przyklady. Dodatkowo informuje, ze mam zbite oba kierunkowskazy,
o moze miec przewazajace znaczenie.

Czy mezczyzni w Teksasie tez "zmiataja"?

[Gość: Mag]

Gość portalu: # napisał(a):

> Przepraszam, ze sie wtranzalam, ale wymieniony
> w konteksie lajania Luki, w Pani Szanownej liscie,
> chcialbym rowniez byc zaproszonym do Teksasu na pokazy zmiatania..
>
> To ja przytoczylem nieeleganckie i nieuprzejme w stosunku do kobiet
> przyklady. Dodatkowo informuje, ze mam zbite oba kierunkowskazy,
> o moze miec przewazajace znaczenie.
>
> Czy mezczyzni w Teksasie tez "zmiataja"?

Stan Panskiego auto sugeruje, ze znakomicie nadawaloby sie ono do stanow polnocno-
wschodnich USA, pomiedzy Noweym Jorkiem a Bostonem, gdzie prawo pierwszenstwa
okreslone jest wiekiem samochodu (im starszy samochod, tym wiecej prawa
pierwszenstwa), gdyz w Teksasie liczy sie wielkosc pojazdu, zwlaszcza wysokosc
kol (im wiekszy samochod, tym wiecej prawa pierwszenstwa). Uwaga dla Sz.P. Luki -
zdania w nawiasie sa przykladem tzw. "fuzzy logic" czyli "zamazanej" logiki,
pomimo zabawnej nazwy bardzo szacownego dzialu matematyki.

P.S. Mezczyzni w Teksasie tez "zmiataja"

[Gość: luka]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Przeczytalam Panski komentarz na moj post oraz odpowiedzi D_nutki i #-a o
> doprawdy nie wiem, jak nazwac logike, ktora sie Pan posluzyl (bo przeciaz nie
> moge nazwac jej meska, bo obrazilaby zbyt wielu inteligentych mezczyzn, ktorych
> znam).

Nie nazywać. Logika jest jedna.

> Zamiast odpowiedziec na moje uwagi, zarzucil mi pan "kobieca logike",
> tylko dlatego, ze mial Pan pecha trafic na kobiete (lub kobiety), ktore nie sa
> dobrymi kierowcami - to dopiero przyklad logicznego myslenia

Droga Pani, gdyby wyzbyła się Pani uprzedzeń dostrzegłaby bez trudu, iż odpowiedź
również pozwoliłem sobie dołączyć...
Nie przeczę, że są kobiety-demony szos, które jeżdżą lepiej od facetów w
kapeluszach. Ale generalnie prowadzą gorzej, być może dlatego, że płeć ma gorszą
orientację przestrzenną. Ponadto jeżdżą wolniej i bardziej zachowawczo, gdyż nie
działa na nich napór testosteronu.

> Zapraszam do
> Teksasu (w ktorym mieszkam), aby zobaczyl Pan tutejsze kobiety za kierownica.
> Obawiam sie, ze zmiotly by Pana z drogi.

Mam nadzieję, że nie mają wąsów czy innych oznak posiadania testosteronu...
A czy by zmiotły czy nie - nie sposób na odległość ustalić.

> Ostrzegam: tutaj nikt nie uzywa
> kierunkowskazow - zgodnie z wysokim poczuciem wolnosci Teksanczykow (poza tym
> nie jest to obowiazkowe).

Zazdroszczę!!! Ja niestety żyję w faszystowskim kraju, w którym obowiązkowe jest
nie tylko używanie kierunkowskazów, ale i pasów bezpieczeństwa.

[d_nutka]

Drogi Luko!
To prawda, że kobiety mają przeciętnie gorszą orientaję przestrzenną.
Tego dowodzą odpowiednie badania i doświadczenia każdego prawie z was, mężczyzn.
Ale.
Przepraszam z kobiecą logikę.
Czy nie ma mężczyzn bardziej ułomnych od kobiet w matematyce, choć teoria i
praktyka dowodzą, że najlepszy matematyk będzie zawsze lepszy od najlepszej
matematyczki?
Podobnie jest i w grze w szchy.
Jest to jednak równanie w górę.
Nie należy tego uśredniać.
Tu matematyka zawodzi.
Tu jeszcze chyba odpowiednich badań nie porobiono.
Nie będę w tym miescu przytaczać przykładow, też popartych badaniami, W czym
mężczyźni mogli by równać w górę do kobiet.
np. w kobiecej logice ))
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> To prawda, że kobiety mają przeciętnie gorszą orientaję przestrzenną.
> Tego dowodzą odpowiednie badania i doświadczenia każdego prawie z was, mężczyzn
> .
> Ale.

Proszę Pani! Gdzie tu miejsce na "ale", skoro się zgadzamy?!

> Czy nie ma mężczyzn bardziej ułomnych od kobiet w matematyce, choć teoria i
> praktyka dowodzą, że najlepszy matematyk będzie zawsze lepszy od najlepszej
> matematyczki?

Proszę Pani! Mowa była o umiejętności jazdy samochodem, a nie różnicach w ogóle.
Możemy znaleźć setki odmiennych zdolności, ale wszak nie o tym była mowa...

> Podobnie jest i w grze w szchy.

Tutaj dominacja mężczyzn jest niezagrożona, biorąc nawet pod uwagę bioautomaty
marki Polgar.

> Jest to jednak równanie w górę.
> Nie należy tego uśredniać.
> Tu matematyka zawodzi.
> Tu jeszcze chyba odpowiednich badań nie porobiono.

Proszę mnie uprzejmie oświecić, co Pani zechciała wyrazić powyższymi zdaniami...?

> Nie będę w tym miescu przytaczać przykładow, też popartych badaniami, W czym
> mężczyźni mogli by równać w górę do kobiet.

Szanowna Pani, to naprawdę nie jest plebiscyt, tylko parę luźnych uwag o
różnicach w sposobie powodowania autem.

Padam do stóp,
luka

[Gość: #]

A nie pisalem, ze gentelman!

[Gość: d_ nutka]

Drogi Luko!
Wtrąciłam swoją kobiecą logikę tylko z tego powodu, że użył Pan tego
sformułowania w dyskusji nie dotyczącej używania kierunkowskazów podczas jazdy
samochodem.
Pozdrawiam, juz bez logiki kobiecej, tylko(aż) z kobiecym uśmiechem.
d_nutka

[Gość: luka]

Gość portalu: d_ nutka napisał(a):

> Wtrąciłam swoją kobiecą logikę tylko z tego powodu, że użył Pan tego
> sformułowania w dyskusji nie dotyczącej używania kierunkowskazów podczas jazdy
> samochodem.
> Pozdrawiam, juz bez logiki kobiecej, tylko(aż) z kobiecym uśmiechem.
> d_nutka

Istotnie, Szanowna Pani. Proszę jednak raczyć przypomnieć sobie, iż był to
komentarz, a nie argument. Argument był zaraz po kropce.

Nieodmiennie z szacunkiem,
luka

[Gość: Mag]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Mam nadzieję, że nie mają wąsów czy innych oznak posiadania testosteronu...
> A czy by zmiotły czy nie - nie sposób na odległość ustalić.

Pomylka w hormonach. Wasy u dam wyrastaja z powodu nadmiaru androgenow, a nie
testosteronu. Kobiet z wasami nie uswiadczysz w Ameryce; wszystkie sa starannie
wygolone )) A teksanskie damy, ktorch slabosc do olbrzymich fryzur i jeszcze
wiekszych kolczykow rzuca sie w oczy, maja wysoki testosteron sadzac wg kryteriow
amer. psychologa Jamesa Dabbsa, ktorego ksiazke "Heroes, Rogues and Lovers -
Testosterone & Behavior" na temat w/w hormonu polecam; matematki jest w niej
niewiele, zaledwie troche statystyk.

> Zazdroszczę!!! Ja niestety żyję w faszystowskim kraju, w którym obowiązkowe jes
> t
> nie tylko używanie kierunkowskazów, ale i pasów bezpieczeństwa.

My tez mamy obowiazkowe uzywanie pasow, ale zlamanie tego prawa nie jest karalne,
pod warunkiem, ze nie uczestniczylo sie w wypadku. Wtedy policja standardowo
wlepia mandat, a ponadto kompania ubezpieczeniowa moze nie wyplacic
odszkodowania. Prawo zostalo wprowadzone jako kompromis pomiedzy wladzami stanu
zadajacymi ograniczenia oplat ubezpieczeniowych a kompaniami ubezpieczeniowymi,
ktore chcialy te oplaty podniesc. Jak zwykle, kiedy nie wiadomo, o co chodzi w
polityce, zwykle idzie o pieniadze, do ktorych liczenia i zarabiania uzywa sie
coraz bardziej skomplikowanych narzedzi matematycznych.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Pomylka w hormonach. Wasy u dam wyrastaja z powodu nadmiaru androgenow,

Damy nie mają wąsów! A ściślej rzecz biorąc - potrafią tak o siebie zadbać, by
nie padł nawet cień podobnego podejrzenia.
I jak by to grzecznie Pani wyjaśnić... Pewna krotochwilność tego nieudanego, jak
widać, żartu, miała się do hormonów tak, jak Joanna d'Arc do męźczyzny - jedno i
drugie ma cechy zbliżone, niespotykane (by nie rzec - nienormalne) u kobiet.

> Kobiet z wasami nie uswiadczysz w Ameryce; wszystkie sa starannie
> wygolone ))

To właśnie miałem na myśli (brak zarostu, oczywiście, a nie porannego golenia!).

> A teksanskie damy, ktorch slabosc do olbrzymich fryzur i jeszcze
> wiekszych kolczykow rzuca sie w oczy, maja wysoki testosteron sadzac wg kryteri
> ow
> amer. psychologa Jamesa Dabbsa, ktorego ksiazke "Heroes, Rogues and Lovers -
> Testosterone & Behavior" na temat w/w hormonu polecam; matematki jest w niej
> niewiele, zaledwie troche statystyk.

Czy istnieje związek między olbrzymymi fryzurami i kolczykami a ogromem
terytorium Teksasu? Jak Pani myśli, tak intuicyjnie, bez kalkulatora i rocznika
statystycznego?

> My tez mamy obowiazkowe uzywanie pasow, ale zlamanie tego prawa nie jest karaln
> e, pod warunkiem, ze nie uczestniczylo sie w wypadku.

Ja bez zapiętych pasów nie mogę nawet wprowadzić samochodu z podwórza do garażu.
Taka różnica.

> Wtedy policja standardowo
> wlepia mandat, a ponadto kompania ubezpieczeniowa moze nie wyplacic
> odszkodowania. Prawo zostalo wprowadzone jako kompromis pomiedzy wladzami stan
> u
> zadajacymi ograniczenia oplat ubezpieczeniowych a kompaniami ubezpieczeniowymi,
> ktore chcialy te oplaty podniesc.

Rozsądnie.

> Jak zwykle, kiedy nie wiadomo, o co chodzi w
> polityce, zwykle idzie o pieniadze, do ktorych liczenia i zarabiania uzywa sie
> coraz bardziej skomplikowanych narzedzi matematycznych.

Tych skomplikowanych narzędzi używa się to rozwiązywania jednego, podstawowego
dla władzy pytania: na ile można jeszcze okraść podatników?
Co, przyznaję bez bicia, JEST argumentem na rzecz nauczania wyższej matematyki w
szkołach średnich, aby młodzi ludzie wiedzieli, jakiej wysokości daniny i haracze
są zmuszeni składać państwowemu Molochowi.

Przesada!

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > Ostrzegam: tutaj nikt nie uzywa
> > kierunkowskazow - zgodnie z wysokim poczuciem wolnosci Teksanczykow (poza
> tym
> > nie jest to obowiazkowe).
>
> Zazdroszczę!!! Ja niestety żyję w faszystowskim kraju, w którym obowiązkowe jes
> t nie tylko używanie kierunkowskazów, ale i pasów bezpieczeństwa.

Co do pasów zgoda - ich używanie nie powinno być obowiązkowe bo brak zapiętych
pasów w razie czego zaszkodzi tylko kierowcy który ich nie zapiął. Natomiast w
pewnych okolicznosciach niewlaczenie kierunkowskazu moze spowodować wypadek z
ofiarami wsrod osób postronnych. Pasy to odpowiedzialnosc tylko za siebie a
kierunkowskazy - jakby nie patrzec - takze za innych.

A z tym faszystkowskim krajem to przesadzasz.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Natomiast w
> pewnych okolicznosciach niewlaczenie kierunkowskazu moze spowodować wypadek z
> ofiarami wsrod osób postronnych.

Popatrz, co napisała Pani Mag - w Teksasie kierunkowskazów nie włączają i jakoś
nie słychać o codziennych masakrach na ulicach.

> A z tym faszystkowskim krajem to przesadzasz.

Nie przesadzam. Faszyści domagają się rozciągnięcia kontroli nad życiem każdego
człowieka - a nakaz zapinania własnych pasów we własnym samochodzie to właśnie
przejaw takiej totalitarnej bigbraderości.

[Gość: #]

Kierukowskazy z cala pewnoscia zwiekszaja ryzyko grozego wypadku.
Uzalezniaja decyzje o kierunku od zaufania do innego kierowcy.

Ich brak obciaza decyzja i ponoszonym ryzykiem, tylko prowadzacego,
o wydaje sie duzo sensowniejsze.

Jesli widze samohod na osobnym pasie do skretu w lewo,
to bez kierunkowskazow sam podejmuje decyzje jak mam jechac.

Wielokrotnie uniknalem kraksy "wyczuwajac" intencje kierowcy przede mna,
ktory za hwile wykonal nieprawidlowy manewr !!!

I tez pare razy zdarzylo mi sie jeha za mylacymi kierunkowskazami !!!

Rzomydlanie odpowiedzialnosci na szosie jest jeszcze grozniejsze niz w polityce
i gospodarce.

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: comrade napisał(a):
>
> > Natomiast w
> > pewnych okolicznosciach niewlaczenie kierunkowskazu moze spowodować wypade
> k z
> > ofiarami wsrod osób postronnych.
>
> Popatrz, co napisała Pani Mag - w Teksasie kierunkowskazów nie włączają i jakoś
> nie słychać o codziennych masakrach na ulicach.

Po pierwsze - nie wierze ze nie wlaczaja. Jestem pewien ze w wiekszosci wlasnie
wlaczaja. Nie potrafie sobie wyobrazic jazdy po ruchliwej autostradzie gdzie
kolesie zmieniaja pasy bez sygnalizowania. Taka jazda to bylby 100% stres.

Po drugie - przyczyną mnóstwa kolizji (a pewnie takze i wypadków) jest właśnie
niesygnalizowanie zamiarów lub złe ich sygnalizowanie. Nie mowie o jakichs
codziennych masakrach, ale jesli istnieje prawo ktore nie zmusza do
sygnalizowania manewru - to czy gosc powodujacy wypadek (w ktorym ginie czlowiek)
wskutek nie uzycia kieruynkowskazu moze zostac pociagniety do odpowiedzialnosci?
Z jakiego paragrafu, przeciez nie zlamal zadnego przepisu?

# pisze ze sygnalizowanie jest złe bo prowadzi do zaufania sygnalizuyjacemu,
ktory czasami robi cos zupelnie innego niz sygnalizuje. Owszem, moze i tak byc
ale trzezwo patrzac sygnalizowanie z bledami jest MIMO TO lepsze niz nie
sygnalizowanie w ogole.

>
> > A z tym faszystkowskim krajem to przesadzasz.
>
> Nie przesadzam. Faszyści domagają się rozciągnięcia kontroli nad życiem każdego
> człowieka - a nakaz zapinania własnych pasów we własnym samochodzie to właśnie
> przejaw takiej totalitarnej bigbraderości.

Mowiac ze przesadzasz mialem na mysli ze daleko nam jeszcze brakuje do tejze
totalitarnej bigbraderowosci.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Po pierwsze - nie wierze ze nie wlaczaja. Jestem pewien ze w wiekszosci wlasnie
> wlaczaja.

Po pierwsze - nie zarzucaj damie kłamstwa, skoro nie masz pojęcia o stosunkach
drogowych w Teksasie. Nie wiesz - ale jesteś pewien. Groteska.

> Nie potrafie sobie wyobrazic jazdy po ruchliwej autostradzie gdzie
> kolesie zmieniaja pasy bez sygnalizowania.

Nie dość, że nie wiesz, to na dokładkę nie potrafisz sobie wyobrazić, co dowodzi
jeno ograniczenia Twoich horyzontów, a nie fałszywości tej informacji przekazanej
przez mieszkankę rzeczonego stanu.
Poza tym - mylisz brak sygnalizowania zamiarów ze skłonnościami samobójczymi.

> Taka jazda to bylby 100% stres.

Dlaczego? Jeżeli ktoś jadący przed Tobą skręca, to masz drogę wolną! A brak
kierunkowskazów nie znosi przecież jednocześnie prawostronnego pierwszeństwa.
Sygnalizowanie skrętu przydaje się tylko przy skręcie w lewo na światłach - aby
uniknąć utknięcia.

> Po drugie - przyczyną mnóstwa kolizji (a pewnie takze i wypadków) jest właśnie
> niesygnalizowanie zamiarów lub złe ich sygnalizowanie.

Złe sygnalizowanie jest gorsze czy lepsze od braku sygnalizowania?
A przyczyną wypadków jest w 90% przekroczenie szybkości w stosunku do swych
umiejętności, zagapienie lub brawura oraz alkohol (powyżej 0,8 promila).

> Nie mowie o jakichs
> codziennych masakrach, ale jesli istnieje prawo ktore nie zmusza do
> sygnalizowania manewru - to czy gosc powodujacy wypadek (w ktorym ginie czlowie
> k)
> wskutek nie uzycia kieruynkowskazu moze zostac pociagniety do odpowiedzialnosci
> ?

Spowodowanie wypadku podlega karze niezależnie od tego, czy wymusiło się
pierwszeństwo mrugając światełkami czy nie.

> Z jakiego paragrafu, przeciez nie zlamal zadnego przepisu?

Jeżeli doszło do kolizji, to oczywistym jest, że ktoś popełnił jakieś
wykroczenie - normalnie dwa samochy jednocześnie w tym samym miejscu jechać nie
mogą, prawda? Powodem nie są kierunkowskazy, ale wymuszenie, zajechanie, nieuwaga.

> # pisze ze sygnalizowanie jest złe bo prowadzi do zaufania sygnalizuyjacemu,
> ktory czasami robi cos zupelnie innego niz sygnalizuje. Owszem, moze i tak byc
> ale trzezwo patrzac sygnalizowanie z bledami jest MIMO TO lepsze niz nie
> sygnalizowanie w ogole.

Sygnalizowanie błędne jest GORSZE - ponieważ wtedy wypadek jest niemal pewny.
Brak sygnalizowania skrętu takiego zagrożenia nie powoduje - zbliżając się do
zakrętu i tak należy zwolnić, co powinien zauważyć kierujący autem za Tobą.

> Mowiac ze przesadzasz mialem na mysli ze daleko nam jeszcze brakuje do tejze
> totalitarnej bigbraderowosci.

Pasy, gaśnice, trójkąty, apteczki, telefony komórkowe, palenie papierosów,
foteliki - mało? Zgoda na każde tego typu ograniczenie wolności osobistej to
jednoczesna zgoda na dalsze ograniczanie swobód przez samych obywateli. Faszyści
przecież mogą powiedzieć: "Nie przeszkadzało wam, kiedy ubraliśmy was przemocą w
pasy bezpieczeństwa, to dlaczego teraz się stawiacie, kiedy zabraniami jarania
szlugów podczas jazdy"?

[Gość: Mag]

I tak rozmowa o matematyce zeszla nam na motoryzacje Otoz Teksanczycy w
wiekszosci NIE uzywaja kierunkowskazow, wlaczajac w to policje (nie pamietam,
abym kiedykolwiek widziala policjanta uzywajacego kierunkowskazow). Jedyne
swiatlo, jakiego policjanci uzywaja, to migacze alarmowe. Mamy nawet tutaj
dowcip, ze jesli ktos ma wlaczony migacz, to najprawdopodobniej odebral w takim
stanie od dealera i nigdy nie wylaczyl. Zreszta nie tylko Teksanczycy, ale
Amerykanie w wiekszosci. Przyznam sie skromnie, ze zjedzilam kontynet w
poprzek i wzdluz (wzdluz da sie zrobic w jeden dzien, w poprzek potrzeba
trzech), mieszkalam w kilku stanach i europejski sposob prowadzenia aut ma sie
nijak do amerykanskiego, co wynika najprawdopodobniej z braku szkol jazdy. Tego
po prostu uczy sie w domu. Co do uzywania kierunkowskazow na autostradach, to
ich brak jest tylko stresujacy dla tych, ktorzy tego oczekuja. Po jednym
wypadku, w ktorym to dziewczyna pokazala lewy kierunkowskaz (co odebralam jako
intencje skretu w lewo) i zmienila pas na prawo, nie wierze w kierunkowskazy.
Pamietaja panowie dowcip o nagrobku "Tu lezy ten, co mial pierwszenstwo" ?
Otoz siadajac za kierownice wlaczam dodatkowy zmysl kierowcy, a wiare w
umiejetnosci innych zostawiam z domu. Co do pasow, to uzywam, ale glownie
dlatego, ze wypadku czolowego zderzenia wybuchajaca poduszka moglaby mnie
zabic. Foteliki dla dzieci - absolutnie tak, glownie dlatego, aby towarzystwo
nie otworzylo drzwi w czasie jazdy i nie wypadlo (poza tym sa za mali
na "dorosle" pasy). Poza tym slucham radia, romawiam przez telefon, jesli
musze, jem i pije, jesli jestem glodna. Absolutnie nie nakladam makijazu, nie
czesie sie, nie zmieniam ubrania. Ale zawsze pamietam, ze inni moga wpasc na
takie pomysly.
P.S. Amerykanie maja jedna z najnizszych wypadkowosci wsrod rozwinietych
krajow, a najwyzszy wskaznik przejechanych odleglosci.

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> I tak rozmowa o matematyce zeszla nam na motoryzacje Otoz Teksanczycy w
> wiekszosci NIE uzywaja kierunkowskazow.....

Wtrącę swoje trzy grosze. W sprawach edukacji to wprawdzie podziwiam Comrade za
heroiczną walkę z erystyczną ekwilibrystyką Luki (przecie ON (Luka)tak CAŁKIEM to
nie myśli, tylko podgrzewa dyskusje i stara sie najczęsciej udatnie zapędzić
wszystkich w kozi róg...) ale co do bezpieczeństwa samochodu na drodze i techniki
używaniwa kierunkowskazów to moje kategoryczne weto!!
Wiem, o czym mówię, przejechałem i przeżyłem blisko milion kilometrów, także za
granicą ( prawie cała Europa a także Wielka Brytania z jej jazda niewłaściwą
stroną)
Stwierdzenie, że niewłaściwe używanie kierunkowskazów jest lepsze niż żadne, jest
absurdalne, sorry Comrade. Zła informacje to mniej niż brak informacji, nie tylko
na drodze, pomyśl spokojnie i logicznie, tak jak potrafisz to robic w dyskusji z
Luka nt. aspektów edukacji.

I taka ciekawostka. W Wielkiej Brytanii przed 20 laty kursy tzw zaawansowanego
prowadzenia zaawansowanych pojazdów (Advanced driving, driving of high
performance cars czy coś w tym rodzaju jeżeli chodzi o nazwę) były oczywiście
diabelnie drogie ale prowadzone przez czołowych i sławnych w owym czasie
brytyjskich kierowców rajdowych, na samochodach takich jak Aston Martin, Jaguar,
Porsche, Jensen... Nie uczestniczyłem w nich oczywiście, ale brytyjska
prasa "motoryzacyjna" opisywała wrażenia kierowców testowych róznych redakcji,
którym takie kursy fundowano z oczywistych względów. I OTO okazywało sie,że na
pierwszej lekcji pierwszą "nauką", jaką serowali ci sławni swoim uczniom
(oczekującym od początku nauki o kontrolowanym poslizgu przy 120 MPH) - było
właśnie uczenie NIE UŻYWANIA kieunkowskazów, a raczej używania ich WYŁĄCZNIE
wtedy, gdy jest konkretny adresat konkretnej informacji, którą chcemy tym
kierunkowskazem przekazać. Nie wiem jak to sie wtedy miało do brytyjskich
przepisów, może one i były równie głupie jak nasze, ale zasada jest bardzo mądra
i ja ja staram się stosować.
Przykład: jedziesz prawym pasem, zamierzasz zmienic na lewy, w lusterku widzisz
znliżający się lewym pasem z duża róznica prędkości pojazd ale włączasz lewy
kierunkowskaz! Czy nie możesz spowodować masakry?! Przecież ten z tyłu może to
odebrać - słusznie czy nie - jako zamiar natychmiastowej zmiany pasa ruchu.
Zmuszasz go do hamowania, mimo, że tak naprawdę to byś poczekał, aż cie
wyprzedzi, ale on o tym nie wie, a awaryjne hamowanie to w znaczącym promilu
przypadków zagrożenie! To po cholerę włączac ten kierunkowskaz?! Wtedy, gdy
będziesz mógł bezpiecznie zmienić pas ruchu, niby to możesz go bez szkody
włączyć, żeby przepisom (głupim) stało sie zadość, ale pomału to przeradza sie w
bezmyślny i niebezpieczny automatyzm.

Pozdrawiam

AndrzejM

[Gość: #]

Argument ostateczny:

Znakomita czesc polskich kierowow wlacza kierunkowskazy
w czasie ruchu kierownicy w strone zakretu, wysuwajac dwa mniejsze palce
i zaczepiajac o dzwignie kierunkowskazow.

Zawsze wiem, ktory -lewy zy prawy, kierunkowskaz wlaczy poprzedzajacy
mnie pojazd. To po co ma zuzywac dzwignie i zarowki?
Lepiej cwiczyc przewidywanie!

Przeiez gdybym nie dopisywal iagle nie odbijajaej sie litery ""
to tekst tez bylby zrozumialy? A na drodze jest wiecej "liter" niz 24!

[Gość: comrade]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Stwierdzenie, że niewłaściwe używanie kierunkowskazów jest lepsze niż żadne, je
> st
> absurdalne, sorry Comrade. Zła informacje to mniej niż brak informacji, nie tyl
> ko
> na drodze, pomyśl spokojnie i logicznie, tak jak potrafisz to robic w dyskusji
> z
> Luka nt. aspektów edukacji.

Sformulowalem niejasno moje zdanie; rzeczywiscie jest prawdą że złe
zasygnalizowanie _moze byc_ znacznie gorsze niz nie sygnalizowanie w ogole.
Natomiast SĄ sytuacje w których sygnalizowanie jest bardzo przydatne i wręcz
zalecane. W takiej sytuacji źle zasygnalizuje jeden kierowca na powiedzmy 1000 -
więc zagorżenie powstaje w jednym przypadku na tysiąc. Jeśli natomiast jeden
zasygnalizuje zle a kilkudziesieciu nie zasygnalizuje w ogóle (bo zaden przepis
nie wspomina o koniecznosci sygnalizowania, goscie nie maja wiec nawyków by to
robić)- wtedy zagrożenie powstaje w kilkudziesieciu przypadkach na tysiąc - i o
to mi chodziło mówiąc że niesygnalizowanie jest gorsze niż sygnalizowanie złe!

> Przykład: jedziesz prawym pasem, zamierzasz zmienic na lewy, w lusterku widzisz
> znliżający się lewym pasem z duża róznica prędkości pojazd ale włączasz lewy
> kierunkowskaz! Czy nie możesz spowodować masakry?! Przecież ten z tyłu może to
> odebrać - słusznie czy nie - jako zamiar natychmiastowej zmiany pasa ruchu.
> Zmuszasz go do hamowania, mimo, że tak naprawdę to byś poczekał, aż cie
> wyprzedzi, ale on o tym nie wie, a awaryjne hamowanie to w znaczącym promilu
> przypadków zagrożenie! To po cholerę włączac ten kierunkowskaz?!

Chwileczke, ale ktory przepis mowi ze masz wlaczyc kierunkowskaz w tym momencie?
Przepis mowi ze przed zmiana kierunku jazdy NAJPIERW nalezy upewnic sie ze nikt
nie znajduje sie na "kursie kolizyjnym" z twoim manewrem, potem zasygnalizowac a
na koncu wynkonac manewr. Kierunkowskaz to w tym momencie po prostu dodatkowe
zabezpieczenie zapobiegajace zagrozeniu w sytuacji w ktorej wskutek jakiegos
błedu, nieuwagi czy innych okoliczosci nie zauwazylbys tego pojazdu jadacego
lewym pasem i po błędnym upewnieniu sie skrecil na pewniaka bez sygnalizacji.
Wtedy masz krakse na 100%.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Chwileczke, ale ktory przepis mowi ze masz wlaczyc kierunkowskaz w tym momencie
> ?
> Przepis mowi ze przed zmiana kierunku jazdy NAJPIERW nalezy upewnic sie ze nikt
> nie znajduje sie na "kursie kolizyjnym" z twoim manewrem, potem zasygnalizowac
> a na koncu wynkonac manewr.

Jeżeli nikt nie jedzie - to na cholerę sygnalizować???

> Kierunkowskaz to w tym momencie po prostu dodatkowe
> zabezpieczenie zapobiegajace zagrozeniu w sytuacji w ktorej wskutek jakiegos
> błedu, nieuwagi czy innych okoliczosci nie zauwazylbys tego pojazdu jadacego
> lewym pasem i po błędnym upewnieniu sie skrecil na pewniaka bez sygnalizacji.
> Wtedy masz krakse na 100%.

Jeżeli nie zauważysz auta i zajedziesz komuś drogę, to i tak prawdopodobieństwo
kolizji jest duże, niezależnie od zawziętego migania kierunkowskazami.

[Gość: comrade]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: comrade napisał(a):
>
> > Chwileczke, ale ktory przepis mowi ze masz wlaczyc kierunkowskaz w tym mom
> encie
> > ?
> > Przepis mowi ze przed zmiana kierunku jazdy NAJPIERW nalezy upewnic sie ze
> nikt
> > nie znajduje sie na "kursie kolizyjnym" z twoim manewrem, potem zasygnaliz
> owac
> > a na koncu wynkonac manewr.
>
> Jeżeli nikt nie jedzie - to na cholerę sygnalizować???

Przeciez ponizej to wyjasniam: To ze "nikt nie jedzie" nie zawsze musi byc
dokladnie przez kierowce (zwlaszcza poczatkujacego) stwierdzone. Kierowca po
_błędnym_ upewnieniu sie ze nikt nie jedzie moze zrobic jedną z 2 rzeczy:

1) Zacząć wykonywac manewr
2) Zasygnalizować i po chwili zaczac wykonywac manewr.

W przypadku nr 1 szanse na wypadek są o wiele większe. Przecież po coś się te
kierunkowskazy w samochodach montuje, czyz nie?


> > Kierunkowskaz to w tym momencie po prostu dodatkowe
> > zabezpieczenie zapobiegajace zagrozeniu w sytuacji w ktorej wskutek jakieg
> os
> > błedu, nieuwagi czy innych okoliczosci nie zauwazylbys tego pojazdu jadace
> go
> > lewym pasem i po błędnym upewnieniu sie skrecil na pewniaka bez sygnalizac
> ji.
> > Wtedy masz krakse na 100%.
>
> Jeżeli nie zauważysz auta i zajedziesz komuś drogę, to i tak prawdopodobieństwo
> kolizji jest duże, niezależnie od zawziętego migania kierunkowskazami.

W przypadku uzycia kierunkowskazow przed manewrem - prawdopodobienstwo to
gwałtownie maleje. Ja jeżdżąc wielokrotnie miałem sytuację że jadąc pasem obok
jakiegoś zółtodzioba, w jego "martwym" polu widzenia - ten włącza kierunkowskaz i
laduje sie na moj pas (tzn. prosto na mnie). Ale to ze uprzedza kierunkowskazem
zawsze dawalo mi jakis tam czas na reakcje i unikniecie kolizji, a w kazdym
razie - o wiele bardziej zmniejszalo to prawdopodobienstwo takiej kolizji.
Kierunkowskazy po coś jednak się w samochodach montuje.

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: comrade napisał(a):

Ale to ze uprzedza kierunkowskazem
>
> zawsze dawalo mi jakis tam czas na reakcje i unikniecie kolizji, a w kazdym
> razie - o wiele bardziej zmniejszalo to prawdopodobienstwo takiej kolizji.
> Kierunkowskazy po coś jednak się w samochodach montuje.
A.:
Zgoda. Tyle, że nie zawsze, ale czasem. Jak pisałeś w dyskusji "edukacyjnej", nie
rozważajmy tego, co bywa, tylko skutki statystycznie istotne. A wedlug mnie tym
pierwszym skutkiem statystycznie istotnym jest - o czym pisałem - wyrobienie u
wielu jeśli nie większości groźnego nawyku bezmyślnego, "automatycznego" używania
kierunkowskazów. Argument o ich używaniu "na wszelki wypadek, nie wszystko widzę,
zasygnalizuje i będzie bezpiecznie" jest używany przez polskich instruktorów. A
przepisy - przepisami, ich się w czasie jazdy nie czyta - w czasie jazdy decyduje
jednak posiadanie poprawnych odruchów. Praktyka codzienna wykazuje, że te odruchy
są często złe - właśnie dzięki panującj doktrynie. A historyjki o angielskich
kursach zaawansowanej jazdy sobie nie wymyśliłem...
W Polsce liczba wypadków przypadająca na liczbę kilometrów przejechanych jest
wielokroć większa niż i Anglii i wielokroć większa niż w USA. Nie wszystko da
się zwalić na jakośc dróg. Dlatego zdanie (i praktykę) Teksańczyków (Mag) na
temat kierunkowskazów też warto brac chyba pod uwagę.

Pozdrowienia
AndrzejM

[Gość: comrade]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Gość portalu: comrade napisał(a):
>
> Ale to ze uprzedza kierunkowskazem
> >
> > zawsze dawalo mi jakis tam czas na reakcje i unikniecie kolizji, a w kazdy
> m
> > razie - o wiele bardziej zmniejszalo to prawdopodobienstwo takiej kolizji.
>
> > Kierunkowskazy po coś jednak się w samochodach montuje.
> A.:
> Zgoda. Tyle, że nie zawsze, ale czasem. Jak pisałeś w dyskusji "edukacyjnej", n
> ie
> rozważajmy tego, co bywa, tylko skutki statystycznie istotne. A wedlug mnie tym
>
> pierwszym skutkiem statystycznie istotnym jest - o czym pisałem - wyrobienie u
> wielu jeśli nie większości groźnego nawyku bezmyślnego, "automatycznego" używan
> ia
> kierunkowskazów. Argument o ich używaniu "na wszelki wypadek, nie wszystko widz
> ę,
> zasygnalizuje i będzie bezpiecznie" jest używany przez polskich instruktorów. A
>
> przepisy - przepisami, ich się w czasie jazdy nie czyta - w czasie jazdy decydu
> je
> jednak posiadanie poprawnych odruchów. Praktyka codzienna wykazuje, że te odruc
> hy
> są często złe - właśnie dzięki panującj doktrynie.

Zgadzam sie co do tego ze złe odruchy podczas prowadzenia samochodu mogą być
przyczyną wypadków. Ale czy na pewno źródłem wykształcania tych złych odruchów są
przepisy? Tzn prowadzi to do paradoksalnego stwierdzenia ze ten kto jezdzi w
zgodzie z przepisami - jezdzi niebezpiecznie i stwarza zagrozenie. Nasuwa sie
prosba o jakies konkrety, ktory przepis jest źródłem niebezpiecznych odruchów?

Oczywiscie wierzę że w szkołach prowadzonych przez profesjonalnych kierowców w
Anglii uczą nie używać kierunkowskazów, no ale jednoczesnie ciekawi mnie czy
mozliwe jest jezdzenie w zgodzie z przepisami ale bez wykształcenia tych
niebezpiecznych odruchów?

[Gość: luka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Przeciez ponizej to wyjasniam: To ze "nikt nie jedzie" nie zawsze musi byc
> dokladnie przez kierowce (zwlaszcza poczatkujacego) stwierdzone. Kierowca po
> _błędnym_ upewnieniu sie ze nikt nie jedzie moze zrobic jedną z 2 rzeczy:
>
> 1) Zacząć wykonywac manewr
> 2) Zasygnalizować i po chwili zaczac wykonywac manewr.
>
> W przypadku nr 1 szanse na wypadek są o wiele większe. Przecież po coś się te
> kierunkowskazy w samochodach montuje, czyz nie?

Jeżeli zajedziesz komuś drogę, to sygnalizowanie samobójczego manewru i tak nic
nie pomaga - tak czy inaczej ofiara ofermy zmuszona jest do wdepnięcia hamulca
lub walenięcia pięścią w klakson.

> W przypadku uzycia kierunkowskazow przed manewrem - prawdopodobienstwo to
> gwałtownie maleje. Ja jeżdżąc wielokrotnie miałem sytuację że jadąc pasem obok
> jakiegoś zółtodzioba, w jego "martwym" polu widzenia - ten włącza kierunkowskaz
> i
> laduje sie na moj pas (tzn. prosto na mnie). Ale to ze uprzedza kierunkowskazem
> zawsze dawalo mi jakis tam czas na reakcje i unikniecie kolizji, a w kazdym
> razie - o wiele bardziej zmniejszalo to prawdopodobienstwo takiej kolizji.

Standardem jest włączenie kierunkowskaza jednocześnie z rozpoczęciem manewru, a
nie w odstępie kilku sekund. Po drugie - tak czy inaczej zmuszony jesteś do
reakcji, nawet jeśli ślepak ma halogenowe kierunkowskazy wzdłuż całego boku
pojazdu. Po trzecie - czy powyższe oświadczenie oznacza, że jeździsz w sposób
bezmyślny, do reakcji zmuszają Cię dopiero nagłe zagrożenia, nie kierujesz
skoncentrowany, tylko polegasz na innych? W takim razie Ty jesteś zagrożeniem na
jezdni, a nie żółtodziób - świeżego kierowcę łatwo zidentyfikować po stylu jazdy,
no, ale trzeba jechać uważnie, a nie tak jak Ty, beztrosko. Należy polegać na
sobie, a nie na innych, przepisach czy znakach.

> Kierunkowskazy po coś jednak się w samochodach montuje.

Po co?

[Gość: #]

Moze urzadzac glosowanie wsrod pasazerow
za kazdym razem: wlaczac czy nie?

[d_nutka]

Panowie!
Z powszedniego przykładu na logikę kobiecą zrobić takie podciąganie wątku???
I w dodatku z głosowaniem na zakończenie!
Tylko czy mam głosować za używaniem kierunkowskazów czy za kobiecej logiki?
d_nutka

[Gość: AndrzejM]

d_nutka napisał(a):

> Panowie!
> Z powszedniego przykładu na logikę kobiecą zrobić takie podciąganie wątku???
> I w dodatku z głosowaniem na zakończenie!
> Tylko czy mam głosować za używaniem kierunkowskazów czy za kobiecej logiki?
> d_nutka
A.:
Witam
Pani D_Nutko.
- dygresje urozmaicają wiele dyskuscji, i jeżeli czas nie pili - są ich ozdobą.
Co rzekłszy wracam do dyskusji o kierunkowskazach - o kobiecej logice najlepiej
opowiadac dowcipy, dyskutować merytoryczne trudniej, a dowcipy o blondynkach w
tym wątku niechaj rozpocznie kto inny.

A więc po napisaniu wczoraj swego postu "kierunkowskazowego" musiałem przejechać
po Wrszawie około 30 kilometrów i postanowiłem, że konsekwentnie będę się
stosował do zaleceń tych i angielskich mądrali i do tego co sam pisałem (że się
staram zawsze mieć adresata i informację, która chcę tym kierunkowskazem
przekazać). No i stwierdziłem, że "starać się" a "konsekwentnie stosować" to nie
całkiem to samo. I że mówienie o tym to mało, to trzeba trenować szczególnie
wtedy, gdy przez lata - niezależnie od tzw. poglądów jakoś tam się na codzień
uczestniczyło w polskiej paranoi używania kierunkowskazów "na wsjakij pażarnyj
słuczaj".
Konkretnie: ta jazda wymagała ode mnie zdecydowanie większej koncentracji. Do tej
pory też nie powodowałem wypadków, ale napewno ten przejazd w moim wykonaniu był
bezpieczniejszy - ale bynajmniej nie wolniejszy czy strachliwy. I tyle. Wnioski
pozostawiam tym, którym chiało się te postedukacyjno - logarytmowe dygresje
czytać.
Pozdrawiam

AndrzejM

[Gość: #]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Konkretnie: ta jazda wymagała ode mnie zdecydowanie większej koncentracji. Do t
> ej pory też nie powodowałem wypadków, ale napewno ten przejazd w moim wykonaniu
był bezpieczniejszy - ale bynajmniej nie wolniejszy czy strachliwy. I tyle.
Wnioski pozostawiam tym, którym chiało się te postedukacyjno - logarytmowe
dygresje czytać.
> Pozdrawiam
>
> AndrzejM

Dziekuje Panu, Andrzeju, za sugestywne ukazanie potegi eksperymentu
i gotowosc poswiecenia zdrowia i zycia dla podniesienia rangi naszego watku.

[Gość: AndrzejM]

Gość portalu: # napisał(a):

>
> Dziekuje Panu, Andrzeju, za sugestywne ukazanie potegi eksperymentu
> i gotowosc poswiecenia zdrowia i zycia dla podniesienia rangi naszego watku.

A.: Ku chwale..... wątku i jego czołowych szemierzy i ZAŁOŻYCIELA!!! Hip, hip
hurrrrrra!!!
PS. A poważniej. Zycia ne narażałem. Jechałem w efekcie bezpieczniej niż zwykle.
Najwyżej gorliwy policjant - wyznawca urzędowej Correctness mogł mnie
przystopować. Na prawym siedzeniu miałem znajomego z parkingu - zawodowego
taksówkarza. Powiedział, że jechałem na szóstkę - z jego punktu siedzenia.

A.

[d_nutka]

Gość portalu: AndrzejM napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> >
> > Dziekuje Panu, Andrzeju, za sugestywne ukazanie potegi eksperymentu
> > i gotowosc poswiecenia zdrowia i zycia dla podniesienia rangi naszego watk
> u.
>
> A.: Ku chwale..... wątku i jego czołowych szemierzy i ZAŁOŻYCIELA!!! Hip, hip
> hurrrrrra!!!
> PS. A poważniej. Zycia ne narażałem. Jechałem w efekcie bezpieczniej niż zwykle
> .
> Najwyżej gorliwy policjant - wyznawca urzędowej Correctness mogł mnie
> przystopować. Na prawym siedzeniu miałem znajomego z parkingu - zawodowego
> taksówkarza. Powiedział, że jechałem na szóstkę - z jego punktu siedzenia.
>
> A.

Czyżby i w tym wypadku obowiązywala zasada, że punkt widzenia(oceny) zależy od
punktu siedzenia?
Z mojej kobiecej logiki po wywodach Pana AndrzejaM wyszło na to samo.
d_nutka

[Gość: AndrzejM]

d_nutka napisał(a):


>
> Czyżby i w tym wypadku obowiązywala zasada, że punkt widzenia(oceny) zależy od
> punktu siedzenia?
> Z mojej kobiecej logiki po wywodach Pana AndrzejaM wyszło na to samo.
> d_nutka

A.: JASNE !!! Na bank!

Ukłony

A.

O brylowaniu w salonach

[Gość: Stoik]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > Chodzi o to jak
> > uczyc - czy widzy, chocby powierzchownie, czy umiejetnosci, metoda projekt
> ow,
> > bardzo obecnie modna. Ciekaw jestem, jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
>

> Powierzchowna wiedza dobra jest tylko do brylowania w charakterze lwa salonoweg
> o na przyjęciach mat-fizowych elit.

Wydaje mi się, że jednak rzecz całą nadmiernie uprościłeś. Wiesz doskonale, że
powierzchowną wiedzą znacznie lepiej bryluje się na przyjęciach elit
humanistycznych. Powierzchowną wiedzę o logarytmach jest mieć znacznie trudniej
od powierzchownej wiedzy o impresjonizmie, zresztą żadne elity nie chciałyby
słuchać o logarytmach.

Poważniej, bardzo podobało mi się zdanie Limana - erudycja jest czymś, co
odróżnia inteligencję od reszty. Ktoś może być świetnym specjalistą od Karola
Wielkiego po zrobieniu wspaniałego projektu na jego temat, ale jeżeli przy tym
nigdy nie słyszał o Napoleonie, to pozostanie nieukiem wyćwiczonym w jednym
kierunku. W wiedzy szerokiej nie ma nic złego, nawet jeśli jest powierzchowna.
Człowiek o takiej wiedzy może się łatwo douczyć tego, co go interesuje.
Doceniając znaczenie ćwiczeń praktycznych, takich jak wypełnianie PITu, trzeba
też pamiętać o przekazaniu wiedzy jak najszerszej.

Czy równania z parametrem mieszczą się w tym kanonie - raczej nie. Wyrabiają
jednak nieźle umysł i sprawdzają w pewnym stopniu umiejętność logicznego
myślenia.

Cytat z JKM interesujący, ale jak zawsze w przypadku wybitnych polemistów jest
to mieszanina rzeczy absolutnie prawdziwych, częściowo prawdziwych i całkowicie
nieprawdziwych.

Pozdrawiam
Stoik

[Gość: #]

Oprocz tego mile widziana jest umiejetnosc
tanca towarzyskiego.
Oraz umiejetnosc rozbawienia blondynki.

[Gość: luka]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Wydaje mi się, że jednak rzecz całą nadmiernie uprościłeś.

Wybacz...! Już otwieram przewód doktorancki!

> Wiesz doskonale, że
> powierzchowną wiedzą znacznie lepiej bryluje się na przyjęciach elit
> humanistycznych. Powierzchowną wiedzę o logarytmach jest mieć znacznie trudniej
> od powierzchownej wiedzy o impresjonizmie, zresztą żadne elity nie chciałyby
> słuchać o logarytmach.

Powierzchowna wiedza o logarytmach znakomicie nadaje się do brylowania na
przyjęciach "elyt" humanistycznych, nieprawdaż? I odwrotnie - czytelnik
kolorowych, przekrojowych albumów historycznych zagnie swą powierzchowna wiedzą
fizyka atomowego. I nie rzecz w tym, by ględzić o logarytmach, ale w tym, by
robić to interesująco.

> Ktoś może być świetnym specjalistą od Karola
> Wielkiego po zrobieniu wspaniałego projektu na jego temat, ale jeżeli przy tym
> nigdy nie słyszał o Napoleonie, to pozostanie nieukiem wyćwiczonym w jednym
> kierunku.

Przepraszam, a ktoś posiadający wiedzę przekrojową o historii i mocno mizerną o
całkach to nieuk czy nie?

> Człowiek o takiej wiedzy może się łatwo douczyć tego, co go interesuje.

Jeśli go coś intersuje, to "doucza się" dla własnej przyjemności.

> Doceniając znaczenie ćwiczeń praktycznych, takich jak wypełnianie PITu, trzeba
> też pamiętać o przekazaniu wiedzy jak najszerszej.

Tak. Ale pytanie brzmi: czy powierzchowna wiedza o całkach to nie jest
przypadkiem bicie piany?

> Czy równania z parametrem mieszczą się w tym kanonie - raczej nie. Wyrabiają
> jednak nieźle umysł i sprawdzają w pewnym stopniu umiejętność logicznego
> myślenia.

Owszem. Ale aż dwa zadania tego typu na maturze to chyba przesada? Za moich
czasów kanonem na maturach była geometria analityczna - czy nie lepiej, gdyby na
maturze zamiast dwu zadań z parametrem było tylko jedno, a drugie właśnie z
geometrii analitycznej?

> Cytat z JKM interesujący, ale jak zawsze w przypadku wybitnych polemistów jest
> to mieszanina rzeczy absolutnie prawdziwych, częściowo prawdziwych i całkowicie
> nieprawdziwych.

Obawiam się, iż w tym momencie zbaczamy na dyskusję o kolorach.

Pozdrawiam,
luka

Do Luki o brylowaniu i nieukach

[Gość: Stoik]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Stoik napisał(a):
>
> > Wydaje mi się, że jednak rzecz całą nadmiernie uprościłeś.
>
> Wybacz...! Już otwieram przewód doktorancki!
>
Życzę powodzenia, całkiem szczerze!


> Powierzchowna wiedza o logarytmach znakomicie nadaje się do brylowania na
> przyjęciach "elyt" humanistycznych, nieprawdaż? I odwrotnie - czytelnik
> kolorowych, przekrojowych albumów historycznych zagnie swą powierzchowna wiedzą
> fizyka atomowego. I nie rzecz w tym, by ględzić o logarytmach, ale w tym, by
> robić to interesująco.

Tu bym się z Tobą zgodził, poza tym że nie widziałem nikogo, kto by interesująco
ględził o logarytmach.

> > Ktoś może być świetnym specjalistą od Karola
> > Wielkiego po zrobieniu wspaniałego projektu na jego temat, ale jeżeli przy
> tym
> > nigdy nie słyszał o Napoleonie, to pozostanie nieukiem wyćwiczonym w jedny
> m
> > kierunku.

> Przepraszam, a ktoś posiadający wiedzę przekrojową o historii i mocno mizerną o
> całkach to nieuk czy nie?

Zdecydowanie nie. Chodziło mi raczej o to, by nie hodować metodą "projektów"
ludzi, którzy nie posiadają wiedzy przekrojowej z żadnej dziedziny.

> > Człowiek o takiej wiedzy może się łatwo douczyć tego, co go interesuje.
> Jeśli go coś intersuje, to "doucza się" dla własnej przyjemności.
I bardzo dobrze!


> > Doceniając znaczenie ćwiczeń praktycznych, takich jak wypełnianie PITu, tr
> zeba
> > też pamiętać o przekazaniu wiedzy jak najszerszej.
>
> Tak. Ale pytanie brzmi: czy powierzchowna wiedza o całkach to nie jest
> przypadkiem bicie piany?

Nie sposób się nie zgodzić!

> > Czy równania z parametrem mieszczą się w tym kanonie - raczej nie. Wyrabia
> ją
> > jednak nieźle umysł i sprawdzają w pewnym stopniu umiejętność logicznego
> > myślenia.
>
> Owszem. Ale aż dwa zadania tego typu na maturze to chyba przesada? Za moich
> czasów kanonem na maturach była geometria analityczna - czy nie lepiej, gdyby n
> a
> maturze zamiast dwu zadań z parametrem było tylko jedno, a drugie właśnie z
> geometrii analitycznej?

Zdecydowanie lepiej!

Pozdrawiam
Stoik

[Gość: luka]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Życzę powodzenia, całkiem szczerze!

Poczekaj, najpierw sobie trochę pocałkuję, aby nabrać wprawy merytorycznej.

> Tu bym się z Tobą zgodził, poza tym że nie widziałem nikogo, kto by interesując
> o ględził o logarytmach.

W takim razie to wyzwanie czeka na pierwszego odważnego!

> Zdecydowanie nie. Chodziło mi raczej o to, by nie hodować metodą "projektów"
> ludzi, którzy nie posiadają wiedzy przekrojowej z żadnej dziedziny.

OK.

> I bardzo dobrze!

Nadal OK.

> Nie sposób się nie zgodzić!

Trzy razy tak!

> Zdecydowanie lepiej!

Rezultat lepszy od "ludowego" referendum - cztery razy tak!

Pozdrawiam
luka

PS. Popatrz, jak łatwo się ze mną porozumieć - a wyrzekałeś przed chwilą w innym
wątku, że luka to i tamto...

[Gość: Stoik]

Gość portalu: luka napisał(a):

> PS. Popatrz, jak łatwo się ze mną porozumieć - a wyrzekałeś przed chwilą w inny
> m
> wątku, że luka to i tamto...

Nie miej żalu, broniłem się tylko przed zaczepką (nie Twoją).

o.s.o. Stoik

[Gość: Mag]

Przepraszam, ze sie wtracam, ale wydaje mi sie, ze uczymy sie glownie po to,
aby te wiedze pozniej zamienic na sensowne zatrudnienie, ktore zapewni nam
mozliwosc przezycia. Wolny czas pozostaly poza zatrudnieniem mozemy
przeznaczyc na dowolne zajecia; dla jednego moze to byc brylowanie na salonach,
dla drugiego lowienie ryb w samotnosci; aby jedno i drugie robic z sukcesem,
tez trzeba cos umiec. Co do glownego przeznaczenia naszej wiedzy - to nie
zatrudnienie sie liczy, ale zatrudnialnosc. Zatrudnienie, tak jak milosc,
przychodzi i odchodzi, a zatrudnialnosc trzeba ciagle polepszac. Co oznacza,
ze te znienawidzone ze szkoly sredniej calki i logarytmy kiedys w jakiejs
postaci moga sie nam w kolejnej karierze przydac.

[Gość: luka]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Co oznacza,
> ze te znienawidzone ze szkoly sredniej calki i logarytmy kiedys w jakiejs
> postaci moga sie nam w kolejnej karierze przydac.

Proszę wybaczyć skrócenie epistoły, ale najważniejszy jest z niej ten wniosek.

Proszę Pani, nikt nie wie, jakie umiejętności mogą nam się przydać w przyszłości.
Uczenie się wszystkiego nie jest rozsądne, ponieważ z definicji będzie to wiedza
powierzchowna - no, chyba, że ktoś zamierza zostać niebieskim ptakiem
naciągającym na pieniądze naiwne samotne kobiety.
Jeżeli komuś całki i logarytmy nie przydadzą się nigdy w karierze, to bedzie to
oznaczało stratę czasu, który można było wykorzystać na poszerzanie wiedzy w
dziedzinach, które są dla kogoś interesujące i/lub której zamierza się poświęcić
w przyszłości. Jeżeli się przydadzą - to i tak wymagać będą mocnego odświeżenia i
dalszego doskonalenia. Co oznacza, że ich naukę w liceum można sobie darować.

[d_nutka]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > > Chodzi o to jak
> > > uczyc - czy widzy, chocby powierzchownie, czy umiejetnosci, metoda pr
> ojekt
> > ow,
> > > bardzo obecnie modna. Ciekaw jestem, jakie jest Wasze zdanie na ten t
> emat.
> >
>
> > Powierzchowna wiedza dobra jest tylko do brylowania w charakterze lwa salo
> noweg
> > o na przyjęciach mat-fizowych elit.
>
> Wydaje mi się, że jednak rzecz całą nadmiernie uprościłeś. Wiesz doskonale, że
> powierzchowną wiedzą znacznie lepiej bryluje się na przyjęciach elit
> humanistycznych. Powierzchowną wiedzę o logarytmach jest mieć znacznie trudniej
>
> od powierzchownej wiedzy o impresjonizmie, zresztą żadne elity nie chciałyby
> słuchać o logarytmach.
>
> Poważniej, bardzo podobało mi się zdanie Limana - erudycja jest czymś, co
> odróżnia inteligencję od reszty. Ktoś może być świetnym specjalistą od Karola
> Wielkiego po zrobieniu wspaniałego projektu na jego temat, ale jeżeli przy tym
> nigdy nie słyszał o Napoleonie, to pozostanie nieukiem wyćwiczonym w jednym
> kierunku. W wiedzy szerokiej nie ma nic złego, nawet jeśli jest powierzchowna.
> Człowiek o takiej wiedzy może się łatwo douczyć tego, co go interesuje.
> Doceniając znaczenie ćwiczeń praktycznych, takich jak wypełnianie PITu, trzeba
> też pamiętać o przekazaniu wiedzy jak najszerszej.
>
> Czy równania z parametrem mieszczą się w tym kanonie - raczej nie. Wyrabiają
> jednak nieźle umysł i sprawdzają w pewnym stopniu umiejętność logicznego
> myślenia.
>
> Cytat z JKM interesujący, ale jak zawsze w przypadku wybitnych polemistów jest
> to mieszanina rzeczy absolutnie prawdziwych, częściowo prawdziwych i całkowicie
>
> nieprawdziwych.
>
> Pozdrawiam
> Stoik

Mam pewne opory do włączenia się w Panów dyskusję, a to z powodu niemożności
wykluczenia mojej kobiecej logiki.
Niemniej jednak się odważę.
Pan Luka pyta jak uczyć, podając jednocześnie wybór metod nauczania.
Nie jestem metodykiem nauczania, ale pamiętam jak sama się uczyłam i jak uczyłam
swoje dzieci(poza programem szkolnym).
Stosowałam wszystkie wymienione przez pana Lukę metody, poznane mi z autopsji i
z różnych źródeł nie koniecznie strikte naukowych.
Ale najważniejsze było zawsze, czego chciałam najpierw siebie a potem dzieci
nauczyć.
Przydatne są wszystkie metody.Przewaga jakiejś metody zależna jest od wielu
czynników. Tak wielu, że sama szkoła nie jest w stanie uwzględnić je wszystkie.
Ale przynajmniej powinna próbować uwzględniać ich jak najwięcej.
Przede wszystkim powinna uwzględnić fakt, że niestety, ale dzieci nie rodzą się
takie same. Szkoła jednak powinna stwarzać równe szanse do rozwoju.
I tu wybór metod nauczania powinien być dostosowany w miarę możliwości do
indywidualności dziecka.
Czyli, najpierw trzeba tę indywidualność poznać.
Potem już powinno pójść łatwiej.
Czy uczyć powierzchownie?
I tu się zgadzam ze Stoikiem.
Powierzchowna wiedza dobra jest do brylowania w salonach.
Podobnie, nadmierna wąska specjalizacja ogranicza możliwości intelektualne, także
w osiąganiu sukcesów w swojej specjalności.
Nie mam tu na myśli urodzonych lub wychodowanych geniuszy. To inny rozdział.
Żeby dalej nie zanudzać.
Uczmy możliwie jak najwięcej stosując możliwie jak najwięcej różnych metod.
Zakres nauki i metody należy jednak zmieniać wraz z rozwojem dziecka.
Na dorosłych niestety nie ma już metody.
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Mam pewne opory do włączenia się w Panów dyskusję, a to z powodu niemożności
> wykluczenia mojej kobiecej logiki.

Niesłusznie. Kobieca logika nieodmiennie budzi w mężczyznach podziw i wprawia w
dobry humor.

> Przede wszystkim powinna uwzględnić fakt, że niestety, ale dzieci nie rodzą się
> takie same. Szkoła jednak powinna stwarzać równe szanse do rozwoju.

Trochę to niejasne - jak w praktyce powinno to wyglądać?

> I tu wybór metod nauczania powinien być dostosowany w miarę możliwości do
> indywidualności dziecka.

To ideał, niemożliwy do urzeczywistnienia w przepełnionych liceach, w których
uczą kiepsko opłacani nauczyciele, nabierający werwy pedagogicznej tylko na
dobrze wynagradzanych korepetycjach.

> Czy uczyć powierzchownie?
> I tu się zgadzam ze Stoikiem.
> Powierzchowna wiedza dobra jest do brylowania w salonach.

Czyli robi się coraz przyjemniej - wszyscy się zgadzamy.

> Podobnie, nadmierna wąska specjalizacja ogranicza możliwości intelektualne, tak
> że w osiąganiu sukcesów w swojej specjalności.

No, to już raczej dyskusyjne. Badania nad mutującym się co dobę wirusem to
nadmiernie wąska specjalizacja?

[d_nutka]

I tu zrobię woltę.
Eksperymenty nad mutacją wirusów mogą odnieść różny skutek.
Patrz klonowanie.
Czy posiadanie wiedzy ogólnej(historii wynalazków, etyki, moralności et cetera)
mogłoby powstrzymać niektórych naukowców i eksperymentatorów przed daniem w
nieodpowiedzialne ręce wyników swoich badań?
Myślę naiwnie, że tak.
d_nutka

[d_nutka]

Szanowny Panie Luko
Błąd w wyrazie "wolta" tym razem był zamierzony.
Nie chciałam do dyskusji mieszać Pana Volty, który z logiką kobiecą nic nie ma
wspólnego.
tyle tytułem wyjaśnień formalnych
d_nutka

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> Szanowny Panie Luko
> Błąd w wyrazie "wolta" tym razem był zamierzony.
> Nie chciałam do dyskusji mieszać Pana Volty, który z logiką kobiecą nic nie ma
> wspólnego.
> tyle tytułem wyjaśnień formalnych
> d_nutka

Pani Danuto!
Proszę przyjąć moje zapewnienie, iż ta voltyżerka semantyczna była naprawdę
zbędna!

[Gość: luka]

d_nutka napisał(a):

> I tu zrobię woltę.
> Eksperymenty nad mutacją wirusów mogą odnieść różny skutek.
> Patrz klonowanie.

Proszę Pani! Czy tego chcemy, czy nie, i tak w końcu jakiś dr Frankenstein
sklonuje człowieka.

> Czy posiadanie wiedzy ogólnej(historii wynalazków, etyki, moralności et cetera)
> mogłoby powstrzymać niektórych naukowców i eksperymentatorów przed daniem w
> nieodpowiedzialne ręce wyników swoich badań?
> Myślę naiwnie, że tak.

Myślę, że nie. Naukowiec chowający swe odkrycia do szuflady, zamiast wymienić je
na miliony dolarów, to postać z bajki. Proszę popatrzeć, jak ci różni "naukowcy"
brutalnie doją budżety swych państw pod pretekstem badań nad tzw. efektem
cieplarnianym czy dziurą ozonową. Udało im się nawet wykosić finansowo
konkurencję od globalnej zimy atomowej...

Szczerze oddany
luka

[d_nutka]

Panie Luko!
U tu się całkowicie z Panem zgadzam.
Moja naiwność nie sięga aż tak głęboko, żebym nie widziała co się wokół dzieje.
Ze światem nauki także.
Miło mi było z Panem porozmawiać.
d_nutka

w ktorym miejscu toczy sie dyskusja? w srodku?

[Gość: #]

[Gość: borsuk]

Dokladnie 37,5 centymetra nad Twoim pytaniem.
)

Dzieki znalazlem. Warto bo Luka chwali Kwacha.

[Gość: #]