Zbrodnia drezdeńska i zbrodnia madrycka

[indris]

60 lat temu na Dreżnie popełniono zbrodnię. Załgiwanie tego daje tylko
argumenty neonazistom. Ale jest oczywiste, że nie byłoby zniszczenia Drezna
gdyby nie było II wojny światowej a tę wojnę rozpętały Niemcy Hitlera.
Tak więc u źródeł tragenii Drezna stał w ostatecznej instancji Hitler.

Ale i zamachów w Madrycie nie byłoby, gdyby nie agresja na Irak i jej
poparcie przez aznarowską Hiszpanię. Tak więc u źródeł tragedii Madrytu stoją
w ostatecznej instancji Bush i Aznar.

[dachs]

indris napisał:
> Tak więc u źródeł tragenii Drezna stał w ostatecznej instancji Hitler.

Ale Hitlera by nie bylo, gdyby nie wybrali go Niemcy, a Niemcy nie wybrali by
go, gdyby nie bylo traktatu Wersdalskiego, a traktatu nie byloby, gdyby Niemcy
nie wywolali I wojny swiatowej, a I wojny swiatowej nie byloby, gdyby nie bylo
cesarstwa niemieckiego, a cesarstwa niemieckiego nie byloby, gdyby Bismarck nie
zjednoczyl Niemiec, a Bismarck nie zjednoczylby Niemiec, gdyby nie bylo silnych
Prus, a Prus wogole by nie bylo gdyby Jagiello zamiast tylko pogonic Krzyzakom
kota pod Grunwaldem, wyslal wszystkich do Gulagow na Sybir, ale Gulagow jeszcze
nie bylo bo Stalin nie wiadomo czym sie zajmowal zamiast prowadzic porzadna
polityke represyjna, wiec wychodzi na to ze wszystkiemu winien jest jednak
Stalin.

[hugo_w2]

www.mopo.de/images/2005/20050214/jpeg-1pog3342-20050208-imgII_8135048.jpg
www.mopo.de/images/2005/20050214/jpeg-1pqo4438-20050211-img_8135044.jpg

oj,gdyby tak alianci sie nie bronili przed

[marcus_crassus]

niemcami nie byloby zniszczen londynu...i w ogole byloby fajnie.a gdyby Polacy sie nie bronili w kampanii wrzesniowej tez byloby super...

rzygac mi sie na ciebie indris chce.tylko totalny plebs jak ty usprawiedliwia mordowanie przez islamistycznych dzikusow cywilow.

Czy "bronienie się" obejmuje...

[xiazeluka]

...polowanie z broni pokładowej na pracujących w polu bauerów? To była stała
rozrywka szczególnie hamerykańskich lotników. W samym zaś Dreznie piloci
Mustangów przejechali się z enkaemów po ocalałych z bombowego holokaustu
przerażonych ludziach... Fajnie?

kto sieje wiatr zbiera burze.

[marcus_crassus]

bylo sie zastanowic jak cale niemcy szalaly z radosci "odzyskujac" ziemie Polskie i bombardujac londyn.

Kto zachwala mordowanie niewinnych jest bestią

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> bylo sie zastanowic jak cale niemcy szalaly z radosci "odzyskujac" ziemie
Polskie i bombardujac londyn.

"Całe Niemcy" "odzyskiwały" ziemie polskie i "całe Niemcy" bombardowały
Londyn?*** Niemowlęta, kobiety i starcy?

Odpowiedzialność zbiorową głoszą kanalie, a nie normalni ludzie.


***Hitler zezwolił na bombardowanie Londynu w rezultacie brytyjskich nalotów na
Berlin.

Idolem Markusa jest Sharon, wiec nie dziw sie

[josi.finkel]

Xiaze temu pejsatemu betonowi

Szaron? Czy to nie ten gość, który...

[xiazeluka]

...zachwalał metody SS z okresu likwidowania powstania w getcie warszawskim,
jako prawidłowe wzorce walki z palestyńskimi bandytami?

Tak. To takze ten maz stanu, ktorego administracja

[josi.finkel]

wysunela onegdaj propozycje znakowania farba nizszych rasowo Palestynczykow

To Szaron Drezno zbombardowal? Czyscie ocipieli do

[kropekuk]

reszty z tego polskiego glodu?

masz racje...w ogole piloci alianccy bombardujac

[marcus_crassus]

np niemiecki przemysl powinni sie zastanowic czy aby robotnicy produkujacy tam czolgi to aby nie jedyni zywiciele rodzin )))

a w ogole nie powinni niemcow zabijac ) powinni resocjalizowac i strzelac pistoletami hukowymi ))

taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Oczywiście, że mam rację

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> np niemiecki przemysl powinni sie zastanowic czy aby robotnicy produkujacy
tam czolgi to aby nie jedyni zywiciele rodzin

Bosy bauer pasący na polu krowę to producent broni pancernej, półgłówku?

> a w ogole nie powinni niemcow zabijac ) powinni resocjalizowac i strzelac
pistoletami hukowymi ))

Cytat dla Ciebie, zboczeńcu etyczny:

Sir Charles Portal, wypowiedź z 14 lutego 1942 roku:
"przypuszczam, iż jest całkiem jasne, że nowe punkty celowania to obszary
zabudowane, nie zaś, na przykład, stocznie i zakłady przemysłu lotniczego,
jeśli nawet są wymieniane".

czy ja mowie ze nie masz racji??? :DDDD

[marcus_crassus]

tacy zbrodniarze jak ja chcieli wczesniej w latach 30 stych tych bosych "bauerow" wyprzedzajaco zaatakowac ))) pewnie do dzis durne oszolomki jak ty nazywalyby to "przykladem terroru i zbrodni ataku na suwerenne panstwo" )))

tak samo w czasie wojny ))) nalezalo oszczedzac kazde zycie ludzkie )) a najbardziej zycie wroga (podobnie oszolomy argumentuja dzis w kwestiach sprawiedliwosci i prawa - trzeba szanowac wolnosc i zycie kazdego - a szczegolnie przestepcow) ))

ps-a tak w ogole w dreznie to byli bosy bauerzy???a mi sie wydawalo ze to miasto bylo DDD

uzycie bomby atomowej na hiroszime to pewnie tez szczyt okrucienstwa )) lepiej bylo poswiecic setki tysiecy zolnierzy US aby przypadkiem nie skrzywdzic zadnego bauera z panstwa agresora.

> "przypuszczam, iż jest całkiem jasne, że nowe punkty celowania to obszary
> zabudowane, nie zaś, na przykład, stocznie i zakłady przemysłu lotniczego,
> jeśli nawet są wymieniane".

a co mieli bobmardowac jak nie obszary zabudowane???laki i lasy?? )) a jak tam by bosego bauera zabili to co wtedy?? DDD

celem bylo sparalizowanie strachem spoleczenstwa niemieckiego,sprawienie zeby stracili zludzenia co do mozliwosci obrony.

i slusznie.gdybym mial sam wydac ten rozkaz podpisal bym sie pod nim nawet 1000 razy

Nie musisz, to wiadomo

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> tacy zbrodniarze jak ja chcieli wczesniej w latach 30 stych tych
bosych "bauerow" wyprzedzajaco zaatakowac

A, masz już prawie sto lat? To wiele tłumaczy, na przykład wodę w głowie.

> pewnie do dzis durne oszolomki jak ty nazywal
> yby to "przykladem terroru i zbrodni ataku na suwerenne panstwo" )))

W rzeczy samej. W 1933 roku nikt jeszcze nie wiedział, że niemiecka lewica
będzie za kilka lat popełniać zbrodnie wojenne. Wtedy rzeczywiście byłaby to
terrorystyczna agresja.
Oczywiście możesz napisać, że miałeś szklaną kulę i przewidziałeś przyszłość,
ale nie licz na to, że Ci uwierzę.

> tak samo w czasie wojny ))) nalezalo oszczedzac kazde zycie ludzkie ))

Nie, dziadku, odwrotnie. Wystarczało nie mordować bez potrzeby.

> ps-a tak w ogole w dreznie to byli bosy bauerzy???a mi sie wydawalo ze to
miasto bylo DDD

Twoje urojenia spowodowane są brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Pisałem o rozrywkach alianckich myśliwców ogólnie (polowanka na bosych bauerów)
oraz szczegółowo (W Dreźnie piloci Mustangów oddawali się zabawie polegającej
na zabijaniu w parku miejskim ocalałych z bombardowania).
Zamiast zaśnmiecać swoje niezbyt ciekawe posty rysunkami przypominającymi
twórczość jaskiniowców, skup się raczej na dokładnej lekturze postów pisanych
przez mądrzejszych od siebie.

> a co mieli bobmardowac jak nie obszary zabudowane???laki i lasy?? ))

Nie, durniu. Obiekty przemysłowe lub wojskowe. Miasto nie jest obiektem
przemysłowym ani militarnym.
Nawiasem pisząc przypomniała mi się scena z filmu "Ślicznotka z Memphis": lecą
sobie latające fortece, są nad celem, ale dowodzący każe zrobić nawrót, bo obok
fabryki, którą mają rozwalić, jest szkoła.
Film dla kretynów Twojego pokroju.

> celem bylo sparalizowanie strachem spoleczenstwa niemieckiego,sprawienie zeby
stracili zludzenia co do mozliwosci obrony.

Te kobiety i dzieci, które już straciły złudzenia, po trwającej tygodnie
ucieczce z terenów za Odrą? W Dreźnie były tysiące ewakuowanych i alianci
dobrze o tym wiedzieli.

> gdybym mial sam wydac ten rozkaz podpisal bym sie pod nim nawet 1000
> razy

Ależ wierzę na słowo, towarzyszu Wyszyński.

[marcus_crassus]

> W rzeczy samej. W 1933 roku nikt jeszcze nie wiedział, że niemiecka lewica
> będzie za kilka lat popełniać zbrodnie wojenne. Wtedy rzeczywiście byłaby to
> terrorystyczna agresja.
> Oczywiście możesz napisać, że miałeś szklaną kulę i przewidziałeś przyszłość,
> ale nie licz na to, że Ci uwierzę.

no to nie bylo agresji.bo takie durnie jak ty stwierdzily ze nie ma potrzeby.dzieki temu brakowi agresji po calej europie az po ural walaly sie pare lat pozniej miliony trupow.bo polityka jest od przewidywania a nie od pi3przenia kotka za pomoca mlotka.

> Nie, dziadku, odwrotnie. Wystarczało nie mordować bez potrzeby.

co ty glupia z tym dziadkiem jestes??? nie pojmujesz aluzjiczemu "tacy jak ja"??? co to jest "potrzeba"???

potrzeba to ze lepiej poswiecic zycie zolnierza niz zycie czlonka narodu agresorow???chocby bosego "bauera"????

to jest wojna.tutaj swoje filozofie mozesz wsadzic gleboko.

> Nie, durniu. Obiekty przemysłowe lub wojskowe. Miasto nie jest obiektem
> przemysłowym ani militarnym.

bylo powiedziec to niemcom wczesniej kiedy wyli z radosci jak ich adolfik podbijal kolejne kraje europy...a potem wojna przyszla do nich...

a to cholerni bandyci ci alianci ))) bombardowali te miasta niemieckie i narazli biednych niemcow na terror )) straszne )) straaaaaszliwe )))

biedni niemcy )))

ps-to juz wtedy jak znikneli nazisci czy jeszcze przed???

zaczeli wojne totalna i ona do nich wrocila.dostali na co zasluzyli.bylo myslec wczesniej.a nie jak sie dostawalo juz w dupsko.

o co chodzi z tymi rysunkami???masz jakies haluny???

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> no to nie bylo agresji.bo takie durnie jak ty stwierdzily ze nie ma potrzeby.

Bo nie było potrzeby, durniu. Antycypujesz wydarzenia i udajesz mędrca z
półwiecznej perspektywy. Niemcy w 1933 r. były takim samym państwem jak
wszystkie inne.

> dzieki temu brakowi agresji po calej europie az po ural walaly sie pare lat
pozniej miliony trupow.bo polityka jest od przewidywania a nie od pi3przenia
kotka z a pomoca mlotka.

Wypisz nazwiska europejskich mężów stanu, którzy "przewidzieli" pakt z 23
sierpnia 1939 r. wraz z jego konsekwencjami, amatorze mruczków.

> co ty glupia z tym dziadkiem jestes??? nie pojmujesz aluzjiczemu "tacy jak
ja"?

Znaczy durnie? Sam to wiem. SAM, dziadygo z ciężką jaskrą.

> potrzeba to ze lepiej poswiecic zycie zolnierza niz zycie czlonka narodu
agresorow???chocby bosego "bauera"????

Proszę więc mi wytłumaczyć, na czym polegała ta potrzeba w przypadku strzelania
z myśliwca do bosego bauera. Bauer z rózgą w ręce nie jest celem wojskowym,
którego śmierć mogłaby komukolwiek uratować życie; przeciwnie, napalony
myśliwiec ryzykował swoim życiem i cennym samolotem, ganiając tuż nad ziemią za
jakimś biednym frajerem.

> to jest wojna.tutaj swoje filozofie mozesz wsadzic gleboko.

Jesteś z jednym z tych, którzy mordują jeńców i strzelają do parlamentariuszy?
Jak rozumiem np. rzeź Woli z sierpnia 1944 r. jest tym samym uzasadniona, tak,
małpoludzie?

> bylo powiedziec to niemcom wczesniej kiedy wyli z radosci jak ich adolfik
podbi jal kolejne kraje europy...a potem wojna przyszla do nich...

Odpowiedź tak debilna, że w trosce o swoje zdrowie psychiczne nie będę się
zniżał do odpowiedzi.

> a to cholerni bandyci ci alianci ))) bombardowali te miasta niemieckie i
nara
> zli biednych niemcow na terror )) straszne )) straaaaaszliwe )))
> biedni niemcy )))

A może wypisuj tylko te )), co? Bo co za różnica...

> ps-to juz wtedy jak znikneli nazisci czy jeszcze przed???

Kiedy "wtedy" i co to znaczy "zniknęli naziści"?

> zaczeli wojne totalna i ona do nich wrocila.

Tak, oczywiście - 6-miesięczna Gudrun zaczęła wojnę 5 lat wcześniej i słusznie
została za to spalona żywcem na ulicy Drezna.

> o co chodzi z tymi rysunkami???masz jakies haluny???

Sugerowałby, jedynie, byś nie tracił czasu na rycie w postach tych swoich
nawiasów, a od razu w skrócie pisał "Sieg Heil!"

[marcus_crassus]

Niemcy w 1933 r. były takim samym państwem jak
> wszystkie inne.

a niektorzy jak Pilsudski widzieli co sie swieci.ale zachod europy nie chcial "ataku wyprzedzajacego".

ktos pozniej powie (juz o innych wydarzeniach)

mieli do wyboru wojne lub hanbe.wybrali hanbe a wojne beda mieli takze.

> Proszę więc mi wytłumaczyć, na czym polegała ta potrzeba w przypadku strzelania
>
> z myśliwca do bosego bauera.

jak sie pilot wkurzyl to i strzelal )) pojedyncze przypadki moze byly zbyteczne.chodzilo jednak o to by zlamac ducha obrony narodu niemieckiego.w sumie takie male epizodziki tez sie skladaly na to zlamanie ducha.

zlamano.tak ze jeszcze dzis niemcom sie wojna sni w najgorszych koszmarach.

> Jesteś z jednym z tych, którzy mordują jeńców i strzelają do parlamentariuszy?

to juz w dreznie nie bylo starcow,kobiet i dzieci a jency i parlamentariusze???

wariactwo postepuje jak widze ))

> Odpowiedź tak debilna, że w trosce o swoje zdrowie psychiczne nie będę się
> zniżał do odpowiedzi.

a szkoda,a szkoda...bo jak dzikusy klaskaly adolfowi jak bombardowal londyn to bylo ok,a jak zbombardowano dzikusow to zle.

> Kiedy "wtedy" i co to znaczy "zniknęli naziści"?

no jak to-najpierw wladze w niemczech objeli zli nazisci i zli hitlerowcy.nikt nie wie skad sie wzieli.tak w momencie kiedy niemcy zaczely przegrywac i ich miasta plonely ci zli nazisci znikneli tak nagle jak sie pojawili...

zostali nagle sami niewinni niemcy i tych biednych bauerow bombardowali zli alianci (bo i czemu bombardowali???nazisci juz znikneli.jak krasnoludki) )

> Tak, oczywiście - 6-miesięczna Gudrun zaczęła wojnę 5 lat wcześniej i słusznie
> została za to spalona żywcem na ulicy Drezna.

rownie dobrze taka kretynka jak ty moze obwiniac za smierc zakladnika policjantow prowadzacych akcje odbicia zakladnikow od terrorystow.podobnie irracjonalne myslenie.

a ilu dobrych mezow zabili poczciwym niemieckim kobietom alianccy zbrodniarze )) ilu mlodych niewinnych niemieckich chlopcow w tych ladnych mundurach zginelo z rak aliantow...ile matek oplakiwalo synow..ile dzieci osierocili...

ot,okropni ))

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> a niektorzy jak Pilsudski widzieli co sie swieci.ale zachod europy nie
chcial "ataku wyprzedzajacego".

No fakt. I co z tego?

> jak sie pilot wkurzyl to i strzelal ))

Wkurzył się na bosego bauera? Pewnie ów rolnik wygrażał mu bacikiem, że samolot
straszy mu krowę? Słusznie - zabić sukinsyna!
Bardzo śmieszne, cymbale.

> chodzilo jednak o to by zlamac ducha obrony narodu niemieckiego.

W lutym 1945 roku, kiedy wojna się kończyła??? Wbrew prawu międzynarodowemu?
Poza tym to nonsens - do Drezna alianci zniszczyli niemal ok. 200 miast
niemieckich i "duch" jakoś się nie załamał. Po Dreznie również.
Krótko pisząc - zagłada Drezna to bezsensowne morderstwo.

> zlamano.tak ze jeszcze dzis niemcom sie wojna sni w najgorszych koszmarach.

Wszystkim Niemcom? Większości? Mniejszości? Dlaczego operujesz nieokreślonymi
wartościami? Pewnie po to, by zamaskować fakty - "duch" nie został złamany.

> to juz w dreznie nie bylo starcow,kobiet i dzieci a jency i
parlamentariusze???

To analogia, tępaku. Jeśli mordujesz kobiety i dzieci, to zapewne i strzelasz
do parlamentariuszy. Kapujesz?

> a szkoda,a szkoda...bo jak dzikusy klaskaly adolfowi jak bombardowal londyn
to bylo ok,a jak zbombardowano dzikusow to zle.

Londyn stał się celem ataku w odwecie za brytyjskie naloty na Berlin. Uciecha
berlińczyków jest więc zrozumiała, aczkolwiek naganna.

> no jak to-najpierw wladze w niemczech objeli zli nazisci i zli
hitlerowcy.nikt
> nie wie skad sie wzieli.tak w momencie kiedy niemcy zaczely przegrywac i ich
mi
> asta plonely ci zli nazisci znikneli tak nagle jak sie pojawili...

Ciekawa teoria. Sugerujesz zatem, że Himmler, Goebbels, Rosenberg et consortes
zdematerializowali się w 1945 roku równie nagle, jak się pojawili 30 stycznia
1933 roku? Daeniken jeszcze żyje, nie uda Ci się zająć jego pozycji tak
prymitywnymi bajeczkami.

> zostali nagle sami niewinni niemcy i tych biednych bauerow bombardowali zli
ali
> anci (bo i czemu bombardowali???nazisci juz znikneli.jak krasnoludki) )

Proste pytanie: czy wszyscy Niemcy w liczbie 80 mln to naziści?

> rownie dobrze taka kretynka jak ty moze obwiniac za smierc zakladnika
policjant
> ow prowadzacych akcje odbicia zakladnikow od terrorystow.

Nie, idioto, złe porównanie. Bombowce nad Dreznem nikogo nie odbijały, nawet
terrorystów (nazistów) tam nie było w zorganizowanej bandzie.

> a ilu dobrych mezow zabili poczciwym niemieckim kobietom alianccy
zbrodniarze ;

Straty Wielkiej Brytanii w wyniku niemieckich nalotów wyniosły ok. 30 tys.
ludzi. Straty ludności Niemiec w wyniku bombardowań strategicznych wyniosły ok.
0,5 mln. 16 razy więcej.
Aby było jeszcze zabawniej - naloty kosztowały Aliantów życie ok. 100 tys.
lotników (plus dwa razy tyle rannych i wziętych do niewoli), trzy razy więcej,
niż zginęło ludności w Anglii.
Drezno zatem było ślepą zemstą, a nie uzasadnionym odwetem.

[marcus_crassus]

a)co z tego???ze takie oszolomy jak ty zaraz by nazwali ten pomysl ktory uratowalby zycie milionom ludzi "niesprowokowanym atakiem na suwerenny kraj".wlasnie od tego sa politycy zeby dac lekarstwo zanim sie zacznie choroba a nie po fakcie.po fakcie to nawet taki baran jak ty potrafi.

> Wkurzył się na bosego bauera? Pewnie ów rolnik wygrażał mu bacikiem, że samolot

wkurzyl sie na niemcow.

> W lutym 1945 roku, kiedy wojna się kończyła??? Wbrew prawu międzynarodowemu?

co??????wbrew jakiemu prawu???w lutym nie mogli juz alianci atakowac niemcow bo byli tak biedacy oslabieni???powinni im dac szanse odsapnac?? )) zalosne.

> Wszystkim Niemcom? Większości? Mniejszości?

niemcom.calym.wojne wywoali NIEMCY A NIE JAKIES BLIZEJ NIE OKRESLONE KRASNOLUDKI.I ZA TO DOSTALI TAKI LOMOT ZE IM W PIETY POSZLO.

> Londyn stał się celem ataku w odwecie za brytyjskie naloty na Berlin. Uciecha
> berlińczyków jest więc zrozumiała, aczkolwiek naganna.

Boze.co ty za herezje opowiadasz.w 1940 roku jak plona londyn alianci bombardowali berlin????za co byl to odwet???za nie wpuszczenie wujka hitlera nazistowska szmato???

> Ciekawa teoria. Sugerujesz zatem, że Himmler, Goebbels, Rosenberg et consortes
> zdematerializowali się w 1945 roku równie nagle, jak się pojawili 30 stycznia
> 1933 roku? Daeniken jeszcze żyje, nie uda Ci się zająć jego pozycji tak
> prymitywnymi bajeczkami.

WHAT????? przeciez to twoja teoria.raptem znikneli wg ciebie zli nazisci i pojawili sie "bezbronni baurzy"..jakie to smutne.i kwalifikuje sie rzeczywiscie do opowiesci rodem ze znikajacych UFO.

> Proste pytanie: czy wszyscy Niemcy w liczbie 80 mln to naziści?

nie,alianci sie powinni pytac przed kazdym strzalem "jest pan nazista".a najlepiej wpierw krzyknac "bede strzelal" i strzelic 2 razy w powietrze )))

> Straty Wielkiej Brytanii w wyniku niemieckich nalotów wyniosły ok. 30 tys.
> ludzi. Straty ludności Niemiec w wyniku bombardowań strategicznych wyniosły ok.
>
> 0,5 mln. 16 razy więcej.

dlaczego zanizasz hitlerowska popluczyno liczbe zabitych brytyjczykow???sprawdz jakie sa dane.

jak ktos sieje wiatr swoja droga zbiera burze.zginelo ich wiecej - zgadza sie.tak samo jak napastnik ktory atakuje silniejszego od siebie obrywa mocniej po "ryju" - bo przegrywa walke.i pozniej takie popluczyny jak ty sie jeszcze skarza.

osobiscie podpisal bym sie pod kazdym atakiem jakiego alianci dokonali na te zbrodnicze hitlerowskie panstwo.

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> ze takie oszolomy jak ty zaraz by nazwali ten pomysl ktory uratow
> alby zycie milionom ludzi "niesprowokowanym atakiem na suwerenny kraj".

Nie, półgłówku. W 1933 r. nie mogłeś wiedzieć, co się stanie w 1942. Tak to
możesz każdą agresję uzasadnić: "Tak, napadliśmy na państwo X, ponieważ wydaje
nam się, że za parę lat kraj ten rozpocznie wojnę kontynentalną".

> wlasnie
> od tego sa politycy zeby dac lekarstwo zanim sie zacznie choroba a nie po
fakcie.po fakcie to nawet taki baran jak ty potrafi.

No i co, baranie, ci politycy wymyślili 23 sierpnia 1939 r.?

> co??????wbrew jakiemu prawu???w lutym nie mogli juz alianci atakowac niemcow
bo
> byli tak biedacy oslabieni???powinni im dac szanse odsapnac?? )) zalosne.

Ty jesteś żałosny, półanalfabeto - nie rozumiesz, na czym opierają się
represalia.

> niemcom.calym.wojne wywoali NIEMCY A NIE JAKIES BLIZEJ NIE OKRESLONE
KRASNOLUDKI.I ZA TO DOSTALI TAKI LOMOT ZE IM W PIETY POSZLO.

Nie "Niemcy", ale naziści, wściekła odmiana Lewicy. Przy okazji - kto podjął
decyzję o budowie kanału białomorskiego? Rosjanie? Ukraińcy? Uzbecy?
Tadżykowie? A może po prostu komuniści?

> co ty za herezje opowiadasz.w 1940 roku jak plona londyn alianci bombardow
> ali berlin????

Najpierw bomby spadły na Berlin, potem na Londyn.

> za co byl to odwet???za nie wpuszczenie wujka hitlera nazistowska
> szmato???

Zapluwasz się, chłopczyku. Ochłoń trochę, bo się zaraz rozpukniesz.

> przeciez to twoja teoria.raptem znikneli wg ciebie zli nazisci i poja
> wili sie "bezbronni baurzy".

Gdzie ja tak napisałem, nogo stołowa? Zacytuj, proszę.

>jakie to smutne.i kwalifikuje sie rzeczywiscie do
> opowiesci rodem ze znikajacych UFO.

Rzeczywiście, smutne - chłopiec ubzdurał sobie jakąś teoryjkę i przypisuje to
innym.

> nie,alianci sie powinni pytac przed kazdym strzalem "jest pan nazista".a
najlep
> iej wpierw krzyknac "bede strzelal" i strzelic 2 razy w powietrze )))

Nie, głupolu. Wystarczyło nie bombardować ludności cywilnej, poza uzasadnionymi
przypadkami.

> dlaczego zanizasz hitlerowska popluczyno liczbe zabitych brytyjczykow???
sprawdz jakie sa dane.

Sam sprawdź, skoro nie masz, jak widać, o tym pojęcia. Do szkoły marsz!

> zginelo ich wiecej - zgadza sie.

O, juz się zgadza? Na długości jednego postu dobrnąłeś do szkoły?

> i pozniej takie popluczyny jak ty sie jeszcze skarza.

Napstnikowi się należało. Czy 6-letnia Gudrun usmażona w Dreźnie była takim
napastnikiem, kanalio?

> osobiscie podpisal bym sie pod kazdym atakiem jakiego alianci dokonali na te
zbrodnicze hitlerowskie panstwo.

Boś zwierzę.

ty jestes nienormalna

[marcus_crassus]

a)rzady i politycy sa od przewidywania.kazdy rzad dziala na tej zasadzie.przewidywania CO SIE STANIE I dostosowywania do tego polityki panstwa.kazdy czlowiek tak dziala.to podstawowa zasada ekonomii np - przewidziec co sie stanie i zareagowac rychlo w czas.

ale spoko.nie zareagowali wiec twoje bauery dostaly lomot.i dla nich i dla europy bylo lepiej zeby zareagowac wczesniej.idiotyczne rozumowanie.zal ci "bauerow" a jednoczesnie piszesz ze (pozalowania godne) wczesniej atak ten bylby zly...

no widzisz- gdyby bylo wczesniej nie byloby tylu szwabskich trupow a tak sa.dla mnie - rybka.

> Najpierw bomby spadły na Berlin, potem na Londyn.

klamiesz.klamiesz i klamiesz.PIERWSZE BOMBY SPADLY NA LONDYN.

> Nie, głupolu. Wystarczyło nie bombardować ludności cywilnej, poza uzasadnionymi
>
> przypadkami.

to wojna a nie "demo" zielonych z glaskaniem pieskow i kotkow.wlasnie postanowiono ze to byly uzasadnione przypadki nazistowska szmato.jakos mi nie zal tych bosych "bauerow".w ogole jaka ty rozczulajaca jestes.bosy bauerzy.szkoda ze mieli samoloty i czolgi coby zaatakowac wszystkich sasiadow.

> Sam sprawdź, skoro nie masz, jak widać, o tym pojęcia. Do szkoły marsz!

kolejne klamstwo.zanizylas liczbe zabitych po stronie aliantow.i to duzo.sama idz do szkoly idiotko.

> Napstnikowi się należało. Czy 6-letnia Gudrun usmażona w Dreźnie była takim
> napastnikiem, kanalio?

londynczycy rowniez gineli.i to nie oni zaczeli te wojne.podziekuj wujkowi adofowi.

> Boś zwierzę.

mozliwe ale to twoje ulubione hitlerowskie niemcy dostaly lomot mozesz sie poplakac

A Ty jesteś analfabeta

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> a)rzady i politycy sa od przewidywania.kazdy rzad dziala na tej
zasadzie.przewi
> dywania CO SIE STANIE I dostosowywania do tego polityki panstwa.kazdy
czlowiek
> tak dziala.to podstawowa zasada ekonomii np - przewidziec co sie stanie i
zareagowac rychlo w czas.

Czy ten przydługi wstęp coś znaczy? A zdanie "rząd w polityce kieruje się
horoskopami i zasadami ekonomii" jest bardzo śmieszne, choć niestety dla
Ciebie - idiotyczne.

> idiotyczne rozumowanie.

Zgadza się, doceniam Twoją samokrytykę.

> zal ci "bauerow
> " a jednoczesnie piszesz ze (pozalowania godne) wczesniej atak ten bylby
zly...

Jesteś pełen finezji w tej sztuce czytania na opak. W którym rynsztoku
kończyłeś szkołę podstawową, o ile w ogóle jakąś ukończyłeś?

Nie "ten" atak. W 1933-34 roku o "tym" ataku nie mogło być mowy, ponieważ nikt
nie był w stanie przewidzieć, że pozbawione armii Niemcy w krótkim czasie staną
się zdolne do pokonania Francji wspieranej przez Wielką Brytanię.

> no widzisz- gdyby bylo wczesniej nie byloby tylu szwabskich trupow a tak
sa.dla mnie - rybka.

To jest wnioskowanie post factum, typowa okazja dla kretynów do prężenia
chuderlawych muskułów umysłowych.

> klamiesz.klamiesz i klamiesz.PIERWSZE BOMBY SPADLY NA LONDYN.

Jesteś nieukiem, mój drogi łabędziu. Nie zarzucaj więc kłamstwa komuś, kto w
odróżnieniu od Ciebie wie więcej.
25 sierpnia 1940 r. pojedynczy niemiecki bombowiec stracił orientację w rejonie
Londynu i zamiast zbombardować cele nad Tamizą, przypadkowo zrzucił swój
ładunek na londyńskie City. Churchill zareagował natychmiast i jeszcze tej
samej nocy do odwetowego nalotu na Berlin ruszyło 81 bombowców RAF.
Dopiero po tym nalocie Hitler odwołał swój rozkaz nie atakowania stolicy
Brytanii i w połowie września Luftwaffe zaatakowała Londyn.

> to wojna a nie "demo" zielonych z glaskaniem pieskow i kotkow.

Czyli innymi słwoy: wojna to wystarczające uzasadnienie do mordowania dzieci
przeciwnika. Tak twierdzisz, kanalio?

> wlasnie postanowi
> ono ze to byly uzasadnione przypadki nazistowska szmato.

Znowu się mylisz, trupia glisto. Zgodnie z prawem wojennym odwet winien
być "proporcjonalny" i zakończyć się natychmiast po ustaniu nielegalnych
posunięć nieprzyjaciela.

> jakos mi nie zal tych bosych "bauerow".

Boś wściekły kundel, a nie człowiek.

> w ogole jaka ty rozczulajaca jestes.

Analfabeta.

> bosy bauerzy.szkoda ze miel
> i samoloty i czolgi coby zaatakowac wszystkich sasiadow.

Nie mówimy tu o żołnierzach, ale ludności cywilnej.

> kolejne klamstwo.zanizylas liczbe zabitych po stronie aliantow.i to duzo.sama
idz do szkoly idiotko.

O ile zaniżyłem? No, pochwal się, przygłupie - jaka jest ta właściwa liczba?
Umiesz otworzyć jakąkolwiek książkę, czy cały dzień spędzasz na szczekaniu?

> londynczycy rowniez gineli.

Czy to jest odpowiedź na pytanie o niemieckie dziecko? Przyznaj się, że szczera
odpowiedź Cię przerasta, zgniłku.

> ale to twoje ulubione hitlerowskie niemcy dostaly lomot mozesz si
> e poplakac

A gdzie ja napisałem, że "hitlerowskie niemcy" są moimi "ulubionymi", debilu?

powtarzam.jestes kretynka.

[marcus_crassus]

> Czy ten przydługi wstęp coś znaczy? A zdanie "rząd w polityce kieruje się
> horoskopami i zasadami ekonomii" jest bardzo śmieszne, choć niestety dla
> Ciebie - idiotyczne.

jak nie potrafisz odroznic horoskopow od przewidywan politycznych to twoj problem.czy idiotko innym jest budzet panstwa jak nie przewidywaniami po stronie wplywow???

to tez horoskopy??proponuje od dzis zniesc koniecznosc sporzadzania budzetu.jakas kretynka z forum aquanet stwierdzila ze w polityce sie nie przewiduje.atak izraela w 1967 na arabow tez byl wziety bo akurat zydzi sobie wywrozyli z horoskopow ze arabowie szykuja atak ))

podobnych bredni jak twoje rzadko mozna uswiadczyc.


> Jesteś nieukiem, mój drogi łabędziu. Nie zarzucaj więc kłamstwa komuś, kto w
> odróżnieniu od Ciebie wie więcej.
> 25 sierpnia 1940 r. pojedynczy niemiecki bombowiec stracił orientację w rejonie
>
> Londynu i zamiast zbombardować cele nad Tamizą, przypadkowo zrzucił swój
> ładunek na londyńskie City. Churchill zareagował natychmiast i jeszcze tej
> samej nocy do odwetowego nalotu na Berlin ruszyło 81 bombowców RAF.
> Dopiero po tym nalocie Hitler odwołał swój rozkaz nie atakowania stolicy
> Brytanii i w połowie września Luftwaffe zaatakowała Londyn.


GDZIE WIEC SPADLY PIERWSZE BOMBY???NA LONDYN CZY NA BERLIN???potrafisz czytac chocby swoje wlasne teksty??a moze nie potrafisz???to przeczytaj raz jeszcze.

> Czyli innymi słwoy: wojna to wystarczające uzasadnienie do mordowania dzieci
> przeciwnika. Tak twierdzisz, kanalio?

nie wiem czy usprawiedliwienie.fakt faktem dana strona ma wiekszy obowiazek chronic swoich zolnierzy niz tereny wroga.nawet jak ma sie to skonczyc stratami wsrod cywili.

jak moj kraj ktos napadnie nie mam zamiaru w imie falszywego humanitaryzmu skazywac na smierc polskich zolnierzy jesli mialoby to ocalic cywilow drugiej strony.to prawa wojny i prawa sprawiedliwosci agresor placi.biedni bauerzy mieli mase czasu zeby obalic faszystow a nie posylac sie na front wsrod rykow wielbiacych adolfa tlumow.a jak przyszlo obicie mordy to niewinni sie znalezli.

> Znowu się mylisz, trupia glisto. Zgodnie z prawem wojennym odwet winien
> być "proporcjonalny" i zakończyć się natychmiast po ustaniu nielegalnych
> posunięć nieprzyjaciela.

w tym czasie niemcy juz pewnie prowadzili wojne najzupelniej legalnie no nie?? )))

> O ile zaniżyłem? No, pochwal się, przygłupie - jaka jest ta właściwa liczba?
> Umiesz otworzyć jakąkolwiek książkę, czy cały dzień spędzasz na szczekaniu?

o 10-15 tys.ale zanizylas.

> A gdzie ja napisałem, że "hitlerowskie niemcy" są moimi "ulubionymi", debilu?

ja nad nazistowskimi niemcami nie placze.jakos mi ich nie zal.jak dostali raz lomot ktorego zabraklo w pierwszej wojnie swiatowej to juz nigdy im podobna glupota do lba nie strzeli.w I wojnie postapiono z nimi delikatnie i potrzebowali 20 lat zeby znow zaczac podskakiwac.dzis minelo juz 60 i siedza cicho

widzisz jak kuracja "dreznem" dobrze im zrobila??

Powtarzam. Jesteś analfabeta.

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> jak nie potrafisz odroznic horoskopow od przewidywan politycznych to twoj
problem

Nie w tym rzecz. Chodzi o to: bredzisz niekoherentnie na temat, o którym nie
masz pojęcia.

>czy idiotko innym jest budzet panstwa jak nie przewidywaniami po stronie wpl
> ywow???

Tylko wpływów? W tym jednak przypadku nie przewidujemy konkretnie kwoty, ale
wpisujemy swe oczekiwanie, szacujemy rząd wielkości na podstawie w miarę
przewidywalnych uwarunkowań.

> proponuje od dzis zniesc koniecznosc sporzadzania budzetu.

Sporządzanie budetu to czynność zamknięta. Ekstrapolowanie polityczne to
czynność znacznie bardziej skomplikowana.

> jakas kretynka z forum aquanet stwierdzila ze w polityce sie nie przewiduje.

Ciekawe która. Ujawnisz tę informację?

>atak i
> zraela w 1967 na arabow tez byl wziety bo akurat zydzi sobie wywrozyli z
horoskopow ze arabowie szykuja atak ))

Błędna analogia. Arabusy i Mośki mieli armie, cele, konkretne założenia
geopolityczne. W 1933 r. takie warunki nie zachodziły - Reichswehra nie
była "prawdziwym" wojskiem.

> podobnych bredni jak twoje rzadko mozna uswiadczyc.

Mędrzec jest idiotą tylko dla kretynów.

> GDZIE WIEC SPADLY PIERWSZE BOMBY???NA LONDYN CZY NA BERLIN???potrafisz czytac
c
> hocby swoje wlasne teksty??a moze nie potrafisz???to przeczytaj raz jeszcze.

Głupku, mowa była o CELOWYM zbombardowaniu KONKRETNEGO obiektu (w tym
przypadku - Londynu lub Berlina), a nie przypadkowym upadku bomby lotniczej.
Mowa była o PREMEDYTACJI w działaniu, a nie ślepym losie. W chwili, kiedy
niemiecka oferma zgubiła się na angielskim niebie, istniał wyraźny zakaz
Hitlera bombardowania Londynu.

> nie wiem czy usprawiedliwienie.fakt faktem dana strona ma wiekszy obowiazek
chr
> onic swoich zolnierzy niz tereny wroga.nawet jak ma sie to skonczyc stratami
wsrod cywili.

Znowu się mylisz. Konwencje genewskie precyzyjnie zdefiniowały powinności
okupanta i ludności cywilnej podbitych terenów.

> jak moj kraj ktos napadnie nie mam zamiaru w imie falszywego humanitaryzmu
skaz
> ywac na smierc polskich zolnierzy jesli mialoby to ocalic cywilow drugiej
strony.

Na szczęście mała jest szansa, by taka niemota militarna objęła dowództwo
związku taktycznego bardziej skomplikowanego od pary śmieciarzy. Zrozumiesz
kiedyś wreszcie, że działania bojowe to jedno, a rozmyślny atak na ludność
cywilną, bez militarnego uzasadnienia, to drugie?

> to prawa wojny i prawa sprawiedliwosci agresor placi.

Ludność cywilna nie jest agresorem! Rozumując w ten sposób głosisz: jeńcy
strony przeciwnika sami są winni temu, że zostali przez nas rozstrzelani.

> biedni bauerzy mieli mas
> e czasu zeby obalic faszystow

Biedni bauerzy mieli obalać Mussoliniego i jego klikę? Pomieszało się coś w
kurzej główce?

> a nie posylac sie na front

Na front "się" posyłają tylko ochotnicy. Wehrmacht nie był armią ochotniczą,
wyjaśniam, skoro tego nie wiesz.

> wsrod rykow wielbiacych adolfa tlumow.

Kto tak ryczał, skoro bauerzy "się" posłali na front? Niemowlęta?

> w tym czasie niemcy juz pewnie prowadzili wojne najzupelniej legalnie no
nie??

A co to ma do rzeczy? Jeśli ktoś Ci ukradnie samochód, to masz prawo sam ukraść
sobie inny??? Dureń z Ciebie, bolszewiku.

> o 10-15 tys.ale zanizylas.

Co prawda żadnych źródeł nie podałeś, ale przyjmijmy na moment, że jest to
liczba prawdziwa. Nadal jest ona jednak ponad 10 razy wieksza od strat
niemieckiej ludności cywilnej, o cywilach innych narodowości nie wspominając.

> ja nad nazistowskimi niemcami nie placze.jakos mi ich nie zal.

Ponieważ jesteś komunistycznym dzikusem, nie uznającym zasad etycznych i
stanowionych, a ponadto, jako kolektywista, wszystkich Niemców obrażasz
mianem "nazistów". Równie dobrze mógłbyś napisać o wszystkich Polakach-
mieszkańcach PRL "komuniści".

> dzis minelo juz 60 i siedza cicho
> widzisz jak kuracja "dreznem" dobrze im zrobila??

To oczywista bzdura - łomot dostali na froncie wschodnim, a nie w Dreźnie.

caly czas bredzisz i uparcie trzymasz sie swoich

[marcus_crassus]

bredni.

> Nie w tym rzecz. Chodzi o to: bredzisz niekoherentnie na temat, o którym nie
> masz pojęcia.

lubie twoja rzeczowosc ))

> Tylko wpływów? W tym jednak przypadku nie przewidujemy konkretnie kwoty, ale
> wpisujemy swe oczekiwanie, szacujemy rząd wielkości na podstawie w miarę
> przewidywalnych uwarunkowań.

na tym polega funkcjonowanie panstwa - na przewidywaniach.przewidywania sa gospodarcze,polityczne etc.

o interewencji mowil Pilsudski.bo wlasnie byl tym kto umial przewidziec.jedni potrafia inni nie.na interwencje byl czas wiele razy.niekoniecznie w 1933.niemcy coraz bardziej rozbudowywaly armie.a politycy nie widzieli.jak sie nie widzi to sie jest kiepskim politykiem - bo wlasnie trzeba przewidywac.nawet gra na gieldzie to gra na przewidywaniach.

W chwili, kiedy
> niemiecka oferma zgubiła się na angielskim niebie, istniał wyraźny zakaz
> Hitlera bombardowania Londynu.

powtarzam - gdzie spadly pierwsze bomby???takie bylo pytanie.i jest odpowiedz.zresza moze to i dobrze ze bomby spadly na londyn pozniej.te beznadziejne bombardowania mialy zlamac wole walki anglikow.nie zlamaly a lotniska i przemysl mialy wiecej swobody.moze dzieki temu anglia sie obronila ??)))


> Znowu się mylisz. Konwencje genewskie precyzyjnie zdefiniowały powinności
> okupanta i ludności cywilnej podbitych terenów.

co ty bredzisz???co to ma wspolnego z bombardowaniem drezna???

> Na szczęście mała jest szansa, by taka niemota militarna objęła dowództwo
> związku taktycznego bardziej skomplikowanego od pary śmieciarzy.

nie musze.jak widzisz z historii dowodcy wojskowi sie ze mna by zgodzili) inaczej nie byloby tematu bo nie byloby bombardowania no nie?? )

> Ludność cywilna nie jest agresorem! Rozumując w ten sposób głosisz: jeńcy
> strony przeciwnika sami są winni temu, że zostali przez nas rozstrzelani.

panstwo jest agresorem.ludnosc cywilna niestety ma pozniej przez to problemy.

> Ludność cywilna nie jest agresorem! Rozumując w ten sposób głosisz: jeńcy
> strony przeciwnika sami są winni temu, że zostali przez nas rozstrzelani.

wczesniej bredzilas o okupacji.teraz o jencach.a jak to sie ma do drezna??

> Kto tak ryczał, skoro bauerzy "się" posłali na front? Niemowlęta?

krasnoludki krzyczaly ) i sierotka marysia..a potem zbombardowano biednych bauerow )) pecha mieli..oberwali za krasnoludki ))

> A co to ma do rzeczy? Jeśli ktoś Ci ukradnie samochód, to masz prawo sam ukraść
>
> sobie inny??? Dureń z Ciebie, bolszewiku.

co to ma do rzeczy po raz III

> Ponieważ jesteś komunistycznym dzikusem, nie uznającym zasad etycznych i
> stanowionych, a ponadto, jako kolektywista, wszystkich Niemców obrażasz
> mianem "nazistów". Równie dobrze mógłbyś napisać o wszystkich Polakach-
> mieszkańcach PRL "komuniści".

Polska nikogo nie zaatakowala.w niemczech nie stacjonowaly tez obce wojska ktore byly czynnikiem utrzymania sie wladzy komunistycznej.wiec co za porownanie??PRL miala ograniczona suwerennosc.III rzesza nie

"Bredzisz trzymając się bredni". Pisałem, żeś...

[xiazeluka]

...analfabeta, wyleniała papużko.

marcus_crassus napisał:

> na tym polega funkcjonowanie panstwa - na przewidywaniach.przewidywania sa
gospodarcze,polityczne etc.

Baaardzo mądre zdanie. Szczególnie wiele wnosi to "etc." W razie czego zawsze
będzie się mógł na to "etc." powołać, pisząc: "Wspominałem o tym 21 lutego 2005
w poście z godziny..."

> o interewencji mowil Pilsudski.

No, odkrywca Ameryki się znalazł.

> bo wlasnie byl tym kto umial przewidziec.

I tak przewidywał, że w 1939 r. WP było niedozbrojone, bez planu
strategicznego, błędnie uszykowane, technicznie bardziej zacofane od
Wehrmachtu, którego 5 lat wcześniej jeszce nie było. To się nazywa wizjonerstwo!
Piłsudski na technice się niez nał i nie starał jej się zrozumieć. Nie byłoby
to nic złego, gdyby wyznaczył odpowiednich ludzi, mających zamiast niego
wytyczać drogi rozwoju techniki wojskowej i promować dobre (bo istniejące
przecież) pomysły. Niestety - pozostawił jedynie wskazówki polityczne, w
sierpniu 1939 r. już bezwartościowe.

> na interwencje byl czas wiele razy.niekoniecznie w 1933.

To znaczy na przykład kiedy?

> niemcy
> coraz bardziej rozbudowywaly armie.a politycy nie widzieli.

Którzy politycy czego nie widzieli?

> powtarzam - gdzie spadly pierwsze bomby???takie bylo pytanie.

Na Berlin. Taka była odpowiedź. Równie dobrze możesz napisać, że wojna polsko-
niemiecka zaczęła się 26 sierpnia, ponieważ tego dnia o świcie pewien oddziałek
niemiecki wtargnął na terytorium II RP i zaatakował polskie pozycje. Bez dwóch
zdań tego dnia padły na ziemię polską pierwsze pociski, prawda?
I nie szpanuj teraz moją wiedzą, którą tak chętnie uznałeś za swoją - gdyby nie
ja, to nadal byś tkwił w fanatycznych okopach i wrzeszczał "niemce zaczeli!"

> te beznadziejne bombar
> dowania mialy zlamac wole walki anglikow.nie zlamaly a lotniska i przemysl
mialy wiecej swobody

No i to już winno być nauką dla Angoli - nie da się bombardowaniami złamać
morale przeciwnika. Nauka poszła w las, a bombardowania strategiczne nie
okazały się istotnym czynnikiem osłabiającym III Rzeszę.

> co ty bredzisz???co to ma wspolnego z bombardowaniem drezna???

O tym już było. Teraz poszerzam Twoją wiedzę odnośnie relacji okupant-okupowani.
Szanse są marne, wnosząc po powyższym pytaniu, ale ja jestem uparty.

> nie musze.jak widzisz z historii dowodcy wojskowi sie ze mna by zgodzili)

Którzy dowódcy i jakimi słowy? Śmiało, zacytuj z ośmiu.

> inaczej nie byloby tematu bo nie byloby bombardowania no nie?? )

Nie. Gdyby w Bomber Command nie siedzieli zbrodniarze opętani myślą bombowego
holokaustu, to nie marnowaliby sił i środków na miasto pozbawione znaczenia
militarnego.

> panstwo jest agresorem.ludnosc cywilna niestety ma pozniej przez to problemy.

Pytanie było proste: rozstrzeliwujesz jeńców?

> wczesniej bredzilas o okupacji.teraz o jencach.a jak to sie ma do drezna??

Wykazuję w ten sposób Twoją ignorancję. O niczym nie wiesz, niczego nie
kojarzysz.

> krasnoludki krzyczaly ) i sierotka marysia..a potem zbombardowano biednych
bauerow )) pecha mieli..oberwali za krasnoludki ))

Brak odpowiedzi oznacza, że nie poradziłeś sobie z problemem.

> co to ma do rzeczy po raz III

To analogia do Twoich kryminalnych zasad.

> Polska nikogo nie zaatakowala.

To nie ma nic do rzeczy. Mowa była o nazywaniu Niemców "nazistami", ja
stwierdziłem, że w takim razie wszyscy mieszkańcy PRL to "komuniści". Dociera?
Jeśli tak, to odnieś sie do tego.

> w niemczech nie stacjonowaly tez obce wojska ktor
> e byly czynnikiem utrzymania sie wladzy komunistycznej.wiec co za porownanie??

Porównuję dwa blixniacze systemy totalitarne. Dopóki naziści nie przejęli
całości władzy, dopóty nie mieli w wyborach nawet 50%. Potem o prawidłowe
wyniki dbały wojska/policja/bojówki - nie obce, ale własne, choć dla
zastraszenia ludności nie ma to znaczenia. Nawiasem pisząc UB i KBW nie
było "obcym wojskiem".

> PRL miala ograniczona suwerennosc.III rzesza nie

To nieistotne, tłumaczę Ci to właśnie, durniu.

alez ty bredzisz

[marcus_crassus]

> Baaardzo mądre zdanie. Szczególnie wiele wnosi to "etc." W razie czego zawsze
> będzie się mógł na to "etc." powołać, pisząc: "Wspominałem o tym 21 lutego 2005
>
> w poście z godziny..."

> I tak przewidywał, że w 1939 r. WP było niedozbrojone, bez planu

pilsudski juz nie zyl osla lako.mial zostawic wskazowki rozlokowania wojsk polskich??co ty bredzisz???

> > na interwencje byl czas wiele razy.niekoniecznie w 1933.
>
> To znaczy na przykład kiedy?

przez caly ten czas kretynko.dlaczego w 1933 a nie w 1935???albo w 1936???gorzej niz bylo juz by nie bylo.


> Na Berlin. Taka była odpowiedź. Równie dobrze możesz napisać, że wojna polsko-
> niemiecka zaczęła się 26 sierpnia, ponieważ tego dnia o świcie pewien oddziałek

nie interesuja mnie twoje idiotyczne porownania.gdzie spadly pierwsze bomby - na berlin czy na londyn.jesli sadzisz ze na berlin to znaczy ze czytac nie umiesz.

> Którzy dowódcy i jakimi słowy? Śmiało, zacytuj z ośmiu.

np ci ktorzy wydali rozkaz zbombadowania Drezna.o czym ty piszesz.najwidoczniej mieli takie samo zdanie jak ja wiec jest ten caly temat.o co ci chodzi???

- gdyby nie
>
> ja, to nadal byś tkwił w fanatycznych okopach i wrzeszczał "niemce zaczeli!"

nie bredz.mialem racje.wystarczy miernoto???znaczy sie ja nie wiedzialem ale mialem racje a ty masz wiedze ale nie wiedzialas.twoj umysl bije rekordy glupoty.

> No i to już winno być nauką dla Angoli - nie da się bombardowaniami złamać
> morale przeciwnika.

da sie powaznie nadwyrezyc.bardzo powaznie.szczegolnie przestraszonego juz nieco ))

a bombardowania strategiczne nie
> okazały się istotnym czynnikiem osłabiającym III Rzeszę

hheheheehe )) w zadnym razie ) a mi sie widzi ze po dreznie to juz nieco srali ze strachu ))

> Nie. Gdyby w Bomber Command nie siedzieli zbrodniarze opętani myślą bombowego
> holokaustu, to nie marnowaliby sił i środków na miasto pozbawione znaczenia
> militarnego

bla - bla - bla.to se zaluj swoich bauerow,ja moge sie na nich najwyzej odlac.mozesz nawet im swieczki corocznie zapalac ))

> Pytanie było proste: rozstrzeliwujesz jeńców?

co to ma do rzeczy??miotasz sie po roznych tematach jakbys ciote dostala

> Wykazuję w ten sposób Twoją ignorancję. O niczym nie wiesz, niczego nie
> kojarzysz.

jestes nienormalna.w sprawie bombardowania drezna zaczynasz bredzic o prawach jencow albo obowiazkach okupanta.czy ludnosc drezna to byli jency albo czy alianci okupowali drezno??

jak nie to sie stuknij ograniczona kretynko w leb.

> To analogia do Twoich kryminalnych zasad.

ty masz same analogie.nie jestes w stanie sie nawet rzeczowo wyslowic.latasz od sasa do lasa.od okupacji do jencow.nijak sie to nie ma do sprawy.

> To nie ma nic do rzeczy. Mowa była o nazywaniu Niemców "nazistami", ja
> stwierdziłem, że w takim razie wszyscy mieszkańcy PRL to "komuniści". Dociera?
> Jeśli tak, to odnieś sie do tego.

niemcy byly panstwem nazistowskim a prl komunistycznym.cos jeszcze??

nie obce, ale własne, choć dla
> zastraszenia ludności nie ma to znaczenia.

tyle ze byly to bojowki niemcow a nie krasoludkow.bojowki ktorych czlonkami byli ci biedni oplakiwani przez ciebie bauerzy a nie kosmici.

zreszta o czym ty bredzisz.ilu niemcow bylo zastraszonych???jak masz jakies dane ze wiekszosc spoleczenstwa byla przeciwko hitlerowi to te dane przytocz.bo ja znam tylko opracowania w stylu "jak narod niemiecki dal sie tak oglupic" analizujace jak doszlo do tego ze niemcy wielbili swojego dolcia

> To nieistotne, tłumaczę Ci to właśnie, durniu.

kto ograniczyl suwerennosc niemiec???jakby tacy opozycyjni byli to czemu nie wybuchaly powstania ludnosci uciskanej jak wkraczali alianci???

tak samo opozycyjni byli jak japonczycy wobec cesarza

to co piszesz to kpina

????

Powtarzasz się, stokrotko

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> pilsudski juz nie zyl osla lako.mial zostawic wskazowki rozlokowania wojsk
polskich??co ty bredzisz???

Ogólne wytyczne w rodzaju "Wzmocnijcie broń pancerną i lotnictwo kosztem
kawalerii", "Nie stosujcie obrony kordonowej" i tym podobne. Nie musiał nawet
sam niczego wymyślać - książka Sikorskiego "Przyszła wojna" ukazała się rok
przed śmiercią Piłsudskiego. No, przecież Naczelnik podobno był wizjonerem,
więc jakie zalecenia zostawił następcom?

> przez caly ten czas kretynko.dlaczego w 1933 a nie w 1935???albo w 1936???
gorzej niz bylo juz by nie bylo.

"Cały czas" - co to znaczy? Piłsudski postepował w tym przypadku racjonalnie -
sondaż na Zachodzie w kwestii wojny prewencyjnej przyniósł mizerne rezultaty,
więc poza doraźnym wykorzystaniem tej groźby plany te musiały zostać odłożone
do lamusa. Piłsudski zdecydował się na pakt o nieagresji, rezygnując tym samym
z pomysłu uderzenia wyprzedzającego. Dlatego 1935, 1936 i "cały czas" w
przypadku Polski jest twierdzeniem fałszym. Natomiast polityka państw
zachodnich miała inne priorytety, inną optykę i inne uwarunkowania (niechęć do
nowej wojny).

> nie interesuja mnie twoje idiotyczne porownania.

Boś głupek.

> gdzie spadly pierwsze bomby - n
> a berlin czy na londyn.jesli sadzisz ze na berlin to znaczy ze czytac nie
umiesz.

Na Berlin. To miasto stało się CELEM nalotu RAF. Londyn jako CEL to dopiero
połowa września.

> np ci ktorzy wydali rozkaz zbombadowania Drezna.

To znaczy którzy? Nazwiska!
Poza tym oni wydali błędną i zarazem zbrodniczą decyzję, a jako sędziowie we
własnej sprawie są nieobiektywni.

> mieli takie samo zdanie jak ja wiec jest ten caly temat.

Czyli jakie? Co chcieli osiągnąć tym bombardowaniem?

> mialem racje.

Jeszcze ani razu. Ale próbuj.

> znaczy sie ja nie wiedzialem ale mi
> alem racje a ty masz wiedze ale nie wiedzialas.twoj umysl bije rekordy
glupoty.

Nie wiedziałeś - gdybym nie opisał sytuacji z 25 sierpnia 1940 r., tylko
wskazał daty celowych ataków na miasta, to dopiero miałbyś się z pyszna. Na
szczęście dla Twojej podłości jestem uczciwy.

> da sie powaznie nadwyrezyc.bardzo powaznie.szczegolnie przestraszonego juz
nieco

Co to znaczy "poważnie", "bardzo poważnie"? Dlaczego piszesz zagadkami? Podaj
parametry - w lutym 1945 r. morale ludności spadło o 53,25% w porównaniu z... I
nie zapomnij opisać, jakich narzędzi użyłeś do zmierzenia tego rezultatu,
igorancie.

> a mi sie widzi ze po dreznie to juz nieco srali ze strachu ))

Dlaczego po Dreznie? Alianci obrócili w popiół ponad 40 wielkich miast
niemeickich, Drezno było raczej tym ostatnim, zatem Twoje zdanie jest takie
samo, jak wszystkie inne Twoje wypowiedzi - idiotyczne.

> bla - bla - bla.to se zaluj swoich bauerow,ja moge sie na nich najwyzej
odlac.mozesz nawet im swieczki corocznie zapalac ))

Znowuż odpowiedź merytoryczna przerosła szanownego pana?

> co to ma do rzeczy??miotasz sie po roznych tematach jakbys ciote dostala

Ma do rzeczy. Pytam po raz trzeci: rozstrzeliwałbyś jeńców?

> jestes nienormalna.w sprawie bombardowania drezna zaczynasz bredzic o prawach
j
> encow albo obowiazkach okupanta.czy ludnosc drezna to byli jency albo czy
alianci okupowali drezno??

"Bredzę" cały czas o prawie. Jeszcze tego nie pojąłeś, podobnie jak nie
rozumiesz, że nie robisz z siebie głupca przed facetem.

> nie jestes w stanie sie nawet rzeczowo wyslowic.

Tak jak Ty: "bla, bla, bla"? To jednak wolę swoje wypowiedzi.

> latasz od
> sasa do lasa.od okupacji do jencow.nijak sie to nie ma do sprawy.

Po prostu nie nadążasz, tępaku.

> niemcy byly panstwem nazistowskim a prl komunistycznym.cos jeszcze??

Mowa była o ludności tych państw, a nie samych państwach. To jeszcze.

> tyle ze byly to bojowki niemcow a nie krasoludkow.bojowki ktorych czlonkami
byli ci biedni oplakiwani przez ciebie bauerzy a nie kosmici.

I cóż z tego??? Jeśli niemieckie bojówki terroryzowały Niemców, to znaczy, że
nie wszyscy Niemcy byli nazistami (bo wtedy nie trzeba by było ich
terroryzować). Trybisz, nogo stołowa?

> ilu niemcow bylo zastraszonych???jak masz jakies dan
> e ze wiekszosc spoleczenstwa byla przeciwko hitlerowi to te dane przytocz.

Przytaczałem wyniki wolnych wyborów. Znasz jakieś lepsze dane?

> bo ja
> znam tylko opracowania w stylu "jak narod niemiecki dal sie tak oglupic"
analizujace jak doszlo do tego ze niemcy wielbili swojego dolcia

Wszyscy Niemcy? A jeśli nie wszyscy, to ilu konkretnie? Gdybyś nie czytał
samych tytułów publikacji, to byś wiedział nieco więcej, a tak...

> kto ograniczyl suwerennosc niemiec???jakby tacy opozycyjni byli to czemu nie
wybuchaly powstania ludnosci uciskanej jak wkraczali alianci???

A na cholerę miały wybuchać powstania, skoro alianci właśnie wkraczali??? Czy
znasz jakieś historie o czynnym oporze stawianym przez niemiecką ludność
cywilną wkraczającym wojskom alianckim?

> tak samo opozycyjni byli jak japonczycy wobec cesarza

Japończycy cesarza sobie nie wybierali, idioto.

bo bredzisz.

[marcus_crassus]

posluchaj kretynko.nie chce mi sie dluzej gadac do tepej sciany.podam ci tylko najbardziej modelowy przyklad:

"bomby pierwsze spadly na berlin a nie na londyn"

potem dajesz sama cytat ze strony internetowej gdzie jest dokladnie odwrotnie.

pisze jak byk ze bomby spadly na londyn.a ty dalej sie upierasz jak kretynka ze spadly na berlin.

posluchaj debilko.nie analizuje co bylo zaplanowanym celem nalotu.

bo jestes tak glupia ze caly czas pisalas ze "bomby spadly najpierw na berlin"

kretynko.wroc do swoich twierdzen.jak piszesz ze spadly na berlin to mialy spasc na berlin - a nie "oj,bo to bylo przypadkowe"

doszlo kretynko???naucz sie formulowac poprawnie zdania.

bylo sformulowac zdanie tak : berlin byl celem zorganizowanego i zaplanowanego nalotu przed londynem" to bylaby prawda.

"bomby spadly na berlin najpierw" nie jest prawda.

dyskusja z kims kto na biale mowi czarne jest idiotyczna.podobnie dalsza czesc twoich wywodow,mieszajaca do bombardowania zarowno prawa ludnosci na terenach okupowanych jak i prawa jencow.

ty nie masz pojecia o czym piszesz.

end

rownie dobrze moge probowac przekonac kogos ze jest zima a ten ktos zacznie mi mowic ze jest lato "taa..pada snieg i jest luty ale i tak jest lato" - takie sa twoje wypowiedzi.

Boś półgłów

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> posluchaj kretynko.

Już pierwsze zdanie poświadcza tytuł postu.

> najbardziej modelowy przyklad:

"Najbardziej modelowy" to rażący błąd językowy. A nie mówiłem, żeś analfabeta?

> "bomby pierwsze spadly na berlin a nie na londyn"
> potem dajesz sama cytat ze strony internetowej gdzie jest dokladnie odwrotnie.

1. Jako pierwsi nalot na stolicę przeciwnika przeprowadzili Angole. Był to
odwet za PRZYPADKOWE zbombardowanie City przez zabłakany niemiecki bombowiec.
Nie było więc premedytacji w tej akcji, a czysty ślepy traf. To tak, jakbyś
celował w tarczę, ale z powodu jaskry wpakował swój pocisk w chałupę stojącą na
skraju poligonu.
2. Językowo "pierwsze bomby" to po prostu skrót myślowy od "pierwszy nalot na
konkretny cel - Londyn/Berlin". Dla każdego normalnego człowieka jest to
oczywiste: jeżeli kogoś potrącę przypadkiem na ulicy, to nie znaczy to, że
szukam zaczepki.
3. Ty nie jesteś ani normalny, ani czytaty - nie podawałem żadnego linku,
analfabeto, ale źródło PISANE. To cytat z książki, a nie "strony internetowej",
nieuku.

> pisze jak byk ze bomby spadly na londyn.

Jest napisane, absolwencie zawodówki.

> a ty dalej sie upierasz jak kretynka ze
> spadly na berlin.

Bo tak właśnie było: ROZKAZ ataku na Berlin został wydany przed rozkazem ataku
na Londyn.

> posluchaj debilko.nie analizuje co bylo zaplanowanym celem nalotu.

I to jest właśnie dowód Twojej głupoty.

> bo jestes tak glupia ze caly czas pisalas ze "bomby spadly najpierw na berlin"
> kretynko.wroc do swoich twierdzen.jak piszesz ze spadly na berlin to mialy
spasc na berlin - a nie "oj,bo to bylo przypadkowe"

ORP "Jastrząb" został zatopiony przez alianckie jednostki. Omyłkowo. Ty
sugerujesz, że Angole i Norwegowie mieli z góry powzięty zamiar zniszczenia
polskiego okrętu?

> doszlo kretynko???naucz sie formulowac poprawnie zdania.

Bęcwale, Ty nie masz nawet matury, więc nie jesteś odpowiednia osoba do
pouczania kogokolwiek w tej materii.

> bylo sformulowac zdanie tak : berlin byl celem zorganizowanego i
zaplanowanego nalotu przed londynem" to bylaby prawda.

O to właśnie chodziło. Nie udawaj, że taki półgłówek jak Ty, nie mający
wcześniej pojęcia o chronologii nalotów, to miał właśnie na myśli.

> podobnie dalsza czesc
> twoich wywodow,mieszajaca do bombardowania zarowno prawa ludnosci na terenach
okupowanych jak i prawa jencow.

Niczego nie mieszam. Wskazuję na obowiązujące wówczas zasady prawa wojennego,
które zostały złamane przez Anglo-Amerykanów. Nie nadążasz, to wiem, ale
dlaczego się tym tak chwalisz?

> ty nie masz pojecia o czym piszesz.
>
> end
>
> rownie dobrze moge

Ty za to masz: piszesz "end", po czym kontynuujesz kretyńskie wywody.

[marcus_crassus]

> 1. Jako pierwsi nalot na stolicę przeciwnika przeprowadzili Angole. Był to
> odwet za PRZYPADKOWE zbombardowanie City przez zabłakany niemiecki bombowiec.
> Nie było więc premedytacji w tej akcji, a czysty ślepy traf. To tak, jakbyś
> celował w tarczę, ale z powodu jaskry wpakował swój pocisk w chałupę stojącą na
>
> skraju poligonu.


a)kretynie.znaczy sie co pisalas wyzej.ze gdzie spadly bomby?na londyn czy na berlin????

przypadkowe bomby debilu to nie bomby???

ps-tak.londynczycy wiedzieli dokladnie czy to byly przypadkowe czy nie.

twoich baurow tez przypadkowo zmasakrowano )))

strzelano w parki.a ze sie tam ta holota zgromadzila to juz nie wina aliantow.

jestes glupi do potegi.

> 2. Językowo "pierwsze bomby" to po prostu skrót myślowy od "pierwszy nalot na
> konkretny cel - Londyn/Berlin"

taaaaaa..skrot myslowy.pierwsze bomby a pierwszy zaplanowany nalot to dla ciebie to samo )))


czy potrzebny jeszcze jakis komentarz??? )))

> Bo tak właśnie było: ROZKAZ ataku na Berlin został wydany przed rozkazem ataku
> na Londyn.

hehe.to rozkaz w koncu czy bomby?? ?)) zdecyduj sie wariacie )))


> ORP "Jastrząb" został zatopiony przez alianckie jednostki. Omyłkowo. Ty
> sugerujesz, że Angole i Norwegowie mieli z góry powzięty zamiar zniszczenia
> polskiego okrętu?

wg legendy kretynie ostatnia bitwa krola artura w ktorej zginal wybuchla wlasnie przez przypadek - spotkali sie na rozmowy i jeden z rycerzy widzac weza wyciagnal miecz.przez przypadki wojny wybuchaly kretynko.

> O to właśnie chodziło. Nie udawaj, że taki półgłówek jak Ty, nie mający
> wcześniej pojęcia o chronologii nalotów, to miał właśnie na myśli.

jasne.raz napiszesz ze bomby.raz ze rozkaz.raz ze zaplanowany nalot )) wszystko ci jedno.pie..sz tak ze nawet nie starasz sie zeby mialo sens ))ot,czego wymagac od glaba

> Niczego nie mieszam. Wskazuję na obowiązujące wówczas zasady prawa wojennego,
> które zostały złamane przez Anglo-Amerykanów. Nie nadążasz, to wiem, ale
> dlaczego się tym tak chwalisz?

ta.dla osoby uposledzonej jak ty raz piszacej o rozkazach a raz o bombach mozna sie wszystkiego spodziewac )) nawet poslugiwania sie przykladami o jencach i okupacji w temacie nalotu na drezno.

mowiac szczerze jestes jednym z najwiekszych kretynow jakich spotkalem na forum GW.a to juz osiagniecie.

[xiazeluka]

marcus_crassus napisał:

> a)kretynie.znaczy sie co pisalas wyzej.ze gdzie spadly bomby?na londyn czy na
berlin????

Przypomnę Ci, wodogłowiu, o co dokładnie chodziło:

XL: Londyn stał się celem ataku w odwecie za brytyjskie naloty na Berlin.

WODOGŁOWIE: Boze.co ty za herezje opowiadasz.w 1940 roku jak plona londyn
alianci bombardowali berlin????

XL: Najpierw bomby spadły na Berlin, potem na Londyn.

WODOGŁOWIE: klamiesz.klamiesz i klamiesz.PIERWSZE BOMBY SPADLY NA LONDYN.
----
Kluczowe jest oczywiście to zdanie: "w 1940 roku jak plona londyn alianci
bombardowali berlin????"

Twoja ignorancja w pełnej krasie - wyraziłeś tym zdaniem charakterystycznym dla
siebie bezładnym stylem durne przekonanie, że NAJPIERW Niemcy dokonali wielu
(piszę "wielu", bo jednym czy dwoma nie da się podpalić tak dużego miasta, a
przynajmniej zrujnować go w sposób uzasadniający zwrot "płonął Londyn"), a nie
odwrotnie.
Ta kwestia została następnie sprowadzona do skrótowego "Gdzie spadły pierwsze
bomby", ale kontekst jest oczywisty oraz, dla Ciebie, cienko śpiewający
kastracie, niekorzystny: pierwotnie chodziło o NALOTY, a nie odszukanie
pierwszego zabłąkanego pocisku.

Często zapominasz o podmiocie rozmowy, świrusie na amfetaminowym głodzie?

> strzelano w parki.a ze sie tam ta holota zgromadzila to juz nie wina aliantow.

Kto się gromadził w parkach? Oszalała z przerażenia ludność cywilna, kobiety,
dzieci, starcy, pracownicy przymusowi z wielu krajów europejskich, Żydzi - dla
towarzysza Wodogłowia to "hołota".
Nawiasem pisząc normy międzynarodowego prawa wojennego wprost zabraniają
atakowania "skupisk ludności cywilnej w celach terrorystycznych",
Himmlerku_Krasulo.

> skrot myslowy.pierwsze bomby a pierwszy zaplanowany nalot to dla ciebi
> e to samo )))

Dla mnie nie, dla Ciebie - owszem. Przecież o to właśnie chodzi, od tego się
zaczęło (vide początek postu). Straciłeś zmysły pisząc to zdanie?

> dla osoby uposledzonej jak ty raz piszacej o rozkazach a raz o bombach mozna
> sie wszystkiego spodziewac )) nawet poslugiwania sie przykladami o jencach i
> okupacji w temacie nalotu na drezno.

Powyższe to wyraz myśli osoby nie uposledzonej?

> mowiac szczerze jestes jednym z najwiekszych kretynow jakich spotkalem na
forum GW.a to juz osiagniecie.

Ja również Cię podziwiam - czyżbyś wreszcie po tygodniu zorientował się, że
gadasz z facetem, towarzyszu wodogłowiu?

[dachs]

Luka,
Tu nie chodzi o dpowiedzialnosc zbiorowa, ale raczej o zbiorowe uchylanie sie
od odpowiedzialnosci.
Ktos to pieknie sformulowal, ze na Polske napadl nieznany dotychczas w Europie
narod "nazistow". Polacy za ten napad odegrali sie na niewinnych Niemcach.

Nie idzie o to czy nalot na Drezno byl potrzebny czy nie, czy nalot na
Hiroszime byl potrzebny czy nie. Oba naloty sluzyly zlamaniu woli obrony
narodow ktory wywolaly wojne.
Nawiasem mowiac, Drezno w propagandzie hitlerowskiej tamtych dni, bylo
niejednokrotnie wymieniane jako bohaterski punkt oporu, wzor dla innych
niemieckich miast.

Mieszkancy Drezna gineli w sposob straszny i napewno nalezy im sie wspolczucie.
Przez caly rok. Z wyjatkiem tego dnia, w ktorym swoimi obchodami usiluja
odwrocic uwage od zbrodni niemieckich.

borsuk

Borsuku, na litość boską, masz niedotlenienie?

[xiazeluka]

1. Jeżeli stwierdzę, że alianci zamordowali w Dreźnie co najmniej 35 tys.
niewinnych ludzi, to odpowiedzialność władz III Rzeszy za Warszawę, Rotterdam,
Belgrad, Londyn i tak dalej nie stanie się ani o jotę mniejsza. O "uchylaniu
się" mowy więc być nie może. Co do za jakaś dziwaczna usterka umysłowa każe w
obiektywizmie widzieć pewne niestosowne intencje?

2. Polskę napadli naziści, czyli rządzący III Rzeszą niemieccy socjaliści,
pospołu zresztą z socjalistami sowieckimi. W skrócie mozna pisać o "Niemcach",
jednak w państwie totalitarnym władza należy do gangu o limitowanej
liczebności, zatem zwrot "naziści" jest w pełni uzasadniony. Jakoś nikomu chyba
nie przeszkadza, kiedy pisze się o takich czy innych uczynkach kremlowskich
komunistów - wszyscy wiedzą, że mowa o WKP(b)/KPZR, a nie Ruskach,
Białorusinach, Ukraińcach, Tadżykach, Uzbekach itd.

3. "Odgrywanie się" było zakazane przez stosowne konwencje międzynarodowe,
niezależnie od uczynków strony przeciwnej.

4. Nalot na Drezno był nalotem terrorystycznym. Innego uzasadnienia nie sposób
się doszukać. "Łamanie woli obrony" masowym morderstwem w lutym 1945 roku,
kiedy to wojna zmierzała do szybkiego końca, dowodzi braku ludzkich odruchów.

5. Czczenie ofiar nie jest "odwracaniem uwagi".

[7em]

w. sz. p. borsuk jest spójny. gdyby ci przytaknal musiałby sie zgodzic ze
rozwalenie kilkudziesieciu tysiecy dzieci, kobiet, starcow a takze zdrowych
mezczyzn po to by pojmac saddama ktory i tak teraz saczy martini przez slomke,
było zbrodnia.
5040

[dachs]

7em napisał:

> w. sz. p. borsuk jest spójny.

Dziekuje. )
Czy moge sie powolywac na te opinie?

))
borsuk

owszem /nt

[7em]

5040

[dachs]

xiazeluka napisała:

> 1. Jeżeli stwierdzę, że alianci zamordowali w Dreźnie co najmniej 35 tys.
> niewinnych ludzi, to odpowiedzialność władz III Rzeszy za Warszawę,
> Rotterdam, Belgrad, Londyn i tak dalej nie stanie się ani o jotę mniejsza.

Jesli Ty to stwierdzisz - tak.
Ale w Dreznie Cie nie bylo, a twierdzili to Ci, ktorzy usiluja teraz rozmyc
niemiecka odpowidzialnosc z II WS.

> 2. Polskę napadli naziści, czyli rządzący III Rzeszą niemieccy socjaliści,

Wybrani w odroznieniu od socjalistow sowieckich w wolnych i nieskrepowanych
wyborach. A Polske napadali - i wielu napadlo by jeszcze nawet dzis - bardzo
chetnie i bez specjalnego przymusu.

> 3. "Odgrywanie się" było zakazane przez stosowne konwencje międzynarodowe,
> niezależnie od uczynków strony przeciwnej.

Niech konwencje miedzynarodowe zakaza odgrywania sie np. bandzie szabrownikow.
Na Polskie napadli nazisci a banda szabrownikow to Polacy. Wlasnie niedawno
slyszalem w reportazu, ze gdyby nie opieka komendanta radzieckiego chronila
pewna wdowe przed napascia Polakow.
Nawet w to wierze, dlaczego nie.
Niemcy ciagle interpretuja wygnanie jako kare za niezawiniona przez nich wojne,
bo to przeciez nie oni tylko "nazisci".
Nie myl karygodnych wypadkow rzeczywistego katowania cywilnych Niemcow z
interpretacja jaka im sie nadaje w Niemczech.

> 4. Nalot na Drezno był nalotem terrorystycznym. Innego uzasadnienia nie
> sposób
> się doszukać. "Łamanie woli obrony" masowym morderstwem w lutym 1945 roku,
> kiedy to wojna zmierzała do szybkiego końca, dowodzi braku ludzkich odruchów.

Naturalnie ze byl nalotem terrorystycznym.
Jezeli dzieki niemu zlamaly szybciej opor Niemcow i ocalili pare tysiecy swoich
zolnierzy, to spelnil nawet swoje zadanie. Latwo teraz moralizowac, ale jak
pisalem - Drezno bylo w hitlerowskiej propagandzie przykladem narodowo -
socjalistycznego ducha. Anglicy dali przyklad jak takie duchy koncza.

> 5. Czczenie ofiar nie jest "odwracaniem uwagi".

Czczenie ofiar nie, ale robienie z tego czczenia miedzynarodowego spektaklu -
juz tak

borsuk

Etyka nie ma nazwiska

[xiazeluka]

dachs napisał:

> Jesli Ty to stwierdzisz - tak.

A kto ja jestem, żeby tak wartościować opinie?

> Ale w Dreznie Cie nie bylo, a twierdzili to Ci, ktorzy usiluja teraz rozmyc
> niemiecka odpowidzialnosc z II WS.

Jeżeli Adolf Hitler stwierdził pewnego październikowego dnia "Ale leje", to
znaczy, że kłamie? Mozliwe, że są ludzie, którzy chcą coś tam "rozmyć", jednak
jeśli przedstawiają wersję zgodną z prawdą, to dlaczego uważasz to za
okoliczność obciążającą???

> Wybrani w odroznieniu od socjalistow sowieckich w wolnych i nieskrepowanych
> wyborach.

Niezupełnie - NSDAP nigdy nie przekroczyła progu 45% poparcia. Nie była więc to
partia, o której można napisać, że cieszyła się poparciem większości wyborców.
Po zdobyciu zaś władzy totalnej, kwestie te straciły znaczenie, więc nawet nie
wiadomo, czy w przypadku kolejnych wyborów naziści znowu by je wygrali. Jednym
słowem - to nic nie znaczy.

> Niech konwencje miedzynarodowe zakaza odgrywania sie np. bandzie szabrownikow.

Tu nie ma miejsca na "niech" - zasady prowadzenia wojny i postępowania z
ludnością cywilną były przyjęte przed wojną przez Wielką Brytanię, która, o ile
mi wiadomo, nie wypowiedziała ich.

> Niemcy ciagle interpretuja wygnanie jako kare za niezawiniona przez nich
wojne, bo to przeciez nie oni tylko "nazisci".

Aż naziści. Reszta się zgadza.

> Nie myl karygodnych wypadkow rzeczywistego katowania cywilnych Niemcow z
> interpretacja jaka im sie nadaje w Niemczech.

"Katowania"? Ja pisałem o paleniu ich żywcem (burza ogniowa w Hamburgu została
wywołana rozmyślnie), odbieraniu szans ocaleńcom na ratunek (wielokrotnie
naloty miały dwie fale - ta druga miała zadać jak największe straty służbom
ratowniczym), zabijaniu na polach, w parkach i na ulicach (bardzo powszechna
rozrywka, jednak zagłuszona opowieściami o identycznych zbrodniach Luftwaffe),
rozmyślnym niszczeniu miast.

> Jezeli dzieki niemu zlamaly szybciej opor Niemcow i ocalili pare tysiecy
swoich zolnierzy, to spelnil nawet swoje zadanie.

Historia nalotów na miasta dowiodła, że tym sposobem nie da się złamać czyjegoś
morale - na Drezno napadli wszak w pierwszej kolejności Angole, bombardowani
pociskami V1 i rakietami V2, a przecież te ostatnie były nieosiągalne dla
obrony przeciwlotniczej oraz, w przeciwieństwie, do V1, wybuchały znienacka.
Londyńczyków ta kolejna próba jednak nie złamała, podobnie jak zamienienie w
pustynię Hamburga i Kolonii. Berlin był nękany niemal co noc - i co? I nic!

> Latwo teraz moralizowac, ale jak
> pisalem - Drezno bylo w hitlerowskiej propagandzie przykladem narodowo -
> socjalistycznego ducha. Anglicy dali przyklad jak takie duchy koncza.

A może konkretnie - jak ten "duch" niby wyglądał? Miasto przepełnione
uchodźcami, naocznym dowodem klęsk na wschodzie, miało podnosić morale???

> Czczenie ofiar nie, ale robienie z tego czczenia miedzynarodowego spektaklu -
> juz tak

Rozgrywanie polityczne znaczących jubileuszy to obecnie rzecz powszechna, nie
tak dawno to samo miało miejsce w Ałszwic.

[dachs]

spozniony, bo Hiacynt mnie zabawial

xiazeluka napisała:

> A kto ja jestem, żeby tak wartościować opinie?

Nie chodzi mi o wartosciowanie opinii.
Jezeli Ty mowisz, ze to barbarzynstwo to moge Ci przyznac racje, jezeli
barbarzynca mi mowi ze to barbarzynstwo - mam uzasadnione watpliwosci co do
szczerosci intencji.

> Jeżeli Adolf Hitler stwierdził pewnego październikowego dnia "Ale leje", to
> znaczy, że kłamie? Mozliwe, że są ludzie, którzy chcą coś tam "rozmyć",
> jednak
> jeśli przedstawiają wersję zgodną z prawdą, to dlaczego uważasz to za
> okoliczność obciążającą???

Ja nie uwazam tego za okolicznosc obciazajac, ja bym tylko bardzo nie chcial,
zeby za pare lat Drezno wlasnie bylo swiatowym symbolem barbarzynstwa wojny.
> Niezupełnie - NSDAP nigdy nie przekroczyła progu 45% poparcia. Nie była więc
> to partia, o której można napisać, że cieszyła się poparciem większości
> wyborców.
> Po zdobyciu zaś władzy totalnej, kwestie te straciły znaczenie, więc nawet
> nie wiadomo, czy w przypadku kolejnych wyborów naziści znowu by je wygrali.
> Jednym słowem - to nic nie znaczy.

Dobrze. Punkt dla Ciebie.
Tylko, ze to dzis malo juz znaczy. Dzis znowu niemiecki kanclerz w jednym
zdaniu laczy narod i socjalizm. Moze go Niemcy juz nie wybiora, ale takie
bardzo pewne to nie jest.

> > Niemcy ciagle interpretuja wygnanie jako kare za niezawiniona przez nich
> wojne, bo to przeciez nie oni tylko "nazisci".
>
> Aż naziści. Reszta się zgadza.
>
> > Nie myl karygodnych wypadkow rzeczywistego katowania cywilnych Niemcow z
> > interpretacja jaka im sie nadaje w Niemczech.

Sorry, ja juz bylem myslami dalej - przy wypedzeniach.

> Rozgrywanie polityczne znaczących jubileuszy to obecnie rzecz powszechna, nie
> tak dawno to samo miało miejsce w Ałszwic.

Jak pisalem - nie chcialbym, zeby Drezno stalo sie swiatowym symbolem
barbarzynstwa wojny.
Blizsza mi jest pamiec o tym, co sie stalo z Warszawa.

O męskich zabawach

[xiazeluka]

dachs napisał:

> spozniony, bo Hiacynt mnie zabawial

Zauważyłem. Nawet odniosłem wrażenie, że puszczanie kolejnych goli sprawia Ci
przyjemność. Inna rzecz, że to i tak mecz o pietruszkę.

> Ja nie uwazam tego za okolicznosc obciazajac, ja bym tylko bardzo nie chcial,
> zeby za pare lat Drezno wlasnie bylo swiatowym symbolem barbarzynstwa wojny.

Miejsce równie dobre, jak jemu podobne: symbol bezsensownej zagłady. Wystarczy
jedynie pamiętać o ofiarach, a nie grzebać w metrykach zabijanych i
zabijających.

Fragment recenzji "Drezno. Apokalipsa 1945" Irvinga:
"Książka jest w najwyższej mierze przerażająca. [...] To, co tak przeraża, to
śmierć i cierpienie niewinnych ludzi. Wiem, że słowa te mogą być odebrane
emocjonalnie. Przymiotnik "niewinni" z rzeczownikiem "Niemcy" w świadomości
ludzi jest trudny do połączenia, w szczególności gdy mowa o wydarzeniach z lat
1939-45. Ale sam autor we wstępie zaznacza, że w jego mniemaniu największą
zbrodnią, zarówno czasów pokoju, jak i wojny, nie jest genocydium, czyli
ludobójstwo, ale, innocentycidium, czyli zabijanie niewinnych. [...]
Przyzwyczajeni do propagandy dotyczącej II wojny światowej, nie dostrzegamy
cierpień drugiej strony.
Ogrom straszliwych doświadczeń, jakie stały się udziałem narodu polskiego, oraz
sączona latami propaganda aliancko-komunistyczna sprowadzają się zawsze do tej
samej strasznej konkluzji: zasłużyli sobie na to, przecież to ONI zaczęli. A
przecież dokładnie takie samo myślenie cechowało tych, którzy kobiety i dzieci
wysyłali do obozów zagłady. W traktowaniu wszystkich tak samo, bez względu na
ich prawdziwe czyny, a tylko ze względu na ich poglądy, narodowość, rasę czy
wyznanie jest coś uwłaczającego człowiekowi. Odbiera mu się prawo do godności i
życia, klasyfikując go do sztucznie stworzonych ram. A przecież umierająca
kobieta, zabijana z dziećmi na rękach, nie jest Żydówką czy Niemką, tylko
człowiekiem. I tak tych ludzi postrzega Irving[...]"

Przepraszam Cię Borsuku

[xiazeluka]

xiazeluka napisała:

> Nawet odniosłem wrażenie, że puszczanie kolejnych goli sprawia Ci
> przyjemność.

...za ten niepotrzebny wpis.

Alez drogi Xiaze :)

[dachs]

Nie ma za co.
Twoje pierwsze wrazenie bylo sluszne.
Hiacynt sie za kazdym razem tak cieszy, ze az milo patrzec.
Czy moge mu odmowic tej odrobiny radosci?
)))

pozdrawiam serdecznie

borsuk

[gini]

dachs napisał:

> Nie ma za co.
> Twoje pierwsze wrazenie bylo sluszne.
> Hiacynt sie za kazdym razem tak cieszy, ze az milo patrzec.
> Czy moge mu odmowic tej odrobiny radosci?
> )))
>
> pozdrawiam serdecznie
>
> borsuk


Ta Borsuku, przegrywasz, ale tylko po to by sprawic przyjemnosc Hiacyntowi ))))
Dobre panisko z Ciebie)))

[dachs]

gini napisała:

> Ta Borsuku, przegrywasz, ale tylko po to by sprawic przyjemnosc
Hiacyntowi ))))
> Dobre panisko z Ciebie)))

Zawsze Ci mowilem, ze mnie nie doceniasz.

[ivan.jr]

Autor: dachs napisał -

Jak pisalem - nie chcialbym, zeby Drezno stalo sie swiatowym symbolem
barbarzynstwa wojny.
Blizsza mi jest pamiec o tym, co sie stalo z Warszawa.
----------------------------------------------

Symbolem barbarzynstwa wszystkich wojen jest HIROSZIMA

Jasne

[biedronka24]

dlatego trzeba mowic otwarcie o jednym i drugim.
Klamstwo predzej czy pozniej staje sie bronia w rekach naszych wrogow, chocby to
byli najwieksi wrogowie - calej ludzkosci- po co dawac im preteksty?

Icek, a co ciebie tu przywialo? ;)

[josi.finkel]

a gdzies byl link to sie weszlo :))))

[marcus_crassus]

"Foksie", szwabskiego dziadka z nieprawego loza

[kropekuk]

bronisz do upadlego? Czyzby tego gestapowca w Dreznie ci alianci ubili?

Thou cockered rough-hewn blind-worm!

[josi.finkel]

Przetlumaczyc ci Gabrys czy moze zaopatrzylas sie juz w slownik?

Indris

[a.adas]

jestes łebski facet, idzie z Tobą pogadać i zawsze podrzucisz ciekawe dane na
temat omawianej sprawy, ale przy "awanturze irackiej" zawsze wariujesz. Szkoda.

Drezno w 45 roku było jednym z ostatnich punktów przeładunkowych Rzeszy, punktem
zbiorczym. Po drugie, czym się różni bombardowanie Drezna od bombardowania w 43
roku innych miast? Leżącego się nie kopie? Dopóki Niemcy byli silni, wolno, a
potem nie?
Pytanie: czy zbombardowanie Drezna uratowało choć jedno alianckie życie? pewnie
tak...
Tak samo jak bombardowanie Hiroszimy (zresztą w tradycyjnych dywanowych
bombardowaniach też zmieciono całe miasta japońskie; a to nie budzi takich
kontrowersji. Tyle, ze Amerykanie wysyłali kilkaset samolotów... taka różnica?)

Jak nie Aznar, to Ceuta... Jakis powód zawsze sie znajdzie. Choćby Kozia Wyspa
na Morzu Śródziemnym, pobudzająca całą UE do działania.

A co do baurów - amerykańscy chłopcy to lepsza rasa? Od niemieckich i rosyjskich?
To tak jak o gwałtach, o niemieckich się nie mówi, rosyjskie przeszły do
legendy... bo barbarzyńcom wolno? Niższa kultura...

Jak myslisz, dlaczego Niemcy tak uciekali przed wojskami radzieckimi? Byle do
Jankesów. Bo wiedzieli co zrobili na Wschodzie, i wiedzieli że czeka ich zemsta.

Nie

[xiazeluka]

a.adas napisał:

> Drezno w 45 roku było jednym z ostatnich punktów przeładunkowych Rzeszy,
punktem zbiorczym.

Jakim punktem? Co tam niby przeładowywano?
Prawda jest taka: Drezno było punktem zbiorczym uchodźców ze wschodu, cywili. I
właśnie dlatego na miasto padł wyrok - zamordować z zimną krwią tysiące ludzi,
by "złamać kręgosłup" Niemcom. W lutym 1945 roku. A może to zemsta za Ardeny i
linię Renu?

> Po drugie, czym się różni bombardowanie Drezna od bombardowania w 43
> roku innych miast?

Niczym. Zbrodnicze naloty były dokonywane wcześniej na Kolonię, Hamburg,
Berlin... Wyjątkowość nalotu na Drezno polega być może na tym, że był to atak
najkrwawszy (jednorazowo - Hamburg stracił więcej niż oficjalnie Drezno, ale w
czterech wielkich nalotach), rozmyślnie zbrodniczy, bezsensowny militarnie,
niepotrzebny wojskowo?

> Pytanie: czy zbombardowanie Drezna uratowało choć jedno alianckie życie?
pewnie tak...

Wśród zabitych były setki cudzoziemnskich robotników przymusowych. Ale co tam,
z wysokości pieciu tysięcy stóp i tak nie da się ich odróżnić od Herr Schmidta
z małżonką.

> Tak samo jak bombardowanie Hiroszimy

Co do Hiroszimy można znaleźć okoliczności łagodzące - atak atomowy odebrał im
ostatnią groźbę, czyli zamiar obrony wysp macierzystych. Tutaj istotnie można
pisać o uratowaniu życia setek żołnierzy, choć są wątpliwości, czy nie można
było zademonstrować niszczycielskiej mocy nowej broni na jakimś odludziu,
względnie celu militarnym.

> Jak myslisz, dlaczego Niemcy tak uciekali przed wojskami radzieckimi? Byle do
> Jankesów. Bo wiedzieli co zrobili na Wschodzie, i wiedzieli że czeka ich
zemsta.

Co robili takiego strasznego Niemcy zamieszkujący Prusy Wschodnie, Śląsk i
Pomorze??? Kolego, widziałeś kiedyś kolumnę uchodźców? To kobiety i dzieci (bo
mężczyzn w wieku 16-60 lat wcielono do Volkssturmu) wraz z dobytkiem, a nie
transportery pełne esesmanów o zakrwanionych rękach.
Ale masz rację, wiedzieli zapewne, że na litość ze strony Azjatów nie ma co
liczyć - gwałty, morderstwa i rabunki były standardem sowieckiego "wyzwolenia".

[a.adas]

Luka, mój pradziadek wrócił z sowieckiego obozu z gruźlicą... Szybko wrócił... I
umarł.
Wiesz czemu? Bo trafił do Volksturmu, wiec nie pisz mi o złych, niewinnych i
dobrych Niemcach.

A co zgwałcona Rosjanka zrobiła niemieckim żołnierzom? No tak, Niemcy na wschód
niesli pokój i kulturę.
Przepraszam, ale Drezno było jednym z ostatnich węzłów kolejowych, a jakoś te
kilka czołgów trzeba było dostarczyć na front.

Lepiej sie zastanów nad parodoksem, ze w dzisiejszych czasach lepiej być
żólnierzem niż cywilem w czasie wojny (w sumie jak pewnie zawsze, ale teraz
szczególnie). I tego nie wymyślili alianci.

[a.adas]

errata, pradziadek umarł bodaj na tyfus, przejęzyczyłem się

Nie bądź barbarzyńcą

[xiazeluka]

Volkssturm to po prostu pospolite ruszenie - każdy w danym wieku był
zobowiązany się stawić na wezwanie i tyle, to nie była formacja ochotnicza.
Innymi słowy Twój Pradziadek nie miał wpływu na to powołanie. Gorszy od tego
się nie zrobił, bo niby z jakiego powodu???

Gwałcenie Niemek w odwecie za gwałcenie Rosjanek to dokładnie ten sam poziom.

Drezno było jednym z wielu węzłów kolejowych, zaś stacje i tory nie były celami
nalotu - już po dwóch dniach na stację w Dreźnie wjechały pociągi. Takie
pseudouzasadnienie możesz przypiąć do dowolnej miejscowości położonej w okolicy
nasypu kolejowego na całym świecie.

OK - to bez pseudouzasadniania

[monikaannaj]

jakie maja prawo - po całym oceanie zła jakie wyrzadzili, miec za złe aliantom
że brutalnie ich skopali w odwecie? Żadne. To anglicy ew. moga mieć do siebie
pretensje. jak widze Niemcow uzalajacych sie nad ofiarami nalotów na Drezno to
mi sie rzygac chce.

OK - no to wprost:

[xiazeluka]

Jeśli Pani mąż zabije mi dziecko, to ja NIE MAM moralnego prawa zgwałcić i
zabić Pani dziecka. Czy moralność białych ludzi trafia do Pani?

[monikaannaj]

Ach, czyli według Pana, to co Niemcy zrobili innym to tyle co zabicie dziecka.
Alianci im za to nie tylko zabili ale i zgwałcili?

Moralnosc białych ludzi uosabianych według Pana przez Niemców?

Oczywiscie ze dziecka nie powinienes zabijac - co ono winne ze ma tatusia
psychopate. Ale jakbys mi tego meza utłukł to nie mogłabym zasadniczo miec
pretensji. W sumie, gdybys ogarniety furią - zarazony przez tego meza
nienawiscia wysadził w powietrze cały nasz dom, mogłabym miec pretensje tylko
do slubnego sukinsyna.

A co tu było niejasne?

[xiazeluka]

Droga Pani, perło kobiecej logiki, proszę spróbować odpowiedzieć bez zbaczania
na manowce (gwałt może Pani sobie wygumkować, jeśli przeszkadza analogii; w
liczbach bezwzględnych alianci doprowadzili bombardowaniami do śmierci większej
liczby Niemców, niz Luftwaffe Anglików).

Moralnosc białych ludzi uosabiam ja, a nie Pani czy naziści względnie autorzy
nalotu na Drezno.

Pisze Pani, że dziecka nie powinienem w zasadzie zabijać - no, znakomicie,
dlaczego więc zbiera się Pani na mdłości, kiedy ktoś o tym wspomina?

[monikaannaj]

Wszystko było jasne prężny meski umysle. Idź, popłacz sobie w kaciku z z zalu
za biednymi niemcami, którzy niczym nie zasłuzyli na tak niemoralne traktowanie
ze stronty innych naródów. Bo Niemców do zbombardowania Coventry zmusili
nazisci. Dla Angoli usprawiedliwienia nie ma.

A masz certyfikat na to uosabianie moralnosci? Kto ci go wydał - niemieccy
zieloni?

Nadal niejasne, jak widzę

[xiazeluka]

Raczy Pani popadać w groteskę.
Nikt tu nie usprawiedliwia nazistowskich zbrodni, wystarczająco jasno to
podkreślałem, nawet kilka razy. Nie zauważyła Pani? Nie moja wina, proszę
czytać wszystko, a nie co drugie zdanie.

Coventry to rok 1940. Drezno to 1945. W Coventry zginęło 300 ludzi, w Dreźnie
zidentyfikowano ponad 35 tys. zabitych, setki innych spalono na stosach bez
rachowania.

Tak, nie ma usprawiedliwienia za zbrodnię dokonaną przez Anglo-Amerykanów na
Dreźnie, ponieważ za Coventry odpłacili Niemcom parę lat wcześniej, demolując
Hamburg.

Jeśli nie rozumie Pani tak prostych rzeczy, to znak, że i o moralności raczej
nie może się Pani wiążąco wypowiadać.

[monikaannaj]

ja sie nie wypowiadam o Moralnosci przez duże M, Panie Zarozumiały Wzorcu Bez
Certyfikatu. ja po prostu rozumiem zemstę i uwazam że rozwazanie dziś
etyczności tego bombardowania jest bez sensu. tak jak rozważanie
krzywdy "wypedzonej" z Polski Eriki. Do siebie samych Niemcy moga mieć
pretensje, do nikogo więcej.

PS. Moralnośc wg ciebie polega na tym, że robi się tabelke i wpisuje: Oni -
Coventry, my - Hamburg. I ilosc trupów powinna sie zgadzać?

Stoi na stacji lokomotywa

[xiazeluka]

Trudno, by wypowiadała się Pani o czymś, o czym niczego konkretnego nie wie.

Oczywiście, że II wojna nie była specjalnie rycerska, zbrodnie popełniano po
obu stronach, to po prostu nieuchronne. Zgoda. Tyle, że nie zmienia to w niczym
oceny: zbrodniarz pozostaje zbrodniarzem niezależnie od tego, kogo
reprezentuje, nazistów czy Anglo-Amerykanów.

Niestety w przypadku Drezna nie można mówić o zemście, irracjonalnym odruchu
względnie uzasadnionym odwecie - ponieważ warunki te nie zaistniały.
Zaatakowano miasto pozbawione obiektów strategicznych, niebronione, pełne
uchodźców; zrobiono to z pełnym wyrachowaniem, wszak oficjalnym uzasadnieniem
była chęć "złamania kręgosłupa" niemieckiemu społeczeństwu. Ludzi w Dreźnie
zabito tylko po to, by zastraszyć całą resztę.
Ja to nazywam zbrodnią, a Pani?

Pomysł z tabelką jest chybiony. Wyjaśnię ku ogólnemu pożytkowi, w czym rzecz:

międzynarodowe prawo wojenne, kompleksowo unormowane w konwencjach genewskich z
1899 i 1907 r., definiowało sposoby prowadzenia walki oraz wprowadzało zakazy
podejmowania pewnych działań, m.in. atakowania i bombardowania miast otwartych,
obiektów nie bronionych i skupisk ludności w celach terrorystycznych.

Nalot na Drezno (Warszawę, Coventry, Belgrad) stanowi jaskrawe naruszenie tych
zasad.

[a.adas]

posłuchaj, czy my nie za dużo gadamy o winie i karze oraz moralności? To była
wojna! To teraz tak łatwo oceniać - źle dobrze nienależnie; ba nawet ideologie
pewnie nie miały zbyt wielkieg wplywu na wojenne gwałty, morderstwa, rabunki. To
co sie dzieje przy każdej wojnie,od początków świata.

Dlaczego alianci (w sumie jedynie zachodni są winni, a i Rosjanie jakby mniej?
Bo tych ostatnich prowadzili tyran?) mieli prowadzic czystszą wojnę od Niemców?
Dlaczego sie tego wymaga? I to dopiero teraz? Demokracja? To była wojna! tak jak
tysiace poprzednich, z ich okrucieństwem, tyle że z nowocześniejszą bronią.

I z powodu wynalazków tak silnie uderzała w cywili. Ale prawzorem takiej wojny
była wojna secesyjna, czyli wydarzenie niemal sto lat wcześniejsze.

Rzecz w tym, ze o niemieckich gwałtach sie nie pamieta. A o rosyjskich - tak. I
tutaj działaja stereotypy etniczne? Bez rozważań zemsta czy nie? Czego sie
spodziewać po Ruskich, a czego po Niemcach?

"Była wojna" to ryzykowne uzasadnienie

[xiazeluka]

...ponieważ obosieczne.

adas napisał:

> Dlaczego alianci (w sumie jedynie zachodni są winni, a i Rosjanie jakby mniej?

Sowieci akurat za Drezno nie odpowiadają.***

> Bo tych ostatnich prowadzili tyran?) mieli prowadzic czystszą wojnę od
Niemców?

Przede wszystkim - II wojna to wspólne dzieło socjalistów narodowych i
internacjonalistycznych: razem zaplanowali, razem wszczęli, razem prowadzili.
Niestety w pewnym momencie gangsterzy skoczyli sobie do gardeł, przez co jeden
z nich, ten gorszy, automatycznie stał się przyjacielem wrogów tego drugiego.

> Rzecz w tym, ze o niemieckich gwałtach sie nie pamieta. A o rosyjskich - tak.

Odwrotnie - o sowieckich się nie pamięta, bo nie wolno - oni "wyzwalali" i
pokonywali hitlerowskiego gada. A to właśnie naziści robią za Belzebuba w
powszechnej świadomości.


***Przypis dla kretynów - nie oznacza to, że wybielam ich w ten sposób za np.
Katyń.

"Azjaci" i Europejczycy

[indris]

W Armii Czerwonej byli nie tylko Azjaci. Byli za to ludzie, którzy przeszli
przez zajęta przez Niemców Rosję (nie mówiąc już o Polsce) i widzieli ślady
niemieckiej "gospodarki". Żądza zemsty jest prymityuwnym odruchem drzemiącym w
kazdym człowieku, co widać i na tym forum. Oczywiście Armia Czerwona
dopuszczała się licznych zbrodni a armie zachodnie - nie, ale to chyba dlatego,
że okupacja niemiecka a Europie zachodniej była bez porównania mniej okrutna i
żołnierze amerykańscy i brytyjscy po prostu nie widzieli "po drodze" tego co
radzieccy. Przy tym wina A.Cz. polegała raczej na tym, że dowódcy nie hamowali
żołnierzy, co uczciwie mówiąc byłoby dość trudne.

Natomiast zniszczenie Drezna było nakazane na zimno z bezpiecznej kwatery
głównej, przez autentycznego Europejczyka i nie wiadomo właściwie dlaczego.

Oczywiście zawsze należy pamiętać, że zarówno zniszczenie Drezna jak
okrucieństwa Armii Czerwonej były skutkami wojny rozpętanej przez Niemcy.
Pytanie tylko, czy był to skutek konieczny. Być może, że psychologicznie tak.
To jednak nie jest powód, żeby nie nazwać rzeczy po imieniu, bo właśnie to daje
argumenty neonazistom.

Jak Niemcy spowodowali zrównanie Drezna z ziemią?

[monikaannaj]

W 1943 Goebbels na gigantycznym wiecu w Berlinie darł sie do tłumow:
-Chcecie wojny totalnej?
Tłum odwrzeszczał:
-Ja! Sieg heil!

[7em]

> W 1943 Goebbels na gigantycznym wiecu w Berlinie darł sie do tłumow:
do tłumow nazistow
5040

a kiedy niemcy zaczeli przegrywac nazisci znikneli

[marcus_crassus]

jak kamfora...

na ich miejscu pojawily sie niemickie kobiety starcy i dzieci ))

fabryki Grussona np w Magdeburgu

[biedronka24]

sa swietnym dowodem na to jak zniszczenia byly ´wybiorcze´. Powiem wiecej gdyby
to nie bylo uchybienie alianckie to podejrzewalabym, ze to strona rosyjska
zachowala sobie te fabryczki dla przyszlego DDR. Jedyne co zniszczono to jeden z
mostow. Fabryki jeszcze dlugo sluzyly - z tego co ludzie tu mowia...bratniej
pomocy- oczywiscie....

Jak się robi wiece...

[indris]

...z "entuzjastyczną" publicznością, to jeszcze w Polsce i innych ex-demoludach
pamiętamy. Organizowany entuzjazm dla władzy można też zobaczyc na filmach z
Korei Północnej.
Prawdziwy spór nie toczy się tu o stosunek do nazizmu, ale o to, czy w walce z
nazistami dopuszczalna była nazistowska metodologia. Ja twierdzę, że nie.

Kanapowe moralizowanie jest rzeczą łatwą

[t0g]

Chciałem zwrówcić uwagę na tio, że w bombardowaniu Drezna brały udział liczne
polskie załogi.

Czy załogi te odmówiłyby udziału, gdyby im przed startem ktoś uświadomił, ze po
pół wieku operację będzie sie oceniać jako zbrodnie? Bardzo wątpię. Do tych
ludzi własnie przed niewielu tygodniami dotarły w całej pełni wiadomości o losie
Warszawy, o tym, co znajdowano w wyzwolonych obozach koncentracyjnych... Po
ponad pieciu latach okrutnej wojny myslenie było zupełnie inne, niż nasze dziś,
po ponad pół wieku pokoju w Europie. Ci ludzie "dyszeli zemsta" i trudno się
dziwić, że to uczucie głównie nimi wtedy powodowało.

Ale potrzebną

[indris]

Bardzo słusznie t0g zwraca uwagę, że w lutym 1945 ludzie myśleli inaczej i ze
być może było to nieuniknione. Ale to nie zwalnia nas od refleksji moralnej.
Czym innym jest bowiem uznanie, że przeciwnicy Niemców dali się ponieść szałowi
zemsty, a czym innym uznać taką zemstę za uprawnioną moralnie.

[t0g]

Przeszłosci nie odwrócimy, ale przynajmniej ze złych doświadczeń przeszłosci
wyciągajmy naukę, żeby te złe doświadczenia się nie powtórzyły (nigdy nie
uzyskamy gwarancji na to, ale przynajmniej szansa może sie zmniejszy!). Dlatego
"kanapowe moralizowanie" jest jak najbardziej potrzebne. Ja używając tego
terminu broń Boże nie chciałem czegokolwiek ani kogokolwiek wyszydzać, chciałem
tylko podkreślić, jak różne były okoliczności wtedy i teraz.

To czym wytlumaczysz kacapie

[biedronka24]

fakt ze nie bombardowali jednak ci ´rzadni zemsty´ kosciolow?!
Ty lepiej innych nie tlumacz. Oni sami z pewnoscia wiedza co maja do
powiedzenia. Bo to co uprawiasz to jest wlasnie kanapowe moralizowanie, a raczej
- dokladniej tepa - pusta propaganda.

[dachs]

biedronka24 napisała:

> fakt ze nie bombardowali jednak ci ´rzadni zemsty´ kosciolow?!

Rzeczywiscie nie bombardowali?

No tych najwiekszych ktore bylo widac

[biedronka24]

nie.
Te troche zniszczone wysadzono dopiero za DDR. Nie wiesz?
Po prostu to wszystko bylo chyba jakos kiepsko zorganizowane. Jak mowie
przetrwaly olbrzymie zaklady metalurgiczne ktore pewnie stanowily jeden z
trzonow pancerzy do czolgow a zniszczono centrum miasta. Troche bez sensu. Widac
w tym zamet i chyba tylko ewentualna obecnosc jakiegos uzbrojenia
przeciwlotniczego w zakladach moze to tlumaczyc bo inaczej nie rozumiem.
Nie wiem jak za to rozumieja to mieszkancy.

[dachs]

a Frauenkirche? ponoc wlasnie podczas bombardowania zostala zniszczona i stad
uczynili jej odbudowe symbolem.

Ja mowie o miescie - tu

[biedronka24]

a nie Dreznie. Bo w temacie byly bombardowania rozne - nie tylko Drezdenskie. A
ten temat jest obecny w roznych miastach niemieckich, nie tylko w Dreznie.
Jedna z najstarszych katedr w tej czesci niemiec przetrwala w kazdym razie, za
to zniszczone bylo wszystko wokol. Nie wiem czy (jak tu ktos ironicznie
powiedzial) byla punktem orientacyjnym czy nie. Jasne ze sie to nie da
porownywac do czegokolwiek w Polsce, a w zadnym razie do gehenny warszawskiej
ale ci ludzie tu tym zyja i ciekawe ze nikt nie byl zainteresowany wyjasnieniem
im tych spraw bo dudnilo sie wciaz o kwestii Holocaustu. Oni wiedza pewno ze ´za
jeden Holocaust´ o ktorym moze nawet nie wszyscy wiedzieli zniszczono wiele
miast niemieckich. I kropa. Widac zaszkodzila jednokierunkowa propaganda pomimo
wielu lat nieslychanie owocnej wspolpracy z USA w ktorej zabraklo jednak paru
chwil szczerosci i wlasciwej oceny faktow... Widac wazniejsze byly szybkie interesy.

[dachs]

biedronka24 napisała:
> Oni wiedza pewno ze ´za jeden Holocaust´ o ktorym moze nawet nie wszyscy
> wiedzieli zniszczono wiele miast niemieckich. I kropa.

I dlatego trzeba im wbijac do glowy, ze kropa przychodzi dopiero po zdaniu :"i
nie wszyscy wiedza o tym dotad".

dla mnie pozno juz, dobranoc





Widac zaszkodzila jednokierunkowa propaganda pomimo
> wielu lat nieslychanie owocnej wspolpracy z USA w ktorej zabraklo jednak paru
> chwil szczerosci i wlasciwej oceny faktow... Widac wazniejsze byly szybkie inte
> resy.

Widac to ´wbijanie´ jest skuteczne

[biedronka24]

w jednym wylacznie kierunku. I widac, ze w kwestiach istotnych - jest nieskuteczne.
O holocauscie wiedza. Bo tyle tych muzeow po calych Niemczech rozsianych- ile
sie dalo. I jesli zapytac Niemcow to dowiesz sie ze: w Holocauscie gineli
Zydzi(wlasciwie gwoli prawdy trzeba by dodac dla ze pewno pod wplywem propagandy
uwaza iz gineli tam dzisiejsi potencjalni obywatele Izraela). Niemcy dzis sa
najwiekszymi przyjaciolmi Izraela, aspirujacy inteligencji ucza sie Jidysz. A
wiec zadoscuczynienie sie spelnilo. Ale kogos trzeba obwinic za niewygodne
bombardowania. No i kto zostal? Nietrudno zgadnac. W kazdym razie znow obywatele
Izraela wychodza z tego obronna reka, czego nie mozna powiedziec o faktycznych
ofiarach i ich rodzinnach, bo tego do konca nigdy sie nie sprawdzi ani nie
powie. Malo tego dowiesz sie jak od p. Schrodera my- ze obchodzil rocznice
powstania w Gettcie, a o warszawskim nie slyszal. Czemu? A no jak widzisz
dokladanie do ´wbijania´ jest jeszcze mniej elegancka funkcja niz samo
´wbijanie´. Rozumiem ze sprytnym wyjsciem jest zostawienie tej ´jeszcze mniej
eleganckiej´ aliantom- a jeszcze lepiej Polakom- ktorzy - jak sie wlasnie
dowiedzialam od Palnicko - tomeczka stanowili dusze i wykonawstwo tych nalotow
na Drezno...
Ha, ha, ha.
Slow brak. Po prostu zgroza.
I bede pisac jak chce - bo to do mnie nalezy co robie, jesli wiem czego robic
nie nalezy....

O ile mnie pamiec nie myli drodzy ´przyjaciele´

[biedronka24]

to wychodzi na to ze w IIw sw. Polacy specjalizowali sie w wywiadzie. Na
potrzeby wlasnie niezbyt udolnych w tym zakresie aliantow. I to wlasnie dzieki
sprawnemu wywiadowi we wszystkich wojnach swiata ginelo mniej ludzi. Rowniez
dzieki wywiadowi - polskiemu, podziemnemu ludzie dowiedzieli sie po raz pierwszy
o gazowaniu ludzi. A nie dzieki muzeom, ktore potem w imie dobrych interesow- bo
czegozby innego? Budowal izraelski ´sojusznik´. Ciekawe ze o tym w tych muzeach
tak malo....

Przetrwała tylko katedra w Kolonii

[beobachter]

W Lubece, Hamburgu, Stuttgarcie, Berlinie, gotyckie katery legły w gruzach. Nie
byłas na Kudamie?

Tylko gwoli scislosci

[negevmc]

indris napisał:

> zemsty, a czym innym uznać taką zemstę za uprawnioną moralnie.

Zadna zemsta nie jest uprawniona moralnie w rozumieniu morlanosci
wyznawanej przez wiekszosc "naszego" swiata.
Zemsta moze byc okolicznoscia lagodzaca ale moralnie jest zawsze naganna,
kwestia tego , ze jak wiele osob juz to trafnie tu zauwazylo wojenna moralnosc
jest inna, wszystkie "ponadczasowe" i "uniwersalne" wartosci ulegaja
znieksztalceniu

´ zalogi polskie´ to byli ludzie

[biedronka24]

ktorzy na czas lotow zyli z dala od kraju. Odchodzili jako mlodzi ludzie i tyle
bylo o nich wiadomo. Wybierali emigracje. Idz sie lecz jesli myslisz o ´dyszeniu
zemsta´ to masz mniej pojecia o wojnie co rozjechana zaba, ktora ´chciala
przejsc na druga strone´.
`liczne´
A skad to wziales? Byli tam gdzie ich wysylano gamoniu...I guzik wiesz skoro
sadzisz ze ich marzeniem bylo palenie zywcem ludzi. Bo wlasnie ci ludzie w
Polsce ktorzy przez to przeszli mieli w pamieci doswiadczenia wojny nigdy by
tego nie zrobili szczekaczko propagandowa. Nie mow za kogos skoro tam
przyjemniaczku nigdy nie byles. I nie wiesz. Ba nie masz nawet pojecia. Idz
spiewaj swojemu kahane bo tam twoje miejsce. Dobrze zes pokazal kolorki...

poza tym ten ktos z mojej rodziny

[biedronka24]

kto byl w dywizjonie brytyjskim byl pilotem mysliwca - nie bombowca. O ile wiem
wcale to nie byl wyjatek. Nad Dreznem w kazdym razie go nie bylo. Zginal wczesniej.

BIEDRONKA MA DZIS JEDEN ZE SWYCH TANTRUMOW

[t0g]

Tych, co sie jej zdarzaja periodycznie. Na moj bardzo wywazony post
odpowiedziala jak przekupa handlujaca sledziami na targu. Z baba, ktora ma atak
histerii, rozmawiac nie ma sensu.

Wiec je sie zwracam do paru innych osob, ktore na histeryczne wrzaski Bioedronki
staraly sie spokojnier odpowiedziec.

Ja przechodzilem szkolenie z artylerii przeciwlotniczej i cos niecos czytalem i
pozostalo mi w glowie na temat taktyki lotnictwa bombowego w II WS. O tym
"oszczedzqaniu kosciolow" to zwykly nonsens.Nalot na Drezno byl nalotem
dywanowym, o indywidualnych celach nie bylo mowy, okreslone bylo "pole razenia"
o rozmiarach kilometra kwadratowego. Tym bardziej przy brytyjskim nalocie,
gdzie uzyto bomb zapalajacych. Tu chodzilo o rozrzucenie odpowiedniej liczby
bomb w danym obszarze, nie wazne bylo, w co ktora trafi - wiadomo, ze taski i
taki tonaz bomb zrzuconych na taka a taka powierzchniwe miasta spowoduje
rozlegly pozar nie dajacy sie ugasic (faktycznie, pozar przeszedl oczekiwania,
nastapilo po raz pierwszy w historii lotniczych bombardzowan zjawisko
"firestorm", w polskiej terminologii zwane "huragan ognia", palily sie nie
tylko domy, ale i asfalt na ulicach - efekt "huraganu" spowodowany byl tym samym
mechanizmem, ktroe powoduje ciag w kominie; przy odpoiwednio rozleglym pozarze,
komin przestaje byc potrzebny).

Co do polskich zalog, to musialo ich byc kilkadziesiat.

Biedronka pisze, ze zycie lotnika bombowego bylo latwe i przyjemne. W
rzeczywistoasci, byla to piekielnie strsujaca sluzba. Typowy poziom strat w
nalotach dywanowych to bylo ok. 2-3% zalog. Latwo obliczyc, jaka szanse na
przezycie sie mialo przy typowej normie 24 nalotow: 0.98 do potegi 24 = 0.62.
Mniej niz dwie szanse na trzy. Przy "rosyjskiej ruletce" to jest piec szans na
szesc! Cala literatura jest na ten temat, ze slynnym "Catch 22" na czele.

O polskich zalogach w operacji dreznienskiej jest tu:

tygodnik.onet.pl/1547,1214905,dzial.html?MASK=9480079
Liczbe "kilkadziesiat zalog" wzialem z tego artykulu. Nie wiem, ile osob
dokladnie wynosila zaloga Lancastera, ale jesli w powietrzy znalazlo sie 300
osob, to bylo co najmniej 30 zalog (a chyba i wecej, bo 10 osob liczyla zaloga
"latajacej fortecy", wiekszej od Lancastra).

TANTRUM, wyjasnie - napad szalu u dziecka w wieku 2-5 lat, polaczony zazwyczaj z
histerycznym wyciem i rzucaniem sie na ziemie. U niektorych doroslych tez
wyastepuje.

nie ale ty zaczales swoje zycie palnikowe

[biedronka24]

stad wiem z kim mam do czynienia.
Nie - wyobraz sobie ze pisalam o losie lotnikow - jaki byl. Lecieli gdzie
musieli. Decydowali dowodcy. Twoje idiotyczne tlumaczenie o ´zadzy zemsty´ to
twoje osobiste slowa i sa w rownym stopniu przypisaniem jak to co napisales o
tym co rzekomo bylo n.t. pilotow bombowcow.. Wiecej kitow nie musisz wciskac-
dzis nie mam dnia- kiedy ´slucham czego chce sluchac´ ale akurat dzien w ktorym
czytam co widze. A tym kim ty jeszcze nie byles nie musze. Ze byle profesorem
Ratajczykiem, o ktorym nie wiesz ze z lysina spudlowales - bo przeczytales tylko
dokladnie to co ja pisalam a w paru innych miejscach potknales sie daleko
bardziej- nie wspomne.

Nigdzie nie napisalam ze los pilotow bombowcow byl latwy. Twoje wywody n.t.
strategii mam gdzies. Wiesz o niej tyle co haker, albo napedzacz tlumow przy
kompie. Los pilotow bombowcow byl gorszy bo mieli gorsze maszyny. Stracano ich
jak muchy. To w jakich nalotach nie ma znaczenia. W zmasowanych ich szanse na
przetrwanie mogly zaledwie rosnac- wiec znow wciskasz kit. To tylko dzis jest
inaczej.
Ja tylko wyrazilam swoja opinie n. t. propagandy ktora nas czestujesz - a ta
jest brzydko smierdzaca...

Nie martw sie - jestem bardzo spokojna. Za to ty robisz calkiem sporo literowek
jak sie ze swoja cienka propaganda odkryjesz...

a stad

[biedronka24]

´O tym, jakie trzeba wykonać zadanie, co jest celem bombardowania, lotnik
dowiaduje się na odprawie. Wtedy, przekonuje Zubrzycki, nie wolno się nad niczym
zastanawiać. Nie wolno myśleć. Jest rozkaz - trzeba go wykonać´
wynika dokladnie to co powiedzialam. Nie ma w tym tej ´zemsty´ o ktorej mowisz.
I nie ma mysli o mordowaniu ludzi.
Ja tego wczesniej nie czytalam. Nie trudno zgadnac.
Nie przyszloby mi na mysl jednak robic z Polakow tak waznych uczestnikow tego
bombardowania - zapominajac o ich wkladzie w wywiad. O wkladzie nie do
przecenienia..
Co zas sie tyczy ´strategii´ na ktorych sie ´znasz´, to pleciesz ´ecie - pecie´.
Bo faktem jest ze nie tyle byla to strategia co idiotyzm dajacy szanse na
przetrwanie zalogom bombowcow. Strategii zadnej w tym nie bylo. Stad- co
napisalam. Oszczedzona kluczowa fabryka przemyslu zbrojeniowego, zniszczone
miasto.. Jesli piloci strzelali w ´cel´ to sadzisz ze byla w tym pusta zadza
zemsty? Ja sadze ze jak zwykle, jaja z ludzi robili sobie dowodcy. A oni nie
mieli innej szansy powrotu do domu na kresach - bo o tym byl artykul- jak
takiej. Oprocz nich bylo jednak wielu innych. W tym tacy, co elegancko
zapominaja o dzialalnosci wywiadow wojskowych na calym swiecie i o tym ze
aliancki bez Polakow byl by jednym wielkim zerem.
To wszystko draniu.

[7em]

t0g napisał:

> rozlegly pozar nie dajacy sie ugasic (faktycznie, pozar przeszedl oczekiwania,
> nastapilo po raz pierwszy w historii lotniczych bombardzowan zjawisko
> "firestorm", w polskiej terminologii zwane "huragan ognia", palily sie nie
> tylko domy, ale i asfalt na ulicach - efekt "huraganu" spowodowany byl tym

bombardowane drewniane tokio tez tak mialo. ponoc woda w oczkach wodnych sie
gotowala.

5040

Kretyn szuja137 i etyka. Bardzo śmieszne.

[xiazeluka]

Polskie załogi brały udział w wielu innych nalotach na niemieckie miasta, ale
co to ma do rzeczy? Polacy są moralniejsi od Anglo-Amerykanów? Żołnierz
otrzymywał rozkaz i miał go wykonać, a w szczególnej ówcześnie sytuacji,
agresywnie modelowanej przez propagandę, wmawiającą słuchaczom niestworzone
rzeczy, stępienie moralne jest rzeczą nieuchronną.

Akurat tego rozkazu mogli nie wykonac - poczytaj

[kropekuk]

sobie troche, polglowku:
tygodnik.onet.pl/1547,1214905,0,345764,dzial.html

[alfalfa]

że już wtedy było wiele watpliwości moralnych nt. dywanowych nalotów na miasta
niemieckie. Były nawet dymisje dowódcy(ów), szczegółow nie pamiętam.
Zastanawiam się czy gdyby angole mieli atom, czy by go użyli? Sądzę, że
tak. "Peridny Albion" - to się nie wzięło z niczego.

A gdyby się okazało

[karlin]

że to użycie atomu, odpowiednio wczesne, przyniosło Polsce wyzwolenie z drugiej
strony?

Przepraszam za perfidię

miedzy uzyciem atomu

[biedronka24]

a byciem potega gospodarcza czy militarna lub wlasnie markowaniem jej w
okreslonych sytuacjach jednak ogromna roznica. Nie wszyscy ja dostrzegaja.

[alfalfa]

nie było środków przenoszenia, do Moskwy by nie dolecieli.

Niemcom by walnęli A. za nalot, który przeszkodził w wyścigu chartów czy innym
golfie. A Rosjan kochają za "romantyczną duszę".

[t0g]

alfalfa napisał:

> nie było środków przenoszenia, do Moskwy by nie dolecieli.

Nikt w tamtych dniach nie mial zamiaru bombardzowac Stalina-sojusznika.
Przeciwnie, w przeddzien Drezna doslownie nastapil "dagawor" w Jalcie!

Rosjanie wiazali przytlaczajaca wiekszosc sil niemieckich na wschodzie, nikt
przy zdrowych zmyslach by ich wtedy bombardowal. Celem bylo pokonanie Niemiec.

Polska dla Aliantow Zachodnich byla mala cena do zaplacenia. Zrobili to
cynicznie i bez namyslu. Zreszta, szczerze watpie, czy mieli inna opcje...
Stalin mial w dniach Jalty w zasadzie juz cala Polske w rekach. Zachod ratowal
sobie twarz, bo gdyby sie zaczal stawiac Stalinowi w sprawie Polski, to Stalin
by sie im tylko w twarz rozesmial...

[alfalfa]

Zdanie pierwsze było ... żartem. Oczywizda, kto by tam Wujaszka Joe...

Ciekawi mnie po co Brytania do wojny poszła? A jesli poszła po to co głosiła to
czy było warto? A może to pretekst? Może wersalka nie leżała im też? Zarówno
Francja jak i Brytania wojnę przegrały. Ale w Dreźnie odkuli się. O tak.

Ząb za ząb, bomby za bomby

[eres2]

Przez cały czas trwania II w. św. ludność niemiecka przyjmowała w patriotycznym
uniesieniu doniesienia OKW [przy wtórze osławionej pieśni załóg Luftwaffe, z
refrenem: "...Bomben, Bomben, Bomben auf Eng(e)land") o niszczycielskich
nalotach Luftwaffe na otwarte miasta niemieckiego wroga - na Coventry, Londyn i
inne miasta brytyjskie.
Wcześniej społeczeństwo niemieckie oglądało z nie mniejszą euforią zdjęcia
kronik filmowych (Wochenschau) o skutecznym zniszczeniu przez niemiecką flotę
powietrzną Warszawy, Rotterdamu i wielu innych miast podbitej przez
hitlerowskie Niemcy części Europy, a fakt, że ginęły przy tym dziesiątki
tysięcy cywilnej ludności tych miast, nikogo to oczywiście w Niemczech nie
interesowało. Niemcy przez długi czas wierzyli w buńczuczne zapewnienie
Goeringa, że każe się zwać Mayerem, jeśli choć jedna bomba aliancka spadnie na
niemieckie miasto.
Jak wiadomo, zanim lotnictwo brytyjskie dokonało nalotu na Drezno, doświadczyli
Niemcy dramatycznych skutków odwetowych, dywanowych bombardowań licznych innych
niemieckich miast. Bombardowań, w wyniku których ofiar było znacznie więcej niż
w Dreźnie (np. w samym Hamburgu ponad 40 tys.). I w takiej sytuacji na rzucone
przez Josepha Goebbelsa w dn. 18.2.1943 r. pytanie skierowane do rzeszy
zgromadzonej w berlińskiej hali Sportpalast osławionego pytania, "czy chcecie
wojny totalnej?", w odpowiedzi tłum wrzasnął dzikie "ja!".
Ludność niemiecka dobrze wiedziała o nieprzerwanie trwającym burzeniu otwartych
miast brytyjskich, a zwłaszcza Londynu, przez Wunderwaffe - pociski "V". W
pełni też świadomi byli Niemcy, że pod gruzami miast ginęła ludność cywilna.
Jak widać, nie obca była Niemcom sprawiedliwość murzynka Kalego: niszczyć
zmasowanymi nalotami, bronią "V" otwarte miasta wrogów III Rzeszy, mordować
niewinną ludność cywilną nieprzyjaciół - to czyny słuszne, patriotyczne,
natomiast bombardowanie miast niemieckich uznali Niemcy za barbarzyństwo. Jak
wskazują poczynania neonazistów z NPD, wielu i dzisiaj wyznaje ten sam pogląd.

Ignorant eres

[xiazeluka]

Skąd wiesz, kolego, jak "ludność niemiecka" przyjmowała komunikaty OKW? Byli
entuzjaści, byli obojętni, byli nastawieni nieprzychylnie, choć o tych
ostatnich raczej nie słychać, co nie jest przecież dziwne w totalitarnym
państwie. W PRL w "wyborach" brało udział po 98% elektorów, czy to świadczy
o "patrotycznym uniesieniu" ludności tzw. polski Ludowej? Czy towarzysz Gierek
rzeczywiście otrzymał całościowe poparcie swego "Pomożecie"? Społeczeństwo PRL
można opisać dokładnie tak samo, jak społeczeństwo III Rzeszy, jako rzekomo
jednolity front wspierający władzę.
Tyle, że jest to obraz fałszywy.

W zapewnienia Goeringa nikt w niemczech nie wierzył, wszak angielskie bombowce
pojawiły się nad Berlinem już w 1940 r., a w 1941 stolicę odwiedzili także
Sowieci. Marszałek rzeszy był obiektem powszechnych, często niewybrednych
dowcipów, często nawiązujących do buńczucznych przechwałek. Poczytaj sobie
kiedyś, kolego, o niemieckim humorze z lat II wojny światowej, to nie będziesz
potem wypisywał bzdur o bezwarunkowym poparciu ludności dla reżimu
nazistowskiego.

Ponadto nieprawdę piszesz, jakoby bombardowania strategiczne były powodem,
który skłonił Goebbelsa do wygłoszenia przemówienia 18 lutego 1943 r. na temat
wojny totalnej, temat, który pieścił w sercu od około dwóch lat. Powodem, dla
którego zezwolono ministrowi na wygłoszenie przemówienia, była katastrofa 6
Armii pod Stalingradem (skapitulowała 2 lutego).

A teraz o samym misterium:
"W przemówieniu[...] Goebbels wykorzystał swoje dwudziestoletnie doświadczenie
demagoga [...] tekst wysłano dalekopisami do prasy [...] "Materiał na
pierwszych kolumnach należy rozplanować w taki sposób[...], żeby odpowiedzi
wyrażały wolę całego narodu"[...]
Minęło bowiem zaledwie kilkanaście minut, a ludzie wstawali, unosili ręce w
geście nazistowskiego pozdrowienia, krzyczeli, intonowali pieśni. [...]
Przerwano mu ponad 200 razy wrzaskami, głośnym "tak jest!", "racja!", wiwatami
i salwami śmiechu. [...] Pewien obecny na sali dziennikarz-stary wyga zauważył
później, że jakaś euforia opanowała publiczność, "nawet korespondenci
zagraniczni podskakiwali w fotelach, wznosząc ochoczo okrzyki na jego cześć"
[...]
Wreszcie, gdy rozpalone emocje sięgnęły zenitu, krzyknął "Czy chcecie wojny
totalnej?" [...] Za każdym razem słyszał ogłuszające "tak!"."

David Irving, "Goebbels. Mózg III Rzeszy", Gdynia 1998, str. 695-7.

Jak więc widać, była to doskonale zaplanowana i przeprowadzona ceremonia,
prowadzona przez doświadczonego demagoga, nie po raz pierwszy umiejącego porwać
tłum. A tłum, jak wiadomo, reaguje stadnie. Reakcje korespondentów
zagranicznych potwierdzają, że rozgrywka emocjonalna została dokonana
perfekcyjnie. Wyciąganie wniosków z tego widowiska odnoszących się do
wszystkich Niemców to jednak całkowite nieporozumienie, ignorancie eres.

Teraz a propos bombardowań otwartych miast - było to naruszenie
międzynarodowego prawa wojennego. Odpowiedzialnym za to przestępstwo jest
Luftwaffe, prawda. Ale dokładnie ten sam kryminalny czyn popełniało USAAF i
RAF. I wspominanie Rotterdamu niczego tu nie zmienia - zgodnie z prawem
wojennym represalia można było zastosować jedynie w celu zmuszenia przeciwnej
strony do zaniechania nieprawnych akcji, przy zachowaniu proporcjonalności
odwetu. W lutym 1945 r. miasta brytyjskie nie były bombardowane w znaczącyc
sposób przez samoloty, a V-1 miały za mały zasięg, by sięgnąć Wielkiej Brytanii.
Wniosek: nalot na niebronione Drezno to zbrodnia.

[gandalph]

indris napisał:

> 60 lat temu na Dreżnie popełniono zbrodnię. Załgiwanie tego daje tylko
> argumenty neonazistom. Ale jest oczywiste, że nie byłoby zniszczenia Drezna
> gdyby nie było II wojny światowej a tę wojnę rozpętały Niemcy Hitlera.
> Tak więc u źródeł tragenii Drezna stał w ostatecznej instancji Hitler.
>
> Ale i zamachów w Madrycie nie byłoby, gdyby nie agresja na Irak i jej
> poparcie przez aznarowską Hiszpanię. Tak więc u źródeł tragedii Madrytu stoją
> w ostatecznej instancji Bush i Aznar.
>
>
>
>
O co ci chodzi? Kiedy Niemcy obracali w perzynę Warszawę, Coventry, Rotterdam,
Londyn i setki innych miast, to wszystko było o-key. Kiedy na samych Niemców
zaczęły spadać bomby, to mówisz o zbrodniach?
Przypomnę, że w 1939 r. Anglicy nie chcieli wierzyć (mimo doniesień swojej
ambasady w W-wie), że Niemcy bombardują miasta i obiekty cywilne. Dopiero jak
sami zaznali tego samego, zaczęły się wyprawy bombowe na Niemcy.
Pamiętaj także o tym, że nękanie Niemców bombardowaniami miało i ten cel, że
niewyspani pracownicy zakładów zbrojeniowych (wskutek spędzania nocy w
schronach) byli wściekli i mało wydajni.
Wreszcie, dlaczego mowa akurat o Dreźnie? Na początku 1945 r. w nalocie na
Tokio zginęło ponad 200 tys. ludzi (nie miało to nic wspólnego z bombą A).

[xiazeluka]

gandalph napisał:

> O co ci chodzi? Kiedy Niemcy obracali w perzynę Warszawę, Coventry,
Rotterdam, Londyn i setki innych miast, to wszystko było o-key.

Nie było. Kto tak twierdzi? Towarzysz Indris i ja stwierdzamy jedynie, że
usprawiedliwianie swoich zbrodni cudzymi jest nieetyczne i nielegalne.

> Pamiętaj także o tym, że nękanie Niemców bombardowaniami miało i ten cel, że
> niewyspani pracownicy zakładów zbrojeniowych (wskutek spędzania nocy w
> schronach) byli wściekli i mało wydajni.

Owszem, wściekli - na tych cholernych aliantów! Bombardowania nie łamały ducha,
przeciwnie, utrwalały ośli upór.

> Wreszcie, dlaczego mowa akurat o Dreźnie?

Ponieważ była rocznica tej zbrodni. Czy to wystarczające wyjaśnienie?

[monikaannaj]

Nie było. Kto tak twierdzi? Towarzysz Indris i ja stwierdzamy jedynie, że
> usprawiedliwianie swoich zbrodni cudzymi jest nieetyczne i nielegalne.

Oczywiscie, Wzorcu Moralnosci Bez Certyfikatu, ale to niemcy (podpuszczani
oczywiscie przez nazistów) zawiesieli wtedy na czas nieokreslony obowiązywanie
etyki. Wypatroszyli europe z etyki.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Oczywiscie, Wzorcu Moralnosci Bez Certyfikatu, ale to niemcy (podpuszczani
> oczywiscie przez nazistów) zawiesieli wtedy na czas nieokreslony
obowiązywanie etyki. Wypatroszyli europe z etyki.

Rozumiem. Najwłaściwszą odpowiedzią jest wyrzucenie własnej etyki na śmietnik,
o międzynarodowym prawie wojennym nie wspominając. OK, tylko proszę pozwolic
sobie powiedzieć, że bycie z wyboru etycznym Hunem nie jest powodem do chwały.

[monikaannaj]

Napisałam przecież, WMBC (pozwolisz, ze będe posługiwac sie skrótem?) ze nikt
nie wyrzucał swojej etyki - bo nie mógł. Niemcy mu ja ukradli.

O rany...

[xiazeluka]

Moja etyka jest zależna ode mnie, a nie od innych. Innymi słowy - potworności
np. komunizmu nie są uzasadnieniem stania się bezdusznym potworem, gwałcącym
nieletnie dzieci z uzasadnieniem "komuniści mi ukradli moralność".

[monikaannaj]

Gratuluje... No ale w końcu jestes WMBC a to zobowiazuje. życze ci abys nigdy
nie znalażł sie w warunkach w których nie bedziesz sie mógł na tej swojej
nieskalanej etyce oprzec...

Oczywiscie ze teoretyzujac, czy przewidujac w przyszłosci jakies zdarzenia
człowiek nie ma prawa "na zapas" zwalniac sie z etyki. Nie ma prawa zawczasu
usprawiedliwiac sie : jak mnie zgwałca to ja ich dwa razy.

Ale ten watek nie dotyczy rozwazań teopretycznych, kwestii "czy gdyby Niemcy
wywołali wojne, zamasakrowali miliony ludzi, bombardowali systematycznie miasta
itp itd - to czy anglicy mieliby prawo zabic im kilkadziesiąt tys cywilów?'

Co za geganie. Prawa do zabijania

[biedronka24]

nikt ci nie da.
Mozna je znalezc tylko w chorych glowach.
Prawo - jak kazdy masz do obrony. I na tym to polega. I nie da sie ukryc ze ma
byc to obrona skuteczna. Tak sie sklada, ze nie zawsze jest to obrona bogata w
ofiary, zwlaszcza bezbronne i nie planowane, bo ta czasem ma to do siebie ze
podjudza, miast prowadzic do pokoju- czyli skutecznego rozwiazania.

Jesli tego nie rozumiesz

[biedronka24]

to nigdy nie zrozumiesz, czym sie rozni terrorysta od normalnego czlowieka

Pani nie rozumie, że stosowanie

[xiazeluka]

odpowiedzialności zbiorowej sytuuje Panią w prehistorycznej jaskini.

Oho

[biedronka24]

a to ciekawe ze mowimy o tym samym a Pan cos mi imputuje. Ja polemizowalam z ta
druga osoba- wywnioskowalam, ze ma Pan zdanie podobne do mojego - a tu prosze

Może dlatego, że to ja jestem pan

[xiazeluka]

...a Monika Panią. (tytuł postu)

Do kogo sie tam zwracalam widac po kolejnosci

[biedronka24]

postow. W tresci sa bezosobowe. Wiec o co chodzi?
Koncze wobec tego lunch bo mamy wyrazne problemy w porozumieniu sie

OK, ma Pani rację /nt

[xiazeluka]

Samoobronę stosuje się wobec agresora...

[xiazeluka]

...a nie sierociniec w sąsiedniej miejscowości. Czy to jest jasne? Jeśli ja na
Panią napadnę, to może mnie Pani w samoobronie zabić, Pani święte prawo. Ale
mnie, a nie kogoś innego.

[monikaannaj]

E.. no zgadza sie . Niemcy napadli anglikow - anglicy zabili niemców.
A jesli Pan, WMBC, przyjdzie pod mój dom i zacnie strzelac, to ja wygarne do
pana z kałacha i nie bede sie specjalnie skupiac na celowaniu, wiec to pan
będzie winny smierci swojego dziecka jesli je pan zabierza ną te wyprawę.

Błędna analogia

[xiazeluka]

Moje dziecko siedzi sobie w szkole, 674 kilometry od domu, który atakuję. Pani,
po odparciu mojej napaści, wsiada w samolot leci z bombami na pokładzie nad tę
szkołę, by zamienić ją w zgliszcza.
Uważa Pani, że to nadal samoobrona?

[monikaannaj]

Twoja tez jest głupawa.
A co powiesz na taka: przyłazisz pod mój dom z bratem i strzelacie do mnie i
mojej rodziny. Kilka osób, w tym moja córeczke juz zabiliscie. My strzlamy do
was, ale kryjecie sie po krzakach więc tylko was draśniemy od czasu do czasu. W
końcy wyruszamy z domu, podchodzimy pod wasz i seriami z karabinów staramy sie
zniszczyc go do fundamentów i g. nas obchodzi ilu twoich synalków tam siedzi i
bawi sie klockami.

jak juz nie masz coreczki

[biedronka24]

a nie chcesz zyc w uczciwym panstwie to po co dalej strzelac? Z checi odwetu?
Rownie dobrze idz i sie wysadz, duzo ludzi zabijesz, a z ciebie i tak pozytku
nie bedzie- moniko

Ta już lepsza, ale nadal kulawa

[xiazeluka]

Zasadniczy bład polega na tym: Pani nie atakuje mojego domu, ale sąsiednia
szkołę, ponieważ wie, że uczy się w niej mój syn i ma Pani nadzieję, że jak go
zabije, to ja się załamię i poddam.

A Pan conajwyzej zostanie pozbawiony celu

[biedronka24]

dla ktorego stosuje Pan i wyznaje jakiekolwiek zasady zycia w spoleczenstwie..
Tego ta niedojrzala spolecznie chyba jeszcze moniczka - nie chce zrozumiec

[monikaannaj]

Spadaj biedroneczko, nie zostawiaj tu swoich zótych śladów...

A po jakiemu ty piszesz skarbie

[biedronka24]

bo nie rozumiem

Znow glupota

[biedronka24]

czy mieszkancy miast pod rezimem i grozba kary smierci w razie protestu to ci
sami, ktorych ´zabrano na wojne dla zabawy´?
O to wlasnie sie rozchodzi.

A istota jest zupelnie inna- i wiem slicznie o czym dyskutujecie.
Tam w Dreznie popelniono blad - b. powazny strategiczny i nie tylko. Blad
decyzyjny - calkiem mozliwe ze spowodowany dennym rozpoznaniem.
Podobnie jak w innych miastach niemieckich. Nie byl to wcale atak skuteczny a
zapamietany przez ofiary jako okrutny... Cos mi to przypomina na dzien dzisiejszy...
Zwlaszcza ze znow chodzi o nieudolnosc wywiadow wojskowych

nie ma sprawy :)

[biedronka24]

wole pana ubezwlasnowolnic, lub zabezpieczyc sie w inny sposob, np trafiajac w
czule miejsce w momencie ataku. I przeciwdzialac napieciom, ktore moga panu
pomieszac zmysly. Napadanie na sierocince w istocie nie pomaga a szkodzi

[xiazeluka]

Mam się wyrzec etyki za tydzień, zawiesić ją na kołku na miesiąc, po czym z
powrotem ją przyjąć, jak nową? Czy Pani kiedyś zastanawia się nad tym, co
pisze?

Proszę Pani, jeśli Jurek i Franek mnie zgwałcą, to mam prawo do odwetu. Ale
względem Jurka i Franka, ale nie ich mam i dzieci!

niestety nie do odwetu

[biedronka24]

ale wsparcia w umozliwieniu ich resocjalizacji i okresowego wydalenia ze
spoleczenstwa - w zaleznosci od rozmiaru zbrodni. Taki mamy system spoleczny i
prawny. Ale ma pewne uzasadnienie.

Mowa jest o odwecie prawnym

[xiazeluka]

...bezpośrednim lub pośrednim.

W warunkach wojny naturalnie odwet odbywa się radykalniejszymi metodami.

w warunkach wojny nie ma mowy o odwecie

[biedronka24]

a o unieszkodliwieniu groznego przeciwnika. Nasze pudlowanie- moze go conajwyzej
wzmocnic. Tak jak tam - gdzie trafiono w domu- wywolujac oburzenie i pewno
zaciecie obronne ludzi, a oszczedzajac fabryki zbrojeniowe

[monikaannaj]

Bombardowanie Drezna wzmocniło Niemców????

bombardowanie Magdeburga

[biedronka24]

na pewno ich nie oslabilo. Z cala pewnoscia nie zakladow zbrojeniowych. A do
czego prowadzi desperacja u ludzi ktorzy bronia swoich domow- to sie juz Niemcy
od nas Polakow chyba troche nauczyli

[monikaannaj]

No cóz, te niewinne mamy wychowały w końcu tych gwałcicieli...

Chodzi o niewinne dzieci

[biedronka24]

ktore na to patrza i czegos sie mimo woli ucza. A krzywdy doznane- zapamietaja.
Pani ich krzywd- w ich oczach nie zrelatywizuje...

[monikaannaj]

Te łysole na ulicach Drezna pztrzyły na bombardowanie?
ja w ich oczach nie mam zamiaru niczego relatywizowac. owszem ich rodzice
doswiadczyli zła wojny. Wojny która sami zaczeli. Do szału mnie doprowadza to
relatywizowanie: Warszawe bombardowali nazisci - W dreźnie zbombardowano
niemickich cywilów.
Nie podobalo sie komus przywołanie wiecu z 43 r.? A kto darł sie na wiecach w
33 34 itd?

Te ´lysole´ skads sie biora

[biedronka24]

nikt ich na sile nie produkuje. One sie naogol biora z pretekstow spolecznych.
Ja sie tylko staram Pani szanownej uswiadomic, ze swiat to naczynia polaczone.
Wojny mozna ciagnac bez konca, bo kazdy bedzie najlepiej pamietal kazde
krzywdy-zgodnie z biologia, a najgorzej czyjes. My ludzie mamy obowiazek
narzucony nam przez - jak Pani woli Boga, czy nature aby grzeszyc choc odrobina
wyobrazni.
Dlatego miedzy innymi jak dziecko sie drze, a jest malenkie i bezsilne to choc
to pania moze i z cala pewnoscia drazni to nie bije pani dziecka a stara sie mu
pomoc. Myslenie o innych to dla czlowieka tez nie altruizm idealistyczny a
praktyka. Jesli pani nie da przykladu uczciwych zasad innym - nie nauczy ich
pani swoich wlasnych dzieci...Takie sa realia...

[monikaannaj]

Wszystko pięknie - ale co to ma do rzeczy? ja ucząc swoje dzieci na pewno nie
bede im jako przykładu zła pokazywała zbombardowania Drezna - bo moim zdaniem
ta historia nie nadaje sie do napuszonego i jednoznacznego wyrokowania o tym co
jest dobre a co złe. To była dodatkowa zbrodnia Niemcow, ze zamazali kontury,
sprawili ze inni popełniali uczynki "złe" (według np. pana WMBC).

Podobna sytuacje mamy w Polsce teraz - modne jest rzucanie błota na Tajnych
Wspólpracowników - ludzi słabych, złamanych, NIEETYCZNYCH jak by Wzorzec
powiedział. Wymienic ich wszystkich z imienia i nazwiska, napietnowac! Nic ich
nie usprawiedliwia!!! (tak jak tych aliantów). A Ubecy siedza sobie spokojnie i
śmieja sie w kułak.

PS. Wojnę mozna ciagnać w nieskończonosc albo zrzucic bombe wodorowa na
niewinnych cywili w Hioroszimie i zakończyc ja tym sposobem w trymiga.

Wybiórczość w przyzwoitości

[xiazeluka]

Ma do rzeczy, droga Pani.
Jeżeli nie będzie Pani mówiła swoim dzieciom, że bombardowanie niewinnych
niemieckich cywili jest zbrodnią, to dziatwa zapamięta sobie, że zabijanie
Niemców jest w porządku.

Przy okazji proszę łaskawie ujawnić, co się nadaje do jednoznacznego
wyrokowania, ponieważ cuchnie coś tu na odległość zgniłym relatywizmem.
Ewentualnie wyszukanym żartem, ponieważ konstrukcja "Niemcy są odpowiedzialni
za postępowanie Angoli" tylko to może sugerować w przypadku osoby o zdrowych
zmysłach. Podobnie jak kończenie wojen bombą wodorową, szczególnie w
starożytności.

[monikaannaj]

Kwestia niewinnosci. Ja nie jestem taka pewna czy Niemcy w masie swojej sa tak
całkiem niewinni... Te ciepłe matki niemieckie - które nigdy muchy nie zabiły
(ze o osobistym zrzucaniu bomb czy wsypywaniu cyklonu nie wspomne) - one
przeciez tylko czasami mówiły np. Oj okropnie krzyczy ten Hitler, okropnie -
ale racje ma, cos z tymi żydami trzeba zrobic...
To sie nadaje do jednoznacznego wyrokowania: Pani Szmidt była ograniczona
antysemitka i dzieki niej i wielu podobnym Hitler rozkwitł i zbombardowano
Drezno.
Nie rozumiem o co chodzi z ta bomba w starozytnosci. Wojny albo trwały
dłuuuugo - albo ktos uzyskiwał zasadniczą przewage i kończył imprezę mocnym
uderzeniem.
Przy okazji: Jak to jest gdy się jest Wzorcem moralnosci? To musi byc
wspaniałe - dookoła w bagnie skomplikowanej rzeczywistosci taplaja sie ludzie
słabi i grzeszni a ty - NIESKALANY.

Przeczytaj siebie raz jeszcze

[biedronka24]

Twierdzisz cos ogolnie na temat ´matek niemieckich´.
Ja tu mam kolezanke. Rodowita niemke. Wlasnie jest w ciazy z kolejnym dzieckiem.
Zdziwilabys sie bo z jej ust tego typu slow o jakichkolwiek matkach na swiecie w
zyciu bym nie uslyszala.. Pojedz kiedys do Niemiec to moze sie czegos nauczysz.

Po drugie. W I wojnie swiatowej mocnym uderzeniem bylo uzycie gazow bojowych pod
Verdun. Czy to zakonczylo wojny? Ani tej tak naprawde- a wkrotce w zasadzie na
ten sam ´temat´ byla nastepna...
To co zakonczylo wojne japonczykow to byla ich wlasna mentalnosc, determinacja w
niecheci do placenia kosztow takich - jak zdrowie ich dzieci i dojrzalosc w
spojrzeniu na to - co gwarantuje im szanse przetrwania. A nie atom.
A jednak moniko- musisz jeszcze wiele w zyciu przezyc. Nawet jeslis starsza ode
mnie.

[monikaannaj]

Rany.. mówiłam o matkach przedwojennych. Teraz pewnie matki niemieckie nie
mówia dzieciom ze zydzi sa okropni - masz racje. (teraz pewnie mowia ze Polacy
to złodzieje - ludobójstwa to pewnie z tego nie bedzie - jedynie poczucie
wyzszosci)
Twoim zdaniem skad sie to niemcom wzieło - taka nienawiśc do żydów i polakow
ze mogli ich jak wszy rozgniatać? matki, dom rodzinny i to czego sie tam
uczyli - to twoim zdaniem nie miało znaczenia?

Sama wspominałas wczesniej (albo to ten Wzorzec Moralnosci) o tym co nalezy
dzieciom mowic na temat bombardowania niwewinnych Niemców. Czyli to co matka
mowi dziciom to jednak ma znaczenie?

Oczywiscie ze nie wolno bombardować niewinnych niemców. jednak to co sia działo
w Dreżnie, a wcześniej w warszawie, Coventry i masie innych miast,to nie była
jakś tam figura stylistyczna do rozwazań etycznych.

A co do mocnych akcentów wojennych - wojna polega na tym zeby zabic jak
najwięcej ludzi z naprzeciwka. jak sie rozpoczyna wojne to sie powinno z tym
liczyc a nie lac kilkadziesiat lat później krokodyle łzy.

Myli się Pani

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> A co do mocnych akcentów wojennych - wojna polega na tym zeby zabic jak
> najwięcej ludzi z naprzeciwka.

Żołnierzy, a nie cywilów, szanowna Attylo. Tak stanowi międzynarodowe prawo
wojenne i etyka.

Cóz, ja tam sie na tych męskich zabawach...

[monikaannaj]

nie wyznaje do końca. Ale mysle sobie ze ładowanie w jedno zdanie słów prawo,
wojenne, i etyka jest żałosne.

Żołnierzy - nie cywilów. A co za róznica?????????????????????????? Zwłaszcza w
sytuacji, gdy armie nie były zawodowe? Poza tym każdy zołniez to czyjś mąz brat
syn ojciec - zabicie go to zniszczenie rodziny a nie tylko tego jednego
człowieka!

czy - jesli juz konkretnie o II wojnie mowa - czy Niemcy sie z kims UMÓWIŁY na
tę wojnę? Okresliły reguły tej zabawy i przestrzegały ich?

Śmiac mi sie chce gdy słysze te męskie bzdury o wojnie i prawie wojennym -
wojna to rzeź, Wzorcu a nie jakies szlachetne zapasy!!!!!

[hymen]

monikaannaj napisała:

> nie wyznaje do końca. Ale mysle sobie ze ładowanie w jedno zdanie słów prawo,
> wojenne, i etyka jest żałosne.
>
> Żołnierzy - nie cywilów. A co za róznica?????????????????????????? Zwłaszcza
w
>
> sytuacji, gdy armie nie były zawodowe? Poza tym każdy zołniez to czyjś mąz
brat
>
> syn ojciec - zabicie go to zniszczenie rodziny a nie tylko tego jednego
> człowieka!
>
> czy - jesli juz konkretnie o II wojnie mowa - czy Niemcy sie z kims UMÓWIŁY
na
>
> tę wojnę? Okresliły reguły tej zabawy i przestrzegały ich?
>
> Śmiac mi sie chce gdy słysze te męskie bzdury o wojnie i prawie wojennym -
> wojna to rzeź, Wzorcu a nie jakies szlachetne zapasy!!!!!

Tyle, że tu mowa nie o Niemcach a o aliantach, którzy właśnie w imię tej etyki
i praw urządzili sobie proces norymberski.

[monikaannaj]

Tyle, że tu mowa nie o Niemcach a o aliantach, którzy właśnie w imię tej etyki
> i praw urządzili sobie proces norymberski.

Uuuu paskudy! Nie dosc ze ich bez powodu zbombardowali to jescze wszystkich
przed sad a potem do jakiegos wielgachnego pierdla wsadzili!
Jak to sie mogło stac w rzekomo cywilizowanej Europie - żeby tak potraktowac
ten spokojny i kulturalnuy narowd Goethego..

Proces norymberski - w imie jakich praw? Nie było zadnych praw na to co Niemcy
zrobili, zaden cwany wojskowy prawnik nie przewidział komór gazowych.

A jesli juz o tym mowa to co Prawo mowi początku wojny? Niemcy mieli prawo
wleźc do Polski czy nie mieli?

[hymen]

A w Afryce to murzynów mordują. Nie mam nic więcej do powiedzenia.

Na języku ojczystym też zna się Pani nietęgo...

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Ale mysle sobie ze ładowanie w jedno zdanie słów prawo,
> wojenne, i etyka jest żałosne.

Nie jest. W dodatku między "prawo" a "wojenne" nie było przecinka.

> Żołnierzy - nie cywilów. A co za róznica??????????????????????????

Owszem, różnica. Jeśli jej Pani nie rozumie, to przykro mi, lecz się nie
zrozumiemy - nie posiada Pani krzty przyzwoitości.

> Zwłaszcza w sytuacji, gdy armie nie były zawodowe?

I cóż z tego? W mundurach i pod bronią chodziły dzieci?

> Poza tym każdy zołniez to czyjś mąz brat
> syn ojciec - zabicie go to zniszczenie rodziny a nie tylko tego jednego
> człowieka!

Naprawdę nie odróżnia Pani cywilów od żołnierzy? W porządku. W takim razie
dlaczego potępia Pani bombardowanie przez Niemców Londynu, Coventry i Warszawy?
Skoro nie ma różnicy między cywilami a formacjami zbrojnymi, to można
bombardować!

> czy - jesli juz konkretnie o II wojnie mowa - czy Niemcy sie z kims UMÓWIŁY
na tę wojnę?

Tak, z ze Związkiem Sowieckim. Te dwa państwa ramię w ramię zaplanowały,
rozpoczęły i prowadziły wojnę.

>Okresliły reguły tej zabawy i przestrzegały ich?

Reguły określały międzynarodowe konwencje, które m.in. zabraniały zabijania
cywilów.

> Śmiac mi sie chce gdy słysze te męskie bzdury o wojnie i prawie wojennym -
> wojna to rzeź, Wzorcu a nie jakies szlachetne zapasy!!!!!

Niestety, Pani niewiedza jest przerażająca.

Pan za to jak cholera.

[monikaannaj]

Ty taki durny jestes czy prowokujesz? U ciebie nie było przecinka - u mnie
jest bo dla mnie to dwa słowa ktorych zestawianie w zwiazek jest bzdurą.
PRAWO WOJENNE. Moze jeszcze ETYKA WOJNY?

Dla ciebie wleźc do obcego kraju i rezac umundurowanych - to przyzwoite jest?
zgodne z wzorcem etyki białych?

Ratunku trzymajcie mnie

[biedronka24]

Droga pani- pani prawdziwa jest? czy taka na potrzeby gazetowe?
Jesli prawdziwa to odpowiadam. Jezeli wojna to rzez bez praw, to skad to
upodobanie do chronienia ´glownych przywodcow´? U wszystkich- nawet
´najdzikszych´ plemion ludzkich? To jeszcze sprzed wszelkich etyk. Drugie to
ochrona kobiet- niekoniecznie przed gwaltami - ale ich zycia. Tez sprzed
wszelkich etyk. A teraz ciag dalszy.
Prawa i ich przestrzeganie sa jak najbardziej w pani wlasnym interesie i
panskich dzieci. Pani nie wie, co robily niemieckie matki wczesniej, ale jesli
twierdzi pani ze robily zle, a sama - po takich naukach dla siebie robi to samo-
to tym gorzej dla pani szanownej. Oznacza bowiem ze jest pani niewyuczalna, a
strate poniesie spoleczenstwo nie tylko przez pani ewentualne dzialania, ale tym
bardziej dzialania pani ewentualnego potomstwa. Strach pomyslec .
Wojna ma na celu zabicie jak najwiecej ludzi?! Ha, ha. To chyba wojna
psychopatow. Nawet przywodcom terrorystow chodzi zwykle o zastraszenie a w
konsekwencji jakies prywatne interesa.
Wojna prowadzaca do wybicia zasobow ludzkich, zatrucia terenu itp. to jest
najglupsza rzecz, do ktorej nie doprowadzaja w zyciu kierujace sie instynktem
zwierzeta. W tym zakresie czlowiek jest najglupszym ogniwem ewolucji bo w
swiecie przyrody wojny sluza regulacji zasobow populacji. Nawet samobojstwa temu
sluza. Niczemu innemu. A nie niszczeniu ich - na dzien dobry...Etyka ludzka ma
jak najbardziej umocowanie w przyrodzie. I nie trzeba tego namietnie udowadniac.

Jezeli do elementow pani niszy naleza pani prawa, i prawa tej spolecznosci do
ktorej pani najblizej, to lamiac je- odbiera pani zasoby swoim wlasnym dzieciom.
To wszystko. Wiecej chyba sie nie da tej dyskusji w ten sposob kontynuowac.

Sama sie trzymaj

[monikaannaj]

Wojna ma na celu zabicie jak najwiecej ludzi?! Ha, ha. To chyba wojna
> psychopatow. Nawet przywodcom terrorystow chodzi zwykle o zastraszenie a w
> konsekwencji jakies prywatne interesa.

Ha ha ha ha ha. Niemcom nie chodziło o zabicie jak najwiekszej ilosci ludzi? O
lebensraumie Biedronka słyszała? A o ostatecznym rozwiązaniu? Czy tez
niewyuczyła sie ?

Etyka ludzka - w przyrodzie? może i tak. Ale co to ma wspólnego z działalnościa
Niemców w trakcie wojny? O jakiej etyce w ich wykonaniu można mówić?

I po cholere starasz sie mnie obrazic robalu, zamiast po prostu sie zamknac
etycznie?

Pani prawdopodobnie o niczym nie wie...

[xiazeluka]

...albo jest tanią prowokatorką.

Ale mam zagadkę:
1 kwietnia 1945 amerykański okręt podwodny "Queenfish" zatopił japoński
statek "Awa Maru", pływający w barwach Czerwonego Krzyża. "Awa Maru" na burtach
i kominie nosił wyraźne oznaczenia Czerwonego Krzyża oraz był odpowiednio
oświetlony. Na pokładzie znajdowało się ponad 2000 japońskich urzędników,
dyplomatów, inżynierów i osób cywilnych. Amerykanie byli poinformowani o
rejsie "Awa Maru", admiralicja wydała zatem okrętom podwodnym rozkaz
nieatakowania statku. Mimo to "Queenfish" zatopił japońską jednostkę. Zginęli
wszyscy z wyjątkiem jednej osoby.

Zagadka brzmi:
Dlaczego dowódca "Queenfisha" został postawiony pod sąd wojenny?

[davout_]

Za zignorowanie rozkazu ?

Tez tak myslę - w wojsku rozkaz to b. powazna

[monikaannaj]

rzecz. Takie jest Prawo i etyka: za niewykonanie rozkazu w czasie wojny - kulka
w łeb, nie?
Tym bardziej ze jest ogromna róznica między posłaniem na dno żołnierzy a
urzedników obsługujacych wojne w cywilnych łachach.

Proszę nie mysleć, w Pani wykonaniu nie ma to...

[xiazeluka]

...przyszłości.

Dowódca jankeskiego U-Boota został podstawiony pod sąd za złamanie rozkazu
nieatakowania tego statku. Dlaczego jednak taki rozkaz został wydany? Zgodnie z
Pani obłąkaną teorią wojna polega na zabijaniu wszystkich jak popadnie, im
więcej, tym lepiej - skąd więc nagle taka wyrozumiałość amerykańskiej
admiralicji?

Stąd, że był to statek Czerwonego Krzyża, zgodnie z międzynarodowym prawem
wojennym tak oznakowany obiekt nie miał prawa być zaatakowany.
Jednym słowem - Pani pojęcie o wojnie, prawie wojennym i etyce jest na poziomie
wykładziny podłogowej.

> Tym bardziej ze jest ogromna róznica między posłaniem na dno żołnierzy a
> urzedników obsługujacych wojne w cywilnych łachach.

Jaka? Przed chwilą twierdziła Pani, że żadnej różnicy nie ma.
Ach, ta kobieca konsekwencja...

[monikaannaj]

O ironii słyszałes?

I po co mi ublizasz w kazdym poscie? Naprawde nie rozumiesz o co mi chodzi?
Naprawe sadzisz ze to takie głupie uwazac wojne za rzecz potworna, której nie
cywilizuja zadne spisane "prawa"?

MOJA obłakana teoria wojny? A nie np. niemiecka praktyka ?

[alfalfa]

[davout_]

Strasznie trudno Panią zrozumieć. Mordowanie cywilów przez Niemców to be ,
mordowanie cywilów przez aliantów to cacy ?

"Zabić ich wszystkich!" = ironia.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> O ironii słyszałes?

Słyszałem. Ale nie od Pani.

> Naprawe sadzisz ze to takie głupie uwazac wojne za rzecz potworna, której nie
> cywilizuja zadne spisane "prawa"?

Wojna to potworność, zgoda, ale Pani zdaje się lubić makabrę.

> MOJA obłakana teoria wojny? A nie np. niemiecka praktyka ?

Teoria i praktyka to dwie różne rzeczy. Na przykład w teorii nie powinno się
zabijać bliźnich, ale w praktyce nie bez powodu utrzymujemy policję,
prokuratury i sądy.

Czyni pan postepy, brawo!

[monikaannaj]

> Teoria i praktyka to dwie różne rzeczy. Na przykład w teorii nie powinno się
> zabijać bliźnich, ale w praktyce nie bez powodu utrzymujemy policję,
> prokuratury i sądy.

No nie moge sie wprost nadziwic ze to panu w końcu przelazło przez przełyk:
"Teoria i praktyka to dwie różne rzeczy."

Teoretyczne ględzenie o tym co jest a co nie jest etyczne - a ocena konkretnych
ludzkich zachowań w konkretnych sytuacjach - to nie to samo!

I z ciekawosci jeszcze: skąd ci Wzorcu przyszło do głowy ze lubię makabrę? Bo
wspominam o holokauście? ("zabic ich wszystkich" - ironia?)

Chyba podstępy

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> No nie moge sie wprost nadziwic ze to panu w końcu przelazło przez przełyk:
> "Teoria i praktyka to dwie różne rzeczy."

Zapewne dlatego, że nadal Pani niczego nie rozumie. Odstępstwo od teorii (czyli
praktyka) jest przestępstwem, takim jak np. nalot na Drezno.

> Teoretyczne ględzenie o tym co jest a co nie jest etyczne - a ocena
konkretnych ludzkich zachowań w konkretnych sytuacjach - to nie to samo!

O czym Pani pisze? Alianci podjęli decyzję o morderstwie ludności Drezna z
premedytacją, w spokoju, bez noża na gardle, z pełną świadomością następstw
swego postanowienia.

> I z ciekawosci jeszcze: skąd ci Wzorcu przyszło do głowy ze lubię makabrę?

Tak mi przyszło do głowy po lekturze Pani postów niecodziennej treści -
nieodróżnianie cywilów od wojskowych, chęć mordowania jak leci i takie tam
opowieści z krypty.

> ("zabic ich wszystkich" - ironia?)

Takich pytań się nie zadaje.

Alez z pana idealista...

[monikaannaj]

Od kilku lat toczy się w Europie koszmarna wojna.. Niemcy bombardowali
angielskie miasta i usiłowali podbic wyspe. A angielscy decydenci wolni od
emocji, potrafiący sie wzniesc "ponad" to wszystko podejmują decyzję
z "premedytacją, w spokoju, bez noża na gardle, z pełną świadomością następstw
swego postanowienia".

To nie ja Wzorcu sama juz nie wiem czego, nie odrózniam zołnierzy od cywilów
tylko zołnierze np. niemieccy tego nie robili!
(swoja droga dlaczego napadnieci, którzy akurat nie mieli ochoty na wojnę, nie
przebieraja sie wszyscy jak jeden mąz w cywilne ubranka, generałów na
emeryturke i co? sami cywile - nie ma do kogo strzelac!)

Rozsądny człowiek - to chciała Pani napisać

[xiazeluka]

Droga Pani, Anglo-Amerykanie zabili w Dreźnie więcej ludzi, niż zginęło ich w
czasie niemieckich nalotów na Wielką Brytanię przez całą II wojnę światową. Nie
w odwecie, ale z pełną premedytacją terrorystycznej natury tego ataku, ataku
nie usprawiedliwionego żadnymi czynnikami zewnętrznymi.

Pani nie rozumie jednej rzeczy - jeżeli ktoś łamie prawo, to łamanie prawa
przez nas samych nie może być usprawiedliwiane działalnością tych innych. Na
przykład: jeśli samochód jadący przede mną przejedzie na przejściu dla pieszych
staruszkę, to przejachanie przeze mnie towarzyszącego jej dziadka nie może być
tłumaczone "to ten pierwszy zaczął..."

Dlaczego żołnierze nie przebierają się w cywilne ciuchy? Ponieważ to dezercja.
A żołnierze i ich sprzęt muszą być oznakowane, tak stanowi prawo regulujące
zasady prowadzenia działań zbrojnych. Nie zastanowiło Pani kiedyś, dlaczego
Angole smarowali na swoich samolotach okrągłe, kolorowe kółka? Przecież bez
nich samolot taki trudniej dostrzec...

Alez z pana idealista...

[monikaannaj]

Od kilku lat toczy się w Europie koszmarna wojna.. Niemcy bombardowali
angielskie miasta i usiłowali podbic wyspe. A angielscy decydenci wolni od
emocji, potrafiący sie wzniesc "ponad" to wszystko podejmują decyzję
z "premedytacją, w spokoju, bez noża na gardle, z pełną świadomością następstw
swego postanowienia".

To nie ja Wzorcu sama juz nie wiem czego, nie odrózniam zołnierzy od cywilów
tylko zołnierze np. niemieccy tego nie robili!
(swoja droga dlaczego napadnieci, którzy akurat nie mieli ochoty na wojnę, nie
przebieraja sie wszyscy jak jeden mąz w cywilne ubranka, generałów na
emeryturke i co? sami cywile - nie ma do kogo strzelac!)

I jeszcze raz

[monikaannaj]

pytałam juz ale nikt mi nie odpowiedział, mysle ze dla pana jako Wzorca i
eksperta a od prawa wojny, etyki i jezyka polskiego to pestka:

Czy według tego prawa wojennego (wg którego pana zdaniem powinni byli
postepowac alianci) - Niemcy mieli prawo wkroczyc do Polski?

Korepetycje

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Czy według tego prawa wojennego (wg którego pana zdaniem powinni byli
> postepowac alianci) - Niemcy mieli prawo wkroczyc do Polski?

Prawo? Raczej mozliwość. Pakt o nieagresji został przez III Rzeszę
wypowiedziany wiosną 1939 r., zaś pakt Ligi Narodów z 1919 r. nie wykluczał
wojny agresywnej.

Dzięki.

[monikaannaj]

Prawo? tak prawo. jak coś nie jest zabronione to jest dozwolone, nie?
Czyli oni - zgodnie z prawem. A anglicy (zapomnijmy na chwile o etyce) nie
mieli prawa bombardować Drezna?

Za wcześnie na dziękowanie

[xiazeluka]

Prawo a możliwość to nie to samo. Pogwałcenie suwerenności obcego państwa to
naruszenie prawa, możliwość jego naruszenia, to potencjalna ewentualność.
Innymi słowy - nie ma Pani prawa mnie zabić, ale może, zgodnie ze swoją wilczą
naturą.

Nie, Angole nie mieli prawa bombardować cywilów. I okoliczność ta nijak się ma
do wydarzeń z 1 września 1939 r.

Ale przez gardło ci nie przejdzie;

[monikaannaj]

Niemcy nie mieli prawa...

Nie, Angole nie mieli prawa bombardować cywilów. I okoliczność ta nijak się ma
> do wydarzeń z 1 września 1939 r.


I tak wrócilimy do początkow dyskusji. Gdyby nie wydarzenia 1 września 1939 -
nie byłoby bombardowania Drezna... jak możesz pisac że jedno z drugim nie ma
związku?

I niech ci nawet bedzie że wedle jakiegos tam prawa anglicy nie mogli
bombardowac cywilow. Ale kto jak kto - niemieccy neofaszysci na pewno nie maja
prawa ich oskarzac.

Owszem, przechodzi, jeśli jest uzasadnienie

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Niemcy nie mieli prawa...

...pisałem to wielokrotnie. Wystarczyło przeczytać.

> Gdyby nie wydarzenia 1 września 1939 - nie byłoby bombardowania Drezna...

Gdyby babcia miała wąsy... Zbrodnia drezdeńska nie jest usprawiedliwona 1
września, prawnie i moralnie. Mogłaby to Pani wreszcie zrozumieć.

> jak możesz pisac że jedno z drugim nie ma związku?

Bo nie ma. 1 września wybuchła wojna polsko-niemiecka, Angole nie byli wtedy
stroną konfliktu.

> I niech ci nawet bedzie że wedle jakiegos tam prawa anglicy nie mogli

Nie "jakiegoś tam". Konkretnego.

> Ale kto jak kto - niemieccy neofaszysci na pewno nie maja
> prawa ich oskarzac.

A kto tu pisze o niemieckiej lewicy???

No, nie...

[monikaannaj]

Drezno wynikło z postepowania Niemców. Jak mozna wogóle z tym polemizować? To
NIEMCY zaczęły wojne i cały ciag zdarzen m in. bombardowanie niemieckich miast!
(nie spodziewali sie ?)(Z tą babcia to mogłoby brzmiec tak: gdyby nie kopnęła
dziadka - nie dostałaby na odlew)

Bo nie ma. 1 września wybuchła wojna polsko-niemiecka, Angole nie byli wtedy
> stroną konfliktu.

Eee, nie było jakiejs umowy między Polska a Wielka Brytania? Była? I chyba nie
tajna, tzn Hitler wiedział o niej?

No, tak

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Drezno wynikło z postepowania Niemców.

Niemcy zbombardowali Drezno? Zachęcili to tego Anglo-Amerykanów? Sprowokowali
spaleniem Londynu?

> Jak mozna wogóle z tym polemizować?

Można, jeśli się ma sumienie, nieco wiedzy i umie się myśleć.

> To
> NIEMCY zaczęły wojne i cały ciag zdarzen m in. bombardowanie niemieckich
miast!

...co usprawiedliwia zabijanie niemieckich dzieci, tak? A potem Pani się dziwi,
że uznaję Ją za wcielenie wampira?

> Eee, nie było jakiejs umowy między Polska a Wielka Brytania? Była? I chyba
nie tajna, tzn Hitler wiedział o niej?

I co z tego, że była? Anglia znalazła się w stanie wojny z III Rzeszą dopiero 3
września o godz. 11.

[monikaannaj]

> Można, jeśli się ma sumienie, nieco wiedzy i umie się myśleć.

Jak sie umie mysleć, to sie rozumie że jak sie wrzuci g.. w wentylator to
samemu tez można oberwac odpryskami. Niemcy wrzucili ogrom zła i złem oberwali.

co ty z tym usprawiedliwianiem Wzorcu? Ja angoli nie usprawiedliwiam przeciez!
Byłoby pieknie gdyby angole umieli w praktyce zastosowac nadstawianie drugiego
policzka. Nie umieli. Zemscili sie. I tyle. Trzeba miec duzo tupetu, albo byc
Wzorcem Moralnosci Bez Certfikatu, zeby nazywac ich zbrodniarzami ignorujac
okolicznosci.
Na sczęscie takich wzorców niewiele chodzi po ziemi i nie ma takich sadów co by
wydawały wyroki bez badania okolicznosci.

Dla pana lazdy człowiek, który zabił to zbrodniarz?

I jescze raz:
> Niemcy zbombardowali Drezno? Zachęcili to tego Anglo-Amerykanów? Sprowokowali
> spaleniem Londynu?
>
Pan sadzi,ze gdyby nie było 1 września i palenia Londynu - to anglicy i tak by
to Drezno zbombardowali?

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Niemcy wrzucili ogrom zła i złem oberwali.

Wysadziłem w powietrze dom dziecka. Policja jeszcze mnie nie dorwała, ale może
się pochwalić sukcesem w postaci zastrzelenia mojej żony i dwojga dzieci. Tak?

> co ty z tym usprawiedliwianiem Wzorcu? Ja angoli nie usprawiedliwiam
przeciez!

Jak to nie? Mantra "Niemcy zaczęli..." przewija się od kilku tuzinów postów.

> Byłoby pieknie gdyby angole umieli w praktyce zastosowac nadstawianie
drugiego policzka.

O czym Pani pisze, nieszczęsna istoto? Mowa jest o mordzie popełnionym na
ludności Drezna, a nie normalnych działaniach wojennych.


> Trzeba miec duzo tupetu, albo byc
> Wzorcem Moralnosci Bez Certfikatu, zeby nazywac ich zbrodniarzami ignorujac
> okolicznosci.

Trzeba mieć pstro w głowie, by nie umieć odróżnić cywila od żołnierza.

> Dla pana lazdy człowiek, który zabił to zbrodniarz?

Nie zabił. Zamordował. To różnica.

> Pan sadzi,ze gdyby nie było 1 września i palenia Londynu - to anglicy i tak
by to Drezno zbombardowali?

Tego nikt wiedzieć nie może. Chyba, że wierzy Pani we wróżki i chiromancję.

Dobranoc, książę.

[monikaannaj]

Anglia nie była "policjantem swiata", od którego ludzie mają prawo wymagac
wiecej.

Ta mantra to nie usprawiedliwianie tylko umiejscawianie zdarzenie w
rzeczywistości.

W tej wojnie "normalne działania wojenne" (alez to brzmi...) zostały juz na
wstepnie fredefiniowane przez Niemców właśnie.

>>Tego nikt wiedzieć nie może. Chyba, że wierzy Pani we wróżki i chiromancję.

No tak. to wiele wyjaśnia.

Na zakończenie: OK, przyznaję ci racje że zabijanie dzieci niemieckich jest
straszne i potepienia godne. (niegdzie zreszta nie twierdziłam że jest inaczej.
Mój opór wynika jednak z tego ze nie moge rozpatrywac działań anglikow bez
swiadomości tego co wyprawiali wczesniej rodzice tych dzieci.
Ty wydajesz radykalne sady - ja wole znac tło wydarzeń i nie wypowiadac w
pewnych sytuacjach mocnych słów.
Mozesz sobie myślec co chcesz o osobie monikaannaj - jednak nie rozumiem czemu
poza argumentacją stosujesz obelgi i kretyńskie epitety? po co? wydajesz sie
sobie inteligentniejszy jak przywalisz dyskutantowi od wampira wcielonego? Cały
czas wymachujac mu zreszta oprzed nosem flaga z napisem ETYKA.

Takie internetowe dyskusje nie moga sie skończyc sensownie, bo kazde z nas co
innego widzi w tym samym tekscie - standard. Mozna po prostu zobaczyc co mysla
inni ludzie. Mozna tez nazwac kogos "nieszczesna istota" i może poczuc sie
dzieki temu lepiej?
Czujesz sie lepszy ode mnie? Na zdrowie.

Dzień dobry

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Anglia nie była "policjantem swiata", od którego ludzie mają prawo wymagac
> wiecej.

Nie "więcej". Wymagam przestrzegania zasad, a nie ekwilibrystyki.

> W tej wojnie "normalne działania wojenne" (alez to brzmi...) zostały juz na
> wstepnie fredefiniowane przez Niemców właśnie.

Sugeruje Pani, że złodziej kradnąc cudze mienie "wstępnie predefiniowuje"
kodeks karny?

> Mój opór wynika jednak z tego ze nie moge rozpatrywac działań anglikow bez
> swiadomości tego co wyprawiali wczesniej rodzice tych dzieci.

Dzieci nie są odpowiedzialne za czyny swoich rodziców, proszę towarzyszki.

> Ty wydajesz radykalne sady - ja wole znac tło wydarzeń i nie wypowiadac w
> pewnych sytuacjach mocnych słów.

Niestety, tła również Pani nie zna.

> Mozesz sobie myślec co chcesz o osobie monikaannaj - jednak nie rozumiem
czemu
> poza argumentacją stosujesz obelgi i kretyńskie epitety? po co? wydajesz
sie
> sobie inteligentniejszy jak przywalisz dyskutantowi od wampira wcielonego?

Nie, proszę Pani. Zwtracam w ten sposób Pani uwagę na niestosowność określonych
sformułowań. Jest Pani już duża, więc powinna rozumieć rzeczy elementarne.

> Cały czas wymachujac mu zreszta oprzed nosem flaga z napisem ETYKA.

Zgadza się. Proszę uważać mnie za misjonarza w krainie ludożerców.

> Mozna tez nazwac kogos "nieszczesna istota" i może poczuc sie
> dzieki temu lepiej?

Znowuż nie, droga Pani. "Nieszczęsna istota" to wyraz mojego szczerego
współczucia dla osoby, która nie kieruje się w życiu żadnymi zasadami.

[monikaannaj]

Nie znam tła ? To mnie oświeć, Mistzru Ciętej riposy - jakie było tło nalotu na
Drezno wg ciebie, skoro nie druga wojna swiatowa rozpoczęta przez Niemców?

tak zarozumiały, pyszałkowaty i nadęty misjonarz zostałby zezarty natychmiast.
twoja postawa sprawia, że cięzko sie skoncentrowac na "głoszonych" przez ciebie
mądrościach - cały czas człowiek mysli że albo pekniesz, albo cie zywcem do
nieba wezma za twa szlachetność.

Towarzuszu!
> Dzieci nie są odpowiedzialne za czyny swoich rodziców, proszę towarzyszki.
Zgadza sie . To rodzice są odpowiedzialni za to że na skutek ich łajdactwa ich
dzieciom wyrządzono krzywde.
Jak sie ma dzieci i sie je kocha to sie im nie funduje wojny totalnej.

Przy okazji - co twoim zdaniem alfo i omego miał na myśl goebels mówiac
o "wojnie totalnej"?

[aniela]

na wojnie powinno sie strzelac sie do mezczyzn miedzy 18 a 60 rokiem zycia, tak
by ich lekko zranic w reke i wziac do niewoli.

To cenna inicjatywa...

[xiazeluka]

...ale raczej trudna do wykonania. Niemniej możemy się umówić, że nie strzelamy
do cywilów... Ale zaraz, wszak tak stanowiły konwencje genewskie z 1899 i 1907
roku, a Drezno Anglo-Amerykanie zniszczyli w 1945 r. Pół wieku to za mało, by
sobie przyswoić osobiście podpisane umowy?

umów sie , Wzorcu

[monikaannaj]

A potem odczuwaj moralna wyzszość jak przeciwnik bedzie ci wystrzeliwał cywilów
jak kaczki, a ty nie, ty ciagle tylko umundurowanych.

Pól wieku to w sam raz żeby sobie przyswoic Kilka lat to tez dosc zeby
spostrzec, ze przeciwnik podarł te konwencjie i podpalił.

Proszę wreszcie czytać ze zrozumieniem

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> A potem odczuwaj moralna wyzszość jak przeciwnik bedzie ci wystrzeliwał
cywilów jak kaczki, a ty nie, ty ciagle tylko umundurowanych.

Albo w ogóle czytać. Pisałem już o tym: konwencje genewskie dopuszczały
repesalia, zatem jeśli przeciwnik zabija moich cywilów, to ja mam prawo do
odwetu. Czy jest Pani w stanie tę prostą rzecz pojąć?

> Pól wieku to w sam raz żeby sobie przyswoic Kilka lat to tez dosc zeby
> spostrzec, ze przeciwnik podarł te konwencjie i podpalił.

Ale my ich nie podarliśmy i nie podpalilismy, zatem nadal nas obowiązują. Pacta
sunt servanda!

[monikaannaj]

> Albo w ogóle czytać. Pisałem już o tym: konwencje genewskie dopuszczały
> repesalia, zatem jeśli przeciwnik zabija moich cywilów, to ja mam prawo do
> odwetu. Czy jest Pani w stanie tę prostą rzecz pojąć?
>

to o co masz pretensje do angoli?

[xiazeluka]

O brak powodu do odwetu w lutym 1945 r.

[monikaannaj]

A kiedy minął termin? I kto okreslał do kiedy sie można mscic? i w jakim
zakresie? A czy angole mogli sie zemścic za nas? (bo my powody mielismy - tylko
mozliwości nie bardzo. A może... my tez nie mielismy powodów zeby sie mścic na
Niemcach? A wypędzenie to zbrodnia? ).

Prosiłem, aby czytała Pani moje posty, prawda?

[xiazeluka]

Odpowiedzi na Pani pytania już padły.

Kaganek oświaty

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Nie znam tła ? To mnie oświeć, Mistzru Ciętej riposy - jakie było tło nalotu
na Drezno wg ciebie, skoro nie druga wojna swiatowa rozpoczęta przez Niemców?

Pomylenie przyczyn, skutków, tła i wszystkiego w zasadzie. III Rzesza
rozpoczęła II wojnę, owszem. Tylko dlaczego z tego ma wynikać konieczność
zabijania niemieckich cywili, w większości nie mających z tym nic wspólnego?

> twoja postawa sprawia, że cięzko sie skoncentrowac na "głoszonych" przez
ciebie
> mądrościach - cały czas człowiek mysli że albo pekniesz, albo cie zywcem do
> nieba wezma za twa szlachetność.

Proszę się nie rozdrabniać. Wtedy problemy z koncentracją znikną jak Drezno w
lutym 1945 r.

> Zgadza sie . To rodzice są odpowiedzialni za to że na skutek ich łajdactwa
ich dzieciom wyrządzono krzywde.

Nie, proszę Pani. Nie morduje się dzieci tylko dlatego, że ich rodzice zabili
cudze dzieci. Jest Pani w stanie to pojąć? Morduje - a nie zabija przypadkiem w
czasie walk o miasto. nalot na Drezno był zbrodnią, a nie wojenną koniecznością.

> Przy okazji - co twoim zdaniem alfo i omego miał na myśl goebels mówiac
> o "wojnie totalnej"?

Zapewne nadzieję, że Angole zabiją jego szóstkę dzieci, tak?
O przemówienie Goebbelsa już pisałem w innym wątku.

Errata

[xiazeluka]

Nie w innym wątku, ale tym samym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20575022&a=20609958

Czytasz i nie rozumiesz

[monikaannaj]

Kto niby pisał misjonarzu od siedmiu boleści o "konieczności" zabijania dzieci?
I zamiast wsadzac nic nie znaczące ogólniki w stylu "pomylenie przyczyn i
skotków" powiedz co twoim zdaniem było przyczyna nalotu na Drezno?

To nie ja sie rozdrabniam tylko ty sie nadymasz.

"wojenna konieczność" ? Co to niby ma byc? I kto ma niby o tym decydowac -
jakis etyk teoretyk kilkadziesiąt lat pózniej? w tej twojej ulubionej konwencji
nie ma nic o funkcji se dziego, który by na bierząco stwierdzał kto gra nie
fair i pokazywał czerwona kartke?
Naprawdę twoje wyobrazenie wojny, z ciagłym powoływaniem sie na jakies
konwencje jest tak infantylne, że az przerażające. Dla mnie te konwencje to
bzdura, to skrajna hipokryzja - napadamy, grabimy, mordujemy - ale zgodnie z
przepisami! ETYCZNIE!

Nie - nie sadze żeby Goebels miał wtedy na mysli smierc swoich dzieci. Raczej
smierc wszystkich dzieci zydowskich, wielu polskich, rosyjskich, angielskich.
Miał to gdzies - kogo i w jakich ilosciach trzeba bedzie zabic zeby sobie i
swoim dzieciom przestrzeń zyciową zapewnić.

Czy ty naprawde masz taka w sobie niezłomna pewnośc ze jak ci ktoś powie: bede
starał sie zając twoja ziemie, zabijajac ciebie i kogo tylko sie da przy
okazji - po czym przystapi do realizacji zamierzeń; ty usiądziesz w fotelu z
księga wszelkich kodeksow i rozpraw o etyce i zastanowisz sie co mozesz mu
zrobic zeby bylo skutecznie - ale i moralnie.

Ps. bardzo subtelnie to robisz: Drezno zniszczyli angole czy angloamerykanie -
II wojne wywołała III Rzesza. (bo przeciez niemcy to byli niewinni cywile)

Niech Pani otworzy szafę i mówi do rzeczy

[xiazeluka]

Pani pisała o koniecznosci zabijania dzieci, zresztą nie tylko dzieci, ale
wszystkich po kolei, bez rozróżniania cywilów i żołnierzy. C'est la guerre,
oświadczyła Pani.

Jaka była przyczyna nalotu na Drezno? Tego do końca nie wiadomo, propaganda
aliancka kręciła coś niedorzecznie na temat "łamania kręgosłupa moralnego",
względnie absurdalnego "pomoc dla nacierającej AC". Tłumaczenia te nie
wytrzymują krytyki: ofensywa na niemieckie miasta trwała w najlepsze od 1942 r.
i morale ludności się nie załamało, a względy wojskowe nie istniały - Sowieci
byli jeszcze daleko za Odrą.

Nie istniała więc wojenna konieczność ataku na niebronione miasto, pozbawione
ważnych dla gospodarki III Rzeszy zakładów przemysłowych czy innych celów
militarnych. Przeciwnie, Anglo-Amerykanie doskonale wiedzieli, że jest to punk
zbiorczy tysięcy uchodźców ze Wschodu.
Brak wojennej konieczności to po prostu rozmyślna zbrodnia. CO o tym decyduje?
Wyłożone powyżej względy. Umie Pani połączyć jedno z drugim?

Konwencje genewskie (i kilka inych umów dotyczących ius belli) nie są moimi
pomysłami, to normalne umowy międzypaństwowe, istniejące i dzisiaj. Jeżeli nie
rozumie Pani na czym polega umowa zawierana pomiędzy kilkoma stronami, to
niestety ja nic nie poradzę na to, że nie uważała Pani na lekcjach WOS (czy jak
to się nazywa).

Normy międzynarodowe dotyczą wielu zagadnień, między innymi zasad prowadzenia
wojny. Twierdzenie, że zawieranie takich umów jest infantylne, dowodzi jedynie
Pani infantylności, niestety. Oraz zapędów morderczych, przejawiającej się
chęcią strzelania do wszystkiego, co się rusza, łacznie z cywilami, jeńcami,
parlamentariuszami, sanitariuszkami i facetami z Czerwonego Krzyża,
opatrujących rannych. Po to właśnie skodyfikowano ius belli, by było wiadome
umawiającym się stronom, co jest dozwolone, a co nie.
Słyszała Pani kiedyś o "Laconia Befehl"? Wydanie tego rozkazu zaprowadziło
admirała Doenitza na ławę oskarżonych. Dlaczego? Ponieważ rozkaz był sprzeczny
z zasadami prowadzenia wojny.

Dr Goebbels nie miał na myśli dzieci żydowskich, polskich, rosyjskich i innych -
on przemawiał do zgromadzonych w Hali Sportu Niemców. To im perfidnie
stręczył "wojnę totalną", od nich uzyskał zgodę aklamacją na "karanie śmiercią
każdego, kto będzie niweczył nasz wysiłek wojenny". To było przemówienie do
ludności III Rzeszy, a nie do kogokolwiek innego.

Te androny o prowadzeniu wojny z książką modlitewną w dłoni pozostawię
litościwie bez komentarza. Proszę pamiętać jedynie, że rozkaz "zniszczyć siłę
żywą przeciwnika" oznacza zamiar likwidacji nieprzyjacielskiego zgrupowania, a
nie rodzin tych żołnierzy.

Różnica między Anglo-Amerykanami a III Rzeszą jest taka: w Niemczech rządzili
wówczas narodowi socjaliści, którzy stworzyli państwo totalitarne. Dlatego
piszę "III Rzesza" albo "naziści", ponieważ "Niemcy" jako całość ludności, nie
mieli i tak nic do gadania.

Uuuuu

[monikaannaj]

Niech Pani otworzy szafę i mówi do rzeczy - dobre, dobre i na poziomie.

Chrzanisz w kołko to samo - ple ple "wojenna koniecznoeść" ple ple "konwencja".
Skodyfikowano zabijanie. zapomniano tylko napisac w tych kodeksach, ze jak
sobie jakis narodek żyje w spokoju i nikogo nie zaczepia to śąsiad nie powinien
go do wypróbowywania tych kodeksów w praktyce zmuszac. i dlaytego te kodeksy sa
diabła warte.

jaka ksiązka modlitewna, gdzieś ty to wyczytał madralo?

Wiem z ekonwencja genewska nie jest twoim pomysłem, ale gdyby jej nie było ty
byś ją pewnie wymyślił. Jestem pewna, ze w szkole jak chciał;es kolege skopac
po jajach to pisałesa regulamin tej rozrywki z takim punktem np. w nery nie
wolno).

Doktor goebels dla ciebie? Nie udław sie od tego tytułowania.

W Niemczech rządzili nazisci dostarczeni przez kosmitów. A cywile byli tak
zmęczeni gremialnym uczestnictem w ruchu oporu, ze jednak przyjmowali
dostarczanych im przez nazistow robotnikow z Polski.
Niemcy byli biedni, uciskani - gdy tymczasem angole jak te pączki w masle
urzadzaki se referenda na temat ilu cywilów zatłuc.

Wszystko ci sie popieprzyło - ale to chyba normabne gdy sie nie ma żadnej
hierarhii wrtości.

Dlaczego Pani tak wyje???

[xiazeluka]

"Chrzanię w kółko to samo", ponieważ mimo moich usilnych prób nie jest Pani w
stanie przyjąć do wiadomości tych elementarnych rzeczy. Być może przyczyna jest
to, że Pani żadnych zasad nie posiada. Proszę to napisać wprost, zaoszczędzimy
sporo czasu.

Owszem, skodyfikowano zabijanie. Zrobiono to, ponieważ konflikty zbrojne są
nieuniknioną rzeczywistością, a zatem zadbano o to, by przynosiły w teorii
możliwie najmniej cierpień. Zresztą kodyfikacja "zabijania" to nie jest
współczesny wynalazek, etos rycerski również był takim
sformalizowanym "zabijaniem". Wie Pani, co to jest i do czego służyła
mizerykordia?
Kodyfikacja ius belli to zasady prowadzenia wojny, a nie polityki (bo wojna to
przedłużenie polityki...), zatem miesza Pani dwa pojęcia, wojny i pokoju.

I przypadkiem ma Pani rację - szkolne "solówy" również opierają się na
niepisanym, ale w zasadzie przestrzeganym zwyczaju, co wcale nie oznacza, że
zjawisko to jest całkowicie do przyjęcia.

Doktor Goebbels nie jest "dla mnie". Podobnie jak kanclerz i Fuehrer Hitler,
towarzysz Stalin czy magister Kowalski.

W III Rzeszy rządziła skrajna lewica, narodowi socjaliści. Wzięli ludność
Niemiec za mordę i wprowadzili swoje porządki. Proszę pamiętać, że narzucili
swoją władzę społeczeństwu, które nigdy ich nie poparło w wyborach nawet w
połowie.

Zgadzam się, że się "popieprzyło". Łaskawej Pani.

To nie ja wyję tylko ty mas coś z uszami!

[monikaannaj]

To ze durnowate kodeksy zabijania nie sa wspólczesne - nie znaczy ze są
sensowne. Ludzie w przeszłosci tez bywali idiotami.

Szkolne solówy... No własnie - od tego sie zaczyna. chamskie bójki z
idiotycznymi pretensjami do jakichs kodeksów, fair play itd.

> W III Rzeszy rządziła skrajna lewica, narodowi socjaliści. Wzięli ludność
> Niemiec za mordę i wprowadzili swoje porządki. Proszę pamiętać, że narzucili
> swoją władzę społeczeństwu, które nigdy ich nie poparło w wyborach nawet w
> połowie.
I to mi sie popieprzyło? ..
A ilu było tych nazistów co wzięło za morde kilkadziesiat milionow przeciwnych
ich polityce Niemców?
Rany, to już chyba sami najwieksi niemieccy "rewizjoniści" nie posuwają sie tak
daleko w wybielaniu historii narodu.
Co jest płaca ci za obrone Niemieckich niewiniatek czy jak?

A co do zasad - to takie przykłady:
-nie rozumiem jak w cywilizowanym społeczeństwie moze byc wogóle rozpatrywana
skarga debila, który wyrwał kobiecie torebke po czym dostał łomot (bo pani
akurat miała jakis tam pas karate) i ma raczke złamaną.
_ rozumiem słowa holenderskiej pani minister, która oburzonym muzułmanom,
twierdzacym że kobieta, która przejechała ich rodaka po tym jak jej ukradł cos
z samochodu i uciekał skuterem, to rasistowska morderczyni;
odpowiedziała: "gdyby nie ukradł to by nie zginął."

Mam słoniowe uszy, więc bardzo dobrze słyszę

[xiazeluka]

Poproszę o wyjaśnienie sensu tego zdania, o ile jakowyś posiada:

"To ze durnowate kodeksy zabijania nie sa wspólczesne - nie znaczy ze są
sensowne. Ludzie w przeszłosci tez bywali idiotami."

> Szkolne solówy... No własnie - od tego sie zaczyna. chamskie bójki z
> idiotycznymi pretensjami do jakichs kodeksów, fair play itd.

Co się od tego zaczyna, wojny światowe? Proszę się napić zimnej wody,
ewentualnie wylać ją sobie na rozpaloną głowę. Przy okazji - taki Adolf w żadne
bójki się nie wdawał i proszę popatrzeć, co z niego wyrosło...

> I to mi sie popieprzyło? ..

To również.

> A ilu było tych nazistów co wzięło za morde kilkadziesiat milionow
przeciwnych ich polityce Niemców?

A ilu trzeba? Bolszewików w 1917 r. było w Rosji wielokrotnie mniej od innych
ugrupowań politycznych, po puczu z listopada z trudem utrzymywali się w
Piotrogrodzie i Moskwie. No i proszę! Pokonali białych, półczerwonych i
interwentów biorąc następnie pod obcasy 160 mln ludzi.

> Rany, to już chyba sami najwieksi niemieccy "rewizjoniści" nie posuwają sie
tak daleko w wybielaniu historii narodu.

Wybielaniu? Od kiedy to fakty wymagają zabiegów czyszczących?

> Co jest płaca ci za obrone Niemieckich niewiniatek czy jak?

Nie "niemieckich". Wszystkich, Walkirio.

> -nie rozumiem jak w cywilizowanym społeczeństwie moze byc wogóle rozpatrywana
> skarga debila, który wyrwał kobiecie torebke po czym dostał łomot (bo pani
> akurat miała jakis tam pas karate) i ma raczke złamaną.

Ja też nie rozumiem. Nie rozumiem nawet, co to ma wspólnego z omawianym tematem.

> _ rozumiem słowa holenderskiej pani minister, która oburzonym muzułmanom,
> twierdzacym że kobieta, która przejechała ich rodaka po tym jak jej ukradł
cos
> z samochodu i uciekał skuterem, to rasistowska morderczyni;
> odpowiedziała: "gdyby nie ukradł to by nie zginął."

To również rozumiem, ale to nadal nie ma nic do rzeczy.
Po prostu przeoczyła Pani drobiazg - odpowiedzialność za czyny kryminalne
ponieśli sprawcy przestępstw, a nie ich rodziny.

Juz sie robi

[monikaannaj]

Tylko nie wiem którego zdania... To o idiotach z przeszłosci chyba jest jaasne?
(to ze ludzie cos robia od setek lat w niczym nie zmniejsz idiotyczności
teakiego postepowania)
A to drugie zdanie dotyczyło nie Adolfka w porcietach krótkich, tylko
współczesnych chłopców raczej, którzy walą sie po pyskach zgodnie z bzdurnymi
regułami, a potem II wojne swiatowa komentuja z takich samych pozycji.


Nie rozumie pan co maja podane przykłady do dyskusji? A to przeciez proste. Dla
mnie sprawca przestepstwa byli Niemcy. I tyle. A nie jacys
enigmatyczni "niemieccy nazisci w mundurach".

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Tylko nie wiem którego zdania... To o idiotach z przeszłosci chyba jest
jaasne?

Skoro o idiotach mowa... Tego zacytowanego.

> A to drugie zdanie dotyczyło nie Adolfka w porcietach krótkich, tylko
> współczesnych chłopców raczej, którzy walą sie po pyskach zgodnie z bzdurnymi
> regułami, a potem II wojne swiatowa komentuja z takich samych pozycji.

Reguły mogą się wydawać bzdurne, jednak normują zachowania, dzięki
czemu "solówa" ma określone zasady, dzięki którym poza krwią z nosa nikomu
krzywda się nie stanie. Bez tych zasad można by było się zdzielać kłonicami z
wystającymi gwoździami.
To zresztą dotyczy innych zasad, do których się powinniśmy stosować, ale nie
zawsze stosujemy.
Proponuję, by Pani jednak przestała udawać idiotkę - doceniam mistrzostwo
wykonania, ale na dłuższą metę jest to cokolwiek męczące.

> Dla
> mnie sprawca przestepstwa byli Niemcy. I tyle. A nie jacys
> enigmatyczni "niemieccy nazisci w mundurach".

Zatem myli się Pani. "Niemcy" jako masa to także przeciwnicy reżimu
nazistowskiego, np. działacze ruchu oporu. Ich też Pani zamorduje pod
pretekstem rasowym?

Wzorcem moralnosci ciezko byc. Ktos ma inne zdanie

[monikaannaj]

- to jak mu nie ublizyć? zwłaszcza na forum dawniej Aktualnosci, gdzie bez
obelg i osobistych wycieczek - ani rusz.

Bez tych zasad można by było się zdzielać kłonicami z
> wystającymi gwoździami.

Nic pan o przebiegu wojny nie wie? nic o zbrodniach, pacyfikacjach, nalotach
niemieckich, obozach koncentracyjnych? Nic o tym trwajacym kilka lat syfie,
demoralizacji, piekle na ziemi?
Jakie zasady, jakie konwencje? Jak cie ktos już zasunie tą kłonica to co
zrobisz? Przeczytasz mu zasady? Czy powiesz: ty brzydki zbrodniarzu, ty!

Niemcy jako masa? Łyzka miodu nie sprawi żeby beczka dziegciu stała sie słodka.
(BTW - jak sie ten ruch oporu nazywał?)Nie mówie ze wszyscy Niemcy to byli
czynni mordercy. Wystarczyło, zeby wiekszość z nich nie miała nic przeciwko
planom wodza.
(poza tym: Wierzy pan ze Wehrmacht składał sie z samych szlachetnych jenostek,
a wszystkiemu sa winni esesmani? I czy uwaza Pan, że gdyby nie obozy, gaz,
traktowanie jeńców rosyjskich, wymordowanie polskich profesorów itp - to poza
tym wojna byłaby w porzo i nie byłoby sie o co do Niemcow przyczepić?)

Nikogo nie zamorduję - po co ten popis głupoty? I co ma rasizm do tego?

...mianowanym przez Panią. Proszę o tym pamiętać.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Nic pan o przebiegu wojny nie wie? nic o zbrodniach, pacyfikacjach, nalotach
> niemieckich, obozach koncentracyjnych? Nic o tym trwajacym kilka lat syfie,
> demoralizacji, piekle na ziemi?

Pani nadal nie rozumie podstawowej rzeczy: nie morduje się rodziny kryminalisty.

> Jakie zasady, jakie konwencje? Jak cie ktos już zasunie tą kłonica to co
> zrobisz? Przeczytasz mu zasady? Czy powiesz: ty brzydki zbrodniarzu, ty!

Tutaj znowu nadal nie zdołała Pani pojąć, że mam prawo do odwetu, który ma
zmusić agresora do powstrzymania swoich działań.

> Niemcy jako masa? Łyzka miodu nie sprawi żeby beczka dziegciu stała sie
słodka.

Kolektywizm sytuuje Panią między towarzyszem Leninem a towarzyszem Pol Potem.

> (BTW - jak sie ten ruch oporu nazywał?)

O "Rote Kapelle" Pani słyszała? O wojskowym ruchu oporu? O von Stauffenbergu?

> Wystarczyło, zeby wiekszość z nich nie miała nic przeciwko
> planom wodza.

Do czego to wystarczyło i kto się tę nieokreśloną większość pytał o zdanie???

> (poza tym: Wierzy pan ze Wehrmacht składał sie z samych szlachetnych
jenostek,
> a wszystkiemu sa winni esesmani? I czy uwaza Pan, że gdyby nie obozy, gaz,
> traktowanie jeńców rosyjskich, wymordowanie polskich profesorów itp - to poza
> tym wojna byłaby w porzo i nie byłoby sie o co do Niemcow przyczepić?)

Gdyby była prowadzona zgodnie z konwencjami, to nie byłoby się o co czepiać,
poza generalnym zarzutem - wszczęcia wojny agresywnej. Do kogo kieruje Pani
pretensje za okropności I wojny światowej?

> Nikogo nie zamorduję - po co ten popis głupoty? I co ma rasizm do tego?

Nawet tego Pani nie rozumie? Zgroza...

[monikaannaj]

Niemcy - to naród a nie rasa mądralo... Niby jaką rasę chciałabym według ciebie
mordować?

Koniec pezprzedmiotowej dyskusji - Pan jest niezdolny do rozmowy bez obelg. O
sobie jako wzorcu sam pan bredził - nie chce mi sie czytać poprzednich postów.

Jeszcze tylko jedno. Wczoraj wieczorem oglądałam film o Oswięcimiu (prod. BBC) -
o tym jak zorganizowany był obóz. Wie pan co to była Kanada? Sortownia.
Ludzie dusili sie w komorach gazowych, a w tym samym czasie więźniarki
szczęsciary przeszukiwały ich bagaże, z ubrań wypruwały dolary i diamenty.
Potem wszystko sortowano i wysyłano do Niemiec. Forsa i drogocennosci do
banków, odzież itp - dla ludnosci.
Obejrzałam i wie pan co mi przyszło do głowy? Bombardowanie Drezna. Niech panu
będzie, ze zbrodnia. Ale mi nieodparcie nasuwaja sie pytania typu: Ile z tych
niwinnych niczemu, dobrych niemieckich kobiet domowych miało wtedy na sobie
futra czy jesionki spalonych żydówek?
Luty 1945. Czy pan wie ze Niemcy (ups, nazisci) szykowali jeszcze wtedy
transport zydów z Drezna do komór? żydom sie upiekło - zostali skierowani do
odgruzowania miasta. taka ciekawostka.

Do widzenia panu - do nastepnej rozmowy. Może kolejny temat nie bedzie tak
emocjonujacy dla Pana i obelg bedzie mniej...
I tak ogólnie - sposób prowadzenia dyskusji na zasadzie: kazdy argument
rozmówcy komentujemy: "nic nie rozumisz", "nadal nie rozumiesz", "nie jestes w
stanie pojąc" itd itp - jest bez sensu. Może zamiast rozmawiac niech pan
zacznie felietony pisać?

Proszę jednak myśleć. Nalegam.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Niemcy - to naród a nie rasa mądralo... Niby jaką rasę chciałabym według
ciebie mordować?

Wszystkie. Rasy i narody. Wedle Pani nie ma przecież na wojnie żadnych zasad.

> Koniec pezprzedmiotowej dyskusji - Pan jest niezdolny do rozmowy bez obelg.

Lepsze "obelgi" od braku człowieczeństwa. Ordynus może być wrażliwym
człowiekiem, istota pozbawiona etyki - nie.

> Ale mi nieodparcie nasuwaja sie pytania typu: Ile z tych
> niwinnych niczemu, dobrych niemieckich kobiet domowych miało wtedy na sobie
> futra czy jesionki spalonych żydówek?

I co z tego? Niemiecka gospodyni domowa w futrze z Pomocy Zimowej jest za coś
odpowiedzialna???

> Czy pan wie ze Niemcy (ups, nazisci) szykowali jeszcze wtedy
> transport zydów z Drezna do komór?

Do których komór, biedna kobieto? Tych, które opanowali już Sowieci w
Oświęcimiu??? Wedle oficjalnej wersji historiografii, komory gazowe istniały
tylko w pięciu obozach, wszystkich na wschód od Wisły. Ostatni z nich,
Oświęcim, został zajęty przez Armię Czerwoną 27 stycznia, ponad dwa tygodnie
PRZED nalotem na Drezno.
Na litość boską, proszę Pani, to jest wiedza elementarna.

> I tak ogólnie - sposób prowadzenia dyskusji na zasadzie: kazdy argument
> rozmówcy komentujemy: "nic nie rozumisz", "nadal nie rozumiesz", "nie jestes
w
> stanie pojąc" itd itp - jest bez sensu.

Jak widać na powyższym przykładzie - nie jest pozbawiony sensu. Brak Pani
wiedzy, ale przecież to nic nagannego.

Alez z pana cham niepoprawny!

[monikaannaj]

To wrodzone, wytrenowane przez mamusię , czy dopiero na forum Aktualnosci sie
pan tego nauczył?

OK - rozpędziłam sie z tymi komorami - miało byc po prostu do obozu.

Gratuluje człowieczeństwa jesli panu wszystko jedno czy sie ma futro z pomocy
jakiejstam czy z sortowni w Oświęciemiu.

I jeszce raz - to ze uwazam ze próby cywilizowania wojen jakimis prawami sa
kretyńskie nie oznacza ze sama napadłabym na kogos i mordowała. Musisz byc
mocno ograniczony jesli tego nie rozumiesz albo starasz sie prowokowac i
dopieprzac za wszelka cene.
Tak czy owak - baw sie dobrze.

Ale jaki mądry!

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> To wrodzone, wytrenowane przez mamusię , czy dopiero na forum Aktualnosci sie
> pan tego nauczył?

Dopiero tutaj. Nie, kłamię, wcześniej. Coś pomiędzy mamusią a FA.

> OK - rozpędziłam sie z tymi komorami - miało byc po prostu do obozu.

Pytanie to samo - do którego?
Ale w tym przypadku ma Pani być może rację, towarzysza Goebbelsa ta sama sprawa
również niepokoiła, odnosnie Berlina. Kto więc wie, czy rzeczywiście miejsowy
nazista czegoś podobnego w swym obłedzie nie prokurował.
Niestety - bomby anglo-amerykańskie spadły także na głowy tychże Żydów...

> Gratuluje człowieczeństwa jesli panu wszystko jedno czy sie ma futro z pomocy
> jakiejstam czy z sortowni w Oświęciemiu.

Nie, droga Pani, znowuż raczyła Pani nie zrozumieć, choć trop pozostawiłem
wyraźny: frau Miller nie otrzymywała futra z Oświęcimia, ale skądinąd, na
przykład Pomocy Zimowej. Futro nie miało etykietki "Auschwitz. Ex-Jude.", zatem
frau Miller nie miała zielonego pojęcia o poprzednim właścicielu owej odzieży.

> I jeszce raz - to ze uwazam ze próby cywilizowania wojen jakimis prawami sa
> kretyńskie nie oznacza ze sama napadłabym na kogos i mordowała.

Owszem, oznacza. Jeśli nie życzy sobie Pani uregulowania sprawy np. jeńców
wojennych, to jest Pani tym samym obojetne, co się z nimi stanie. Tymczasem
konwencja genewska była w miarę solidnym gwarantem praw zachodnich jeńców
wojennych, morderstwa na nich popełniane były wyjątkami. Objęcie ochroną
kombatancką żołnierzy AK w powstaniu warszawskim również ostudziło nieco
mordercze zapędy hitlerowskich żołdaków.

> Musisz byc
> mocno ograniczony jesli tego nie rozumiesz albo starasz sie prowokowac i
> dopieprzac za wszelka cene.

Niestety, Pani nie rozumie przyczyny, dla której raczej nie mordowało się
jeńców.

> Tak czy owak - baw sie dobrze.

Jawohl, Frau Himmler.

[monikaannaj]

I co z tego ze były jakies uregulowania dot. jeńców? Co z tego mieli jeńcy
rosyjscy? A zachodnich traktowano jescze w miarę dobrze dlatego ż eten kretyn
Hitler pewnie do końca myślał, ze mu sie uda przekonac anglików i resztę
francuów że tylko w rzeszy będzie im fajowo. W końcu dobrej rasy byli.

A frau Miller o niczym nie miała pojecia. I reszta Niemców tez nie. Ci co
zostali nie zastanawiali sie co oznacza "wojna totalna", co sie dzieje z tymi
znikającymi żydami, co ich męzowie synowie bracia robią w innych krajach (które
ich bynajmniej nie zapraszały). Nie zastanawiali sie tez na jakich zasadach do
roboty przyjeżdżaja untermensze z Polski. Nie zastanawiali sie bo nie mieli
czasu - tak zapieprzali w fabrykach zeby dostawy szły na front.
Z kolei ci co walczyli na froncie - po prostu żołnierze. najważniesze ze
postępowali zgodnie z konwencją. (W końcu konwencja dotyczyła ludzi a nie
podludzi - nie?). Jedynie SS i Gestapo - ci to mordowali, ale wobec całego
narodu - to margines przeciez.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> I co z tego ze były jakies uregulowania dot. jeńców?

To z tego, że ich nie mordowano.

> Co z tego mieli jeńcy rosyjscy?

Oni akurat nic - Sowiety umowy w sprawie jeńców nie podpisały, zatem konwencja
genewska ich nie chroniła. Rezultat jest Pani, jak widzę, znany.

> A zachodnich traktowano jescze w miarę dobrze dlatego ż eten kretyn
> Hitler pewnie do końca myślał, ze mu sie uda przekonac anglików i resztę
> francuów że tylko w rzeszy będzie im fajowo. W końcu dobrej rasy byli.

Szczególnie Francuzów... A tych jeńców z Żagania to kazał wybić przypadkiem,
zapomniało mu się, pomylił ich z Ruskami?

> A frau Miller o niczym nie miała pojecia. I reszta Niemców tez nie.

"Reszta" to przesada, ale owszem, Niemcy w wiekszości nic nie wiedzieli o
obozach w Polsce i ich szczególnej naturze.

> Ci co
> zostali nie zastanawiali sie co oznacza "wojna totalna", co sie dzieje z tymi
> znikającymi żydami,

No, zastanawiali się. I pewne brzydkie podejrzenia skłoniły ich do udzielania
Żydom pomocy, np. w Berlinie, gdzie niemal wprost sabotowana zarządzenia
gauleitera Goebbelsa.

> Nie zastanawiali sie tez na jakich zasadach do
> roboty przyjeżdżaja untermensze z Polski.

A propos - wywózki do pracy przymusowej były doskonałym sposobem uniknięcia
śmierci w GG, o ile oczywiście miejsce, w którym się rpacowało, nie stało się
celem alianckich bombowców.
Czy się zastanawiali? No pewnie. Jakie były ich przemyślenia? Nie wiem. A skąd
Pani wie?

> Nie zastanawiali sie bo nie mieli
> czasu - tak zapieprzali w fabrykach zeby dostawy szły na front.

W socjalistycznym państwie pasożytnictwo, sabotaż i dywersja
(czyli "sabotowanie wysiłku wojennego") jest karalne. Ludzie w Niemczech nie
mieli zbyt wielkiego wyboru, szanowna Pani. Równie dobrze może Pani napisać, że
Polacy za PRL są odpowiedzialni za potencjał militarny ZSRS.

> Jedynie SS i Gestapo - ci to mordowali, ale wobec całego
> narodu - to margines przeciez.

Nie, Wehrmacht też popełniał zbrodnie wojenne. Ale, ale, skąd to wiemy??? Z
konwencji właśnie.

[monikaannaj]

Nigdy sie nie dogadamy... Dla mnie konwencje to bzdura - zasadniczą kwestia
jest to ze Polska sie z Niemcami na zadna cholerna wojnę i okupacje nie
umawiała!
"zbrodnie wojenne". Po prostu zbrodnie!

> A propos - wywózki do pracy przymusowej były doskonałym sposobem uniknięcia
> śmierci w GG, o ile oczywiście miejsce, w którym się rpacowało, nie stało się
> celem alianckich bombowców.
Dobre! jescze troche i zacznie pan twierdzic ze to nie od Niemców przymusowi
robotnicy powinni domagac sie odszkodowań a od aliantów - za narazenie życia!

I chocby nie wiem jak Pan sławił masowe bohaterstwo Niemców pomagającym Żydom,
ja uwazam, ze Hitler nie osiagnąłby tego co osiągnął w rzeszy, gdyby milionom
zwykłych obywateli nie trafiło do przekonania hasło ze potrzebna im przestrzeń
zyciowa a z żydami koniecznie cos trzeba zrobic bo to przez nich to bezrobocie.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Dla mnie konwencje to bzdura - zasadniczą kwestia
> jest to ze Polska sie z Niemcami na zadna cholerna wojnę i okupacje nie
> umawiała!"zbrodnie wojenne". Po prostu zbrodnie!

Gdyby nie konwencje, to by Pani o tym nie wiedziała!

> Dobre! jescze troche i zacznie pan twierdzic ze to nie od Niemców przymusowi
> robotnicy powinni domagac sie odszkodowań a od aliantów - za narazenie życia!

Nie, dlaczego? To jedynie sucha konstatacja.

> zwykłych obywateli nie trafiło do przekonania hasło ze potrzebna im
przestrzeń
> zyciowa a z żydami koniecznie cos trzeba zrobic bo to przez nich to
bezrobocie.

No i wychodzi z Pani komunistka - za zbrodnie części jakiegoś zbioru morduje
Pani wszystkich jego przedstawicieli. Odpowiedzialność zbiorowa w wykonaniu
jaskiniowców.

[monikaannaj]

Nie wiedziałabym o tym gdyby nie dostali od aliantow dupe! Myslisz że jakby
Niemcy wygrali to ktoś by usłyszał cokolwiek jescze o konwencji genewskiej?

Poza tym pojęcia ludobójstwa w tych konwencjach nie było a jakos sie o nim
dowiedzieliśmy? Czy tez pan potępia np. wyroki za ludobójstwo - bo jak tu karac
za coś co w konwencji nie zostało opisane jako nieładne?

No i wychodzi z Pani komunistka - za zbrodnie części jakiegoś zbioru morduje
> Pani wszystkich jego przedstawicieli. Odpowiedzialność zbiorowa w wykonaniu
> jaskiniowców.

Rany! Człowieku czy ty o niczym nie mozesz innym myslec - frajde ci jakas
sprawia jak sobie wyobrazasz internetowa dyskutantkę mordujaca wszystkich
niemców? Daje ci słowo że nikogo nie morduję i nie mam zamiaru i komunistka tez
nie jestem.
Nie mam tez zamiaru używac na okreslenie bombardowania Drezna
słowa 'Zbrodnia" - tragiczna konsekwencja.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> Nie wiedziałabym o tym gdyby nie dostali od aliantow dupe! Myslisz że jakby
> Niemcy wygrali to ktoś by usłyszał cokolwiek jescze o konwencji genewskiej?

Ale nie wygrali. Wygrali ci, którzy postanowienia konwencji genewskiej również
łamali, jednak jakoś zapomnieli podać się za to do sądu, choć o swych
przeciwnikach nie zapomnieli.

> Poza tym pojęcia ludobójstwa w tych konwencjach nie było a jakos sie o nim
> dowiedzieliśmy?

Owszem, nie było, ale to nie znaczy, że nie można było pociągnąć zbrodniarzy
wojennych do odpowiedzialności. A na jakiej podstawie? Ano właśnie złamanych
zasad ius belli.

> Czy tez pan potępia np. wyroki za ludobójstwo - bo jak tu karac
> za coś co w konwencji nie zostało opisane jako nieładne?

Potępiam, oczywiście, ale nie dlatego, że nazistom się stryczek nie należał,
ale dlatego, że złamano zasadę lex retro non agit.

> Rany! Człowieku czy ty o niczym nie mozesz innym myslec - frajde ci jakas
> sprawia jak sobie wyobrazasz internetowa dyskutantkę mordujaca wszystkich
> niemców?

Nie sprawia mi Pani frajdy, ale wnioski wynikają z Pani słów.

> Nie mam tez zamiaru używac na okreslenie bombardowania Drezna
> słowa 'Zbrodnia" - tragiczna konsekwencja.

Czyli mordowanie cywilów niemieckich nie jest zbrodnią? No widzi Pani.

[monikaannaj]

Tak, ja widzę;to pan nie widzi róznicy między moim ewentualnym mordowaniem
niemieckich cywiów DZISIAJ, a zbombardowaniem Drezna przez aliantów 1945 roku.

[xiazeluka]

monikaannaj napisała:

> to pan nie widzi róznicy między moim ewentualnym mordowaniem
> niemieckich cywiów DZISIAJ, a zbombardowaniem Drezna przez aliantów 1945 roku.

Ponieważ nie ma tu żadnej różnicy.

JAkie indris popełnia ZBRODNIE?

[ignorant11]

Sława!

Wypociny takich lewusów jak xiazeluka, indris, chegeueara, to po po prostu
zzbrodnia umysłowa

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

Sam jesteś lewus, zboczeńcu /nt

[xiazeluka]

"Zbrodnia umyslowa"...

[indris]

...to coś chyba bliskiego słynnemu określeniu "myślozbrodnia". To określenie
wprowadził w głośnej powieści "Rok 1984" George Orwell. Też zresztą lewicowiec
i to taki, który był zakazany w krajach "socjalistycznych".
Do myślozbrodni chętnie się przyznaję. Ale dodam, że w Polsce nie jest to
(narazie ?) karalne.

[alfalfa]

co ciekawe, ten facet jako jeden z nielicznych brytyjską hipokryzję w stosunku
do Polaków i politykę względem ZSRR pod koniec IIWŚ piętnował.

Po co ta mowa?

[de_oakville]

Co tam Drezno. Takich miast jak Drezno (tej wielkosci) swiat ma "na peczki".
Drezno ma piekne barokowe koscioly (np. Frauenkirche), ale to jednak nie Rzym,
nie San Francisco, ani nie Rio. Bez przesady.
Mnie bardziej obchodzi np. Warszawa. Lezy w Polsce i zostala zrownana z ziemia
podczas wojny. Nie zrobily tego krasnoludki. Ale obecnie raczej nikt nie uwaza,
ze wspolczesni Niemcy maja cos wspolnego z tamtymi "specjalistami od gazu" z lat
wojny i okupacji. Utarl sie (moim zdaniem sluszny) poglad, ze Niemcy sa inni, ze
sie zmienili i nikt rozsadny nie kojarzy ich z butnymi "panami swiata", gdyz sa
tak rozni od tamtych jak obecna flaga niemiecka od tej wojennej ze swastyka. A
wiec nikt rozsadny juz nie "walkuje" tych tematow, bo po co.
Walkowanie tematu "Drezna" bez konca moze wywolac tylko ten skutek, ze druga
strona bylego konfliktu tez zacznie "walkowac" Londyn, Rotterdam, Leningrad,
Warszawe itd. Niemcy po kazdej wojnie i klesce podnosza sie z upadku i rosna w
jeszcze wieksza potege niz byly poprzednio. Wtedy traca czesto jasnosc widzenia.
Inne kraje w obliczu zagrozenia tez potrafia sie mobilizowac i wykrzesac z
siebie wszystkie sily i zdolnosci, aby nie dac sie rzucic na kolana. Wola obrony
wlasnej cywilizacji i demokracji byla zawsze silniejsza u Anglikow, niz wola
odwrocenia porzadku swiata u Niemcow. Taka byla dawniej Wielka Brytania i taka
jest dzisiaj, takie byly dawniej USA i takie sa dzisiaj. Tez potrafia w obliczu
zagrozenia wzniesc sie wyzej niz wielu wydaje sie to mozliwe. "Zachod zgnije i
sam wpadnie w nasze rece" - modne powiedzenie w nazistowskich Niemczech. Nie
"zgnil" i nie wpadl.

[gandalph]

de_oakville napisał:

Taka byla dawniej Wielka Brytania i taka
> jest dzisiaj, takie byly dawniej USA i takie sa dzisiaj. Tez potrafia w
obliczu
> zagrozenia wzniesc sie wyzej niz wielu wydaje sie to mozliwe. "Zachod zgnije i
> sam wpadnie w nasze rece" - modne powiedzenie w nazistowskich Niemczech. Nie
> "zgnil" i nie wpadl.

bo diagnoza, która się zalęgła w kurzym móżdżku Hitlera była do d...

[gandalph]

"Zbrodnia madrycka" i "zbrodnia drezdeńska", zestawienie tych dwóch zdarzeń
wywołuje mój niesmak, bo nie wiem, czy chodzi o niewiedzę, prowokację czy
złośliwość.
W przypadku wyczynów terrorystów sprawa jest mniej-więcej jasna, terror jest
celem samym w sobie, nie przyświecają mu żadne wyższe cele. Dla mnie to
zwyczajny bandytyzm.
W przypadku tzw. "zbrodni drezdeńskiej" sprawa ma się cokolwiek inaczej.
Przypuszczam, że neonaziści spod znaku NPD wyciągnęli tę sprawę, bo akurat w
tym momencie, dla sobie tylko wiadomych celów, chcieli wywołać rozróbę; gdyby
było to dajmy na to w październiku, może wyciągnęliby sprawę zbombardowania
Królewca. W każdym razie traktują rzecz instrumentalnie. Niestety, niektórzy
dyskutanci poszli tym samym tokiem rozumowania, w dodatku popełniają coś, co
nie powinno mieć miejsca, mianowicie usiłują wyizolować samo zdarzenie z 1945
r. z kontekstu. To mniej więcej coś takiego, co teoretycznie mogłoby zdarzyć
się na sali sądowej: pytanie do oskarżonej o zabicie męża: "Pani Kowalska,
zabiła pani?". "Tak". "No to dożywocie!" Tymczasem nikt nie zająknął się o tym,
że ofiara przez całe lata maltretowała rodzinę, a kobiecina w ktorymś momencie
nie zdzierżyła. Takie są (czy też byłyby) skutki wyizolowania zdarzenia z
kontekstu.
Zbombardowanie Drezna w lutym 1945 r. wpisuje się w znacznie szerszy kontekst
bombardowań Niemiec przez aliantów (bo już nie Rosjan, ale to inna historia) w
czasie II W. Św., czy też samej wojny właśnie. Przy całym szaleństwie,
głupocie, zbrodniczości itd. Hitlerowi niewątpliwie udała się jedna rzecz,
mianowicie, w mniejszym lub większym stopniu zdołał wszystkim stronom
uczestniczącym narzucić pewien styl prowadzenia wojny, styl, przy którym życie
ludzkie po prostu staniało. Ale nie zapominajmy, że to on właśnie był
inicjatorem. Przywódcy państw zachodnich mentalnie tkwili jeszcze w okopach I
W. Św., która tym m.in. rózniła się od II-ej, że w zasadzie (tzn. poza spadkiem
poziomu życia) nie dotykała ludności cywilnej (poza strefą przyfrontową, rzecz
jasna). Mam tu na mysli front zachodni, inaczej rzecz wyglądala na wschodzie,
ale to inny temat. "Przemiał" ludzi odbywał się głównie w okopach nad Sommą,
pod Verdun itd. W drugiej wojnie proporcje się odwróciły (znowu, patrząc z
perspektywy zachodniej). Może właśnie dlatego, Chamberlain i s-ka bardzo długo
nie przyjmowali do wiadomości doniesień, że Niemcy bez pardonu bombardują
polskie miasta (chociaż już wtedy mogli odpowiedzieć tym samym). Dlaczego zatem
alianci zdecydowali się na bombardowanie Niemiec? Z dwóch powodów: wojskowego -
w celu osłabienia niemieckiego potencjału przemysłowo-zbrojeniowego (wliczając
w to niszczenie środków transportu, szlaków i węzłów komunikacyjnych, mostow
itd.). Tu przypomnę może niektórym, że szczyt zbrojeń niemieckich przypadł na
połowę 1944 r., ich produkcja wojenna zalamała się w drugiej połowie tego roku
raz z przyczyn surowcowych, dwa - właśnie z powodu ustawicznych nalotów.
Drugim powodem było podkopanie morale ludności. Jeszcze przed wojną, czy nawet
w roku 1941-2, przeciętny Hans lub Helga mogli wierzyć w nieomylność fuehrera,
w to, że Wehrmacht jest potężny i niezwyciężony, że Luftwaffe niepodzielnie
panuje w powietrzu, i ochoczo co rano pędzić do roboty, by z entuzjazmem
pracować dla kochanego fuehrera, mało tego, zaciekle zwalczać oznaki defetyzmu
u sąsiadów (donosząc, gdzie trzeba). Nie spędzały im snu z powiek ani nadmierne
niedostatki, ani wieści z frontu, ani setki tysięcy rannych, ani wreszcie ogrom
zbrodni dokonywanych przez dzielny Wehrmacht, że o SS nie wspomnę. O tym
wszystkim radio berlińskie nie mówiło, gazety nie pisały, zatem tego nie było,
bo w miarę łatwo było to ukryć Goebbelsowi przed własnym społeczeństwem. Ale
kiedy na głowy naszych Hansów i Helg zaczęły spadać alianckie bomby, tego już
nie dawało się ukryć, ferment musiał więc narastać, a stąd zmęczenie,
zwątpienie, wreszcie złość, obojętne, na Hitlera, czy aliantów.
Jeśli wyizolować zbombardowanie Drezna z kontekstu, to rzeczywiście można by
dojść do wniosku, że nie miało to żadnego znaczenia militarnego, ale to samo
można powiedzieć o zbombardowaniu Hamburga, Kolonii itd. - wziętych każde z
osobna. Rozumując tym tokiem, można by powiedziec, że zabicie jakiegoś Kurta
Schmidta przez Johna Smitha na froncie też nie miało znaczenia militarnego, a
więc było zbrodnią. Ale rzecz w tym, że każde działanie militarne składało się
z takich właśnie elementarnych zdarzeń, a każde z nich prowadziło do
zakończenia wojny (ktorą rozpętał przecież sam Hitler, o czym pieszczoszki z
NPD zapominają), której już wszyscy mieli dosyć, przy czym w dodatku alianci
mieli jeszcze w perspektywie pokonanie innego, znacznie trudniejszego - jak
sądzili - przeciwnika.

Pojęcie terroryzmu

[indris]

Gandalph napisał: " terror jest celem samym w sobie, nie przyświecają mu żadne
wyższe cele"
Ale jeżeli przyjąć taka definicję, to być może zamach w Madrycie jej nie
odpowiada. Bo wielu obserwatorów twierdzi, że jego celem było wpłynięcie na
wynik zbliżających się wyborów w Hiszpanii i w konsekwencji wycofanie wojsk
hiszpańskich z Iraku. Prawdę znają oczywiście (narazie) tylko sprawcy zamachu.
Dla mnie pojęcie terroryzmu jest szersze: jest nim każde uderzenie w ludzi
bezpośrednio nie zaangażowanych w jakiś konflikt

[gandalph]

indris napisał:

> Gandalph napisał: " terror jest celem samym w sobie, nie przyświecają mu
żadne
> wyższe cele"
> Ale jeżeli przyjąć taka definicję, to być może zamach w Madrycie jej nie
> odpowiada. Bo wielu obserwatorów twierdzi, że jego celem było wpłynięcie na
> wynik zbliżających się wyborów w Hiszpanii i w konsekwencji wycofanie wojsk
> hiszpańskich z Iraku. Prawdę znają oczywiście (narazie) tylko sprawcy zamachu.
> Dla mnie pojęcie terroryzmu jest szersze: jest nim każde uderzenie w ludzi
> bezpośrednio nie zaangażowanych w jakiś konflikt
>
>

Na tej zasadzie to nawet szaleniec napadający na kogo popadnie może sobie
znaleźć "cel" (choćby ex-post).
Spieranie się o definicję terroryzmu i dywagacje, czy ataki bombowe w Madrycie
jej odpowiadają, jest zajęciem jałowym. Dla mnie był to czysty bandytyzm i
tyle. Jakie cele mogą przyświecać bandziorom podkładającym bomby w pociągach,
na dworcach, w autobusach itd.? To jakaś dewiacja psychiczna, do której nie ma
sensu dorabiać ideologii. Nawet jeśli autorom tych ekscesów przyświecały jakieś
cele, to nie zmienia to mojego stosunku do nich i do ich czynów.

[jaceq]

indris napisał:
> 60 lat temu na Dreżnie popełniono zbrodnię.
> Załgiwanie tego daje tylko argumenty neonazistom.

Dokładnie.
Do stwierdzenia zbrodni prowadzą poszlaki, z których niektóre stają się
dowodami.

1. Bomber Command oprócz Niemców (winnych i niewinnych) ukatrupiło w Dreźnie
pewną liczbę alianckich jeńców wojennych, w tym byłych tegoż BC żołnierzy.
Różnie się mówi; nawet i o tysiącu. Pytanie: czy dowództwo BC wiedziało w
momencie decyzji o tym, że Drezno jest dużym skupiskiem jeńców. Bo że dziś to
wiadomo, nie tylko z "Rzeźni Nr 5", ale i ze świadectw innych jeńców, którym
udało się przeżyć. Ale wtedy? Odp.: Tak, dane wywiadu brytyjskiego (ta część,
którą jakoś udało się odtajnić, legalnie czy nie) wskazują, że doskonale o tym
wiedzieli. Pisał o tym Deighton i na źródła się powoływał, dużo źródeł. Nie
pamiętam tytułu, ale nie był to "Nalot", który stoi na półce.
Czyli - zbombardowanie z premedytacją obozu jenieckiego. To tak, jakby Harris
miał do nich pretensje, że dali się Niemcom zestrzelić i złapać do niewoli, a
ci wredni Niemcy nie tylko nie zaszlachtowali na miejscu złapanych lotników (co
nie byłoby wcale dziwne, po 44r.), ale zdecydowali się dać im szansę przetrwać
w oflagu do końca wojny, pewnie po to, by zwiększyć ich cierpienia. (sarkazm)
Szansę tę odebrali im ich koledzy, być może nawet ci, z którymi uprzednio
latali. Za to tylko jedno Harris powinien wisieć.

2. Bombardowanie Drezna nawet o pół godziny nie przyspieszyło końca wojny i nie
ocaliło ani jednego żołnierza alianckiego. Wręcz przeciwnie, przypuszczam.
Gdybym to np. ja przeżył Drezno straciwszy tam bliskich, to przestałbym myśleć
o dotrwaniu cało do końca wojny, a zacząłbym myśleć o tym, by choć kilku
jeszcze alianckich "Hunów" wysłać w dolinę Jozafata.

3. Prawdopodobnie nie miałbym nic przeciwko wystrzelaniu całej
Leibstandarte "Adolf Hitler", nawet gdyby się poddawała i powoływała przy tym
na konwencje. Pewnie nie wszyscy żołnierze LAH mieli zbrodnie na sumieniu, ale
przymknąłbym oko na to, taki ze mnie relatywista moralny, a to dlatego, że byli
żołnierzami. Okoliczności łagodzących taką egzekucję znalazłoby się pewnie kupę
i ciut ciut.
Żadnych za to okoliczności łagodzących nie ma dla mordujących świadomie (co
warto podkreślić) cywili; bez znaczenia jest tu, czy to półroczne niemowlaki w
Dreźnie, czy żydowskie dzieciaki w dyskotece wysadzone przez rozrywkowego
palestyńca. (Oczywiście to samo można powiedzieć w drugą stronę o palestyńskich
dzieciach mordowanych przez żołnierzy izraelskich, z tym, że tu sprawa jest
trudniejsza: trudno określić, który palestyński dzieciak jest żołnierzem, a
który - nie jest.)

4. O ile Hirosimę da się uznać jako działanie mające na celu złamanie
(nietypowego przecież) ducha Japońców i tym samym - ocalenie życia iluśtam z
Marines i innych Forces, o tyle Nagasaki - już nie. Chyba, że chodziło by o
zmianę proporcji złamanych do niezłamanych, poprzez wybicie części tych
złamanych. I tym samym - pobudzenie chęci odwetu wśród tych walczących na
wyspach, których rodziny np. zginęły w N. Tak rozumując, Hirosima nie była
zbrodnią (*, a Nagasaki - już tak. Jak i Drezno.


Analogii Twej (Drezno - Madryt) nie kupuję. To nie to samo, bo to nie od Iraku
rzecz się zaczęła. Nawet nie od Afganistanu.

______________
*) oczywiście była, jak każde działanie p-ko cywilom, na taką skalę,
ale "okoliczności łagodzących" jest mnóstwo. Np i taka też, że nie
zbombardowano w jej miejsce Tokio, gdzie ofiar byłoby dużo więcej.
_____________________________
"Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

[atp1]

Jest zadziwiajace ze jest tyle postow na tak durne pytanie. Po pierwsze w
Dreznie nie popelniono zadnej zbrodni, byla to akcja odwetowa na calym
narodzie niemieckim, ktory w tym czasie na to zaslugiwal. Mieszanie do tego
tzw. zamachu terorystycznego w Madrycie, to juz wogole jakies zboczenie nie
majace z historia nic wspolnego.Idac dalej tropem tego zamachu to nikt nie wie
kto taki zamach stworzyl, Aznar na pewno nie, mozliwe ze Bush sam to zrobil.
Cala ta dyskusja swiadczy o zupelnej tepocie i ignorancji tzw. narodu
polskiego, ktory juz tak zeszedl na psy, ze sam nie wie kim jest i o co w tym
wszystkim chodzi.

Bardzo słusznie. Więcej: bardzo niesłusznie.

[xiazeluka]

atp1 napisał:

> w Dreznie nie popelniono zadnej zbrodni, byla to akcja odwetowa na calym
narodzie niemieckim, ktory w tym czasie na to zaslugiwal.

Odpowiedzialność zbiorowa, terroryzm, pogwałcenie zasad konwencji genewskiej,
pospolity mord - uzasadnieniem jest typowo narodowo-socjalistyczne.

> Cala ta dyskusja swiadczy o zupelnej tepocie i ignorancji tzw. narodu
> polskiego, ktory juz tak zeszedl na psy, ze sam nie wie kim jest i o co w
tym wszystkim chodzi.

Czy jest prawdą domniemanie, że jesteś przedstawicielem tzw. narodu polskiego
(czym "tzw. naród polski" różni się od "narodu niemieckiego", takiego
bez "tzw.", tak przy okazji?), a zatem jesteś tępakiem i ignorantem, który
zszedł na psy i sam już nie wie, o co tu chodzi, hitlerowcu?

Pytanie do debilow: jaka jest roznica miedzy

[atp1]

smierdzacymi jajami Busha a Aznara, albo czy Polacy zakladajac obozy smierci
chcieli w nich popelnic zbiorowe samobojstwo czy tez mieli "inne" plany?

...i co? Odpowiedziałeś juz sobie? /nt

[xiazeluka]

Xiazeluka, sam sie zastanow kim jestes i o co

[atp1]

ci chodzi, najlepiej jedz do Schrodera i przepros w imieniu narodu polskiego
za zbrodnie popelnione przez polskich pilotow na narodzie niemieckim. Wez
Stolzmana ze soba, on juz wczesniej przepraszal i ma w tym wprawe.

Czyli jesteś debilem, twierdzisz?

[xiazeluka]

Przez grzeczność nie przeczę.

[jaceq]

atp1 napisał:
> nie popelniono zadnej zbrodni, byla to akcja odwetowa ...

Podobnie rozumując, wyobraźmy sobie, że dresi zatłukli pałami faceta, który
miał do nich pretensje, że mu obsobaczyli samochód na parkingu. Nie popełnili
dresi więc zbrodni, była to jedynie akcja odwetowa za te pretensje.
_____________________________
"Bóg. Ojczyzna. Honorarium."

Wy macie juz tak wszyscy po garach namieszane

[atp1]

ze ja osobiscie zaczynam rozumiec Zydow, ze tak was nienawidza. Trzeba byc
naprawde bydleciem aby zbrodnie niemieckie na narodach europy, szczegolnie na
polskim, tak rozliczac jak co niektorzy probuja na tym forum, nazywajac mnie
nawet hitlerowcem. Mozecie mnie nawet nazywac Zydem, bo bedzie mi blizej do
nich jak do takich "polakow", co placza krokodylimi lzami nad niemieckimi
nazistami. BO ONI W CZASIE WOJNY BYLI WSZYSCY NIEMIECKIMI NAZISTAMI.

[ewa8a]

atp nareszcie napisałeś coś sensownego.

Co za "wy", bolszewiku?

[xiazeluka]

Ciekawymi kategoriami rozumujesz, cielaku - wszędzie widzisz wielkie,
jednorodne masy: "wszyscy" Żydzi, "wszyscy" Niemcy, wszyscy "Polacy"... A tyś
co za jeden? Wyjątek?

Tak, jesteś mentalnym hitlerowcem, podobnie jak oni bez litości
dla "wszystkich".

Xiazeluka, ja jestem wyjatek

[atp1]

a nie takim dnem jak ty, przez takich jak ty podobnych "polakow" cala
Rzeczpospolita przestala istniec juz ponad 200 lat temu, trwa to do dzisiaj,
bo najgorsze co moze spotkac czlowieka jest to kiedy Bog odbierze mu rozum. Ja
osobiscie rozum mam i wiem czego chce, ale jak patrze z perspektywy innego
kraju co wy tam u siebie wyprawiacie, wasz sposob myslenia, to noz mi sie w
kieszeni otwiera.

Owszem, pod ochroną

[xiazeluka]

Taki idiota na nią zasługuje.

Przy okazji: ten swój "rozum" nosisz ze sobą w teczce czy trzymasz w domu w
słoiku w piwnicy?