85. rocznica Cudu nad Wisłą !!!

[terenia.nasweter]

Gdy wszystko wydawało się stracone, Warszawa miała wpaść w ręce Armii
Czerwonej, która niosła zagładę Polsce i Europie, potężny zryw zjednoczonego
Narodu ocalił niepodległość i wiarę.
Dokumenty - relacje - wspomnienia tylko w jedynym prawde piszoncym "Naszym
Dziennku".

[atp1]

Widzialem kiedys "interesujacy reportaz" w dunskiej tv. Otoz znalazl
sie taki "redaktor", ktory stwierdzil ze gdyby nie francuskie generaly
na foncie nadwislanskim i ich bron to wojne Polacy by przegrali.
O Pilsudskim i polskiej armi wogole nie wspomnial!!!

[domix]

I co z tego wynika?

To nie byl zaden cud

[patience]

... tylko bardzo dobra logistyka wojskowa oraz inteligencja naszych specjalistow
od szyfrow. Pod koniec nasi deszyfranci szybciej dostarczali ich depesze na
stoly naszego dowodztwa niz ich deszyfranci na stoly ich dowodztwa. Enigma nie
wziela sie z powietrza.

[domix]

Cud był to tylko w kontekście zjednoczenia społeczeństwa wobec zagrożenia
rosyjskiego. Reszta to była dobra wojskowa robota i bardzo dobre dowodzenie.

[patience]

> Cud był to tylko w kontekście zjednoczenia społeczeństwa wobec zagrożenia
> rosyjskiego. Reszta to była dobra wojskowa robota i bardzo dobre dowodzenie.

Ja bym tego tez nie nazwala cudem. Jednoczys sie wq obliczu wroga swietnie
potrafimy. Cudem to bym nazwala raczej dobre zarzadzanie w czasach pokoju

PS. A poza tym nie lubie tych mitow o cudach. Deprecjonuja nasz sztab. Nasi
owczesni kryptolodzy - swiatowa czolowka, a nasze dowodztwo wojskowe - super
inteligentne.

[domix]

Generalnie się z Tobą zgadzam. Ale wtedy to zjednoczenie nie było takie
oczywiste. Oprócz tego moskale jakiś lipny polski rząd gdzieś już montowali...

[patience]

domix napisał:

> Generalnie się z Tobą zgadzam. Ale wtedy to zjednoczenie nie było takie
> oczywiste. Oprócz tego moskale jakiś lipny polski rząd gdzieś już montowali...

Ano fakt, nie bylo takie oczywiste i faktycznie montowali jakis rzad
marionetkowy. Nie wiadomo co by bylo w wypadku militarnej przegranej, pewnie
jakis rzad lubelski... Mysle ze tym bardziej warto mowic o jakosci dowodzenia
wojskowego. Dzisiejsza armia ma wzorce, ktorymi sie moze chwalic, i do ktorych
moze sie starac dorownac. A poza tym szczerze nie cierpie tego mitu o polskich
warcholach, ktorzy jak wygrywaja, to cudem. Nie dosc, ze deprecjonujacy, to
jeszcze sami go szerzymy... Sadze ze to jakis postsowietyzm i najlepiej byloby
sie tego pozbyc, tych cudow i Hubali. Tym bardziej, ze sie nigdy nie wydarzyly
ani cuda, ani szarze z szablami na czolgi. Az takimi idiotami to jednak nie
jestesmy... Pozdrawiam.

[domix]

I znowu zgoda. Myślę jednak, że w tym wypadku słowo "cud" nie jest używane jako
oznaczenie działania siły nadprzyrodzonej która zmiotła sovietów z drogi
polskiej nielicznej armii ( coś na kształt przejścia przez Może Czerwone ) ale
jako działanie cudowne w sensie "wspaniałe" WP i jego dowódców.
Pozdrawiam i ja.

[rs_gazeta_forum]

domix, ten sens "ale jako działanie cudowne w sensie "wspaniałe" WP i jego
dowódców" to Ty nadajesz, w próbie racjonalizacji zachowań ogółu.
Przecież Wasza dyskusja powyżej jest przejawem PRÓBY pokazania, że nie było
żadnego cudu, natchnienia przez Matkę Boską naszych wojsk czy nadwiślańskiego
Rokitę wojsk rosyjskich, tylko dobra robota inteligentnych, wykształconych,
zdecydowanych ludzi, którzy w dodatku mieli tę odrobinę niezbędnego na każdej
wojnie szczęścia.
Ludzie używający określenia "cud" dobrze wiedzą, jaka jest różnica semantyczna
między nim i słowem "wspaniały", a że jest to głupie w ogólnym rozrachunku, jak
już wspominaliście - to nie ma najmniejszego znaczenia w pewnym szczególnym
rozrachunku.
Pozdrawiam

Helgonie Patienc, zaznaczaj jak cytujesz

[zdziwionynajbardziej]

[wikul]

patience napisała:

> ... tylko bardzo dobra logistyka wojskowa oraz inteligencja naszych
specjalisto
> w
> od szyfrow. Pod koniec nasi deszyfranci szybciej dostarczali ich depesze na
> stoly naszego dowodztwa niz ich deszyfranci na stoly ich dowodztwa. Enigma nie
> wziela sie z powietrza.


Rzeczywiście. Nie było zadnego cudu nad Wisłą. Określenie to wymyślił
nieprzejednany antagonista Piłsudskiego Stanisław Stroński, który 14 sierpnia
1920 roku zamieścił w "Rzeczypospolitej" artykuł pt. O cud Wisły,
niedwuznacznie sugerujący, że przy tak fatalnym wodzu naczelnym tylko cud może
uratować kraj od ostatecznej klęski. Tą idiotyczną nazwę rozpropagowali endeccy
i chadeccy przeciwnicy Piłsudskiego, kwestionując jego rolę jako dowódcy i
autora planu zwycięskiej bitwy.
Nie dziwię sie że komunistom ta nazwa nie przeszkadzała. Też nie przepadli za
Piłsudzkim, dziwię sie że funkcjonuje we współczesnej historiografii.

[rs_gazeta_forum]

wikul napisał:
> ..., dziwię sie że funkcjonuje we współczesnej historiografii.

Piszesz tak rozumnie, że nie wiem, czemu sie dziwisz na koniec - chyba, że
podpuszczasz...

Ale kler woli

[mariner4]

żeby to zwycięstwo przypisywać Bogu. Był to zsreszta element retoryki propagandy
antypiłsudczykowskiej. I tak jest do dzisiaj. Wszystkie rocznice odzyskania
niepodległości w 1919 są pełne kleru. KK "zapomina", że był zaciekłym wrogiem
Piłsudzkiego, który zresztą odpłacał się pięknym za nadobne.
Podczas walk o niepodległość księża mieli zabronione święcenie sztandarów
legionowych. Z ambon straszoni, że legioniści gwałcą kobiety. Kler galicyjski
był przeciwko niepodległości Polski, a to była najważniejsza część KK w Polsce.
No bo Piłsudzki był socjalistą, a przynajmniej za takiego go uważano.
Kiedy na biskupa polowego mianowano kogoś, kto Piłsudzkiemu nie odpowiadał,
polecił wstrzymanie wypłat pensji kapelanom w wojsku aż KK wymiękł. Zreszta
Piłsudzki umarł jako ewangelik, o czym dzisiaj się "dyplomatycznie" zapomina
podczas fet panstwowych. To w ramach "poprawności politycznej" wobec KK.
Podczas ostatnich wyborów przed śmiercią Marszałka z abmon prowadzano propagandę
przeciwko głosowaniu na ówczesny BBWR.
Kiedy Piłsudczycy zwyciężyli, to jeden z biskupów (nie pamiętam który), "za
karę" zabronił święcenia jajek wielkanocnych w swojej diecezji.
Czarnym jest więc wygodnie wieścić o tym, że nad Wisłą był cud!
M.

______________"Teoria liczb" Sierpińskiego ot co/n

[szach0]

modlcie sie do sw. Dzugaszwili

[rycho7]

On zmusil Budionnego do "oblegania" Lwowa. Gdyby byl zdyscyplinowany to
dolaczylby do Tuchaczewskiego pod Warszawa. Takie mial rozkazy od Trockiego -
komisarza wojennego (MON).

Niech Rosjanie sie do niego modla.

[patience]

Gdyby przed wybuchem wojny ojczyznianej Stalin nie wyrznal w pien swoich
dowodcow, to co prawda Rosjan by zginelo mniej, ale za to stalinizm by trwal
dluzej. Zreszta, nie wiadomo, gdzie przebiegalaby wtedy granica miedzy blokiem
Wschodnim i Zachodnim... Tak ze Europa Zachodnia tez ma powody do modlenia sie
do batiuszki. My nie. My zwyciezylismy dzieki dobremu dowodzeniu i wywiadowi,
dzieki czemu wykorzystalismy wszystkie bledy przeciwnika, bo na tym wlasnie to
polega. To jest zwyciestwo, ktore sami sobie zawdzieczamy, inteligencji
dowodztwa i rewelacyjnemu wywiadowi.

[domix]

wiadomosci.onet.pl/1230351,1292,kioskart.html

[patience]

ppłk.Józef Rybak, mjr.Ignacy Matuszewski, mjr Karol Bołdeskuł, por. Józef
Stanslicki, por. Cehak, por. Jan Kowalewski - to jest ten "cud nad Wisla".

[domix]

Oni też.

[jaceq]

www.zwoje-scrolls.com/zwoje13/text17p.htm

www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/eskadra_kosciuszki.html

[domix]

jaceq napisał:

>
> www.zwoje-scrolls.com/zwoje13/text17p.htm
>
> www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH/eskadra_kosciuszki.html
>

Bardzo Ci dziękuję- trafiłes w 10 moich zainteresowań.

:)) n/t

[jaceq]

[camille_pisdziarro]

domix napisał:

> wiadomosci.onet.pl/1230351,1292,kioskart.html
Hahahahahaha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

faktycznie Cud

[rycho7]

patience napisała:

> To jest zwyciestwo, ktore sami sobie zawdzieczamy

To faktycznie Cud bo zwyciestwo. Patriotycznie wazniejsze jest wymordowanie 200
000 Warszawiakow w 1944.

[domix]

Idź się chłopie leczyć. Z nienawiści.

czy powiniennem kochac odpowiedzialnych za smierc

[rycho7]

200 000 Warszawiakow ?

domix napisał:

> Idź się chłopie leczyć. Z nienawiści.

Mordercow raczej sie nie kocha.

[domix]

To kochaj A. Hitlera- ma dużo wiecej Polaków na sumieniu. Możesz też swoje
uczucie ulokować w J. Stalinie.

Mordercow raczej sie nie kocha.

[rycho7]

Napisalem to juz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27425659&wv.x=2&a=27433593
Mordercow raczej sie nie kocha.

Wystarczylo przeczytac. Rozmawiaj z fikcja w swej glowce. Publicznie nie musisz
pokazywac swych slabosci.

[domix]

Problem w tym ,że piszesz nad wyraz bełkotliwie. Jasno precyzuj co chcesz
powiedzieć to nie będzie nieporozumień.

od poczatku pisze jasno

[rycho7]

domix napisał:

> Problem w tym ,że piszesz nad wyraz bełkotliwie. Jasno precyzuj co chcesz
> powiedzieć to nie będzie nieporozumień.

Za smierc 200 tysiecy Warszawiakow odpowiedzialni sa nie tylko hitlerowcy lecz
takze dowodztwo AK wydajace rozkaz o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Ta
chanba powinna dowodcow plamic po wsze czasy. Sa wspolmordercami a
wspolmordercow sie nie kocha. Ich sie nienawidzi.

Wykonawcom rozkazow wieczna chwala.

[v_2]

i osobiście Marszałek Rydz- Śmigły, który jak wiadomo napadł na Niemcy. A 17 09
dodatkowo ( jak to Polak ) rzucił sie na ZSRR.

nie udawaj, ze nie wiesz ktorzy bandyci dowodzili

[rycho7]

v_2 napisał:

> i osobiście Marszałek Rydz- Śmigły, który jak wiadomo napadł na Niemcy.

Lista oficerow bioracych udzial w przygotowaniu zbrodniczego rozkazu jest znana
i krotka. Nieobecni nie znajduja sie na liscie mordercow.

[v_2]

Zaczniemy dyskusję jak przeczytasz "Poltyczną historię Polski " Poboga-
Malinowskiego.

mam sie nauczyc na pamiec i cytowac bezrefleksyjni

[rycho7]

v_2 napisał:

> Zaczniemy dyskusję jak przeczytasz "Poltyczną historię Polski " Poboga-
> Malinowskiego.

Czytanie nie wystarczy. Musialbym przestac muslec. To jak dotychczas
osiagaliscie palac na stosie.

[v_2]

rycho7 napisał:

> Czytanie nie wystarczy. Musialbym przestac muslec. To jak dotychczas
> osiagaliscie palac na stosie.<


Rzecz w tym, że musiałbyś zacząc myśleć.

mordercow potrafie rozeznac po czynach

[rycho7]

v_2 napisał:

> Rzecz w tym, że musiałbyś zacząc myśleć.

Myslec pod Twoje dyktando. Jak na razie wystarcza mi 200 000 zabitych.

[v_2]

Nie pod moje. Myśleć tak wogóle.

[wikul]

rycho7 napisał:

> 200 000 Warszawiakow ?
>
> domix napisał:
>
> > Idź się chłopie leczyć. Z nienawiści.
>
> Mordercow raczej sie nie kocha.


Lubisz gdybać, to pogdybaj sobie co by było gdyby nie było powstania. Co by
twój swięty Stalin zrobił z tymi którzy nie zgięli w powstaniu i co Niemcy
chcieli zrobić z Warszawy.

Nie jest latwo wymordowac 15 tysiecy kwiatu narodu

[rycho7]

wikul napisał:

> Lubisz gdybać

To Ty task twierdszisz. 200 000 ofiar to nie gdybanie.

> to pogdybaj sobie co by było gdyby nie było powstania.

Nie zgineloby 200 000 Warszawiakow.

> Co by
> twój swięty Stalin zrobił z tymi którzy nie zgięli w powstaniu

Ja nie mam swietych. Jestem ateista i nie wierze w dodatkowych bogow obok Jahwe.

Psychopaci nie wzbudzaja we mnie zachwytu. Nawet Debilje.

Stalin mialby bardzo duzy klopot z polskimi elitami. Nie jest latwo wymordowac
15 tysiecy kwiatu narodu.

> i co Niemcy chcieli zrobić z Warszawy.

Niemcy o ile pamietam plany Spera chcieli zrobic wzorowe hitlerowskie miasto.
Byl kiedys wydany album. Nie zdazyli.

[v_2]

rycho7 napisał:

> Stalin mialby bardzo duzy klopot z polskimi elitami. Nie jest latwo
wymordowac
> 15 tysiecy kwiatu narodu.<

Czego dowodem jest Katyń.

[rycho7]

v_2 napisał:

> Czego dowodem jest Katyń.

Wlasnie jest dowodem. Nie dalo sie zachowac w tajemnicy. Pomogl jedynie interes
aliantow w zdradzeniu Polski.

[wikul]

Wymordowanie i wysiedlenie 200 000 dla komunistycznych oprawców to nic
szczegolnego. 15 000 do jakiegoś katynia a reszte na Syberię. Dziwne ze o tym
nie wiesz. Niemcy na lini Wisły mieli sie bronić do upadłego, wtedy z Warszawy
zrobili by twierdzę.
Wsród wymordowanych byli również członkowie mojej najbliższej rodziny. Badzo
mnie irytują fałszywe lamenty tych, którzy byli jak najdalej od Warszawy i nie
wiedzą jakie nastroje panowały właśnie wśród tych 15 000 kwiatu, jak to
nazywasz.

Mylisz się, wikulu

[xiazeluka]

Ilu przeciwników komunizmu zginęło w walce z KBW/MO w latach 1944-48? Ze 30
tysięcy... Skąd więc to niezachwiane przekonanie, że konieczne byłoby
mordowanie 200 tys. ludzi, tym bardziej, że powstańców było jedynie ok. 50
tys., z których zginęło 16 tys.?

Po drugie - "Niemcy zrobiliby z Warszawy twierdzę" to również niczym nie
poparte twierdzenie. Bo co, zrobili? Mieli na to ponad trzy miesiące - i nic. A
nawet, jeśliby zrobili - to co z tego? Sowieci nie byli na tyle głupi, by
atakować ufortyfikowane miasto atakiem czołowym... Podczas ofensywy styczniowej
Ruscy Warszawę ominęli od południa.

Czy ofiary KBW/MO to takze bohaterzy z UPA?

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Ilu przeciwników komunizmu zginęło w walce z KBW/MO w latach 1944-48? Ze 30
> tysięcy...

Ciekaw jestem skad te dane. Nie dlatego abym usilowal zaprzeczac. Po prostu
tego bilansu nie znam.

Czy ofiary KBW/MO to takze bohaterzy z UPA?
Czy ofiary KBW/MO to takze bohaterzy z Wehrwolf'u?
Czy ofiary KBW/MO to takze dywersanci na zapleczu frontu wschodniego
zneutralizowani przez NKWD? A moze nie bylo praw zaplecza frontu?
Czy ofiary KBW/MO to takze dzialalnosc Morela et consorties?
Czy ofiary KBW/MO to takze zamarznieci/zaglodzeni przesiedlency?

Przesadziłem nieco

[xiazeluka]

Straty zbrojnego podziemia to ok. 11 tys. zabitych, kolejny tysiąc zostało
zamordowanych w ubeckich kazamatach.

cieplej

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Straty zbrojnego podziemia to ok. 11 tys. zabitych, kolejny tysiąc zostało
> zamordowanych w ubeckich kazamatach.

Czy "Straty zbrojnego podziemia" to takze dywersanci na zapleczu frontu
wschodniego zneutralizowani przez NKWD? A moze nie bylo praw zaplecza frontu?

Oczywiscie pojecie "dywersanci" moze byc watpliwe w 60 lat po zakonczeniu wojny.
Wobec istnienia oddzialow zaporowych watpliwosci lepiej bylo zostawiac w domu.

Ziąb Arktyki

[xiazeluka]

Pisałem o poległych z bronią w ręku w latach 1944-48. Szacunek ten nie obejmuje
zatem zamordowanych przez lotne "sądy" wojskowe tudzież zmarłych w obozach
odosobnienia, o wielonarodowych ofiarach przesiedleń nie wspominając. Co
rozumiesz przez "dywersantów" i "praw" zaplecza frontu - nie rozumiem,
szczególnie, że mowa jest nie tylko o 1944-45 roku.

Szczegóły i bibliografię znajdziesz na stronach IPN.

sprawa jasna

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Pisałem o poległych z bronią w ręku w latach 1944-48.

"poległych z bronią w ręku", bez komentarza. W Magdalence tez ostatnio polegli.

[wikul]

xiazeluka napisała:

> Ilu przeciwników komunizmu zginęło w walce z KBW/MO w latach 1944-48? Ze 30
> tysięcy... Skąd więc to niezachwiane przekonanie, że konieczne byłoby
> mordowanie 200 tys. ludzi, tym bardziej, że powstańców było jedynie ok. 50
> tys., z których zginęło 16 tys.?
>
> Po drugie - "Niemcy zrobiliby z Warszawy twierdzę" to również niczym nie
> poparte twierdzenie. Bo co, zrobili? Mieli na to ponad trzy miesiące - i nic.
A
>
> nawet, jeśliby zrobili - to co z tego? Sowieci nie byli na tyle głupi, by
> atakować ufortyfikowane miasto atakiem czołowym... Podczas ofensywy
styczniowej
>
> Ruscy Warszawę ominęli od południa.


Może ujęłem to nie precyzyjnie ale nie pisałem o wymordowaniu 200 tysięcy.
Pisałem o ewentualnym wymordowaniu ok.15 tysięcy i wysiedleniu reszty.
Przy ocenie decyzji o wybuchu powstania trzeba brać pod uwagę ówczesne
nastroje , wredna politykę Moskwy, przejawiającą się w naklanianiu do wybuchu
za pośrednictwem swojej polskojezycznej radiostacji i błędne oceny sił
niemieckich.
Oczywiście że niczego nie mozna byc pewnym co by było ale z duzym
prawdopodobieństwem mozna zalozyc że powstanie o mniejszym zasięgu wybuchło
by spontanicznie. A gdyby nie wybuchło stalinowskie represje miałyby większy
zasięg. Stalin musiał by się pozbyć najniebezpieczniejszych wrogów.
Nie znam się na militariach ale niektórzy historycy twierdzą jednak że Hitler
by oparł obronę na lini Wisły, tworząc z Warszawy ważny punkt oporu.

Mylisz się, wikulu nadal

[xiazeluka]

Uporządkujmy:

1. Nastroje. Otóż nastroje faktycznie były gorące, ale wcześniej, w okresie
niemieckiej paniki, która zakończyła się 27 lipca. Potem "nastroje" gwałtownie
opadły, ponieważ mieszkańcy stolicy byli świadkami prszygotowań do obrony oraz
przemarszu przez miasto silnych związków pancernych. Inny powód podniecenia,
huk dział zza Wisły, akurat zaczął zamierać, po klęsce sowieckiego korpusu
pancernego na wschód od Warszawy. Analogiczna sytuacja nastąpiła we wrześniu -
rozmowy kapitulacyjne zostały zerwane przez AK, ponieważ ponownie rozległy się
odgłosy ruskiej ofensywy. A zatem "nastroje" o niczym nie decydowały.

2. Spontaniczny wybuch powstania. Nie ma żadnych przesłanek, że do
walk "musiałoby" dojść, przeciwnie, historia z postawieniem warszawskiego
zgrupowania AK w stan alarmu (28/29 sierpnia) - a więc stan, który musi
skończyć się rozpoczęciem boju, tak to było definiowane - dowodzi, że akowcy
zachowali karność nawet w sytuacji, kiedy naczelne dowództwo złamało własne
ustalenia i alarm (wbrew instrukcji) odwołało. To była dokładnie ta sama
sytuacja co 1 sierpnia - żołnierze skoncentrowali się w wyznaczonych punktach,
pobrali broń i szykowali się do natarcia.

3. Historie o polskojęzycznych szczekaczkach są pozbawione znaczenia - jaki był
zasięg oddziaływania tych rozgłośni? Jaka moc sprawcza? Kogo AK słuchało:
Londynu czy Moskwy? Zawracanie głowy.

4. "gdyby nie wybuchło stalinowskie represje miałyby większy zasięg."
Można to ująć tak: ponieważ powstanie wybuchło i nastąpiła strata 50 tys.
ideowego materiału oraz przesunięcie sympatii na lewo (AK - nieudacznicy, PPR -
wyzwoliciele), to siłą rzeczy Stalin miał łatwiejsze zadanie. Represje wtedy
miałyby prawdopodobnie większy zasięg, ale naprawdę nic nie usprawiedliwia
twierdzenia, że byłyby straszniejsze od strat Warszawy. Jednym słowem -
powstanie ułatwiło komunizację Polski i pozbawiło życia bezsensownie 150 tys.
cywilów.

5. Linia Wisły - oczywiście, że tow. Hitler oparł obronę o rzekę, bo niby o co
miał oprzeć? Jednak sytuacja taka zakończyłaby się dokładnie tym samym, co i
tak w październiku nastąpiło - ewakuacją ludności. Samo miasto zapewne by
ocalało - sowiecka ofensywa styczniowa obeszła miasto od południa...

Wsród wymordowanych byli również członkowie mojej

[rycho7]

wikul napisał:

> Wymordowanie i wysiedlenie 200 000 dla komunistycznych oprawców to nic
> szczegolnego. 15 000 do jakiegoś katynia a reszte na Syberię. Dziwne ze o tym
> nie wiesz.

Wiem, ze Ty tak twierdzisz. Polska miala byc panstwem suwerennym, przynajmniej
pozornie. Mialo to sluzyc celom miedzynarodowym. I sluzylo, wbrew Twoim
imaginacjom. Polska byla sojusznikiem Wielkiej Brytanii. Sojusznikiem
zdradzonym. Ale i tak pozory byly zachowywane.

> Niemcy na lini Wisły mieli sie bronić do upadłego, wtedy z Warszawy
> zrobili by twierdzę.

Bronili sie do upadlego pod Studziankami i przy innych przyczolkach. Okrazona
twierdza z 1 milionem mieszkancow to swietny dowcip. Gdyby powstanie wybuchlo
17 stycznia 1944 po rozpoczeciu sowieckiej ofensywy to o czym innym bysmy
dyskutowali.

> Wsród wymordowanych byli również członkowie mojej najbliższej rodziny.

Moim przodkom sie udalo uchowac zycie. Dlatego istnieje.

> Badzo
> mnie irytują fałszywe lamenty tych, którzy byli jak najdalej od Warszawy

Ja bylem w odleglosci kilku lat.

> i nie
> wiedzą jakie nastroje panowały właśnie wśród tych 15 000 kwiatu

Nastroje znam. I nie uda Ci sie mnie oklamac. Oficerowie mieli swiadomosc
kleski. Odpowiedzialnosc najwyzszych dowodcow za 200 000 ofiar jest niewatpliwa.

[monikaannaj]

dpowiedzialnosc najwyzszych dowodcow za 200 000 ofiar jest niewatpliwa
>

Ty popatrz jacu ci ludzie durni... Tyle jat po wojnie a niedobitki warszawskie
ciągle sobie tego nie uswiadamiają. Ale teraz to może juz demencja starcza, co?

[wikul]

monikaannaj napisała:

> dpowiedzialnosc najwyzszych dowodcow za 200 000 ofiar jest niewatpliwa
> >
>
> Ty popatrz jacu ci ludzie durni... Tyle jat po wojnie a niedobitki
warszawskie
> ciągle sobie tego nie uswiadamiają. Ale teraz to może juz demencja starcza,
co?


Kogo masz na mysli i o co ci chodzi w tym krótkim, chamskim bełkocie. Kto to
niby są te niedobitki. Jak nie wiesz jak się zachować, bo nikt cie tego nie
nauczył, na wszelki wypadek zachowuj się przyzwoicie.

Niech Pani nie wypisuje głupstw

[xiazeluka]

1. Nie "wyrżnął", lecz odrobinę przerzedził.
2. Nie "przed wojną", lecz trzy lata wcześniej.
3. Gdyby towarzysz Stalin nie pozbył się zawczasu idioty Tuchaczewskiego, to
Rosjan "zginęłoby" zapewne więcej.
4. Stalinizm trwałby dłużej, gdyby tow. Hitler nie uprzedził swojego kumpla o
dwa tygodnie.

[jaski]

Skywalker, odrobina proporcji, przerzedzil to ile ma to byc? Ile to jest
czystka, a od ilu sie zaczyna samobojstwo? To zreszta ciekawe jest, stalin to
wredny typek, ale jednak dosc sprytny, wiec moze wypadalo sie zastanowic jak
mogl liczyc na kadre, dowodcow pulkow co jeszcze wczoraj dowodzili kompaniami i
dowodcow batalionow co mieli z 'gramota' problemy? Zaczynalbys wojenke z takim
skladem? Watpliwe. Ale to chyba byla przyczyna formalizacji i braku
samodzielnosci sovieckich dowodcow(raczej braku akceptacji myslenia
samodzielnego, czyli wszystko wg rozkazano-wykonano-zameldowano) skromnego pola
manewru ot dywizji chocby. A hitler wojny z sovietami wygrac nie mogl, ale
wynikalo to tylko z jrgo osobistych ograniczen.
O Tuchaczewskim, to przyznam nie bardzo rozumiem, dowcip jakis pokrecony na
Wasza miare? Trudno jest bowiem nazwac go idiota, czego chocby kampania w 20.
dowodzi.

Wy też nie wypisujcie głupstw, towarzyszu

[xiazeluka]

Represjom poddano ok. 40 tys. oficerów, z czego niecałe 10 tys. straciło życie.
Jeżeli zaś mowa o proporcjach, to czy towarzysz zdaje sobie sprawę, że w ramach
tej akcji rozprawiono się przy okazji z oficerami na wysokich stanowiskach,
jednakże rekrutujących się z nieco innego ministrestwa, tego od bezpieczeństwa?
Niech no towarzysz mi zdradzi odpowiedź na pytanie - na czym polegała
niepowetowana strata, jaką poniosła Czerwona Flota po sprzątnięciu jej szefa,
tow. Frynowskiego, wybitnego stratega rodem z NKWD? Albo naczelnego
wojennojurnalisty armii na generalskim stołku?

Kadra, odrobinę przerzedzona z bezpieczniaków i zwykłych tumanów, zyskała
dzięki tej operacji: Rokossowski, Koniew, Apanasienko, Watutin i inni nie
zawiedli, kiedy przyszło w praktyce wykazać się umiejętnościami. Następca
Bluechera na Dalkim Wschodzie w kilka miesięcy dokonał więcej, niż ów alkoholik
przez długie lata, a brak marszałkowskich pagonów w niczym Apanasience nie
przeszkodził.

Tak, wolałbym zacząć wojnę z wyedukowanym w akademii wojennej pułkowniku, niż
tkwiącym strategicznie w średniowieczu debilem Tuchaczewskim; tak, wolałbym
dyplomowanego oficera od przylepionego do stołka weterana wojny domowej,
którego dorobek teoretyczny sprowadzał się do wydawania okolicznościowych
okólników.

Czy sowieccy dowódcy byli niesamodzielni? Co to znaczy konkretnie? Taki głupek
Hitler dopiero zimą 1944/45 nauczył się prowadzić działania ofensywne zimą,
podczas gdy Ruscy dokonali tego wyczynu już pięć lat wcześniej; to Sowieci jako
pierwsi w historii wykonali uderzenie przez błota Polesia, teren przez wieki
uznawany za niemożliwy do pokonania; to ruscy jako pierwsi na świecie stworzyli
korpusy pancerne, artylerię rakietową, jako pierwsi uzbroili w rakiety
samoloty, jako pierwsi rozpoczęli produkcję wielkoseryjną czołgów ciężkich, zaś
ich artyleria polowa była podczas II wojny najlepsza na świecie. Hitler był za
głupi, za słaby, technicznie zacofany i przede wszystkim - pozbawiony oczu i
uszu, czyli wywiadu.

To:
> O Tuchaczewskim, to przyznam nie bardzo rozumiem, dowcip jakis pokrecony na
> Wasza miare? Trudno jest bowiem nazwac go idiota, czego chocby kampania w 20.
> dowodzi.

...jest bardzo śmieszne. Przecież właśnie kompromitująca klęska w wojnie z
Polską dowodzi, że to dureń. A dlaczego dureń? Dlatego, że osobnik ów był
konsekwentnym miłośnikiem tzw. uderzeń taranowych, czyli znanej ze wczesnego
średniowiecza metody walki polegającej na czołowym ataku na przeciwnika, bez
oglądania się na boki. No i pod Warszawą dostał cios w osłonięty bok. Niczego
go to jednak nie nauczyło - przeczytajcie sobie, towarzyszu, jego enuncjacje o
wojnie 1920 r., złośliwie skomentowane przez Piłsudskiego. W następnych latach
nadal marzył o tych swoich taranach, tocząc spory z Trandaffiłowem, strategiem
z prawdziwego zdarzenia, twórcą nowoczesnej sowieckiej sztuki wojennej.

Słusznie zatem towarzysz Stalin pozbył się tego genialnego zwycięzcy spod
Warszawy, nadchodziła prawdziwa wojna, gdzie kretyni z buławami w dłoniach byli
zbędni.

[v_2]

xiazeluka napisała:

> Represjom poddano ok. 40 tys. oficerów, z czego niecałe 10 tys. straciło
życie.
> Jeżeli zaś mowa o proporcjach, to czy towarzysz zdaje sobie sprawę, że w
ramach
>
> tej akcji rozprawiono się przy okazji z oficerami na wysokich stanowiskach,
> jednakże rekrutujących się z nieco innego ministrestwa, tego od
bezpieczeństwa?

Jasne tow. Stalin głównie spławił swoich konkurentow ( nawet potencjalnych ) na
fotelik wodza.

> Czy sowieccy dowódcy byli niesamodzielni? Co to znaczy konkretnie? Taki
głupek
> Hitler dopiero zimą 1944/45 nauczył się prowadzić działania ofensywne zimą,
> podczas gdy Ruscy dokonali tego wyczynu już pięć lat wcześniej;

Jakie działania ofensywne prowadził Hitler w zimie 44/45?
Czy sukces prowadzenia radzieckich zimowych operacji wojskowych to może wojna
zimowa z Finlandią? Bo o tej wojnie to nawet Chruszczow pisał : nasza klęska a
straty kompletnie nie przygotowanych wojsk radzieckich w walce z nielicznymi
Finami siegały dziesiątek tysięcy ludzi ( o sprzęcie nie wspominając ).

> to Sowieci jako
> pierwsi w historii wykonali uderzenie przez błota Polesia, teren przez wieki
> uznawany za niemożliwy do pokonania;

kosztem jakich ofiar???

>to ruscy jako pierwsi na świecie stworzyli
> korpusy pancerne, artylerię rakietową, jako pierwsi uzbroili w rakiety
> samoloty,

???????

> jako pierwsi rozpoczęli produkcję wielkoseryjną czołgów ciężkich, zaś>
> ich artyleria polowa była podczas II wojny najlepsza na świecie.

????????

> Hitler był za
> głupi, za słaby, technicznie zacofany i przede wszystkim - pozbawiony oczu i
> uszu, czyli wywiadu.<

Technicznie zacofany do tego stopnia, że Rosjanie po wojnie przejęli niemieckie
proptypy samolotów + biura projektów aby je skopiować jako super nowoczesne
konstrukcje w Kraju Rad.

[xiazeluka]

1. Zimą 1944/45 tow. Hitler prowadził działania wojenne podczas tzw. ofensywy w
Ardenach, następnie na Węgrzech, w natarciu nad Balatonem. Ponadto w Nowy Rok
Luftwaffe przeprowadziła ogromny - jak na jej ówczesne możliwości - atak na
alianckie lotniska.

2. Tak, wojna z Finlandią była sukcesem RKKA, niezależnie od tego, co napisał
tow. Chruszczow, jeden z największych ludojadów i niekompetentnych na polu
bitwy kretynów. Jeżeli wspomnienia dowolnego sekretarza generalnego KPZR Cię
przekonują, to zapewne wierzysz bez zastrzeżeń w opis heroicznych wyczynów
komisarza politycznego Leonida Breżniewa na tzw. Małej Ziemi.

Dlaczego wojna z Finlandią była sukcesem? Dlatego, że po raz pierwszy w
historii udało się przełamać przygotowaną zawczasu linię fortyfikacji i to w
dodatku w warunkach zimowych, przy mrozie dochodzącym do 60 stopni i
wielometrowej pokrywie śnieżnej. Żadna inna armia na świecie czegoś podobnego
nie dokonała - alianci przez pół roku walili łbami o masyw Cassino, a
powodzenie uzyskali dopiero w warunkach późnowiosennych. Niemcy zaś nawet nie
próbowali sprawdzać się z Linią Maginota, tylko obeszli ją bokiem. Linii
Mannerheima obejść bokiem nie można było.
Po drugie, wojna zimowa dostarczyła Sowietom praktycznej wiedzy na temat
prowadzenia działań ofensywnych w warunkach niesprzyjających, pozwoliła
przetestować najnowsze czołgi (dzięki temu eksperymentowi zarzucono budowę
pojazdów SMK, decydując się na czołgi z rodziny KW) oraz dostarczyła
doświadczeń czysto taktycznych (współpracy obserwatorów z artylerią,
manewrowania w terenie zamkniętym i tak dalej). W niemal dokładnie tym samym
czasie niemieccy generałowie sabotowali pragnienie tow. Hitlera ruszenia na
Zachód jeszcze w 1939 r., ponieważ przerażały ich jednocyfrowe mrozy za
Renem... W rezultacie zimą 1941/42 Wehrmacht okazał sie bezradny w walce w
warunkach zimowych.

Jeżeli znasz inny przykład takiego przełamania, jak sowieckiego w Finlandii, to
go przedstaw.

Z pojawiających się następnie znaków zapytania wnoszę, że Twoja wiedza
ogranicza się do pouczających i merytorycznie nie do podważenia memuarów tow.
Chruszczowa - zapewne dlatego nie słyszałeś o tym, że ruskie lotnictwo użyło w
walce rakiet już w 1939 r. nad Chałchyn-Goł; no, tego tow. Nikita nie mógł
wziąć na swoje konto, więc taktownie przemilczał to osiągnięcie?

Hitler był technicznie zacofany - przecież niemieccy czołgiści i lotnicy
zdobywali szlify na ruskich poligonach w latach trzydziestych... A że Czerwoni
kopiują wszystko, co im wpadnie w ręce - no cóż, to rozsądne: czołg systemu
Christie to pomysł amerykańskiego inżyniera, ukoronowany w T-34, czołgu
znacznie lepszym od beznadziejnego Shermana. Zresztą, kopiowanie cudzych
rozwiązań jest powszechne, Niemcy wcale nie byli wyjątkiem - skopiowali polski
karabin przeciwpancerny, usiłowali skopiować T-34 (sami nie mieli przecież tak
doskonałego pojazdu), przejęli od Sowietów koncepcję pochyłego pancerza,
produkowali nawet całą serię dział pancernych Marder uzbrojonych w ruskie
armaty F-22.

[v_2]

xiazeluka napisała:

> 1. Zimą 1944/45 tow. Hitler prowadził działania wojenne podczas tzw. ofensywy
w
>
> Ardenach, następnie na Węgrzech, w natarciu nad Balatonem. Ponadto w Nowy Rok
> Luftwaffe przeprowadziła ogromny - jak na jej ówczesne możliwości - atak na
> alianckie lotniska.

Nie wydaje mi się, żeby Hitler ( lub jego generałowie ) czegoś sie uczyli.
Działali pod przymusem w warunkach już jasno widocznej klęski i początków
zapasci materiałowej. Nie mieli szans.

> 2. Tak, wojna z Finlandią była sukcesem RKKA, niezależnie od tego, co
napisał
>
> tow. Chruszczow, jeden z największych ludojadów i niekompetentnych na polu
> bitwy kretynów. Jeżeli wspomnienia dowolnego sekretarza generalnego KPZR Cię
> przekonują, to zapewne wierzysz bez zastrzeżeń w opis heroicznych wyczynów
> komisarza politycznego Leonida Breżniewa na tzw. Małej Ziemi.

To nie są wspomnienia Chruszczowa. Jest to wyłącznie informacja zamieszczona w
książce o wojnie zimowej jako załącznik. Tytuł i autor po południu.
>
> Dlaczego wojna z Finlandią była sukcesem? Dlatego, że po raz pierwszy w
> historii udało się przełamać przygotowaną zawczasu linię fortyfikacji i to w
> dodatku w warunkach zimowych, przy mrozie dochodzącym do 60 stopni i
> wielometrowej pokrywie śnieżnej.

Nic ruscy nie przełamali. Tytuł publikacji jw.

> Żadna inna armia na świecie czegoś podobnego
> nie dokonała - alianci przez pół roku walili łbami o masyw Cassino, a
> powodzenie uzyskali dopiero w warunkach późnowiosennych.

Oczywiście zauważyłeś, że Monte Cassino to góry. Zima była czynnikiem
utrudniającym ale nie podstawowym.

> Niemcy zaś nawet nie
> próbowali sprawdzać się z Linią Maginota, tylko obeszli ją bokiem.
Zimą????


> Jeżeli znasz inny przykład takiego przełamania, jak sowieckiego w Finlandii,
to go przedstaw.

Tylko durnie mogli się brać do walki zimą. Albo rosjanie.

> Z pojawiających się następnie znaków zapytania wnoszę, że Twoja wiedza
> ogranicza się do pouczających i merytorycznie nie do podważenia memuarów tow.
> Chruszczowa - zapewne dlatego nie słyszałeś o tym, że ruskie lotnictwo użyło
w
> walce rakiet już w 1939 r. nad Chałchyn-Goł; no, tego tow. Nikita nie mógł
> wziąć na swoje konto, więc taktownie przemilczał to osiągnięcie?

Każdy ma prawo do swoich osądów innych. Ja taktownie nie będę pisał co sądzę o
Twojej wiedzy.

> Hitler był technicznie zacofany - przecież niemieccy czołgiści i lotnicy
> zdobywali szlify na ruskich poligonach w latach trzydziestych...

Niemcy dzierżawili m.in. bazę w Lipiecku dlatego, żeby ukryć swoje szkoły
lotnicze a nie żeby kopiować ruskie rozwiązania techniczne.

A że Czerwoni
> kopiują wszystko, co im wpadnie w ręce - no cóż, to rozsądne: czołg systemu
> Christie to pomysł amerykańskiego inżyniera, ukoronowany w T-34, czołgu
> znacznie lepszym od beznadziejnego Shermana.

Ale to. m.in. dzięki owym beznadziejnym Shermanom ( dostarczonym w tysiącach
sztuk w ramach Lend Lease ZSRR wygrała wojnę. Swoją drogą znajdź sobie w
literaturze jakie były straty T-34 w czasie wojny ( Michulec- Mit T-34 ). Bo ja
kojarzę coś ok. 60.000 szt....

> Zresztą, kopiowanie cudzych
> rozwiązań jest powszechne, Niemcy wcale nie byli wyjątkiem - skopiowali
polski
> karabin przeciwpancerny, usiłowali skopiować T-34 (sami nie mieli przecież
tak doskonałego pojazdu), przejęli od Sowietów koncepcję pochyłego pancerza,
> produkowali nawet całą serię dział pancernych Marder uzbrojonych w ruskie
> armaty F-22.

Poczytaj Michulca, pooglądaj zdjęcia tych wspaniałych T-34 ( wraków ) i
pogadamy.
A tu masz linki abyś naocznie mógł zobaczyć w czym T-34 pomagał pochyły
pancerz...
www.eismeerfront.com/eis_photo/ph_al_01/273.jpg
img.photobucket.com/albums/v109/Wozpix/T-34/t34_25.jpg
img.photobucket.com/albums/v109/Wozpix/T-34/250.jpg

[xiazeluka]

Kolego, dlatego właśnie uderzyli zimą w Ardenach, że sprzyjała im pogoda -
niski pułap chmur i opady sparaliżowały najlepszy bicz na niemieckie czołgi,
czyli lotnictwo. Kiedy pogoda się poprawiła, przewaga Tygrysów Królewskich nad
alianckim złomem została zredukowana.
Jaki zaś cel przyświecał natarciu w Ardenach? Proste - odcięcie aliantów od
portów, sparaliżowanie w ten sposób dostaw i zmuszenie w ten sposób sojuszników
do strategicznej defensywy. Wtedy, roili sobie niemieccy durnie, wszystkie siły
można by było skierować na wschód.

Co do tekstów z okładek podejrzanych publikacji - proszę mi nie zawracać głowy,
bo zrewanżuję się historyjkami z komiksów o Hansie Klossie.

Proszę również nie opowiadać oczywistych głupst - Linia Mannerheima została
przełamana, był to bezpośredni powód kapitulacji Finlandii, pozbawionej przez
to jakiejkolwiek rubieży obronnej.

Masyw Cassino to rzeczywiście góry, ale utrudnienie to jest niczym w porónaniu
z 60-stopniowym mrozem, kiedy metal staje się kruchy i pęka, zaś dwumetrowa
pokrywa śnieżna uniemożliwia poruszanie się nie tylko czołgom, ale nawet
piechocie. W dodatku we Włoszech Niemcy walczyli niejako na dwa fronty, po
beznadziejnie przeprowadzonym przez Aliantów desancie pod Anzio. Pół roku
zajęło im to, co Sowietom dwa tygodnie (tyle mniej więcej trwała ofensywa,
która doprowadziła do przełamania pozycji ryglowej LM).

Przy okazji - tylko dureń kwestionuje zasadność walki zimą: jeśli moje wojsko
jest przygotowane i właściwie wyposażone, to okres zimy jest najlepszy, by
nacierać na francuskie pieski, dygoczące pod sweterkami z dzianiny, których
czołgi stoją bezczynnie z powodu braku odpowiednich smarów. Również tylko dureń
kwestionuje cudze zdanie, nie potrafiąc przeciwstawić sam kontrfaktów. No, ale
jeśli wiedzę czerpie z okładek książek, to nie jest to specjalnie zdumiewające.

Niemcy ukrywali swoje zamiary nie poprzez dzierżawienie baz u znajomych za
miedzą, lecz fałszywym nazewnictwem: czołgi to pojazdy rolnicze, He-111 to
samolot komunikacyjny, zaś pancerniki kieszonkowe to w ogóle nie wiadomo co.
Trening zaś i nauka sztuki walki manewrowej odbywały się pod okiem sowieckich
instruktorów - no bo po latach posiadania 100-tysięcznej Reichswehry uzbrojonej
w fuzje żadnych gotowych wzorców Niemcy po prostu nie mieli.

Informacja o zniszczeniu w walce 60 tys. T-34 jest bardzo zabawna - ogólna
ilość wyprodukowanych wozów tego typu to 52-55 tys. egzemplarzy. Zaś Shermany
były z ruskiego punktu widzenia złomem: kiepska, krótka armata, beznadziejny
pancerz, no i napęd: 5 sprzężonych silników samochodowych, czyli benzynowych...
Shermany więc Ruscy trzymali do zabawy na poligonach. Zresztą - co to za czołg,
jeśli zgodnie z amerykańską instrukcją nie wolno im było podejmować boju na
bliską odległość z Panterami; przypadki poddawania się załóg Shermanów na widok
niemieckich czołgów to wstydliwie skrywana tajemnica jankeskiej pseudopotęgi
pancernej.

Natomiast krańcowym idiotyzmem jest Twoja sugestia, jakoby T-34 był
niezniszczalny - pooglądaj sobie wraki Shermanów, Tygrysów i IS-2, jeśli
uważasz, że istnieją czołgi odporne na środki obrony ppanc.

[v_2]

xiazeluka napisała:

> Kolego, dlatego właśnie uderzyli zimą w Ardenach, że sprzyjała im pogoda -
> niski pułap chmur i opady sparaliżowały najlepszy bicz na niemieckie czołgi,
> czyli lotnictwo. Kiedy pogoda się poprawiła, przewaga Tygrysów Królewskich
nad
> alianckim złomem została zredukowana.
> Jaki zaś cel przyświecał natarciu w Ardenach? Proste - odcięcie aliantów od
> portów, sparaliżowanie w ten sposób dostaw i zmuszenie w ten sposób
sojuszników
>
> do strategicznej defensywy. Wtedy, roili sobie niemieccy durnie, wszystkie
siły
>
> można by było skierować na wschód.

No i co? Tak było. Czy z tego wynika, że Niemcy uczyli się ofensyw w zimie
44/45? Po prostu przeprowadzili ofensywę w terminie i dogodnym i wymuszonym.
Wymuszonym bo bez zaplecza chociażby paliwowego co unieruchomiło ofensywę na
równi z alianckim lotnictwem.
>
> Co do tekstów z okładek podejrzanych publikacji - proszę mi nie zawracać
głowy,
>
> bo zrewanżuję się historyjkami z komiksów o Hansie Klossie.

Nie wiem o co Ci chodzi. Pisz jaśniej bo jako żywo nie powołuję się na żadne
okładkowe publikacje.

>
> Proszę również nie opowiadać oczywistych głupst - Linia Mannerheima została
> przełamana, był to bezpośredni powód kapitulacji Finlandii, pozbawionej przez
> to jakiejkolwiek rubieży obronnej.

No i co? A jakie były radzieckie straty? Jakie fińskie?
>
> Masyw Cassino to rzeczywiście góry, ale utrudnienie to jest niczym w
porónaniu z 60-stopniowym mrozem, kiedy metal staje się kruchy i pęka, zaś
dwumetrowa
> pokrywa śnieżna uniemożliwia poruszanie się nie tylko czołgom, ale nawet
> piechocie.

Ok, dlatego Ci napisałem góry+ zima. Zima się skonczyła to linia Gustawa padła
a w konsekwencji Niemcy opuścili Monte C.

W>
> Przy okazji - tylko dureń kwestionuje zasadność walki zimą: jeśli moje wojsko
> jest przygotowane i właściwie wyposażone, to okres zimy jest najlepszy, by
> nacierać na francuskie pieski, dygoczące pod sweterkami z dzianiny, których
> czołgi stoją bezczynnie z powodu braku odpowiednich smarów.

Oczywiście. Tyle tylko, że Rosjanie w przeciwieństwie do Finów byli marnie
przygotowani. Stąd takie straty w ich szeregach.

> Również tylko dureń kwestionuje cudze zdanie, nie potrafiąc przeciwstawić sam
kontrfaktów. No, ale jeśli wiedzę czerpie z okładek książek, to nie jest to
specjalnie zdumiewające.<

Myślałam, że to forum dyskusyjne. Ale jeśli czekujesz potakiwania, no cóż.

> Niemcy ukrywali swoje zamiary nie poprzez dzierżawienie baz u znajomych za
> miedzą, lecz fałszywym nazewnictwem: czołgi to pojazdy rolnicze, He-111 to
> samolot komunikacyjny, zaś pancerniki kieszonkowe to w ogóle nie wiadomo co.
> Trening zaś i nauka sztuki walki manewrowej odbywały się pod okiem sowieckich
> instruktorów - no bo po latach posiadania 100-tysięcznej Reichswehry
uzbrojonej w fuzje żadnych gotowych wzorców Niemcy po prostu nie mieli.

Dowody proszę.


> Informacja o zniszczeniu w walce 60 tys. T-34 jest bardzo zabawna - ogólna
> ilość wyprodukowanych wozów tego typu to 52-55 tys. egzemplarzy.

Złyszaeś coś o stratach bezpowrotnych oraz takich, które pozwalają na
przywrócenie uszkodzonego sprzętu do walki? W efekcie czołgi wyeliminowane mogą
po reanimacji być zniszczonymi kolejny raz.

> Zaś Shermany były z ruskiego punktu widzenia złomem: kiepska, krótka armata,
beznadziejny
> pancerz, no i napęd: 5 sprzężonych silników samochodowych, czyli
benzynowych...
>
> Shermany więc Ruscy trzymali do zabawy na poligonach.
Mogli odmówić ich przyjęcia.

Zresztą - co to za czołg,
>
> jeśli zgodnie z amerykańską instrukcją nie wolno im było podejmować boju na
> bliską odległość z Panterami; przypadki poddawania się załóg Shermanów na
widok
>
> niemieckich czołgów to wstydliwie skrywana tajemnica jankeskiej pseudopotęgi
> pancernej.

Dowody proszę.

>
> Natomiast krańcowym idiotyzmem jest Twoja sugestia, jakoby T-34 był
> niezniszczalny - pooglądaj sobie wraki Shermanów, Tygrysów i IS-2, jeśli
> uważasz, że istnieją czołgi odporne na środki obrony ppanc.


To Ty twierdzisz, że T-34 był niezniszczalny- ja wręcz przeciwnie.

[xiazeluka]

Przeczysz sam sobie, kolego. Najpierw twierdzisz, że Ardeny to pozbawiona
założeń szarża na oślep, by w następnym poście z pełnym przekonaniem orzekać,
że były racjonalne podstawy podjęcia ataku.
Pytanie:

"Czy z tego wynika, że Niemcy uczyli się ofensyw w zimie 44/45?"

...jest tak naiwne, że litościwie je pominę.

Dalej znowu jesteś zdezorientowany - kto się powoływał na wyrwane z kontekstu
wypowiedzi na okładce? Przypomnij sobie, od razu znajdziesz właściwą marszrutę.

Cieszę się dla odmiany, że błyskawicznie się doedukowałeś i już sam wiesz, że
Sowieci LM przełamali. A straty? A kiedy to Sowieci liczyli się ze stratami? To
przecież prawdziwi humaniści, jednostka w komunizmie nazywa się "masa", a masa,
jak wiadomo, jest ciemna.
No, ale w tym przypadku - szturmowania pozycji zawczasu umocnionej - były w
sposób oczywiste wysokie, zawsze tak jest w podobnej sytuacji taktycznej. Czy
Niemcy przegrały w 1939 r. wojnę z Polską, bo na Westerplatte ponieśli straty
10 razy wyższe?

Sowieci przełamali LM zimą, w dwa tygodnie. Wydelikacone wojsko aliantów
potrzebowało na to pół roku, koniecznie w promieniach majowego słoneczka.
Dowodzi to wyższości RKKA, która z doświadczeń wojny z Finlandią wywiodła
prawidłowe wnioski i lała następnie Wehrmacht każdej zimy. Niemieccy idioci
odnotowali "Ruski są beznadziejne, bo ledwo se dali radę z Finami" i o
problemie zapomnieli. Przypomnieli sobie pod Moskwą, kiedy zamarznięci
żołnierze robili za drogowskazy, ponieważ niemiecka generalicja nie raczyła
wyciągnąć wniosków - w przeciwieństwie do sowieckiej. Tak się właśnie zdobywa
praktyczne doświadczenie, kolego.

Jakie życzysz sobie dowody??? Masz może dla odmiany Ty, na poparcie tezy o
zniszczeniu wszystkich wyprodukowanych T-34, w dodatku kilkakrotnie?
Naoglądałeś się "Czterech pancernych", prawda?

> Mogli odmówić ich przyjęcia.

Jak ktoś daje, to się bierze! Nawiasem pisząc Sowieci przyjmowali także
myśliwce P-39, które zostały uznane za niezdatne do walki na zachodzie - i
odnosili na nich duże sukcesy. Odpowiedz sobie może na pytanie: to Aircobry
były takie świetne czy ruscy piloci doskonali?

> Dowody proszę.

Nie mam bibliografii w głowie, sprawdzę w domu. Ty sobie poczytaj na razie to:
wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/pantera.htm
Kłamstwo:

> To Ty twierdzisz, że T-34 był niezniszczalny- ja wręcz przeciwnie.

wymaga dowodu, przynajmniej w kręgach ludzi przyzwoitych.

[v_2]

Ok, żeby nie przedłużać.
1. Rosjanie w czasie wojny wyprodukowali 58.681 T-34 + naprawili około 8500
uszkodzonych co daje liczbę około 65 000 wozów. Zniszczeniu bezpowrotnemu
uległo 45 000 czołgów. Policz jaki % tych cudownych maszyn zmieniło się w złom.
Oczywiście możersz też odszukać informacje ile Niemcy mieli ogółem na
wszystkich fronatach Tygrysów i Panter. I spróbowac zrozumiec jak wielki złomem
wbył T-34. Z litości nie proponuję Ci dodawać do ogólnerj liczby sowieckich
czołgów maszyn typu KW, IS-, i dział typu SU. Zresztą rób co chcesz.

3.Sukcesy Rosjan w Finlandii wyglądają następująco:
1 mln zabitych żołnierzy z wysłanych do boju 1,5 mln.
1000 zniszczonych samolotów,
2300 zniszczonych czołgów,

Straty Finów to:
25 000 poległych i 55 000 rannych
utrata 22 mil kwadratowych terytorium

Zresztą i tak nie przyjmujesz do wiadomości spraw oczywistych. Polecam
lekturę "Wojna zimowa" Eloise Engle i Lauri Paananen.
Autorzy piszą też o politycznych decyzjach poddania się Finlandii.

Cały czas nie wiem tylko dlaczego radzieccy fachowcy, którzy uczyli Niemców nie
mogli sobie poradzić z maleńką Finlandią inaczej niż usypując na przedpolach
wały z trupów. I dlaczego tę taktyke kontynuowali również w wojnie z Niemcami?
A jeśłi byli takimi fachowcami jak piszesz to dlaczego tak robili? Przeczysz
sam własnym tezom. Bo niby fachowcy a walczyli jak ostatni prywmitywi.

3. Sprzęt amerykański.
Zcy zły czy dobry... Jesłi zły to dlaczego mając swój wsopnaiłały rusxcy się
poświęcali? Dlaczego brali Shermany i P39? Bo ich własny to był złom. Poczytaj
o Jakach Migach i ŁaGGach. Oczywiście w pewnym momencie masa załatwiła
wszystko. MASA ale nie jakośc. Ruscy prostacy załatwili wojnę masą.

I tyle. Zrób sobie z tą wiedzą co chcesz. Pa, koleś.

[xiazeluka]

No, kolego, kto Ci dyktuje te bzdury?

> 1. Rosjanie w czasie wojny wyprodukowali 58.681 T-34 + naprawili około 8500
> uszkodzonych co daje liczbę około 65 000 wozów.

Czołg wyprodukowany i ten sam czołg naprawiony to 2 sztuki, tak? Cóż za
osobliwa algebra... Czyli jeśli złamie mi się ołówek, ale naostrzę kikut, to
znaczy, że mam dwa ołówki?

> Zniszczeniu bezpowrotnemu
> uległo 45 000 czołgów. Policz jaki % tych cudownych maszyn zmieniło się w
złom.

Ile zginęło T-34 w II wojnie to szczerze pisząc nie wiem, ale nie próbuj
zwekslować tematu na manowce, kolego - mowa była o tym, że T-34 był lepszy od
modeli niemieckich wozów na początku wojny, a nie w ogóle.

> Oczywiście możersz też odszukać informacje ile Niemcy mieli ogółem na
> wszystkich fronatach Tygrysów i Panter. I spróbowac zrozumiec jak wielki
złomem wbył T-34.

Pantera powstała jako odpowiedź na T-34 właśnie. Po niepowodzeniach z
kopiowaniem ruskiego czołgu niemieccy konstruktorzy stworzyli pojazd wzorowany
na sowieckim odpowiedniku, lepiej uzbrojony i opancerzony. Jeżeli więc T-34
przy Panterze (Tygrysa pomijam, to czołg ciężki) jest złomem, to jak nazwać
niemieckie graty z początku wojny w porónaniu do T-34? Gonisz własny ogon,
koleś, tym bardziej, że ruscy mieli także inne modele czołgów.

>Z litości nie proponuję Ci dodawać do ogólnerj liczby sowieckich
> czołgów maszyn typu KW, IS-, i dział typu SU. Zresztą rób co chcesz.

Z jakiej litości? Nad kim/nad czym chcesz się litować? Niemcy nie produkowali
dział pancernych?
Przy okazji warto zauważyć, że podstawowym czołgiem armii niemieckiej pozostał
do końca wojny PzKpfw. IV i to raczej z nim powinieneś porównywać T-34,
cwaniaczku.

> 3.Sukcesy Rosjan w Finlandii wyglądają następująco:
> 1 mln zabitych żołnierzy z wysłanych do boju 1,5 mln.

A to z czyjego brudnego palca wyssałeś? Straty sowieckie wyniosły ok. 200 tys.
żołnierzy, sześciokrotnie więcej od Finów. Jeśli wziąć pod uwagę, że było to
przełamywanie linii fortyfikacji, pierwsza taka operacja w historii, to nie
należy specjalnie wydziwiać zarówno nad stratami, jak i popełnianymi (z powodu
braku doświadczeń) błędami przez Sowietów. Mechaniczne porównywanie strat
prowadzi do fałszywych wniosków (podawałem Ci już przykład z Westerplatte,
cekaemie***).

> 1000 zniszczonych samolotów,
> 2300 zniszczonych czołgów,

Te dane również są przesadzone i to dwukrotnie. Powoływanie się na źródła
fińskie tłumaczy ten entuzjazm.

> Straty Finów to:
> 25 000 poległych i 55 000 rannych
> utrata 22 mil kwadratowych terytorium

Straty Finów szacuje się na od 25 do 55 tys. poległych, zaś strata terytorium,
obszarowo mała, była niesłychanie dotkliwa: oto Finlandia straciła pas
nadgranicznych umocnień oraz strategicznie ważne porty Wyborg i Petsamo. Równie
dobrze mógłbyś dowodzić, że hipotetyczna utrata przez II RP korytarza
pomorskiego to nic takiego, przecież to tylko 35 tys. km kw., drobiazg, niecałe
10% ogólnej powierzchni Polski przedwojennej.

> Zresztą i tak nie przyjmujesz do wiadomości spraw oczywistych. Polecam
> lekturę "Wojna zimowa" Eloise Engle i Lauri Paananen.

Audiatur et altera pars - pamiętaj o tej zasadzie, kiedy wygłaszasz zdania nie
znoszące sprzeciwu.

> Cały czas nie wiem tylko dlaczego radzieccy fachowcy, którzy uczyli Niemców
nie
> mogli sobie poradzić z maleńką Finlandią inaczej niż usypując na przedpolach
> wały z trupów.

Przecież poradzili sobie - pokonali Finów i zrealizowali swe zamierzenia:
ukradli sąsiadom strategicznie istotne tereny oraz port na północy. Celem
Sowietów nie było wszak podbicie Finlandii - a to zdaje się sugerujesz.
A że ponieśli straty? Który raz mam powtarzać, że nie doszło do walki w
otwartym polu, w promieniach lipcowego słoneczka, maleńskiej armii z
azjatyckimi hordami? Finowie siedzieli sobie wygodnie w ciepłych bunkrach i
kosili nacierających w śniegu po uszy sołdatów, którzy w dodatku mieli szalone
problemy z dostrzeżeniem przeciwnika. Generał v_2 zapewne poradziłby sobie
śpiewająco, prawda? No to pochwal się w jaki sposób.

> I dlaczego tę taktyke kontynuowali również w wojnie z Niemcami?

Jaką taktykę? Wojna z Niemcami było wojną ruchomą, podobieństwa do Wojny
Zimowej tu nie ma.

> A jeśłi byli takimi fachowcami jak piszesz to dlaczego tak robili? Przeczysz
> sam własnym tezom. Bo niby fachowcy a walczyli jak ostatni prywmitywi.

Konkretnie proszę - co dlaczego tak robili? Pytasz o Finlandię czy wojnę z III
Rzeszą? I jakim cudem, skoro to "prymitywy", wygrali obie te wojny?

> Zcy zły czy dobry... Jesłi zły to dlaczego mając swój wsopnaiłały rusxcy się
> poświęcali? Dlaczego brali Shermany i P39? Bo ich własny to był złom.

Brali pełnymi garściami - Shermanów dotarło do ZSRR aż 2073, mniej niż 20%
rocznej produkcji sowieckich fabryk. Dwoma tysiącami czołgów zastąpili
swój "złom", tak? Prosiłem już - nie zawracaj głowy głupotami. Równie dobrze
możesz napisać, że wszystkie niemieckie czołgi to "złom", bo nawet dywizje SS
używały zdobycznych T-34.
A propos - jeśli czoł wyprodukowany i ten sam czołg naprawiony to według Ciebie
dwie sztuki, to taki wyprodukowany i naprawiony, a następnie zdobyty przez
Niemców to już trzeci, tak, Pitagorasie?

> Poczytaj o Jakach Migach i ŁaGGach.

Dowodem na jakość sowieckich czołgów jest ocena jakości myśliwców. Rozumiem.
A Ty poczytaj może o Ił-2 i wskaż mi odpowiednik w Luftwaffe. Będzie ubaw, jak
zaczniemy porównywać.

> Oczywiście w pewnym momencie masa załatwiła
> wszystko. MASA ale nie jakośc. Ruscy prostacy załatwili wojnę masą.

A biedni hitlerowscy generałowie nie nauczyli się w szkole podstawowej, że
Sowiety zamieszkuje nieco więcej ludzi niż Niemcy?
Sowieckie modele broni artyleryjskiej z czasów wojny są używane gdzieniegdzie
do dzisiaj - taka to była jakość. Niemcy przystąpiły do wojny z artylerią
polową posiadającą 26 różnych wzorów armat, po części pochodzących z początków
XX wieku. 22 czerwca 1941 w armii niemieckiej nie było ani jednego czołgu,
który można porównać do KW czy T-34, zacofanie na tym polu Niemcy rozpaczliwie
nadrabiali dopiero w trakcie wojny, czyli stanowczo za późno. Zresztą - do
końca wojny Szwabom nie udało się skonstruować czołgowego silnika na ropę, co
jest szczególnie zabawne w kontekście narodowości niejakiego Rudolfa Diesla...
Masa więc masą, koleś, ale pamiętaj o proporcjach.

PS. Swojego kłamstwa nie odwołałeś, tchórzu? No cóż, gnido, zapamietam, żeś
oszczerca.

[v_2]

Tylko inwektywy Ci zostały.... i niech tak zostanie + prezent:

i2.photobucket.com/albums/y46/domix/p07.jpg

Zauważyłeś jedynie inwektywy?

[xiazeluka]

To zgłoś się do hydraulika, niech wytnie z rury kanalizacyjnej okulary, łgarzu.

[domix]

Wtrącę się z boku.
Rosjanie otrzymali w czasie wojny nieco ponad 4000 Shermanów w większości z
silnikami wysokopężnymi. Ogółem wyprodukowano ok. 22 ooo Shermanów wszystkich
wersji.

Finlandia przyjęłą warunki stawiane przez ZSRR zarówno z przyczyn wojskowych
jak i politycznych. Na poddanie się naciskali m.innymi Niemcy.

Aha, nie rozumiem tylko dlaczego przygotowani do wojny w zimie ( Finlandia ) i
posiadający najnowocześniejsze uzbrojenie Rosjanie w ciągu 6 miesięcy dotarli
do Moskwy. Uciekając.

[xiazeluka]

Wersje Shermanów z silnikami wysokoprężnymi pojawiły się dopiero w 1943 r.,
więc jeśli nawet Sowieci otrzymywali takie pojazdy, to już w sytuacji, kiedy
posiadali na froncie inicjatywę strategiczną. Czy było ich 2 czy 4 tys. - to
naprawdę bez różnicy, jeśli pamiętamy, że samych tylko T-34 Ruscy zmachali
ponad 50 tys.

Dlaczego RKKA dotarła w pół roku do Moskwy? Przecież to bardzo proste: ZSRS
szykował się do ataku, a nie obrony - zaskoczenie na pozycjach wyjściowych
kończy się właśnie tego typu klęską. W przystępny sposób zagadnienie omówiono
tutaj:

www.wprost.pl/ar/?O=77808&C=57

[domix]

xiazeluka napisała:

> Dlaczego RKKA dotarła w pół roku do Moskwy? Przecież to bardzo proste: ZSRS
> szykował się do ataku, a nie obrony - zaskoczenie na pozycjach wyjściowych
> kończy się właśnie tego typu klęską. W przystępny sposób zagadnienie omówiono
> tutaj:
>
> www.wprost.pl/ar/?O=77808&C=57

No to trzeba wreszcie powiedzieć tak:
Dziękujemy Wam Hitlerowcy. Uratowaliście nas Polaków i resztę Europy przed
Soviecką zarazą!!!

PS. Dlaczego geniusz wojny tow. Stalin znając date uderzenia Niemców na ZSRR
nie zrobił nic aby się przygotowac do obrony? Dlaczego do ostatniej chwili
wysyłał do Niemiec zakontraktowane dostawy? Dlaczego zamilkł na dłuższą chwilę
po ataku Niemców?

Domix, mam złą wiadomość:

[xiazeluka]

Ty nie rozumiesz, co czytasz.

Towarzysz Stalin nie szykował się do obrony, ponieważ szykował się do ataku.
Czy ten prosty związek przyczynowy jest dla Ciebie zbyt trudny do pojecia?

Reszta Twoich pytań jest również na poziomie przedszkola - dlaczego do
ostatniej chwili wysyłał towary? A co miał zrobić - na 3 miesiące przed swoim
atakiem zaprzestać ich, ostrzegając tym samym przeciwnika, że coś jest nie tak?
Poza tym transporty jeździły w obie strony, Niemcy również do ostatniej chwili
zaopatrywali sojusznnika w strategiczne materiały.

Dlaczego zamilkł "na dłuższą chwilę"? Co to za miara "chwila", szczególnie ta
dłuższa?

[domix]

xiazeluka napisała:

> Wersje Shermanów z silnikami wysokoprężnymi pojawiły się dopiero w 1943 r., >

A tak jeszcze przy okazji drobnych kłamstewek: czołg M4A2 zaczeto produkować w
kwietniu 1942...

[jaski]

Tak btw, to m4a2 wcale nie znaczy, ze byl diesel. Amerykanie robili diesla w
detroit, w innej fabryce byly z bezynowymi. Roznily sie tez pancerzmi i wierzami
(lane, spawane) i to tez zalerzalo od miejsca wyprodukowania.

[jaski]

BTW, to m4a2 wcale nie znaczy, ze byl diesel. Amis robili te czolgi w paru
fabrykach i kazda seria roznila sie od siebie w zaleznosci kiedy i gdzie
powstala. Mozesz miec a2 z lanym pancerzem i wieza, mozesz miec ze spawanym
pancerzem i lana wieza, etc. To samo z silnikami bylo, detroit locomotive
wkladal diesle, ford benzyniaki.

[gandalph]

Jakkolwiek zwykle nie zgadzam się z xiazeluką, w tym przypadku muszę przyznać
mu rację.
1. Stalin był łotrem, zbrodniarzem czy kim tam jeszcze, ale nie durniem –
w odróżnieniu od Tuchaczewskiego, Bluechera i paru innych, że o Hitlerze nie
wspomnę.
2. Zdaniem Wiktora Suworowa wysłanie na tamten świat tych (i innych) panów
w latach 1937-8 bynajmniej nie spowodowało uszczerbku w zdolności bojowej Armii
Czerwonej, wręcz przeciwnie. Nie wiadomo właściwie, dlaczego oszczędził
innego „geniusza strategii” – Budionnego, ale to już inna historia. I nie ma co
specjalnie się nad tymi osobnikami użalać, bo wśród „ofiar” było
nieproporcjonalnie dużo politruków, prokuratorów wojskowych i zwykłych
bezpieczniaków w randze generalskiej (rodem z czasów wojny domowej), którzy do
niczego nie byli przydatni. Liczba 40 tys. „ofiar”, jaką się podaje od czasów
słynnego referatu Chruszczowa wzięła się – wedle wspomnianego Suworowa – z
oficjalnego raportu bodajże z 1939 r. o liczbie osobników, którzy odeszli w
poprzednich dwu latach z A.Cz. (odeszli z różnych powodów – zdrowotnych,
nieprzydatności do służby, za korupcję, pijaństwo – tak, tak. Oficjalnym
powodem wykopsania Bluechera było właśnie pijaństwo, w czym przekroczył nawet
sowiecką miarę. Nie znaczy to wcale, że tych 40 tys. uwięziono nie mówiąc o
rozstrzelaniu. Niektórzy zresztą wrócili do służby). Przy okazji – enuncjacje
Suworowa mają to do siebie, że trzeba się naprawdę napracować, aby je
ewentualnie obalić; nie wystarczą epitety ani przyklejane „łatki”.
3. Cały idiotyzm Tuchaczewskiego wyszedł na jaw (na szczęście dla nas) w
1920 r. (kto niby był autorem tezy o „nieprzydatności rezerw strategicznych w
czasie wojny”?). Inna sprawa, że nie on jeden był winowajcą „łomotów”, jakie
dostał. Nad sobą miał przecież innego geniusza – Trockiego. Przy okazji –
zdaniem Suworowa to właśnie Stalin miał rację szturmując Lwów, rację
przynajmniej w tym sensie, że już wtedy pojawił się u niego zalążek myśli
operacyjnej, że na Berlin trzeba nacierać trasą Lwów-Kraków-Berlin a nie
Warszawa-Berlin. Zalety operacyjne są oczywiste, wystarczy wziąć mapę.
Powtórkę – w większej skali – zobaczyliśmy w latach 1944-5.
4. Fińska wojna zimowa była błyskotliwym sukcesem militarnym: sforsowanie
linii „niemożliwej do zdobycia” w arcytrudnych warunkach polarnej zimy. Straty?
Kto w ZSRR przejmował się stratami!? A przy okazji wyszły na jaw liczne
niedostatki logistyczne, szkoleniowe, w dowodzeniu itd. Sowieci wyciągnęli z
tego wnioski, Niemcy – żadnych! Wreszcie, jeśli te straty podzielić przez 5, to
wyjdzie na to, że były całkiem umiarkowane; wnioski z tej kampanii wyciągnęli
też Bałtowie i Rumuni uznając, że opór jest bezcelowy…
Być może ta kampania była zarazem klapą polityczną, ale tego do końca nie
wiadomo, bo cele polityczne Stalina nie są jasne; z rządem Kuusinena w każdym
razie mu nie wyszło.
5. Porównywanie czołgów sowieckich i niemieckich właściwie nie ma sensu,
bo do 1942/3 r. Niemcy czołgów nie mieli wcale (tzn. ich sprzęt wedle
sowieckich kryteriów mógł uchodzić co najwyżej za tankietki. Jedyne, co
przypominało czołgi, to były zdobyczne czeskie Skody, ale tego było mało).
Tymczasem w grudniu 1939 r. na stan A.Cz. zostały oficjalnie przyjęte T-34, T-
40 i KW. Te czołgi w ogóle nie miały swoich odpowiedników nigdzie. A nie koniec
na tym – pod koniec wojny doszły jeszcze IS. W czerwcu 1941 r. Stalin miał do
dyspozycji ok. 25 tys. czołgów różnych typów, zaś Hitler – ok. 3 tys. tego, co
w jego oczach uchodziło za czołgi. Pantery i Tygrysy to śpiewka dużo
późniejsza. Zresztą dysproporcja zdolności produkcyjnych była olbrzymia. W
pewnym sensie dysproporcje były kompensowane jedynie lepszym wyszkoleniem załóg
niemieckich zwłaszcza w związku z faktem, że latem 1941 r., wskutek
wyprzedzającego ataku Hitlera, Rosjanie stracili „armię kadrową” szkoloną przez
lata. W telewizji kanadyjskiej widziałem program poświęcony niemieckim
pancerniakom-weteranom, którzy twierdzili, że jeden Tygrys mógł skutecznie
nawiązywać walkę nawet z kilkoma T-34 na raz – może to były przechwałki; inna
rzecz, że Tygrys był czołgiem ciężkim, T-34 – średnim.
O amerykańskich Shermanach nawet szkoda mówić. Jedyną ich zaletą było to, że
nadawały się do produkcji masowej.

[jaski]

WItam Szanownego Lowce Pierscienia,no i oczywiscie po czesci sie zgadzam, ale
nie.

Suworowa mają to do siebie, że trzeba się naprawdę napracować, aby je
> ewentualnie obalić; nie wystarczą epitety ani przyklejane „łatki”.

Wiesz, o tym to sie kiedys dlugie boje na forum 'militaria' toczyly, argumenty
suworowa sa tego typu, ze albo im wierzysz(chcesz wierzyc) albo nie. Fakty
mozna roznie interpretowac a nic naprawde konkretnego tam nie ma. Juz
najbardziej dennym jest argument, ze czystka podniosla sprawnosc bojowa armii,
zweryfikowany do bolu w 41 i 42. Zwlaszcza polecam zapoznac sie z enuncjacjami
experta broni pancernej, niejakiego Pawlowa. Lektura jajarska.

> Kto w ZSRR przejmował się stratami!? A przy okazji wyszły na jaw liczne
> niedostatki logistyczne, szkoleniowe, w dowodzeniu itd. Sowieci wyciągnęli z
> tego wnioski,

Czy bylbys laskaw zapoznac mnie z tymi wnioskami a tym bardziej z kosekwencjami
jakie rosjanie wyciagneli? Jakos w rok pozniej nie dalo sie zauwazyc nic z
pierwszego a tym bardziej drugiego.


> 5. Porównywanie czołgów sowieckich i niemieckich właściwie nie ma sensu,
> bo do 1942/3 r. Niemcy czołgów nie mieli wcale (tzn. ich sprzęt wedle
> sowieckich kryteriów mógł uchodzić co najwyżej za tankietki. Jedyne, co
> przypominało czołgi, to były zdobyczne czeskie Skody,

Hmmm, nieco karkolomne twierdzenie. Piszesz zapewne o PzKw 38(t). To
rzeczywiscie niezly byl sprzet w 1939 i 1940. Niemcy dysponowali wiele lepszymi
Pz III i sladowa iloscia Pz IV juz w 39, czeskie skody wzieli zeby im sie
rachunek zgadzal, od przybytku glowa nie boli, zreszta oni kazdy sprzet na
gasienicach wykorzystywali, francuskie somua, renault, nawet nasze tp7.
Wiekszosc ruskiego sprzetu w 41 to niestety nie KW i 34 tylko zupelnie
przestarzale(tankietki-vickersy) t26 i szybkochody bt, a im niemieckie czolgi
niczym nie ustepowaly. I nawet 34 i KW nie pomogly, hitler w szesc miechow
wyladowal pod moskwa z tymi, jak to nazwales tankietkami.

[gandalph]

Argumenty Suworowa nie są do „wierzenia”, lecz do sprawdzenia; ponieważ nie
powołuje się on na jakieś tam „tajne łamane przez poufne”, lecz na źródła
ogólnie dostępne, sprawa jest w miarę prosta o tyle, że wymaga tylko nakładu
pracy i odrobiny rozsądku oraz znajomości realiów ogólnych. Ponadto, a może –
przede wszystkim – on inaczej interpretuje ogólnie dostępne informacje właśnie,
przy czym odrzucenie jego interpretacji bez gruntownego uzasadnienia sprawia,
że ogólnie znane fakty nie znajdują wyjaśnienia, bo takim nie jest zepchnięcie
tego wyjaśnienia w sferę „mistycyzmu”. Przede wszystkim zaś bardzo wiele
szczegółowych informacji przez niego podawanych znajduje potwierdzenie w
różnych innych publikacjach. Dla przykładu (powołuję się tutaj na
Pepłońskiego „Wywiad polski na ZSRR 1921-39” doniesienia Referatu „Wschód”
mówiły właśnie o skali zbrojeń sowieckich; w 1937 r. mieli już do dyspozycji
9500 czołgów i wozów opancerzonych. Właśnie II Oddział informował Sztab Główny
o rozbudowie lotnictwa, marynarki wojennej, wojsk powietrzno-desantowych itd.
Czy informacjom tym Sztab dawał wiarę, to już inna sprawa. Inny
szczegół: „Historia Powszechna”, wielotomowe wydawnictwo AN ZSRR, wydana w
Polsce w latach 60-ych mówi o demontażu umocnień na dawnej granicy zachodniej
ZSRR w latach 1939-41 bez umocnienia nowej granicy. Pytanie, dlaczego? Suworow
nie tylko mówił o tym samym, lecz podał jeszcze wyjaśnienie przyczyn. W ogóle
kluczową tezą Suworowa jest ta, że latem 1941 r. Stalin szykował się do
generalnej ofensywy na zachód a Hitler go uprzedził. Aby dojść do takiej tezy,
Suworow wcale nie musiał sięgać do jakichś supertajnych informacji. Doszedł do
tego (łącznie z odtworzeniem dyslokacji wojsk sowieckich 22 czerwca 1941) w
oparciu o „puzzle” tzn. żmudne gromadzenie i analizę informacji cząstkowych.
Nawiasem mówiąc, dokładnie w ten sam sposób wszystkie sztaby generalne zbierają
informacje o potencjalnym przeciwniku, przykładowo – w ten właśnie sposób
wywiad ZWZ/AK wykrył Afrika Korps w fazie tworzenia.
Tezy o tym, że bolszewicy od początku szykowali się do podboju Europy w ogóle
nie trzeba sprawdzać, bo jest ogólnie znana.
Teza o tym, że czystka w A.Cz. w latach 1937-8 podniosła zdolność bojową wcale
nie jest absurdalna; jeśli stanowisko utracił notoryczny dziwkarz i pijak
Bluecher, to z pewnością nie mogło to popsuć zdolności bojowej. Jaka strata
wynikła dla A.Cz. z rozstrzelania Tuchaczewskiego, który „wykazał” się jedynie
w tłumieniu buntu chłopów w guberni tambowskiej, zaś dostał baty w konfrontacji
z regularną armią polską?
Lata 1941-2 niczego nie zweryfikowały, szanowny panie. Posłużę się tutaj dwoma
przykładami: wyprzedzające uderzenie Sowietów na łuku kurskim w lipcu 1943 i
maj 1942, kiedy to Brytyjczycy szykowali się do generalnej rozprawy z Niemcami
i Włochami w Cyrenajce, ale Rommel uderzył pierwszy, tam dopiero był bajzel!
Ofensywa Rommla zatrzymała się aż pod Aleksandrią. Tak niestety jest: dopóki
wojsko siedzi okopane po uszy, jest w miarę bezpieczne, ale kiedy szykuje się
do ataku, musi się odsłonić i wtedy atak wyprzedzający może dać takie właśnie
efekty jak w przypadku Sowietów w czerwcu 1941 r.
Co do „wniosków z wojny zimowej” to pozostanę przy swoim stwierdzeniu;
istotnie, początkowo Rosjanie zlekceważyli Finów, ale nauczyli się bardzo
szybko i przełamali Linię Mannerheima, czego Niemcy nie raczyli zauważyć.
Co do porównania jakości czołgów, to niestety, jesteśmy, hm, na zupełnie
różnych etapach zdobywania wiedzy. W 1941 r. Niemcy mieli, jak wspomniałem, coś
około 3,5 tys. czołgów (czytaj zbieraniny sprzętu z całej Europy), których
Rosjanie w ogóle za czołgi nie uważali. Samych KW Rosjanie mieli coś ok. 900
szt. i ze 2 tys. T-34. Już nie wspominam o T-40 (które weszły na służbę w
grudniu 1939) i innych, może i przestarzałych - wedle kryteriów sowieckich, bo
Niemcy takich nie mieli. Pantery i Tygrysy pojawiły się dopiero później. Poza
Rosjanami długo jeszcze nikt nie miał czołgów z napędem Diesla. Pozostawiam na
boku takie parametry jak stosunek masa/moc silnika, grubość pancerza, kaliber
działa, szerokość gąsienic, układ napędowy itd., wreszcie resurs
międzyremontowy. Sowieckie BT owszem, okazały się nieprzydatne w działaniach
defensywnych, ale to nie był jedyny typ czołgu, jakie mieli. Problem w tym, że
atak niemiecki zaskoczył te czołgi w transporcie, a na platformach kolejowych
każdy czołg jest bezbronny. I jeszcze jedna rzecz: Niemcy nie mieli paliwa na
wojnę manewrową ani na tyle amunicji, by prowadzić wojnę, nazwijmy to, ogniową.
Wreszcie, straty sowieckie wynikały z wszechwładzy politruków; dopiero gdzieś
po Kursku dowódcy mieli nieco bardziej rozwiązane ręce, a wtedy już z Niemców
pierze leciało.

[jaski]

Witam, wybacz, ale o Suworowie(czy jak tam sie on nazywa) nie chce pisac,
przerabialem to juz i wole zostac przy swoim zdaniu. Kazda armia przygotowuje
sie do wojny. Co do czystek, twierdzisz , ze PAwlow byl lepszy od
tuchaczewskiego?

> Lata 1941-2 niczego nie zweryfikowały, szanowny panie. Posłużę się tutaj
dwoma
> przykładami: wyprzedzające uderzenie Sowietów na łuku kurskim w lipcu 1943 i
> maj 1942, kiedy to Brytyjczycy szykowali się do generalnej rozprawy z
Niemcami
> i Włochami w Cyrenajce, ale Rommel uderzył pierwszy, tam dopiero był bajzel!
WIesz, zawsze wydawalo mi sie, ze to niemcy nacierali przez trzy dni na luku
kurskim a dopiero kiedy sila ich natarcia sie stepila, rosjanie przeszli do
ofensywy. Czyzby jakies zmiany nastapily, nowe odkrycia archeologiczne A lata
41/42 nic nie zweryfikowaly? Ano zweryfikowaly, totalny balagan, glupote i
niemoc czerwonej armii, przyklady znajdziesz w kazdej ksiazce.

Dalej piszesz
W 1941 r. Niemcy mieli, jak wspomniałem, coś
>
> około 3,5 tys. czołgów (czytaj zbieraniny sprzętu z całej Europy),

Dokladnie to tylko czechy.

których
> Rosjanie w ogóle za czołgi nie uważali.
Sprawa jak najbaedziej sporna.

Samych KW Rosjanie mieli coś ok. 900
> szt. i ze 2 tys. T-34.
No niedokladnie, ale nie o to chodzi W czerwcu 41 rosjanie mieli 4,5 mln ludzi
pod bronia, ok 14 k. samolotow i ponad 20 k. czolgow, z czego przez pierwsze
pol roku stracili ok 16-17 k. Z 2794 wozow wyprodukowanych w 1940 tylko 115
bylo t34. Jeszcze raz powtarzam, ze ogromna wiekszosc sovieckich czolgow nie
wytrzymywala porownania z niemieckimi. W czym t26 czy bt7 byl lepszy od pzIII
czy pzIV? t40 to lekki czolg i gowniany, nie byl rewelacja,raczej totalna
klapa.


> Niemcy takich nie mieli. Pantery i Tygrysy pojawiły się dopiero później.

Tak, tygrysy w 42 a pantery w 43 i to wlasnie w bitwie pod kurskiem
Poza
> Rosjanami długo jeszcze nikt nie miał czołgów z napędem Diesla

EEEE, 7tp mial diesla, PZ I mial diesla tez. Niemcy nie wkladali diesli bo
chcieli zeby ich czolgi mogly jezdziz na syntetycznej benzynie. Jak sie zapewne
orientujesz, ropa naftowa nie wystepuje na terenie niemiec, wegiel brunatny tak.

> Problem w tym, że
> atak niemiecki zaskoczył te czołgi w transporcie, a na platformach kolejowych
> każdy czołg jest bezbronny. I jeszcze jedna rzecz: Niemcy nie mieli paliwa na
> wojnę manewrową ani na tyle amunicji, by prowadzić wojnę, nazwijmy to,
ogniową.
> Wreszcie, straty sowieckie wynikały z wszechwładzy politruków; dopiero gdzieś
> po Kursku dowódcy mieli nieco bardziej rozwiązane ręce, a wtedy już z Niemców
> pierze leciało.
>
Wybacz, ale nie bede konemtowal tego akapitu. Polecam jednak zaznajomienie sie
chocby z rozkazami #225 i 227 tow stalina.

[gandalph]

jaski napisał:

> Witam, wybacz, ale o Suworowie(czy jak tam sie on nazywa) nie chce pisac,
> przerabialem to juz i wole zostac przy swoim zdaniu. Kazda armia przygotowuje
> sie do wojny. Co do czystek, twierdzisz , ze PAwlow byl lepszy od
> tuchaczewskiego?
>
> > Lata 1941-2 niczego nie zweryfikowały, szanowny panie. Posłużę się tutaj
> dwoma
> > przykładami: wyprzedzające uderzenie Sowietów na łuku kurskim w lipcu 194
> 3 i
> > maj 1942, kiedy to Brytyjczycy szykowali się do generalnej rozprawy z
> Niemcami
> > i Włochami w Cyrenajce, ale Rommel uderzył pierwszy, tam dopiero był bajz
> el!
> WIesz, zawsze wydawalo mi sie, ze to niemcy nacierali przez trzy dni na luku
> kurskim a dopiero kiedy sila ich natarcia sie stepila, rosjanie przeszli do
> ofensywy. Czyzby jakies zmiany nastapily, nowe odkrycia archeologiczne A
lata
>
Chyba nie znasza dokładnie historii bitwy na łuku kurskim; na pół godziny przed
atakiem niemieckim spadła na nich lawina ognia artylerysjkiego.
> 41/42 nic nie zweryfikowaly? Ano zweryfikowaly, totalny balagan, glupote i
> niemoc czerwonej armii, przyklady znajdziesz w kazdej ksiazce.
>
Bałagan był w każdej armii. Ten z 1941 r. w ACz wziął się z działania
wyprzedzającego Hitlera w czerwcu 1941.
> Dalej piszesz
> W 1941 r. Niemcy mieli, jak wspomniałem, coś
> >
> > około 3,5 tys. czołgów (czytaj zbieraniny sprzętu z całej Europy),
>
> Dokladnie to tylko czechy.
>
> których
> > Rosjanie w ogóle za czołgi nie uważali.
> Sprawa jak najbaedziej sporna.
>
> Samych KW Rosjanie mieli coś ok. 900
> > szt. i ze 2 tys. T-34.
> No niedokladnie, ale nie o to chodzi W czerwcu 41 rosjanie mieli 4,5 mln
ludzi
> pod bronia, ok 14 k. samolotow i ponad 20 k. czolgow, z czego przez pierwsze
> pol roku stracili ok 16-17 k. Z 2794 wozow wyprodukowanych w 1940 tylko 115
> bylo t34. Jeszcze raz powtarzam, ze ogromna wiekszosc sovieckich czolgow nie
> wytrzymywala porownania z niemieckimi. W czym t26 czy bt7 byl lepszy od pzIII
> czy pzIV? t40 to lekki czolg i gowniany, nie byl rewelacja,raczej totalna
> klapa.
>
>

Porównywać można sprzęt tej samej klasy. T-40 to czołgi lekkie (pływające),
Pantery to średniaki itd. Nie chce mi się zresztą pisać o sprawach oczywistych.


> > Niemcy takich nie mieli. Pantery i Tygrysy pojawiły się dopiero później.
>
> Tak, tygrysy w 42 a pantery w 43 i to wlasnie w bitwie pod kurskiem
> Poza
> > Rosjanami długo jeszcze nikt nie miał czołgów z napędem Diesla
>
> EEEE, 7tp mial diesla, PZ I mial diesla tez. Niemcy nie wkladali diesli bo
> chcieli zeby ich czolgi mogly jezdziz na syntetycznej benzynie. Jak sie
zapewne
>
> orientujesz, ropa naftowa nie wystepuje na terenie niemiec, wegiel brunatny
tak
> .

No i co z tego? Jaka była moc silnika w Tygrysie w porównaniu z silnikiem KW? A
palność czołgu z Dieslem w porównaniu z benzynowym?
>
> > Problem w tym, że
> > atak niemiecki zaskoczył te czołgi w transporcie, a na platformach kolejo
> wych
> > każdy czołg jest bezbronny. I jeszcze jedna rzecz: Niemcy nie mieli paliw
> a na
> > wojnę manewrową ani na tyle amunicji, by prowadzić wojnę, nazwijmy to,
> ogniową.
> > Wreszcie, straty sowieckie wynikały z wszechwładzy politruków; dopiero gd
> zieś
> > po Kursku dowódcy mieli nieco bardziej rozwiązane ręce, a wtedy już z Nie
> mców
> > pierze leciało.
> >
> Wybacz, ale nie bede konemtowal tego akapitu. Polecam jednak zaznajomienie
sie
>
> chocby z rozkazami #225 i 227 tow stalina.

[jaski]

Chyba nie znasza dokładnie historii bitwy na łuku kurskim; na pół godziny przed
>
> atakiem niemieckim spadła na nich lawina ognia artylerysjkiego.


Aha,no i to zadecydowalo o losie bitwy? Rozbite wojska niemieckie atakowaly z
przezwyczajenia i sila wyobrazni?


Porównywać można sprzęt tej samej klasy. T-40 to czołgi lekkie (pływające),
> Pantery to średniaki itd. Nie chce mi się zresztą pisać o sprawach oczywistych.

Chyba bedziemy jedank zmuszeni pisac o rzeczach oczywistych, ok, panzerwaffe
1.01. PzKpfw I, II, III, IV, Pz V - panther i Pz VI tiger i tiger II. Panther
byl czolgiem srednim, Pz.III byl czolgiem srednim, Pz IV byl czolgiem ciezkim,
wiesz dlaczego tak? A dlatego, ze niemcy nie wprowadzali scislych regul nazwy wg
wagi tak jak rosjanie. Srednia pantera, 40 tonowa byla wagi KW lub JS.(mniej
wiecej), wiec cale to twierdzenie o sredniakach jest nic nie warte. Proponowalem
Ci porownanie t26 albo bt do pzIII albo IV., bo te czolgi stanowily wiekszisc
sprzetu po obu stronach.

> No i co z tego? Jaka była moc silnika w Tygrysie w porównaniu z silnikiem KW?

No wlasnie, jaka????????????

[xiazeluka]

jaski napisał:

> Co do czystek, twierdzisz , ze PAwlow byl lepszy od
> tuchaczewskiego?

Tuchaczewski dał się poznać jako idiota. Nieuleczalny. Jeżeli Pawłow był równie
głupi, to błędem było nie rozstrzelanie także jego. A nie - nie rozwalenie
żadnego.

> 41/42 nic nie zweryfikowaly? Ano zweryfikowaly, totalny balagan, glupote i
> niemoc czerwonej armii, przyklady znajdziesz w kazdej ksiazce.

Błędne wnioski, towarzyszu. Przypominam, że w 1941 r. Sowieci stracili niemal
całą armię kadrową, tysiące czołgów i samolotów z załogami, ponad 100 tys.
dział i tysiące ton zaopatrzenia. Armia Czerwona podniosła się po stracie kilku
milionów ludzi, przystępując do dalszej walki przypadkowymi rezerwistami. Błędy
i "niemoc" nie powinny więc towarzysza dziwić, przeciwnie, należy Rusków
podziwiać... Towarzysz należy, jak widzę, do gatunku ludzi w gorącej wodzie
kapanych.

> Jeszcze raz powtarzam, ze ogromna wiekszosc sovieckich czolgow nie
> wytrzymywala porownania z niemieckimi. W czym t26 czy bt7 byl lepszy od pzIII
> czy pzIV?

A co, gorszy? BT-7 był wystarczająco dobrze uzbrojony, by zwalczać oba cięższe
typy niemieckich czołgów, przy nieco cieńszym pancerzu będąc wozem szybszym i
ruchliwszym. PzKpfw. IV zaś w ogle nie był przeznaczony do walki z czołgami
przeciwnika, pełnił dokładnie tę samą funkcję, co KW u Rusków. Tyle, że Ruscy
mieli jeszcze porównywalne z PzKpfw. IV swoje T-28...

> Niemcy nie wkladali diesli bo
> chcieli zeby ich czolgi mogly jezdziz na syntetycznej benzynie. Jak sie
zapewne
> orientujesz, ropa naftowa nie wystepuje na terenie niemiec, wegiel brunatny
tak.

Niemcy nie potrafiły skonstruować czołgowego diesla, tak to raczej należy ująć.
Ropy rzeczywiście w NIemczech nie ma, ale kolejnym bałamutnym stwierdzeniem
jest to, że gospodarka narodowosocjalistyczna z ropy nie korzystała. Benzynę
syntetyczną produkowano z powodu niewystarczającego importu ropu, a
nie "zamiast", w dodatku intensyfikacja nastapiła dopiero pod koniec wojny.
Nikt i nic nie uniemożliwiało Niemcom stworzenie czołgowego diesla przed wojną,
kiedy ropy na podbój Polski i Francji mieli wystarczającą ilość. Pamiętajcie o
kolejności wydarzeń, towarzyszu.

[jaski]

XiaSkywalker napisal:
> Tuchaczewski dał się poznać jako idiota. Nieuleczalny. Jeżeli Pawłow był
równie głupi,
Mysle, ze byl glupszy(wiem, nie wierzycie), to ten tow raportowal do stalina i
woroszylowa ,ze czolgi nie odgrywaja zadnej decydujacej roli na polu bitwy. To
tego tow zasluga, ze nasi przyjaciele rozlozyli wielkie zwiazki na doczepione
do piechoty oddzialy pancerne. Tak jak my i francuzi- z takimi samymi
rezultatami.

>to błędem było nie rozstrzelanie także jego. A nie - nie rozwalenie
> żadnego.

No to ladnie z Was nkawudzista wylaz Skywalker

> Błędne wnioski, towarzyszu....

Dlaczego zaraz bledne? OK, zeby bylo jasne,ja wcale nie uwazam, ze red army i
jej sprzet to syf i jego okolic, wrecz przeciwnie. Ale badzmy w miare
obiektywni, albo przynajmniej probujmy. I, to juz chyba calkowita paranoja,ale
gdyby nie system pseudo komunistyczny i tow. soso osobiscie ten niewyobrazalny
come back rosjan w 43 pozostal by tylko w literaturze s-f. I nie dajmy sie
zglupic lend -leasem. Z drugiej jednak strony, lato 41 a jeszcze lepiej lato 42
(po ofensywie zimowej i wygranej bitwie moskiewskiej) to nie porazka, to
kataklizm. Czy sugerujesz, ze wnioski z wojny finskiej wyciagnieto az do bolu-
zamiechania walki od kwietnia do listopada? Pamietasz " Enemy at the
Gate"(Wrog u Bram, czy jakos tak)? Jeden piekny moment jest w tym filmie, jak
to tow. Nikita przyjezdza do stalingradu i na zebraniu politrukow pyta, co
robic, zeby zolnierze walczyli?


> A co, gorszy? BT-7 był wystarczająco dobrze uzbrojony

Fakt, 45mm dzialko przebijalo pancerz Pz.IV.

> przy nieco cieńszym pancerzu będąc wozem szybszym i ruchliwszym.

Nieco cienszym??????? To bylo pudelko od zapalek! Te czolgi palily sie chetnie
i namietnie, prawie tak samo jak granty. I druga sprawa, czy na bt mozna bylo
walczyc i to skutecznie? Jak najbardziej. Dwie rzeczy potrzebne- wyszkolone
zalogi i jakas idea prowadzenia walki, bt 5/7 to nie gasnica.

>PzKpfw. IV zaś w ogle nie był przeznaczony do walki z czołgami

Poniekad zgoda. Przebijalnosc pancerza z KwK37L24 na bliskie odleglosci(100m)
byla lepsza niz 50mm z Pz III. Oczywiscie zalezy czym sie strzelalo.

> mieli jeszcze porównywalne z PzKpfw. IV swoje T-28...

Taaa, wiecie Skywalker, jak juz Was tak ruskie wynalazki interesuja to jak juz
nie byliscie, to idzcie sobie na www.battlefield.ru. To taka stronka z rosji o
czolgach z II wojny. Sa tez wywiady z czolgistami, zwlaszcza polecam jeden z
pancernym, co Shermanem jezdzil.

> Ropy rzeczywiście w NIemczech nie ma, ale kolejnym bałamutnym stwierdzeniem
> jest to, że gospodarka narodowosocjalistyczna z ropy nie korzystała.

Korzystala. Pz I w wersji przedproducyjnej(masowo) mial diesla. I to powietrzem
chlodzonego. Mase klopotow z nim bylo, jeden glowny, jak kazdy diesel-ciezki i
malo koni. A z wegla nie macie co sie smiac, gdzies(juz dawno) czytalem
dokumenty jakiegos okw czy okh(?) jeszcze z 38-39, gdzie ta ideea byla wlasnie
podstawa w planowaniu wyposazenia czolgow. Zreszta to proste- mamy samochody na
benzyne, mamy samoloty na benzyne- to po jakiego fleta mamy robic czolgi na
rope. Btw, niektorzy twierdza, ze rosjanie robili diesle(nawet pare bombowcow)
tylko dlatego, ze nie byli w stanie wyprodukowac jakiejs benzyny o w miare
uczciwych oktanach. Pamietajmy o kolejnosci wydarzen, ale wojskowym palci sie
tez za prognozy. Przynajmniej powinno sie

[xiazeluka]

jaski napisał:

> Mysle, ze byl glupszy(wiem, nie wierzycie), to ten tow raportowal do stalina
i
> woroszylowa ,ze czolgi nie odgrywaja zadnej decydujacej roli na polu bitwy.

Wasze myśli, towarzyszu, nie są dla mnie żadnym dowodem - z całym szacunkiem.
Jednak ja mam inne pytanie odnośnie Pawłowa: czy zwycięstwo nad Żukowem w
noworocznej grze wojennej (styczeń 1941) nie podważa jednak nieco Waszej opinii?
Pawłow po tej grze awansował - a więc towarzysz Stalin miał o nim większe
mniemanie.

> tego tow zasluga, ze nasi przyjaciele rozlozyli wielkie zwiazki na doczepione
> do piechoty oddzialy pancerne. Tak jak my i francuzi- z takimi samymi
> rezultatami.

O czym właściwie piszecie, towarzyszu? Jakieś konkrety, dokumenty...

> No to ladnie z Was nkawudzista wylaz Skywalker

Pragmatyk, towarzyszu, pragmatyk.

> (po ofensywie zimowej i wygranej bitwie moskiewskiej) to nie porazka, to
> kataklizm. Czy sugerujesz, ze wnioski z wojny finskiej wyciagnieto az do bolu-
> zamiechania walki od kwietnia do listopada?

Chwileczkę. Klęska roku 1942 a doświadczenia wojny zimowej to dwie odrębne
sprawy. Ponadto w 1942 r. walczyła przypadkowa zbieranina, począwszy od
spieszonych korpusów spadochronowych a na robolach z kluczami francuskimi i
zmobilizowanych więźniach w waciakach skończywszy. Na to wszystko nałożyły się
błędy naczelnego dowództwa, w tym także towarzysza Stalina. No, ale nikt nie
jest nieomylny, prawda? Sowieci się za bardzo podniecili względnym sukcesem
bitwy pod Moskwą oraz ocaleniem imperium, Niemcy zaś wreszcie walczyli tak, jak
trzeba - zdobyli doświadczenia i je wykorzystywali.

> Nieco cienszym??????? To bylo pudelko od zapalek! Te czolgi palily sie
chetnie
> i namietnie, prawie tak samo jak granty.

BT-7M miał już diesla. Po drugie - a jaki to niemiecki czołg nie palił się jak
zapałka, skoro każdy z nich miał gaźnikowe Maybachy?

> I druga sprawa, czy na bt mozna bylo
> walczyc i to skutecznie? Jak najbardziej. Dwie rzeczy potrzebne- wyszkolone
> zalogi i jakas idea prowadzenia walki, bt 5/7 to nie gasnica.

Idea była, tyle że nie do zastosowania w wojnie defensywnej, wyjaśnienia wyżej.
Co do gaśnic - naprawdę towarzysz twierdzi, że benzynowe Panzery były
ognioodporne?

> czolgach z II wojny. Sa tez wywiady z czolgistami, zwlaszcza polecam jeden z
> pancernym, co Shermanem jezdzil.

Do rzeczy - co to ma wspólnego z T-28? No i jak, według Was, wygląda porównaie
swoich odpowiedników: PzKpfw. IV i T-28?

> Korzystala. Pz I w wersji przedproducyjnej(masowo) mial diesla.

Masowa wersja przedprodukcyjna? A co to takiego? No, ale miało być o czołgach,
a nie tankietkach, zresztą już praktycznie nie występującymi w Panzerwaffe 22
czerwca 1941 r. (180 sztuk).

> malo koni. A z wegla nie macie co sie smiac, gdzies(juz dawno) czytalem
> dokumenty jakiegos okw czy okh(?) jeszcze z 38-39, gdzie ta ideea byla
wlasnie
> podstawa w planowaniu wyposazenia czolgow.

W 1938/39 raczej trudno by było o inną ideę - cztery typy czołgów niemieckiej
armiii już istniały. Zawracanie głowy.

> Zreszta to proste- mamy samochody na
> benzyne, mamy samoloty na benzyne- to po jakiego fleta mamy robic czolgi na
> rope.

Na przykład po to, by towarzysz jaski nie mógł powtarzać "ruskie czołgi to
butelki z benzyną"... Przewaga diesla nad silnikiem benzynowym jest
bezdyskusyjna - no, ale skoro macie inne zdanie od twórców czołgów na całym
świecie, to z pewnością wiecie od nich lepiej.

> Btw, niektorzy twierdza, ze rosjanie robili diesle(nawet pare bombowcow)
> tylko dlatego, ze nie byli w stanie wyprodukowac jakiejs benzyny o w miare
> uczciwych oktanach.

BT-7 zapieprzał na benzynie niemal setką, Jak-3 był szybszy od wszystkich
niemieckich myśliwców i tak dalej tym podobne. Co to za "niektórzy"?
Amerykańscy spece od broni pancernej, którzy nauczyli się budować czołgi
dopiero ostatnio, przy okazji Abramsa?

Towarzyszu jaski

[xiazeluka]

1. Suworow nie jest zawodowym historykiem, dlatego często konstruuje wnioski na
podstawie dowodów co najmniej wątpliwych, często z gruntu fałszywych lub
naciaganych. To prawda. Jednak jeśli chodzi o generalia - to ma
rację. "Lodołamacz" był naprawdę lodołamaczem zastygłej w mitach
historiografii, był wstrząsem - oto jakiś ruski banita stawia na nogi
obowiązującą do tej pory wersję historii, zawstydzając zawodowców; i ci właśnie
zawodowcy (a w każdy razie część z nich) nienawidzi za to Rezuna, starając się
podważyć wszystko, co napisał. Na nieszczęście dla ortodoksów, ujawnione
po "Lodołamaczu" sowieckie dokumenty potwierdzają wersję Suworowa...

2. Czy czystka podniosła sprawność armii? Aby odpowiedzieć na to pytanie,
należy określić kilka kryteriów, pozwalających uzyskać wymierne wyniki, zamiast
przerzucać się bezładnymi "pułkownik lepszy od majora"; przykład uciętych głów
na najwyższych szczeblach pokazuje, że likwidowano idiotów (Tuchaczewski,
Bluecher) i enkawudzistów (Frynowski). Teraz należy porównać ich z tymi
marszałkami, którzy uratowali głowy, porównać ich dorobek i dokonania.
Mechaniczne stwierdzenie, że zabicie marszałka i awansowanie na jego miejsce
generała to osłabienie armii jest po prostu bałamutne.

3. Wnioski Sowieci z Wojny Zimowej wyciągnęli - jeszcze w czasie walk pojawiły
się pierwsze ruskie bataliony narciarzy, ubrania maskujące, zmiana taktyki;
Sowieci zrezygnowali z nie rokujących dobrze działań na północy i środkowej
części frontu, tylko skoncentrowali się na przerwaniu LM, najlepszej metody
pokonania przeciwnika. Jak piszą autorzy "Wojny Zimowej" (Zygmunt Czarnota i
Zbigniew Moszumański, Warszawa 1994):

"Całkowicie zostało obnażone nieprzygotowanie Armii Czerwonej do działań w
warunkach zimowych. Sytuacja poprawiła się dopiero po przybyciu dywizji
syberyjskich oraz wykorzystaniu zdobytego doświadczenia wojennego.
Doświadczenie to Armia Czerwona wykorzystała także w zimie z 1941 na 1942 r. w
obronie Moskwy, a następnie podczas wykonywania przeciwnatarcia".

Jeżeli więc towarzysz pisze, że w 1941/42 "nie zauważył" wykorzystania
doświadczeń w warunkach walki zimą, to znaczy, że towarzysz nie ma bladego
pojęcia o historii II wojny światowej. Sowieci atakowali Niemców każdej zimy, a
ci ostatni byli zdolni do działań zaczepnych w tej porze roku dopiero w
Ardenach...

4. BT-7, T-26 i T-28 były czołgami jeśli nie lepszymi, to z pewnością nie
gorszymi od pojazdów niemieckich. Jednak oszukańcze jest stwierdzenie,
że "większość ruskiego sprzętu" to nie były KW i T-34. Dlaczego? Dlatego -
zabrakło porównania "z czym". 2100 sowieckich KW i T-34 to owszem mało w masie
23 tys. pozostałych czołgów, ale bardzo dużo w porównaniu z Panzerwaffe,
liczącą 22 czerwca 1941 r. ok. 3500 pojazdów. A jeśli porównać 2100 KW/T-34 z
wartościowym (w miarę) sprzętem niemieckim, czyli PzKpfw. III z armatą 50 mm,
to okazuje się, że RKKA miała przewagę w samych tylko modelach najnowszych
czołgów. Pytanie zatem nie brzmi, kto miał lepszy sprzęt, bo odpowiedź jest
oczywista, tylko "dlaczego Sowieci, mimo przewagi jakościowej i materiałowej,
dali się pobić".

ParteiGenosse Skywalker

[jaski]

Z nieklamanym zalem stwierdzic musze, ze Wasze argumenty i sposob
przedstawienia problemu w p-cie 1. sa jasne i logiczne. Czy przekonywujace?
Hmm, czy Wy Skywalker, jako tow. Stalin chcielibyscie uderzyc na niemcy w 42,
lub (zapewne zima) 41/42? Na niemcy u szczytu potegi? Kiedy kazdy rok zwloki
powoduje zmniejszenie szans powodzenia? Czemu to nie uderzyliscie w 40, kiedy
hitler by zajety na zachodzie? Lub w 41, gdy bawil sie na balkanach i cieszyl z
1940? Czy myslisz, ze stalin az tak ufal swojej armii? Jej sile bojowej?

2. Po prostu nie wiem. I jak juz Wam pisalem, patrze na ten problem z
taktycznego podworka. Armia to jednak delikatna sprawa, to przeciez oni maja
sie dac zabijac za tow stalina. W praktyce to sie przenosi na kogos, kogo sie
zana, d-ce kompani, batalionu ,pulku. Takie prawo inercji, regula domina.

3.Co do wojny polnocnej nie mamy sie o co klocic. Narty, ubrania maskujace? Och
strzelcy alpejscy chociazby. A tak ogolniej, to kampania pt barbarosa to chyba
najmniej przemyslana i najglupszy przyklad podejscia do planowania wojny. To to
samo co sie teraz w Iraku dzieje. wejdziemy .........a potem to jakos to bedzie.
Jeszcze apropos zimy, to przeciez najbardziej logiczne rozwiazanie dla dzialan
bojowych w rosji. Piekne jest, wszystko zamarzniete, nawet brak drog.

No i jak do tej pory to pod wrazeniem Waszej logiki jestem, ale coz, wszystko
potraficie popsuc;


> 4. BT-7, T-26 i T-28 były czołgami jeśli nie lepszymi, to z pewnością nie
> gorszymi od pojazdów niemieckich.......

Hmmm, zajrzyjacie na ta stronke co Wam podalem. Gosc jest lekko nacjonal, ale
jesli chodzi o technike i wojsko- szczery az do bolu. T26 to vickers, gorszy od
naszego 7TP. Cos co powinno sie znalezc na zlomie w 1940. No moze nkwd moglo
przejac, dobry na chlopow(i to tam gdzie benzyny nie bylo. BT- ok, to ciekawe
wozy. Ale slabiutkie. T28? Przecierz juz wiecie, dlaczego KW okazal sie lepszy
od t35. To po co pytacie? Truizm WAm teraz napisze. Niemcy wiedzieli co sie z
czolgami robi. Rosjanie nie bardzo. Dwa lata sie uczyli, ale nauczyli. BTW, to
nasze siodemki tez byly lepsze niz niemieckie Pz II. Ale co to dalo?

[xiazeluka]

1. Czas grał na korzyść Rusków. Gdyby tow. Hitler nie zorientował się, że jego
serdeczny kamrat wznosi do uderzenia maczugę i pierwszy mu się nie odwinął, to
zimą 1941/42 RKKA miałaby już samych T-34 więcej od wszystkich niemieckich
czołgów, więcej nowych myśliwców i szturmowców, więcej doskonałej artylerii.
Niemieccy towarzysze zaś bezproduktywnie traciliby czas na pieszczenie swojej
broni przeciwpancernej, składającej się głównie z działek 37 mm...
Dlaczego zatem towarzysz Stalin nie uderzył wcześniej? A po co? Jego wrogowie z
lewa i prawa złapali się za gardła, a przecież o to właśnie w tej rozgrywce
chodziło, choć szyki towarzyszowi Stalinowi pokrzyżowała nieco zbyt szybka, jak
na jego oczekiwania, klęska Francji. Metodyczne zdobywanie terenu: wyjście
szerokim frontem na Bałtyk, zbliżenie się na 180 km od pól naftowych w Rumunii
stanowiło podstawę przyszłego uderzenia.
Czy towarzysz Stalin ufał swojej armii? Przecież właśnie dlatego zrobił
czystkę! Towarzysze zbyt bezczelni okazali się wrogami ludu, rozbite zostały
układziki, koterie i sitwy potencjalnie niebezpieczne dla dyktatora w chwili
podejmowania epokowych decyzji, na trupach rozgromionych agentów zachodniego
imperializmu pojawili się ludzie, którym wręcz zależało na zdobyciu uznania
wodza, gdzież tam by im chodziły po głowie jakieś szaleńcze pomysły, kiedy
jeszcze krew kumpli nie ostygła... Tak, towarzysz Stalin mógł ufać swojej
armii - armii, która go przecież nie zawiodła nawet w chwili bezprecedensowej
klęski w 1941 r. To raczej tow. Hitler nie powienien - i faktycznie nie ufał
własnej generalicji, z której paru kawalarzy podłożyło mu wszak pod nogi bombę,
o sabotowaniu jego rozkazów nie wspominając...

3. Wojna zimowa dostarczyła Sowietom odpowiednich doświadczeń - i tyle. Niemcy
konflikt przeoczyli - i ponieśli konsekwencje. Nie ma się o co spierać.
Co do Barbarossy - pełna zgoda, towarzyszu. Kompromitacja niemieckich geniuszy.

4. Towarzyszu, nalegam, byście jednak pisząc "T-26" to złom dokonali
porównania - w porównaniu z czym T-26 to złom? Z PzKpfw. I? II? Skodami? 7TP
(jednowieżowy, oczywiście) był lepszy od niemieckiej I i II, i wcale nie gorszy
od III, jeśli o parametry idzie. Który czołg był lepszy w praktyce - to już
trudno określić, z braku wystarczająco dużej ilości przykładów. Przy okazji - w
pewnej wojskowej pseudoencyklopedii zachodniej znalazłem coś takiego: BT-7,
złom, panie, cieniutki 22-milimetrowy pancerz; natomiast angielski Centurion
(czy coś takiego innego na C), oooo, udany pojazd, dobrze opancerzony stalą
grubości 14 mm...
No, ale wracając do naszych baranów - KW i T-35 to dwie zupełnie różne
koncepcje czołgu, porównywać tego nie można, tym bardziej, że tych drugich
Sowieci wyprodukowali sobie tylko 61 sztuk, ilość pomijalną nawet w porównaniu
do liczby KW z 1941 r. T-35 służyły do szpanowania podczas parad
pierwszomajowych na placu Czerwonym, a nie do walki.

Czy Sowieci nie wiedzieli, co się robi z czołgami? To bardzo dziwne pytanie -
natłukli ich sobie 25 tys. i nie wiedzieli po co? To może ja Wam odpowiem,
towarzyszu - koncepcja podboju Europy wymagała dużej ilości czołgów, szybkich,
niezbyt grubo opancerzonych, o dużym zasięgu. Sowiecka sztuka operacyjna
(kolejny wynalazek tępych Rusków, na Zachodzie nie znano tego stopnia
pośredniego między taktyką a strategią) zakładała, że po przerwaniu frontu
(dlatego Ruscy tak pilnie studiowali koncepcje ofensywne i strategicznego
przełamania) w przestrzeń operacyjną wleją się setki czołgów i po to właśnie
tak dużo ich potrzebowali. Dlatego pisanie, że T-26 to grat, nie uwzględnia
jego przeznaczenia: na tyłach przeciwnika żadnych PzKpfw. III by nie było, a do
zwalczania policyjnych samochodów pancernych T-26 był wystarczająco silny.

[jaski]

Widze, ze duzo ciekawej pyskowki trace przez te pie..ne strefy czasowe.
Zgoda, Ardeny to calkiem nie glupi pomysl, pogoda nawalila i logistka. Kto wie
jakby to bylo przy jeszcze paru nielotnych dniach?? Dywagacje. Co do finlandii,
sprawa sporna matematycznie. Stosunek strat do zyskow.O zyskach raczyliscie
napisac, ale czy aby na pewno jakies wnioski z tego byly? KW wygral rywalizacje
(btw, KW to projekt studentow na praktyce w fabryce czolgow), ale co z tego? KW
praktycznie nie do zniszczenia przez niemcow, czolgi ktore mialy(i powinny
wygrywac bitwy) okazaly sie prawie bezwartosciowe.
Sherman? Wbrew pozorom byl lubiany przez naszych pancernych. Chyba sie Wam z
Grantem/Lee pomylilo, to te wynalazki nazywali zarzygalka albo grob dla siedmiu
braci. P-39 mial silnik Allisona bez turbosprezarki, nie nadawal sie do uzycia
pow. 5 km. Dla angoli bezuzyteczny(ich ofensywy(?) bombowe to strategiczne, na
duzym pulapie), dla taktycznego lotnictwa zajebista, swietnie uzbrojona maszyna.

A gdzież to towarzysz obecnie przebywa?

[xiazeluka]

Ardeny byłyby dobre, gdyby za plecami nie czaił się do skoku sowiecki
niedźwiedź - wszak ta sama armia pancerna prosto z Ardenów została wysłana nad
Balaton...

Co do Finlandii to masz rację - należy wyważyć zyski i straty, zamiast
bezmyślnie bełkotać "Pięciu Finów zabiło z dubeltówek milion Rusków!", ale może
spróbuj to przystępnie wytłumaczyć to temu hitlerowcowi v_2.

Dlaczego KW nie odegrał roli? To bardzo proste - była to maszyna w zamyśle
przeznaczona do wsparcia ataku piechoty, przełamywania linii umocnień,
natomiast po wyprzedzającym ataku Niemiec na ZSRS używano go do zadań, do
których nie był dedykowany.

Shermany rzeczywiście były lubiane przez załogi, jednak nie zmiania to faktu,
że były to pojazdy technicznie zacofane: kiepska armata, fatalny napęd,
kanciasta, zbyt wysoka sylwetka, słaby pancerz... Angielskie Cromwelle były
znacznie lepsze.

Co do P-39: dlaczego twierdzisz, że dla Angoli była to maszyna bezużyteczna?
Przecież lotnictwo taktyczne korzystało z modeli słabiej uzbrojonych od
Aircobry, więc nie tu należy szukać przyczyn.

[jaski]

Raczej nie na wczasach.
W pkt. 1i 2 zgadzamy sie. Zwlaszcza mozna by sie zastanowic, co by bylo, gdyby
operacja sie powiodla? Moim zdaniem wiele by sie nie zmienilo. Patton na
poludniu i bracia na wschodzie. Jedyne wyjscie dla hitlera to konsolidacja
obrony, sciagniecie wojska z rejonu krolewc, norwegii itp. O dubeltowkach pisac
nie warto.
KW? Tak samo ja 34, olbrzymia wiekszosc strat to straty ' niebojowe', uszkodzone
i opuszczone przez zalogi, brak czolowek remontowych, brak zaopatrzenia,
gowniana koncepcja uzycia. Ze szkoleniem zalog to tez ciekawa sprawa byla, nowe
wozy szly do jednostek i staly jako rezerwa, kierowcow-mechanikow szkolilo sie
na t26, i juz jako przeszkoleni(czyli teoretycznie zdolni do dzialan bojowych)
przesiadali sie na zupelnie inne 34 i KW.
Cromwell tez dziala nie mial rewelacyjnego, ale pancerz nieco lepszy(kuty a nie
odlewany/walcowany) no i brytyjski wynalazek-ekran antykumulacyjny. Sherman za
to wygodny byl, duzo miejsca w nim bylo
P39 powstal w 1939 i zapowiadal sie rewelacyjnie, szybki, bardzo dobrze
uzbrojony (37mm dzialko w czasie gdy dla angoli szczytem sily ognia bylo 8 km),
dzieki umieszczeniu silnika za kabina pilota, czyli w srodku ciezkosci maszyna
zwrotna i jajarska. Miala oczywiscie swoje wady, trudna w pilotazu, zwlaszcza po
wystrzelaniu amunicji, lubila krecic wtedy plaski korek az do gleby,ale glowny
problem to silnik, na wiekszym pulapie tracil moc. Angole uzywali kobry jako
mysliwca(w afryce i dalekim wschodzie bodajze) dopoki nie dostali lepszych w
wystarczajacej ilosci. Ideaa lotnictwa taktycznego pojawila sie dosc pozno, w
zwiazku z przygotowaniem do ladowania w europie. Zreszta angole nie wyksztalcili
czegos takiego jak samolot szturmowy, ufali bombowcom taktycznym(b25,26,
mosquito), lub podzbrajali mtsliwce. Czy byl sens zatrudniac w 43 nowy (stary)
samolot jako taktyczny mysliwiec, skoro posiadane spisuja sie dobrze na
wszystkich pulapach? Kiedy niewielkim wysilkiem da sie ze spitfira zrobic wersje
LF? Problem polegal na tym, ze kiedy kobry pojawily sie w uzyci, bylo akorat
zapotrzebowanie na fruwajace wysoko mysliwce, a p39 tego nie potrafil. Probowano
wstawiac w kobre silniki merlin ze spitfira, ale pojawil sie mustang i sprawa
zdechla. Spylono caly zapas p39 do sojuzu, wraz z obecna i przyszla produkcja. A
tam okazalo sie, ze to wcale nie taka zla maszyna, wrecz przeciwnie, problem
znalezienia wlasciwego miejsca.

[xiazeluka]

jaski napisał:

> KW? Tak samo ja 34, olbrzymia wiekszosc strat to straty ' niebojowe',
uszkodzone
> i opuszczone przez zalogi, brak czolowek remontowych, brak zaopatrzenia,

Zgadza się. Dlaczego jednak do tego doszło? Odpowiedź - z powodu wcześniejszego
ataku Niemiec. Gdyby Ruscy uderzyli pierwsi, to dzisiaj byśmy czytali cyrylicą
opowieści o niewyszkolonym Wehrmachcie, łatwo pobitym przez niezwyciężoną Armię
Czerwoną...

> tam okazalo sie, ze to wcale nie taka zla maszyna, wrecz przeciwnie, problem
> znalezienia wlasciwego miejsca.

No, co by tu jeszcze dodać...?

[jaski]

Cyrylica? W CCCP narody bratnie i zwiazkowe mialy prawo zachowania naturalnego
jezyka co przekladalo sie na godziny lekcyjne dwie tygodnowo. Wiec nikt by Ci
nie bronil uczyc sie jezyka priwyslanskiej oblosti. A Wy znowy z tym niemieckim
atakiem, co to jak zwykle zaskoczyl nie tylko nas, ale i norwegow, dunczykow,
belgow, francuzow i rosjan. Nie czujecie, ze to troche sie smieszne robi? No
jak dlugo sie mozna dac zaskakiwac? No bo sie stalin do wojny ofensywnwj
szykowal, a tu gitler mu wycial szpasa. Skywalker, czy szykujac sie do wojny
ofesywnej, szkolisz swoich pancernych na starych trupach, skoro masz nowe wozy
stojace w parku? 1. DPanc Maczka szkolila sie 4 lata ZAWSZE na wozach na jakich
mieli walczyc. Crusadery, Valentiny, Shermany i Cromwelle- zmieniali jak
rekawiczki. Ale zawsze zalogi znaly sprzet, z ktorym teoretycznie mialy pojsc
do boju. Rosjanie szkolili sie na t26, bt a potem przesiadali sie na 34 i
jazda, za rodimu. I tej glupoty nigdy im nie daruje.

[xiazeluka]

jaski napisał:

> A Wy znowy z tym niemieckim
> atakiem, co to jak zwykle zaskoczyl nie tylko nas, ale i norwegow, dunczykow,
> belgow, francuzow i rosjan. Nie czujecie, ze to troche sie smieszne robi?

Nas zaskoczył? Ciekawe - wojska rozwinięte zgodnie z planem, samoloty na
lotniskach polowych, jedynie mobilizacja z przyczyn politycznych się opóźniła -
ale już trwała! Co to więc za zaskoczenie? Klęska spowodowana była
beznadziejnym urzutowaniem WP, a nie zaskoczeniem.
Belgowie mieli prawo być zaskoczeni, wszak zadeklarowali neutralność.
Sowieci natomiast zastosowali logikę, zawodną jednak w przypadku oceny
zamierzeń szaleńców: plan Barbarossa, jak sami żeście przyznali, był tak głupi,
że Ruscy uważali to za fałszywkę. Pomysł podbicia ZSRS w trzy miesiące to
przecież dowód głębokiego uposledzenia umysłowego, a Sowieci uważali
niemieckich generałów za zdrowych na rozumkach.
No, ale równie dobrze można odwrócić sytuację i zapytać - jak to możliwe, że
Alianci ciągle zaskakiwali Niemców swoimi desantami? Jak to możliwe, że Sowieci
ciągle kończyli z sukcesem swe ofensywy? Że Amerykanie lądowali na upatrzonym
atolu, a Japońce dopiero wtedy organizowały kontratak? Wyjaśnię Wam - to się
nazywa inicjatywa. Strategiczna.

> Skywalker, czy szykujac sie do wojny
> ofesywnej, szkolisz swoich pancernych na starych trupach,

Owszem, jeśli atak ma być masowy. Wtedy nie tracę czasu na szkolenie maestro
dwóch dźwigni, tylko sadzam na przeszkolenie bauera oderwanego od traktora.
Poza tym szkolenie jest zwykle wielostopniowe - zaczynasz od Orlika, potem
wsiadasz do Iskry, następnie na MiGa-29U, a dopiero na sam koniec latasz
samodzielnie.

> mieli walczyc. Crusadery, Valentiny, Shermany i Cromwelle- zmieniali jak
> rekawiczki.

I od tego ciągłego zmieniania rosły im zdolności? Trening to utrwalanie, a nie
szukanie coraz to nowych zadań.

> Rosjanie szkolili sie na t26, bt a potem przesiadali sie na 34 i
> jazda, za rodimu. I tej glupoty nigdy im nie daruje.

A z czego mieli się przesiadać? I kiedy?

[jaski]

xiazeluka napisała:

> Represjom poddano ok. 40 tys. oficerów, z czego niecałe 10 tys. straciło
życie.
> Jeżeli zaś mowa o proporcjach, to czy towarzysz zdaje sobie sprawę, że w
ramach tej akcji rozprawiono się przy okazji z oficerami na wysokich
stanowiskach, jednakże rekrutujących się z nieco innego ministrestwa, tego od
bezpieczeństwa?

Towarzysz zdaje sobie sprawe Skywalker, ale co ma piernik? Myslalem(tak, tak,
myslalem), ze o armii piszemy, klony na potem. Ale nie zrozumieliscie nas, jak
zwykle, co juz zreszta nie dziwi. Ja sie nad frynowskim czy pawlowem nie
uzalam, nie ten poziom, rozumicie Skywalker, nie o 'teoretykow' tylko o
liniowych dowodcow, pulkownikow, kombrigow itd. Kadra zyskala? No nie wiem, to
raczej moze tak bylo, byli oficerowie z doswiadczeniem bojowym, akademie
frunzego nawet studiowali, tych sie zamklo i zaczeli wojne z dowodcami pulkow
co to nawet 10 ciolatki nie mieli.I zgoda, wojna paru dobrych wyklula, ale bylc
ok na tle idiotow to jakby latwiej nieco. Ja tam wolalbym zaczac wojne z
pulkownikiem moze nawet bez akademii, ale z doswiadczeniem, takim co to
wiadomo, ze prochu to nie wymysli, ale pulkiem dowodzic potrafi, a nie
lejtnantem komrotem, awansowanym na pulkownika. I wolalbym zaczac i 'idiota'
tuchaczewskim, niz z expertem od broni pancernej pavlovem. Pamietajcie
Skywalker, ze to tuchaczewski razem z kalinowskim stworzyli idee organizacji
wielkich zwiazkow pancerno-zmotoryzowanych, glebokiego zagonu( raczej po Harcie
powtorka, ale jednak), a idiota nie bylby idiota, gdyby niejaki tow B. jednak
posluchal roazazu i przemiescil sie z okolic poludniowych flankujac skrzydlo.
O samodzielnosc pytacie, Skywalker? Wybaczcie, ze przykladem malowniczo -
turystycznym sie podepre, historykiem nie jestem i nie rozprawiac mi o
skomplikownych strategiach sztabowych, ot, na taktyce poprzestanmy. Pt,
zalorzmy, ze jestescie dowodca plutonu i do jakiejs wioseczki podchodzicie, co
to ma cztery domki droga polna przedzielone. No i rozakaz dostaliscie- zajac
dwa domy po poludniowj stronie drogi. Wyskoczylliscie, postrzelaliscie, no i
domki zajeliscie. Przy okazji npl(niech juz nawet ci niemcy beda) w wielkim
strachu spiernicza z pozostalych chalup po drugiej stronie drogi. I w normalnej
armii, bierzecie goscia i mowicie- wez no koles swoj squad i zajmij mi tamte
dwa domki. SPrawa prosta. W bohaterskiej i czerwonej, jako komandir plutonu
wysylasz gonca (bo radio to duuuuuzo pozniej, a kabel to tez nie na tym
szczeblu) do komrota z meldunkiem, zeby pozwolil przeprowadzic operacje zajecia
dwu chalup.Komrot po kablu do kombata, tem moze jeszcze gdzies i jak juz
dostaniesz zgode, to niemcy akorat juz wrocili i zajeli stanowiska obronne.
Teraz tylko skale sobie zmiencie Skywalker.

Widze, ze dalej cos nabazgraliscie, to poczytam z kim to sie zderzyliscie.

[xiazeluka]

Jak to, co ma? Jeśli z tych 10 tys. zabitych ze 20% to bezpieczniacy, to chyba
jednak ma?

Poza tym - jeśli z masy powiedzmy 40 tys. oficerów odsiejemy co czwartego, to
skąd pewność, że utracimy w ten sposób wartościowy materiał? Przecież nie każdy
pułkownik, nawet dyplomowany, to geniusz taktyki, podobnie jak nie każdy
podpułkownik z definicji ma mniej umiejętności od swojego bezpośredniego szefa.
Czystka dobrze działa na motywację awansowanych - niech wam się nie wydaje, że
złapaliście nieistniejącego pana Boga za nogi, bo... Towarzysz Stalin wiedział,
że zbliża się wojna kontynentalna i odpowiednio wcześniej wymienił zużyty
materiał ludzki. Tak się składa, że chyba wszyscy ważniejsi sowieccy dowódcy z
II wojny (oprócz tępego Żukowa) mają w swych notkach adnotację "...w ... roku
ukończył Wojskową Akademię im. Frunzego" - a zatem nie byli to weterani wojny
domowej, lecz świeżo wyszkoleni i wyedukowani oficerowie; notatek tego typu zaś
trudno się doszukać u oficerów sprzątniętych (taki Tuchaczewski żadnej szkoły
wojskowej nie ukończył).

Doświadczenie. Jakiego rodzaju doświadczeniem legitymuje się pułkownik, od 10
lat grzejący tę samą funkcję? To znudzony rutyniarz, dobry w okresie pokoju (bo
sprawny), ale kompletnie nieprzygotowany na nowe doświadczenia. Taki Bluecher
tkwił na syberyjskim zadupiu iks lat - i co, towarzyszu, jak myślicie, byłby
lepszy na froncie niemieckim od świeżo wypuszczonego z pudła Rokossowskiego,
który to miał parę rzeczy do udowodnienia towarzyszowi Stalinowi?

Natomiast wybór towarzysza mogę przyjąć tylko z ubolewaniem: ja się wystrzegam
idiotów, szcególnie takich, którzy teoretyzują z głową w chmurach - tow.
Tuchaczeski roił sobie o "wielkich związkach pancernych", wyposażonych w
dziesiątki tysięcy czołgów, domagał się produkowania 50 tys. sztuk czołgów
rocznie. Albo to idiota, albo imperialistyczny szpieg-dywersant. Stawiam na
idiotę.
A pod Warszawą dostał łomot z własnej głupoty - owładnięty ideą "uderzenia
taranowego" nie zwracał uwagi na boki, wystawianie mu alibi polegającego na
tym, że ktoś inny powinien rzucić wszystko i biec na ratunek geniuszowi
dowodzi, żeście taki sam ignorant jak ów bolszewicki Napoleon.
Lista osiągnięć geniusza jest długa:
1. Atakował Polaków tygodniami, gonił, ścigał, spychał, lecz ani razu nie
pokonał w sposób zdecydowany, nie rozbił, nie rozproszył, nie okrążył - w
rezultacie cały czas miał przed sobą zorganizowane przeciwnika, opartego o
zaplecze materiałowe, samemu mając rozciągnięte linie zaopatrzeniowe i zużyte
wojsko.
2. Rozciągając ponad miarę swe skrzydła, nie dbał o ich osłonę. Rezultat znany.
3. Wysłał korpus Gaja daleko na zachód, pozbawiając się w decydującej chwili
szybkiego związku, mogącego doraźnie załatać dziury na skrzydłach.
4. Zamiast wytyczyć sobie jeden cel, uderzał w dwu rozbieżnych kierunkach: na
Warszawę i na armię Sikorskiego. Po co? Wystarczyło się zasłonić od
Sikorskiego, związać go korpusem Gaja, by siłami głównymi pokonać Polaków pod
Warszawą.
5. Dowodził chaotycznie i niechlujnie - o tym, że Polacy zdobyli jedną z jego
cennych radiostacji dowiedział się grubo po fakcie, zamiast zainteresować się
jej milczeniem .
6. Pod Warszawą został zaskoczony, ale nad Niemnem miał czas na uszykowanie
obrony. Efekt - kolejna kompromitująca porażka.

Zaiste, geniusz. I pomysleć, że amator Piłsudski naszego Czerwonego Cezara tak
sprawnie poraził...

[blackout.9491]

xiazeluka napisała:

> Jak to, co ma? Jeśli z tych 10 tys. zabitych ze 20% to bezpieczniacy, to
chyba
> jednak ma?
>
> Poza tym - jeśli z masy powiedzmy 40 tys. oficerów odsiejemy co czwartego, to
> skąd pewność, że utracimy w ten sposób wartościowy materiał? Przecież nie
każdy
>
> pułkownik, nawet dyplomowany, to geniusz taktyki, podobnie jak nie każdy
> podpułkownik z definicji ma mniej umiejętności od swojego bezpośredniego
szefa.
>
> Czystka dobrze działa na motywację awansowanych - niech wam się nie wydaje,
że
> złapaliście nieistniejącego pana Boga za nogi, bo... Towarzysz Stalin
wiedział,
>
> że zbliża się wojna kontynentalna i odpowiednio wcześniej wymienił zużyty
> materiał ludzki. Tak się składa, że chyba wszyscy ważniejsi sowieccy dowódcy
z
> II wojny (oprócz tępego Żukowa) mają w swych notkach adnotację "...w ... roku
> ukończył Wojskową Akademię im. Frunzego" - a zatem nie byli to weterani wojny
> domowej, lecz świeżo wyszkoleni i wyedukowani oficerowie; notatek tego typu
zaś
>
> trudno się doszukać u oficerów sprzątniętych (taki Tuchaczewski żadnej szkoły
> wojskowej nie ukończył).
>
> Doświadczenie. Jakiego rodzaju doświadczeniem legitymuje się pułkownik, od 10
> lat grzejący tę samą funkcję? To znudzony rutyniarz, dobry w okresie pokoju
(bo
>
> sprawny), ale kompletnie nieprzygotowany na nowe doświadczenia. Taki Bluecher
> tkwił na syberyjskim zadupiu iks lat - i co, towarzyszu, jak myślicie, byłby
> lepszy na froncie niemieckim od świeżo wypuszczonego z pudła Rokossowskiego,
> który to miał parę rzeczy do udowodnienia towarzyszowi Stalinowi?
>
> Natomiast wybór towarzysza mogę przyjąć tylko z ubolewaniem: ja się
wystrzegam
> idiotów, szcególnie takich, którzy teoretyzują z głową w chmurach - tow.
> Tuchaczeski roił sobie o "wielkich związkach pancernych", wyposażonych w
> dziesiątki tysięcy czołgów, domagał się produkowania 50 tys. sztuk czołgów
> rocznie. Albo to idiota, albo imperialistyczny szpieg-dywersant. Stawiam na
> idiotę.
> A pod Warszawą dostał łomot z własnej głupoty - owładnięty ideą "uderzenia
> taranowego" nie zwracał uwagi na boki, wystawianie mu alibi polegającego na
> tym, że ktoś inny powinien rzucić wszystko i biec na ratunek geniuszowi
> dowodzi, żeście taki sam ignorant jak ów bolszewicki Napoleon.
> Lista osiągnięć geniusza jest długa:
> 1. Atakował Polaków tygodniami, gonił, ścigał, spychał, lecz ani razu nie
> pokonał w sposób zdecydowany, nie rozbił, nie rozproszył, nie okrążył - w
> rezultacie cały czas miał przed sobą zorganizowane przeciwnika, opartego o
> zaplecze materiałowe, samemu mając rozciągnięte linie zaopatrzeniowe i zużyte
> wojsko.
> 2. Rozciągając ponad miarę swe skrzydła, nie dbał o ich osłonę. Rezultat
znany.
> 3. Wysłał korpus Gaja daleko na zachód, pozbawiając się w decydującej chwili
> szybkiego związku, mogącego doraźnie załatać dziury na skrzydłach.
> 4. Zamiast wytyczyć sobie jeden cel, uderzał w dwu rozbieżnych kierunkach: na
> Warszawę i na armię Sikorskiego. Po co? Wystarczyło się zasłonić od
> Sikorskiego, związać go korpusem Gaja, by siłami głównymi pokonać Polaków pod
> Warszawą.
> 5. Dowodził chaotycznie i niechlujnie - o tym, że Polacy zdobyli jedną z jego
> cennych radiostacji dowiedział się grubo po fakcie, zamiast zainteresować się
> jej milczeniem .
> 6. Pod Warszawą został zaskoczony, ale nad Niemnem miał czas na uszykowanie
> obrony. Efekt - kolejna kompromitująca porażka.
>
> Zaiste, geniusz. I pomysleć, że amator Piłsudski naszego Czerwonego Cezara
tak
> sprawnie poraził...
No nieźle, ale jeszcze popracuj ... .

[xiazeluka]

Nad Tobą? Istotnie, będzie to spory wysiłek, kto wie, może nawet syzyfowy...

[jaski]

> Poza tym - jeśli z masy powiedzmy 40 tys. oficerów odsiejemy co czwartego, to
> skąd pewność, że utracimy w ten sposób wartościowy materiał?
No to wywracajac tow.kota ogonem, skad wiemy, ze nie? A z praktyki wiemy, ze
odlecieli ci co to ich o odchylenia oskarzano, np watpiacych w salwe artylerii
okregu woronieckiego, co to przewyzsza trzykrotnie wage salwy takiej francji na
przyklad.
> Czystka dobrze działa na motywację awansowanych - ale wg jakiego schematu?

Dobry bo dobry czy dobry bo nasz?

> Doświadczenie. Jakiego rodzaju doświadczeniem legitymuje się pułkownik, od 10
> lat grzejący tę samą funkcję? To znudzony rutyniarz,

Zgoda, ale to rutyniarz. Swoje juz wie, albo mu do lba wbili. Wolisz mlodego
geniusza co poprzednio kompania dowodzil? Z takimi niemcy radzili sobie w 41
bez problemow. I oczywiscie nie musisz tlumaczyc, dobrzy sobie radzili, kiepscy
gineli razem z zolnierzami. Rokossowski byl dobry, Czujkow tez. Koniew, Wlasow.
Ilu bylo zlych, zwlaszcza w 41 i42? Jesienia 1940, zaraz po wojnie finskiej,
glowny inspektor piechoty przeprowadzil ponoc kontrole dowodcow pulkow. Stawilo
sie 225 dowodcow pulkow piechoty(jakies 70 pare dywizji) i zgadnijcie Skywalker
ilu z nich mialo ukonczona akademie frunzego? 0, zip, ani jeden. 25 mialo
podobno ukonczone wyzsze uczelnie, a reszta kursy dla lejtnatow i szkoly
dywizyjne. 1940 to juz po czystce. Niezle wzmocniona armia, nie uwazacie? Ale
nic to, kazdy zolnierz nosi bulawe w plecaku.

> A pod Warszawą dostał łomot z własnej głupoty - owładnięty ideą "uderzenia
> taranowego" nie zwracał uwagi na boki

I jakos pod wawa sie dostal. Z banda udajaca zolnierzy.

, wystawianie mu alibi polegającego na
> tym, że ktoś inny powinien rzucić wszystko i biec na ratunek geniuszowi
> dowodzi, żeście taki sam ignorant jak ów bolszewicki Napoleon.

No no Skywalker, czy Wy sie nie zapedziliscie co nieco? Nie pamietam, czy
Budionny podlegal Tuchaczewskiemu, zakladajac nawet ze nie, to dostal rozkaz od
Trockiego, rozkaz zignorowal bo juz z tow. stalinem grali w jednej duzynie. Tak
samo mozesz miec pretensje do kosciuszki, ze madalinski(?) spoznil sie pod
maciejowice.
Do Waszych nieslusznych poszegolnych zarzutow ustosunkuje sie pozniej,
przyznaje, ze ta kampania jest mi szczegolowo nie znana. Co wcale nie znaczy,
ze mam jakiekolwiek watpliwosci o Waszej bzdurnej polityce.

[xiazeluka]

jaski napisał:

> No to wywracajac tow.kota ogonem, skad wiemy, ze nie? A z praktyki wiemy,

Nie wiemy. Trudno porównywać zasługi trupa z żywym pułkownikiem. Tyle, że
pułkowników ci u nas dostatek, więc strata jednego nie rozkłada od razu
dywizji, dywizji, o której sprawności decyduje szef sztabu w randze majora i
kilku sierżantów, wiedzących o co chodzi. Bez przesady, towarzyszu.

> Dobry bo dobry czy dobry bo nasz?

"Naszych" tez rozwalono. Jeżow, Jagoda - oni też byli "nasi".

> Zgoda, ale to rutyniarz. Swoje juz wie, albo mu do lba wbili. Wolisz mlodego
> geniusza co poprzednio kompania dowodzil?

Owszem, bo taki młody przynajmniej przeczyta i zrozumiał co nieco z "Przyszłej
wojny" na przykład, rutyniarz czasu na lektury nie tracił. Młody, chętny do
walki oficerek to przecież zerwanie ze skostniałym systemem dowodzenia,
niesamodzielnością (często krytykowaną cechę rzekomo powszechną w RKKA, także
przez towarzysza), tchnięcie w wojsko nowego ducha. A czystka trzy lata przed
wojną to okres wystarczający, by armia okrzepła i nabrała doświadczeń: Sowieci
przecież walczyli z Japończykami i Finami oraz testowali sprzęt w Hiszpanii.

> Z takimi niemcy radzili sobie w 41 bez problemow.

Radzili sobie z innej przyczyny - zaskoczenia RKKA na pozycjach wyjściowych do
ataku. Utrwalcie sobie w głowie, towarzyszu, że takiego eksperymentu żadna
armia na świecie nie przeżyłaby bez bólu. Klęski w 1941 r. to bezpośrednia
konsekwencja zaskoczenia strategicznego, klęski w 1942 r. zaś - długofalowe
następstwa tego faktu.

> Ilu bylo zlych, zwlaszcza w 41 i42? Jesienia 1940, zaraz po wojnie finskiej,
> glowny inspektor piechoty przeprowadzil ponoc kontrole dowodcow pulkow.

A ilu było w Wehrmachcie specjalistów od walki w warunkach zimowych? No
widzicie, towarzyszu, akademia Frunzego oceny nie zmieni, choć przyznaję, że
tej historyjki nie znam i jakoś wierzyć mi się w nią nie chce. No, ale zajrzę
do biogramów paru ruskich dowódców i sobie to sprawdzę.

> I jakos pod wawa sie dostal. Z banda udajaca zolnierzy.

Dostał, bo miał sporą przewagę liczebną. Nie wiecie, że polskie siły główne
szukały szczęścia na Ukrainie?

> Nie pamietam, czy
> Budionny podlegal Tuchaczewskiemu, zakladajac nawet ze nie, to dostal rozkaz
od Trockiego, rozkaz zignorowal bo juz z tow. stalinem grali w jednej duzynie.

Kompetencje były wówczas niejasne, zaś sabotaż rozkazu Trockiego nie
doprowadziłby do klęski pod Warszawą, gdyby Tuchaczewski potrafił patrzeć na
mapę - lewy bok ma pousty, Budionny nie wiadomo gdzie, bez gwarancji, że zjawi
się na czas pod stolicą Polski, gdzie jest Piłsudski z grupa uderzeniową - też
niewiadomo, ale co tam, taranem do przodu! Co za głupek.

> samo mozesz miec pretensje do kosciuszki, ze madalinski(?) spoznil sie pod
> maciejowice.

Do Kościuszki mam jedną pretensję główną - skoro nie potrafił dowodzić w polu,
pan inżynier wojskowy, to nie powinien się do tego pchać, niedołęga jeden.
Szczekociny, Maciejowi - to konsekwencje niedołęstwa dowódczego Kościuszki, a
nie spóźnialskiego Madalińskiego.

[jaski]

xiazeluka napisała:

> Nie wiemy. Trudno porównywać zasługi trupa z żywym pułkownikiem.....

Wiecie co? Zaczynam lubic Wasza logike. I byc moze masz racje. Ale nie w 1941..
Bo ja nie szukam talentow na miare napoleona, nie szukam artystow, szukam
rzemieslnikow, co znaja swoj fach. Chce gosci co wiedza, ze pulk sklada sie z
trzech batalionow piechoty i ma artylerie wsparcia(organiczna). Co sie na mapie
wiekszej jak setka znaja i ze beda wiedzieli jak ta artylrie uruchomic. na
poczatek.Zadna armia na swiecie nie bedzie tolerowala Rambo(pod jakakolwiek
postacia) bo armia to wbrew pozorom liczba mnoga. I oczywiscie mozesz postawic
na 'mlodych -gniewnych, co to maja cos do udowodnienia' ale osobiscie, ja bym
takiego ryzyka( w obliczu dzialn wojennych) nie bral.

Aha, i przestancie mi tu plesc o zaskoczeniu na podstawach ofensywnych. Ile
pozadna armie mozna zaskakiwac? rok, dwa? Dajcie spoko Skywalker, w Ardenach
tez zaskoczenie bylo. I nie tylko.

BTW O Kociuszce to niestety jednak podobne zdanie mamy.

I jeszcze jedno, tyle to juz tych postow, a wychodzi ze sie sami klocimy.
Podalem Ci informacje o zbiorce d-cow pulkow w 1940. Dalem pytajnik, bo to
wiadomosc dziennikarska, nie historyczna. Tzn moze historyczna, ale sam nie
mialem okazji sprawdzic, dlatego to raczej opinia niz 100% pewnosci.

[xiazeluka]

Wiecie, trudno porównywać dokonania Rokossowskiego z niedokonaniami
Rokossowskiego, bo go by hipotetycznie ubito w 1938 r. Można się zastanawiać,
czy gbyby go sprzątnięto pojawiłby się inny nietuzinkowy marszałek, ale to jest
raczej jałowe. Trzymajmy się faktów - ci, którzy wynieśli głowy z czystek, a
była to przecież zdecydowana większość, wojnę dla towarzysza Stalina wygrali.
Czy pułkownik X jest lepszy od pułkownika Y i co wynika z tego, że X dostał
kulkę w łeb - na to nie odpowiemy. Z braku materiału porównawczego. Dlatego
pozwolicie, towarzyszu, że ze swojej strony zakończę te bezwartościowe
rozważania.

To:
"Aha, i przestancie mi tu plesc o zaskoczeniu na podstawach ofensywnych."

jest bardzo przykrą wpadką, towarzyszu - kłócicie się teraz z faktami.

Rycho, módl sie do sw. Dzugaszwili jak lubisz

[wikul]

rycho7 napisał:

> On zmusil Budionnego do "oblegania" Lwowa. Gdyby byl zdyscyplinowany to
> dolaczylby do Tuchaczewskiego pod Warszawa. Takie mial rozkazy od Trockiego -
> komisarza wojennego (MON).


Pogdybaj sobie, pogdybaj. Bardzo to lubisz, bo przy pomocy gdybania możesz
dezawuować wszystko co ci się nie podoba.

Prawdziwy cud to nasz NSZZ "Solidarnosc" !!!

[camille_pisdziarro]

Nasze ubogacone cacuszko !!!!
Gdyby nie ono to rzalibysmy ocet nonstop.

[kpt.ziobro]

camille_pisdziarro napisał:

> Nasze ubogacone cacuszko !!!!
> Gdyby nie ono to rzalibysmy ocet nonstop.

Znowu wibrator odmówił solidaruszycy posłuszeństwa !

Właśnie, to zasługa naszego narodu.

[dokowski]

terenia.nasweter napisała:

> potężny zryw zjednoczonego Narodu ocalił niepodległość i wiarę

...wiarę w wolność i godność, wiarę w siłę dobrych ludzi. To zalety naszych
ojców i dziadów zwyciężyły w konfrontacji z podłością ludzi złych, a nie siła
modlitwy i boskiej interwencji. Fanatycy chcieliby całą zasługę przypisać
jakiemuś księdzu i Bogu, podczas gdy faktycznie zwyciężyło pragnienie
zachowania wolności i suwerenności przez nasz dumny naród.

Pozostaniemy narodem ludzi dumnych i silnych. Silnych, bo potrafiących
zwyciężać z wielokrotnie liczniejszą wrogą masą Rosjan; dumnych, bo
niepoddających się zapędom ani socjalistycznych ani katolickich totalitarystów.

Polak jest dumny i silny, niech pamięta o tym Moskwa i niech wie o tym Watykan.

[kpt.ziobro]

dokowski napisał:

> terenia.nasweter napisała:
>
> > potężny zryw zjednoczonego Narodu ocalił niepodległość i wiarę
>
> ...wiarę w wolność i godność, wiarę w siłę dobrych ludzi. To zalety naszych
> ojców i dziadów zwyciężyły w konfrontacji z podłością ludzi złych, a nie siła
> modlitwy i boskiej interwencji. Fanatycy chcieliby całą zasługę przypisać
> jakiemuś księdzu i Bogu, podczas gdy faktycznie zwyciężyło pragnienie
> zachowania wolności i suwerenności przez nasz dumny naród.
>
> Pozostaniemy narodem ludzi dumnych i silnych. Silnych, bo potrafiących
> zwyciężać z wielokrotnie liczniejszą wrogą masą Rosjan; dumnych, bo
> niepoddających się zapędom ani socjalistycznych ani katolickich
totalitarystów.
>
> Polak jest dumny i silny, niech pamięta o tym Moskwa i niech wie o tym
Watykan.
>
dokowski, ty idiotą jesteś po matce ? O ojca nie pytam bo to NN.

Boisz się czarnych? Nie czujesz się dumny?

[dokowski]

A może wciąż boisz się Moskwy? Dobrze że tacy jak ty nie psuli atmosfery w 1920

[blackout.9491]

dokowski napisał:

> A może wciąż boisz się Moskwy? Dobrze że tacy jak ty nie psuli atmosfery w
1920

Spie..j przymule !
Bo cię ziobrą poszczuję.

Typowy czarny cham

[dokowski]

blackout.9491 napisał:

> Spie..j przymule !

spróbuj się o to pomodlić, może zostaniesz wysłuchany, a ja sp...

[v_2]

dokowski napisał:

> To zalety naszych
> ojców i dziadów zwyciężyły w konfrontacji z podłością ludzi złych, a nie siła
> modlitwy i boskiej interwencji. Fanatycy chcieliby całą zasługę przypisać
> jakiemuś księdzu i Bogu, podczas gdy faktycznie zwyciężyło pragnienie
> zachowania wolności i suwerenności przez nasz dumny naród.<

Właściwie szkoda na Ciebie słów al niech stracę. Przeglądnij podręczniki
historii ( zacznij od szkoły podstawowej ) a zorientujesz się, że Polacy mają
wpisaną w swoją historie wiarę, religię i Kośćiół. Że te elementy
niejednokrotnie pomagały Polakom przezwyciężyć wrogie najazdy ( Grunwald,
Częstochowa, Wiedeń, Warszawa- że wspomnę kamienie milowe ). Że zawsze w
polskiej historii kościół był zaczynem czynu patriotycznego. I niech do Ciebie
dotrze, że mówiąc o Bitwie Warszawskiej "cud" mamy na myśli cudowne zwycięstwo
polskiego oręż nad bolszewizmem dążącym do zniewolenia Europy. Także wtedy
zarówno Księżą jak i cały Kosćiół pomógł uratowac Polskę. I chwała mu za to.
Tak jak wszystkim zaangażowanym wtedy Polakom.

[wikul]

v_2 napisał:

> Właściwie szkoda na Ciebie słów al niech stracę. Przeglądnij podręczniki
> historii ( zacznij od szkoły podstawowej ) a zorientujesz się, że Polacy mają
> wpisaną w swoją historie wiarę, religię i Kośćiół. Że te elementy
> niejednokrotnie pomagały Polakom przezwyciężyć wrogie najazdy ( Grunwald,
> Częstochowa, Wiedeń, Warszawa- że wspomnę kamienie milowe ). Że zawsze w
> polskiej historii kościół był zaczynem czynu patriotycznego. I niech do
Ciebie
> dotrze, że mówiąc o Bitwie Warszawskiej "cud" mamy na myśli cudowne
zwycięstwo
> polskiego oręż nad bolszewizmem dążącym do zniewolenia Europy. Także wtedy
> zarówno Księżą jak i cały Kosćiół pomógł uratowac Polskę. I chwała mu za to.
> Tak jak wszystkim zaangażowanym wtedy Polakom.


W zasadzie zgadzam się z toba za wyjątkiem tego "cudu". Mnie sie to źle kojarzy
ponieważ dezawuuje zasługi zwykłych smiertelników. Nie włączajmy P.Boga do
wojen.

[niezlomny.prawicowiec]

wikul napisał:

> v_2 napisał:
>
> > Właściwie szkoda na Ciebie słów al niech stracę. Przeglądnij podręczniki
> > historii ( zacznij od szkoły podstawowej ) a zorientujesz się, że Polacy
> mają
> > wpisaną w swoją historie wiarę, religię i Kośćiół. Że te elementy
> > niejednokrotnie pomagały Polakom przezwyciężyć wrogie najazdy ( Grunwald,
>
> > Częstochowa, Wiedeń, Warszawa- że wspomnę kamienie milowe ). Że zawsze w
> > polskiej historii kościół był zaczynem czynu patriotycznego. I niech do
> Ciebie
> > dotrze, że mówiąc o Bitwie Warszawskiej "cud" mamy na myśli cudowne
> zwycięstwo
> > polskiego oręż nad bolszewizmem dążącym do zniewolenia Europy. Także wted
> y
> > zarówno Księżą jak i cały Kosćiół pomógł uratowac Polskę. I chwała mu za
> to.
> > Tak jak wszystkim zaangażowanym wtedy Polakom.
>
>
> W zasadzie zgadzam się z toba za wyjątkiem tego "cudu". Mnie sie to źle
kojarzy
>
> ponieważ dezawuuje zasługi zwykłych smiertelników. Nie włączajmy P.Boga do
> wojen.
Zwycięstwo polskie nad nawałą bolszewicką w roku 1920 - będące w istocie
zwycięstwem Maryi, Wniebowziętej Królowej Polski - obdarowało Polskę na krótki
czas pokojem, w którym Naród mobilizował swoje siły, aby stawić czoła
podwójnemu niebezpieczeństwu w roku 1939 - stwierdza ks. prof. Jerzy Bajda w
artykule "O nowy Cud nad Wisłą".

Kościół był zawsze wrogiem Polski

[dokowski]

v_2 napisał:

> Grunwald

Poczytaj trochę o historii, a zrozumiesz, że wojna z Krzyakami była wojną
przeciwko Watykanowi. Watykan zmiękł dopiero, gdy zobaczył, że nasz naród nie
da się zgnoić. Grunwald pokazał Watykanowi, że Polacy chcą być wolnym narodem i
mają siłę, aby bronić tej wolności.

> Częstochowa

Masz na myśli to, jak Kmicic uratował Polskę? To cała twoja wiedza historyczna?

> Wiedeń

Największa kompromitacja polskiej polityki zagranicznej. Frajerzy walczyli po
to aby Wenecja i Watykan mogły się bogacić, ogłupione przez Watykan wojsko
walczyło na szkodę Polski. Po tej wyprawie Polska zaraz straciła resztki siły i
suwerenności. Ty biedaku nic z historii nie rozumiesz.

> wtedy zarówno Księżą jak i cały Kosćiół pomógł uratowac Polskę

Chyba to był jedyny raz, kiedy interes Polski i Watykanu był zbieżny. Socjalizm
był i jest wrogiem całej ludzkości, nic dziwnego że Polska i Kościół walczyli
po tej samej stronie. Dlatego właśnie trzeba przypominać o tym, że Kościół
zawsze miał i ma nadal swoje cele, których realizacja jest dla Polski
szkodliwa. Rocznicę 1920 Kościół wykorzystuje do kłamliwej propagandy, do
ogłupiania Polaków, abyśmy znów ślepo szli za Kościołem na naszą zgubę, tak jak
poszedł Sobieski na Wiedeń na zgubę Polski.

zgadzam sie z dokumenda

[rycho7]

dokowski napisał:

> Kościół był zawsze wrogiem Polski
...
i jeszcze w wielu akapitach.
...

Zazwyczaj dokumenda przekracza granice umiaru. W tym poscie ograniczyl sie do
stwierdzenia faktow.

Moze jedna poprawka. Kosciol wrogiem nie jest. Jest pasozytem. Dzialalby na
swoja szkode likwidujac wszystkie owieczki.

[blackout.9491]

rycho7 napisał:

> dokowski napisał:
>
> > Kościół był zawsze wrogiem Polski
> ...
> i jeszcze w wielu akapitach.
> ...
>
> Zazwyczaj dokumenda przekracza granice umiaru. W tym poscie ograniczyl sie do
> stwierdzenia faktow.
>
> Moze jedna poprawka. Kosciol wrogiem nie jest. Jest pasozytem. Dzialalby na
> swoja szkode likwidujac wszystkie owieczki.
Fakt.

Pasożyty zaliczam do wrogów, nie do przyjaciół

[dokowski]

[karbat]

znam wiecej cudow
-ucieczka rzadu polskiego i oficerow po kampanii wrzesniowej to byl cud
uratowali sie ,narod musial cierpiec za grzechy.
-wybor malo inteligentnego elektryka na prezydenta 37 mln kraju to byl
cud ,historia panstw cywilizowanych nie zna takiego przypadku
-najwiekszym cudem jest nieznajomosc Biblii (ca. 4% populacji przeczytalo ta
ksiazke od dechy do dechy), w panstwie (90 %) katolikow .

Biblię czytają głównie ateiści, wierzący wstydzą..

[dokowski]

karbat napisał:

> najwiekszym cudem jest nieznajomosc Biblii (ca. 4% populacji przeczytalo ta
> ksiazke od dechy do dechy), w panstwie (90 %) katolikow

... się głupot tam powypisywanych - Biblia jest dla chrześcijan żenująca

[monikaannaj]

> ... się głupot tam powypisywanych - Biblia jest dla chrześcijan żenująca

Jak ty smiesz komukolwiek wytykac chamstwo?

Nikogo nie obraziłem i z zasady tego nie robię

[dokowski]

monikaannaj napisała:

> > ... się głupot tam powypisywanych - Biblia jest dla chrześcijan żenująca
>
> Jak ty smiesz komukolwiek wytykac chamstwo?

Jeżeli kogoś obrażam, to takich ciemnych fanatyków jak ty, ale dopiero gdy na
to zasłużą, a właśnie zasłużyłaś.

[v_2]

karbat napisał:

> znam wiecej cudow
> -ucieczka rzadu polskiego i oficerow po kampanii wrzesniowej to byl cud
> uratowali sie ,narod musial cierpiec za grzechy.

Ewakuacja rządu polskiego do Rumunii została wymuszona napdem ZSRR. Nie było
możliwości obrony "przedmościa rumuńskiego" a więc władze państwowe ewakuowały
sie zgodnie z wcześniejszymi umowami. Rząd miał przedostać sie do Francji aby
kontynuowac walkę. Niestety opozycja widząc nadarzącą sie okazję do przejecia
władzy doprowadziła ( przez naciski Francuzów na Rumunię ) do internowania
prawowitego rządu polskiego ). Przykład polskiego piekiełka.
Natomiast "cudem" było to, że Polska szarpana walką opozycyjną i posiadająca
słabą gospodarkę ( 120 lat niewoli się klania ) potrafiła przeciwstawiać się 2
wrogom przez kilka tygodni.

> -wybor malo inteligentnego elektryka na prezydenta 37 mln kraju to byl
> cud ,historia panstw cywilizowanych nie zna takiego przypadku

Miał ktoś wtedy lepszy pomysł? Lepszą kandydaturę na czas przełomu? Natomiast
upadek czerwonych to był faktycznie cud, o którym jeszcze kilka lat wcześniej
nikt w Polsce nie marzył.

> -najwiekszym cudem jest nieznajomosc Biblii (ca. 4% populacji przeczytalo ta
> ksiazke od dechy do dechy), w panstwie (90 %) katolikow .

To nie książka- to Biblia. Książkę faktycznie możesz czytać od dechy do dechy.
Biblia to modlitwa.

To nieprawda

[dokowski]

v_2 napisał:

> upadek czerwonych to był faktycznie cud, o którym jeszcze kilka lat wcześniej
> nikt w Polsce nie marzył

Nawet jeśli ludzie głupi nie rozumieli, że socjalizm jest w ruinie, to wielu z
nich miało nadzieję. A np. zniszczenie Muru Berlińskiego pokazuje ilu Niemców
czekało na upadek ZSRR. Trudno przypuszczać, że Niemcy byli mądrzy i
przewidujący, a Polacy głupi i zaślepieni, tym bardziej, że to Polska zasłynęła
w świecie, jako pierwszy kraj, który uwierzył że upadek socjalizmu jest możliwy
i realny - pokazała to Solidarność.

Socjalizm musiał upaść z powodu własnych swoich fundamentów, które każdy
socjalizm musi mieć wbudowane z definicji socjalizmu. Upadek socjalistycznego
sposobu gospodarowania nie jest cudem, ale prawem przyrody

[v_2]

Było się więc położyć na łące brzuchem do góry i czekać kiedy runie... Zresztą
Ci durni Niemcy też nie wiedzieć dlaczego mur forsowali zamiast czekac.

Gdyby wszyscy to rozumieli i po prostu nie...

[dokowski]

v_2 napisał:

> Było się więc położyć na łące brzuchem do góry i czekać kiedy runie

... poszli do pracy pewnego dnia po tym, jak świńskie mordy sowieckich
redaktorów w TVP nagle zstąpiono 24 lata temu mordami zbrodniarzy w mundurach
LWP, to cały stan wojenny czerwoni musieliby ze wstydem odwołać i mielibyśmy
wolną Polskę 8 lat wcześniej i upadek ZSRR w roku 1982

[v_2]

Chłopie jaki Ty jeste genialny. Szkoda, że 24 lata za późno!

[niezlomny.prawicowiec]

v_2 napisał:

> dokowski napisał:
>
> > To zalety naszych
> > ojców i dziadów zwyciężyły w konfrontacji z podłością ludzi złych, a nie
> siła
> > modlitwy i boskiej interwencji. Fanatycy chcieliby całą zasługę przypisać
>
> > jakiemuś księdzu i Bogu, podczas gdy faktycznie zwyciężyło pragnienie
> > zachowania wolności i suwerenności przez nasz dumny naród.<
>
> Właściwie szkoda na Ciebie słów al niech stracę. Przeglądnij podręczniki
> historii ( zacznij od szkoły podstawowej ) a zorientujesz się, że Polacy mają
> wpisaną w swoją historie wiarę, religię i Kośćiół. Że te elementy
> niejednokrotnie pomagały Polakom przezwyciężyć wrogie najazdy ( Grunwald,
> Częstochowa, Wiedeń, Warszawa- że wspomnę kamienie milowe ). Że zawsze w
> polskiej historii kościół był zaczynem czynu patriotycznego. I niech do
Ciebie
> dotrze, że mówiąc o Bitwie Warszawskiej "cud" mamy na myśli cudowne
zwycięstwo
> polskiego oręż nad bolszewizmem dążącym do zniewolenia Europy. Także wtedy
> zarówno Księżą jak i cały Kosćiół pomógł uratowac Polskę. I chwała mu za to.
> Tak jak wszystkim zaangażowanym wtedy Polakom.
>

Mamy pełne intelektualne i moralne prawo postulować odmowę udziału w
potterowskich szkolnych imprezach, projekcjach filmowych, a nawet postulować
wycofanie Harry'ego Pottera ze spisu lektur szkolnych; Harry'ego - maga,
okultysty i czarownika, rzucającego czary, czyli... czarta - pisze ks.
Aleksander Posacki SJ.


Mamy pełne intelektualne i moralne prawo postulować odmowę udziału w
potterowskich szkolnych imprezach, projekcjach filmowych, a nawet postulować
wycofanie Harry'ego Pottera ze spisu lektur szkolnych; Harry'ego - maga,
okultysty i czarownika, rzucającego czary, czyli... czarta - pisze ks.
Aleksander Posacki SJ.

To jakieś jaja. Nawet ksiądz nie mógłby być taki..

[dokowski]

niezlomny.prawicowiec napisał:

> Mamy pełne intelektualne i moralne prawo postulować odmowę udziału w
> potterowskich szkolnych imprezach, projekcjach filmowych, a nawet postulować
> wycofanie Harry'ego Pottera ze spisu lektur szkolnych; Harry'ego - maga,
> okultysty i czarownika, rzucającego czary, czyli... czarta - pisze ks.
> Aleksander Posacki SJ.

... głupi

[1ja]

>>>>>>>>><< Re: To nie byl zaden cud
patience 07.08.2005 13:14 + odpowiedz

Sadze ze to jakis postsowietyzm i najlepiej byloby
sie tego pozbyc, tych cudow i Hubali. Tym bardziej, ze sie nigdy nie wydarzyly
ani cuda, ani szarze z szablami na czolgi. Az takimi idiotami to jednak nie
jestesmy... Pozdrawiam. >>>>>>>>>>>>>>>>


Guderian:
3 сентября, введя в бой 23-ю пехотную дивизию генерала графа Брокдорфа в
промежуток между продвинувшейся до Вислы 3-й танковой дивизией и 20-й
мотодивизией, удалось после тяжелых боев и разного рода неудач полностью
окружить противника, находившегося перед нами в лесу севернее Шветца (Свеце и
западнее Грауденца (Ррудзендза. Польская поморская \99\ кавалерийская бригада
из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала
их с холодным оружием и понесла чудовищные потери. Один польский артиллерийский
полк был настигнут на марше по направлению к Висле нашими танками и уничтожен;
лишь два орудия успели открыть огонь. Польская пехота также понесла тяжелые
потери. Часть транспортных колонн была при отходе перехвачена и уничтожена

[gienia.gienia]

1ja napisał:

> >>>>>>>>><< Re: To nie byl rzaden c
> ud
> patience 07.08.2005 13:14 + odpowiedz
>
10 lecie swojego istnienia Voo Voo uczciło sławnym koncertem w kazimierskich
kamieniołomach. Od pewnego czasu grupa przeniosła swoje uczucia na drugą stronę
Wisły - będąc częstym gościem janowieckiego zamku. Nic zatem dziwnego, że tu
Voo Voo obchodziło swoje dwudziestolecie.

[blackout.9491]

gienia.gienia napisała:

> 1ja napisał:
>
> > >>>>>>>>><< Re: To nie byl r
> zaden c
> > ud
> > patience 07.08.2005 13:14 + odpowiedz
> >
> 10 lecie swojego istnienia Voo Voo uczciło sławnym koncertem w kazimierskich
> kamieniołomach. Od pewnego czasu grupa przeniosła swoje uczucia na drugą
stronę
>
> Wisły - będąc częstym gościem janowieckiego zamku. Nic zatem dziwnego, że tu
> Voo Voo obchodziło swoje dwudziestolecie.

To juz do reszty pogibało moherowe berety ?!

[camille_pisdziarro]

O !

Cud nie był nad Wisłą !!!

[indris]

Cud wydarzył się w Moskwie i nie w sierpniu ale w lipcu roku 1920. A polegał na
tym, że władze ówczesnego ZSRR ODRZUCIŁY propozycje mediacyjne mocarstw
sformułowane w Spq, na które władze polskie WYRAZIŁY ZGODĘ. A te propozycje
zawierały m. in granice na linii Curzona... Nota bene, żadnych protestów ze
strony Piłsudskiego w tej sprawie nie odnotowano.

wygrał w końcu Rozwadowski czy Sierpński teorią l?

[hasz0]