Geniusze ekonomiczni w Ministerswie Finansów

[janusz2_]

www.wprost.pl/ar/?O=37233
Wprost przytacza jedną z idiotyczniejszych wypowiedzi pani wiceminister:

"Anty-Laffer w spódnicy
Podczas debaty senackiej na temat podwyżki podatku dochodowego od osób
prawnych wiceminister Irena Ożóg stwierdziła, że podatki trzeba podnieść,
gdyż "dane Ministerstwa Finansów potwierdzają, że nie ma żadnej korelacji
między stawką podatku CIT a dynamiką inwestycji i poziomem bezrobocia". To
wręcz epokowe odkrycie, zupełnie sprzeczne z przyjętą na świecie teorią
Arthura Laffera, która dotyczy zależności między wysokością podatków a
łącznymi wpływami do budżetu państwa i wskazuje punkt, w którym państwu nie
opłaca się dalej podnosić podatków, gdyż obniża to aktywność gospodarczą i
prowadzi do zmniejszenia wpływów do państwowej kasy."


Szkoda, że pani wiceminiester nie słyszała np. o Irlandii.

[Gość: Jureek]

Ta pani już dawno powinna zostać wywalona z pracy, chociażby za uprawianie antyunijnej propagandy. Mam na myśli jej wypowiedź z lata, kiedy to w publicznym radio nieprawdziwie tłumaczyła obowiązkowe wprowadzenie kas fiskalnych dla taksówkarzy wymaganiami UE. W ogóle zauważyłem tendencję do uzasadniania każdego głupstwa lub prawaty wymaganiami Unii. Pamiętacie uzasadnianie likwidowania "zielonej strzałki"? Zamiast wydawać kasę na wiatrową propagandę powinno się raczej zdyscyplinować ministrów, żeby takich szkodliwych głupot nie opowiadali.
Jurek

[janusz2_]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Ta pani już dawno powinna zostać wywalona z pracy, chociażby za uprawianie
> antyunijnej propagandy.

Cóz za wspaniale kryteria przydatności do pracy.
Kiedys była to wiernosć partii - przewodniej sile narodu, teraz odpowiedni
stosunek do UE.
Brawo - "nastojaszczij" europejczyk z Ciebie.

[Gość: siedem]

janusz2_ napisał:

> Brawo - "nastojaszczij" europejczyk z Ciebie.

"nastajaszczij durak"
a clockwork orange

5040

[Gość: Jureek]

janusz2_ napisał:

> Cóz za wspaniale kryteria przydatności do pracy.
> Kiedys była to wiernosć partii - przewodniej sile narodu, teraz odpowiedni
> stosunek do UE.

Ta pani może sobie mieć stosunek do UE jaki chce, nie powinna jednak kłamać w publicznych wypowiedziach, tak jak to uczyniła w sprawie kas fiskalnych w taksówkach.
A druga sprawa, to chyba ministrowie powinni realizować politykę rządu, a nie swoją własną.
Jurek

[janusz2_]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
> > Cóz za wspaniale kryteria przydatności do pracy.
> > Kiedys była to wiernosć partii - przewodniej sile narodu, teraz odpowiedni
>
> > stosunek do UE.
>
> Ta pani może sobie mieć stosunek do UE jaki chce,

• Re: jak p. minister wspiera LPR adres: 212.20.131.*
Gość: Jureek 18-12-2002 12:07 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Ta pani już dawno powinna zostać wywalona z pracy, chociażby za uprawianie
antyunijnej propagandy.
(...)
Jurek
-------------------------------------------------------------------------

A co sądzisz o uprawianiu prounijnej propagandy? Tez powinni za to wywalać z
pracy?

[Gość: Jureek]

janusz2_ napisał:

> A co sądzisz o uprawianiu prounijnej propagandy? Tez powinni za to wywalać z
> pracy?

Tak. Minister finansów nie bierze kasy za uprawianie jakiejkolwiek propagandy. On ma się zajmować finansami państwa.
Jurek

P.S. Trudno się dyskutuje, gdy adwersarz tak tendencyjnie jak Ty przycina cytaty. W drugim liście wyjaśniłem już, że w nieszczęsnym wyrażeniu o zwalnianiu z pracy za uprawianie antyunijnej propagandy bardziej chodziło mi o to, że pani minister skłamała uzasadniając wprowadzenie kas fiskalnych, ale Ty pominąłeś wyjaśnienie milczeniem i dalej czepiasz się słówek.

[janusz2_]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
> On ma się zajmować finansami państwa.
> Jurek

No widzisz.
Rozpocząłem ten wątek zacytowaniem idiotycznego stwierdzenia pani Ożóg
istotnego właśnie dla finansów państwa.
Ty nie odniosłes się wogóle do tego, natomiast napisałes, ze powinna wylecieć
z pracy za uprawianie antyunijnej propagandy.
Cieszę się, że wreszcie rozmowa wkracza na właściwe tory.
Co sądzisz więc o cytowanym wczesniej stwierdzeniu pani Ożóg nt. wpływu (a
raczej braku wpływu) wysokosci podatku CIT na inwestycje i poziom bezrobocia?


>
> P.S. Trudno się dyskutuje, gdy adwersarz tak tendencyjnie jak Ty przycina
> cytaty. W drugim liście wyjaśniłem już, że w nieszczęsnym wyrażeniu o
> zwalnianiu z pracy za uprawianie antyunijnej propagandy bardziej chodziło mi
> o to, że pani minister skłamała uzasadniając wprowadzenie kas fiskalnych,
> ale Ty pominąłeś wyjaśnienie milczeniem i dalej czepiasz się słówek.

Obawiam się, że to Ty nie do końca przemyslałes to co piszesz. Stwierdzenie,
że powinno się kogos wywalic z pracy za uprawianie antyunijnej propagandy jest
dosc jednoznaczne i nie wymagajace żadnych dodtkowych opisów.

[Gość: Jureek]

janusz2_ napisał:

> No widzisz.
> Rozpocząłem ten wątek zacytowaniem idiotycznego stwierdzenia pani Ożóg
> istotnego właśnie dla finansów państwa.
> Ty nie odniosłes się wogóle do tego, natomiast napisałes, ze powinna wylecieć
> z pracy za uprawianie antyunijnej propagandy.
> Cieszę się, że wreszcie rozmowa wkracza na właściwe tory.

Przepraszam najmocniej za odbiegnięcie od tematu.

> Co sądzisz więc o cytowanym wczesniej stwierdzeniu pani Ożóg nt. wpływu (a
> raczej braku wpływu) wysokosci podatku CIT na inwestycje i poziom bezrobocia?

Sądzę, że palnęła głupstwo. Nie uzasadnię naukowo mojej oceny, bo nie jestem ekonomistą, ale już zwykła obserwacja różnych krajów pozwala stwierdzić, że niskie podatki powodują wzrost inwestycji i spadek bezrobocia.

> Obawiam się, że to Ty nie do końca przemyslałes to co piszesz.

Możliwe, że nie przemyślałem.

>Stwierdzenie,
> że powinno się kogos wywalic z pracy za uprawianie antyunijnej propagandy jest
> dosc jednoznaczne i nie wymagajace żadnych dodtkowych opisów.

A dobra wola dyskutanta demonstruje się między innymi tym, że nie pomija dodatkowych opisów, nawet, gdy pierwotne stwierdzenie wydaje mu się jednoznaczne.

A teraz pytanie dla Ciebie. Czy członek rządu powinien być wywalony z pracy za publiczne wypowiedzi niezgodne z polityką rządu jako całości?
Jurek

[janusz2_]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Sądzę, że palnęła głupstwo. Nie uzasadnię naukowo mojej oceny, bo nie jestem
> ekonomistą, ale już zwykła obserwacja różnych krajów pozwala stwierdzić, że
> niskie podatki powodują wzrost inwestycji i spadek bezrobocia.

Takich mamy geniuszy od finansów, niestety.

> A teraz pytanie dla Ciebie. Czy członek rządu powinien być wywalony z pracy
> za publiczne wypowiedzi niezgodne z polityką rządu jako całości?

To całkowicie zależy od Premiera.
U sensownego Premiera menażeria Geniusza Grzegorza nie miałaby żadnych szans.

Każdy wie, że w MF pracują kretyni

[Gość: Galba]

A gdybym nie był kulturalny to panią Ożóg określiłbym wulgarnym słowem na "k" -
z racji mej profesji znam wypowiedzi pani O. z okresu zanim wróciła do MF i
muszę stwierdzić, że dla ministerialnego stołka całkowicie zmieniła swoje
poglądy.

G.

PS. Sorry Doku - tytuł oczywiście nie dotyczy twojej osoby.

[janusz2_]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> A gdybym nie był kulturalny to panią Ożóg określiłbym wulgarnym słowem
na "k" -
>
> z racji mej profesji znam wypowiedzi pani O. z okresu zanim wróciła do MF i
> muszę stwierdzić, że dla ministerialnego stołka całkowicie zmieniła swoje
> poglądy.

Galbo, jeśli to nie tajemnica, to jakież poglady miała pani Ożóg
przed "transformacją"?

>
> PS. Sorry Doku - tytuł oczywiście nie dotyczy twojej osoby.
Oczywiście, oczywiście...

RE

[Gość: Galba]

> Galbo, jeśli to nie tajemnica, to jakież poglady miała pani Ożóg
> przed "transformacją"?

Pani Ożóg jako doradczyni podatkowa była wielką przyjaciółką przedsiębiorców:
każdy nieomal przepis podatkowy interpretowała z niezwykłą dla nich
przychylnością. Teraz z ekranu TV odmawia maluczkim tych praw (np. do różnych
ulg i odliczeń), które wcześcniej (bez ministerialnej bazy) jak najbardziej
uznawała za całkowicie słuszne.

G.

RE

[Gość: Galba]

> Galbo, jeśli to nie tajemnica, to jakież poglady miała pani Ożóg
> przed "transformacją"?

Pani Ożóg jako doradczyni podatkowa była wielką przyjaciółką przedsiębiorców:
każdy nieomal przepis podatkowy interpretowała z niezwykłą dla nich
przychylnością. Teraz z ekranu TV odmawia maluczkim tych praw (np. do różnych
ulg i odliczeń), które wcześcniej (bez ministerialnej bazy) jak najbardziej
uznawała za całkowicie słuszne.

G.

Sorry za dublet /nt/

[Gość: G.]

[janusz2_]

Gość portalu: Galba napisał(a):

> > Galbo, jeśli to nie tajemnica, to jakież poglady miała pani Ożóg
> > przed "transformacją"?
>
> Pani Ożóg jako doradczyni podatkowa była wielką przyjaciółką
przedsiębiorców:
> każdy nieomal przepis podatkowy interpretowała z niezwykłą dla nich
> przychylnością. Teraz z ekranu TV odmawia maluczkim tych praw (np. do
różnych
> ulg i odliczeń), które wcześcniej (bez ministerialnej bazy) jak najbardziej
> uznawała za całkowicie słuszne.
>
> G.

"Punkt widzenia zalezny od punktu siedzenia".
Jak ja cenię ludzi konsekwentnych w swych poglądach ))

[Gość: siedem]

nasz przesympatyczny kolega doku nawet nie może otworzyć tego wątku. ideowość
czysta to luksus dla nielicznych

5040

[janusz2_]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> nasz przesympatyczny kolega doku nawet nie może otworzyć tego wątku.
ideowość
> czysta to luksus dla nielicznych
>
> 5040

Oczywiście ))

O krzywej Laffera słyszało niewiele osób

[nowytor]

Dobrze byłoby krótko i przstępnie przybliżyć forumowiczom
definicję i dowody na prawdziwość tejże krzywej. Ja
niestety mam w tej chwili dane z roku 1988 r.
A zresztą czy ja wiem, wydaje mi się, że olbrzymiej dla
olbrzymiej części forumowiczów jest to zagadnienie poza
zasięgiem ich percepcji.
Nowy

[janusz2_]

nowytor napisał:

> Dobrze byłoby krótko i przstępnie przybliżyć forumowiczom
> definicję i dowody na prawdziwość tejże krzywej. Ja
> niestety mam w tej chwili dane z roku 1988 r.
> A zresztą czy ja wiem, wydaje mi się, że olbrzymiej dla
> olbrzymiej części forumowiczów jest to zagadnienie poza
> zasięgiem ich percepcji.
> Nowy
>

www.placet.com.pl/haslo.asp?id=932
"Krzywa Laffera
wykres przedstawiający zależność między oczekiwanymi wpływami rządu a stopami
opodatkowania. W pewnych przedziałach wartości spadek (wzrost) krańcowych stóp
opodatkowania może wywołać wzrost (spadek) wpływów podatkowych. Przy niskich
stopach opodatkowania, którym odpowiada niższa część krzywej Laffera, wzrost
stóp opodatkowania może wywołać wzrost wpływów podatkowych. Przy przekroczeniu
szczytowego punktu na krzywej Laffera dalszy wzrost stóp opodatkowania
zmniejsza jednak wpływy podatkowe. Oznacza to, że po opuszczeniu tego punktu
wzrost podatków jest nieskuteczny i w końcu doprowadzi do niskich dochodów.
Mówiąc krótko: od pewnego punktu podnoszenie stóp podatkowych pociąga za sobą
obniżenie przychodów podatkowych, ponieważ skutki zakłóceń przeważają nad
uzyskiwanymi przychodami. Nadmiernie wysokie podatki osłabiają bodźce do
prowadzenia działalności gospodarczej – produkcja i dochody ludności spadają,
a w konsekwencji zmniejszają się także dochody budżetowe.
Krzywa Laffera sugeruje pożądany kierunek zmiany polityki fiskalnej. Jest nim
łagodzenie progresji podatkowej. Zmniejszenie obciążeń podatkowych przyczynia
się bowiem do pobudzenia aktywności gospodarczej, wzrostu dochodów,
polepszenia motywacji a w konsekwencji do wzrostu przychodów budżetowych.
Kształtowanie się przychodów podatkowych (budżetowych) jako funkcji stóp
opodatkowania zależy od trzech czynników: miejsca danego kraju na krzywej
Laffera przy obecnym poziomie stopy oprocentowania, siły reakcji ludzi na
zmianę stóp opodatkowania oraz wielkości obniżki stopy oprocentowania."

I jeszcze link do rysunku:
tomcuk.w.interia.pl/laffer.htm

[nowytor]

i zdaje się, że niewielu potrafi odczytać zamieszczony
przez Ciebie tekst, chociaż nie jest aż tak bardzo
trudny. A potem jak wiceminister finansów gada takie
brednie, a Kołodko robi głupoty, to ... przeskakuje sie
na inne forum.
Nowy

[Gość: łysy]

janusz2_ napisał:


>
> Krzywa Laffera sugeruje pożądany kierunek zmiany polityki fiskalnej. Jest nim
> łagodzenie progresji podatkowej. Zmniejszenie obciążeń podatkowych przyczynia
> się bowiem do pobudzenia aktywności gospodarczej, wzrostu dochodów,
> polepszenia motywacji a w konsekwencji do wzrostu przychodów budżetowych.

Zmniejszenie obciążeń podatkowych najczęściej przyczynia się do spadku
przychodów budżetowych , gdyż rzadko który kraj stosuje tak wysokie stopy by
znalazł sie po drugiej stronie punktu K. Możesz mi wytłumaczyc jak motywuje
zmniejszenie obciążeń podatkowych np: rencistę lub emeryta lub pracownika
najemnego zarabiającego 800zł?

No to może lepiej o lewicowej demagogii

[nowytor]

do łysego (ale tez do lafferystów z tego wątku)

[Gość: babariba]

trudno jest rozróznić w forumowych dyskusjach ludzi, którzy są zainfekowani
ideologicznie od tych, którzy są wyrazicielami konkretnie rozróznialnych grup
nacisku zainteresowanych pewnymi rozwiązaniami fiskalnymi. Stąd bierze się
wiele opinii, które "padają" w konfrontacji z najprostszym nawet kalkulatorem.

Prosty przykład: pracownik zatrudniony na podstawie umowy o pracę z pensją 800
zł (brutto) miesięcznie "kosztuje" pracodawcę ok. 970 zł/mies. (ok. 12 tys.
zł/rocznie). Oczywiście pracownik musi zarobić na swoją pensję i na pracodawcę
(w tym na podatek płacony przez pracodawcę).

Przemknęła niedawno przez media informacja - porównanie "produktywności"
pracowników fabryk kabli w Krakowie i Ozarowie. Pracownik fabryki krakowskiej
zarabiający średnio ok. 2,5 tys. zł/mies wytwarza rocznie produkt wart ok. 500
tys. zł (w Ozarowie analogiczne relacja wynosiła 3,5 tys/mies. i ok. 350 tys.
zł/rocznie).

Koszty osobowe jednego miejsca pracy w Krakowie "kosztowały" pracodawcę ok. 35
tys zł/rocznie, czyli ca 7% "produktywności" pracownika. Pozostała w rękach
pracodawcy wartość produktu wytworzonego przez pracownika wynosi ok. 465 tys.
zł.

Dla uproszczenia ujmując stąd wszelkie inne koszty przyjmijmy, ze cała kwota
465 tys. zł jest kwotą podlegającą opodatkowaniu podatkiem CIT. Przy skali 28%
podatku, wynosi on rocznie 130.200 zł. Obnizenie tej skali o jeden punkt
procentowy daje pracodawcy "uzysk" w wysokości 4.650 zł/rocznie. Czyli na
sfinansowanie kosztów osobowych jednego nowego miejsca pracy w krakowskiej
fabryce kabli podatek CIT musiałby być obnizony o 5 - 6 punktów procentowych.
Ale pamiętać nalezy takze o tym, ze w róznych normach przyjmuje się, ze
utworzenie nowego stanowiska pracy kosztuje ok. 40 - 50 tys. zł.

Jest tu jeszcze pytanie, czy fabryce są potrzebni nowi pracownicy?
Jest tu jeszcze pytanie, jak fabryka funkcjonuje w otoczeniu gospodarczym (i
społecznym tez)?

Na te pytania (i wiele innych) krzywa Laffera odpowiedzi nie daje, bo dać nie
moze.
Krzywa ta bowiem obrazowała pewne zalezności występujące w konkretnych
okolicznościach historycznych, politycznych, gospodarczych i społecznych. I
prosta ekstrapolacja wniosków wynikających z analizy tej krzywej na stosunki
historyczne, polityczne... etc jest nieuprawnione.
****************************************************************************

i jeszcze na osłodę kwiatek:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=3647245(...)
Jak dużo naprawdę płacisz?
Zgodnie z Tax Foundation, w roku 1994 przeciętny Amerykanin zapłacił 22,4 %
podatków federalnych ze swoich przychodów, plus 11,8 % na podatki stanowe i
lokalne - razem 34,2 %
Ale to tylko początek! Dr James Payne z Uniwersytetu Kalifornijskiego odkrył,
że poza podatkami bezpośrednimi płacimy też wielkie podatki ukryte:

Compliance costs - trzymanie rejestru, pieniądze wydane na planowanie
podatków, komputery i oprogramowanie zakupione aby spełniało wymagania IRS,
itd.
Enforcement costs - audyty IRS, field investigations, service center
corrections, śledztwa kryminalne, sprawy sądowe, i przymusowe pobory.
koszty emocjonalne, moralne i kulturowe - rodziny zmuszone do korzystania z
opieki społecznej, stracony czas i energia twórcza na kombinowanie jak ominąć
podatki, itd.
Z każdym dolarem zapłaconym w podatkach bezpośrednich, wydajemy dodatkowe
0.65 $ w postaci [[compliance costs]. A nawet i ta liczba nie zawiera kosztu
ceł importowych, opłat licencyjnych ani innych regulacji rządowych. Dla
typowej rodziny z USA, realny koszt podatków i regulacji to co najmniej:

Podatki federalne 22.4% dochodu
Podatki stanowe i lokalne 11.8%

[[Compliance costs 22.2%

[[Regulatory costs 12.7%

=============================

70.1% twojego przychodu jest teraz pożerane
przez rząd
*************************************************************************

socjalizm (komunizm) mają w tej Ameryce, czy co???

Babariba skonfrontuj się z kalkulatorem

[oleg3]

Wniosek (wynikający z przyjętych przez Ciebie założeń) winien brzmieć: na
sfinansowanie kosztów osobowych podwojenia zatrudnienia w KFK

A napisałeś
Czyli na sfinansowanie kosztów osobowych jednego nowego miejsca pracy w
krakowskiejfabryce kabli podatek CIT musiałby być obnizony o 5 - 6 punktów
procentowych.

[janusz2_]

Gość portalu: łysy napisał(a):

>
> Zmniejszenie obciążeń podatkowych najczęściej przyczynia się do spadku
> przychodów budżetowych , gdyż rzadko który kraj stosuje tak wysokie stopy by
> znalazł sie po drugiej stronie punktu K.

Balcerowicz juz dośc dawno stwierdził, że Polska znajduje się po tej gorszej
stronie punktu K.
Na jakiej podstawie tak optymistycznie stwierdzasz, że "rzadko który kraj
stosuje tak wysokie stopy by znalazł sie po drugiej stronie punktu K".?

> Możesz mi wytłumaczyc jak motywuje
> zmniejszenie obciążeń podatkowych np: rencistę lub emeryta lub pracownika
> najemnego zarabiającego 800zł?

92% PKB jest wytwarzanych przez małe i srednie firmy. Istone jest jak one sa
motywowane do efektywniejszgo działania.

Krzywa Laffera działa też w Polsce

[oleg3]

Nie chce mi się szukać innych szczegółowych danych.

Wysoka akcyza - jak wykazują analitycy - niszczyła branżę , natomiast jej
obniżenie okazało się korzystne dla budżetu państwa, gdyż dochody z podatków
pośrednich od piwa za 10 mies. tego roku wzrosły o 3,9 proc. wobec
ubiegłorocznych i wyniosły nieco ponad 1,8 mld zł.

Krzywa nie działa w Polsce - nie dali jej szans

[nowytor]

Chociaż, niedawno obniżyli akcyze na alkohol i ....
Nowy

[oleg3]

No właśnie, przez lata geniusze z MF podnosili stawkę akcyzy na gorzałę, a
wpływy spadały. Obniżyli stawkę akcyzy i stał się cud.

W Rosji do budżetu federalnego praktycznie nie wpływały podatki. Przyjęli niską
stawkę podatku liniowego i cud - nadwyżka budżetowa.

nowytor napisał:

> Chociaż, niedawno obniżyli akcyze na alkohol i ....
> Nowy

[janusz2_]

oleg3 napisał:

> No właśnie, przez lata geniusze z MF podnosili stawkę akcyzy na gorzałę, a
> wpływy spadały. Obniżyli stawkę akcyzy i stał się cud.
>
> W Rosji do budżetu federalnego praktycznie nie wpływały podatki. Przyjęli
niską
>
> stawkę podatku liniowego i cud - nadwyżka budżetowa.
>

I jeszcze Irlandia, gdzie wprowadzono najniższą w UE stawkę CIT (10%), co
spowodowało niesamowity "boom" inwestycyjny.
A nasi minfinowie wciąż nie wierzą faktom.

[nowytor]

Ze względów światopoglądowych obecny rząd polski nie może
dopuścić do jakichkolwiek cudów. Co by powiedzieli
wyborcy wychowani na dialektyce marksistowko-leninowskiej.
Nowy