Legalizacja marihuany

[ding_yun]

Oraz innych miękkich narkotyków.

Proceder kwitnie, jest niezywkle popularny i ludzie w gruncie rzeczy już się nie kryją z tym, że zażywają miękkie narkotyki. Temat powraca w mediach co jakiś czas, ale w gruncie rzeczy mało mówi się o konkretach - zarówno o wpływie zażywania miękkich narkotyków na organizm człowieka jak i o skutkach społecznych i ekonomicznych legalizacji. Myślę, że to dobre miejsce, żeby powymieniać się spostrzeżeniami i konkretami jeśli takowe znamy.

Moje jedno spostrzeżenie jest takie, że tworzy się potencjalnie niebezpieczna polaryzacja. Ludzie będący przeciwni legalizacji są często ogólnie poza tematem i nie mają za bardzo rozeznania w tym kto zażywa miękkie narkotyki, jak wygląda rynek, jaki jest ich wpływ na organizm, więc nie mają tak naprawdę zbyt wielu argumentów "za" - ograniczają się do postawy "nie bo nie". Natomiast zwolennicy legalizacji to są zazwyczaj zwolennicy jarania jako takiego i sypią agumentami jak z rękawa często podkreślając, że np. marihuana jest używana w medycynie, że jest mniej wyniszczająca i mniej uzależniająca od alkoholu. Jak zwykle w debacie publicznej brakuje środka - czyli przyznania, że może i alkohol jest w jakimś sensie gorszy, ale miękkie narkotyki też uzależniają i nie są super-bezpieczne jak niektórzy chcą sądzić

[eeela]

Ależ oczywiście, że jest środek. Największe organizacje prolegalizacyjne w USA i UK (odpowiednio NORML i Clear) prezentują bardzo zrównoważone opinie, promując edukację w kwestii konopii - zarówno o ich szkodliwości, jak i o leczniczych właściwościach.

[ding_yun]

Chodziło mi o to, że w debacie publicznej w Polsce tego środka trochę brakuje. Zazwyczaj jest w cieniu najzwyczajniej w świecie bo słabo się sprzedaje. Nie kojarzę z mediów organizacji w sposób zrównoważony właśnie lobbujących na rzecz legalizacji lub przeciwko niej.

[eeela]

Nie da się w sposób zrównoważony argumentować przeciwko legalizacji konopii. Argumentacja przeciwnikow jest oparta na przesądach, strachu, braku znajomości badań medycznych i danych statystycznych. Nie twierdzę, oczywiście, że konopie są substancją całkowicie nieszkodliwą, ale utrzymywanie ich obecnego statusu po prostu nie trzyma się kupy.

[seidhee]

Widziałam kiedyś taki wykres, opracowany przez bodajże brytyjskich naukowców od toksykologii, obrazujący szkodliwość substancji psychoaktywnych pod względem zarówno szkodliwego wpływu na zdrowie, jak i łatwości uzależniania. Alkohol w tym wykresie zajmował jedno z najwyższych miejsc, tytoń też całkiem niepoślednie. (Spróbuję ten wykres odszukać, ale to było dawno, nie wiem, czy go znajdę).
Jeśli przyjmiemy kategorie zdrowotne, to nie można ignorować faktu, że alkohol jest szkodliwym narkotykiem, który jednak bez żadnej żenady większość dorosłych obywateli regularnie zażywa. Jest legalny i obyczajowo akceptowany. Moim zdaniem problem z marihuaną i haszyszem polega na tym, że są nam kulturowo obce i ludzie niemający kontaktu z tego rodzaju używkami po prostu się ich boją. Chyba wciąż słowo "narkotyki" kojarzy się przede wszystkim z uzależnionymi od kompotu z makówek, który ich zabijał w dwa lata. A w żaden sposób słowo "narkotyki" nie kojarzy się ze swojską Żołądkową, choć wg książek o uzależnieniach alkohol jest taką samą substancją psychoaktywną, jak inne.

[ding_yun]

Tak, ja też widziałam takie badania gdzieś. Co do tytoniu to wypalenie jednego skręta ma znacznie gorsze konsekwencje niż wypalenie jednego papierosa jeśli chodzi o wpakowywanie w siebie substancji smolistych, o tym nie można zapominać. Fakt, że nie wypala się jednak marihuany aż tyle co tytoniu zazwyczaj.

Zgadzam się, że jest cos w tym, że alkohol jest nam znany i jego nadużywanie jest społecznie akceptowane. Natomiast ta retoryka porównywania alkoholu z narkotykami i odwoływania sie do kultury jest o tyle niebezpieczna, że sugeruje jedno: skoro alkohol piją w zasadzie wszyscy, a uzależnia się jednak znakomita mniejszość, to marihuana (mniej uzależniająca i mniej szkodliwa dla zdrowia) i jest w zasadzie niegroźna. Tak niestety nie jest. Znam osoby uzależnione od miękkich narkotyków. Nie mają nic wspólnego z popularnym wyobrażeniem narkomana, za to z wysokofunkcjonującymi alkoholikami już całkiem sporo.

[verdana]

Jak mój magistrant napisze pracę, to Wam ten raport zaraportuję

[eeela]

Co do tytoniu to wypalenie jednego
> skręta ma znacznie gorsze konsekwencje niż wypalenie jednego papierosa jeśli ch
> odzi o wpakowywanie w siebie substancji smolistych, o tym nie można zapominać.

Jest dokładnie odwrotnie. Pozwól, że przedstawię ci szczegóły obecnej afery w UK w tym temacie. Parę dni temu British Lung Foundation, w dużej mierze uzależniona od finansowania z państwowego budżetu, opublikowała raport dowodzący, że konopie stwarzają 20 razy większe ryzyko zapadnięcia na raka płuc niż papierosy. W raporcie znalazły się rozległe cytaty z pulmunologa Tashkina, ale tylko z jego dawniejszych prac, kiedy był jeszcze przeciwnikiem tej substancji.

Donald Tashkin jest słynnym pulmunologiem, pracującym w University of California. Badania nad skutkami palenia konopii prowadzi od 30 lat. Przez wiele lat deklarował się jako zdecydowany przeciwnik konopii, a grant na badania pozyskał z założeniem, że udowodni ich niesamowitą szkodliwość. Ale wyniki wychodziły mu zupełnie odmienne od tego, czego się spodziewał, i w końcu w 2006 roku opublikował obszerną pracę, która wzbudziła sensację, bo taki straszny antykonopny pulmunolog nagle ogłasza, że się mylił.

Raport BLF cytuje Tashkina wybiórczo, nie wzmiankując nawet słowem jego największej i najważniejszej pracy, której wyniki są dokładnie przeciwne do tego, co właśnie ogłosiła BLF. Nadmienię też, że wnioski z raportu BLF są w głównej mierze oparte na studium wykonanym w 2008 w Nowej Zelandii na grupie niespełna 80 osób. Grupa Tashkina wynosiła ponad 2000.

To jest jeden z licznych przykładów na to, jak daleko sięga dezinformacja społeczeństwa. Politycy boją się na siebie brać taką reformę, ponieważ obawiają się stracić głosy swoich konserwatywnych/nie posiadających informacji wyborców. Wśród organizacji badawczych uzależnionych od finansowania rządu na próżno więc szukać obiektywizmu. Tak to wygląda w UK na chwilę obecną.

[zla.m]

Wydaje mi się, że trochę pomieszały się przedmioty dyskusji - rozmawiamy o mocy uzależniania rozmaitych substancji psychoaktywnych (tytoń, alko, marihuana, czekolada ), a nie o formie podania i tym, że przy okazji "pobierania" tytoniu czy gandzi ktoś wprowadza do organizmu substancje smoliste. No, chyba że wspomniane "pobieranie" marihuany WYMAGA substancji smolistych, ale nawet z mojej skromnej wiedzy wynika, że nie.

A co do ad remu - na pewno nie powinno się karać ani ścigać za posiadania na własny użytek, chyba, że ktoś posiada na użytek co pół godziny inną paczuszkę i często stoi pod szkołą - tym się należy zainteresować.

Natomiast czy powinna być legalna - wiele jest argumentów za: czystsze i pod kontrolą formy podawania, wykluczenie "opieki" bandyterki nad interesem i wykluczenie przestępstw powiązanych, łatwiejsze leczenie (bo łatwiej będzie się przyznać, że się bierze, nie będzie strachu ani odium przestępcy).

I to są argumenty za. Natomiast za demagogiczne uważam porównywanie z alko. Tak, alkohol uzależnia mocniej. Po pierwsze to nie jest żaden argument za marihuaną (nie ścigajmy kradzieży, bo podpalenia są gorsze), po drugie - nasze organizmy, tu w Europie srodkowo-wsch są pewnie ewolucyjnie lepiej przystosowane do alkoholu niż do konopii, po trzecie - kulturowa pozycja alkoholu to nie tylko społeczne przyzwolenie na to, by pić, to też wiedza, od kiedy można pić, ile można, jak pić, by było to przyjemnością bez bolesnych konsekwencji, co robić w razie zatrucia itp. Oczywiście, ta społeczna wiedza nie jest idealna i nie w każdym przypadku się sprawdza, ale jest jakakolwiek. W przypadku marihuany takiej ogólnospołecznej wiedzy brak.

[eeela]

> Wydaje mi się, że trochę pomieszały się przedmioty dyskusji

Ja się tylko odnosiłam do stwierdzenia, że zapalenie skręta z konopii jest bardziej szkodliwe dla płuc i naraża użytkownika na większą ilość substancji smolistych niż w przypadku papierosa z tytoniu. Jest dokładnie odwrotnie - na potwierdzenie przytoczyłam badania i przy okazji historię z nimi związaną.

[seidhee]

> Natomiast za demagogiczne uważam porównywanie z alko. Ta
> k, alkohol uzależnia mocniej. Po pierwsze to nie jest żaden argument za marihu
> aną (nie ścigajmy kradzieży, bo podpalenia są gorsze)

Dlaczego? Jeśli zastosować Twoją metaforę, to skoro nie ścigamy (alkoholu) podpaleń/gwałtów/pobić, dlaczego mamy ścigać akurat kradzieże (marihuanę)? A jeśli wpisujemy do kodeksu kradzież, to wpiszmy też, na litość niebios, pozostałe i cięższe przestępstwa.

> po drugie - nasze organi
> zmy, tu w Europie srodkowo-wsch są pewnie ewolucyjnie lepiej przystosowane do a
> lkoholu niż do konopii,

Słowianie stosowali palenie konopii na ból głowy, a szlachta polska popalała lulkę z konopią na poprawę nastroju

> po trzecie - kulturowa pozycja alkoholu to nie tylko sp
> ołeczne przyzwolenie na to, by pić, to też wiedza, od kiedy można pić, ile możn
> a, jak pić, by było to przyjemnością bez bolesnych konsekwencji, co robić w raz
> ie zatrucia itp. Oczywiście, ta społeczna wiedza nie jest idealna i nie w każdy
> m przypadku się sprawdza, ale jest jakakolwiek. W przypadku marihuany takiej og
> ólnospołecznej wiedzy brak.

Moim zdaniem nie jest to wiedza ogólnospołeczna, tylko nabywana indywidualnie na własnej skórze, ewentualnie przy wsparciu koleżanek i kolegów. Jakoś matka nigdy ze mną nie rozmawiała o tym, żebym nie piła na pusty żołądek
W środowiskach palaczy funkcjonuje wiedza na temat palenia, z tego co widzę. Btw. nie spotkałam się z zatruciem marihuaną

[eeela]

Jakoś matka ni
> gdy ze mną nie rozmawiała o tym, żebym nie piła na pusty żołądek

Moja ze mną o tym rozmawiała O konopiach nie, to ja ją w końcu w tej sprawie edukowałam, nie ona mnie I ja ze swoimi dziećmi też tak mam zamiar postępować. Zakazany owoc zbyt słodko pachnie, jak się ma naście lat.

Bt
> w. nie spotkałam się z zatruciem marihuaną

Bo nie jest to możliwe Konopie mają bardzo niską toksyczność, trzeba by było wypalić/zjeść z kilka kilogramów na raz, żeby się zatruć, albo skonsumowac jakiś super ekstra koncentrat.

[slotna]

> Co do tytoniu to wypalenie jednego
> skręta ma znacznie gorsze konsekwencje niż wypalenie jednego papierosa jeśli ch
> odzi o wpakowywanie w siebie substancji smolistych, o tym nie można zapominać.
> Fakt, że nie wypala się jednak marihuany aż tyle co tytoniu zazwyczaj.

Nie trzeba palic skretow, istnieja lufki, bongi i nargille. Ba, nie trzeba palic wcale, mozna zjesc ciasteczko. A ile tej strasznosci trzeba wypalic, jesli juz, to juz sama napisalas A z ciekawosci - gdzie zrodlo z porownaniem?

[ding_yun]

> z, to juz sama napisalas A z ciekawosci - gdzie zrodlo z porownaniem?
>

A tu np. można wyczytać takie rzeczy

www.nhs.uk/news/2012/06june/Pages/cannabis-lung-health-risks-underestimated.aspx
Natomiast to jest artykuł odnoszący się do raportu British Lung Foundation z którym wyżej rozprawia się eeela.

Przyznam, ze do mnie najbardziej przemawiają argumenty ekonomiczne: szkoda pieniędzy na ściganie, lepiej zalegalizować i mieć pod kontrolą,

Nie podoba mi się tylko przeciwstawianie alkoholu i konopii w stylu: alkohol jest ble i szkodzi, ale zioło jest super pod każdym względem. Nie jest, bo potencjalnie uzależnia psychicznie, jak każda używka, wiec takie utożsamianie z bezpieczną zabawą jest szkodliwe. Ale to nie jest argument przeciwko legalizacji, przeciwnie - im dłużej to będzie nielegalne, tym bardziej zwolennicy będą się okopywać na pozycjach "ale to przecież zupełnie nieszkodliwe".

[slotna]

Ja sie spotkalam z czyms zupelnie odwrotnym. Ba, po roznych uswiadamiajacych gadkach w podstawowce bylam przekonana, ze wypalenie jednego skreta to prosta droga do piekla, zaraz bedzie kompot w zyle i cmentarz. W pierwszej klasie LO znalazlam sie przypadkiem na wakacyjnej imprezie zlotej lodzkiej mlodziezy i przezylam szok niemalze, widzac nabite lufki krazace miedzy ludzmi. Jak to, a tak porzadnie wszyscy wygladaja... ) Nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek z moich palacych znajomych przez wszystkie pozniejsze lata twierdzil, ze gandzia jest absolutnie, totalnie bezpieczna. Kazdy znal chociaz jedna uzalezniona psychicznie osobe (ale tez kazdy zna znacznie wiecej alkoholikow), a po zaciagnieciu sie nieraz ostro kaslal.

[eeela]

> rel="nofollow">www.nhs.uk/news/2012/06june/Pages/cannabis-lung-health-risks-underestimated.aspx
> Natomiast to jest artykuł odnoszący się do raportu British Lung Foundation z kt
> órym wyżej rozprawia się eeela.


Tutaj najświeższa reakcja prof. Davida Nutta, znanego psychiatry (to ten, którego z rządowej posady zwolnili, bo mu w badaniach wychodziło inaczej niż nakazywała słuszna linia):

profdavidnutt.wordpress.com/2012/06/11/smoke-without-fire-scaremongering-by-the-british-lung-foundation-over-cannabis-vs-tobacco/

[dakota77]

ding_yun napisała:

>
skoro alkohol piją w zasadzie wszyscy, a uzależnia się jednak znakomita mniej
szość, to marihuana (mniej uzależniająca i mniej szkodliwa dla zdrowia) i jest
> w zasadzie niegroźna.

[ding_yun]

> Skad wiesz, ze "znakomita mniejszosc"? Alkoholicy to nie tylko panowie spod bud
> ki z piwem z fioletowymi nosami....
>

No dobra, nie wiem. Nie mam statystyk. Wydaje mi się. Piją prawie wszyscy moi znajomi, a niewiele znałam osób, które mogłabym podejrzewać o problem alkoholowy - może dwie lu trzy. O żadnym nie wiem na 100%.

[seidhee]

> Natomiast ta retoryka porównywania alkoholu z narkot
> ykami i odwoływania sie do kultury jest o tyle niebezpieczna, że sugeruje jedno
> : skoro alkohol piją w zasadzie wszyscy, a uzależnia się jednak znakomita mniej
> szość, to marihuana (mniej uzależniająca i mniej szkodliwa dla zdrowia) i jest
> w zasadzie niegroźna. Tak niestety nie jest.

Być może ktoś tak argumentuje, ale ja nie to miałam na myśli.
Jeśli mamy zakazywać produkcji/sprzedaży/spożycia określonych substancji ze względu na ich szkodliwość, to wydaje mi się zupełnie niesłuszne zakazywanie marihuany, podczas gdy najzupełniej legalny jest alkohol i tytoń.
Owszem, marihuana MOŻE uzależnić. Tak jak alkohol MOŻE uzależnić. W przypadku alkoholu nie jest to argument przeciw, to dlaczego w przypadku marihuany jest?

[godiva1]

Dla mnie sciganie marihuany jest marnowaniem pieniedzy strozy prawa, ktore to pieniadze moznaby wydac znacznie pozyteczniej scigajac np. producentow heroiny. Moze i marihuana jest troche szkodliwa, ale jest mnostwo rzeczy szkodliwszych a nie sciganych prawem. Przemawia do mnie argument, ze nigdy sie tak ludzie nie rozpili w USA jak w okresie Prohibicji, przemawia tez do mnie, ze lepiej regulowac jakosc i sciagac podatki z konsumpcji malo szkodliwej uzywki niz pozwalac na istnienie czarnego rynku na ktorym prane sa pieniadze ladowane potem w swiat przestepczy.

[dakota77]

Widze to dokladnie tak samo.

[verdana]

Jestem zdecydowanie za depenalizacją. Ale czy za legalizacją? Tu mam wątpliwosci. Choćby dlatego,że jednak w tej chwili, co by nie głosiły media, marihuany nie da sie kupić z łatwością na kazdym rogu. Po drugie dlatego, że wiele osób nie pali po prostu dlatego,że nie ma ochoty robic czegoś nielegalnego, mieć kontaktów z dilerami. Nie warto. Jak marihuana będzie legalna i co najwazniejsze - dostepna - to jednak uzalezni sie więcej osób, nie ma siły.
Córka, bywająca na imprezach w Holandii, twierdzi, że czarno widzi legalny dostęp w Polsce. Bo na imprezach jednak w Polsce się pije. Na niektórych - ostro pije. Dołączenie do tego upalenia nie jest najlepszą perspektywą. Co innego marihuana w krajach , gdzie pije się umiarkowanie.

[eeela]

Bo na imprezach jednak w Polsce się pije. Na niektórych - ostro pi
> je. Dołączenie do tego upalenia nie jest najlepszą perspektywą. Co innego marih
> uana w krajach , gdzie pije się umiarkowanie.

Verdana, tam gdzie się pali, poziom picia spada, tak wynika z moich osobistych, dość bogatych statystyk Nie sądzę więc, że nawet w Polsce nastąpiłoby nawarstwienie używek, raczej zamiana proporcji. Irlandia i UK są strasznie pijackimi krajami - uwierz mi, bardziej pijackimi niz Polska - a taka prawidłowość tutaj występuje. Na imprezach z ludźmi, którzy palą, konsumuje się o wiele mniej alkoholu. Nie ma awantur, rzygów, przewracania się, demolki, niekontrolowanego seksu - wszystkich tych rzeczy, w których lubuje się tutejsza młodzież (i nie tylko) gustująca bardziej w alkoholu.

[slotna]

> Irlandia i UK są strasznie pijackim
> i krajami - uwierz mi, bardziej pijackimi niz Polska - a taka prawidłowość tuta
> j występuje. Na imprezach z ludźmi, którzy palą, konsumuje się o wiele mniej al
> koholu. Nie ma awantur, rzygów, przewracania się, demolki, niekontrolowanego se
> ksu - wszystkich tych rzeczy, w których lubuje się tutejsza młodzież (i nie tyl
> ko) gustująca bardziej w alkoholu.

Mam identyczne doswiadczenia, tak z Polski, jak z Irlandii.

[verdana]

Ale to w warunkach, gdy skręty są trudno dostępne i nie da sie po nie wyskoczyć do sklepu. Czyli jak sie ma skreta, to nie warto się juz upijać, bo to strata okazji. Gdyby skrety były do kupienia tak jak alkohol - podejrzewam jednak, zę nie byloby tak różowo.

[eeela]

Do sklepu wyskoczyć się nie da, ale większych problemów nie ma Ja mam dwóch znajomych, którzy "grow their own", przy okazji dorabiając sobie jakieś kieszonkowe. Mam też na nagłe przypadki telefon do pana, który zajmuje się handlem profesjonalnie, dowozi do domu na zamówienie w ciągu godziny od poniedziałku do piątku, do 8 wieczorem Moi palący znajomi też mają wygodne układy, a niektórzy po prostu zamawiają przez internet.

[verdana]

Własnie o to chodzi - palący. Palacy mają znajomości, dostawy, OK - to oczywiste. Tymczasem alkohol dostępny jest bez znajomości, dla wszystkich, wszędzie. Przy tak dostępnej marihuanie na pewno zwiększy się ilość palących. Nie jestem przekonana, czy to w jakikolwiek sposób jest korzystne.
Jestem absolutną przeciwniczką karania za palenie. Ale to jednak nie to samo, co zwiekszanie dostepności.

[eeela]

> Własnie o to chodzi - palący. Palacy mają znajomości, dostawy, OK - to oczywist
> e. Tymczasem alkohol dostępny jest bez znajomości, dla wszystkich, wszędzie.

Przepraszam, że tak drążę, ale już taki mam kompulsywny imperatyw moralny, żeby uściślać różne rzeczy W żywocie swoim zwizytowałam ładnych kilka krajów, często lądując w miejscach, gdzie nie znałam nikogo. Poznanie kogoś, dzięki komu można dotrzec do odpowiednich znajomości zajmuje statystycznie połowę pierwszej imprezy

[verdana]

Tylko widzisz - Ty miałaś potrzebę dotrzeć do kogos, kto Ci sprzeda. Sporo osób takiej potrzeby teraz w ogóle nie ma. Marihuany normalnie kupić się nie da, to nie. Po prostu nie palą i tyle.
Gdy marihuana będzie w sprzedaży sporo osób zapali - bo skoro jest, no to dlaczego nie? Nie ulega wątpliwości,z ę więcej osób będzie paliło - a czy to jest dobrze, to mam watpliwości.

[eeela]

Nie, nie, to nie jest tak. Potrzeba potrzebą, ale nie podchodzi się do losowo wybranych obcych ludzi z pytaniami o konopie. Poznajesz ich wtedy, kiedy wyciągają i częstują - taka jest kultura palenia marihuany, jak sam palisz, to pytasz, czy ktoś w twoim kółku imprezowych znajomych równiez sobie życzy.

[slotna]

Heh, serio uwazasz, ze marihuana jest trudno dostepna? Nie wiem, moze sa takie miejsca. Ale nie jest nim ani moje rodzinne miasteczko, ani Warszawa, ani Krakow.

[verdana]

Trudno? To pojęcie względne. Nie da się raczej - nie mając znajomego dostawcy - wyskoczyć na pięć minut z imprezy i kupić.

[godiva1]

Verdana, papierosy sa:
bardziej szkodliwe,
bardziej uzalezniajace,
powszechnie dostepne

I ilosc palacych spada na calym swiecie.
A wogole to wszyscy ludzie ktorych znam ktorzy pala trawke robia to na zasadzie - po pracy, ze znajomymi, jak kieliszek wina do kolacji.

[slotna]

> Trudno? To pojęcie względne. Nie da się raczej - nie mając znajomego dostawcy -
> wyskoczyć na pięć minut z imprezy i kupić.

No patrz, dokladnie tak samo jak z alkoholem w Irlandii. Ale nie powiedzialabym, ze jest trudno dostepny. Bo nie jest (a sprzedawanie w okreslonych godzinach moim zdaniem zwieksza spozycie; w wypadku gandzi akurat taki zwiazek nie wystepuje).

[turzyca]

verdana napisała:

> Trudno? To pojęcie względne. Nie da się raczej - nie mając znajomego dostawcy -
> wyskoczyć na pięć minut z imprezy i kupić.

Nie pale, nie interesuje sie, nie dobieram znajomych pod tym katem, nie mam tu znajomych z liceum, studiow i wyjazdow*. Mysle, ze o tej porze potrzebuje co najwyzej kwadransa, zeby zalatwic towar.

I to bez iscia na latwizne w postaci: wyjsc z domu, pojsc do najblizszego studenckiego klubu, wyniuchac wlasciwie pachnaca osobe.



*) Poniewaz w Warszawie takie znajomosci mam, to po kwadransie towar mialabym juz w reku. To jest naprawde proste. Znacznie latwiejsze niz kupienie mocniejszego alkoholu w Finlandii w sobote o 20.

[ding_yun]

> Verdana, tam gdzie się pali, poziom picia spada, tak wynika z moich osobistych,
> dość bogatych statystyk

Mam podobne spostrzeżenia. Bardzo często imprezy na których się pali to są inne imprezy niż te, na których się pije.

Nie sądzę więc, że nawet w Polsce nastąpiłoby nawa
> rstwienie używek, raczej zamiana proporcji.

To odwrócenie proporcji to nie jestem taka pewna, przynajmniej nie na dłuższą metę. Raczej pojawiłaby się nowa używka, stosowana w niektórych kręgach zamiennie z alkoholem. Ale alkoholu raczej by nie wyparła.

[eeela]

Tak, oczywiście, miałam na myśli zmianę proporcji tylko w pewnych kręgach. Też nie uważam, żeby to było możliwe, że cały naród masowo przerzuci się na zioło - choć niewykluczone, że wyszłoby to narodowi na lepsze

[dakota77]

Przeciez wszedzie na imprezach sie sporo pije, nawet jesli kultura picia jest lepsza niz w Polsce.

Wieś

[joa66]

Najbliższe sa mi wypowiedzi verdany, ale mam trochę ostrzejsze poglądy:

1) legalność szkodliwych papierosów to argument co najmniej śmieszny. Tylko dlatego, ze jedno świństwo jest legalne nie znaczy, że trzeba legalizowac kolejne

2) wspomniane w jednej z wypowiedzi 30 lat badań to mało, zwłaszcza, że jeden z przykladów świadczy przede wszsytkim o tym, że naukowcy mogą zmieniać zdanie. Dodam, że niekoniecznie jeden raz.

A poza wszystkim konopie to...zwyczajne wieśniactwo i tyle.

[eeela]

> 2) wspomniane w jednej z wypowiedzi 30 lat badań to mało, zwłaszcza, że jeden
> z przykladów świadczy przede wszsytkim o tym, że naukowcy mogą zmieniać zdanie.
> Dodam, że niekoniecznie jeden raz.

W ciągu tych ostatnich 30 lat coraz więcej i więcej naukowców zmienia zdanie, można wręcz rzec, że wśród naukowców zajmujących się badaniami nad konopiami następuje masowy wysyp zmiany zdań. Jak dotąd, jednokrotnych.

[ratyzbona]

Przy polskiej kulturze picia legalizacja marihuany to pomysł zabójczy. W Holandii na kilku imprezach na których byłam i palono trawę wyglądało to tak - spotykają się ludzie, rozpijają dwie butelki wina na 15 osób po czym idą na balkon palić, co kończy imprezę bo potem wszyscy są radośnie w swoim świecie (chyba, że upaleni jadą na rowerze do domu co jest powszechne). Problem polega na tym, że w Polsce dwie butelki wina to są na dwuosobowe spotkanie. Wyobrażam sobie, że gdyby po takim spożyciu alkoholu jakie odchodzi na imprezach wszyscy by usiedli sobie zapalić skutki dla organizmu byłby opłakane. A tak upiją się a nie upiją się i upalą. A argument, że jak zalegalizujemy marihuanę ludzie będą ją palić zamiast picia jest idiotyczny, bo ludzie nie zamienią jednej używki na drugą tylko skorzystają z obu. Po pierwsze dlatego, że taka głupia ludzka natura, a po drugie ponieważ alkohol funduje inne doznania niż zioło. Tak więc podsumowując - jeśli można się legalnie truć to lepiej jedną rzeczą niż dwoma.

[slotna]

Ty sobie wyobrazasz. A ja wiem, bo pale. Alkoholu na imprezach z gandzia jest niewiele, jesli w ogole, i glownie jest to piwo, bo marihuana wysusza. Na imprezach "mieszanych" jarajacy nie pija wiele - po upaleniu nie ma takiej potrzeby, a faza sie wytraca i na co to komu.

> Wyobrażam sobie, że g
> dyby po takim spożyciu alkoholu jakie odchodzi na imprezach wszyscy by usiedli
> sobie zapalić skutki dla organizmu byłby opłakane.

To znaczy?

> A argument, że jak zalegalizujemy marihuanę ludzie będą ją palić z
> amiast picia jest idiotyczny, bo ludzie nie zamienią jednej używki na drugą tyl
> ko skorzystają z obu. Po pierwsze dlatego, że taka głupia ludzka natura, a po d
> rugie ponieważ alkohol funduje inne doznania niż zioło.

Ale probowalas pic i jarac rownoczesnie, czy tylko tak sobie piszesz?

[rufus-401]

slotna napisała:

> Ty sobie wyobrazasz. A ja wiem, bo pale. Alkoholu na imprezach z gandzia jest n
> iewiele, jesli w ogole, i glownie jest to piwo, bo marihuana wysusza. Na imprez
> ach "mieszanych" jarajacy nie pija wiele - po upaleniu nie ma takiej potrzeby,
> a faza sie wytraca i na co to komu.

Nareszcie rozumiem dlaczego szanowna Pani wypisuje bardzo często dziwne rzeczy. Mamy, więc do czynienia z dowodem na szkodliwość marihuany. Wysusza w tempie błyskawicznym szare komórki.
Proponuję, jednak pozostanie przy alkoholu. Spożywany w niewielkich ilościach skutkuje najwyżej kacem, ale mózgu nie wysusza. No i pozwala zachować proporcje oraz pion moralny.

[eeela]

> Mamy, więc do czynienia z dowodem na szkodliwość marihuany. Wysusza w tempie
> błyskawicznym szare komórki.
> Proponuję, jednak pozostanie przy alkoholu. Spożywany w niewielkich ilościach s
> kutkuje najwyżej kacem, ale mózgu nie wysusza.


Proponowałabym dokształcić się jednak nieco, zanim zaczniesz o czymś się wypowiadać.

www.psychologytoday.com/blog/your-brain-food/201012/alcohol-vs-marijuana-in-the-brain

[eeela]

Problem polega na tym, że
> w Polsce dwie butelki wina to są na dwuosobowe spotkanie. Wyobrażam sobie, że g
> dyby po takim spożyciu alkoholu jakie odchodzi na imprezach wszyscy by usiedli
> sobie zapalić skutki dla organizmu byłby opłakane.

Opłakanym skutkiem takiej kolei rzeczy byłby głęboki i błogi sen delikwenta, po którym nastąpiłoby przebudzenie z nieco ciężką głową.

[godiva1]

Wlasnie ze beda palic zamiast picia.
Tu u mnie w Stanach marihuana jest tansza niz piwo, jak bylam na studiach to taniej sie bylo moim kolegom podtruc trawka niz alkoholem. Jedna paczka za 5 dolarow starczala dwom chlopakom na caly wieczor palenia.

[joa66]

jak bylam na studiach to taniej sie bylo moim kolegom podtruc trawka niz alkoholem.

Jeżeli ktos szuka najtańszej możliwości podtrucia

Denaturat pewnie jeszcze tańszy a i odlot pewnie też gwarantuje ...

[godiva1]

No co Ty, studenci nigdy nie maja za duzo pieniedzy, a za to duze potrzeby odurzenia sie.

Spytalam mojego slubnego co sadzi (ma on niestety barwna przeszlosc) i on sie zgadza ze marihuana bedzie zamiast alkoholu, a nie na drugie danie po alkoholu.

[croyance]

Ja jestem za zalegalizowaniem, nawet bym i inne narkotyki zalegalizowala. Przeniosloby to gigantyczne zyski ze swiata przestepczego do budzetu panstwa, i generalnie zdekryminalizowalo wiele dziedzin do tej pory zwiazanych ze zdobywaniem narkotykow. A jesli ktos chce sobie marnowac zdrowie, ma do tego niestety prawo.

[verdana]

A pozwoliłabyś kupować alkohol dzieciom?

[eeela]

A skąd w ogóle takie pytanie? Czy legalizacja rowna się szersxzy dostęp do substancji twoim zdaniem? Jest dokładnie odwrotnie. Legalizacja substancji umożliwia kontrolę jej jakości na rynku oraz kontrolę dostępu do niej - więc sprzedaż dzieciom może być zakazana. Właściciele sklepów nie lubią ryzykować stracenia licencji, więc dzieciakom nie sprzedają alkoholu. Dealerom jest wszystko jedno, nie sprawdzają ID.

[verdana]

Nie "moim zdaniem". Legalizacja jest jednoznacznie związana z łatwiejszym dostępem. Kontrola jakości - tak, z tym sie zgadzam jak najbardziej, i to jest dla mnie argument "za". Natomiast sprzedaż legalna to takze latwiejszy dostęp dla dzieci i mlodzieży - podobnie jak jest z alkoholem, bo wystarczy jeden pełnoletni kolega, który bez problemu kupi za rogiem, a nie znajomość dilera.

[slotna]

Rownie dobrze mozna powiedziec "wystarczy znajomosc dilera, a nie pelnoletni kolega, ktory bedzie chetny do kupienia za rogiem". Zreszta pelnoletni kolega za tym rogiem kupi przynajmniej produkt czysty, przebadany, bez toksycznych dodatkow.

[eeela]

> Nie "moim zdaniem". Legalizacja jest jednoznacznie związana z łatwiejszym dostę
> pem.

W mieście, w którym żyję, nastolatek nie wejdzie do sklepu i nie kupi piwa, ale jak tylko zapragnie, może sobie pójść i nabyć zioło. Nie musi o to prosić starszego kolegi.

[croyance]

Dziecku nie. Ale doroslemu jak najbardziej, lacznie z heroina. Wbrew pozorom, wcale nie wydaje mi sie, ze nagle wszyscy by sie rzucili na nia tylko dlatego, ze jest legalna. A jak ktos chce dostac. to zawsze dostanie (faktycznie nie dotyczy to nastolatkow).

[verdana]

No własnie. A będzie dotyczyć.

[slotna]

Chyba wiem na czym polega blad w twoim rozumowaniu. Tobie sie zdaje, ze jak marihuana nie jest legalna i nie mozna nabyc jej w sklepie, to zeby sie z nia zetknac, trzeba sie napracowac. Najpierw wpasc na to, ze chcialoby sie zapalic, nastepnie dlugo i zmudnie poszukiwac dilera... No wiec nie jest tak. W liceum juz doskonale wiedzialam kto moze zorganizowac ziolo, nie wymagalo to zadnego wysilku, tylko umowienie sie - w szkole, w ktorej i tak nalezalo bywac. Mialam je tez podsuwane na imprezach, moglam sie czestowac. Kolega zapraszal do domu - czestowal. Ten blad jest powszechny, przypomnialo mi sie nawet, ze kiedys dzwonilam do Trojki w tej sprawie, bedac w pierwszej lub drugiej klasie LO, bo glupoty wygadywali. Tlumaczylam, ze palenie mozna zwyczajnie dostac, tak jak ludzie dziela sie alkoholem na imprezach, tak dziela sie gandzia i czestuja.

[joa66]

Obawiam się, że to jednak Ty się mylisz i fakt, że TY miałaś łatwy dostęp do trawki nie oznacza , że tak ma każdy. To, że Tobie nie przeszkadzają kontakty bezpośrednie lub pośrednie ze światem przestępczym (bo to cały czas jest świat przestępczy) nie oznacza, że nie przeszkadzałyby każdemu.

Cieszę się, że wątek się rozwija pod podtytułem "wieś" - bo jednak jest straszna wieś. Może ze 20 lat temu to był jakis szpan, teraz , sorry, ale jest to najzwyczajniejsze pod słońcem buractwo i PGR

[verdana]

Cóż, ale żeby zapalić , to trzeba jednak iść na imprezę, a nie do najbliższego sklepu. Trzeba mieć znajomych i to jednak specyficznych - sporo osób w życiu nie miało kontaktu z dilerem (zgodnie z badaniami mojego magistranta) Sporo mlodzieży , którą znam, jest wbrew pozorom, nastawiona do życia raczej rozsądnie i legalistycznie. Nie pali m.in. dlatego, że musiałaby wejść w kontakt z dilerami, gorzej - wspomóc dilerów w ich działalności własną kasą- a na to nie ma ochoty. Zdecydowanie.
Ani ja, ani moje dzieci nie zapaliliśmy zatem. Gdyby marihuana była legalna, jestem przekonana , zę 3/4 z nas by zapaliło. Więć w mojej rodzinie, a podejrzewam, że to nie jedyna taka, byłby to ogromny wzrost spożycia.

[slotna]

> Cóż, ale żeby zapalić , to trzeba jednak iść na imprezę, a nie do najbliższego
> sklepu.

Trzeba miec kontakt z ludzmi. W szkole, czy poza nia. Ale to tak jak z alkoholem, ci ktorzy sie nie socjalizowali, raczej nie pili w domu po kryjomu, tylko nie pili w ogole.

> Trzeba mieć znajomych i to jednak specyficznych - sporo osób w życiu ni
> e miało kontaktu z dilerem (zgodnie z badaniami mojego magistranta)

Wcale nie trzeba miec kontaktu z dilerem, kontakt z dilerem moze miec znajomy, a nawet znajomy znajomego. Na wiki stoi "(...) 36% Polaków w wieku 17-18 lat przynajmniej raz w życiu paliło marihuanę. Co ósmy nastolatek zażywa ją stale, tzn. miał kontakt z pochodnymi konopi w ciągu ostatnich 30 dni od dnia przeprowadzenia ankiety" (z 2003, duzo sie chyba nie zmienilo).

[slotna]

Znalazlam Raport krajowy z 2009:

"Wyniki badania, na podstawie pytania zamkniętego, wskazują, że najbardziej rozpowszechnionymi substancjami psychoaktywnymi używanymi przez młodzież, chociaż raz w życiu są: marihuana i haszysz (30,5%), leki uspokajające i nasenne bez zaleceń lekarza (21,8%) oraz amfetamina (9%). W ww. badaniu pytano także o stosowanie tzw. „dopalaczy”, do których używania przyznało się 3,5% badanych, co jest porównywalne z używaniem chociaż raz w życiu grzybów halucynogennych (3,6%), sterydów anabolicznych (3,4%) oraz leków przeciwkaszlowych (3,2%)."

Dopalacze i leki przeciwkaszlowe, wtedy mozna bylo po prostu kupic. Dalej:

"W 2008 r. na zlecenie KBPN CBOS przeprowadził badanie wśród ostatnich uczniów klas ponadgimnazjalnych. Badani mieli ocenić jak trudne byłoby dla nich zdobycie poszczególnych środków legalnych, jak i nielegalnych. Analizując rozkłady odpowiedzi zawarte w tabeli 20 odnotowujemy, że najłatwiejszymi do zdobycia substancjami są leki uspokajające i nasenne (46%) oraz marihuana i haszysz (45%). Blisko połowa badanych określiła w czterostopniowej skali jako łatwe uzyskanie tych narkotyków. (...)
Innym wskaźnikiem dostępności było pytanie o to, czy badanemu proponowano jakieś substancje psychoaktywne. Respondentom przedstawiono listę środków legalnych i nielegalnych, i proszono o zaznaczenie tych, które w czasie ostatnich 12 miesięcy ktokolwiek im proponował. Najczęściej środkiem proponowanym młodzieży są konopie. Propozycje otrzymało, chociaż raz w czasie ostatnich 12 miesięcy, 31%. (...) W ramach badania pytano respondentów, czy mieli propozycje kupna narkotyków. W pomiarze z 2003 r. 47% badanych otrzymało propozycję narkotyków. W ostatnim badaniu z 2008 r. zmniejszył się odsetek propozycji kupna do 36%."

[verdana]

OK.
Innymi słowy w tej chwili 55% młodzieży nie uważa zdobycia marihuany za łatwe. I może lepiej, aby tak pozostało.

[slotna]

A ja bym wolala, zeby popalali marihuane niz pili alkohol, bo ten jest grozniejszy dla zdrowia, latwiej sie od niego uzaleznic i wyzwala agresje. No ale wolec to sobie mozemy, zobaczymy, co ustawy przyniosa

[eeela]

Trzeba mieć znajomych i to jednak specyficznych - sporo osób w życiu ni
> e miało kontaktu z dilerem (zgodnie z badaniami mojego magistranta

Zasugeruj magistrantowi, żeby przekierunkował swoje badania na miejscowości powyzej 50 tys. mieszkańców.

[maniaczytania]

eeela napisała:

> Zasugeruj magistrantowi, żeby przekierunkował swoje badania na miejscowości powyzej 50 tys. mieszkańców.

Sadzisz, ze w mniejszych miejscowosciach nie ma dilerow? Wlasnie w mniejszych miejscowosciach jest wieksze prawdopodobienstwo zetkniecia sie chociaz raz z dilerem niz w wiekszych.

[eeela]

Przepraszam, wnioskowałam ze swojego wąskiego doświadczenia - w małej miejscowości mieszkałam tylko we wczesnym dzieciństwie. Nie wiem, jak jest w mniejszych miastach, w dużych poznanie dilera nigdy nie sprawiało mi trudności. Ponadto nigdy nie było tak, że aktywnie szukałam kontaktów - pojawiały się same z siebie, spontanicznie

[eeela]

Ale, ale, przypomniało mi się właśnie, że najlepszej jakości susz, jaki paliłam w Polsce, zakupiłam w jakiejś knajpie na odludziu w Bieszczadach

[ding_yun]

eeela napisała:

> Trzeba mieć znajomych i to jednak specyficznych - sporo osób w życiu ni
> > e miało kontaktu z dilerem (zgodnie z badaniami mojego magistranta
>
> Zasugeruj magistrantowi, żeby przekierunkował swoje badania na miejscowości pow
> yzej 50 tys. mieszkańców.
>

Przepraszam, ale ja jestem w wieku po-nastoletnim, wychowałam się w mieście majacym prawie milion mieszkańców, dorastałam w mieście majacym prawie 3 miliony mieszkańców, a obecnie mieszkam w 12-milionowym mieście. W życiu nie miałam kontaktu z dilerem. Widywałam ich, owszem, nadal widuję, ale nigdy nic nie kupiłam, ani nie towarzyszyłam nikomu w kupowaniu. Większość z moich znajomych również nie. Osoby majace kontakt z dilerami to była zawsze mniejszość. Zioło zdobywano znajac taką osobę, a nie osobiście idąc do dilera. Bo jak ktoś kontaktów nie miał to najzwyczajniej w świecie nie chciał sie w to już babrać. I dlatego zgadzam sie z argumentem, że wiele osób nie kupuje, bo nie chce mieć kontaktów z - było nie było - światem przestępczym.

[eeela]

A mogłabyś dokładniej ujawnic przedział wiekowy?

Bo ja takie czasy pamiętam, kiedy o zioło wcale nie było łatwo. Zresztą teraz słyszę, że w Warszawie bryndza jeżeli chodzi o jakość, i najpowszechniejszy jest marny haszysz, a o świeży susz trudno - ale z dostępnością nie ma problemu (relacje z pierwszych rąk, palących i niepalących). Jeśli jesteś po 30, to możliwe, że po prostu jestes już trochę "zastana" w pewnych kręgach towarzyskich, w których zioło nie funkcjonuje. Ja się przez całe dorosłe życie obracam w kręgach akademickich i artystycznych, więc siłą rzeczy jestem bardziej wyeksponowana na kontakt z konopiami. A prawda pewnie leży gdzieś pośrodku

[joa66]

"Ja się przez całe dorosłe życie obracam w kręgach akademickich i artystycznych, więc siłą rzeczy jestem bardziej wyeksponowana na kontakt z konopiami"

Ciekawe bo ja też w dużym stopniu I jakoś się nie spotkałam z trawką na imprezach

[eeela]

> Ciekawe bo ja też w dużym stopniu I jakoś się nie spotkałam z trawką na impr
> ezach

Kurczę, gdzie ty mieszkasz?

[joa66]

A w Warszawie mieszkam Ale imprezy, o ktorych mówię zdarzają się nie tylko tutaj. Może warto się rozjerzeć i zauważyć, że jarający znajomi to mniejszość?

BTW Polecam biografię Roberta Brylewskiego tym, którzy mówią, że jak ktos pali to nie pije i ze nie mozna uzależnic się i od trawki i od alkoholu.

[eeela]

W Warszawie za moich czasów rzeczywiście była to mniejszość, niemniej ja się na nią regularnie natykałam. W Belfaście to już w ogóle jest inaczej, bo okazyjnie bądź regularnie pali tu spokojnie co najmniej połowa ludzi w moich kręgach, jak nie więcej. Prowadzę tu bujne życie towarzyskie od lat siedmiu, i tak mi wychodzi z moich osobistych statystyk

[eeela]

P.S. Ja nigdzie nie napisałam, że NIE MOŻNA uzaleznić się jednocześnie od konopii i alkoholu. Niektórzy ludzie wetkną w siebie wszystko, żeby tylko przestać myśleć. Mówię jedynie, że taka jest ogólna tendencja. Btw, w stanach, w których medyczne konopie sa dozwolone, konopiami leczy się uzależnienie od alkoholu i heroiny.

[joa66]

W Belfaście to już w ogóle jest inaczej, bo okazyjnie bądź regularnie pali tu spokojnie co najmniej połowa ludzi w moich kręgach, jak nie więcej. Prowadzę tu bujne życie towarzyskie od lat siedmiu, i tak mi wychodzi z moich osobistych statystyk

Z moich osobistych statystyk, w tym też z miast irlandzkich, z których kadrą akademicką też mam kontakt praW Belfaście to już w ogóle jest inaczej, bo okazyjnie bądź regularnie pali tu spokojnie co najmniej połowa ludzi w moich kręgach, jak nie więcej. Prowadzę tu bujne życie towarzyskie od lat siedmiu, i tak mi wychodzi z moich osobistych statystyk wie codzienny plus kilkanaście-kilkadziesiąt imprez / spotkan rocznie, wynika zupełnie coś innego

[joa66]

errata, pokręciło się przy kopiowaniu:

Z moich osobistych statystyk, w tym też z miast irlandzkich, z których kadrą akademicką też mam kontakt prawie codzienny plus kilkanaście- kilkadziesiąt imprez/spotkań rocznie wynika zupełnie cos innego.

[eeela]

Jestem ci w stanie uwierzyć, jeśli mówisz o katedrach nauk ścisłych. Bardzo trudno byłoby mi uwierzyć, gdybyś twierdziła, że tak jest wśród humanistów i artystów Rzeczywiście jak się zaplączę w towarzystwo chemików, inżynierów czy jakichś innych fizyków, to u nich ludzie palą konopie bardzo rzadko. U humanistów jest to częstsze, a artyści to już w ogóle bez przerwy chodzą w chmurach

[joa66]

Pudło - sami humaniści. Niektórzy z nich też twórcy. A także twórcy, ale nie akademicy. Specjalnie na tę okolicznośc zapytałam się przed chwilą znajomego i usłyszałam tylko "podobno x pali czasami". A znam to towarzystwo naprawdę bardzo dobrze i w kilku przypadkach jest to przyjaźń wieloletnia. O wielu z nich z nich wiem więcej niż ich żony, mężowie, dzieci i rodzice. No i sorry, ale to kit, że w kregach akademickich jest to powszechne. Bo nie jest. Oczywiście mozna sobie poprawiac tak humor ale z prawdą to ma niewiele wspólnego.

[eeela]

Doktorat zaczęłam tu pisać w 2005, potem jeszcze przez parę lat pracowałam na uniwersytecie. Jeździłam na konferencje, organizowałam konferencje, chadzałam na uniwersyteckie imprezy socjalizujące, nawiązywałam bardziej prywatne znajomości. Zdecydowana większość moich przyjaciół i znajomych studiuje lub pracuje na uniwersytecie, przez 6 lat żyłam z facetem akademikiem i artystą. Mam bliskich, wieloletnich przyjaciół wśród twórców uniwersyteckich i wolnorynkowych artystów.

Na naszych spotkaniach palących konopie jest zazwyczaj co najmniej połowa uczestników.

[joa66]

Tak sobie myslę....Może Ty jesteś "zastana" w pewnych kręgach towarzyskich i wydaje Ci się, że tak ma cały świat?

[eeela]

Alez oczywiście, że jestem nieco zastana, każdy jest, zwłaszcza po trzydziestce Dlatego wierzę ci, kiedy mówisz o kręgach, których nie znam. Trochę trudno mi wierzyć, kiedy mówisz o kręgach, które znam, ale też nie wiem dokładnie, skąd masz swoje doświadczenia, a jeszcze bardziej szczegółowo chyba nie chcemy się spowiadać, więc spór musi pozostać nierozwiązany

[joa66]

Ależ spór JEST rozwiązywalny. W pewnych kręgach się pali, w innych nie. Nie ma to jednak nic wspólnego z grupą zawodową/intelektualną. Protestuję więc przeciwko twierdzeniu jakoby obracanie się w kręgach akademickich i artystycznych jest jednoczesnie bywaniem wśród ludzi palących trawę. Równie dobrze mogłabym napisać, że powszechne wśród lekarzy jest picie ginu z tonikiem i dwoma i pół plasterkami cytryny.

p.s. bycie po 30 nie oznacza, że nie ma się znajomych i przyjaciól przed 30

[eeela]

Protestuję więc przeciw
> ko twierdzeniu jakoby obracanie się w kręgach akademickich i artystycznych jest
> jednoczesnie bywaniem wśród ludzi palących trawę. Równie dobrze mogłabym napi
> sać, że powszechne wśród lekarzy jest picie ginu z tonikiem i dwoma i pół plast
> erkami cytryny.

Picie ginu z tonikiem i daną liczbą plasterków cytryny z pewnością jest bardziej powszechne wśród lekarzy niż wśród hydraulików. C.b.d.o.

Przykro mi, ale w tym kraju nie ma jak uciec od klasowego myślenia, bo ono ma po prostu zbyt mocne odzwierciedlenie w rzeczywistości.

[joa66]

Najlepiej więc zajarać. W tym lub tamtym kraju Przecież tak wypada, żeby nie wypaść z "kręgu" ?

Eech... pozostaje mi życzyć więcej wolności....niektórzy dorastają do niej szybciej, niektórym zabiera to więcej czasu

[eeela]

Nie sądzę, żebym kiedykolwiek przestała walczyć o swoje prawo do "niedorastania" Dopóki nie robię tym innym krzywdy, mogę sobie być tak niedorosła, jak tylko moja dusza zapragnie.

[joa66]

Miałam na myśli (chyba to było jasne ) dorastanie do wolności.

Ale oczywiście wolność nie jest obowiązkowa.

[eeela]

Nie ma na tym świecie innej wolności niż wybór więzienia

I dobrze, jak chociaż to jest.

[joa66]

Trochę trudno mi wierzyć, kiedy mówisz o kręgach, które znam, ale też nie wiem dokładnie, skąd masz swoje doświadczenia, a jeszcze bardziej szczegółowo chyba nie chcemy się spowiadać,

Ok powiem na tyle na ile mogę zachowując anonimowość - jako kobieta po 30 Przyjaźnię sie z tymi ludźmi od ponad 20 lat , przyjaźnię się tez i koleguję z ich dziecmi, które znam od ich podstawówki, a kilka z nich też wkroczyło na ścieżkę naukową. Okresowo bywam spowiednikiem niektórych z nich, czytam też pierwsze wersje niektórych książek jako pierwszy czytelnik-komentator, co uważam tez uważam za dowód zaufania. To nie jest tak, że ktoś mi wciska kit, że nie pali a ja głupia wierzę.

[ding_yun]

A mogłabyś dokładniej ujawnic przedział wiekowy?

Mam 23 lata, więc raczej nie dotyczą mnie czasy kiedy o zioło było jeszcze trudno.

>
Jeśli jesteś po 30, to możliwe
> , że po prostu jestes już trochę "zastana" w pewnych kręgach towarzyskich, w kt
> órych zioło nie funkcjonuje. Ja się przez całe dorosłe życie obracam w kręgach
> akademickich i artystycznych, więc siłą rzeczy jestem bardziej wyeksponowana na
> kontakt z konopiami. A prawda pewnie leży gdzieś pośrodku

Ja sie obracałam (od konca liceum) i nadal obracam w kręgach "akademickich" i na kontakt z konopiami oraz z ludźmi, którzy je kupują, palą, częstują i traktują jako główną używkę, jestem wystawiona od tego momentu cały czas. Więc zgadzam się, że mało możliwe, aby młoda osoba w wielkim mieście uniknęła kontaktu z samym zjawiskiem.
Natomiast może uniknąć bezpośredniego kontaktu z dilerami i często świadomie to robi - towar załatwiają osoby i tak od dawna w to umoczone bo palą praktycznie non stop, reszta nie chce się w to bawić bo nie chce sie kontaktować z ludźmi ze świata przestępczego. Mówię oczywiście wyłącznie o moich znajomych. Dlatego wiele osób pali stosunkowo rzadko, tylko kiedy akurat ktoś ma więcej konopii i częstuje bądź odsprzedaje. Trudno mi powiedzieć, czy te osoby popalające okazjonalnie nie zaczęłyby tego robić częściej, gdyby mogły nabyć konopie zupełnie legalnie.

[verdana]

Otóż to własnie.

[eeela]

O, na pewno, tutaj macie rację. Z dużym prawdopodobieństwem natomiast przez to zaczęłyby spożywać mniej alkoholu.

Ortograficzny OT

[pavvka]

Sorry, ale wątek długi, a tu w prawie każdym poście ten sam błąd, już nie zdzierżę. 'Konopi' pisze się z jednym 'i' na końcu.

[eeela]

Mój ty Boże, naprawdę? Dzięki za info, postaram się poprawić

[slotna]

> Widywałam ich, owszem, nadal widuję, ale nigdy nic nie kupiłam
> , ani nie towarzyszyłam nikomu w kupowaniu.

No ale to znaczy, ze kontakt mialas i gdybys chciala kupic, nie mialabys z tym problemu, a o to chodzilo.

[verdana]

A ja funkcjonuję w kregach, gdzie tylko raz widziałam jak palą. Moje stsarsze owszem, miały kontakt z palącymi, ale zgodnie z zeznaniami, dilera na oczy nie widziały. I nie zapaliły, bo nielegalne. Dla wielu osób to jednak jest całkiem dobry argument, aby nie palić.
Podobnie jak nie pali sie papierosów tam gdzie jest zakaz.

[eeela]

I nie zapaliły, bo nielegalne. Dla wielu osób to jednak jest całkiem d
> obry argument, aby nie palić.
> Podobnie jak nie pali sie papierosów tam gdzie jest zakaz.

Jest różnica między zakazem palenia tam, gdzie może to przeszkadzać innym, a zakazem palenia w ogóle i kryminalizacją posiadania w domu rośliny. No bez przesady.

[slotna]

> Obawiam się, że to jednak Ty się mylisz i fakt, że TY miałaś łatwy dostęp do tr
> awki nie oznacza , że tak ma każdy. To, że Tobie nie przeszkadzają kontakty bez
> pośrednie lub pośrednie ze światem przestępczym (bo to cały czas jest świat prz
> estępczy) nie oznacza, że nie przeszkadzałyby każdemu.

No jakos nie przeszkodzily tej wiekszosci mlodych Polakow, ktora przynajmniej raz jarala.

> Cieszę się, że wątek się rozwija pod podtytułem "wieś" - bo jednak jest strasz
> na wieś. Może ze 20 lat temu to był jakis szpan, teraz , sorry, ale jest to naj
> zwyczajniejsze pod słońcem buractwo i PGR

A ja sie martwie, ze nie potrafisz dyskutowac merytorycznie. To przykre.

[slotna]

Tfu, wiekszosci z tych mlodych Polakow.

[joa66]

Kontakty ze światem przestepczym, to kontakty ze światem przestępczym. Koniec i kropka.
To fakt.

To, że różne dopalacze, etc trafiły pod strzechę (dosłownie) to też fakt. I trzeba nie mieć wyobraźni, żeby nie wiedzieć, że legalna trawka pociągnie na dół najsłabsze społecznie i intelektualnie grupy, zwłaszcza młodzieży, zwłaszcza, że jej cena pewnie spadnie wraz z legalizacją. I na pewno będą legalne podróbki , jeszcze tańsze, tak samo jak sa podrobki np. kiełbasy . I o ile lepiej "sytuowani" społecznie będą mieli inn 'dopalacze" takie jak podróże, kino, książka, dobra restauracja, dla tych słabszych pozostanie trawka w ilości przekraczającej znacznie to, co teraz popalają zwolennicy legalizacji. Oczywiście można zaryzykować , bo może się uda, ale ja uważam, że nie mamy prawa.

To, że to buractwo to opinia. I nie tylko moja. I mam nadzieję, że zrozumie to chociaż jedna osoba, zanim sięgnie po (kolejnego) jointa, albo w przeogromnej naiwności będzie apelować o legalizację..

[slotna]

> To, że różne dopalacze, etc trafiły pod strzechę (dosłownie) to też fakt. I trz
> eba nie mieć wyobraźni, żeby nie wiedzieć, że legalna trawka pociągnie na dół n
> ajsłabsze społecznie i intelektualnie grupy, zwłaszcza młodzieży, zwłaszcza, że
> jej cena pewnie spadnie wraz z legalizacją. I na pewno będą legalne podróbki ,
> jeszcze tańsze, tak samo jak sa podrobki np. kiełbasy . I o ile lepiej "sytu
> owani" społecznie będą mieli inn 'dopalacze" takie jak podróże, kino, książka,
> dobra restauracja, dla tych słabszych pozostanie trawka w ilości przekraczające
> j znacznie to, co teraz popalają zwolennicy legalizacji. Oczywiście można zaryz
> ykować , bo może się uda, ale ja uważam, że nie mamy prawa.

Jak ktos chce, to pali i nielegalna, zwlaszcza, ze upalic sie jest taniej niz sie upic. A wszystko co piszesz mozna rownie dobrze odniesc do alkoholu, tylko ze naduzywanym alkoholem mozna sie smiertelnie zatruc, zniszczyc watrobe, szybko uzaleznic, pod jego wplywem kogos poturbowac. Gandzi naduzyc sie nie da. I ja bym wolala, zeby nasze niziny wymienily jeden narkotyk na drugi (o ile oczywiscie legalizacja moglaby miec taki skutek).

[seidhee]

> I ja
> bym wolala, zeby nasze niziny wymienily jeden narkotyk na drugi (o ile oczywisc
> ie legalizacja moglaby miec taki skutek).

Podpisuję się wszystkimi kończynami.

[eeela]

> To, że to buractwo to opinia. I nie tylko moja. I mam nadzieję, że zrozumie to
> chociaż jedna osoba, zanim sięgnie po (kolejnego) jointa, albo w przeogromnej n
> aiwności będzie apelować o legalizację..

W jaki sposób fakt, że ty i jeszcze jacyś mnie osobiście nieznani osobnicy mają taką opinię, miałby wpływać na moje decyzje? Żeby to jeszcze była opinia rzeczowa, odnosząca się do faktów - ale to jest po prostu stosunek emocjonalny, nic więcej. Nie rozumiem, na jakiej podstawie oczekujesz, że twoje emocje miałyby podważać opinie oparte na faktach.

[joa66]

Nie liczyłam na to, że zmienią zdanie osoby, które po prostu muszą się najarać i reszta ich nie obchodzi. Po prostu jak każdy wątek zapewne i ten ma kilku cichych czytelników i moze chociaż jeden zastanowi sie nad tym co napisałam OPRÓCZ wyrażenia swojej opini.

Jeżeli nie, trudno, jakos to przeżyję Nie mam wygórowanej opinii o swojej mocy sprawczej , za to mam świadomość, że pewne ... grupy społeczne będą istniały zawsze. I chciałabym, żeby wiedziały, że wiele osób (nie tylko ja i 5 moich znajomych) uważa to za czystej wody buractwo, niezdolnośc do jakiegokolwiek krytycznego myślenia i PGR mentalny.

[eeela]

moze chociaż jeden zastanowi sie nad tym co napisałam OPR
> ÓCZ wyrażenia swojej opini.

A co dokładnie miałaś do powiedzenia poza zarzutami buractwa i PGR-u?

[joa66]

mam zrobic copy&paste czy sama przeczytasz moje wczesniejesze wypowiedzi?

[eeela]

1) legalność szkodliwych papierosów to argument co najmniej śmieszny. Tylko dlatego, ze jedno świństwo jest legalne nie znaczy, że trzeba legalizowac kolejne

2) wspomniane w jednej z wypowiedzi 30 lat badań to mało, zwłaszcza, że jeden z przykladów świadczy przede wszsytkim o tym, że naukowcy mogą zmieniać zdanie. Dodam, że niekoniecznie jeden raz.

Napisałaś, że legalność szkodliwych papierosów to śmieszny argument. Nie odniosłaś się jednak do zarzutów o niekonsekwencję. Wspomniałaś też, że jeden naukowiec zmieniający zdanie wiosny nie czyni, na co odpowiedziałam ci, że tych naukowców jest znacznie więcej. Znów brak odpowiedzi z twojej strony. Ot, tak się miotasz, wypisujesz co ci tylko przyjdzie do głowy, ale bronić swojego stanowiska nie potrafisz inaczej niż przez powtarzanie tekstu o PGR jak mantrę. Daruj więc sobie łaskawie kopiowanie i wklejanie swoich wypowiedzi, bo to trochę nie ma sensu. Spróbuj najpierw odnieść się do dyskusji tam, gdzie ją zarzuciłaś.

[eeela]

> Cieszę się, że wątek się rozwija pod podtytułem "wieś" - bo jednak jest strasz
> na wieś. Może ze 20 lat temu to był jakis szpan, teraz , sorry, ale jest to naj
> zwyczajniejsze pod słońcem buractwo i PGR


Tak, to są niewątpliwie bardzo ważkie argumenty w tej dyskusji.

[the_dzidka]

> Cieszę się, że wątek się rozwija pod podtytułem "wieś" - bo jednak jest strasz
> na wieś. Może ze 20 lat temu to był jakis szpan, teraz , sorry, ale jest to naj
> zwyczajniejsze pod słońcem buractwo i PGR

Przypomniałaś mi jednego internautę, który jakieś pięć lat temu twierdził, że płacenie kartą w sklepie to oznaka buractwa i popisywanie się. Byłam wtedy zdumiona (i rozbawiona) mniej więcej w takim samym stopniu jak w tej chwili. No i nie miałam pojęcia, że świat jest tak zburaczały i z PGRyzowany! Dziękuję za otworzenie mi oczu.

(Wypaliłam w życiu dwa skręty z towaru zakupionego w Amsterdamie. Piętnaście lat temu. Gdybym miała jednak okazję, chętnie się poczęstuję.)

[menodo]

the_dzidka napisała:
> Przypomniałaś mi jednego internautę, który jakieś pięć lat temu twierdził, że p
> łacenie kartą w sklepie to oznaka buractwa i popisywanie się. Byłam wtedy zdumi
> ona (i rozbawiona) mniej więcej w takim samym stopniu jak w tej chwili."

Hmmm...Handlowanie ziołem to dla c

[eeela]

A jak ktos chce dostac. to zawsze dostanie (faktycznie nie doty
> czy to nastolatkow)


> No własnie. A będzie dotyczyć.


Czy mam rozumieć, że uważacie, że nastolatkowie mają obecnie problemy z dostaniem narkotyków?

[seidhee]

> Wyobrażam sobie, że g
> dyby po takim spożyciu alkoholu jakie odchodzi na imprezach wszyscy by usiedli
> sobie zapalić skutki dla organizmu byłby opłakane.

Zapewne mieliby kaca
Jak już pisała eeela powyżej, marihuana ma bardzo niską toksyczność. Owszem, może być szkodliwa, ale to nie jest taka sama, bezpośrednia szkodliwość, jak w przypadku alkoholu. Np. nie upalisz się na śmierć.

ja tam lubię wieś

[seidhee]

> 1) legalność szkodliwych papierosów to argument co najmniej śmieszny. Tylko dla
> tego, ze jedno świństwo jest legalne nie znaczy, że trzeba legalizowac kolejne

Jeśli ktoś chce utrzymania zakazu stosowania marihuany dlatego, że jest szkodliwa, a jednocześnie nie ma nic przeciwko powszechnej dostępności wódki i tytoniu, to moim zdaniem wykazuje się daleko idącą niekonsekwencją.

[pavvka]

seidhee napisała:

> Jeśli ktoś chce utrzymania zakazu stosowania marihuany dlatego, że jest szkodli
> wa, a jednocześnie nie ma nic przeciwko powszechnej dostępności wódki i tytoniu
> , to moim zdaniem wykazuje się daleko idącą niekonsekwencją.

Ale to nie tak. Gdyby alkohol wynaleziono dzisiaj, to jestem pewien, że nie zostałby dopuszczony do legalnej dystrybucji. Ale jego spożycie jest tak istotną częścią kultury od tak dawna, że delegalizacja jest praktycznie niewykonalna.

[joa66]

Czy z mojego cytowanego zdania zrozumiałaś, że nie mam nic przeciwko dostepności papierosów???

Owszem, mam i to dużo. I ponieważ trudno jest zdelelalizować coś co już jest legalne (warto o tym pamiętać walcząc o legalizację czegokolwiek ) , nie mam nic przeciwko wysokiemu opodatkowaniu tytoniu i alkoholu, bo to jedyna możliwa droga w obecnej sytuacji.

[eeela]

Co jeszcze chciałabyś zdelegalizować? Kawę? Cukier? Aspirynę? Czy wiesz, ile jest śmiertelnych przypadków w wyniku zażycia aspiryny w Stanach? Kilkanaście tysięcy rocznie. Wiesz, ile jest śmiertelnych przypadków w wyniku zażycia marihuany na świecie? Zero.

[verdana]

To jest przepraszam bardzo, wykrecanie kota ogonem.
To, ze pewne środki są od tysięcy, albo setek lat obecne w społeczeństwie i tradycyjne są legalne (bo ich delegalizacja jest niemożliwa) nie oznacza, zę fajnie będzie legalizować kolejne środki. I ze to bedzie tylko z korzyścią dla młodziezy.
Czym bardziej czytam ten watek, tym bardziej moje podejście do legalizacji (nie depanelizacji!) się zmienia. Bo mam wrazenie,z ę nie chodzi tu o to, aby przestano sadzać młodych ludzi, którzy zapalili skreta - tylko o to, aby wszysy mogli radośnie palić trawkę, bo trawka jest fajna i nikomu nie zaszkodzi.
A z tym jednak zgodzić się nie mogę. Od palenia trawki fajniejsze jest niepalenie.

[slotna]

> Czym bardziej czytam ten watek, tym bardziej moje podejście do legalizacji (nie
> depanelizacji!) się zmienia. Bo mam wrazenie,z ę nie chodzi tu o to, aby przes
> tano sadzać młodych ludzi, którzy zapalili skreta

Oczywiscie, ze nie. O to chodzi w depenalizacji.

> Od palenia trawki fajniejsze jest niepalenie.

Ale palenie trawki jest "fajniejsze" od picia alkoholu (o ile dobrze rozumiem, co pod to "fajniejsze" podstawiasz).

[eeela]

> To, ze pewne środki są od tysięcy, albo setek lat obecne w społeczeństwie i tra
> dycyjne są legalne (bo ich delegalizacja jest niemożliwa) nie oznacza, zę fajni
> e będzie legalizować kolejne środki.

A nie przyszło ci do głowy, że może chodzić o coś jeszcze? Czyli o równość wobec prawa? Użytkownicy konopii są w tym momencie prześladowani przez prawo, które zarazem pozwala innym truć się jeszcze gorzej. Tak, wiem, że się podtruwam, lubię to i tyle, i żądam dla siebie prawa wyboru, zwłaszcza kiedy chcę wybrać mniejsze zło.

> A z tym jednak zgodzić się nie mogę. Od palenia trawki fajniejsze jest niepalen
> ie.

Oczywiście, lepiej jest nie palić niż palić. Zawsze można zjeść, i nie ma problemu

[verdana]

Toterż ja nie chcę , zeby byli przez prawo karani. Ale nie widze zadnego powodu, aby ulatwiać dostęp do kolejnej substancji odurzajacej. Gdyby była ona zamiast alkoholu czy papierosów, cóż, wtesy bym się zastanowiła. Ale ona nie bedzie zamiast, bedzie dodatkowa. I wcale nie uwazam, zę państwo ma obowiązek traktować równość, jako równość dostępu do wszelkiego rodzaju używek.
Aczkolwiek to
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11915526,Znana_artystka_zatrzymana_przez_policje__Miala_w_domu.html?lokale=warszawa
uważam za skandal.

[eeela]

Verdana, ależ zrozum, że depenalizacja to jest tylko półśrodek, który nie zaradzi przez ciebie samą wyrażanym obawom i wątpliwościom! Depenalizacja to jedynie załatwienie jednego problemu, o którym pisałam wyżej - nierówności wobec prawa. Ale wciąż nie załatwisz w ten sposób kontroli jakości i kontroli dostępu, nabycie zioła będzie dla małolatów tak samo albo i jeszcze bardziej śmiesznie łatwe, dalej będzie sie dosypywać szkła dla wagi, dalej pozostawia się lwią część dochodów na tym rynku w rękach prawdziwych kryminalistów. Naprawdę tego właśnie chcesz? Nie wolałabyś widzieć tych dochodów w panstwowym budżecie, zioło w sklepach z licencją i od 18 lat, o laboratoryjnie sprawdzonej jakości?

[verdana]

Czy chcesz mi powiedzieć, ze nikt nie pedzi bimbru, nie sprzedaje się taniego, skazonego alkoholu? Że naprawdę nie można kupić alkoholu, jak sie nie ma 18 lat? Że nikt nie ma starszych kolegów?
Marihuana musiałaby zatem być nie tylko dostępna, ale i śmiesznie tania. A to wcale nie jest zachęcające.

[eeela]

> Czy chcesz mi powiedzieć, ze nikt nie pedzi bimbru, nie sprzedaje się taniego,
> skazonego alkoholu? Że naprawdę nie można kupić alkoholu, jak sie nie ma 18 lat
> ? Że nikt nie ma starszych kolegów?

Kochana, ale na jakś skalę? Przypomniałaś mi dyskusję, którą prowadziłam niedawno na anglojęzycznym forum. Jeden pan tak właśnie mi powiedział, że przecież 10% rynku tytoniowego to przemyt, więc o co chodzi.

No więc o to chodzi, że znaczy to, iż wytrącamy poważnym przestępcom z ręki 90% dochodu z konopnego rynku i że zajmowanie się ta gałęzią handlu zupełnie przestanie być dla nich opłacalne. W Holandii na próżno szukać dilerów handlujących konopiami. Znaczy to też, że zdecydowana większość konsumentów będzie spożywała dobrej jakości produkt, że młodzież będzie miała UTRUDNIONY, a nie ułatwiony dostęp do niego, że negatywne skutki zdrowotne i społeczne spożycia będą o wiele mniejsze. Szczerze, to ja po prostu nie rozumiem, jak inteligentna osoba, na którą zdecydowanie wyglądasz, nie może tego dostrzec.

[joa66]

A co w tym skandalicznego?
Policja i celnicy działali zgodnie z obowiązującym prawem . Dlaczego mieli tego nie robić? Bo znanych ludzi prawo nie obowiązuje?

Rozumiem, że prawo może się nie podobać, ale przesłuchanie osoby, do której wysłano 60 g trawki jest chyba normalne, bo nawet projekt depenalizacji nie zakłada posiadania trawki na handel, a 60 g może to sugerowac. Oczywiście wielki biznes to by nie był , a Kora raczej bym się tym nie zajmowała, ale czy taki decyzje ma podejmować celnik (a może jego pies?)?.

Wypadałoby też sprawdzić czy nikt jej nie wrabia - gdyby ktoś wysłał do mnie w paczkę trawę, chciałabym, żeby policja mi to powiedziała.

Skandal to najwyżej może być jak będzie jakis wyrok. A teraz to jest co najwyżej sensacyjka.

[verdana]

Bo jest to odpowiedź na wywiad we "Wprost". Czyli, jak mówisz prawde i przyznajesz się do pewnych zahowań, to spodziewaj sie policji.
Tak nie da sie prowadzić rzetelnej dyskusji, a dyskusja jest potrzebna.
Trochę tak, jakby osoba sławna przyznała sie do aborcji, a potem przypadkowo policja wkroczyła do gabinetu ginekologa w trakcie jej badania....

[verdana]

zachowań...

[joa66]

Ale odpowiedź w jakim sensie?

Bo Kora zapaliłaby, ale nie ma możliwości i jakaś dobra dusza się ulitowała się i jej wysłała?

A poważnie - należałoby wyjść z założenia, że historia standardowej kontroli celnej przesyłek to bujda.Poza tym od dawna wiadomo, że Kora jest za legalizacją, a więc żadna nowina.

Chyba, że po zarzutach braku reakcji na palenie trawy (lub cokolwiek to było) przez Palikota, policja chciała pokazać, że jest niewrażliwa na sławę sprawcy i padło na Korę.

[seidhee]

> Ale ona nie bedzie z
> amiast, bedzie dodatkowa.

No i co w tym takiego straszliwego? Jakoś nie bardzo mogę uwierzyć w to, że ktoś trzyma się z dala od wszelkich legalnych używek, nie pije alkoholu, nie pali tytoniu, a tu nagle zacznie nałogowo palić marihuanę i haszysz i uzależni się... Poza tym, nie wydaje mi się, żeby ktoś, kto jest z zasady "przeciwnikiem narkotyków", zaczął palić tylko dlatego, że to byłoby legalne. Paliliby raczej ci sami, co wcześniej robili to nielegalnie. Dla mnie tytoń mógłby być za darmo rozdawany na ulicy, nie skusiłabym się, bo uważam go za paskudztwo. Myślę, że wiele osób podobnie myśli o marihuanie i legalizacja niewiele by w ich przypadku zmieniła.
Poza tym, sprawdziłam na sobie i kilka osób już to w tej dyskusji potwierdziło - na imprezie "palącej" mniej się pije.

[verdana]

Nie - ludzie uzaleznią sie dodatkowo, nie zamiast. Uzalezni się - albo zacznie używać - tez trochę osób, które dotychczas nie paliły, bo to nielegalne.
Równie dobrze można zacząć sprzedawać alkohol dzieciom i mlodziezy. Tez mogą spokojnie kupić, bez problemu. Ale część nie kupuje i nie pija, albo przynajmniej pije znacznie mniej, bo to niezgodne z prawem. Naprawdę.
To dokładnie taka sama argumentacja - skoro młodzież ma i tak dostęp do alkoholu, to dlaczego go nie sprzedawać 14-latkom? Przeciez jak chcą pić, to wypiją.

[slotna]

> Nie - ludzie uzaleznią sie dodatkowo, nie zamiast.

I beda spozywac takie same jak wczesniej ilosci alkoholu, a do tego rownoczesnie gandzie? Ciekawe po co i za co.

[verdana]

Jak to po co? Bo jest. A za co? Za pieniądze - skoro część osób pali papierosy i pije, to i na gandzię sie znajdzie.
Naprawdę, argument "za co" wytdaje sie byc absurdalny, w świetle poprzednich argumentów, ze zioło jest wszedzie - a spozycie alkoholu jakoś nie spada. Czyli jednak i piją i palą. Alebo nie mają takiego dostepu, jak piszecie.
Jeśli pojawi sie problem "za co", to pojawią sie handlarze tańszym towarem.

[slotna]

> Jak to po co? Bo jest.

Znaczy, mam rozumiec, ze nie jestes uzalezniona tylko dlatego, ze nie ma? Ja pytam po co ludzie mieliby pic i palic rownoczesnie.

> A za co? Za pieniądze - skoro część osób pali papierosy i pije, to i na gandzię sie znajdzie.

I zostanie mniej na alkohol, zreszta marihuana zazwyczaj wychodzi taniej. Nie naduzywa sie jej jednorazowo, w przeciwienstwie do alkoholu.

> Naprawdę, argument "za co" wytdaje sie byc absurdalny, w świetle poprzednich ar
> gumentów, ze zioło jest wszedzie - a spozycie alkoholu jakoś nie spada.

No jak ma spadac, skoro sytuacja prawna wobec marihuany zmienila sie poki co tylko na gorsze.

> Jeśli pojawi sie problem "za co", to pojawią sie handlarze tańszym towarem.

I bedzie to gorsze od obecnej sytuacji w jaki sposob?

[eeela]

> Jak to po co? Bo jest. A za co? Za pieniądze - skoro część osób pali papierosy
> i pije, to i na gandzię sie znajdzie.

Verdana, ale przecież kilka osób ci już powiedziało z własnego doświadczenia i z bezpośrednich obserwacji, że jest inaczej. Taka jest po prostu reakcja organizmu - jak palisz, nie masz już potrzeby pić. U zdecydowanej większości regularnych użytkowników konopii jakich znam spożycie alkoholu jest minimalne.

[rufus-401]

Chrzanicie takie bzdury, że hadko czytać.

"Nie jestem zresztą zwolennikiem rozróżniania między miękkimi a twardymi - dla mnie narkotyk jest narkotykiem, niezależnie, czy to jest marihuana, czy to jest extasy, czy brown sugar, wszystko jest narkotykiem."
"...żeby mówić naprawdę prawdę o marihuanie. A ta prawda nie jest tak jednoznaczna, że, powiedzmy, to jest niezmiernie szkodliwe zioło, że jest początkiem samego zła. To może być początek zła - w dziewięćdziesięciu paru procentach moi pacjenci zaczynają od palenia trawy, a kończą w straszliwy sposób na braniu innych narkotyków. To mówię jako terapeuta."

www.wykop.pl/ramka/278481/marek-kotanski-o-narkotykach-swietny-wywiad-janusza-weissa/
Zamiast wypisywać banialuki lepiej przeczytać wywiad z człowiekiem ktory poświęcił zycie walce z narkomanią. Albo jeszcze lepiej popracowac chociaz z pół roku jako wolontariusz w Monarze, Markocie i zobaczyć na własne oczy jaka jest rzeczywistość. Odechce wam się, wtedy trawki na imprezach
Miłosnikom trawki profilaktycznie polecam wizytę u psychoterapeuty.

[seidhee]

Jesteś abstynentem, Rufusie drogi? Bo jeżeli nie, to racz zauważyć, że najbardziej popularnym narkotykiem jest alkohol. I jeśli używamy argumentacji "bo od trawki się zaczyna" to uczciwie byłoby powiedzieć "zaczyna się od piwa".

[eeela]

I jeśli używamy argumentacji "bo od tr
> awki się zaczyna" to uczciwie byłoby powiedzieć "zaczyna się od piwa".

Jestem przekonana, że niemal 100% pacjentów Kotarskiego zaczynało od mleka matki - zakazać?

[rufus-401]

seidhee napisała:

> Jesteś abstynentem, Rufusie drogi? Bo jeżeli nie, to racz zauważyć, że najbardz
> iej popularnym narkotykiem jest alkohol. I jeśli używamy argumentacji "bo od tr
> awki się zaczyna" to uczciwie byłoby powiedzieć "zaczyna się od piwa".

Mam nadzieję, że zwrociłaś uwagę na ,to, kto jest autorem cytowanych przeze mnie zdań? Jeden z najbardziej doświadczonych terapautów, twórca ośrodków, w których ratowal od smierci narkomanów - Marek Kotański.
Dodam, że najczęściej nie uzywał sformulowań : narkotyki miękkie i twarde. Używał innych - narkotyki ktore zabijaja wolno i te, które zabijają szybko.
Jezeli chcesz dyskutowac z praktykiem, to naprawdę - proponuję udac się do Monaru. M. Kotański juz nie zyje, ale są godni następcy.

[seidhee]

Widzę, że umiejętność odpowiadania wprost na pytania jest Ci najwyraźniej obca.
Więc jeszcze raz zadam Ci pytanie: rozumiem, że nigdy nie próbowałeś najbardziej popularnego narkotyku, od którego zaczął właściwie każdy narkoman, czytaj: ALKOHOLU?

[rufus-401]

seidhee napisała:

> Widzę, że umiejętność odpowiadania wprost na pytania jest Ci najwyraźniej obca.
> Więc jeszcze raz zadam Ci pytanie: rozumiem, że nigdy nie próbowałeś najbardzie
> j popularnego narkotyku, od którego zaczął właściwie każdy narkoman, czytaj: AL
> KOHOLU?

Powyższa umiejętność nie jest mi obca, zwłaszcza gdy pytanie ma jakikolwiek związek z tematem. Jezeli dobrze przeczytalem tematem wiodącym jest kwestia legalizacji marihuany, a nie alkohol.
Tylko wspomnę, znałem narkomanów. Znałem gdyz już ich nie ma Zaczynali jako dzieci od trawki, alkohol poznali później.
>

[seidhee]

> Jezeli dobrze przeczytalem tematem wiodącym jest kwestia legali
> zacji marihuany, a nie alkohol.

Tylko że prawie nikt - ty również nie - nie rozważa w tym wątku marihuany jako osobnego przypadku, nie mającego nic wspólnego z innymi substancjami psychoaktywnymi. Dlatego pytanie o alkohol uważam za jak najbardziej zasadne.

> Znałem gdyz już ich nie ma Zaczynali jako dz
> ieci od trawki,

A ile mieli wtedy lat i kiedy to było?

Jeśli już mówimy o tym, kogo znamy i co robił, to znam całą masę osób, które używają alkoholu, marihuany i haszyszu od bardzo wielu lat i żadne z nich nie ma najmniejszych skłonności do szukania wrażeń w mocniejszych narkotykach.

[slotna]

> Jesteś abstynentem, Rufusie drogi?

Stara sie laczyc cechy roznych zbanowanych po prostu Ginestra kiedys cytowala jakiegos terapeute, mowiacego, ze wszyscy pacjenci wychowani przez homoseksualistow, ktorzy do niego przychodzili, mieli problemy. Wniosek - wszyscy wychowani przez homoseksualistow maja problemy. Rekognizujesz paterna?

[rufus-401]

slotna napisała:

. Rekognizujesz paterna?

Jednak radzę mniej palić, tempo obumierania szarych komórek jest naprawdę niepokojące.

[eeela]

> Jednak radzę mniej palić, tempo obumierania szarych komórek jest naprawdę niepo
> kojące.

To był żart językowy. Poczucie humoru ci chyba dziś nie dopisuje.

[fiore_del_deserto]

slotna napisała:

Ginestra kiedys cytowal
> a jakiegos terapeute, mowiacego, ze wszyscy pacjenci wychowani przez homoseksua
> listow, ktorzy do niego przychodzili, mieli problemy. Wniosek - wszyscy wychowa
> ni przez homoseksualistow maja problemy. Rekognizujesz paterna?
>

Super, tyle że Ginestra nigdy nikogo takiego nie cytowała.

Jeżeli już, to cytowała Wojciecha Eicherlbergera i prawdopodobnie chodziło o taki cytat:

"Homoseksualizm i heteroseksualizm, są, moim zdaniem [zdaniem W. Eichelbergera], uwarunkowane, wyuczone. Powtarzalność niektórych wątków w psychologicznych biografiach ludzi o orientacji homoseksualnej jest tak niezawodna, że teoretycznie wydaje się możliwe ułożenie algorytmów wychowawczych, które bezbłędnie produkowałyby osoby homoseksualne - bądź heteroseksualne - obojga płci". (Elementarz W. Eichelbergera, s.91)

Chodziło tu o to, że istnieją pewne psychologiczne (obok, być może, genetycznych) przyczyny homoseksualizmu, czyli, bywa tak, że rodzi się dziecko, które mogłoby być w dorosłym życiu osobą heteroseksualną, natomiast staje się homoseksualną wskutek konkretnej historii swojego życia (zwł. relacji z ojcem i matką, takiej a nie innej). To obserwują praktycy.

NIGDZIE natomiast nie ma wpisu Ginestry takiego, jak mówisz, w którym mowa byłaby o psychoterapeucie, do którego przychodziły osoby wychowane przez homoseksualistów. A jeżeli uważasz, że jest - podaj linka, zamiast wmawiać ludziom nieprawdę.