Antysemicki wywiad

[verdana]

wyborcza.pl/1,75515,13673704,_Focus_Historia____Zydzi_byli_sami_sobie_winni__.html
i głupie przeprosiny
wyborcza.pl/1,75248,13680831,Naczelny__Focusa__przeprasza_za_antysemicki_wywiad.html
Jak myślicie (ważne!!) czy powinno się oficjalnie, jako instytucja, protestować czy nie? Ja mam wrażenie, ze nie, bo profesor jest wariat (nie, to nie obelga, tylko diagnoza stanu zdrowia), a protestami napędzi się tylko mu czytelników. Jednakże być może będę musiała podjąć stosowną decyzję - wiec co o tym sadzicie?

[anndelumester]

Jak jest świr, to wydać oficjalne stanowisko, ale bardzo chłodne, żeby inne świry nie miały pożywki i nie nakręcać idiotów.
Tak przynajmniej podpowiada mi moja praktyka pijarowska.

[verdana]

Oświadczenie można wydać najwyżej w sprawie opublikowania wywiadu. W sprawie Pana Profesora jest niepisana umowa, że siedzi się cicho

[anndelumester]

Miałam na myśli akcję w stylu zostawić świat - żeby ktoś za chwilkę nie wywlókł, że nic w tej sprawie nie zrobiono, nikomu nie przeszkadzało itp.
Gośc jest ewidentnie szajbnięty, to widać gołym okiem

[verdana]

No właśnie. Napisałam stosowne pismo, aby czcigodna rada się wypowiedziała, ale tylko w sprawie publikacji. I czekam.

[anndelumester]

Zastanawiam się nad ewentualnym zrobieniem kozła ofiarnego z Focusa - nawet nie kozła, bo dali du..y na całej linii, ktoś ten wywiad zrobił, ktoś redagował, ktoś klepnął numer.
To jest skandal, że nikt takiego g.. nie zastopował, nie skomentował w redakcji tylko puścił na żywca. Redaktorzy pisma aspirującego do opiniotwórczego powinni wykazywać się przytomnym myśleniem. Chyba że tam tez sami stażyści

[verdana]

Nie, obawiam się, że puszczono to całkowicie świadomie - tzn. ktoś podziela poglądy p. profesora. Niegdyś zresztą rozsądnego. Nie jest to danie d.., tylko wydrukowanie tego, co wielu czytelników chciało przeczytać. Opiniotwórczo. Gdyby to jeszcze nie było wydawnictwo, którego właścicielem jest niemiecki koncern, skandal byłby nieco mniejszy.
Miałam dobre przeczucie, żeby nigdy nie dać się wrobić w żadne stanowisko, szkoda, ze mnie raz zawiodło

[anndelumester]

Właśnie opadły mi witki. Stawiałam na typową bezmyślność a nie intencjonalne działania.
W takim razie bardzo lodowate oświadczenie i ubolewanie nad głupotą i bezmyślnością wydawcy wydaje się ok.

[sebalda]

Brak mi słów oburzenia. Tłumaczenie się Focusa idiotyczne, co najmniej. Nie wierzę absolutnie w bezmyślność i wpadkę. Uważam, że należy działać i ostro to g..no oprotestować.
To nie jest idiotyczne powiedzonko Dykiel, to coś bardzo, ale to bardzo obrzydliwego.

[mdro]

Dzień dobry.

> Nie, obawiam się, że puszczono to całkowicie świadomie

Jako osoba mająca doświadczenie z produkcją czasopism uznaję za całkiem prawdopodobne, że nikt w redakcji tego tekstu ze zrozumieniem nie przeczytał. Tzn. zamówili, sprawdzili, czy się liczba znaków zgadza, wlali w szpalty, korekta od literówek sprawdziła i wsio. Usprawiedliwieniem to żadnym oczywiście nie jest, ale IMO ich kuriozalne wyjaśnienia mogą na taki przebieg zdarzeń wskazywać.

[triss_merigold6]

Pozwolisz, że się podpiszę? Zamówiono tekst, lead zgadzał się z grubsza z zamówieniem, korekta, poszło do składu i teraz okazuje się, że w właściwie nikt nie przeczytał. Pewnie jakoś odpowie sekretarz redakcji albo kierownik działu, a nie wydawca.

[verdana]

Nie czytałam Fokusa, ale miałam informacje, ze to nie jedyna podobna wpadka w tym dziele - inne mniej spektakularne.

[mary_ann]

triss_merigold6 napisała:

> Pozwolisz, że się podpiszę?

I ja.
Na produkcji czasopism się nie znam, ale nie wydaje mi się, żeby Focus tę publikację wykalkulował. Na dłuższą metę na pewno mu się ta historia nie opłaci. Pewnie ten konkretny numer sprzeda się w rekordowej liczbie egzemplarzy, ale smród przyczepi się na dłużej. Wątpię też, by planowali zmienić target na nacjonalistyczny.

A linię obrony przyjęli chyba najgłupszą z możliwych:

Pokazaliśmy, że antysemityzm także wśród ludzi nauki nie należy do przeszłości. I że nie można o tym nie pisać" - podsumowuje Wójcik.

Kto się na to nabierze?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Oświadczenie można wydać najwyżej w sprawie opublikowania wywiadu. W sprawie Pana
> Profesora jest niepisana umowa, że siedzi się cicho

A to mi się zupełnie nie podoba.

Ubolewamy z powodu antysemityzmu wśród ludu, ale gdy wśród elity trafi się profesor-antysemita, to go nie ruszamy, bo on jest nasz?

Jak pozbyć się w narodzie postaw antysemickich, jeśli elita, profesorowie, nad walkę z antysemityzmem przedkładają solidarność kastową?

Owo obrzydzenie wobec antysemityzmu prezentowane przez elity jest coś widać słabe, skoro solidarność koleżeńska jest jednak silniejsza od niego.

Elita ciężko i bezkompromisowo pracuje nad wykorzenianiem antysemityzmu wśród ludu. Jeśli we własnym gronie nie są tak bezkompromisowi, to jest to cokolwiek nieszczere.

I tylko nie piszcie, że to dlatego, bo profesor jest wariat.
Sebalda dobrze napisała:

> Mój umysł tego nie ogarnia. Jak to jest możliwe, że tacy ludzie robią takie kariery naukowe?
> A najgorsze jest to, że określając TAKICH ludzi wariatami, umniejszamy ich winy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

MSPANC:

"Po konsultacji z forum Nie-do-wiary Politycznie na gazeta.pl, Instytut ... Polskiej Akademii Nauk oświadcza..."

[paszczakowna1]

Można by (chłodno i spokojnie) wyrazić ubolewanie, że czasopismo robi wywiad z wariatem (pozostawiając bez komentarza, stwarzając wrażenie wywiadu z autorytetem naukowym, itd). Że profesor jest wariat i gada bzdury, oczywiście nie protestować, bo i do kogo? Do Pana Boga?

A w ogóle współczuję Pana Profesora. Też mam w swojej dziedzinie takie okazy, tylko im na Smoleńsk padło (jeden dowiódł naukowo niemożność zaistnienia wypadku komunikacyjnego w ogóle).

[sebalda]

Mój umysł tego nie ogarnia. Jak to jest możliwe, że tacy ludzie robią takie kariery naukowe?
A najgorsze jest to, że określając TAKICH ludzi wariatami, umniejszamy ich winy. Bo są winni, ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ile ludzi się na to łapie, ilu ludziom wkłada się argumenty do ręki? Szykuje mi się taki zięć. Filozof z wykształcenia, światły człowiek, wydawało by się, wrrrr. Dla takiego tego typu publikacje to woda na młyn.
Dla mnie lajtowe potraktowanie takich wypowiedzi i tłumaczenie ich autorów tym, że są wariatami, jest niebezpieczne. Mordercę z siekierą też nazwiemy wariatem, bo nikt normalny tak nie postępuje. Ale czy zwalnia go to od odpowiedzialności? Jeśli taki jeden z drugim, pożal się Boże, naukowiec, jest chory, to trzeba go izolować, a już na pewno nie można go awansować, pozwalać mu głosić jego chore teorie, publikować.
Dla mnie to nie wariat, to obrzydliwy antysemita i koniec. I uważam, że należy wyciągnąć wobec niego konsekwencje, a już na pewno nie wolno go dopuszczać do głosu w publicznych wypowiedziach. Wiem, jakie to niesie konsekwencje.

[bi_scotti]

No i to sa (rzadkie!!!) momenty kiedy doceniam zamilowanie moich sasiadow do procesowania sie o pieniadze. Nic tak nie boli i nic tak nie uczy jak porzadne trzepniecie po kieszeni. Gdyby ten prof tudziez cala redakcja musieli zaplacic kare za obraze sporej czesci spoleczenstwa, nie wspominajac juz o naruszeniu prawa (spodziewam sie, ze gloszenie tresci antysemickich podpada w PL pod jakis odpowiedni paragraf) i po zaplaceniu tej kary byli bliscy bankructwa, i super pronto by sie wyleczyli z antysemityzmu a i wielu innych "profs" o podobnych pogladach skorzystaloby z lekcji. Listy, petycje sa fajne i wazne ale jak ma zabolec i nauczyc to tylko dziura na koncie!

[verdana]

Pan Profesor był niegdyś bardzo porzadnym Panem Profesorem, o bardzo przyzwoitych poglądach, piszący bardzo dobre prace, także o sprawach żydowskich. Potem opublikował (w PAN-ie!) ksiązkę, z antysemickim tekstem swego autorstwa. Napisaliśmy z kolegą recenzję - i zostaliśmy poproszeni o wycofanie jej, albo złagodzenie, ponieważ, jak nas poinformowano, autor po prostu zwariował - nie w sensie metaforycznym bynajmniej. . Na złagodzenie sie nie zgodziłam. Pan prof. sie z niczego nie wyleczy, bo jest chory, klinicznie, a nie na antysemityzm.
wyborcza.pl/1,75248,13680087,PAN_wstrząsniety_antysemickim_wywiadem_Jasiewicza.html#BoxSlotII3img
Więc niech teraz PAN się nie tłumaczy, ze jest zaskoczony poglądami pana profesora, które już wcześniej publikował pod własnym szyldem. To mnie oburza bardziej, niż wywiad.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@verdana:
> Potem opublikował (w PAN-ie!) ksiązkę, z antysemickim tekstem swego autorstwa. Napisaliśmy
> z kolegą recenzję - i zostaliśmy poproszeni o wycofanie jej, albo złagodzenie, ponieważ, jak nas poinformowano, autor po prostu zwariował - nie w sensie
> metaforycznym bynajmniej.

Sorry, ale to jest kolejny przykład upadku polskiej humanistyki.

Wariat napisał książkę, ale nie można jej uczciwie zrecenzować, bo wariat jest nasz.

Pozwolimy wariatowi publikować brednie pod szyldem tekstu naukowego, bo jest biedny, chory. Wy to nazywacie robieniem nauki??


> Na złagodzenie sie nie zgodziłam

A na wycofanie?

[verdana]

Można ją było uczciwie zrecenzować właśnie - jako książkę naukową. Nie zgodziliśmy się właśnie na recenzję naukową, na zrecenzowanie merytorycznej treści książki (wybór dokumentów, b. dobry), a jedynie na polemikę z profesorem. Tak więc sprawa nie jest taka prosta, bo to pismo nie drukuje tego typu polemik, a jedynie ściśle naukowe recenzje.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


>
> Sorry, ale to jest kolejny przykład upadku polskiej humanistyki.
>
> Wariat napisał książkę, ale nie można jej uczciwie zrecenzować, bo wariat jest
> nasz.
>
> Pozwolimy wariatowi publikować brednie pod szyldem tekstu naukowego, bo jest bi
> edny, chory. Wy to nazywacie robieniem nauki??
>

Wiesz, to jest tak i nie tak. I nie piszę tego dla obrony własnego poletka, bo wprawdzie na uczelni "robię w humanistyce", ale zdecydowanie bardziej dydaktycznie niż naukowo.

Ta patologia, o której piszesz, na pewno jest. Wiele ją tłumaczy, a nic nie usprawiedliwia. Tyle tylko, że nie dotyczy wyłącznie humanistyki. Naprawdę sądzisz, że w naukach ścisłych nikt nie będzie bronił i krył chorego psychicznie kolegi/zwierzchnika? Na pewno patologe będą mniej widoczne na zewnątrz. Ze względu na specyfikę dziedziny szaleństwo mniej przełoży się na produkcję naukową. Wariat-fizyk nie nagnie przecież tak łatwo do swojego wariactwa aparatu pojęciowego fizyki czy matematyki, chory psychicznie historyk - owszem. Ten pierwszy poobraża ludzi dookoła, zerwie niepoczytalnym zachowaniem ważną współpracę międzyuczelnianą, rozwali organizację konferencji, zniechęci studentów, ale (raczej) nie wyda absurdalnej książki.
Ale solidarność (też zła solidarność) jest w każdym środowisku naukowym, niestety.

[verdana]

Ale tu nie chodziło o żadną solidarność z profesorem, sytuacja była bez porównania bardziej skomplikowana. Chodziło o dodanie recenzji merytorycznej głównej treści ksiązki - zbioru dokumentów, naprawdę dobrego i dobrze opracowanego. I tu problem - merytoryczną część ksiązki należałoby polecić czytelnikom. Czyli zachęcić do kupna całego dzieła, niestety. A tego własnie nie chcieliśmy zrobić.
Więc nie jest to takie proste, typu redakcja broni d.. p. prof. Redakcja chciała recenzję całości, bo taki jest naukowy obyczaj, my odmówiliśmy. Moglibyśmy zostawić bardzo krytyczną recenzję wstępu, ale musielibyśmy polecić książkę - sytuacja nie do przeskoczenia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To dlaczego redakcja MUSIAŁA wydać książkę jako całość, wszystkie artykuły łącznie ze złym artykułem tego profesora?? Jeśli jeden artykuł był zły, to powinni go wycofać z książki. Przedziwne pomysły.

[triss_merigold6]

Bo wtedy sypie się projekt wydawniczy? Jest zamówienie na określoną liczbę arkuszy, są terminy etapów prac nad książką i termin wydania. Wycofanie dużego tekstu powoduje, że albo trzeba szukać nowego autora i poganiać go, żeby uprzejmie szybciej napisał albo wydać pozycję okrojoną, a na to musi być zgoda podmiotu, który finansuje i zamawia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przedkładanie przez wydawnictwo naukowe projektu wydawniczego nad prawdę naukową. No właśnie to nazywam upadkiem polskiej humanistyki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ale tu nie chodziło o żadną solidarność z profesorem

Ale przecież sama podałaś jako powód prośby o wycofanie recenzji:

> Napisaliśmy z kolegą recenzję - i zostaliśmy poproszeni o wycofanie jej, albo
> złagodzenie, ponieważ, jak nas poinformowano, autor po prostu zwariował - nie w
> sensie metaforycznym bynajmniej.

[verdana]

Anuszka, rozumiem, ze cokolwiek sie napisze, będzie to upadek humanistyki.
Prosto - książka się ukazała. Recenzja - przyzwoita - z książki, to nie jest recenzja TYLKO ze wstępu. To moze być polemika.
Zatem pismo chciało, abyśmy zrecenzowali całość, odmówiliśmy. Recenzja nie została odrzucona, bo była krytyczna, tylko nie spełniała wymogów recenzji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Teraz mówisz, że recenzja została odrzucona, bo nie spełniała wymogów formalnych bycia recenzją. A nie dlatego, że była krytyczna.

Ale wcześniej pisałaś co innego:

> zostaliśmy poproszeni o wycofanie jej, albo złagodzenie, ponieważ, jak nas
> poinformowano, autor po prostu zwariował

Mówisz, że została odrzucona, a wcześniej mówiłaś, że poproszono o jej wycofanie (lub złagodzenie). Gdyby nie spełniała kryteriów formalnych, to faktycznie po prostu zostałaby odrzucona. Tylko że bez proszenia. Ale skoro poproszono o jej wycofanie - to znaczy, że jednak uznano ją za recenzję.

Co więcej, wcześniej wyraźnie napisałaś, że prosili o wycofanie lub złagodzenie, bo profesor zwariował. A nie dlatego, że nie spełniała warunków formalnych. Nie potrafię tego inaczej zrozumieć, jak przyznanie, że z powodu wariacji profesora oczekiwali dla niego taryfy ulgowej.

I w ogóle, zawsze myślałam, że w nauce puszczenie lub niepuszczenie czegoś do druku zależy od tego, czy recenzja jest pozytywna. Gdyby wydawnictwo stosowało się do tej zasady, to po negatywnej recenzji dotyczącej wstępu do skądinąd wartościowej książki - poszukaliby innego autora wstępu. A tutaj, jak widzę, wydrukowanie książki z tym a nie innym wstępem było z góry zaplanowane i recenzja była po nic. (Ewentualnie, być może oczekiwano po niej, by była pozytywna, dla reklamy książki).

I takiego sposobu uprawiania nauki, publikowania wyników badań - ja nie rozumiem...

[verdana]

To własnie byłoby złagodzenie, bo w sumie recenzja musiałaby być pozytywna... Co zresztą tłumaczyłam już parę razy.
Naprawdę, rozumiem, ze Ty lepiej wiesz, jak było, co my napisaliśmy, czego chciała redakcja. Nie jestem w stanie polemizować z Twoją wiedza na ten temat, skąd ja mogłabym to wiedzieć...
Ilość złych recenzji, jaka opublikowałam, nieco przeczy Twojej teorii, no, ale cóż.
Przepraszam bardzo, ale czy Ty naprawdę przeczytałaś choć jedną moją odpowiedź??? To była recenzja z KSIĄŻKI, WYDANEJ KSIĄŻKI. Nie recenzja wewnętrzna dla wydawnictwa - nie rozróżniasz tych dwóch rzeczy? Nie da się wyciąć z książki wstępu i dodrukować innego. Nie spotykałaś sie nigdy w karierze naukowej z recenzjami opublikowanych książek???
Rzeczywiście, wydaje mi się, ze nie bardzo rozumiesz wiele rzeczy związanych z publikowaniem, co mnie coraz bardziej zaskakuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Rzeczywiście, dopiero teraz zrozumiałam, gdy to napisałaś, że chodziło o recenzję wydrukowanej już książki.

Zrozum, ja nie sugeruję, że to ty masz udział w upadku polskiej humanistyki. Nawet, gdy sądziłam, że chodzi o recenzję wewnętrzną. Ani teraz, gdy wytłumaczyłaś, że chodzi o recenzję wydanej książki.

Dalej sądzę, że problem jest z tym wydawnictwem. Również po tym, co mi wytłumaczyłaś. Wydrukowali książkę naukową zawierającą we wstępie brednie. Nawiasem mówiąc, ciekawe jakie wobec tego były recenzje wewnętrzne, skoro to przepuściły?
Teraz, gdy wy negatywnie recenzujecie ten wstęp, to mówią wam coś w rodzaju: "szkoda, bo taka dobra książka, cóż, wiemy, że wstęp zły, ale niestety autor wstępu zwariował". Mówią też, że formalnie powinniście zrecenzować całą książkę a nie tylko wstęp. Ale z twojej pierwszej wypowiedzi wyraźnie wynika, że podkreślali to, iż autor wstępu zwariował. Gdyby nie miało to zupełnie żadnego znaczenia, to powiedzieliby jedynie, że formalnie recenzja nie spełnia wymogów. Nie tłumaczyliby autora jego wariactwem. A z tego co mówisz wynika, że tłumaczyli. Dla mnie to niepoważne.

[verdana]

No tak, Twoje oburzenie przy recenzji wewnętrznej byłoby zrozumiałe.
Obawiam sie, zę recenzje wewnętrzne były albo pozytywne, albo być moze wcale ich nie było - bo wydawnictwo było instytutu, w którym pracuje pan prof. Jako, ze był on niegdyś bardzo poważany, wyobrażam sobie, ze wydrukowano zbiór dokumentów bez wcześniejszych recenzji, albo - co tez możliwe - zrecenzowano tylko wybór, a wstęp został dodany później. Na ogół wstępy do zbioru dokumentów zawierają informacje na temat doboru, a nie treści merytoryczne, które warto by w ogóle recenzować. Niestety, nie wykluczam takze , ze jakiemuś recenzentowi wstęp się bardzo spodobał, po prostu. Na tle dalszych działań instytutu nie jest to niemożliwe.
Redaktorzy czasopisma, niezwiązanego z instytutem uznali, ze nie będą polemizowali z wariatem. A recenzja nasza nie była recenzją, lecz polemiką ze wstępem. Redaktorzy sa moimi prywatnymi znajomymi i naprawdę, mają prawo powiedzieć "Jeśli mamy wydrukować, to musicie napisać coś o tych dokumentach też, tak jak jest - to się do nas nie nadaje, ale tak prywatnie, to autor zwariował i sami nie wiemy, czy jest etyczne polemizować z chorym facetem". Nie musza wyrażać się jedynie sztywno i biurokratycznie w rozmowie na imprezie u znajomych, naprawdę...
Nie widzę tu nic niepoważnego. Wbrew pozorom decyzja obu stron była jak najbardziej poważna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Redaktorzy sa moimi prywatnymi znajomymi i naprawdę, mają prawo powiedzieć "Jeśl
> i mamy wydrukować, to musicie napisać coś o tych dokumentach też, tak jak jest
> - to się do nas nie nadaje, ale tak prywatnie, to autor zwariował i sami nie wi
> emy, czy jest etyczne polemizować z chorym facetem".

No nie, właśnie to jest moim zdaniem niepoważne, że czasopismo naukowe nie chce polemizować z uznanym dotychczas naukowcem publikującym brednie - bo jest chory.

Jeśli jakiś znany fizyk by nagle zwariował, i napisał wstęp do skądinąd świetnego podręcznika, wydanego w dobrym wydawnictwie naukowym, a w tym wstępie jakieś ewidentne brednie - powiedzmy o inteligentnej wodzie, psychologii kwantowej etc. - to nie umiem sobie wyobrazić, żeby fizycy rezygnowali z polemiki z tymi bredniami z powodu, że "to nieetyczne".

Polemizujemy z tym, co napisane. Ktoś napisał nieprawdę, więc ta nieprawda zasługuje na polemikę. Nie interesuje nas, czy autor pisał przy zdrowych zmysłach, czy nie. Przecież to jest tekst naukowy, więc interesuje nas treść tekstu, a nie sytuacja osobista autora.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie rozumiesz, w czym konkretnie dostrzegam upadek naukowy. To właśnie źle, bo oznacza, że nie do końca odróżniasz kwestie naukowe od personalnych.

Kwestią personalną jest, gdy np. wariat-profesor pracuje w placówce badawczej i pobiera za to wynagrodzenie z pieniędzy podatnika, bo koledzy go chronią przed zwolnieniem.

Natomiast kwestią naukową jest, gdy wariat-profesor publikuje jako artykuł naukowy tekst bezwartościowy naukowo. W naukach ścisłych nie jest możliwe, żeby ewidentnie błędny artykuł napisany przez wariata przeszedł przez proces recenzji w normalnym wydawnictwie naukowym i został opublikowany ze względów personalnych (bo kolega biedny, chory).

Jeśli artykuł zawiera brednie, to się go odwala w recenzji, koniec kropka. Wpływanie na recenzentów, żeby złagodzili lub wycofali swoje recenzje, i to jeszcze ze względów personalnych (kolega biedny, chory) jest absolutnie nie do pomyślenia.  

[mary_ann]

Anuszka napisała:
"W naukach ścisłych nie jest możliwe, żeby ewidentnie błędny artykuł napisany przez wariata przeszedł przez proces recenzji w normalnym wydawnictwie naukowym i został opublikowany ze względów personalnych (bo kolega biedny, chory)."

No ale pamiętaj, że w naukach ścisłych masz jasne jak drut kryteria oceny. Humanistyka ma inny przedmiot, a zatem - z konieczności, nie z lenistwa - inne metodologie.
Ja jej nie bronię, ja pokazuję, że w naukach ścisłych sytuacja jest po prostu per se przejrzystsza i mniej podatna na patologie. Tu nie ma pola do różnych ocen i interpretacji.

Ale to temat na zupełnie inną dyskusję, która już się tu chyba zresztą odbyła.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Sama sobie podkładasz teraz nogę, argumentując, że w humanistyce kryteria oceny nie są jasne. Bo z tego konsekwentnie wynika, że antysemityzm w publikacji profesora wcale nie był taki jasny i jednoznaczny.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Sama sobie podkładasz teraz nogę, argumentując, że w humanistyce kryteria oceny
> nie są jasne. Bo z tego konsekwentnie wynika, że antysemityzm w publikacji pro
> fesora wcale nie był taki jasny i jednoznaczny.

Nie. Nie podkładam sobie nogi. Owszem, uważam, że kryteria nie są TAK JASNE jak w matematyce czy fizyce. Nie oznacza to jednak, ze nie da się wychwycić EWIDENTNEJ głupoty. Twierdzę tylko, że istnieje obszar niepewności, w których interpretacja nie jest oczywista.
Ale naprawdę nie chcę ciągnąc tej dyskusji off topic.
W gruncie rzeczy chodziło mi tylko o to, żeby nie zgłaszać pretensji do historii o to, że nie jest matematyką Oczywiście możemy się też umówić, że naukami sensu stricto są tylko nauki ścisłe - to też jest jakieś wyjście.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie uciekaj od dyskusji. Gdy mowa o wyd. Focus, to ubolewasz, że opublikowali antysemickie myśli profesora. Ale gdy mowa o wydawnictwie PAN, to już nie ubolewasz, że je opublikowali. Nawet ich bronisz, gdy nie chcieli zaakceptować negatywnej recenzji, że niby w humanistyce sprawy nie są jednoznaczne.

To się kupy nie trzyma.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie uciekaj od dyskusji. Gdy mowa o wyd. Focus, to ubolewasz, że opublikowali a
> ntysemickie myśli profesora. Ale gdy mowa o wydawnictwie PAN, to już nie ubolew
> asz, że je opublikowali. Nawet ich bronisz, gdy nie chcieli zaakceptować negaty
> wnej recenzji, że niby w humanistyce sprawy nie są jednoznaczne.
>
> To się kupy nie trzyma.

Po pierwsze - nie uciekam od dyskusji, tylko nie bardzo mam czas wdawać się w taką, która może i dwa dni potrwać, zapewne bez sensownej konkluzji.
Co do artykułu w Focusie sprawa jest jasna - ewidentny bzdet (widać nawet na podstawie fragmentów). Co do publikacji PAN - kiedy pisałam pierwszy komentarz do Ciebie, nie znałam jeszcze szczegółów, które potem podała Verdana. Uwaga miała charakter b. ogólny - że czasem w humanistyce kiks nie jest stuprocentowo ewidentny.
(A skoro tam był, to nic PANu nie usprawiedliwia, of course).

[paszczakowna1]

To nie jest, jak sądzę, takie proste. W przypadku nauk ścisłych sytuacja, gdy ktoś napisze poprawną merytorycznie pracę i opatrzy ją wstępem, który ujawnia personalne obsesje się nie zdarza, bo zdarzyć się nie może - inna jest konstrukcja prac. Chemik może być histerycznym antysemitą czy polonofobem, i w jego publikacji się to nie ujawni. Historyk to inna profesja. Może np. napisać świetną, odkrywczą pracę, opartą o mocne i unikatowe źródła, o jakichś negatywnych zjawiskach w przedwojennej społeczności żydowskiej, albo o żydowskich agentach Gestapo, i nadać tej pracy mocny wydźwięk antysemicki. I co?

PS A z sytuacją chronienia faktycznie mocno chorego umysłowo profesora przez kolegów zetknęłam się niedawno (i pechowo miałam nieprzyjemność zrecenzowania przez niego mojej pracy - tak przynajmniej sądzę, bo zdrowy człowiek by tak nie pisał). Branża - fizyka chemiczna, narodowość - Amerykanin.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> To nie jest, jak sądzę, takie proste. (...) Historyk to inna profesja. Może np. napisać świetną,
> odkrywczą pracę, opartą o mocne i unikatowe źródła, o jakichś negatywnych
> zjawiskach w przedwojennej społeczności żydowskiej, albo o żydowskich
> agentach Gestapo, i nadać tej pracy mocny wydźwięk antysemicki. I co?

Ale w tym wątku mówimy o konkretnej sytuacji, gdzie treść publikacji naukowej (tj. wstęp do książki autorstwa tego profesora) była jednoznacznie antysemicka. Taka była opinia Verdany. Do tego stopnia jednoznacznie, że Verdana nie chciała recenzować całej książki, bo wówczas recenzja wypadłaby zbyt pozytywnie, przykrywając fakt, że wstęp zawierał niedopuszczalne brednie. Ja tak rozumiem to, co Verdana napisała.

I teraz problem o którym mówię polega na tym, że takie rzeczy jednoznacznie złe zostają wydrukowane jako publikacje naukowe.

[anndelumester]

Kobieto, 3/4 UJ by musieli wywalić w trybie natychmiastowym na pysk.
Trochę się nastudiowałam rożnych kierunków humanistycznych, dwa skończyłam, otarłam się również o prace w dwóch jednostkach.
To jest rodzimy folklor, na który nie ma siły - vide magisterki Zyzaka, twórcy z IPN, pracownie badań nie wiadomo czego zatrudniające 8 pracowników i mające od lat 60. dziesięć publikacji (była taka afera bo nowa dziekan pogoniła wszystkich i płakali w mediach). W dalszej rodzinie mojego m. są takie kliniczne przypadki, skoro pradziadek był wielkim filologiem, to im po stu latach tez się należy stanowisko i pisanie takich bździn, że nawet Rocznik Pcimski by tego nie puścił. No i jeszcze nienawiść do konkurencji, mój szef dostawał dziwnej piany na hasło PAN w Wawie Ciekawe dlaczego? Bo tam coś robiono na serio, a on biedak był mistrzem pozornych ruchów?

[mary_ann]

verdana napisała:

Pan prof. sie z n
> iczego nie wyleczy, bo jest chory, klinicznie, a nie na antysemityzm.

> Więc niech teraz PAN się nie tłumaczy, ze jest zaskoczony poglądami pana profes
> ora, które już wcześniej publikował pod własnym szyldem. To mnie oburza bardzie
> j, niż wywiad.

Przeczytałam dopiero po wysłaniu poprzedniego posta. No ręce opadają, jak to działa. Głowa w piasek, "my z synowcem na przedzie i jakoś to będzie". A potem ręka w nocniku, co złego to nie my.

[verdana]

Ja mam nadzieję, płonną zapewne, ze dostanie sie instytutowi. Ktoś im wypomni za chwilę poprzednią publikację pana profesora.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

wyborcza.pl/1,75248,13680087,PAN_wstrząsniety_antysemickim_wywiadem_Jasiewicza.html#BoxSlotII3img
To pocieszające, że macierzysty instytut zdecydował się personalnie potępić profesora. Bo, jak rozumiem, instytut Verdany boi się go personalnie w ogóle tknąć.

[verdana]

Nic nie rozumiesz, jak widać. Czasopismo nie było związane w ogóle z żadnym instytutem - było czasopismem naukowym, a recenzję odrzucono nie dlatego, ze była krytyczna.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Faktycznie nic już nie rozumiem. Przecież napisałaś:

> Napisaliśmy z kolegą recenzję - i zostaliśmy poproszeni o wycofanie jej, albo > złagodzenie, ponieważ, jak nas poinformowano, autor po prostu zwariował - nie w > sensie metaforycznym bynajmniej.

Jeśli zależało im na złagodzeniu, to znaczy, że nie podobało im się, że recenzja jest krytyczna.

A ty teraz mówisz, że wcale nie poszło o to, że recenzja była krytyczna.

Nie rozumiem.

[verdana]

Złagodzenie, co już tłumaczyłam, polegałoby na tym, ze zrecenzowalibyśmy zasadniczą część książki, czyli zbiór dokumentów - który był świetny. Wtedy recenzja, chcąc nie chcąc, nie byłaby jednoznacznie negatywna.
Nie podobało im się, ze recenzja nie jest właściwie recenzją - jest polemiką ze wstępem. I chyba, wybacz, ja wiem, o co chodziło, bowiem to ja rozmawiałam z redakcją.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nic nie rozumiesz, jak widać. Czasopismo nie było związane w ogóle z żadnym ins > tytutem - było czasopismem naukowym, a recenzję odrzucono nie dlatego, ze była > krytyczna.

Aa, czekaj. Teraz widzę po pozycji tego posta na drzewku, że chodziło w ogóle o coś innego w poście, na który odpowiadasz.

Napisałam, że twój instytut bał się personalnie ruszać profesora. Ale tu nie miałam na myśli tej wcześniejszej historii z recenzją. Miałam tutaj na myśli to, co napisałaś na początku wątku, że instytut twój zastanawiał się nad potępieniem gazety drukującej wywiad z profesorem, ale nie nad potępieniem samego profesora. Bo, jak napisałaś, jest niepisana umowa, żeby profesora nie ruszać. Więc dlatego powiedziałam, że macierzysty instytut profesora potępił go personalnie, natomiast twój instytut nie chce go tykać personalnie.

[verdana]

To nie jest mój instytut, to całkiem obcy instytut...
I nie instytut się zastanawiał, tylko ja. Jako przewodnicząca Rady Programowej tego zupełnie innego instytutu.

[mary_ann]

Myślę, że instytucja (PAN?) powinna się zdystansować. O rozgłos bym się nie obawiała, o ten zadbała już niestety prasa.
Bardziej w tej sprawie niepokoi mnie wtręt o stanie psychicznym profesora. Jeśli dobrze zrozumiałam, chodzi o stan kliniczny, a nie określenie potoczne. Otóż mam wrażenie, że w Polsce nie mamy wypracowanych schematów działania na takie okazje. Zmowa milczenia mnie nie cieszy. Przyznam, że przeraża mnie myśl, iż osoba z zaburzeniami w sferze emocjonalno-poznawczej, korzystając z trudnego do podważenia statusu profesora belwederskiego, będzie bez większych przeszkód rozsiewała swoje chore produkcje. Swoją drogą, Bogu dziękować, że jest w PANie, nie na uczelni...

[verdana]

O, to, to, właśnie.
Trudno mi orzec, czy to jest jednak zmowa milczenia, czy też ktoś, z instytutu nauk politycznych cieszy sie z poglądów p. profesora. Tamże nie zgodzono się przeprowadzić habilitacji dr Całej.

[triss_merigold6]

Wiesz, mnie się to kojarzy z sytuacją na moim wydziale. Był profesor od prawa prasowego, znakomity w latach 80-tych. W II połowie lat 90-tych w ewidentny sposób zwariował i nie dawało się tego ukryć. Był już na emeryturze, ale ktoś musiał firmować istnienie zakładu i pro forma podpisywać się pod pracami magisterskimi, a akurat dr hab od prawa nie było tylko doktorzy i doktoranci. Najkrócej mówiąc, brał ciężkie pieniądze za etat i seminaria, które prowadził ktoś inny.
Profesora odsunięto delikatnie od zasiadania w komisjach egzaminacyjnych, od wykładów i powstrzymywano niemalże siłą od zabierania głosu na obronach prac doktorskich - teksty jakie rzucał były horrendalne, antysemickie teorie spisku, antyunijne, atakował po chamsku za najmniejszą próbę polemiki, wrzeszczał. Do tego produkował się medialnie i niestety politycznie. Wstyd jak beret. Wiedzieli wszyscy i nie było woli, żeby faceta po prostu wywalić.

[mary_ann]

Akurat to, o czym piszesz, to efekt polityki administracyjno-finansowej, nie solidarności. To być albo nie być placówki naukowej. Profesor jest na wagę złota, może być z łapanki, z Pipidówki, wirtualnie obecny. Profesora idioty nie można zwolnic bo jest co? Bo jest ALGORYTMICZNY!
No i odpowiednia liczba profesorów jest wymagana dla utrzymania katedry/instytutu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A dlaczego nie mogą awansować kogoś młodszego na profesora?

[triss_merigold6]

Bo musiałby się najpierw habilitować, żeby być samodzielnym pracownikiem naukowym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, nie mają żadnego habilitowanego, żeby go awansować?? Sami mgr i dr, potem wielka czarna dziura i dopiero profesorowie?

[triss_merigold6]

Tak było pod koniec lat 90-tych i nieco później jak tam pracowałam. Był mocno przechodzony wieczny magister (skądinąd świetny jako prowadzący zajęcia), pani dr ciężka alkoholiczka (kiedyś studenci wezwali straż miejską, bo była pijana na zajęciach - też wszyscy wiedzieli i nikt palcem nie kiwnął) i doktoranci. Wiem, że potem zaczął dojeżdżać profesor z innego miasta, ale nie mógł się roztroić, żeby i na UW firmować zakład prawa. Obecnie są już normalni doktorzy ale czy habilitowani, to nie wiem, nie śledzę.

[szarsz]

Teraz to się zmieniło, ale i u mnie tych piętnaście lat temu było wyłącznie profesorstwo i młodzi doktoranci, kilku doktorów. Taka mniej więcej 20-letnia dziura pokoleniowa, teraz już w sporej części załatana, tzn. są młodzi habilitowani, a starzy odeszli/odchodzą na emeryturę.

[triss_merigold6]

Ależ ja o tym wiem. Zwolnić formalnie go było można, bo był już na emeryturze. Niemniej, skoro polityka administracyjno-finansowa dominuje i nie można było pozbyć się wykładowcy budzącego zażenowanie i zgorszenie, to trudno mówić o prestiżu uczelni czy sukcesach rodzimej humanistyki.

[kajaanna]

Kilka lat temu, ten sam problem był z prof. Pawłem Wieczorkiewiczem, który w swoich pracach ubolewał, że przedwojenna Polska nie była dość faszystowska, aby w 1941 pójść z Hitlerem na Moskwę. Bo gdybyśmy stali u boku Adolfa, to pokonaliybyśmy Stalina, Japonię, Niemców i Rumunów...

No cóż...
Zwalało się to na raka mózgu, co nie jest dobrą rekomendacją dla historyka.

>>"Postanowiliśmy jednak opublikować ten wywiad, ponieważ naszym zdaniem - jakkolwiek paradoksalnie by to nie zabrzmiało - pokazał coś bardzo ważnego" - napisał Wójcik. Przepraszając "wszystkich urażonych publikacją wywiadu" zaznaczył też, że nie należy utożsamiać stanowiska Jasiewicza z poglądami redakcji. "Pokazaliśmy, że antysemityzm także wśród ludzi nauki nie należy do przeszłości. I że nie można o tym nie pisać" - dodał Wójcik.

****
Aż cud, że nie dodał, że opinię "prof. J." podziela spory procent Prawdziwych Polaków.

[verdana]

No, w jego wypadku miał raka mózgu, ale chyba miał także takie własnie poglądy.
Odpowiedź redakcji jest dla mnie bardziej kuriozalna, niż wywiad.

[mdro]

Zaś jeśli chodzi o Twoje pytanie, Verdano - uważam, że "instytucja" powinna sprawę co najmniej skomentować. Gdyby jeszcze był to profesor od - bo ja wiem - historii Ameryki Południowej, to jeszcze pół biedy. Ale główny problem w tym, że jest to specjalista w tej tematyce i należy wyraźnie dać do zrozumienia, że nie są to poglądy podzielane przez innych polskich historyków czy choćby ich niewielką część.

[rufus-28]

Szanowna moderacja wycięła moj wpis na zasadzie - moje podwórko? Nie byl przeciez antysemicki, jedynie zwrocilem uwagę na drugą strone medalu, czyli tendencje zmierzająca do tego że Polacy mają zacząć sie wstydzic swojej polskości, ale jak widze moderacja postepuje autorytarnie.

[sir_fred]

Może po prostu głupoty nie zdzierżyli...

[triss_merigold6]

Ale za tym powinna iść jakaś sankcja, a nie tylko suche oświadczenie.

[zla.m]

zdecydowanie reagować instytucjonalnie! Instytucją naukową, badającą tematykę. Bo na razie jest tak, że poglądy głosi profesor PAN, znawca tematu (przy każdym artykule wymieniane są jego tytuły i książki), a protestują czytelnicy na forach - pewnie jacyś Rabinowicze. Więc wypowiedź odpowiedniego autorytetu jest konieczna

[verdana]

Instytucja to też będą Rabinowicze Stąd moje wątpliwości, czy żydowska instytucja ma protestować, czy być ponadto.

[zla.m]

Rozumiem wątpliwość, ale w moim odczuciu powinna. Zmilczenie nie będzie uznane za wyniosłą pogardę dla bzdur, ale niestety za znak, że coś jest na rzeczy. Taką mamą kulturę medialną. Oczywiście, spowoduje to komentarze w stylu "zawsze popierają swoich" i tych, co wiedzą lepiej, nie przekona. Ale dla osób bardziej wyważonych może się przyda głos z drugiej strony.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Instytucja to też będą Rabinowicze Stąd moje wątpliwości, czy żydowska instyt
> ucja ma protestować, czy być ponadto.

Aaa, to trochę bardziej kłopotliwa sytuacja, bo to problem nie tylko moralny, ale i dyplomatyczno-polityczny (mam na myśli politykę w skali instytucji, nie światową)
Moralnie - oczywiście powinna. A czy wyjdzie na tym dobrze dyplomatycznie - to sobie sama musi wykalkulować i sama pewnie najlepiej to zrobi. Pewnie jakaś formułką w stylu: "Wyraża głębokie zaniepokojenie treścią i wydźwiękiem..." byłaby do rozważenia. Natomiast nie domagałabym się np. sankcji dyscyplinarnych wobec pożal-sie-Boże-profesora, bo raz, że w ogóle to wątpliwe, dwa - dostarczyłoby pożywki dla tekstów w stylu "Żydzi rządzą polską nauką/Polska/światem/wpisać dowolne"

[rufus-28]

verdana napisała:

> No dobra, na razie podpisałam się pod listem protestacyjnym, jako przewodnicząc
> a. Jako, ze Rada milczy, to podjęłam dyktatorską, jednoosobową decyzję.
> A mówiłam, żeby wybrali kogo innego.

Proponuję podjąć taką sama decyzję w związku z tekstem p. dr Janickiej, zamiast bawic sie w wycinanie:

wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-piotra-skwiecinskiego/50610-przemysl-dekonstrukcji-polskosci
Wobec tekstu p. Janickiej zapadło milczenie? Ciekawe dlaczego?

Wtrace sie przepraszam

[andypedy]

Bardzo interesujaca dyskusja ze swiata nauki...
niezly magiel.
Intrygi,pomowienia, ploty i insynuacje.

Ani slowa na tematy merytoryczne - bo i artykul znany jedynie z...fragmentow.
Jakby to bylo pieknie gdyby historia mial jedna obowiazujaca interpretacje.

[verdana]

Wiesz, sa tacy maniacy, co na przykład poszli i przeczytali artykuł. Sa tacy ludzie, którzy potrafią czytać nie tylko fragmenty w internecie, ale prawdziwy druk.

[jottka]

e, oczywiście, że protestować, choć to już się wydaje absurdalnym zajęciem, bo ileż można. na tej samej zasadzie, na jakiej oprotestowuje się "polskie obozy śmierci" w zagranicznych mediach - nie należy bowiem niestety wierzyć w zdrowy rozsądek i jaką taką wiedzę mitycznego everymana.

[paszczakowna1]

> Wiesz, sa tacy maniacy, co na przykład poszli i przeczytali artykuł. Sa tacy lu
> dzie, którzy potrafią czytać nie tylko fragmenty w internecie, ale prawdziwy dr
> uk.

No nie kompromituj się. Na papierze? Jak zwierzę?

Kolega wyżej widać, już z tej generacji, co to jak nie ma w google nie ma w ogóle.

no i co?

[mary_ann]

Zapadła jakaś decyzja?

[verdana]

Tak, że olewamy sprawę IMO bardzo słusznie - afera już jest.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105402,14008596,Prof__Jasiewicz_odwolany_z_funkcji_w_PAN_za_antysemicki.html

[verdana]

Odwołany z funkcji kierownika zakładu. Pracuje, o ile wiem, nadal.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak, tak. Przecież z pracy go nie wyrzucą

[1zorro-bis]

ale co Wy chcecie od durnego profesorka? Polowa Polakow ma takie poglody. A dalsze 25 % udaje ze ich nie ma i siedzi cicho....

[verdana]

Może wymagamy, aby profesor nie był idiotą i sq..? To minimalny wymóg, jak na profesora.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Utrata stanowiska kierownika zakładu to chyba nie jest wielki ból. Straci się najwyżej kilkaset zł dodatku funkcyjnego...

[1zorro-bis]

moze to profesor ze "zrzutu" ?

są już obrońcy "prześladowanego"

[mary_ann]

Sama śmietanka intelektualna

www.fronda.pl/a/list-przeciwko-przesladowaniu-prof-krzysztofa-jasiewicza,28621.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132749,14060576,Metamorfozy_profesora_Jasiewicza.html
Niestety dostęp do całego artykułu płatny.

[mary_ann]

Przychodzi na myśl jeszcze przypadek ks. prof. Waldemara Chrostowskiego, kiedyś współprzewodniczącego Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, który z rzecznika dialogu polsko-żydowskiego przeobraził się w wojującego antysemitę.

Nie wiedziałam... Przygnębiające.