Jednomandatowe Okregi Wyborcze - czy idea chwyci

[Gość: Polak-wolnynajmita]

Jerzy Przystawa

Jeden, konkretny postulat:
JEDNOMANDATOWE OKREGI WYBORCZE (JOW)

Komentarz nt. Postulatu bedzie wygłoszony w Katolickim Radio Rodzina,
24 stycznia 2003
http://www.radiorodzina.archidiecezja.wroc.pl/
______________________________________________ ____________
[Wiadomosc z ostatniej chwili:
Jest to namiar na Katolickie Radio Rodziny, myślę że Pan XYZ potwierdzi
adres: nie, mniej ta strona jest w przebudowie, być może, nie będzie można
korzystać z materiału.
Zamieszczę adres JOW http://www.jow.pl/ jak widać materiał Pana XYP dotyczy
tej strony. JOW można też znależć na www.rodzinywyborcow.net pod tytułem
Wybory w Polsce.]
______________________________________________ _____________

Polska nie może skorzystać właściwie z wolności, jaką jej ofiarowano, nie
może powstać aktywne, zaangażowane społeczeństwo obywatelskie, nie może
rozwinąć się gospodarczo i cywilizacyjnie, nie może stanąć do otwartej
konkurencji politycznej i gospodarczej z innymi krajami Europy i świata,
ponieważ nasze życie publiczne i obywatelskie spętane jest niewidzialnymi
łańcuchami tzw. proporcjonalnego systemu wyborczego.

Tak, jakby nam na piersi położony ogromny głaz, który nas ugniata i nie
pozwala swobodnie oddychać. Aby ten głaz usunąć, aby umożliwić Polsce
swobodny, wolny oddech zgłaszamy prosty, jednoznaczny, konkretny postulat
ustrojowy:

JEDNOMANDATOWE OKREGI WYBORCZE - JOW - w wyborach do Sejmu.
--------------------------------------------

[Gość: Polak-gołynajmita]

Jak długo musimy w Polsce czekać zanim polscy przedsiębiorcy dojdą do podobnych
wniosków i zamiast opłacać i korumpować sprzedajnych polityków, zrozumieją, że
istnieje sposób, który te polityczne hieny pozbawia żeru i wysyła na
śmietnisko, natomiast im umożliwia inwestowanie pieniędzy, energii i
pomysłowości w rozwój swoich firm i przedsięwzięć?

Zrozumieli to pod koniec lat osiemdziesiątych przemysłowcy i przedsiębiorcy
włoscy i doprowadzili do zasadniczej reformy włoskiego prawa wyborczego. Niemcy
uważani są na ogół za mniej lotnych od Włochów, więc dochodzenie do tych samych
wniosków zajęło im kilkanaście lat więcej. Ale Niemcy i Włosi mogli sobie
pozwolić na czekanie.

My tego czasu nie mamy i nie mamy na co czekać. Trzeba nam się wziąć za zmianę
systemu wyborczego póki jeszcze cokolwiek pozostało w naszych rękach.

Inteligenckie przelewanie z pustego w próżne

[Gość: Polak-gołynajmita]

> Jerzy Przystawa napisal:
> Jeden, konkretny postulat:
> JEDNOMANDATOWE OKREGI WYBORCZE (JOW)

Uwazam Postulat za częściowy, nieżyciowy - inteligenckie przelewanie z pustego
w próżne.

Jerzy Przystawa znalazł prostą odpowiedź na pytanie:
Skąd mamy pewność, że JOW będą wpływały dobrze, a nie odwrotnie?

"Odpowiedź jest prosta:
JOW wprowadzi osobistą odpowiedzialność posłów przed wyborcami. "
--------------------------------------------

Inteligenckie przelewanie z pustego w próżne!!!

[Gość: doku]

Idealny tytuł dla tych wszystkich bzdur. Cała ta argumentacja za JOW jest
czystą demagogią, bo podstawa argumentacji, czyli postulat odpowiedzialności
wobec wyborców, nie ma żadnego uzasadnienia.

Na czym polega odpowiedzialność polityka wybranego przez wyborców? Na
możliwości ukarania (np. odwołania) go przez tych wyborców. Jakie możliwości ma
tłum wyborców, aby odwołać wybranego przez siebie posła? Może np. ruszyć ławą
na parlament, wywlec go z sali obrad i sprawić mu łomot jako ostrzeżenie. Ale
czy takiego państwa chcemy? Nawet jeśli chcemy, to proszę zauważyć, że w
demokracji liberalnej takie coś jest niemożliwe. Dlaczego? Już to nie raz
wyjaśniałem na tym forum, więc moi dyskutanci znają odpowiedź, ale czy Wy,
którzy jej nie znacie, potraficie zgadnąć?

Zanim by wyborcy rozczarowali się i zebrali tłum zdolny odwołać swojego posła,
to taką akcję szybciej zorganizowaliby ci, co głosowali na jego przegranego
konkurenta. Byliby szybsi, gdyż od razu są jego przeciwnikami. Taki tłum
przeciwników jest w demokracji liberalnej nie do odróżnienia od tłumu byłych
zwolenników, pewnie domyślacie się już dlaczego. Bo wybory są tajne! Dlatego
zawsze jest tak, że to przeciwnicy naszego polityka pierwsi mówią, że nie
dotrzymuje on obietnic, że nas rozczarowuje, że chcemy go odwołać i z reguły
jest to świadectwo tego, że działa on dobrze, bo skutecznie szkodzi naszym
przeciwnikom politycznym.

Ale istnieje sposób poradzenia sobie z tym brakiem możliwości egzekwowania
odpowiedzialności.

Systemem wymuszającym odpowiedzialność wobec anonimowych wyborców jest system
wyborów pośrednich. Taki system, pomiędzy anonimowego wyborcę a wybranego przez
tego wyborcę polityka, wstawia całkowicie jawnie działającą reprezentację
wyborców, zwaną partią. Podstawowym obowiązkiem członków partii jest rezygnacja
z anonimowości i jawne deklarowanie kolegom i sąsiadom, na kogo się głosuje.
Pozwala to członkom partii w sposób wiarygodny krytykować swoich polityków w
imieniu swoim i kolegów. Dzięki temu partia staje się tłumem reprezentatywnym,
czyli takim tłumem, z którym polityk musi się liczyć, bo ma pewność, że to są
jego wyborcy, a nie pyskujący przeciwnicy. Podstawową funkcją partii jest
egzekwowanie odpowiedzialności wobec swoich polityków.

Jednomandatowość nie ma żadnej przewagi nad wielomandatowością, bo partia może
równie sprawnie odwołać swojego jedynego reprezentanta, jak i jednego z kilku.
Natomiast tam, gdzie nie ma partii, nie ma praktycznej możliwości odwołania
nikogo, czy to jest jedyny reprezentant, czy jeden z kilku. Różnice pomiędzy
jedno- a wielomandatowością polegają na czymś zupełnie innym a nie na
odpowiedzialności.

Inteligenckie przelewanie z pustego w próżne Doku

[Gość: piotrq]

Drogi (w utrzymaniu ) Doku!

To ty jesteś za czy przeciw okręgom jednomandatowym?

Mogę ci napisać krótko, dlaczego jestem za, i pod jakimi warunkami jestem za
jednomandatowymi okręgami wyborczymi i wyborami bezpośrednimi.

Jestem za pod warunkiem, że KONSTYTUCYJNE PRAWO BYCIA WYBIERANYM nie będzie
więcej ograniczane do tych, którzy są członkami lub są popierani przez partie
polityczne. Moim zdaniem obecna ordynacja wyborcza ogranicza prawa
obywatelskie, ponieważ nie można zgłosić kandydatury człowieka, który nie
należy do partii czy do jakiegoś komitetu.

Jestem za, dlatego że system demokracji opartej na partiach przeżywa bardzo
poważny kryzys w skali światowej. Podstawą demokracji jest elementarna
uczciwość wybieranych posłów i polityków, której niestety brakuje. Niestety,
nie da się sprawdzać uczciwości całych partii, które są jednak chyba z gruntu
nieuczciwe, da się za to od biedy weryfikować uczciwość pojedynczych ludzi w
małych okręgach wyborczych. Nie da się za bardzo w małym okręgu ćmić elektorat
ogólnikami typu "wszystko każdemu za nic". W sytuacji kiedy głosowanie odbywa
się na partyjne listy, umacniają się różnego rodzaju ukłądy koteryjne. Gdy w
sejmie spotykają się reprezentanci małych okręgów wyborczych, łatwiej jest
tworzyć koalicje ad hoc bez odwoływania się do stadnych sympatii i animozji.
Trudniej też wpływać poprzez różne układy na efekty prac parlamentarnych. Daje
to poza wszystkim szansę wejścia do parlamentu ludzi i ugrupowań istotnie
silnych merytorycznie, a nie dających jasełka w telewizyjnych reklamówkach. I
na koniec demokracja bezpośrednia jest koerzystniejsza w procesie formowania
społeczeństwa obywatelskiego z powodów oczywistych.

Są również elementy sporego ryzyka: np głosowania za kiełbasę i 100 gram (ale
to i teraz występuje w postaci telewizyjnych obiecanek-cacanek), a potem np.
wydłużenia i skomplikowania prac parlamentu, to się da uregulować, ale to już
kwestia inna.

JOW - za i przeciw

[indris]

Argumenty za JOW zostały już przytoczone i są przekonujące. Nie jest słuszny
kontrargument o komitetach, bo komitet obywateli można zawsze utworzyć ad hoc,
a nawet trzeba, choćby po to, żeby zorganizować zbieranie podpisów z poparciem
dla kandydata. Bardzo ważnym, może nawet decydującym, argumentem jest
możliwość wprowadzenia odwoływalności tak wybieranych reprezentantów. W
systemie proporcjonalnym nie jest to możliwe, bo nie można zidentyfikować
populacji, którą ktoś reprezentuje. W systemie JOW można - jest to okręg
wyborczy!
Dla wprowadzenia JOW trzeba oczywiście zmienić aktualną Konstytucję, bo wybory
proporcjonalne są tam explicite wpisane. Więc przy tej okazji można również
wprowadzić odwoływalność posłów i senatorów i zmienić najgłupszą chyba na
świecie ordynację wyborczą do Senatu. Należałoby też radykalnie zmienić
przepisy referendalne usuwając parszywy zapis o 50% frekwencji.
Ale, ponieważ każdy medal ma dwie strony, są i argumenty przeciw JOW. Właściwie
tylko jeden, ale dość istotny. Otóż, jak to pokazują wszystkie kraje, gdzie ten
system obowiązuje, głosowanie większościowe poważnie deformuje
reprezentatywność parlamentu. W ten sposób duże grupy pozostają bez swojej
reprezentacji parlamentarnej. Tak więc system większościowy miałby przewagę nad
proporcjonalnym tylko wtedy, gdyby uzupełnić go o odwoływalność.
Oczywiście wybory większościowe powinny odbywac sie wg systemu francuskiego w 2
turach a nie anglosaskiego, gdzie wygrywa kandydat z największą ilością głosów
(która mogłaby wynosić np 11.5%) utrzymywanego tylko siłą tradycji.

[Gość: snajper]

indris napisał:

> Ale,ponieważ każdy medal ma dwie strony, są i argumenty przeciw JOW. Właściwie
> tylko jeden,ale dość istotny. Otóż, jak to pokazują wszystkie kraje, gdzie ten
> system obowiązuje, głosowanie większościowe poważnie deformuje
> reprezentatywność parlamentu. W ten sposób duże grupy pozostają bez swojej
> reprezentacji parlamentarnej.Tak więc system większościowy miałby przewagę nad
> proporcjonalnym tylko wtedy, gdyby uzupełnić go o odwoływalność.
> Oczywiście wybory większościowe powinny odbywac sie wg systemu francuskiego w
> 2 turach a nie anglosaskiego,gdzie wygrywa kandydat z największą ilościągłosów
> (która mogłaby wynosić np 11.5%) utrzymywanego tylko siłą tradycji.

Idrisie, nawet przy wprowadzeniu 2 tur głosowania, reprezentatywność parlamentu
mozna spisać na straty. W najgorszym przypadku, gdy rywalizują ze sobą dwa
ośrodki nmiej więcej o równym poparciu, to przy JOW jeden z nich może zgarnąć
całą pulę, a drugi może nie dostać żadnego mandatu. Co choćby przy obecnym
systemie nie jest możliwe. Kiedyś byłeś fanatycznym zwolennikiem
reprezentatywności parlamentu. Czy to się zmieniło ?

Pozdrawiam.

Reprezentatywność

[indris]

Byłem zwolennikiem reprezentatywności i jestem. Stąd moja rezerwa wobec
systemów większościowych. Ale coraz wyraźniej widzę, że obecni posłowie (a
radni wojewódzcy jeszcze bardziej) reprezentują nie tyle swoich wyborców co
sztaby partyjne. A z całą pewnością bardziej są od tych ostatnich zależni.
Wygląda więc na to, że te dwie wartości, reprezentatywność i zależność od
wyborców są przeciwstawne. Stąd moje wątpliwości.
Nie mam natomiast wątpliwości, że polska ordynacja wyborcza, z wciśniętym do
niej znowu d'Hondtem i progami, łączy w sobie najgorsze cechy ordynacji
większościowej i proporcjonalnej. Jedyną dobrą stroną tego może być to, że SLD
może zostać wymieciona z następnego parlamentu, tak jak AWS/UW z obecnego. ZZ
dużym zainteresowaniem będę wtedy obserwować, jak pp Jaskiernia i Kalisz będą
krytykować d'Hondta i progi. Chyba, że zdążą się przekwalifikować do SLD-
owskiego odpowiednika Platformy.

[gandalph]

indris napisał:

> Byłem zwolennikiem reprezentatywności i jestem. Stąd moja rezerwa wobec
> systemów większościowych. Ale coraz wyraźniej widzę, że obecni posłowie (a
> radni wojewódzcy jeszcze bardziej) reprezentują nie tyle swoich wyborców co
> sztaby partyjne. A z całą pewnością bardziej są od tych ostatnich zależni.
> Wygląda więc na to, że te dwie wartości, reprezentatywność i zależność od
> wyborców są przeciwstawne. Stąd moje wątpliwości.
> Nie mam natomiast wątpliwości, że polska ordynacja wyborcza, z wciśniętym do
> niej znowu d'Hondtem i progami, łączy w sobie najgorsze cechy ordynacji
> większościowej i proporcjonalnej. Jedyną dobrą stroną tego może być to, że
SLD
>
> może zostać wymieciona z następnego parlamentu, tak jak AWS/UW z obecnego. ZZ
> dużym zainteresowaniem będę wtedy obserwować, jak pp Jaskiernia i Kalisz będą
> krytykować d'Hondta i progi. Chyba, że zdążą się przekwalifikować do SLD-
> owskiego odpowiednika Platformy.
Warunku reprezentatywności nie spełnia żadna ordynacja, dlatego trzeba dać
sobie z tym spokój. Poza tym sejm ma byc zdolny do decyzji a nie
reprezentatywny. Chodzi m.in. o to, żeby było możliwe powstanie silnej koalicji
rządzącej nie uzależnioenj od kiszek jednego ministra jak to się zdarzyłow
1993r. , ale równocześnie, by była możliwość - przy okazji wyborów -
dokladnego "powymiatania" nieudaczników przez wyborców. Reprezentatwyność? Do
diabła z nią!

[Gość: snajper]

gandalph napisał:

> indris napisał:
>
> > Byłem zwolennikiem reprezentatywności i jestem. Stąd moja rezerwa wobec
> > systemów większościowych. Ale coraz wyraźniej widzę, że obecni posłowie (a
> > radni wojewódzcy jeszcze bardziej) reprezentują nie tyle swoich wyborców co
> > sztaby partyjne. A z całą pewnością bardziej są od tych ostatnich zależni.
> > Wygląda więc na to, że te dwie wartości, reprezentatywność i zależność od
> > wyborców są przeciwstawne. Stąd moje wątpliwości.
> > Nie mam natomiast wątpliwości, że polska ordynacja wyborcza, z wciśniętym do
> > niej znowu d'Hondtem i progami, łączy w sobie najgorsze cechy ordynacji
> > większościowej i proporcjonalnej. Jedyną dobrą stroną tego może być to, że
> > SLD może zostać wymieciona z następnego parlamentu, tak jak AWS/UW z obecne
> > go. Z dużym zainteresowaniem będę wtedy obserwować, jak pp Jaskiernia i Ka
> > lisz będą krytykować d'Hondta i progi. Chyba, że zdążą się przekwalifikować
> > do SLD-owskiego odpowiednika Platformy.
>
> Warunku reprezentatywności nie spełnia żadna ordynacja,

Bo i żadna całkowicie reprezentatywna być nie może. Ale jedna jest temu
ideałowi bliższa, a inna daksza. JOW jest bardzo dalek, w odróżnieniu na
przykład od obowiązującej obecnie.

> dlatego trzeba dać
> sobie z tym spokój. Poza tym sejm ma byc zdolny do decyzji a nie
> reprezentatywny.Chodzi m.in. o to, żeby było możliwe powstanie silnej koalicji
> rządzącej nie uzależnioenj od kiszek jednego ministra jak to się zdarzyłow
> 1993r. ,

Sejm powinien być i reprezentatywny, i zdolny do stworzenia stabilnej koalicji.
Jeśli mamy zrezygnować z reprezentatywności, to po co w ogóle organizować
wybory ? Niech prezydent mianuje posłów i tyle. Koalicję stworzą bez wątpienia
stabilną.

Z kolei JOW niosą niebezpieczeństwo maksymalnego rozdrobnienia sejmu, a więc i
trudności w strworzeniu jakiejkolwiek koalicji. Zwolennicy stabilnych sejmowych
koalicji powinni być przeciwko JOW.

> ale równocześnie, by była możliwość - przy okazji wyborów -
> dokladnego "powymiatania" nieudaczników przez wyborców. Reprezentatwyność? Do
> diabła z nią!

A to już całkiem inna spraw. Możliwość odwoływania posłów jest ideą jak
najbardziej słuszną, choć obecnie bardzo kosztowną (głosowanie przeciwko,
głosowania na następców) i chyba z tego powodu niestety nierealną. Ale gdy
przyjdą czasy głosowań internetowych...

Pozdrawiam.

[gandalph]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> gandalph napisał:
>
> > indris napisał:
> >
> > > Byłem zwolennikiem reprezentatywności i jestem. Stąd moja rezerwa wob
> ec
> > > systemów większościowych. Ale coraz wyraźniej widzę, że obecni posłow
> ie (a
> > > radni wojewódzcy jeszcze bardziej) reprezentują nie tyle swoich wybor
> ców co
> > > sztaby partyjne. A z całą pewnością bardziej są od tych ostatnich zal
> eżni.
> > > Wygląda więc na to, że te dwie wartości, reprezentatywność i zależnoś
> ć od
> > > wyborców są przeciwstawne. Stąd moje wątpliwości.
> > > Nie mam natomiast wątpliwości, że polska ordynacja wyborcza, z wciśni
> ętym do
> > > niej znowu d'Hondtem i progami, łączy w sobie najgorsze cechy ordynac
> ji
> > > większościowej i proporcjonalnej. Jedyną dobrą stroną tego może być
> to, że
> > > SLD może zostać wymieciona z następnego parlamentu, tak jak AWS/UW z
> obecne
> > > go. Z dużym zainteresowaniem będę wtedy obserwować, jak pp Jaskiernia
> i Ka
> > > lisz będą krytykować d'Hondta i progi. Chyba, że zdążą się przekwalif
> ikować
> > > do SLD-owskiego odpowiednika Platformy.
> >
> > Warunku reprezentatywności nie spełnia żadna ordynacja,
>
> Bo i żadna całkowicie reprezentatywna być nie może. Ale jedna jest temu
> ideałowi bliższa, a inna daksza. JOW jest bardzo dalek, w odróżnieniu na
> przykład od obowiązującej obecnie.

Nie, reprezentatywność nic właściwie nie znaczy. Sejm ma stanowić prawa, zatem
musi być zdolny do podejmowania decyzji - taka jest jego rola. Jeśli - w imię
reprezentatywności - odstąpi się od tej zasady, to mamy to, co mamy!
Chodzi też o to (patrz mój post niżej), by istniał solidny kij na partie
polityczne w postaci ryzyka zniknięcia z sejmu, jeśli taka partia się nie
sprawdzi. Ordynacja proporcjonalna takiej szansy nie daje.
Wreszcie, eliminacja ekstremistów z obu stron przez wyborców, wymuszona
konsolidacja ugrupowań politycznych przez konieczność popierania jednego,
wspólnego (zatem najlepszego!) kandydata, szansa dla kandydatów niezależnych a
popularnych w danym powiecie (gminie, województwie), podcięcie korzeni dla
wszelakich koterii, bo deputowani bardziej muszą liczyć się z elektoratem niż z
kolegami partyjnymi.... itd. itd.
>
> > dlatego trzeba dać
> > sobie z tym spokój. Poza tym sejm ma byc zdolny do decyzji a nie
> > reprezentatywny.Chodzi m.in. o to, żeby było możliwe powstanie silnej koal
> icji
> > rządzącej nie uzależnioenj od kiszek jednego ministra jak to się zdarzyłow
>
> > 1993r. ,
>
> Sejm powinien być i reprezentatywny, i zdolny do stworzenia stabilnej
koalicji.
>
> Jeśli mamy zrezygnować z reprezentatywności, to po co w ogóle organizować
> wybory ? Niech prezydent mianuje posłów i tyle. Koalicję stworzą bez
wątpienia
> stabilną.

Nie, to nie to samo! Gdyby deputowani pochodzili z nominacji, wówczas parlament
staje się fikcją i jest zbędny. Ponadto JOW + ordynacja czysto większościowa
mają wymusić rotację, bo wyborcy - choćby znudzeni tymi samymi gębami w sejmie -
mogą go poprostu przewietrzyć. A wiadomo że każda władza demoralizuje, dlatego
zdrowym odruchem jest pozwolenie nawet najbardziej zasłuzonym ministrom/
parlamentarzystom na przymusowy "odpoczynek".
>
> Z kolei JOW niosą niebezpieczeństwo maksymalnego rozdrobnienia sejmu, a więc
i
> trudności w strworzeniu jakiejkolwiek koalicji. Zwolennicy stabilnych
sejmowych
>

Wręcz przeciwnie! Ordynacja proporcjonalna prowadzi (w polskich warunkach) do
rozdrobnienia sejmu; ordynacja większościowa doprowadzi do likwidacji
większości ugrupowań, oczywiście poprzez kartki wyborcze, nie administracyjnie.
> koalicji powinni być przeciwko JOW.
>
> > ale równocześnie, by była możliwość - przy okazji wyborów -
> > dokladnego "powymiatania" nieudaczników przez wyborców. Reprezentatwyność?
> Do
> > diabła z nią!
>
> A to już całkiem inna spraw. Możliwość odwoływania posłów jest ideą jak
> najbardziej słuszną, choć obecnie bardzo kosztowną (głosowanie przeciwko,
> głosowania na następców) i chyba z tego powodu niestety nierealną. Ale gdy
> przyjdą czasy głosowań internetowych...
>
> Pozdrawiam.
Nie chodzi o odwoływanie posłów w trakcie kadencji. Chodzi o wykopanie róznych
Jasiów-wędrowniczków, którzy co raz to startują z innej listy wyborczej.
Wreszcie przykład (może skrajny), do czego prowadzi ordynacja proporcjonalna. W
1991 r. w okręgu gdańskim startował z listy KLD urzędujący premier J.K.
Bielecki, który uzyskał grubo ponad 100 tys. głosów, w związku z tym KLD z tego
okręgu wprowadził dużo posłów. Problem w tym, że drugi na liście KLD zdobył coś
ok. 200 głosów. Pytanie: komu zawdzięcza wybór, elektoratowi czy kolegom
partyjnym? Równocześnie, w innych okręgach nie wchodzili do sejmu ludzie,
którzy zdobyli po kilka tysięcy głosów. Mniej skrajnych przypadków było więcej.

Reprezentatywność vs JOW.

[Gość: snajper]

gandalph napisał:

> Nie, reprezentatywność nic właściwie nie znaczy. Sejm ma stanowić prawa, zatem
> musi być zdolny do podejmowania decyzji - taka jest jego rola. Jeśli - w imię
> reprezentatywności - odstąpi się od tej zasady, to mamy to, co mamy!

To nie tak. Reprezentatywność jest nieodłączną cechą demokracji. Sejm mianowany
przez kogokolwiek będzie zdolny do podejmowania decyzji, ale nie będzie sejmem
demokratycznym, bo nie bedzie reprezentatywny. Po co nam wtedy wogóle sejm ?
Wystarczy prezydent, który bedzie wydawał dekrety. Zgodzisz się, że
jednoosobowy urząd jajsprawniej będzie rządził i prawa ustanawiał.

> Chodzi też o to (patrz mój post niżej), by istniał solidny kij na partie
> polityczne w postaci ryzyka zniknięcia z sejmu, jeśli taka partia się nie
> sprawdzi. Ordynacja proporcjonalna takiej szansy nie daje.

Każda ordynacja jest takim kijem, także obecna. Przykładem jest choćby kariera
AWS.

> Wreszcie, eliminacja ekstremistów z obu stron przez wyborców,

A to niby z jakiego powodu ? Przykładem kariera Tymińskiego w wyborach
prezydenckich. A były to wszak wybory jednomandatowe.

> wymuszona
> konsolidacja ugrupowań politycznych przez konieczność popierania jednego,
> wspólnego (zatem najlepszego!) kandydata,

Jak taka konsolidacja wygląda mogliśmy obejrzeć w ostatnich wyborach
samorządowych. Nikt z nikim się nie dogadał.

> szansa dla kandydatów niezależnych a
> popularnych w danym powiecie (gminie, województwie),

Tu zgoda. Ale to chyba jedyna zaleta. Poza jeszcze większą mobilizacją wyborców.

> podcięcie korzeni dla
> wszelakich koterii, bo deputowani bardziej muszą liczyć się z elektoratem niż
> z kolegami partyjnymi.... itd. itd.

Z kolegami partyjnymi też muszą się liczyć. Choćby w trosce o dostęp do
partyjnych funduszy. A z wyborcami i tak liczyś się muszą, bo mogą zostać
niewybrani. W każdej ordynacji.

> > Jeśli mamy zrezygnować z reprezentatywności, to po co w ogóle organizować
> > wybory ? Niech prezydent mianuje posłów i tyle. Koalicję stworzą bez
> > wątpienia stabilną.
>
> Nie,to nie to samo! Gdyby deputowani pochodzili z nominacji, wówczas parlament
> staje się fikcją i jest zbędny.

Oczywiście. Ale nie zaprzeczysz, że koalicja będzie stabilna. Zrezygnowaliśmy
jedynie z reprezentatywności.

> Ponadto JOW + ordynacja czysto większościowa
> mają wymusić rotację, bo wyborcy - choćby znudzeni tymi samymi gębami w sejmie
> -mogą go poprostu przewietrzyć. A wiadomo że każda władza demoralizuje,dlatego
> zdrowym odruchem jest pozwolenie nawet najbardziej zasłuzonym ministrom/
> parlamentarzystom na przymusowy "odpoczynek".

Ten kij ma dwa końce. ) Czy >znudzenie< wyborców tymi samymi twarzami jest
właściwą motywacją do ich niewybierania ???? Czyli eliminujemy doświadczonych i
kompetentnych posłów jedynie dlatego, że sie >opatrzyli< ???? Partia nie
odrzuci fachowców.

> > Z kolei JOW niosą niebezpieczeństwo maksymalnego rozdrobnienia sejmu, a więc
> > i trudności w stworzeniu jakiejkolwiek koalicji. Zwolennicy stabilnych
> > sejmowych
>
> Wręcz przeciwnie! Ordynacja proporcjonalna prowadzi (w polskich warunkach) do
> rozdrobnienia sejmu; ordynacja większościowa doprowadzi do likwidacji
> większości ugrupowań, oczywiście poprzez kartki wyborcze, nie administracyjnie

A co mnie interesuje, ile partii istnieje ?? Jest próg wyborczy i do sejmu
wchodzą jedynie te o największym poparciu. Praktycznie jest tak, jakby istniało
tylko kilka partii. A JOW stworzą sejm złożony z POJEDYŃCZYCH posłów. Oni się
nigdy nie dogadają. Dwie partie mają problemy, a Ty myślisz, że 240 osób się
dogada ???????

> > koalicji powinni być przeciwko JOW.
> >
> > A to już całkiem inna spraw. Możliwość odwoływania posłów jest ideą jak
> > najbardziej słuszną, choć obecnie bardzo kosztowną (głosowanie przeciwko,
> > głosowania na następców) i chyba z tego powodu niestety nierealną. Ale gdy
> > przyjdą czasy głosowań internetowych...
>
> Nie chodzi o odwoływanie posłów w trakcie kadencji. Chodzi o wykopanie róznych
> Jasiów-wędrowniczków, którzy co raz to startują z innej listy wyborczej.

Wystarczy na nich nie głosować !!!

> Wreszcie przykład (może skrajny), do czego prowadzi ordynacja proporcjonalna.
> W 1991 r. w okręgu gdańskim startował z listy KLD urzędujący premier J.K.
> Bielecki,który uzyskał grubo ponad 100 tys. głosów, w związku z tym KLD z tego
> okręgu wprowadził dużo posłów. Problem w tym, że drugi na liście KLD zdobył
> coś ok. 200 głosów. Pytanie: komu zawdzięcza wybór, elektoratowi czy kolegom
> partyjnym? Równocześnie, w innych okręgach nie wchodzili do sejmu ludzie,
> którzy zdobyli po kilka tysięcy głosów. Mniej skrajnych przypadków było więcej

Zgadza się. To jest koszt proporcjonalności. Wszak ja nie twierdzę, że nie ma
ona wad. Gdzieś opisałem skrajny przypadek JOW. Trzy partie z mniej więcej
rónym poparciem. Przy JOW jedna z nich może zgarnąć wszystkie mandaty. Pomyśl,
że tą partią może być SLD. )

Pozdrawiam.

[gandalph]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> gandalph napisał:
>
> > Nie, reprezentatywność nic właściwie nie znaczy. Sejm ma stanowić prawa, z
> atem
> > musi być zdolny do podejmowania decyzji - taka jest jego rola. Jeśli - w i
> mię
> > reprezentatywności - odstąpi się od tej zasady, to mamy to, co mamy!
>
> To nie tak. Reprezentatywność jest nieodłączną cechą demokracji. Sejm
mianowany
>
> przez kogokolwiek będzie zdolny do podejmowania decyzji, ale nie będzie
sejmem
> demokratycznym, bo nie bedzie reprezentatywny. Po co nam wtedy wogóle sejm ?
> Wystarczy prezydent, który bedzie wydawał dekrety. Zgodzisz się, że
> jednoosobowy urząd jajsprawniej będzie rządził i prawa ustanawiał.
>
> > Chodzi też o to (patrz mój post niżej), by istniał solidny kij na partie
> > polityczne w postaci ryzyka zniknięcia z sejmu, jeśli taka partia się nie
> > sprawdzi. Ordynacja proporcjonalna takiej szansy nie daje.
>
> Każda ordynacja jest takim kijem, także obecna. Przykładem jest choćby
kariera
> AWS.

AWS rozpadł się, bo był zlepkiem mało ciekawych indywiduuów, i dlatego
przegrał. Ordynacja nie ma tu nic do rzeczy.
>
> > Wreszcie, eliminacja ekstremistów z obu stron przez wyborców,
>
> A to niby z jakiego powodu ? Przykładem kariera Tymińskiego w wyborach
> prezydenckich. A były to wszak wybory jednomandatowe.
>
I przegrał, bo Polacy zachowali dość rozsądku.
> > wymuszona
> > konsolidacja ugrupowań politycznych przez konieczność popierania jednego,
> > wspólnego (zatem najlepszego!) kandydata,
>
> Jak taka konsolidacja wygląda mogliśmy obejrzeć w ostatnich wyborach
> samorządowych. Nikt z nikim się nie dogadał.
>

Chyba się nie rozumiemy.
> > szansa dla kandydatów niezależnych a
> > popularnych w danym powiecie (gminie, województwie),
>
> Tu zgoda. Ale to chyba jedyna zaleta. Poza jeszcze większą mobilizacją
wyborców
> .
>
> > podcięcie korzeni dla
> > wszelakich koterii, bo deputowani bardziej muszą liczyć się z elektoratem
> niż
> > z kolegami partyjnymi.... itd. itd.
>
> Z kolegami partyjnymi też muszą się liczyć. Choćby w trosce o dostęp do
> partyjnych funduszy. A z wyborcami i tak liczyś się muszą, bo mogą zostać
> niewybrani. W każdej ordynacji.

Nie ma takiej obawy. Wybory proporcjonalne to zawsze transakcja wiązana. Dobry
kandydat ciągnie za sobą miernoty.
>
> > > Jeśli mamy zrezygnować z reprezentatywności, to po co w ogóle organiz
> ować
> > > wybory ? Niech prezydent mianuje posłów i tyle. Koalicję stworzą bez
> > > wątpienia stabilną.
> >
> > Nie,to nie to samo! Gdyby deputowani pochodzili z nominacji, wówczas parla
> ment
> > staje się fikcją i jest zbędny.
>
> Oczywiście. Ale nie zaprzeczysz, że koalicja będzie stabilna. Zrezygnowaliśmy
> jedynie z reprezentatywności.

Nie!!! Zrezygnowalibyśmy z najważniejszego: rotacji.
>
> > Ponadto JOW + ordynacja czysto większościowa
> > mają wymusić rotację, bo wyborcy - choćby znudzeni tymi samymi gębami w se
> jmie
> > -mogą go poprostu przewietrzyć. A wiadomo że każda władza demoralizuje,dla
> tego
> > zdrowym odruchem jest pozwolenie nawet najbardziej zasłuzonym ministrom/
> > parlamentarzystom na przymusowy "odpoczynek".
>
> Ten kij ma dwa końce. ) Czy >znudzenie< wyborców tymi samymi twarzami j
> est
> właściwą motywacją do ich niewybierania ???? Czyli eliminujemy doświadczonych
i
>

Może być wystarczającym powodem: władza demoralizuje, dlatego dla dobra samych
rządzących trzeba ich profilaktycznie odsuwać na jakiś czas od cycka.
> kompetentnych posłów jedynie dlatego, że sie >opatrzyli< ???? Partia nie
> odrzuci fachowców.
>
> > > Z kolei JOW niosą niebezpieczeństwo maksymalnego rozdrobnienia sejmu,
> a więc
> > > i trudności w stworzeniu jakiejkolwiek koalicji. Zwolennicy stabilnyc
> h
> > > sejmowych
> >
> > Wręcz przeciwnie! Ordynacja proporcjonalna prowadzi (w polskich warunkach)
> do
> > rozdrobnienia sejmu; ordynacja większościowa doprowadzi do likwidacji
> > większości ugrupowań, oczywiście poprzez kartki wyborcze, nie administracy
> jnie
>
> A co mnie interesuje, ile partii istnieje ?? Jest próg wyborczy i do sejmu
> wchodzą jedynie te o największym poparciu. Praktycznie jest tak, jakby
istniało
>
> tylko kilka partii. A JOW stworzą sejm złożony z POJEDYŃCZYCH posłów. Oni się
> nigdy nie dogadają. Dwie partie mają problemy, a Ty myślisz, że 240 osób się
> dogada ???????

Jeśli jest to dyskusja merytoryczna, to tak! Patrz zresztą parlament brytyjski.
Tam zawsze była ordynacja większościowa.
>
> > > koalicji powinni być przeciwko JOW.
> > >
> > > A to już całkiem inna spraw. Możliwość odwoływania posłów jest ideą j
> ak
> > > najbardziej słuszną, choć obecnie bardzo kosztowną (głosowanie przeci
> wko,
> > > głosowania na następców) i chyba z tego powodu niestety nierealną. Al
> e gdy
> > > przyjdą czasy głosowań internetowych...
> >
> > Nie chodzi o odwoływanie posłów w trakcie kadencji. Chodzi o wykopanie róz
> nych
> > Jasiów-wędrowniczków, którzy co raz to startują z innej listy wyborczej.
>
> Wystarczy na nich nie głosować !!!
>

No to powiedz to wyborcom; ci mają do wyboru albo nie głosować wcale, albo
popierać "transakcję wiązaną".
> > Wreszcie przykład (może skrajny), do czego prowadzi ordynacja proporcjonal
> na.
> > W 1991 r. w okręgu gdańskim startował z listy KLD urzędujący premier J.K.
> > Bielecki,który uzyskał grubo ponad 100 tys. głosów, w związku z tym KLD z
> tego
> > okręgu wprowadził dużo posłów. Problem w tym, że drugi na liście KLD zdoby
> ł
> > coś ok. 200 głosów. Pytanie: komu zawdzięcza wybór, elektoratowi czy koleg
> om
> > partyjnym? Równocześnie, w innych okręgach nie wchodzili do sejmu ludzie,
> > którzy zdobyli po kilka tysięcy głosów. Mniej skrajnych przypadków było wi
> ęcej
>
> Zgadza się. To jest koszt proporcjonalności. Wszak ja nie twierdzę, że nie ma
> ona wad. Gdzieś opisałem skrajny przypadek JOW. Trzy partie z mniej więcej
> rónym poparciem. Przy JOW jedna z nich może zgarnąć wszystkie mandaty.
Pomyśl,
> że tą partią może być SLD. )

No i co z tego? Wolę SLD niż AWS.
> Pozdrawiam.

[Gość: snajper]

gandalph napisał:

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > gandalph napisał:
> >
> > > Chodzi też o to (patrz mój post niżej), by istniał solidny kij na partie
> > > polityczne w postaci ryzyka zniknięcia z sejmu, jeśli taka partia się nie
> > > sprawdzi. Ordynacja proporcjonalna takiej szansy nie daje.
> >
> > Każda ordynacja jest takim kijem, także obecna. Przykładem jest choćby
> > kariera AWS.
>
> AWS rozpadł się, bo był zlepkiem mało ciekawych indywiduuów, i dlatego
> przegrał. Ordynacja nie ma tu nic do rzeczy.

Nie rozpadł się. Nie wszedł do selmu, bo wyborcy na niego nie głosowali. Co
pokazuje, że nawet przy dzisiejszej ordynacji to wyborcy decydują.

> > A to niby z jakiego powodu ? Przykładem kariera Tymińskiego w wyborach
> > prezydenckich. A były to wszak wybory jednomandatowe.
> >
> I przegrał, bo Polacy zachowali dość rozsądku.

Ale nie dzięki jednomandatowej ordynacji !!! Ona go nie wyeliminowała.

> > > Ponadto JOW + ordynacja czysto większościowa mają wymusić rotację, bo wy
> > > borcy - choćby znudzeni tymi samymi gębami w sejmie- mogą go poprostu prze
> > > wietrzyć. A wiadomo że każda władza demoralizuje, dla tego zdrowym odru
> > > chem jest pozwolenie nawet najbardziej zasłuzonym ministrom/
> > > parlamentarzystom na przymusowy "odpoczynek".
> >
> > Ten kij ma dwa końce. ) Czy >znudzenie< wyborców tymi samymi twarzami jest
> > właściwą motywacją do ich niewybierania ???? Czyli eliminujemy doświadczon
> > ych i
>
> Może być wystarczającym powodem: władza demoralizuje, dlatego dla dobra samych
> rządzących trzeba ich profilaktycznie odsuwać na jakiś czas od cycka.

Tu robisz błąd traktując rządzenie jako cycek. Jest to cycek w takim sna=mym
stopniu jak każda inna praca. Czy w innych zawodach też będziesz taką rotację
postulował ? )

> > > Wreszcie przykład (może skrajny), do czego prowadzi ordynacja proporcjonal
> > > na. W 1991 r. w okręgu gdańskim startował z listy KLD urzędujący premier
> > > J.K. Bielecki,który uzyskał grubo ponad 100 tys. głosów, w związku z tym K
> > > LD z tego okręgu wprowadził dużo posłów. Problem w tym, że drugi na liście
> > > KLD zdobył coś ok. 200 głosów. Pytanie: komu zawdzięcza wybór, elektorato
> > > wi czy kolegom partyjnym? Równocześnie, w innych okręgach nie wchodzili do
> > > sejmu ludzie, którzy zdobyli po kilka tysięcy głosów. Mniej skrajnych przy
> > > padków było więcej
> >
> > Zgadza się. To jest koszt proporcjonalności. Wszak ja nie twierdzę, że nie
> > ma ona wad. Gdzieś opisałem skrajny przypadek JOW. Trzy partie z mniej wię
> > cej rónym poparciem. Przy JOW jedna z nich może zgarnąć wszystkie mandaty.
> > Pomyśl, że tą partią może być SLD. )
>
> No i co z tego? Wolę SLD niż AWS.

No to pomyśl, że może to być AWS. Z poparciem 34% i władzą 100%. )

Pozdrawiam.

JOW - ZA!!!!!!!!

[gandalph]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> indris napisał:
>
> > Ale,ponieważ każdy medal ma dwie strony, są i argumenty przeciw JOW. Właśc
> iwie
> > tylko jeden,ale dość istotny. Otóż, jak to pokazują wszystkie kraje, gdzie
> ten
> > system obowiązuje, głosowanie większościowe poważnie deformuje
> > reprezentatywność parlamentu. W ten sposób duże grupy pozostają bez swojej
>
> > reprezentacji parlamentarnej.Tak więc system większościowy miałby przewagę
> nad
> > proporcjonalnym tylko wtedy, gdyby uzupełnić go o odwoływalność.
> > Oczywiście wybory większościowe powinny odbywac sie wg systemu francuskieg
> o w
> > 2 turach a nie anglosaskiego,gdzie wygrywa kandydat z największą ilościągł
> osów
> > (która mogłaby wynosić np 11.5%) utrzymywanego tylko siłą tradycji.
>
> Idrisie, nawet przy wprowadzeniu 2 tur głosowania, reprezentatywność
parlamentu
>
> mozna spisać na straty. W najgorszym przypadku, gdy rywalizują ze sobą dwa
> ośrodki nmiej więcej o równym poparciu, to przy JOW jeden z nich może zgarnąć
> całą pulę, a drugi może nie dostać żadnego mandatu.
I WŁAŚNIE O TO CHODZI: KIEDY UGRUPOWANIE RZĄDZĄCE, MAJĄCE NAWET BEZWGLĘDNĄ LUB
KWALIFIKOWANĄ WIĘKSZOŚĆ W SEJMIE, SPIEPRZY SPRAWĘ, TO W NASTĘPNYCH WYBORACH
MOŻE Z NIEGO WYLECIEĆ. PODSTAWOWYM CELEM PARLAMENTU JEST BOWIEM STWORZENIE
SILNEJ KOALICJI RZĄDOWEJ CZYLI ZDOLNOŚĆ DO PODEJMOWANIA DECYZJI, A TO MOŻE
ZAPEWNIĆ WIĘKSZOŚCIOWA ORDYNACJA WYBORCZA I JEDNOMANDATOWE OKRĘGI (TO
JEST "MARCHEWKA" DLA PARTII RZĄDZĄCEJ, NATOMIAST "KIJEM" JEST RYZYKO, ŻE MOŻNA
NIE ZDOBYĆ ŻADNEGO MANDATU; TAKIE COŚ ZDARZYŁO SIĘ KANADYJSKIM KONSERWATYSTOM W
1993 R. - Z OK. 180 MANDATÓW "ZJECHALI" DO 2!)
PYTANIE POMOCNICZE: JAK CHCESZ ZAPEWNIĆ "REPREZENTATYWNOŚĆ" PARLAMENTU W
POLSCE, W WARUNKACH ISTNIENIA STU KILKUDZIESIĘCIU PARTII?


Co choćby przy obecnym
> systemie nie jest możliwe. Kiedyś byłeś fanatycznym zwolennikiem
> reprezentatywności parlamentu. Czy to się zmieniło ?
>
> Pozdrawiam.

Nieuważnie przeczytałeś mój post, bo jedno z ...

[Gość: doku]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> To ty jesteś za czy przeciw okręgom jednomandatowym?
>
> Mogę ci napisać krótko, dlaczego jestem za, i pod jakimi warunkami jestem za
> jednomandatowymi okręgami wyborczymi i wyborami bezpośrednimi.

... drugim nie ma nic wspólnego. Wybory bezpośrednie są złe, bo uwalniają
polityków od odpowiedzialności (czego jakoś nie zauważyłeś, dlatego zarzuciłem
ci nieuwagę). Okręgi jednomandatowe sa złe, bo nie pasują do zasady
proporcjonalności, chociaż w szczegółach problemy te są różne w zależności od
tego, czy mówimy o wyborach do Gmin, czy do Sejmu, czy na Prezydenta

> ograniczane do tych, którzy są członkami lub są popierani przez partie
> polityczne.

Z tym się zgadzam. Każdy powinien móc zgłosić swoja kandydaturę, ale pod
warunkiem pokrycia kosztów umieszczenia jego nazwiska na listach wyborczych.


> system demokracji opartej na partiach przeżywa bardzo
> poważny kryzys w skali światowej.

Zupełny fałsz. Wolny świat pod kierunkiem USA rozkwita.

> nie da się sprawdzać uczciwości całych partii

Da się prosto sprawdzić. Uczciwa partia usuwa tych polityków, którzy zdradzili
interesy swoich wyborców lub w inny sposób obniżyli popularność partii.
Nieuczciwa partia broni w takich sytuacjach swoich członków.

> za to od biedy weryfikować uczciwość pojedynczych ludzi w
> małych okręgach wyborczych.

Nieuzasadniony optymizm. Wyjedzie taki poseł ze swojego okręgu, usiądzie gdzieś
tam we władzach i bez partii jest zupełnie niezwiązany żadnym elektoratem.

> ukłądy koteryjne.

to tylko epitet

> Gdy w sejmie spotykają się reprezentanci małych okręgów wyborczych,
> łatwiej jest tworzyć koalicje ad hoc

łatwiej zapomnieć i zdradzić swoich wyborców

> demokracja bezpośrednia jest koerzystniejsza w procesie formowania
> społeczeństwa obywatelskiego z powodów oczywistych.

Tak samo oczywiste jest to, że Słońce krąży wokół Ziemi. Społeczeństwo
obywatelskie, to ludzie aktywnie działający w partiach politycznych i w
organizacjach pozarządowych, a nie bezmyślnie głosujące na ładny uśmiech
jakiegoś złodzieja.

[gandalph]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: piotrq napisał(a):
>
> > To ty jesteś za czy przeciw okręgom jednomandatowym?
> >
> > Mogę ci napisać krótko, dlaczego jestem za, i pod jakimi warunkami jestem
> za
> > jednomandatowymi okręgami wyborczymi i wyborami bezpośrednimi.
>
> ... drugim nie ma nic wspólnego. Wybory bezpośrednie są złe, bo uwalniają
> polityków od odpowiedzialności (czego jakoś nie zauważyłeś, dlatego
zarzuciłem


czyżbyś proponował powrót do systemu kurialnego jak w c.k. Austrii? Wybory
pośrednie!!
To dopiero silny związek parlamentarzystów z wyborcami!!
Trzymanie się jak pijany płotu zasady proporcjonalności skazuje nas dokładnie
na to, co mamy. Jedynym wyjściem jest ordynacja większościowa właśnie i
jednomandatowe okręgi wyborcze.
> ci nieuwagę). Okręgi jednomandatowe sa złe, bo nie pasują do zasady
> proporcjonalności, chociaż w szczegółach problemy te są różne w zależności od
> tego, czy mówimy o wyborach do Gmin, czy do Sejmu, czy na Prezydenta
>
> > ograniczane do tych, którzy są członkami lub są popierani przez partie
> > polityczne.
>
> Z tym się zgadzam. Każdy powinien móc zgłosić swoja kandydaturę, ale pod
> warunkiem pokrycia kosztów umieszczenia jego nazwiska na listach wyborczych.
>
>
> > system demokracji opartej na partiach przeżywa bardzo
> > poważny kryzys w skali światowej.
>
> Zupełny fałsz. Wolny świat pod kierunkiem USA rozkwita.
>
> > nie da się sprawdzać uczciwości całych partii
>
> Da się prosto sprawdzić. Uczciwa partia usuwa tych polityków, którzy
zdradzili
> interesy swoich wyborców lub w inny sposób obniżyli popularność partii.
> Nieuczciwa partia broni w takich sytuacjach swoich członków.
>
> > za to od biedy weryfikować uczciwość pojedynczych ludzi w
> > małych okręgach wyborczych.
>
> Nieuzasadniony optymizm. Wyjedzie taki poseł ze swojego okręgu, usiądzie
gdzieś
>
> tam we władzach i bez partii jest zupełnie niezwiązany żadnym elektoratem.
>
> > ukłądy koteryjne.
>
> to tylko epitet
>
> > Gdy w sejmie spotykają się reprezentanci małych okręgów wyborczych,
> > łatwiej jest tworzyć koalicje ad hoc
>
> łatwiej zapomnieć i zdradzić swoich wyborców
>
> > demokracja bezpośrednia jest koerzystniejsza w procesie formowania
> > społeczeństwa obywatelskiego z powodów oczywistych.
>
> Tak samo oczywiste jest to, że Słońce krąży wokół Ziemi. Społeczeństwo
> obywatelskie, to ludzie aktywnie działający w partiach politycznych i w
> organizacjach pozarządowych, a nie bezmyślnie głosujące na ładny uśmiech
> jakiegoś złodzieja.
>

Przecież jest dobrze i coraz lepiej

[Gość: doku]

gandalph napisał:

> skazuje nas dokładnie
> na to, co mamy. Jedynym wyjściem jest

Wolny świat kwitnie pod opieką USA. Europa żyje w pokoju jak nigdy, pozycja
Polski w świecie jest tak dobra, jak dawno nie była. Jedynym wyjściem jest
niewychodzenie. Powinnismy tak trzymać, kontynuować i rozwijać to, co z takim
trudem zbudowalismy przez ostatnie 12 lat. Powinniśmy rozwijac naszą demokrację
na wzór USA i innych najlepszych krajów świata, zamiast dłubać coś na własną
rękę.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Polak-gołynajmita napisał(a):

>Jak długo musimy w Polsce czekać zanim polscy przedsiębiorcy dojdą do podobnych
> wniosków i zamiast opłacać i korumpować sprzedajnych polityków, zrozumieją, że
> istnieje sposób, który te polityczne hieny pozbawia żeru i wysyła na
> śmietnisko, natomiast im umożliwia inwestowanie pieniędzy, energii i
> pomysłowości w rozwój swoich firm i przedsięwzięć?

Oprócz tego taniej kupić posła, niż całą partię. Oprócz tego partia zawsze może
się z zobowiązań wykręcić, a na posła można naciskać różnymi metodami, aby z
zobowiązań się wywiązał. W ostateczności mozna wynająć Ukraińca i kupić sobie
nowego posła.

> Zrozumieli to pod koniec lat osiemdziesiątych przemysłowcy i przedsiębiorcy
> włoscy i doprowadzili do zasadniczej reformy włoskiego prawa wyborczego.Niemcy
> uważani są na ogół za mniej lotnych od Włochów,więc dochodzenie do tych samych
> wniosków zajęło im kilkanaście lat więcej. Ale Niemcy i Włosi mogli sobie
> pozwolić na czekanie.
>
> My tego czasu nie mamy i nie mamy na co czekać. Trzeba nam się wziąć za zmianę
> systemu wyborczego póki jeszcze cokolwiek pozostało w naszych rękach.

Decyzja o odynacji wyborczej była i jest w naszych rękach. Nic też nie
zapowiada, aby z nich miała ulecieć.

Pozdraiwam.

[Gość: polishAM]

Trzeba pamietac jedno-TYLKO JEDNOMANDATOWE OKREGI WYBORCZE SA W PELNI
DEMOKRATYCZNE. To co jest teraz jest zaprzeczeniem tego co prezentuja
demokracje swiata. Ktokolwiek zaprzecza oklamuje siebie i innych.

[Gość: abc]

JOW jest to jedyna forma wyborów aby wyeliminować nomenklaturę i partyjniactwo.
Oczywiście nie odbędzie się to natychmiast. Trzeba jednak o to zabiegać.
Konieczne jest do tego referendum bo trudno sobie wyobrazić, że dzisiejsi
posłowie będą chcieli zmienić ordynację wyborczą. Wybór prezydentów miast to
był wybór z JOW. To już nie podobało się SLD bo w wyborach przepadli kolesie.

[Gość: maurycy]

Jestem za na wypróbowany od lat sposob brytyjski.

Każdy ma przwo byc wybieranym jeżeli złoży kaucję. Kałcja przepada,jeżeli
kandydat nie uzyska 3% głosów wyborców.

Kiedyś był człowiek, ktory nazywł siebie Lord Sutch,a tak naprawdę
Dave "Screaming Lord" Sutch, muzyk, nadawca radiowy i , z czego był
najbardziej słynny, przewodniczący jednoosobowej Monster Raving Looney Party
(Partii Monstrualnych Delirzyczneych Wariatów), który przez dziesięciolecia
zawsze występował w opozycji w okręgu urzędującego premiera. Nigdy nie wygrał,
czasem nawet usawało mu się zachowac depozyt (300 funtów).

Szkoda, że go już nie ma, bo nadawał kolorytu wyborom. Popełnił samobójstwo.

Nie sądzę jednak aby polski establishment zgodził sie na zmiane systemu
wyborczego na jednomandatowy. Nie będą sobie przecież sami pod nogi podkładać
świń.

O wiele łatwiej jest być posłem, który za nic nie odpowiada.

[gandalph]

Wielu dyskutantów Forum myli pojęcia w związku z postulowanymi JOW. Rzekomą
słabą stroną takiego rozwiązania ma być fakt, że nie byłby spełniony wymóg
reprezentatywności. Otóż pytam: która ordynacja wyborcza spełnia ten wymóg?
Przypomnę, że w Polsce mamy zarejestrowanych coś około 200 partii. Nie wnikam w
tej chwili w to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla takiej liczby partii
(powiem więcej, w moim przekonaniu partie mnożą się jak grzyby po deszczu tylko
dlatego, że mamy taką ordynację jaką mamy, ale to temat na inną dyskusję). W
moim przekonaniu Sejm nie ma być reprezentatywny, lecz SKUTECZNY! To znaczy,
ordynacja wyborcza musi dawać dużą szansę:
1. uzyskania solidnej większości umożliwającej powołanie rządu, który nie
wisiałby na kiszkach jednego ministra jak rząd Suchockiej w 1993r., rządu,
który nie musiałby żebrać o większość między jednym głosowaniem a drugim.
2. eliminacji partii i kandydatów "egzotycznych" a równocześnie wejścia do
sejmu ludziom, ktorzy już się czymś wykazali w gminie lub powiecie, a nie są
znani w skali całego kraju.
3. odpowiedzialności przed wyborcami i co za tym idzie liczenia się z wyborcami
a nie kolesiami partyjnymi ("wstawią na listę czy nie??")
4. rotacji w parlamencie, rządzie itd. przez co, wprawdzie w obecnej kadencji
partia A może mieć 60% mandatów, ale - jeśli nabałagani - w następnej może
znaleźć się poza sejmem.
Warunki te spełnia ordynacja czysto większościowa - "zwycięzca zgarnia
wszystko" - i JOW.
Uwaga końcowa: gdyby w Polsce były 2-3 partie, to typ ordynacji w zasadzie nie
miałby większego znaczenia. Jeśli jest inaczej, to właśnie dlatego, że glosuje
się w istocie na partie, nie na kandydatów. Dlatego wystarczy zalożyć partię za
pięć dwunasta, nieważne, że partia ma samych tylko funkcyjnych, i gotowe!

Czy JOW cokolwiek dają ?

[Gość: snajper]

gandalph napisał:

> Wielu dyskutantów Forum myli pojęcia w związku z postulowanymi JOW. Rzekomą
> słabą stroną takiego rozwiązania ma być fakt, że nie byłby spełniony wymóg
> reprezentatywności. Otóż pytam: która ordynacja wyborcza spełnia ten wymóg?

Każda w jakimś stopniu, Jedna więcej, druga mniej. Jeśli chcemy poświęcić
reprezentatywność, to po co organizować wybory ? Niech prezydent mianuje
posłów. Sejm reprezentatywny pewnie nie będzie, ale stabilną koalicję
(prezydencką) wyłoni.

> Przypomnę, że w Polsce mamy zarejestrowanych coś około 200 partii. Nie wnikam
> w tej chwili w to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla takiej liczby partii
> (powiem więcej, w moim przekonaniu partie mnożą się jak grzyby po deszczu tyl
> ko dlatego, że mamy taką ordynację jaką mamy, ale to temat na inną dyskusję).

Nie dlatego. Ile partii do sejmu wchodzi ? A tylko tym ordynacja cokolwiek
>daje<. Zresztą reprezentatywność nie polega na reprezentowaniu partii.

> W moim przekonaniu Sejm nie ma być reprezentatywny, lecz SKUTECZNY! To znaczy,
> ordynacja wyborcza musi dawać dużą szansę:
> 1. uzyskania solidnej większości umożliwającej powołanie rządu, który nie
> wisiałby na kiszkach jednego ministra jak rząd Suchockiej w 1993r., rządu,
> który nie musiałby żebrać o większość między jednym głosowaniem a drugim.

JOW nie dają gwarancji na utworzenie tkiej większości. Wprost preciwnie,
posłowie od sasa do lasa nie dają żadnej gwarancji na powtanie stabilnej
koalicji. Wprost przeciwnie. )

> 2. eliminacji partii i kandydatów "egzotycznych" a równocześnie wejścia do
> sejmu ludziom, ktorzy już się czymś wykazali w gminie lub powiecie, a nie są
> znani w skali całego kraju.

JOW nie daje gwarancji eliminacji egzotycznych kandydatów. Tymiński tego
przykładem. Wszak wybory prezydenckie są jednomandatowe. )

> 3.odpowiedzialności przed wyborcami i co za tym idzie liczenia się z wyborcami
> a nie kolesiami partyjnymi ("wstawią na listę czy nie??")

Odpowiedzialność przed wyborcami i tak jest, bo mogą nie wybrać. Taka sama jak
w JOW.

> 4. rotacji w parlamencie, rządzie itd. przez co, wprawdzie w obecnej kadencji
> partia A może mieć 60% mandatów, ale - jeśli nabałagani - w następnej może
> znaleźć się poza sejmem.

Tak jest w przypadku KAŻDEJ ordynacji.

> Warunki te spełnia ordynacja czysto większościowa - "zwycięzca zgarnia
> wszystko" - i JOW.

Mam inne zdanie i wyżej starałem się je wyjaśnić.

> Uwaga końcowa: gdyby w Polsce były 2-3 partie, to typ ordynacji w zasadzie nie
> miałby większego znaczenia.

Gdyby były 2-3 partie JOW byłyby chyba najgorszą z możliwych ordynacji, z
powodu możliwości zgarnięcia całej puli przez partię, która ma jedynie 1/3
poparcia. Pamiętaj, że tą partią mogło by być SLD. )

> Jeśli jest inaczej, to właśnie dlatego, że glosuje
> się w istocie na partie, nie na kandydatów. Dlatego wystarczy zalożyć partię
> za pięć dwunasta, nieważne, że partia ma samych tylko funkcyjnych, i gotowe!

Nie wystarczy. Bo któż taką partię poprze ???

Pozdrawiam.

[gandalph]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> gandalph napisał:
>
> > Wielu dyskutantów Forum myli pojęcia w związku z postulowanymi JOW. Rzekom
> ą
> > słabą stroną takiego rozwiązania ma być fakt, że nie byłby spełniony wymóg
>
> > reprezentatywności. Otóż pytam: która ordynacja wyborcza spełnia ten wymóg
> ?
>
> Każda w jakimś stopniu, Jedna więcej, druga mniej. Jeśli chcemy poświęcić
> reprezentatywność, to po co organizować wybory ? Niech prezydent mianuje
> posłów. Sejm reprezentatywny pewnie nie będzie, ale stabilną koalicję
> (prezydencką) wyłoni.
>
> > Przypomnę, że w Polsce mamy zarejestrowanych coś około 200 partii. Nie wni
> kam
> > w tej chwili w to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla takiej liczby pa
> rtii
> > (powiem więcej, w moim przekonaniu partie mnożą się jak grzyby po deszczu
> tyl
> > ko dlatego, że mamy taką ordynację jaką mamy, ale to temat na inną dyskusj
> ę).
>
> Nie dlatego. Ile partii do sejmu wchodzi ? A tylko tym ordynacja cokolwiek
> >daje<. Zresztą reprezentatywność nie polega na reprezentowaniu partii.
>

Ależ tak!!! Przy założeniu,że partie reprezentują interesy jakiejś grupy
wyborców. Stosowny punkt Rep. Fed. Niemiec mówi: "Partie polityczne współtworzą
wolę polityczną narodu" I o to własnie chodzi. Polska patologia bierze się z
beznadziejnej ordynacji wyborczej.
"Ile partii do seumu wchodzi" - tu jest całe cloux programu; rzekoma
reprezentawtyność przy ordynacji proporcjonalnej bierze w łeb z powodu progów
wyborczych. A więc ordynacja sama podcina rzekomą główną swoją zaletę.
> > W moim przekonaniu Sejm nie ma być reprezentatywny, lecz SKUTECZNY! To zna
> czy,
> > ordynacja wyborcza musi dawać dużą szansę:
> > 1. uzyskania solidnej większości umożliwającej powołanie rządu, który nie
> > wisiałby na kiszkach jednego ministra jak rząd Suchockiej w 1993r., rządu,
>
> > który nie musiałby żebrać o większość między jednym głosowaniem a drugim.
>
> JOW nie dają gwarancji na utworzenie tkiej większości. Wprost preciwnie,
> posłowie od sasa do lasa nie dają żadnej gwarancji na powtanie stabilnej
> koalicji. Wprost przeciwnie. )

Gwarancji nie ma na tym świecie w żadnej sprawie. Chodzi raczej o kaliber
deputowanych, tzn. rozumujących w sposób racjonalny. Tacy prędzej się dogadają
niż oszołomy.
>
> > 2. eliminacji partii i kandydatów "egzotycznych" a równocześnie wejścia d
> o
> > sejmu ludziom, ktorzy już się czymś wykazali w gminie lub powiecie, a nie
> są
> > znani w skali całego kraju.
>
> JOW nie daje gwarancji eliminacji egzotycznych kandydatów. Tymiński tego
> przykładem. Wszak wybory prezydenckie są jednomandatowe. )
>

Casus Tymińskiego to zupełnie inna sprawa. Zresztą ostatnio Francja miała coś
podobnego.
> > 3.odpowiedzialności przed wyborcami i co za tym idzie liczenia się z wybor
> cami
> > a nie kolesiami partyjnymi ("wstawią na listę czy nie??")
>
> Odpowiedzialność przed wyborcami i tak jest, bo mogą nie wybrać. Taka sama
jak
> w JOW.
>

Nieprawda. Głosując na kandydata X z partii Y głosuję na kolesi tegoż pana/pani
X. Sam delikwent może w efekcie nie wejść do sejmu, za to wejdzie ktoś inny, na
kogo w ogóle bym nie głosował. Czyli kupowanie kota w worku.
> > 4. rotacji w parlamencie, rządzie itd. przez co, wprawdzie w obecnej kade
> ncji
> > partia A może mieć 60% mandatów, ale - jeśli nabałagani - w następnej może
>
> > znaleźć się poza sejmem.
>
> Tak jest w przypadku KAŻDEJ ordynacji.
>

Nie!! Ordynacja proporcjonalna nie daje takiej możliwości.
> > Warunki te spełnia ordynacja czysto większościowa - "zwycięzca zgarnia
> > wszystko" - i JOW.
>
> Mam inne zdanie i wyżej starałem się je wyjaśnić.
>
> > Uwaga końcowa: gdyby w Polsce były 2-3 partie, to typ ordynacji w zasadzie
> nie
> > miałby większego znaczenia.
>
> Gdyby były 2-3 partie JOW byłyby chyba najgorszą z możliwych ordynacji, z
> powodu możliwości zgarnięcia całej puli przez partię, która ma jedynie 1/3
> poparcia. Pamiętaj, że tą partią mogło by być SLD. )
>
> > Jeśli jest inaczej, to właśnie dlatego, że glosuje
> > się w istocie na partie, nie na kandydatów. Dlatego wystarczy zalożyć part
> ię
> > za pięć dwunasta, nieważne, że partia ma samych tylko funkcyjnych, i gotow
> e!
>
> Nie wystarczy. Bo któż taką partię poprze ???
>

Mało miałeś przykładów z osttanich 13 lat?
> Pozdrawiam.

[Gość: snajper]

gandalph napisał:

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > gandalph napisał:
> >
> > > Przypomnę, że w Polsce mamy zarejestrowanych coś około 200 partii. Nie wni
> > > kam w tej chwili w to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie dla takiej licz
> > > by partii (powiem więcej, w moim przekonaniu partie mnożą się jak grzyby
> > > po deszczu tylko dlatego, że mamy taką ordynację jaką mamy, ale to temat
> > > na inną dyskusję).
> >
> > Nie dlatego. Ile partii do sejmu wchodzi ? A tylko tym ordynacja cokolwiek
> > >daje<. Zresztą reprezentatywność nie polega na reprezentowaniu partii.
>
> Ależ tak!!! Przy założeniu,że partie reprezentują interesy jakiejś grupy
> wyborców. Stosowny punkt Rep.Fed. Niemiec mówi: "Partie polityczne współtworzą
> wolę polityczną narodu" I o to własnie chodzi.

Przy takim założeniu - zgoda.

> Polska patologia bierze się z beznadziejnej ordynacji wyborczej.

O jakiej patologii myślisz ? Nie znam patologii, ktróą może wyeliminować
ordynacja.

> "Ile partii do sejmu wchodzi" - tu jest całe cloux programu; rzekoma
> reprezentawtyność przy ordynacji proporcjonalnej bierze w łeb z powodu progów
> wyborczych. A więc ordynacja sama podcina rzekomą główną swoją zaletę.

To nie jest rzekoma reprezentatywność. Z góry wiadomo,że nie każe środowisko
będzie reprezentowane. Liczba posłów jest po prostu ograniczona. Natomiast jest
zachowana reguła, że ilość mandatów jest mniej więcej proporcjonalna do
wielkości poparcia.

> > JOW nie dają gwarancji na utworzenie tkiej większości. Wprost preciwnie,
> > posłowie od sasa do lasa nie dają żadnej gwarancji na powtanie stabilnej
> > koalicji. Wprost przeciwnie. )
>
> Gwarancji nie ma na tym świecie w żadnej sprawie. Chodzi raczej o kaliber
> deputowanych, tzn. rozumujących w sposób racjonalny. Tacy prędzej się dogadają
> niż oszołomy.

JOW nie eliminuje oszołomów. Kandydat myśłi w skali jednych wyborów - obieca
wszystko, byle się RAZ dostać. Partia musi pamiętać o kolejnych wyborach, to
jest hamulec populizmu.

> > Odpowiedzialność przed wyborcami i tak jest, bo mogą nie wybrać. Taka sama
> > jak w JOW.
>
> Nieprawda. Głosując na kandydata X z partii Y głosuję na kolesi tegoż pana/
> pani X. Sam delikwent może w efekcie nie wejść do sejmu, za to wejdzie ktoś
> inny, na kogo w ogóle bym nie głosował. Czyli kupowanie kota w worku.

Ta odpowiedzialność jest trochę inna. Ona się dzieli między partię i kandydata.
Za błędy jednes strony, onsekwencje ponosi druga. Kot w worku to raczej
kandydat w JOW.

> > > 4. rotacji w parlamencie, rządzie itd. przez co, wprawdzie w obecnej kade
> > > ncji partia A może mieć 60% mandatów, ale - jeśli nabałagani - w następnej
> > > może znaleźć się poza sejmem.
> >
> > Tak jest w przypadku KAŻDEJ ordynacji.
>
> Nie!! Ordynacja proporcjonalna nie daje takiej możliwości.

ALeż daje !!! Pzykladem choćby AWS. W jednych wyborach - lider, w następnych -
nie wchodzi do sejmu.

> > > Jeśli jest inaczej, to właśnie dlatego, że glosuje się w istocie na partie
> > > nie na kandydatów. Dlatego wystarczy zalożyć partię za pięć dwunasta, nie
> > > ważne, że partia ma samych tylko funkcyjnych, i gotowe!
> >
> > Nie wystarczy. Bo któż taką partię poprze ???
>
> Mało miałeś przykładów z osttanich 13 lat?

Ludzie byli znani. Głosowanmo na nich, a nie na jakąś nieznaną partię.

Pozdrawiam.

[Gość: torek]

nie chce mi się czytać o trochę przydługawe, ale jestem za JOW.
pozdro

[Gość: gamdan]

Dość dokładnie starałem się prześledzić dyskusję adwersarzy i idea JOW mnie
osobiście przekonuje. Zwykły szary Obywatel po wyborach odczuwa dyskomfort
związany z poczuciem braku wpływu na wynik wyborów. Dlatego tak wielu rezygnuje
z udziału w wyborach. Stały spadek frekwencji też może być argumentem za
koniecznością zmiany ordynacji wyborczej np. na JOW.
Trzeba powiedzieć wyraźnie, że wyniki pierwszych wyborów po zmianie ordynacji
napewno dadzą wiele argumentów przeciwnikom zmian. Pewnie pojawi się na
polskiej scenie politycznej jakaś nasza Cicciolina.
Ale zawsze wybierać trzeba ludzi mądrych, więc głupiec drugi raz się nie
załapie.
Myślę też, że wśród 460-ciu posłów tych mądrych będzie więcej i dogadają się w
ważnych państwowych sprawach.
A ja, szary wyborca, będę dokładnie śledził co wyczynia "mój" parlamentarzysta
i podsumuję go przed następną kadencją.
W referendum będę "ZA". Pzdr.

[Gość: polishAM]

Przede wszystkim wszystkie argumenty o liczbie i roli partii to zupelny
nonsens. Partyjnosc to choroba, ktora trawi demokracje. To dzieki partyjnosci
powstaja kretynskie doktryny, ktore sa obliczone na tepego telewidza. Licza sie
prawdziwe autorytety gotowe do rozwiazywania prawdziwych problemow. A nie kliki
ludzi zwiazanych ze soba w celu wygrania nastepnych wyborow. Ale jak juz
mowilem Jednomandatowe Okregi Wyborcze to jedyna demokratyczna forma poniewaz
tylko taka pozwala jednostce stanac do wyborow. Pozostale formy nie sa
demokratyczne i dyskusja na ten temat traci sens. Powiedzmy od razu. Nastepny
sejm i prezydent wprowadzi Jednomandatowe Okregi Wyborcze. To chyba tlumaczy
wszystko.