wartości

IP: 62.111.219.* 23.03.03, 18:30
Ja to tak czasami jak juz zupelnie nie mam nic do roboty, albo zmuszona
jestem jechac na dluga trase samoochodem, to sobie tak siedze i mysle... co
to sa wartosci w zyciu czlowieka? Take ogolno-ludzkie i ogolno-swiatowe, bo
wiadomo, ze w kazdym systemie i ukladzie polityczno-gospodarczym beda one
inne.

Tak i na przyklad w takim socyjalizmie, w ktorym wiekszosc wyrosla od
pieluch (tetrowych) to najwazniejsza wartoscia w zyciu byla partia,
towariszcz i druzba! I to bylo proste. W klasie nad tablica portret Gomulki
wisial po prawej stronie Orla a po lewej Cyrankiewicza. Potem Cyrankiewicza
zdjeli i wisial tylko Gomulka. Byl tez kacik czystosci w kazdej klasie po
lewej stronie w kaciku. Nasz nazywal sie "Wiewiorka", jakoze wiewiorki
wszystkie czyste zabki maja, a i mocne, zeby orzeszki twarde mogly gryzc.
Wszyscy mielismy swoje wlasne szczoteczki do zebow i kubeczek a niektorzy to
nawet mieli te zagraniczne z PEKAO, co nie byly z "wlosia" a z ladnej
nylonowej "sieczki". Byly tez kluby czytania ksiazek i nagrody za to kto ile
ksiazek przeczytal. Niektorzy co prawda oszukiwali, bo wypozyczali po 3 czy 4
ksiazki na tydzien, zeby pozniej wziac udzial w losowaniu nagrody.

W siodmej, czy osmej klasie mielismy "kacik biologiczny". W tym kaciku nawet
byla raz "olympiada" a nagrodami byly rzeczy gospodarstwa domowego, ktrore
kazde z nas (dzieci) tak bardzo potrzebowalo. Janek Sek byl ulubiencem
nauczycielki od biologi i mimo, ze mowil szybko i troche sie przy tym slinil
to i tak ku zazdroci wszystkich dziewczyn wygral zelazko!

Dlugo by jeszcze wspominac i zastanawiac sie w jakim srodowisku czlowiek
powinien wzrastac, by mial najlepsze wartosci i najlepszych przyjaciol.
Pytanie tylko czy TE akurat wartosci sa rzeczywiscie wartosciami? Czy ogolna
znieczulica i kult pieniadza, w ktorej obecnie wychowuje sie dzieci i
mlodziez nie da im lepszego przygotowania do zycia? Czy skoro slysza, z
telewizji, od wysoko platnych nauczycieli w wysoce wyrafinowanych szkolkach:
YOU ARE SPECIAL, YOU ARE THE BEST, to uwierza, ze ktokolwiek inny, kto wierzy
w "stare wartosci", jest naprawde cos wart, poza tym, ze jest GEEK, FREAK and
MORON.

Czym jest wlasciwie "wartosc" czlowieka? Net worth? Swiss bank account? Best
school systems? Best neighbourhoods?

Oj, wartosci, wartosci, jakescie sie zmienily... nic juz nie jestescie
warte...

    • Gość: Karoli-NaMen O watikanszcziku IP: *.enterpol.pl 24.03.03, 12:24
      O watikanszcziku


      Przyszedł papież do lekarza
      chyba wojna mi zagraża
      brzuszek lekarz już odkaża

      W brzuchu liczne są paprochy
      już spłodziłem tryptyk zochy
      filo zocha ja jom kochom

      W Watykanie na śniadanie
      są kurew kurka de jego kur
      paprochy lechkie niesłychanie

      Tutaj zabrzmi nutka zgrzebna
      Matka Boska niepotrzebna
      mamy większe wymagania
      • Gość: obojętny Re: O watikanszcziku IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 12:32
        nie interesuje mnie jakiego jesteś wyznania...powinieneś jak najszybciej
        skorzystać z pomocy psychiatry...to niebezpieczna choroba, a u ciebie jest to
        bardzo zaawansowane stadium...hi
      • Gość: Ap-solut Ty watikanszczik Up-solut Ciewgore niesie! IP: *.enterpol.pl 24.03.03, 12:42
        Dla obojętnego: nie interesuje mnie Twoje wyznanie i zdrowie/choroba
        psychiczna, ale... Ale uważaj, bo Ci KLAWIatura od tej obojętności pęknie!
        • Gość: obojętny Re: Ty watikanszczik Up-solut Ciewgore niesie! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 12:47
          up-solutnie masz racje i co z tego jak nie kojarzysz
    • Gość: Karoli-NaMen Dla iF IP: *.enterpol.pl 24.03.03, 12:36
      iF: "Dlugo by jeszcze wspominac i zastanawiac sie w jakim srodowisku czlowiek
      powinien wzrastac, by mial najlepsze wartosci i najlepszych przyjaciol.
      Pytanie tylko czy TE akurat wartosci sa rzeczywiscie wartosciami? Czy ogolna
      znieczulica i kult pieniadza, w ktorej obecnie wychowuje sie dzieci i
      mlodziez nie da im lepszego przygotowania do zycia? Czy skoro slysza, z
      telewizji, od wysoko platnych nauczycieli w wysoce wyrafinowanych szkolkach:
      YOU ARE SPECIAL, YOU ARE THE BEST, to uwierza, ze ktokolwiek inny, kto wierzy
      w "stare wartosci", jest naprawde cos wart, poza tym, ze jest GEEK, FREAK and
      MORON.

      Czym jest wlasciwie "wartosc" czlowieka? Net worth? Swiss bank account? Best
      school systems? Best neighbourhoods?

      Oj, wartosci, wartosci, jakescie sie zmienily... nic juz nie jestescie
      warte..."


      Rozwiązanie: warto ze względu na wartości znaleźć friends którzy nie onanizują
      się zagadnieniem "lepsze sąsiedztwo" wraz z towarzyszącym temu zagadnieniu
      breloczkiem "droższy samochód", choć dla niektórych może to być trudne znaleźć
      takich friends w sensownej wersji.
      Warto też nie skorzystac z tej rady we własnym interesie bo wygodniej,
      swobodniej jest byc standardową kukłą społeczną.

      pozdr KAROLINATOR
      • d_nutka Re: Dla iF 24.03.03, 12:45
        Gość portalu: Karoli-NaMen napisał(a):

        > Rozwiązanie: warto ze względu na wartości znaleźć friends którzy nie
        onanizują
        > się zagadnieniem "lepsze sąsiedztwo" wraz z towarzyszącym temu zagadnieniu
        > breloczkiem "droższy samochód", choć dla niektórych może to być trudne
        znaleźć
        > takich friends w sensownej wersji.
        > Warto też nie skorzystac z tej rady we własnym interesie bo wygodniej,
        > swobodniej jest byc standardową kukłą społeczną.
        >
        > pozdr KAROLINATOR

        to są dobre rady, posłuchaj ich

        ja się nie raz spotkałam z określeniem, że "wartość człowieka widać na jego
        pogrzebie".

        czyli im więcej ludzi Go odprowadza w ostatnią drogę tym więcej jest wart.

        co ja mogę dodać w tym miejscu?

        czy ktoś już policzył ilu było "odprowadzających" TEGO NAJWAŻNIEJSZEGO?

        a resztę sobie poszukaj sama

        pozdrawiam iF
        d_nutka
    • ksch Re: wartości 24.03.03, 12:39
      Co pewien czas ogłasza się upadek wartości, ale chyba przedwcześnie. Mimo kultu
      pieniądza i wielu innych wątpliwych moralnie kultów, wartości pozostały,
      chociaż czasem tego nie widać.
    • Gość: Karoli-NaMen Hops na rozdanie oskarów IP: *.enterpol.pl 25.03.03, 11:23
      Pod wrażeniem wielkości dawki swego rodzaju poparcia:

      obojętny - "up-solutnie masz racje"

      d_nutka - "to są dobre rady, posłuchaj ich".


      W rewanżu za to w następnym poscie "Moment refleksji" podzielę się swoimi
      przemyśleniami. Tymczasem 2 pytania i jedna uwaga.

      ksch, co onacza PANZN?

      d_nutka, kim jest TEGO NAJWAŻNIEJSZEGO, przecież "ten najważniejszy" to
      watikanszczik, ja, jako autor "O watikanszcziku", nie atakowałbym swoją poezją
      pomniejszego wujka czy ciotki, ale watikanszczik nie miał przecież pogrzebu?

      obojętny, gdyby ktoś pokusił sie o interpretację że UPSOLUT współpowoduje
      jakieś tam sukcesy JP2 i w ten sposob ciągnie go wgore, to byłaby to dęta
      interpretacja; prawidłowa, skromna interpretacja jest taka, że ktoś o nicku Ap-
      solut impulsem ciągnie za uszy wątek z watikanszczikiem wgore czyli "Up".
    • Gość: Karoli-NaMen Moment refleksji IP: *.enterpol.pl 25.03.03, 11:26
      wojny=zlo ale tolerowanie skrajnie zbrodniczej szajki moze być większe zło.
      Powiadają: po Iraku iran. Postrzegam siebie raczej jako przeciwnika
      religianctwa i dlatego nie mam żadnych oporów żeby po napiętnowaniu ko
      polnocnej i iraku napiętnować religiancki w wyjątkowo niedobrym sensie iran. Oś
      zła - trafne określenie. Ale teheran nie ma tak potężnych "zasług" w znęcaniu
      się nad tym co wrazliwe jak sadamy, ekipa szefów iranu ma większą legitymację
      mieszkancow a wykazuje mniej agresji, wywolywania wojen, ludobójczych praktyk.
      Niewątpliwie też - dążenie do uzyskanie potężnej broni i wsparcie dla
      terrorystów. Ale to sadamy po hitlerze popisaly się zagazowywaniem na duża
      skalę ludności cywilnej. Jedną z wielu rzeczy, które legitymizowały atak na
      mullaOmar i ta talibszajka, byly zbrodnie na obywatelach irańskich, które omało
      nie doprowadziły do ataku Iranu na tereny Afganistanu. Tego ataku nie było, ale
      na szczęście wzięli się za robotę później lepsi zawodnicy. Chatami i Chamenei
      to co innego a szadan huSSajn i mulatOmar to to co powinno zostac uwalone ze
      względu na
      (1)wartosci, (2)zywych i (3)już niezywych.
      Nie sądzę żeby USA zaatakowały Iran,
      a gdyby zachowanie Iranu nie zmienilo się na gorsze w stosunku do tego co
      prezentują od kilku lat, a mimo to doszlo by do takiego ataku przyznalbym ze US-
      rząd wybrał wojny czyli to, co równa się zlo. Nie przewiduję tego.
      Zawsze jesteśmy skazani na informacje, jeżeli prawdziwe są relacje
      o "przesłuchaniach" przez służby sadama w postaci torturowania małych dzieci na
      oczach rodziców, itd. to ci, co zamiast białej płachetki na patyku podnoszą
      karabin, są WINNI
      • d_nutka Re: Moment refleksji 25.03.03, 12:55
        wojny=zło

        ale własnie tolerowanie "małego" zła powoduje, że to "małe" rośnie i rośnie

        i mamy w efekcie wojna=zło najbardziej widoczne

        a co miałam na myśli z tym najważniejszym?

        pilnować "małego" zła a najlepiej zwalczać w zarodku

        od dużych spraw powinni być: no kto? no co? no kiedy?

        nie wiem

        d_nutka
        • Gość: kolin-kertiz Re: Moment refleksji IP: *.enterpol.pl 25.03.03, 15:03
          >>>

          Błogosławieni ci, którzy wiedzą, że nie wiedzą, albowiem oznacza to, że nie
          dali ogłupić się cynicznej (lub tylko natrętnej) propagandzie dogmatyków.


          Jak pisałem: z"awsze jesteśmy skazani na informacje, jeżeli prawdziwe są
          relacje o "przesłuchaniach" przez służby sadama"...
          Zaliczam się do tych, którzy nic prawie nie wiedzą, jedynie starają się
          sensownie przypuszczać.
          Wiem mało, może tylko jedno: Henryk Kasperczak był ostatnio wartości-owszym
          kandydatem na selekcjonera niż Stefan Majewski, trzeba o tym wspomnieć, gdy
          coraz śmielej zaczynamy rozpisywać się w tym wątku o wartości-ach.
    • Gość: jacek#jw Re: wartości IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.03, 14:29
      przyjaźń, miłość, macierzyństwo, patriotyzm, wiara w przyszłość, nadzieja,
      wiedza, entuzjazm, ciekawość świata...
      • d_nutka Re: wartości 25.03.03, 17:05
        Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

        > przyjaźń, miłość, macierzyństwo, patriotyzm, wiara w przyszłość, nadzieja,
        > wiedza, entuzjazm, ciekawość świata...


        czy to już cały człowiek?
        smile
        pozdrawiam komplementarnie kompletnego
        d_nutka
        • Gość: jacek#jw Re: wartości - specjalnie dla D_nutki IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.03, 18:40
          d_nutka napisała:

          > Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
          >
          > > przyjaźń, miłość, macierzyństwo, patriotyzm, wiara w przyszłość, nadzieja,
          >
          > > wiedza, entuzjazm, ciekawość świata...
          >
          >
          > czy to już cały człowiek?
          > smile

          próżność, fałsz, pieniactwo, skrajny materializm, lenistwo, zadufanie, niechęć
          do świata, wiarołomstwo, wszyscy są winni tylko nie ja...
          • d_nutka Re: wartości - specjalnie dla D_nutki 25.03.03, 19:35
            Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

            > d_nutka napisała:
            >
            > > Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
            > >
            > > > przyjaźń, miłość, macierzyństwo, patriotyzm, wiara w przyszłość, nadz
            > ieja,
            > >
            > > > wiedza, entuzjazm, ciekawość świata...
            > >
            > >
            > > czy to już cały człowiek?
            > > smile
            >
            > próżność, fałsz, pieniactwo, skrajny materializm, lenistwo, zadufanie,
            niechęć
            > do świata, wiarołomstwo, wszyscy są winni tylko nie ja...


            specjalnie od d_nutki
            niestety-ja też...
            • Gość: jacek#jw Re: wartości - specjalnie dla D_nutki IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.03, 20:01
              d_nutka napisała:

              > specjalnie od d_nutki
              > niestety-ja też...

              Pozdr / Jacek
      • Gość: Karoli-NaMen TERMINATOR DOCIEKA IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 26.03.03, 01:16
        Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

        > przyjaźń, miłość, macierzyństwo, patriotyzm, wiara w przyszłość, nadzieja,
        > wiedza, entuzjazm, ciekawość świata...


        1 entuzjazm !!!, to jest to, czym powinieneś natchnąć obojętnego


        2 legalizacja tortur, czy to twoj zagadka? (wątek sprzed dwu, max trzech dni)
        Rozwiązanie: CAŁKOWICIE niedopuszczalna ze względu na wartosci,
        ale
        ze względu na realia język, jakim się posługujemy, nie powinien w żadnym razie
        niezbędnych czasami bardzo twardych metod przesłuchiwania obejmować pojęciem
        tortur, nie chodzi tu o hipokryzję ani o przymykanie oka: po prostu żadnego
        wyrafinowania w ostrym przyciskaniu, bo to byłyby tortury, a ci, którzy w
        wyjątkowych sytuacjach mieliby przyciskać, powinni rozumieć, że tak jak ryzyko
        zawodowe grozi wielu śmiercią, tak im grozi, że wpadną w którąś z dwu pułapek
        następujących. Niedopuszczalnego braku wyniku, efektu z jednej strony a
        popełnienia przestępstwa z drugiej strony.
        LEGALIZACJA ? ? Za takim myśleniem kryje się szkodliwy błąd przypuszczenia, że
        jest możliwe prawo, które pokryje wszelką różnorakość możliwych sytuacji. A
        przecież przydałoby się sumienie, poświęcenie (pójdę do więzienia, ale uratuję
        miasto na bombie atomowej albo nie miasto: jednego tylko osobnika, co do
        którego trzeba dowiedzieć się, gdzie przetrzymują go kompani zatrzymanego),
        solidarność (nie z bandytą - ale z ofiarą, nawet taką, o której już wiemy, że
        nie żyje!, no i z wykrywającym!!!). Przyjaźń, entuzjazm dobre, to co, sumienie,
        poświęcenie, solidarnośc - też dobre. To jest rozwiązanie: prawa, przepisów,
        dalszego komplikowania już za dużo. To wartości trzeba trochę więcej.

        Karolinator
        • Gość: jacek#jw Re: TERMINATOR DOCIEKA IP: *.toya.net.pl 26.03.03, 10:14
          Gość portalu: Karoli-NaMen napisał(a):

          > 1 entuzjazm !!!, to jest to, czym powinieneś natchnąć obojętnego

          Pewnie!

          >
          >
          > 2 legalizacja tortur, czy to twoj zagadka? (wątek sprzed dwu, max trzech dni)

          Raczej ciekawość. Temat podsunęło radio, dużo czasu spędzam w samochodzie.
          Zaintrygował mnie brak argumentów zarówno na tak jak i na nie wśród osób wtedy
          wypowiadajacych się. Przypisałem to specyfice wypowiedzi w radiu i stąd wątek.

          > Rozwiązanie: CAŁKOWICIE niedopuszczalna ze względu na wartosci,
          > ale
          > ze względu na realia język, jakim się posługujemy, nie powinien w żadnym
          razie
          > niezbędnych czasami bardzo twardych metod przesłuchiwania obejmować pojęciem
          > tortur, nie chodzi tu o hipokryzję ani o przymykanie oka: po prostu żadnego
          > wyrafinowania w ostrym przyciskaniu, bo to byłyby tortury, a ci, którzy w
          > wyjątkowych sytuacjach mieliby przyciskać, powinni rozumieć, że tak jak
          ryzyko
          > zawodowe grozi wielu śmiercią, tak im grozi, że wpadną w którąś z dwu pułapek
          > następujących. Niedopuszczalnego braku wyniku, efektu z jednej strony a
          > popełnienia przestępstwa z drugiej strony.

          Tak. Rozumiem mniej więcej to jako: drastyczna sytuacja, drastyczne środki.
          Raczej nie chodzi o granicę, po której można mówić o torturach.

          > LEGALIZACJA ? ? Za takim myśleniem kryje się szkodliwy błąd przypuszczenia,
          że
          > jest możliwe prawo, które pokryje wszelką różnorakość możliwych sytuacji. A
          > przecież przydałoby się sumienie, poświęcenie (pójdę do więzienia, ale
          uratuję
          > miasto na bombie atomowej albo nie miasto: jednego tylko osobnika, co do
          > którego trzeba dowiedzieć się, gdzie przetrzymują go kompani zatrzymanego),
          > solidarność (nie z bandytą - ale z ofiarą, nawet taką, o której już wiemy, że
          > nie żyje!, no i z wykrywającym!!!). Przyjaźń, entuzjazm dobre, to co,
          sumienie,
          >
          > poświęcenie, solidarnośc - też dobre. To jest rozwiązanie: prawa, przepisów,
          > dalszego komplikowania już za dużo. To wartości trzeba trochę więcej.

          Jest różnica między ofiarą czy osobą bezpośrednio zagrożoną a policją czy
          prokuraturą. I to zarówno w sferze ocen moralnych jak i prawnych. Np w sensie
          prawnym torturujący policjant jest czymś absolutnie nie dopuszczalnym. Gdy
          zwykły człowiek walczy o swoje życie prawo powinno go traktować w nieco inny
          sposób, co nie oznacza uniewinnienia. I wreszcie ostatnie zdanie akapitu.
          Myślę, że tych wartości jednak nie brakuje. Problem tkwi w zagubieniu.
          Otaczający nas świat pcha się do naszych domów drzwiami i oknami. W tym natłoku
          zdarzeń takich jak wojny, terroryzm, Małysz, Big Brather, afery czy inne
          sensacje ludzie zwyczjnie się gubią. Wzrasta poczucie zagrożenia i stąd biorą
          się takie tematy jak właśnie legalizacja tortur.
          >
          > Karolinator

          Jacek
          • Gość: kolin.kertiz zamknięte w rezerwatach IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 26.03.03, 22:52
            mam wątpliwości, czy czasem nie są one (wartości) zamknięte w rezerwatach
            gadaniny i to uprawianej przez dość wąską część społeczeństwa, a ściślej: na
            zewnątrz małych rezerwatów również są, ale inne, TE mające jednoznaczne
            odniesienie do wartości uprawianych przez zwierzęta stadne, gdzie "lepsze
            sąsiedztwo z breloczkiem w postaci droższego samochodu" jest odpowiednikiem
            wyższej pozycji w stadzie pawiana czy jakiegoś gryzonia
            • Gość: jacek#jw Re: zamknięte w rezerwatach IP: 213.25.190.* 27.03.03, 09:57
              A kte je tam zamknął (te wartości) w rezerwatach. Czyż nie jest tak, że
              zamknęły się one tam same? No i ten breloczek jako symbol zezwierzęcenia nie do
              końca mi pasuje. Nie samymi ideałami człowiek żyje.

              Pozdr / Jacek
              • d_nutka Re: zamknięte w rezerwatach 27.03.03, 10:53
                Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

                > A kte je tam zamknął (te wartości) w rezerwatach. Czyż nie jest tak, że
                > zamknęły się one tam same? No i ten breloczek jako symbol zezwierzęcenia nie
                do
                >
                > końca mi pasuje. Nie samymi ideałami człowiek żyje.
                >
                > Pozdr / Jacek


                Jacku
                wartości same się nie zamykają
                to ludzie zamykają się na wartości

                a najskuteczniej właśnie w luksusowych samochodach

                świat z za szyb luksusowego auta z luksusowym dodatkiem w postaci luksusowego
                breloczka z dodatkiem... oj dużo tych dodatków, tylko spod tych dodatków
                realnego świata już nie widać

                d_nutka

                ps
                a ja lubię odrobinę luksusu na co dzień też
                • Gość: jacek#jw Re: zamknięte w rezerwatach IP: 213.25.190.* 27.03.03, 13:14
                  Gdy przez wiele lat opowiada się, że dążenie do bogactwa materialnego, chęć
                  poprawy sobie życia jest zaprzeczeniem pewnych ideałów, to musi to odnieść w
                  końcu jakiś skutek. Co złego widzisz w wymianie samochodu na lepszy?

                • Gość: kolin.kertiz Re: zamknięte w rezerwatach IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 27.03.03, 13:52
                  d_nutka Zgadza się. Nawiasem: nie jestem obojętny na uroki motoryzacji,
                  zwłaszcza na zalety odpowiadającego mi wzornictwa.



                  jacek To naprawdę nienajgorzej, gdy oknami wskakuje nam Małysz czy w
                  ostateczności bigbrade. W najpiękniejszym aucie nie przestałoby mnie niepokoić,
                  że na terenach pod kontrolą armii iraku oknami do mieszkań postronnych wskakują
                  odłamki bomb, a na terenach bez armii iraku nocą do okien pukają uzbrojeni
                  członkowie partii sadama. Enklawy, w których jest w sposób w miarę stabilny
                  miło, są niezbyt wielkie i nie są (zresztą na szczęście nie są) odcięte od
                  informacji z zewnątrz. Ich granice nie mają tylko politycznego charakteru -
                  obejrzyj film Wernera Herzoga Stroszek albo zamiast filmu aktualne informacje
                  na polskich portalach o mamie która wrzucała dzieci do rzeki. Nie potępiam
                  przesadnie konsumpcjonizmu, niemniej jednak denerwuje mnie to, że naród z
                  upodobaniem przepakowuje towarek z półki do wózka w supermarkecie, zamiast
                  bezinteresownie stworzyć kampanię na rzecz przyznania mi wielkiej nagrody
                  literackiej za utwór "O watikanszcziku".

                  pozdrowienia
                  • Gość: jacek#jw Re: zamknięte w rezerwatach IP: 213.25.190.* 27.03.03, 15:07
                    Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

                    > W najpiękniejszym aucie nie przestałoby mnie niepokoić,
                    >
                    > że na terenach pod kontrolą armii iraku oknami do mieszkań postronnych
                    wskakują
                    >
                    > odłamki bomb, a na terenach bez armii iraku nocą do okien pukają uzbrojeni
                    > członkowie partii sadama.

                    Właśnie, więc ta przysłowiowa limuzyna nie powinna stanowić problemu.

                    > Enklawy, w których jest w sposób w miarę stabilny
                    > miło, są niezbyt wielkie i nie są (zresztą na szczęście nie są) odcięte od
                    > informacji z zewnątrz. Ich granice nie mają tylko politycznego charakteru -
                    > obejrzyj film Wernera Herzoga Stroszek albo zamiast filmu aktualne informacje
                    > na polskich portalach o mamie która wrzucała dzieci do rzeki.

                    Z Herzoga pamiętam film, w którym ktoś spędził niemal całe życie w
                    odosobnieniu, bez dostępu do jakichkolwiek wartości. Zetknięcie jego świata ze
                    światem zewnętrznym skończyło się katastrofą, ot zagadka. O tej matce mam
                    jedynie taką informację, że wrzucała.
    • Gość: doku Godność, wolność, własność - oto są święte ... IP: *.mofnet.gov.pl 27.03.03, 12:06
      Gość portalu: iF napisał(a):

      > Oj, wartosci, wartosci, jakescie sie zmienily... nic juz nie jestescie
      > warte...

      ... najważniejsze teraz wartości. Dawniej były: Bóg, honor, ojczyzna. Boga
      teraz odrzucamy. Honor zawiera się w godności, jako jeden z wielu składników
      godności. Ojczyzna zawiera się w wolności (naród wolny ma swoją ojczyznę, a nie
      jest masą obywateli cudzej ojczyzny).

      Najważniejszą zmianą jest odrzucenie Boga i uświęcenie własności. To jest teraz
      cecha nowych czasów: święte prawo własności, której nie wolno naruszyć nawet
      władcom państwa, nawet Kościołowi w imię Boga.

      Najważniejsze jest to, że człowiek stał się swoją własnością, a nie własnością
      innego człowieka, Boga czy króla. Rozszerzenie "honoru" do "godności" pokazuje,
      że człowiek stał się sam dla siebie Bogiem i Panem. Dlatego godność jest na
      pierwszym miejscu.

      Współczesne zmienione wartości są więc więcej warte niż dawne wartości ciemnych
      barbarzyńców.
      • d_nutka Re: Godność, wolność, własność - oto są święte .. 27.03.03, 12:38
        ...
        coś nie zrozumiałam

        "święte" i bez Boga?
        • Gość: doku Bez Boga IP: *.mofnet.gov.pl 27.03.03, 13:59
          d_nutka napisała:

          > "święte" i bez Boga?

          po łacinie sacrum
      • anikasia Re: Godność, wolność, własność - oto są święte .. 28.03.03, 11:29
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > ... najważniejsze teraz wartości. Dawniej były: Bóg, honor, ojczyzna. Boga
        > teraz odrzucamy.
        (...)
        > Najważniejsze jest to, że człowiek stał się swoją własnością,
        > a nie własnością innego człowieka, Boga czy króla. Rozszerzenie
        > "honoru" do "godności" pokazuje, że człowiek stał się sam dla
        > siebie Bogiem i Panem. Dlatego godność jest na pierwszym miejscu.

        Więc wartości są wartościami bo są moje?
        Zgoda. smile

        - barbarzyńca Kasia



    • Gość: doku Godność, wolność, własność - oto są święte ... IP: *.mofnet.gov.pl 27.03.03, 12:06
      Gość portalu: iF napisał(a):

      > Oj, wartosci, wartosci, jakescie sie zmienily... nic juz nie jestescie
      > warte...

      ... najważniejsze teraz wartości. Dawniej były: Bóg, honor, ojczyzna. Boga
      teraz odrzucamy. Honor zawiera się w godności, jako jeden z wielu składników
      godności. Ojczyzna zawiera się w wolności (naród wolny ma swoją ojczyznę, a nie
      jest masą obywateli cudzej ojczyzny).

      Najważniejszą zmianą jest odrzucenie Boga i uświęcenie własności. To jest teraz
      cecha nowych czasów: święte prawo własności, której nie wolno naruszyć nawet
      władcom państwa, nawet Kościołowi w imię Boga.

      Najważniejsze jest to, że człowiek stał się swoją własnością, a nie własnością
      innego człowieka, Boga czy króla. Rozszerzenie "honoru" do "godności" pokazuje,
      że człowiek stał się sam dla siebie Bogiem i Panem. Dlatego godność jest na
      pierwszym miejscu.

      Współczesne zmienione wartości są więc więcej warte niż dawne wartości ciemnych
      barbarzyńców.
      • ksch Re: Godność, wolność, własność - oto są święte .. 27.03.03, 12:16
        Ryzykowna teza. Nie wiem czy odrzucenie Boga, jest krokiem naprzód- to zależy
        od tego jak widzimy rozwój społeczeństwa. Jeżeli zakładasz, że lepsze
        społeczeństwo to społeczeństwo laickie i ateistyczne to oczywiście masz do tego
        prawo. Co do honoru to oczywiście wiele jest dobrego w dopasowaniu go do
        godności jako do pojecia szerszego, ale czy tak dopasowany honor nie stracił na
        swojej wartości? W moim rozumieniu honor był (i może jeszcze jest) wartością
        cenną, bliżej superego niż id, był wartością uwznioślającą człowieka, nie zaś
        barbarzyńską.
        Ojczyzna to abstrakt- wiara w nią może mieć skutki bardzo dobre ale i
        tragiczne. Oczywiście podważając znaczenie honoru, uznajesz zapewnę patriotyzm
        za przeżytek (nie jest to z mojej strony zarzut). Ja tak nie myslę i sądze, że
        obecne wartości są nie tyle lepsze ile wygodniejsze i bardziej elastyczne, jak
        cały nasz współczesny świat.
        ksch
        • d_nutka Re: Godność, wolność, własność - oto są święte .. 27.03.03, 12:42
          szykowałam się dzisiaj do otwarcia wątku z tezami

          "i stworzył Bóg człowieka na swój obraz i podobieństwo"

          oraz

          "teraz człowiek poznał co to jest dobro i zło"

          i co dalej?
          • ksch Re: Godność, wolność, własność - oto są święte .. 27.03.03, 13:02
            d_nutka napisała:


            > "teraz człowiek poznał co to jest dobro i zło"
            >
            > i co dalej?
            Późnej człowiek wszystko zrelatywizował, podważył, poprzekręcał tak, że i Bogu
            się odniechciałosmile)
            ksch
        • Gość: doku Pojęcie "honoru" wyrosło na gruncie wasalnym IP: *.mofnet.gov.pl 27.03.03, 14:43
          ksch napisał:

          > Co do honoru to oczywiście wiele jest dobrego w dopasowaniu go do
          > godności jako do pojecia szerszego, ale czy tak dopasowany honor
          > nie stracił na swojej wartości? W moim rozumieniu honor był
          > (i może jeszcze jest) wartością cenną, bliżej superego niż id, był
          > wartością uwznioślającą człowieka, nie zaś barbarzyńską.

          Weźmy pojęcie honoru samuraja. Bardzo drastycznie widać tam zależność od pana,
          która jest źródłem honoru lub jego utraty. W Europie honor związany był z
          rycerstwem i lojalną służbą u suwerena, później pojęcie to uogólniono na
          wszelką służbę. Jednak dzisiaj zakładamy, że człowiek rodzi się z
          przeznaczeniem do wolności, a nie do służby. Służba jest wolnym wyborem
          człowieka, który nie chce pozostać wolnym. Mówimy np. o powołaniu (do służby),
          jako pewnym wewnętrznym dynamizmie psychicznym. Jednak człowiek współczesny, o
          niezakłóconym poczuciu własnej wartości, odrzuca taki model życia, służąc
          jedynie tym wartościom, które sam wyznaje lub w które sam wierzy.

          Honor uwzniośla człowieka, rekompensując mu poniżenie, jakie towarzyć musi
          każdej służbie. Człowiek wolny posiada naturalną godność, którą częściowo
          traci, gdy wstępuje na służbę lub jest do niej zmuszony.

          > Ojczyzna to abstrakt... uznajesz zapewnę patriotyzm za przeżytek

          Nie przeczytałeś uważnie mojego postu. Rozwinę więc tę swoją myśl. Natura
          ludzka jest inna niż np. orangutana - człowiek jest zwierzęciem społecznym i
          stadnym. Wolność nie oznacza samotności, przeciwnie - człowiek wolny żyje
          zgodnie ze swoją wolą, czyli zgodnie ze swoją naturą: żyje w społeczności,
          zachowując związki z rodziną; żyje w społeczeństwie, pielęgnując kontakty z
          członkami innych społeczności. Człowiek może być wolny tylko wtedy, gdy
          społeczeństwo, w którym żyje, jest wolne i suwerenne. Patriotyzm jest naturalną
          wartością człowieka wolnego.

          %3
          • Gość: doku Uciął cham. Oto dokończenie IP: *.mofnet.gov.pl 27.03.03, 14:45
            > obecne wartości są nie tyle lepsze ile wygodniejsze i bardziej elastyczne,

            Nie zgadzam się - są szersze i bardziej wymagające, gdyż jest ich więcej.
            Współczesny system wartości jest bardziej rozbudowany i złożony, niż dawniej,
            jak cały współczesny świat.
            • anikasia Re: Uciął cham. Oto dokończenie 28.03.03, 11:58
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Współczesny system wartości jest bardziej rozbudowany i złożony, niż dawniej,
              > jak cały współczesny świat.

              I stawia większe wymagania, czego nie należy zapominać. smile

              - JaKasia
          • ksch Re: Pojęcie 'honoru' wyrosło na gruncie wasalnym 27.03.03, 15:07
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Weźmy pojęcie honoru samuraja. Bardzo drastycznie widać tam zależność od
            pana,
            > która jest źródłem honoru lub jego utraty. W Europie honor związany był z
            > rycerstwem i lojalną służbą u suwerena, później pojęcie to uogólniono na
            > wszelką służbę. Jednak dzisiaj zakładamy, że człowiek rodzi się z
            > przeznaczeniem do wolności, a nie do służby. Służba jest wolnym wyborem
            > człowieka, który nie chce pozostać wolnym. Mówimy np. o powołaniu (do
            służby),
            > jako pewnym wewnętrznym dynamizmie psychicznym. Jednak człowiek współczesny,
            o
            > niezakłóconym poczuciu własnej wartości, odrzuca taki model życia, służąc
            > jedynie tym wartościom, które sam wyznaje lub w które sam wierzy.
            >
            > Honor uwzniośla człowieka, rekompensując mu poniżenie, jakie towarzyć musi
            > każdej służbie. Człowiek wolny posiada naturalną godność, którą częściowo
            > traci, gdy wstępuje na służbę lub jest do niej zmuszony.
            Co jednak z pojęciem honoru i "człowieka honorowego" we współczesnym świecie?
            Piszesz o kodeksie samuraja, lub rycerza- masz rację, tu mamy do czynienia z
            podległością, która nie jest dla człowieka naturalna. Ale co z honorem w
            znaczeniu XIX wiecznym- bronieniu swojej czci, lub swojego kraju. Przecież
            jest to cecha wzniosła. Chodzi mi również o honor jako zaprzeczenie
            tchórzostwa, relatywizmu i braku wartości.

            > Nie przeczytałeś uważnie mojego postu.
            Raczej nie dokładnie Cię zrozumiałem, bo posta czytałem wyjatkowo uważnie.
            Kiedy rozwinąłeś swoją myśl zrozumiałem o co Ci chodzi.

            ksch
            • Gość: doku To ciągle służba IP: *.mofnet.gov.pl 27.03.03, 15:57
              ksch napisał:

              > Co jednak z pojęciem honoru i "człowieka honorowego" we współczesnym świecie?
              > Piszesz o kodeksie samuraja, lub rycerza- masz rację, tu mamy do czynienia z
              > podległością, która nie jest dla człowieka naturalna. Ale co z honorem w
              > znaczeniu XIX wiecznym- bronieniu swojej czci, lub swojego kraju.

              W obronie kraju to też służba. Obrona czci to co innego niż honor. Żołnierz
              torturowany przez pedałów nie może zdradzić ojczyzny, broniąc swojej pupy.

              > honor jako zaprzeczenie tchórzostwa, relatywizmu i braku wartości.

              Honor księdza polega na niezaangażowaniu: nie może dać pieniędzy cnotliwemu po
              spowiedzi, nie może donieść na przestępcę (nawet jeśli ten zagrozi mu zemstą -
              tchórzostwo). Podobnie honor reportera czy adwokata - nie może nagle rzucić
              pracy i zaatakować bandytów, których filmuje lub broni.

              Każda służba i tylko służba jest źródłem kodeksu honorowego. A każdy kodeks
              honorowy jest inny i każdy stawia wartości, którym się służy, ponad wartościami
              ogólnoludzkimi. Nawet pospolici przestępcy, czyli ludzie najniższej wartości,
              mają swój kodeks honorowy. Kiedy mafiosi na filmach mówią o ludziach honoru,
              wtedy najlepiej widać, jak bardzo barbarzyńska i jak mało wymagająca jest to
              wartość, kiedy nawet bandyta i morderca domaga się szacunku na jej podstawie.

              W dzisiejszym świecie honor to o wiele za mało, aby człowiek mógł zasłużyć na
              szacunek.
          • anikasia Re: Pojęcie 'honoru' wyrosło na gruncie wasalnym 28.03.03, 11:54
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > Jednak człowiek współczesny, o niezakłóconym poczuciu własnej wartości,
            > odrzuca taki model życia, służąc jedynie tym wartościom, które sam
            > wyznaje lub w które sam wierzy.

            I w imię tej samodzielności decyduje, komu (lub czemu) ma służyć,
            zgodnie ze swoim rozumieniam racji wyższych.
            Tak, ja ty wojujesz o demokrację. OK.

            > Honor uwzniośla człowieka, rekompensując mu poniżenie, jakie towarzyć musi
            > każdej służbie. Człowiek wolny posiada naturalną godność, którą częściowo
            > traci, gdy wstępuje na służbę lub jest do niej zmuszony.

            Lub jest niedoinformowany (gdy na przykład propaganda jest bardzo skuteczna).
            Ale to niedoinformowanie nie wpływa na jego poczucie godności i wiarę
            w wyznawane (wmówione mu) wartości. Myśli, że dokonuje właściwych, wolnych
            wyborów.
            I chwałam u za to. Życie i historia same dostarczają w odpowiednim momencie
            prawdziwych informacji i wówczas w imię wyznawanych wartości (godność, honor)
            człowiek prawy odważnie zmienia poglądy. smile

            - Kasia
            • Gość: doku Godność daje pewną podstawę IP: *.mofnet.gov.pl 28.03.03, 14:42
              anikasia napisała:

              > prawdziwych informacji i wówczas w imię wyznawanych wartości (godność, honor)
              > człowiek prawy odważnie zmienia poglądy. smile

              Honor może czasem przeszkadzać w zmianie poglądów, stwarzając dylemat: służzyć
              zgodnie ze złożoną przysięgą sprawie zła, czy złamać przysiegę i przejść na
              stronę dobra. Kmicic przysiągł Radziwiłłowi i miał dylemat. Co by było, gdyby
              pod koniec książki okazało się, że król szykuje się do zdrady ojczyzny, jak to
              nie raz w historii bywało?
              • Gość: anikasia Re: Godność daje pewną podstawę IP: *.acn.pl 31.03.03, 03:17
                A wiesz jaką mieszankę daje honor + głupota?
                Człowiek głupi często myli honor z uporem.

                Dla mnie honor ma wartość tylko w połączeniu
                z choćby umiarkowaną mądrością.
                A człowiek mądry jest elastyczny. Równocześnie
                _wie_, _czym_ _jest_ honor.

                Dlatego myślę, że Kmicic zweryfikowałby swoje poglądy
                jeszcze raz. smile

                - Kasia





    • Gość: Karoli-NaMen Powrót rezerwatów IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 11.04.03, 20:58
      "Gdy przez wiele lat opowiada się, że dążenie do bogactwa materialnego, chęć
      poprawy sobie życia jest zaprzeczeniem pewnych ideałów, to musi to odnieść w
      końcu jakiś skutek. Co złego widzisz w wymianie samochodu na lepszy?"

      Jacek, wydaje mi się, że nie dostrzegasz ukrytej dozy dramatyzmu w opowieści
      iF, którą to opowieścią tu zaczynamy. Nie twierdzę, że odczytuję jej intencje,
      bez wątpienia jednak iF dotknęła problemu, który jest ważny. Przez ostatnich
      kilkaset lat nasze społeczeństwa odchodziły od rozwarstwienia, stratyfikacji,
      kastowości (nawiasem: Indie po uzyskaniu niepodległości obrały też ten
      kierunek). Proces tego odchodzenia zamarł i niewykluczone, że od kilkunastu lat
      w USA i gdzie indziej nasila się zjawisko uszczelniania się warstw społecznych
      ze względu na zamożność - nie w sensie: że nie można zrobić forsy, ale w
      sensie, że nie można być kimś stosownym bez zrobienia forsy.
      Daleki jestem od przynudzania, że gdzieś bachory umierają z głodu, gdy my
      chcemy nową maszyną szybciej od innych ruszać na skrzyżowaniu. To sprawa
      indywidualna. Jeśli jestem przeciw czemuś, to nie przeciw temu, że ktoś chce
      mieć liczne poduszki z myślą o bezpieczeństwie pasażerów, w tym własnej
      rodziny. Nie przeciw temu, że ktoś ma chęć łatwiej wyprzedzać i szybciej od
      innych ruszać na zmianie świateł. To piana, powierzchnia, można nie mieć wozu,
      a nawet uprawnień do kierowania. Jestem przeciwko faktycznemu ubożeniu
      kryteriów "udanego" funkcjonowania w życiu, zubażającemu (i wśród niemałych i
      wcale wykształconych grup w społeczeństwie) uproszczeniu ocen osób i ocen
      właściwych decyzji.
      Niekoniecznie chodzi o ideały. Z całym respektem dla dramatyzmu sytuacji
      głodnych dzieci w Afryce (jak najdalszy jestem od wypowiedzi w stylu luki, że
      interesuje mnie sytuacja cywilizacji Białego Człowieka), z całym respektem, ale
      pomińmy to. Chodzi o nudę, o swego rodzaju cenzurę tego, co stosowne. Młodzi
      wykształceni dopiero po zastosowaniu anonimowości internetu odważają się nie
      być cool, brać udzial w debacie, ale większości i w internecie się nie chce.
      Powiem w końcu tak: dawne rozwarstwienie było wielokryteriowe. Nie twierdzę, że
      to popieram, ale istniało na przykład kryterium arystokratyczno-szlacheckie w
      dużym stopniu niezależne od zamożności. Chodzi o to by nuda przeprowadzania się
      lub nie przeprowadzania się do "lepszego sąsiedztwa" nie spowodowała, że
      zwymiotujemy. To znowu indywidualna sprawa? Jasne, zgadza się, za moimi plecami
      nie stoi żadna grupa, w której imieniu piszę.
      • Gość: jacek#jw Re: Powrót rezerwatów IP: *.toya.net.pl 13.04.03, 13:30
        O opowiadaniu iF. W swojej większej części jest on poświęcony symbolom a nie
        wartościom. Symbole miały i mają podwójną rolę. Pierwsza to uproszczony obraz
        obowiązującej ideologii, który miał za zadanie łatwe i bezbolesne przyswajanie
        przez ogół obowiązujących zasad. Druga jest rolą integracyjną i porządkującą. W
        ten sposób władcy patrzący ze ścian jednoznacznie dawali do zrozumienia, że
        pewne sprawy, takie jak rządzenie, przewodnia ideologia, podstawy
        funkcjonowania społeczeństwa są ustalone i nie podlegają dyskusji. Podobnie
        było z tą symboliczną wiewiórką. Władcy zdecydowali, co jest dobre dla
        młodzieży i od razu stawało się to obowiązujące. Dziś symboli jest dużo więcej,
        powstają zamierzenie przy pomocy propagandystów lub spontanicznie w wyniku
        mody, tendencji czy przypadku. Ich podstawowe funkcje nie zmieniły się. Wśród
        ludzi rolę symboli pełnią L. Wałęsa, JPII, Miłosz czy chociażby A. Michnik.
        Rolę wiewiórki odgrywa niezliczona ilość reklam. Symbole straciły też swoją
        jednoznaczność. Masz rację, nie dostrzegam dramatyzmu w opowiadaniu, widzę
        natomiast nostalgię za starymi, prostymi acz siermiężnymi czasami, w których
        człowiek nie musiał wybierać, gdyż w większej części ten wybór został dokonany
        za niego.

        Sam zaś poruszasz kilka spraw. Problem rozwarstwienia jest zjawiskiem
        niekorzystnym i jednocześnie nieuchronnym. Widzę to nieco inaczej niż Ty, gdyż
        w przeciwieństwie do kast w Indii w naszej kulturze przypisanie do określonej
        grupy nie ma trwałego charakteru i urodzenia, na które nie ma się wpływu nie
        decyduje o tym, gdzie w przyszłości się znajdziemy. Swobodny przepływ między
        warstwami, zniknięcie ze słownika takich pojęć jak mezalians czy przyjmowanie
        do warstw wg takich wartości jak wiedza, sława czy zaradność są rzeczami, które
        łagodzą w znacznym stopniu owo rozwarstwienie w przeciwieństwie do sztywności
        przytoczonego przez Ciebie podziału arystokratyczno – szlacheckiego.
        I najważniejsze: "Jestem przeciwko faktycznemu ubożeniu kryteriów "udanego"
        funkcjonowania w życiu, zubażającemu (i wśród niemałych i wcale wykształconych
        grup w społeczeństwie) uproszczeniu ocen osób i ocen właściwych decyzji." to
        tekst, który warto rozwinąć, więc zamiast komentarza czy odpowiedzi prośba o
        rozwinięcie.
        I na zakończenie, Luka jest na tyle wyrazistą postacią na tym forum, że nie
        trudno dostrzec, że jego cywilizacja Białego Człowieka jest w dużej mierze
        prowokacją, na którą daje się łapać zadziwijająco duża część ników mu
        odpowiadających.

        Pozdr / Jacek
        • Gość: kolin.kertiz Powrót IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 14.04.03, 15:28
          Doskonale wyeksponowałeś niektóre znaczenia opowiadania iF, ale na szczęście
          dla niej (bo rokuje to nieco dłuższe utrzymywanie sie jej wątku...) nie zgadzam
          się z Tobą w ocenie lat sześdziesiątych w Polsce (prostymi "siermiężnymi
          czasami, w których człowiek nie musiał wybierać, gdyż w większej części ten
          wybór został dokonany za niego"). Wtedy żyło się pewnie w wolniejszym tempie,
          mniej się wysilając. Nie trzeba było znajomości obsługi komputera i nie było
          skrzynek internetowych. Ale co jest właściwie prostsze, łatwiejsze: obsługiwać
          pedał sprzęgła i gazu czy dogadać się z niesfornym koniem (trzeba mu zapewnić
          bardziej zróżnicowaną dietę niż ciągle bezołow. 95) - mówię o podróżach
          mieszkańców wsi. O pedałach i koniach mówiłem ze śmiertelna powagą, a teraz
          powiem zwyczajnie. To w obecnych czasach wybór jest jeden, prosty.
          Zdefiniowanie tego wyboru przypisuje się byłemu selekcjonerowi Januszowi
          Wójcikowi: "Kasa, misiu, kasa". Natomiast w latach 60. w Polsce osoby choć
          trochę skłonne do wahań naprawdę mogły nie wiedzieć jak rozgrywać swoje życie.
          Okres najokrutniejszego zamordyzmu minął 10 lat wcześniej. Jak żyć: być
          budowniczym czy poetą, historykiem czy wizjonerem, donosicielem czy badylarzem,
          uciekać czy zostać, wymachiwać sztachetą na wsi czy rozbitą butlą w mieście,
          uczyc sie obcych języków czy nie, (itd.)? Obecnie nie jest trudno ogłosic swoje
          poglądy na całą Polskę czy świat (jak ja to właśnie czynię), wtedy wchodziło w
          gre ważne pytanie: Czy w ogóle komukolwiek poza najbliższymi osobami ogłaszać
          swoje prawdziwe poglądy? Teraz "właściwy" wybór jest jeden, wtedy rozwiązan
          było dużo.
          2. O Luka nie mam zbyt wiele do powiedzenia, za mało czytałem jego postów.
          Szanuję to, że masz poglądy podobne do jego poglądów, choć sam mam inne.
          Istnieje takie pole poglądów gdzieś między JKM (z UPR) a Waldemarem Łysiakiem,
          gdzie byłbym skłonny go sytuować. Dla tego pola poglądów pobłażliwość,
          lekceważenie i nieprzychylne odcięcie sie od kobiet, rdzennych mieszkańców
          Afryki, osób, które inaczej postrzegają świat jest czymś co najmniej
          dopuszczalnym, jeśli nie wręcz charakterystycznym. Oczywiście murzyn (a nawet
          homoseksualista) może być niekiedy przydatny, np. jako robotnik w fabryce. Ale
          gdy murzyn zrobi swoje, to potem może (musi) odejść. Coś tu jest oprócz
          prowokowania może. Ale pewnie lepiej rozumiesz intencje Luki niz osoba, która
          czytała jak dotąd malo jego postów. Ja w każdym razie bez zbędnych ceregieli
          podejdę na chwile do lewaków i razem z nimi zakrzyknę: rasizm nie przejdzie! By
          jednak nie zakończyć m a r n y m lewackim pokrzykiwaniem na koniec przemówi
          sam Luka.
          "Jeszcze o dziecia 27-09-2002 11:57 xiazeluka:
          indris napisał:

          > Dziecko jest OSOBĄ ludzką, POWIERZONĄ do czasu
          > pełnoletniości rodzicom.

          Przez kogo, kurwa, POWIERZONĄ?!

          > Dlatego decyzja o poczęciu dziecka jest decyzją o
          > wzięciu odpowiedzialności za nowego człowieka.

          Jak to zdanie ma się logicznie do pierwszego, ikonowiczowy ramolu?"
          • Gość: luka Re: Powrót do przeszłości IP: *.k.mcnet.pl 14.04.03, 15:53
            Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

            > 2. O Luka nie mam zbyt wiele do powiedzenia, za mało czytałem jego postów.

            I w tym momencie należałoby zakończyć temat do czasu uzupełnienia braków,
            względnie go nie podejmować (jeśli nie masz czasu lub ochoty na wczytywanie się
            w moje mądrości).

            > Ale pewnie lepiej rozumiesz intencje Luki niz osoba, która
            > czytała jak dotąd malo jego postów. Ja w każdym razie bez zbędnych ceregieli
            > podejdę na chwile do lewaków i razem z nimi zakrzyknę: rasizm nie przejdzie!

            I najlepiej tam pozostań, ponieważ na Prawicy są ludzie rozumni, którzy
            wykładają swe racje bezkompromisowo, ale uczciwie, hałaśliwe wiece
            pozostawiając jako rozrywka lewackiej tłuszczy. Prawica to indywidualizm, a nie
            gęganie w jednym szeregu z czeredą podobnych sobie pożytecznych idiotów.
            Na zakończenie - czy stwierdzenie, że czarnuchy są lepsze motorycznie od
            białasów to dowód rasizmu? Albo zacytowanie zaciekle zwalczanych badań rozkładu
            inteligencji obu tych ras?

            > > Dziecko jest OSOBĄ ludzką, POWIERZONĄ do czasu
            > > pełnoletniości rodzicom.
            >
            > Przez kogo, kurwa, POWIERZONĄ?!
            >
            > > Dlatego decyzja o poczęciu dziecka jest decyzją o
            > > wzięciu odpowiedzialności za nowego człowieka.
            >
            > Jak to zdanie ma się logicznie do pierwszego, ikonowiczowy ramolu?"

            Coś Ci się tu nie podoba? Towarzysz Indris uzurpuje państwu prawo do moich
            dzieci. Co na to Twoja rzekomo prawicowa natura?
            • Gość: bronek Re: Powrót do przeszłości IP: *.dip.t-dialin.net 18.04.03, 01:10
              Gość portalu: luka napisał(a):


              > I najlepiej tam pozostań, ponieważ na Prawicy są ludzie rozumni, którzy
              > wykładają swe racje bezkompromisowo,

              ludzie lewicy tez potfafia swoje racje wykladac bezkompromisowo (pomijam
              kwestie rozumnosci)

              > Prawica to indywidualizm, a nie
              > gęganie w jednym szeregu z czeredą podobnych sobie pożytecznych idiotów.

              Co prawicowiec to nowy szereg?


              > Na zakończenie - czy stwierdzenie, że czarnuchy są lepsze motorycznie od
              > białasów to dowód rasizmu? Albo zacytowanie zaciekle zwalczanych badań
              >rozkładu inteligencji obu tych ras?

              Nie neguje tych badan bo ich nie znam, zastanawia mnie jednie czemu takie
              badania maja sluzyc? Sa jakies wymierne korzysci tychze?


              > > > Dziecko jest OSOBĄ ludzką, POWIERZONĄ do czasu
              > > > pełnoletniości rodzicom.
              > >
              > > Przez kogo, kurwa, POWIERZONĄ?!
              > >
              > > > Dlatego decyzja o poczęciu dziecka jest decyzją o
              > > > wzięciu odpowiedzialności za nowego człowieka.
              > >
              > > Jak to zdanie ma się logicznie do pierwszego, ikonowiczowy ramolu?"

              > Coś Ci się tu nie podoba? Towarzysz Indris uzurpuje państwu prawo do moich
              > dzieci. Co na to Twoja rzekomo prawicowa natura?

              Tutaj np. moglbys zamiast panstwo wstawic Kosciol i wyszloby na to samo.
              Ciekawe czy w Twoim ujeciu tez?
              • Gość: luka Do bronka Czepialskiego IP: *.k.mcnet.pl 18.04.03, 09:40
                Gość portalu: bronek napisał(a):

                > ludzie lewicy tez potfafia swoje racje wykladac bezkompromisowo

                Istotnie. Towarzysze Stalin i Hitler nawet nieco przesadzali w tym względzie.

                > Co prawicowiec to nowy szereg?

                Filozoficznie rzecz biorąc - owszem.

                > Nie neguje tych badan bo ich nie znam, zastanawia mnie jednie czemu takie
                > badania maja sluzyc? Sa jakies wymierne korzysci tychze?

                A czemu służą badania wpływu zlodowacenia przygruntowego na owłosienie białych
                myszek w czwartorzędzie na parterze oraz tysiące równie debilnych "badań"
                finansowanych z kieszeni podatników?

                > Tutaj np. moglbys zamiast panstwo wstawic Kosciol i wyszloby na to samo.
                > Ciekawe czy w Twoim ujeciu tez?

                Oczywiście, że to samo. Moje dzieci są moje, a nie państwa, kościoła czy taboru
                cygańskiego.
                • Gość: bronek Re:do luki Banalskiego IP: *.dip.t-dialin.net 18.04.03, 19:23
                  Gość portalu: luka napisał(a):


                  > A czemu służą badania wpływu zlodowacenia przygruntowego na owłosienie
                  białych
                  > myszek w czwartorzędzie na parterze oraz tysiące równie debilnych "badań"
                  > finansowanych z kieszeni podatników?

                  Badania bywaja debilne bez wzgledu na to przez kogo finansowane. Zgadza sie.
                  Cieszy, ze te o rozkladzie inteligencji, tez masz za takie.

                  > Oczywiście, że to samo. Moje dzieci są moje, a nie państwa, kościoła czy
                  >taboru cygańskiego.

                  Jasne. Nie wiem skad ten cytat pochodzi; jesli te dwa zdania razem staly, to
                  napisal to jakis przyglup.
                  • Gość: luka Re:do brony zębatej IP: *.k.mcnet.pl 22.04.03, 11:17
                    Gość portalu: bronek napisał(a):

                    > Badania bywaja debilne bez wzgledu na to przez kogo finansowane. Zgadza sie.
                    > Cieszy, ze te o rozkladzie inteligencji, tez masz za takie.

                    A gdzie napisałem, że mam takie same? Wróć do pasania krów, ponieważ czytanie
                    idzie Ci nietęgo.

                    > Jasne. Nie wiem skad ten cytat pochodzi; jesli te dwa zdania razem staly, to
                    > napisal to jakis przyglup.

                    Nie, to nie Twój kolega z łąki to pisał. Spytaj się swojej krowy, jako bardziej
                    oczytana zapewne będzie potrafiła wyjaśnić Ci tę wątpliwość.
                    • Gość: bronek Re:do brony zębatej IP: *.dip.t-dialin.net 03.05.03, 23:27
                      Gość portalu: luka napisał(a):


                      > A gdzie napisałem, że mam takie same? Wróć do pasania krów, ponieważ czytanie
                      > idzie Ci nietęgo.

                      > Nie, to nie Twój kolega z łąki to pisał. Spytaj się swojej krowy, jako
                      bardziej
                      >
                      > oczytana zapewne będzie potrafiła wyjaśnić Ci tę wątpliwość.

                      "....ponieważ na Prawicy są ludzie rozumni, którzy
                      wykładają swe racje bezkompromisowo, ale uczciwie, hałaśliwe wiece
                      pozostawiając jako rozrywka lewackiej tłuszczy. Prawica to indywidualizm, a nie
                      gęganie w jednym szeregu z czeredą podobnych sobie pożytecznych idiotów."

                      to, jak rozumiem , napisales o sobie?

            • Gość: kolin.kertiz Re: Powrót do przeszłości IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 03.05.03, 11:23
              Mój retoryczno-stylistyczny zabieg zestawienia marnych pokrzykiwań z dziarską
              wypowiedzią mógł byc nazbyt instrumentalny w stosunku do adwersarzy (lu-in),
              zwłaszcza więc w interesie tego bardziej nieobecnego wspomnę, że debatę, gdzie
              moc lub słabość stanowisk widoczna jest na przykładzie ciągu wypowiedzi (a nie
              jednej wyrwanej z kontekstu) można znaleźć w FA, sortuj wg liczby wypowiedzi,
              wątek z co najmniej 210, założony przez Sloggi, "Co sądzicie o dzieciorobach?"

              Nawiasem mówiąc nadmierne przejęcie się ideologią, że moje dziecko jest moje i
              państwu ani nikomu nic do tego, może wystąpic w przypadku sędziego i zrodzic
              następujące skutki:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=5838385

              "najlepiej tam pozostań, ponieważ na Prawicy są ludzie rozumni, którzy
              wykładają swe racje bezkompromisowo, ale uczciwie, hałaśliwe wiece
              pozostawiając jako rozrywka lewackiej tłuszczy. Prawica to indywidualizm, a nie
              gęganie w jednym szeregu z czeredą podobnych sobie"

              Uzupełniłem braki na tyle, by z większą pewnością odwoływać się do skrótu UPR.
              Czy zatem przyznasz, że to właśnie to ugrupowanie zalicza sie do bardziej
              jednolitych pod względem poglądów na polskiej scenie - że mimo
              pozaparlamenterności liczy sie w nim swoista dyscyplina i spójnośc wewnętrzna?
              A także, że korzystało ono z metody demonstracji wraz ze skandowaniem haseł?

              Podchodząc do nich tylko na chwilę mogłem sobie pozwolic na ignorowanie
              szczegółów przynależności organizacyjnej, jeśli jednak mialbym zostac na
              dłużej, może nawet na czas wyborów, to może zaleciłbyś mi i innym pewnych
              wyróżnianych przez siebie lewaków do zostawania z nimi na dłużej.

              Wskazanie na różnice motoryczne, badania rozkładu inteligencji, to jeszcze
              bardzo daleko od rasizmu. Podobnie jak zaskakujące wyniki sprzed kilku czy
              kilkunastu miesięcy, że dzieci z zachodnich i północnych wojewodztw gorzej
              sobie radzą w testach, też żaden rasizm. Przeciętny, uśredniony x może
              być "gorszy" od y-ka, lecz nie przeszkodzi to temu, że konkretny X może być pod
              wszystkimi dla kogoś ważnymi względami lepszy od konkretnego Y-ka. Dla mnie
              rasista to ktos, kto w tej ostatniej sprawie szukałby pozycji takiej, by
              zdezawuowac "dobrego" X-a, przy czym byłby to raczej warunek wystarczający niż
              konieczny.

              "Twoja rzekomo prawicowa natura?" Nie przypominam sobie, bym sam (lub zauważony
              przeze mnie komentator) przypisywal sobie jednoznacznie prawicowość. Już raczej
              wyrażałem sceptycyzm wobec oferty lewicy.
          • Gość: jacek#jw Re: Powrót IP: *.toya.net.pl 14.04.03, 23:07
            Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

            > Teraz "właściwy" wybór jest jeden, wtedy rozwiązan
            > było dużo.

            A który wybór jest teraz właściwy, że się spytam. Nie ma porównania między PRL
            a dzisiejszymi czasami. Jedyne co mogę powiedzieć to to, że PRL się zmieniał, i
            tak jak na początku inteligencja była gnojona i wybór dla człowieka, który
            chciałby mimo wszystko coś robić był jeden, tak później powoli partyjni
            dochodzili do zdania, że bez wykształconych ludzi nie da się utrzymać reżimu.
            Przez cały ten czas zwykły człowiek utrzymywny był w przeświadczeniu, że
            kułactwo, badylarstwo, zgniły kapitalizm to coś złego, a człowiek posiadający
            majątek to złodziej. Siła oddziaływania ówczesnej indoktrynacji była tak
            wielka, że pozostawiła trwały ślad w pokoleniach z tamtych czasów. Wybór wtedy
            był jeden, albo godzisz się z sytuacją i próbujesz coś zrobić tu na miejscu,
            albo wyjeżdżasz z kraju.


            > podejdę na chwile do lewaków i razem z nimi zakrzyknę: rasizm nie przejdzie!

            Ponieważ Luka pojawił się i sam odpowiada ja powiem tylko, spróbuj mu to
            wykazać. Najlepiej zaczynając "Luka jesteś rasistą, bo....."

            Pozdr / Jacek
      • Gość: kolin.kertiz Skutki IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 14.04.03, 15:22
        Teraz chcialbym porzucić perspektywę indywidualnych kłopotów żołądkowych -
        tego, co kto lubi, a czego nie lubi. Przyznaję, że nie ma monopolu
        jednokryterialności, jest natomiast zamiast monopolu prymat. Ten prymat
        powoduje, że:
        akty heroizmu,
        prowadzenie badań naukowych w dziedzinach (i stylu) nie obiecujących łatwego
        sukcesu czy raczej łatwego publikowania,
        praktyka nieprzydarzania się zachowań wyraźnie nieuczciwych lub nielegalnych
        i wiele innych rzeczy
        - to są pokusy bardzo mało atrakcyjne. Przesadnie często przegrywają ze
        społeczną presją prymatu następującego JEDNEGO kryterium ocen: chcesz być
        doceniony - bądź wydajnym pieniądzorobem. Jeśli jednak te "pokusy" są tak mało
        atrakcyjne, to cywilizacja wikła się w finansowanie obfitości mało odkrywczych
        badań, unika autentycznego przyspieszenia rozwoju wiedzy, ponosi koszty
        rozbudowanej kontroli nad lekceważącymi uczciwość i legalność, pachnie
        tchórzliwym, asekuranckim brakiem heroizmu, staje się mniej atrakcyjna, bo
        nieco nudna przez swoją jednowymiarowość. W ten sposób osłabiona, choćby nawet
        nadal silna, skłonić może swoich oponentów zewnętrzych i wewnętrznych do
        nasilenia konfliktu, co gorsza sama ulegnie samozakłamaniu i zwyrodnieniu
        (grzęźnie w szajsie propagandy, reklamy, akceptacji dla agresywnych widowisk),
        a w każdym razie kosztuje podatników więcej niż wtedy, gdyby nie byli w swojej
        masie tak bezmyślnie skupieni na bezpośrednio swoim pieniężnym interesie ściśle
        związanym z - awansem lub utrzymaniem - swojej pozycji w stadzie.
        • rycho7 Pieknoduchowstwo 14.04.03, 15:54
          Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

          > a w każdym razie kosztuje podatników więcej niż wtedy, gdyby nie byli w
          swojej
          > masie tak bezmyślnie skupieni na bezpośrednio swoim pieniężnym interesie
          ściśle
          > związanym z - awansem lub utrzymaniem - swojej pozycji w stadzie.

          Poglady te niestety pachna komunizmem. Przerabialismy juz i sie nie sprawdzilo.
          Przyczyna jest niestedy dokladnie przeciwna tezie kolin.kertiz'a. Tylko
          kryterium zysku umozliwia optymalizacje ludzkich dzialan w wielkich
          spoleczenstwach. W spoleczenstwie stosujacym inne kryteria obsluga panstwa
          kosztuje podatnikow wiecej. Empirycznie sprawdzone. Czy potrzebne zrodla dla
          wyjasnienia? Ja mie podejmuje sie przypominac historii ostatnich dziesiecioleci.
          • Gość: kolin.kertiz Re: Pieknoduchowstwo IP: *.enterpol.pl / 192.168.1.* 03.05.03, 11:57
            rycho7 napisał:

            >>Gość portalu: kolin.kertiz napisał: "a w każdym razie kosztuje podatników
            więcej niż wtedy, gdyby nie byli w swojej masie tak bezmyślnie skupieni na
            bezpośrednio swoim pieniężnym interesie ściśle związanym z - awansem lub
            utrzymaniem - swojej pozycji w stadzie"

            Poglady te niestety pachna komunizmem. Przerabialismy juz i sie nie sprawdzilo.
            Przyczyna jest niestedy dokladnie przeciwna tezie kolin.kertiz'a. Tylko
            kryterium zysku umozliwia optymalizacje ludzkich dzialan w wielkich
            spoleczenstwach. W spoleczenstwie stosujacym inne kryteria obsluga panstwa
            kosztuje podatnikow wiecej. Empirycznie sprawdzone. Czy potrzebne zrodla dla
            wyjasnienia? Ja mie podejmuje sie przypominac historii ostatnich
            dziesiecioleci.<<


            Przywileje socjalne można przeliczyć na pieniądze. Kto właściwie będzie
            apelował o rezygnację z przywilejów socjalnych (w imię pewniejszej przyszłości
            określonego kapitalistycznego systemu), a nawet może chodzić bezpośrednio o
            pieniądze, np. w postaci planowanych podwyżek pensji - komunista czy
            antykomunista?

            Główny twórca komunizmu (tak zwany żydowski Karol) zwykł był uważać, że
            generalnie wszystkie zjawiska społeczne wywodzą się z warunków materialnych
            ucieleśnianych w ustrojach gospodarczych. Sądził, że wszelka polityka, prawa,
            religia, itd. są pewną pochodną stosunków ekonomicznych panujących w
            społeczeństwie, które je wytwarza. Karol traktował bieg historii jako
            konieczność, rezultat przyczyn materialnych, nie tyle głosił rewolucję
            socjalistyczną, co ją przepowiadał. Utrzymywał wprawdzie, że będzie ona bardzo
            pozytywna, ale znacznie bardziej chodziło mu jako intelektualiście o to, aby
            dowieść, że nadejście jej jest nieuchronne. Nie tyle gani on kapitalistów za
            okrucieństwa, które im wykazuje, co wskazuje na to, że muszą się oni z
            konieczności zachowywać okrutnie, dopóki istnieje własność prywatna kapitału.
            Krótko - Karol zawsze kategorycznie odcinał się od pięknoduchostwa. Oczywiście
            można się od niego odcinac także z innych pozycji, w każdym razie ja z tymi
            poglądami Karola nie mam nic wspólnego.

            Rycho7, ponieważ również Jacek#JW zdaje się sugerować, że podgryzam podstawę
            funkcjonowania kapitalizmu, pozwól, że następujące dalej treści będą obroną
            przed tym zarzutem.
            Przyjmijmy, że zwiększając redystrybucję robimy krok od kapitalizmu do
            komunizmu i odwrotnie (zmniejszając robimy krok od komunizmu do kapitalizmu).
            Ktoś wpatrzony w kryterium oceny siebie i innych przez pryzmat dochodów
            (nazwijmy to wyścigiem szczurów) bez większego wahania może poprzeć metody
            redystrybycji upatrując w tym narzędzia poprawienia swojej pozycji w wyścigu.
            Jeśli obiektywnie lub we własnym mniemaniu przegrywa, będzie chciał
            metodami "sprawiedliwości społecznej" przyhamować "zwycięzców". Jeśli wygrywa,
            będzie chciał zwiększyc skalę zwycięstwa - od dużych dochodów "płacąc" duże
            podatki, a w istocie finansując ulgami, zwrotami (nie trzeba zwrotów, w Polsce
            można wnioskować o zaniechanie poboru) budowę swojego pałacu, bo państwo, które
            się wtrąca i ocenia, uzna za pożyteczne budowanie zamiast, powiedzmy, drobnego
            przepijania. Mechanizm wykorzystywania redystrybucji może byc różny, a typowo
            jest prostszy w przypadku "przegrywającego" wyścig, a nieco bardziej
            skomplikowany w przypadku "wygrywającego". Nie widzę natomiast powodów, by
            stojący z boku wyścigu nie mógł poprzeć czystszego kapitalizmu.

            Karolinator
            • Gość: jacek#jw Re: Pieknoduchowstwo IP: *.toya.net.pl 03.05.03, 21:29
              Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

              > Rycho7, ponieważ również Jacek#JW zdaje się sugerować, że podgryzam podstawę
              > funkcjonowania kapitalizmu, pozwól, że następujące dalej treści będą obroną
              > przed tym zarzutem.

              W dalszym cięgu nie precyzujesz kogo dotyczy poniższy wyścig szczurów. Mój
              wniosek jest taki: Tylko niewielka część społeczeństwa potrafi się oprzeć magii
              materialnego bogactwa i oceniania innych wg takiego kryterium. Dlatego niemal
              wszyscy biorą udział w takim wyścigu a Koli stoi sobie z boku i przygląda się.

              > Przyjmijmy, że zwiększając redystrybucję robimy krok od kapitalizmu do
              > komunizmu i odwrotnie (zmniejszając robimy krok od komunizmu do kapitalizmu).
              > Ktoś wpatrzony w kryterium oceny siebie i innych przez pryzmat dochodów
              > (nazwijmy to wyścigiem szczurów) bez większego wahania może poprzeć metody
              > redystrybycji upatrując w tym narzędzia poprawienia swojej pozycji w wyścigu.
              > Jeśli obiektywnie lub we własnym mniemaniu przegrywa, będzie chciał
              > metodami "sprawiedliwości społecznej" przyhamować "zwycięzców". Jeśli
              wygrywa,
              > będzie chciał zwiększyc skalę zwycięstwa - od dużych dochodów "płacąc" duże
              > podatki, a w istocie finansując ulgami, zwrotami (nie trzeba zwrotów, w
              Polsce
              > można wnioskować o zaniechanie poboru) budowę swojego pałacu, bo państwo,
              które
              >
              > się wtrąca i ocenia, uzna za pożyteczne budowanie zamiast, powiedzmy,
              drobnego
              > przepijania.

              Wybacz ale ta sentencja jest dla mnie nie całkiem jasna. Jak to jest, czy
              państwo wyznacza role dla tych w wyścigu i bardziej ogólnie dla społeczeństwa
              czy też społeczeństwo wyznacza cele państwu?

              Mechanizm wykorzystywania redystrybucji może byc różny, a typowo
              > jest prostszy w przypadku "przegrywającego" wyścig, a nieco bardziej
              > skomplikowany w przypadku "wygrywającego". Nie widzę natomiast powodów, by
              > stojący z boku wyścigu nie mógł poprzeć czystszego kapitalizmu.
              >
              > Karolinator

              pozdr / Jacek
        • Gość: jacek#jw Re: Skutki IP: *.toya.net.pl 14.04.03, 23:27
          Gość portalu: kolin.kertiz napisał(a):

          > Teraz chcialbym porzucić perspektywę indywidualnych kłopotów żołądkowych -
          > tego, co kto lubi, a czego nie lubi. Przyznaję, że nie ma monopolu
          > jednokryterialności, jest natomiast zamiast monopolu prymat. Ten prymat
          > powoduje, że:
          > akty heroizmu,
          > prowadzenie badań naukowych w dziedzinach (i stylu) nie obiecujących łatwego
          > sukcesu czy raczej łatwego publikowania,
          > praktyka nieprzydarzania się zachowań wyraźnie nieuczciwych lub nielegalnych
          > i wiele innych rzeczy
          > - to są pokusy bardzo mało atrakcyjne. Przesadnie często przegrywają ze
          > społeczną presją prymatu następującego JEDNEGO kryterium ocen: chcesz być
          > doceniony - bądź wydajnym pieniądzorobem.

          To nie jest jedyne kryterium, a podstawa fukcjonowania w kapitaliźmie. Jest
          wiele przyczyn, dla których ta podstawa wygrywa z innymi np z ideą
          sprawiedliwego podziału dóbr. Nie sądzę, abym musiał to szczegółowo tłumaczyć.
          Natomiast wracając do wyborów, to kapitalizm daje ci wybór i nie zmusza do
          tego. Tu możesz zrezygnować z bycia wydajnym pieniądzorobem i żyć na poziomie
          określonego przez siebie minimum. Pozostaje jedynie pytanie, skąd tak wielka
          liczba tych, którzy dążą do bogactwa a tak mała tych, którzy chcą pozostać na
          tym minimum.

          > Jeśli jednak te "pokusy" są tak mało
          > atrakcyjne, to cywilizacja wikła się w finansowanie obfitości mało
          odkrywczych
          > badań, unika autentycznego przyspieszenia rozwoju wiedzy, ponosi koszty
          > rozbudowanej kontroli nad lekceważącymi uczciwość i legalność, pachnie
          > tchórzliwym, asekuranckim brakiem heroizmu, staje się mniej atrakcyjna, bo
          > nieco nudna przez swoją jednowymiarowość. W ten sposób osłabiona, choćby
          nawet
          > nadal silna, skłonić może swoich oponentów zewnętrzych i wewnętrznych do
          > nasilenia konfliktu, co gorsza sama ulegnie samozakłamaniu i zwyrodnieniu
          > (grzęźnie w szajsie propagandy, reklamy, akceptacji dla agresywnych
          widowisk),
          > a w każdym razie kosztuje podatników więcej niż wtedy, gdyby nie byli w
          swojej
          > masie tak bezmyślnie skupieni na bezpośrednio swoim pieniężnym interesie
          ściśle
          >
          > związanym z - awansem lub utrzymaniem - swojej pozycji w stadzie.

          Myślę, że ciągle nie dotykasz istoty problemu, którego efektem jest np
          powstanie "generacji nic" z jednej strony i wojną kibiców z drugiej.
          Wskazywanie na groszoróbstwo jest moim zdaniem błędne.

          Pozdr / Jacek
          • Gość: bronek Re: Skutki IP: *.dip.t-dialin.net 18.04.03, 00:26
            Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

            > To nie jest jedyne kryterium, a podstawa fukcjonowania w kapitaliźmie. Jest
            > wiele przyczyn, dla których ta podstawa wygrywa z innymi np z ideą
            > sprawiedliwego podziału dóbr. Nie sądzę, abym musiał to szczegółowo
            tłumaczyć.
            > Natomiast wracając do wyborów, to kapitalizm daje ci wybór i nie zmusza do
            > tego. Tu możesz zrezygnować z bycia wydajnym pieniądzorobem i żyć na poziomie
            > określonego przez siebie minimum. Pozostaje jedynie pytanie, skąd tak wielka
            > liczba tych, którzy dążą do bogactwa a tak mała tych, którzy chcą pozostać na
            > tym minimum.

            "bogactwo" zamienilbym na "stabilizacje"; dazacych do bogactwa jest w
            rzeczywistosci bardzo malo.
            • Gość: Bnadem Re: Skutki IP: *.krakow.pl 18.04.03, 00:29
              Gość portalu: bronek napisał(a):

              > Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
              >
              > > To nie jest jedyne kryterium, a podstawa fukcjonowania w kapitaliźmie. Jes
              > t
              > > wiele przyczyn, dla których ta podstawa wygrywa z innymi np z ideą
              > > sprawiedliwego podziału dóbr. Nie sądzę, abym musiał to szczegółowo
              > tłumaczyć.
              > > Natomiast wracając do wyborów, to kapitalizm daje ci wybór i nie zmusza do
              >
              > > tego. Tu możesz zrezygnować z bycia wydajnym pieniądzorobem i żyć na pozio
              > mie
              > > określonego przez siebie minimum. Pozostaje jedynie pytanie, skąd tak wiel
              > ka
              > > liczba tych, którzy dążą do bogactwa a tak mała tych, którzy chcą pozostać
              > na
              > > tym minimum.
              >
              > "bogactwo" zamienilbym na "stabilizacje"; dazacych do bogactwa jest w
              > rzeczywistosci bardzo malo.

              Sądzę, że większość "dążących do bogactwa", to w istocie "dążący do dostatku".
              • Gość: jacek#jw Re: Skutki IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.04.03, 11:07
                Gość portalu: Bnadem napisał(a):

                > > "bogactwo" zamienilbym na "stabilizacje"; dazacych do bogactwa jest w
                > > rzeczywistosci bardzo malo.
                >
                > Sądzę, że większość "dążących do bogactwa", to w istocie "dążący do dostatku".

                Mało kto zatrzymuje się po osiągnięciu stabilizacji, zwłaszcza gdy myśli nie
                tylko o sobie.

                Pozdr / Jacek
                • Gość: kolin kertiz Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.enterpol.pl 19.05.03, 01:07
                  "W dalszym cięgu nie precyzujesz kogo dotyczy poniższy wyścig szczurów. Mój
                  wniosek jest taki: Tylko niewielka część społeczeństwa potrafi się oprzeć magii
                  materialnego bogactwa i oceniania innych wg takiego kryterium. Dlatego niemal
                  wszyscy biorą udział w takim wyścigu a Koli stoi sobie z boku i przygląda się"

                  Dotyczy nie tylko robiących pieniądze, ale solidaryzujących sie z nimi lub
                  wykorzystujących ich pieniądze członków gospodarstwa domowego (np. syn w szkole
                  porównujący "własną" zamożność z kolegami). Nie dotyczy tych, którzy robią
                  pieniądze, ale dla innych powodów niż ściganie się w zamożności z rodzoną
                  siostrą, sąsiadem czy kolegą. Nie wystarcza jednak sama deklaracja, że ja aby
                  związać koniec z końcem, że ja o przyszłość dzieci, że ja Pana Jezusa czczę a
                  nie mamonę - nie wystarczy deklaracja, daną osobę trzeba znać lepiej. Nie wiem
                  kto to Koli: Karolinator, owszem, stoi z boku, nie uczestniczy w wyścigu
                  szczurów, ale, choć łączą mnie z nim w zasadzie wszystkie głoszone przez niego
                  poglądy, jest on jednak stworzoną przez piszącego te słowa postacią wirtualną i
                  nie we wszystkim musi być do mnie podobny, jeśli chodzi o mnie (czyli kogoś,
                  kto posługiwał się nikiem Kolinkertiz), to akurat nie chcę sam o sobie się
                  wypowiadać - czy uczestniczę w wyścigu szczurów, na inne pytania
                  mnie-piszącego dotyczące dla odmiany może bym udzielił odpowiedzi, lecz
                  mniejsza o to. Twój wniosek (że niemal wszyscy) był dla mnie już w poprzednich
                  postach punktem wyjścia: o prymacie kryterium ocen przecież pisałem.

                  "Jak to jest, czy państwo wyznacza role dla tych w wyścigu i bardziej ogólnie
                  dla społeczeństwa czy też społeczeństwo wyznacza cele państwu?" Państwo jest
                  urządzeniem, którym posługują sie różne osoby. Państwo jest urządzeniem
                  bardziej prawnym niż fizycznym i nie ma masy, ale mimo to ma swoją bezwładność
                  i rozpędem przesuwa się w pewnym kierunku, nie można się nim swobodnie
                  posługiwać. Jeśli demokracja jest kłamliwą fasadą lub jej w ogóle nie ma, to
                  społeczeństwo nie może skutecznie wyznaczac celów państwu. Dalej jednak może
                  skutecznie wyznaczać role niektórym swoim członkom, np.: bądź uczestnikiem
                  wyścigu szczurów albo nie rezygnuj z bycia rodzicem społecznym (nie oddawaj do
                  domu dziecka). Państwo nie wyznacza ról, ale je waloryzuje, róznie ocenia i
                  odnosi się do nich swoją polityką. Np. zwykle państwa stawiają sprawę tak: kto
                  inwestuje w budownictwo, będzie miał ulgi, kto inwestuje w ściąganie haraczy,
                  ma liczyc się z zamknięciem w więzieniu.

                  Na koniec próba nadania niektórym moim treściom bardzo prostego sensu. Nasz
                  tutaj (bo w innych wątkach przeciwnie...) mało piszący współdyskutant Rycho
                  napisał po sąsiedzku coś takiego, że człowiek radziecki miał mało wolności, ale
                  amerykanski też mało, bo go kredytami omotało. Na co jego oponent, że w usa są
                  organizacje pomagające w takich problemach, a w ZSRR nie wolno bylo wyskoczyc z
                  organizacją pomagającą w problemach z bezpieką. Ja bez wchodzenia w takie
                  szcególy bym powiedział, że takie porównanie Rycha to monstrum
                  niesprawiedliwego, mało refleksyjnego, relatywizującego antyamerykanizmu (tak
                  GUPIE że aż ODKRYWCZE, czy co?). Tyle powiedziawszy - wypowiadałbym sie w
                  tamtym wątku, albo może nie wypowiadał wcale. Problem jednak nie jest
                  oczywiście fikcyjny i ja mogę powiedzieć wahającym się sekundę (zadłużyć się
                  czy nie): bogaćcie się, jeśli wola, ale nie ścigajcie się w wyścigu
                  konsumpcyjnej ostentacyjności chwytając podsuwane oferty kredytowe, bo, kto
                  wie, może to zbyt trywialny i niekoniecznie przynoszący miłe efekty sposób na
                  życie.
                  pozdrawiam
                  Ap-solut czyli KaroLiNaMen
                  • Gość: jacek#jw Re: Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.toya.net.pl 19.05.03, 18:44
                    Gość portalu: kolin kertiz napisał(a):

                    > "W dalszym cięgu nie precyzujesz kogo dotyczy poniższy wyścig szczurów. Mój
                    > wniosek jest taki: Tylko niewielka część społeczeństwa potrafi się oprzeć
                    magii
                    >
                    > materialnego bogactwa i oceniania innych wg takiego kryterium. Dlatego niemal
                    > wszyscy biorą udział w takim wyścigu a Koli stoi sobie z boku i przygląda się"
                    >
                    > Dotyczy nie tylko robiących pieniądze, ale solidaryzujących sie z nimi lub
                    > wykorzystujących ich pieniądze członków gospodarstwa domowego (np. syn w
                    szkole
                    >
                    > porównujący "własną" zamożność z kolegami). Nie dotyczy tych, którzy robią
                    > pieniądze, ale dla innych powodów niż ściganie się w zamożności z rodzoną
                    > siostrą, sąsiadem czy kolegą. Nie wystarcza jednak sama deklaracja, że ja aby
                    > związać koniec z końcem, że ja o przyszłość dzieci, że ja Pana Jezusa czczę a
                    > nie mamonę - nie wystarczy deklaracja, daną osobę trzeba znać lepiej. Nie
                    wiem
                    > kto to Koli: Karolinator, owszem, stoi z boku, nie uczestniczy w wyścigu
                    > szczurów, ale, choć łączą mnie z nim w zasadzie wszystkie głoszone przez
                    niego
                    > poglądy, jest on jednak stworzoną przez piszącego te słowa postacią wirtualną
                    i
                    >
                    > nie we wszystkim musi być do mnie podobny, jeśli chodzi o mnie (czyli kogoś,
                    > kto posługiwał się nikiem Kolinkertiz), to akurat nie chcę sam o sobie się
                    > wypowiadać - czy uczestniczę w wyścigu szczurów, na inne pytania
                    > mnie-piszącego dotyczące dla odmiany może bym udzielił odpowiedzi, lecz
                    > mniejsza o to. Twój wniosek (że niemal wszyscy) był dla mnie już w
                    poprzednich
                    > postach punktem wyjścia: o prymacie kryterium ocen przecież pisałem.

                    Mój wniosek jest w rzeczywistości podsumowaniem Twojego pisania a nie moim
                    wnioskiem w omawianym temacie i pewnie dlatego tak Ci odpowiadał. W
                    społeczeństwie istnieją pewne zjawiska, relacje czy obowiązujące standardy,
                    które stanowią motywację działań ludzi. Każdy człowiek wraz ze swoim
                    otoczeniem, rodziną podlega takim motywacjom i nie dla każdego człowieka siła
                    oddziaływania tych zjawisk jest jednakowa. Stąd jeden podlega zasadom wyścigu i
                    ściga się z sąsiadem czy kimkolwiek innym, drugi ulega mani wiedzy jeszcze inny
                    chce być sławny. Na wszystkich działają podobne mechanizmy jednak wywołują one
                    różnorodne reakcje. Ciągle nie mogę się z Tobą zgodzić, że materialna motywacja
                    jest podstawą zjawiska, które nazwałeś wyścigiem szczurów. Przyczynę widzę
                    raczej w ubożeniu owych motywacji co być może skłaniało by do podobnych
                    wniosków, gdyby nie metody przeciwdziałania. O ile z Twoich rozważań wynika, że
                    należało by osłabić rolę materialnego dobrobytu w kreowaniu osobowości wśród
                    młodych ludzi o tyle z moich wynika, że należy stwarzać nowe i propagować
                    zaniechane wartości bez zbędnych negacji. Koli myślę, że użycie nowego
                    określenia Twojego bytu na forum przeze mnie nie powinno stanowić problemu w
                    sytuacji, gdy sam używasz kilku określeń. Moje pisanie zawsze można
                    jednoznacznie zidentyfikować.

                    >
                    > "Jak to jest, czy państwo wyznacza role dla tych w wyścigu i bardziej ogólnie
                    > dla społeczeństwa czy też społeczeństwo wyznacza cele państwu?" Państwo jest
                    > urządzeniem, którym posługują sie różne osoby. Państwo jest urządzeniem
                    > bardziej prawnym niż fizycznym i nie ma masy, ale mimo to ma swoją
                    bezwładność
                    > i rozpędem przesuwa się w pewnym kierunku, nie można się nim swobodnie
                    > posługiwać. Jeśli demokracja jest kłamliwą fasadą lub jej w ogóle nie ma, to
                    > społeczeństwo nie może skutecznie wyznaczac celów państwu. Dalej jednak może
                    > skutecznie wyznaczać role niektórym swoim członkom, np.: bądź uczestnikiem
                    > wyścigu szczurów albo nie rezygnuj z bycia rodzicem społecznym (nie oddawaj
                    do
                    > domu dziecka). Państwo nie wyznacza ról, ale je waloryzuje, róznie ocenia i
                    > odnosi się do nich swoją polityką. Np. zwykle państwa stawiają sprawę tak:
                    kto
                    > inwestuje w budownictwo, będzie miał ulgi, kto inwestuje w ściąganie haraczy,
                    > ma liczyc się z zamknięciem w więzieniu.

                    Jest to jak najbardziej fizyczne oddziaływanie na obywatela.


                    Pozdr / Jacek
                    • Gość: KaroLiNaMen Re: Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.enterpol.pl 19.05.03, 23:03
                      W niczym nie przeszkadza Koli, ale - sam na przykład już rezygnuję ze skróconej
                      wersji: karo, gdyż zaobserwowałem, że ktoś inny tego używa. Odnośnie
                      identyfikowania: zdarzało mi się czytać wiele wątków na forum gazety.pl
                      korzystając z innych niż "ten, co zwykle" komputerów i nigdy jak dotąd w tych
                      wypadkach nie wysyłałem żadnego postu. Oceniam, że jestem w miarę łatwo
                      identyfikowalny, gdyby ktoś był tym usilniej zainteresowany.
                      • Gość: wartosci? Re: Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.dial.proxad.net 19.05.03, 23:18
                        Dla mnie zasadnicza jest taka sobie: "nie czyn drugiemu, co tobie nie mile".
                        • Gość: Ur-city Re: Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.enterpol.pl 19.05.03, 23:22
                          Do pana/pani "wartości?"

                          Może być, odrobine mało odkrywcze.
                          • Gość: feline Re: Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.dial.proxad.net 19.05.03, 23:25
                            To ja bylam tak malo odkrywcza, ale co tu jest do odkrywania? Wazniejsze jest
                            chyba respektowanie tych juz daaaaaaaaaaaaaaaaaaaawno odkrytych.
                            • Gość: kolin.kertiz Re: Skótki picia wódki, przyczyny brania kredytuw IP: *.enterpol.pl 19.05.03, 23:31
                              Gość portalu: feline napisał(a):

                              > To ja bylam tak malo odkrywcza, ale co tu jest do odkrywania? Wazniejsze jest
                              > chyba respektowanie tych juz daaaaaaaaaaaaaaaaaaaawno odkrytych.



                              Jeśli Twoja opcja jest: im starsze wartości, tym lepsze

                              to nie zgadzam się z Tobą.

                              Pozdrawiam Karolinator
                              • Gość: ko li nkertiz Wątek, wychodzenie zeń, jedeń IP: *.enterpol.pl 02.06.03, 13:49
                                Jest moją intencją zakonczyć dzisiaj własny udzial w tym wątku (bo? bo tak
                                chcę). Czy to sie powiedzie? To znaczy czy nie okaże sie, że ktoś mnie
                                sprowokuje jednak do odpowiedzi: zobaczymy.


                                Gość portalu: feline napisała:

                                > To ja bylam tak malo odkrywcza, ale co tu jest do odkrywania? Wazniejsze jest
                                > chyba respektowanie tych juz daaaaaaaaaaaaaaaaaawno odkrytych.


                                Jeśli Twoja opcja jest: im starsze wartości, tym lepsze, to nie zgadzam się z
                                Tobą.

                                bo? bo na przykład historycznie i logicznie rzecz ujmując garść tych dobrze
                                starszych wartości ułożyć się powinna w system o cechach trybalnych (o cechach
                                mentalności plemiennej)


                                bezwyznaniowy dżozef

                                Henry Lee
    • Gość: KaroLiNaMen Wątek, wychodzenie zeń, dwa i końec IP: *.enterpol.pl 02.06.03, 13:54
      >>Myślę, że ciągle nie dotykasz istoty problemu, którego efektem jest np
      powstanie "generacji nic" z jednej strony i wojną kibiców z drugiej.
      Wskazywanie na groszoróbstwo jest moim zdaniem błędne<< Jacku, czytajac Twoje
      przytoczone tu słowa miałem w pamięci tylko swoje kontakty z papierową
      (gazetową) postacią sporu o "generację nic", a konkretnie z tekścikami z
      gazety, z których żaden mnie nie zainteresował. Obecnie natrafiłem na lepszy
      głos w tej dyskusji, tekst w postaci elektronicznej autorstwa nowego wieszcza
      polskiej literatury, wieszcza osobliwego, bo z racji młodego wieku należy
      określic go jako chodzącą wciąż w krótkich majtkach Dorotkę Masłowską. Wydaje
      mi się że fragment z "Przyszkoleni do jedzenia" nada sie jako podsumowanie
      debaty tu. Nie twierdzę, że się jakoś szczególnie ze słowami DM zgadzam, nie
      mam specjalnego komentarza do tego, poza może: fragment jest na tyle krótki, że
      przeczytanie go nikomu nie powinno ukraść cennego czasu, jeśli nie liczyć osób,
      które wyjątkowo wolno czytają.
      Mam komentarz natomiast do drugiego załącznika. Choć w pewnym stopniu odpowiada
      on on moim intencjom, to nie chciałbym (ponownie podkreślę), aby jego
      antykapitalistyczne ostrze mnie obciążało.

      Sadzę, że świat wartości jest w ukrytym starciu ze światem papierków, lakierków
      i mało refleksyjnej bezceremonialności. Jestem przekonany, że nie jest w tym
      starciu potężną siłą i dlatego udzielałem mu tutaj wsparcia


      1. Opalone sucze ciała lalek Barbie, Myszka Miki i Kaczor Donald, frytki w
      szeleszczących opakowaniach, plastikowe sztućce, wszystko to, co stało
      dotychczas za zasłonką, cały świat jaskrawych kolorów i jednorazowych opakowań
      wybuchł, zalał granicę, za którą staliśmy onieśmieleni, zapłodnieni obrazkami z
      pięknych, lśniących seriali i podmył nas. Tak więc ta wolność, która przyszła,
      nie objawiła się nam inaczej niż powódź kolorów, folii, kolorowego papieru i
      blaszki. Zostaliśmy przyszkoleni do jedzenia. Tak właśnie żyjemy. "Po nic".
      (Niedawno moje koleżanki w jasny, letni wieczór sprejem domalowały figurce
      Matki Boskiej stojącej przed jednym z kościołów penis. To brzydko wyglądało, to
      zostało zamazane. "Niby to zrobiłam, ale tego nie było" - tłumaczyły mi. "Jak
      to malowałam, to o nic mi nie chodziło i nic nie czułam, że to kogoś może jakoś
      oburzyć; tego przecież nie było". "Ale po co?". "No jak: po co. Po nic. Po to,
      po co wszystko inne".
      Słuchałam tego i wiedziałam, że moje argumenty, że to i to, i że czyjeś uczucia
      są bezwładne wobec jej argumentów. Albo wobec ostentacyjnego ich braku.
      Wiedziałam, że to, co ona mówi, to jakaś prawda. O nas. Po nic - po nic, czyli
      jak wszystko inne. Jakaś prawda, która jeszcze nie do końca wyszła na światło
      dzienne, a która dopiero się okaże.)
      Najbardziej w tym wszystkim chodzi o to, że jemy. Uczepieni lateksowej piersi,
      wykarmieni błyskawicznym mlekiem w proszku. Zaszczepiono nam kult materii.
      Obcujemy z taką jej ilością, że przestajemy rozróżniać strukturę i kształty,
      penis można równie beznamiętnie namalować na murze, na figurce Matki Boskiej i
      na żywym człowieku, i nie będzie różnicy, bo wszystko jest równie namacalne,
      wszystko jest równie jadalne, wszystko można popchnąć i przewrócić, wszystko
      można przetworzyć we wszystko inne. Wartości tak względne i skłonne do
      korupcji, że tylko samo opakowanie po wartościach; pospiesznie zapełnia się je
      czymkolwiek, serią kolorowych obrazków w postaci tabletki, rozmową o najnowszym
      i najlepszym telefonie.
      Czasami zastanawiam się, na ile nauczyliśmy się żyć z telewizji. Jak należy
      chodzić, mówić, głaskać, czuć; boję się, że nie doceniamy skali zjawiska,
      recytujemy jakieś kwestie zasłyszane dawno, którymi odbijać będzie się nam już
      do końca.
      Ja to tak widzę, wygląda dość ponuro, puste, żywiące się brokatem, nakręcone w
      konwencji teledysku, przekupne, łatwe. Pustka przyjmuje wartości coraz bardziej
      graniczne, bo o ile jeszcze niedawno zdawało mi się, że "mieliśmy gdzieś
      uciec", coś powiedzieć, coś zrobić, to teraz okazuje się, że "nic z tego nie
      będzie". I coraz bardziej nic z tego nie jest, coraz bardziej nie jesteśmy,
      tylko wysyłamy esemesy i robi się nam zdjęcia, coraz szybciej chodzi
      stroboskop. A jednocześnie jestem przekonana, że i ten pęcherz z wodą zaczyna
      pękać.
      Napisałam książkę, w której na każdej stronie pojawiają się fotografie pustki
      we wszystkich ujęciach. Jest trochę tak, jakbym rzuciła pocisk w świat tektury
      i dykty, a doszywa się mu ogon i przerabia go na kometę: jakie to wszystko
      dramatyczne, smutne, te narkotyki, ten brak perspektyw. A ja mam wrażenie, że
      mnie to nie obchodzi, to całe tło społeczno-polityczne, że jedyne, co mam w tej
      kwestii do powiedzenia, to to, "że się stąd nie ruszam, zrobię z tego grobu
      dom". To są właśnie pęknięcia w pęcherzu z wodą: przestajemy poszukiwać
      drugiego dna, bo tutaj jest tylko jedno i to umieszczone bardzo płytko
      [źródło: gazeta.pl; uwaga: cięcia (i zmiana kolejności akapitów) nie zaznaczone]


      2. "Rzeczpospolita": W "Ulicy marzycieli" jeden z bohaterów zdobywa fortunę za
      pomocą ordynarnego kantu. Zadaje wówczas retoryczne pytanie: czy kapitalizm nie
      jest cudowny? A co pan sądzi o tym systemie?
      Robert McLiam Wilson: Mój Misiek jest esencją kapitalizmu w najczystszej
      formie. Dla niego oszustwo i pieniądze idą w parze jako dwie świętości. W
      Polsce widziałem bardzo wiele osób gotowych pójść śladami Miśka. Unia
      Europejska stanie się szalenie ciekawa, kiedy do niej wstąpicie. Ale i tak nie
      uda się wam doścignąć Amerykanów. Ameryka to nie kraj, tylko definicja. Bogaci,
      którzy do tej pory wciskali kit biednym, że też mogą być bogaci, wymyślili
      teraz, że jeśli nie posiadasz pieniędzy, coś z tobą jest nie tak.
      [źródło: www.rzeczpospolita]


      (podpis dalej jes oczywiscie tymczasowym, okazjonalnym pseudonimem)

      pozdrowienia

      Henry Lee
Inne wątki na temat:
Pełna wersja