Aquanetowy Ring Dyskusyjny

[oleg3]

Zacznę bardzo nietypowo, bo od apelu do obserwatorów, a już szczególnie do
komentatorów. Zasadniczo proszę umieszczać własne komentarze w przeznaczonym
do tego miejscu (Komentarze). Z góry przepraszam, że -być może- nie odpowiem
na komentarz. Skupiam się na dyskusji z zakwalifikowaną, na podstawie moich
subiektywnych kryteriów, osobą.

Mój agresywny trik reklamowy zakończył się trzema zgłoszeniami. Z
każdą osobą chciałbym dyskutować pojedynczo:

orwella

qwardian

danus01

Dyskusję zaczynamy od zwracania się do dysktanta: Pan(i). Jak zakończymy czas
pokaże.


Proszę Panie orwellę i Pana qwardiana o rozpoczęcie dyskusji, zaś danus01
dodatkowo o pouczenie mnie co do naleznego tytułu.

Komentarze : dla obserwatorów nie dyskutantów

[oleg3]

Prośba o umieszczanie tutaj komentarzy.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Prośba o umieszczanie tutaj komentarzy.
>

ciekawi mnie jakim to kryterium sie kierowales wybierajac moja osobe do grona
dyskutantow a nie komentatorow
myslisz, ze jestem lewicowa z urodzenia?

[oleg3]

danus01 napisała:

> oleg3 napisał:
>
> > Prośba o umieszczanie tutaj komentarzy.
> ciekawi mnie jakim to kryterium sie kierowales wybierajac moja osobe do grona
> dyskutantow a nie komentatorow
> myslisz, ze jestem lewicowa z urodzenia?

Na podstawie Pani deklaracji. Proszę sprawdzić w odpowiednim wątku.
Mam rozumieć, że rezygnuje Pani z dyskusji?

[danus01]

oleg3 napisał:

> Na podstawie Pani deklaracji. Proszę sprawdzić w odpowiednim wątku.
> Mam rozumieć, że rezygnuje Pani z dyskusji?
>
>

przede wszystkim nigdzie nie pisalam, ze mam "jaja-to po pierwsze
a jako forumowa placzka rola zelaznej damy tez do mnie nie pasuje
a jaki jest temat dyskusji?

[oleg3]

danus01 napisała:

> przede wszystkim nigdzie nie pisalam, ze mam "jaja-to po pierwsze
> a jako forumowa placzka rola zelaznej damy tez do mnie nie pasuje
> a jaki jest temat dyskusji?

Rozumiem. Działałem zatem w stanie pomroczności jasnej.

Przepraszam i dziękuję za rozmowę.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Proszę Panie orwellę i Pana qwardiana o rozpoczęcie dyskusji, zaś danus01
> dodatkowo o pouczenie mnie co do naleznego tytułu.
>

tak miedzy Bogiem a prawda -dla lewicowca to ponoc rozdzielne pojecia-nie za
bardzo sobie wyobrazam dyskusje z Pania Orwella i Panem Gwardianem.
chyba ze na wstepie ustalimy, czy miedzy tym Panem Bogiem a prawda rzeczywiscie
istnieje taka przepasc ideologiczna jak pomiedzy mna a Pania O. i Panem D.
Przypuszczam, ze przepasc pomiedzy nami jest jeszcze wieksza anizeli pomiedzy
Bogiem a Prawda

[oleg3]

Niezmiernie przepraszam. Nigdy już sie nie powtórzy bym do Pani cokolwiek
napisał w sposób budzący takie trudności interpretacyjne.

Ja proponuję Pani dyskusję ze mną, o tym czy -hasłowo ujmując- Jaruzelski może
i powinien być zdegradowany. Ze mną i wyłącznie ze mną.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Ja proponuję Pani dyskusję ze mną, o tym czy -hasłowo ujmując- Jaruzelski
może
> i powinien być zdegradowany. Ze mną i wyłącznie ze mną.
>

a ta degradacja tez bylaby haslowa jedynie?
ale nawet jesli zawezylibysmy dyskusje do haslowej tylko degradacji to ja nadal
mialabym problem z zajeciem bezstronnego stanowiska, bo na wojskowosci znam sie
jeszcze mniej niz na lewactwie.
Natomiast Pan Dragon mialby w tym temacie chyba duzo wiecej do powiedzenia, bo
jako moczarowiec chyba biegal jako partyzant po polskich lasach.
ani orwella gdzies sie juz zdeklarowala jako pacyfistka a pacyfisci to chyba
zadnych stopni wojskowych nie uznaja.
O czym wiec dyskutowac tu jeszcze?

[qwardian]

Ja bardzo przepraszam, ale czy ja coś przeooczyłem? Jaki jest temat do
dyskusji, ale ponieważ sam temat nie został wyznaczony jest okazja żeby się
przedstawić. Tego również wymagałbym od moich dyskutantów w celu lepszej
komunikacji. Otóż mam prawie 50 lat, nieżonaty, jestem z Poznania, narodowcem o
lewicowych poglądach. Mój światopogląd najlepiej wyrazić w dwóch zdaniach
wypowiedzianych przez wybitne osoby i jednocześnie stwierdzam, że pryncypia
stawiam wyżej niż materializm i nie jestem drobiazgowy.

"Governments do not govern, but merely control the machinery of government,
being themselves controlled by the hidden hand." - Benjamin Disraeli

"Musicie dużo czytać. By poznać prawdę. By dostrzec korzenie zła" - abp Marcel
Lefebrve

[oleg3]

qwardian napisał:

> Ja bardzo przepraszam, ale czy ja coś przeooczyłem? Jaki jest temat do
> dyskusji,
Sądziłem, że temat jest jasny. Zasygnalizował go Pan w wątku "kwalifikacyjnym".
Zrozumiałem, że chce Pan dyskutować o własności i wyzysku.

> okazja żeby się przedstawić.

Dziękuję. Proszę zajrzeć ludzie.gazeta.pl/oleg3/0,0.html


I zaczynam, jeżeli Pan pozwoli.

Czy mam prawo do owoców Pańskiej pracy?
Czy ktokolwiek ma prawo do owoców Pańskiej pracy?

[danus01]

oleg3 napisał:

> Dziękuję. Proszę zajrzeć <a href="ludzie.gazeta.pl/oleg3/0,0.html"

zajrzalam
zobaczylam
wizytowki nie zostawilammoja wizytowka,poki co,jest w przygotowaniu
ile to potrwa nie wiem sama
cykl myslenia nie jest u mnie jeszcze zamkniety i zwiazany tylko z przeszloscia


>
> I zaczynam, jeżeli Pan pozwoli.

a ja moge?

>
> Czy mam prawo do owoców Pańskiej pracy?

jak dobrowolnie poczestuje
ale tu rodzi sie pytanie, czy nadmiar moich owocow ma mi gnic na drzewie,
czy ...kto glodny niech zrywa

> Czy ktokolwiek ma prawo do owoców Pańskiej pracy?
>
>
>

jw
byleby nie kradl, kiedy ja spie lub zajeta jestem sadzeniem innych drzewek
dajacych owoce
czy to juz lewactwo?

[oleg3]

danus01 napisała:
> czy to juz lewactwo?
Nie, skądże. To tylko kłopoty w komunikacji.

Ja nie pytałem czy Pani pozwali głodnemu zjeść swoje jabłko, tylko o to czy
ktokolwiek bez Pani zgody może je zjeść.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Ja nie pytałem czy Pani pozwali głodnemu zjeść swoje jabłko, tylko o to czy
> ktokolwiek bez Pani zgody może je zjeść.
>
>

rzeczywiscie mamy duze klopoty z komunikacja
przypomina mi sie w tym miejscu takie niezbyt ladne pytanie na ktore
jakakolwiek odpowiedz by nie padla to dla odpowiadajacej jest niezrecznie jakos
odpowiedziec zgodnie z prawda
czy pani przestala juz d..y dawac komu popadnie?
twoje pytania Olegu do mnie sa z podobnej teczki
chcesz jeszcze sie ze mna komunikowac?
wez inna karteczke z pytaniami

[qwardian]

Tak, nie oczekuję żadnej gratyfikacji z tytułu publikowania moich wypowiedzi.

Przede wszystkim odniosę się do Lecha Stępniewskiego.
"Autorowi bliskie są ideały radykalnej i skrajnej prawicy; takiej, co to
powiada się, że na prawo od niej już tylko ściana...
W zgodzie z tymi ideałami wierzy głęboko i wyznaje, że w nieustającym sporze
między zasadą wolności a zasadą równości trzeba trzymać zawsze stronę wolności,
natomiast o równości mówić dopiero wtedy, gdy wolność nie jest zagrożona".

Otóż zasada równości została tutaj źle zrozumiana. W naturze, nie ma mowy o
zasadzie równości, już od momentu urodzenia równi nie jesteśmy. Natomiast moim
zdaniem równość jest nawet istotniejsza od wolności. Mam na myśli równość wobec
prawa. Dzięki temu można szczegółowo określić, która cywilizacja, reżim był
bardziej sprawiedliwy i porównać je wymiernie.

Własność i wyzysk.
Uważam, że jest naturalne, żeby człowiek był świadomym, aktywnym i innowacyjnym
w procesie produkcji, dystrybucji i sprzedaży dóbr, tak samo jak gdyby znalazł
się w grupie na bezludnej wyspie i każdy wyznaczyłby sobie pewną rolę w
charakterze przetrwania. Czy na czterech rozbitków jeden mógłby sobie
przywłaszczyć prawo do narzędzi, a następnie usiąść i wymagać od pozostałych
trzech, żeby na niego pracowali. Oczywiście nie. Dlatego jest naturalnym, żeby
ludzie mieli własność środków produkcji i byli beneficjentem z tego tytułu. Jak
to zrobić? Niestety niedobre doświadczenia z PRL świadczą o tym, że ten model
się nie sprawdził. Byliśmy świadkami, ochlejstwa, niesolidności, strajków,
wszystkiego tego co zmusiło mnie kiedyś do ćwierćwiekowej emigracji. Jak w
takim razie przeprowadzić nacjonalizację, żeby nie zniszczyć ekonomii. Kapitał
to akcje, papiery dłużne przedsiębiorstw, nieruchomości komercyjne. Państwo,
obywatele powinni przeznaczać część własnych zarobków, podatków i dochodów
państwa na wykupienie kapitału i gromadzenie go na specjalnym funduszu, z
którego następnie dochód byłby przeznaczony na najważniejsze potrzeby
obywatela. Żeby kapitał ten nie został przejedzony i skonsumowany i nie
powodował inflacji, cele wyznaczyłbym trzy: infrastruktura, emerytury, opieka
medyczna. I to wszystko. Ile lat by to zabrało nie wiem. W ciągu lat piętnastu
III RP zadłużyła się na czterysta pięćdziesiąt miliardów złotych, poza tym
wyprzedała majątek narodowy. Można przyjąć, że weźmie przynajmniej lat sto,
żeby odzyskać to z powrotem, jeżeli rząd będzie agresywnie działał w tym
kierunku. Państwo będzie wtedy bardziej spójne, ludzie będą mieli poczucie
przynależności do państwowości, ludzie będą bardziej świadomi odpowiedzialności
za ekonomię.

Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się jednak muszę prosić dyskutantów o
cierpliwość, być może moja odpowiedź nadejdzie za minut pięć, dwa dni lub za
tydzień.

[oleg3]

qwardian napisał:
> Otóż zasada równości została tutaj źle zrozumiana. W naturze, nie ma mowy o
> zasadzie równości, już od momentu urodzenia równi nie jesteśmy. Natomiast
> moim zdaniem równość jest nawet istotniejsza od wolności. Mam na myśli
> równość wobec prawa. Dzięki temu można szczegółowo określić, która
> cywilizacja, reżim był bardziej sprawiedliwy i porównać je wymiernie.

Równość wobec prawa niczego nie gwarantuje. Dość wskazać, że wszyscy więżniowie
Gułagu są równi wobec prawa, a w Wielkiej Brytanii najstarszy syn para zostaje
automatycznie, po śmierci ojca, członkiem izby wyższej parlamentu.


Własność i wyzysk.

> Uważam, że jest naturalne, żeby człowiek był świadomym, aktywnym i
> innowacyjnym w procesie produkcji, dystrybucji i sprzedaży dóbr, tak samo
> jak gdyby znalazł się w grupie na bezludnej wyspie i każdy wyznaczyłby sobie
> pewną rolę w charakterze przetrwania. Czy na czterech rozbitków jeden mógłby
> sobie przywłaszczyć prawo do narzędzi, a następnie usiąść i wymagać od
> pozostałych trzech, żeby na niego pracowali. Oczywiście nie.

Zasadniczo zgadzam się z tym wywodem, choć ten rozbitek mógłby wejść w
posiadanie tych narzędzi również w sposób inny niż przywłaszczenie (nurkował i
wyłowił z morza by podać jakiś przykład) i mógłby wynajmować te narzędzia innym
rozbitkom za uzgodnioną cenę.



> Dlatego jest naturalnym, żeby ludzie mieli własność środków produkcji i byli
> beneficjentem z tego tytułu.

Chciałbym zauważyć, że każdy człowiek jest właścicielem podstawowego środka
produkcji: głowy, rąk i (z tym już jest różnie) zapału do pracy.


> Jak to zrobić?
> Niestety niedobre doświadczenia z PRL świadczą o tym, że ten model
> się nie sprawdził. Byliśmy świadkami, ochlejstwa, niesolidności, strajków,
> wszystkiego tego co zmusiło mnie kiedyś do ćwierćwiekowej emigracji. Jak w
> takim razie przeprowadzić nacjonalizację, żeby nie zniszczyć ekonomii.

A po co przeprowadzać nacjonalizację?


> Kapitał
> to akcje, papiery dłużne przedsiębiorstw, nieruchomości komercyjne. Państwo,
> obywatele powinni przeznaczać część własnych zarobków, podatków i dochodów
> państwa na wykupienie kapitału i gromadzenie go na specjalnym funduszu, z
> którego następnie dochód byłby przeznaczony na najważniejsze potrzeby
> obywatela. Żeby kapitał ten nie został przejedzony i skonsumowany i nie
> powodował inflacji, cele wyznaczyłbym trzy: infrastruktura, emerytury, opieka
> medyczna. I to wszystko. Ile lat by to zabrało nie wiem.

Proponuje Pan "mięką nacjonalizację" przedsiębiorstw prowadzonych przez osoby
prawne i -jak rozumiem- swobodę działania firm stanowiących własność osób
fizycznych. Czy to nam czegoś nie przypomina? Oczywiście, to lekko
zmodyfikowany system gierkowski. Ten pański system będzie nieefektywny
ekonomicznie. Z jednego zasadniczego powodu: będzie zarzadzany przez
państwowych urzędników.

> W ciągu lat piętnastu
> III RP zadłużyła się na czterysta pięćdziesiąt miliardów złotych, poza tym
> wyprzedała majątek narodowy. Można przyjąć, że weźmie przynajmniej lat sto,
> żeby odzyskać to z powrotem, jeżeli rząd będzie agresywnie działał w tym
> kierunku. Państwo będzie wtedy bardziej spójne, ludzie będą mieli poczucie
> przynależności do państwowości, ludzie będą bardziej świadomi
> odpowiedzialności za ekonomię.

Pomarzyć dobra rzecz.



> Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się jednak muszę prosić dyskutantów o
> cierpliwość, być może moja odpowiedź nadejdzie za minut pięć, dwa dni lub za
> tydzień.

I ja dziękuję. Odpowiem w miarę możliwości.

[qwardian]

oleg3 napisał:

> Równość wobec prawa niczego nie gwarantuje. Dość wskazać, że wszyscy
więżniowie
>
> Gułagu są równi wobec prawa, a w Wielkiej Brytanii najstarszy syn para
zostaje
> automatycznie, po śmierci ojca, członkiem izby wyższej parlamentu.

Gułag nie jest zbyt szczęśliwym przykładem. Przecież wysłańcy trafili tam
głównie z powodów politycznych, a kodeks nie przewidywał kar za takie
wykroczenia. Sołżenicyn był oskarżony o szpiegostwo, podobnie jak większość.
Prawo więc nie było przestrzegane w totalitarnym systemie, nie wspominając o
równości wobec prawa.
Prawo ustala państwo i tzw. wolność nie ma z tym nic wspólnego. W
demokratycznym systemie decyduje większość, a większość z wolnością się
wykluczają. Przecież to większość narzuca swoją wolę nad mniejszością więc są
to pojęcia przeciwstawne. I bardzo słusznie. W ten sposób zapobiega się
anarchii, chaosowi, niepewności co do istniejącego obowiązywania prawa.

> Własność i wyzysk.
>
> Zasadniczo zgadzam się z tym wywodem, choć ten rozbitek mógłby wejść w
> posiadanie tych narzędzi również w sposób inny niż przywłaszczenie (nurkował
i
> wyłowił z morza by podać jakiś przykład) i mógłby wynajmować te narzędzia
innym rozbitkom za uzgodnioną cenę.

To jest słuszna uwaga. W tym wypadku wchodzimy w sferę etyczną. Na cztery
osoby, jedna będzie bardzo sprawna, inna będzie miała wadę genetyczną, znowu
inna będzie narażona na choroby związane ze starzeniem się i statystyka nie
może określić, czy dotknie to osobę sprawną w młodości, czy kalekę. Dlatego w
ogólnie pojętym własnym interesie, mała społeczność powinna ustalić pewne
zasady nazwijmy je ubezpieczeniem społecznym. Nigdy nie wiadomo na kogo
wypadnie.

> Chciałbym zauważyć, że każdy człowiek jest właścicielem podstawowego środka
> produkcji: głowy, rąk i (z tym już jest różnie) zapału do pracy.

I to jest bardzo ważny kapitał, ale nie jest on akumulowany. W zasadzie należy
sobie zadać pytanie do czego w ogóle jest potrzebny kapitał i odpowiedź nasunie
się sama. Nie przecież do konsumowania, gier hazardowych, luksusowi, dobremu
samopoczuciu. Nie. On jest potrzebny dla dobra ogółu. Nagromadzony w rękach
jednostek, jest bezużyteczny, bo jednostki kierują się własnymi partykularnymi
interesami. Historia daje dowody, że bez projektów w których zaangażowane są
pieniądze podatnika nie mielibyśmy najbardziej istotnych nowinek i wynalazków
oraz projektów. Obok tunelu pod kanałem La Manche, lotnictwa, programu
kosmicznego, telefoni cyfrowej (kod CDMA był z budżetu Pentagonu przez
Qualcomm), systemu radarowego, półprzewodników (np. lasera niebieskiego), do
human genome program, również sponsorowanego przez państwo.


> A po co przeprowadzać nacjonalizację?

A po co przeprowadzać publiczną aukcję akcji jaką jest giełda. Oczywiste dla
pozyskania kapitału. Dlaczego nacjonalizację? Żeby zysk z papierów
wartościowych służył ogółowi, a nie w charakterze opcji (dotychczas zatajanych
przed inwestorami i wypłacanych prezesom spółek w horrendalnych sumach).
Dlaczego kasyna w Las Vegas, kiedyś w rękach mobu i mafii dzisiaj są spółkami
publicznymi. Przecież nie wynikło to z dobrej woli ich właścicieli.
> Proponuje Pan "mięką nacjonalizację" przedsiębiorstw prowadzonych przez osoby
> prawne i -jak rozumiem- swobodę działania firm stanowiących własność osób
> fizycznych. Czy to nam czegoś nie przypomina? Oczywiście, to lekko
> zmodyfikowany system gierkowski. Ten pański system będzie nieefektywny
> ekonomicznie. Z jednego zasadniczego powodu: będzie zarzadzany przez
> państwowych urzędników.

Wbrew temu co się popularnie twierdzi, spółka musi się kierować zyskiem,
nieważne kto nią zarządza. Jeżeli zysk (i dywidenda) są jedynymi wyznacznikami
sprawności spółki, to nieistotne, czy prezes jest mianowany przez radę
nadzorczą, w której większość ma państwo, czy ktoś inny.
NFI miały prywatne fundusze przydzielone do sprawowania nad nimi opieki i
dzisiaj są w gorszej kondycji finansowej niż te z prezesami z przydziału. Ale
Emil Wąsacz z pewnością nie jest tutaj przykładem na moją korzyść. Czy można
jednak zakładać, że obywatele państwa i narodu wybiorą przekupnych zdrajców,
sprzedawczyków, oszustów (jak balcerowiczowska fundacja), lub zwykle osoby bez
kwalifikacji i ochoty do sprawowania władzy?


 Pomarzyć dobra rzecz.

Jestem marzycielem.

[oleg3]

qwardian napisał:

> Prawo ustala państwo i tzw. wolność nie ma z tym nic wspólnego. W
> demokratycznym systemie decyduje większość, a większość z wolnością się
> wykluczają. Przecież to większość narzuca swoją wolę nad mniejszością więc są
> to pojęcia przeciwstawne. I bardzo słusznie. W ten sposób zapobiega się
> anarchii, chaosowi, niepewności co do istniejącego obowiązywania prawa.

Demokratyczne prawo może być tyrańskie i często jest. Demokratycznie wybrana
władza nie ma prawa pozbawiać mnie owoców mojej pracy i mojej własności o
wolności czy dzieciach nie zapominając.

Własność i wyzysk.


> Na cztery
> osoby, jedna będzie bardzo sprawna, inna będzie miała wadę genetyczną, znowu
> inna będzie narażona na choroby związane ze starzeniem się i statystyka nie
> może określić, czy dotknie to osobę sprawną w młodości, czy kalekę. Dlatego w
> ogólnie pojętym własnym interesie, mała społeczność powinna ustalić pewne
> zasady nazwijmy je ubezpieczeniem społecznym. Nigdy nie wiadomo na kogo
> wypadnie.

Zasady powstaną spontanicznie, nie wiem tylko dlaczego nazywasz
to "ubezpieczeniem społecznym".



> należy sobie zadać pytanie do czego w ogóle jest potrzebny kapitał i
> odpowiedź nasunie się sama.


Kapitał spełnia swoją rolę wyłącznie w rękach PRYWATNEGO właściciela. Jak łapę
na kapitale położy państwo przestaje on być kapitałem.

[szach0]

Polska jest ostrzeżeniem i ilustracją w jaką pułapkę nowoczesnego, globalnego
kolonializmu - może zaprowadzić bezkrytyczne stosowanie, uznanej przez
liberałów za uniwersalną, zasadę wolności z porzuceniem solidaryzmu - jako
recepty na skutki przebytego komunizmu.

Gdyby nie tragiczne skutki fanfaronady liberałów ideowo rozmontowujących
państwo w interesie światowej finansjery i wielkich korporacji nie mielibyśmy
dziś problemu zapaści finasowej klinik dziecięcych, arbitralnego
karnego ograniczania produkcji o połowę lub więcej w największych,
tradycyjnych gałęziach przemysłu i rolnictwie. Nie byłoby horrendalnie wielkiej
niewyobrażalnie zmarnowanej pętli zadłużenia duszącej wzrost gospodarczy,
ttragedii bezrobocia i emigracji zarobkowej oraz patologii społecznych z nich
wynikających.
Co moze parlamentarzysta brukselski wiedzieć o losach rodziców w PRL lub ich
dziecku w klinice? O skutecznych sposobach wyjścia z biedy spowodowanej
okupacją na skutek zdrady Zachodu? On jako wróg nazimu będzie bronił swoich
kolegów z Polski ale SLD i PO.
Czy nie mają racji krytycy tego zwyrodniałego świata?
www.lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=328

_____Czy prywatny właściciel będzie zainteresowany

[szach0]

ekologią?

Inwestowaniem w wynalazki przynoszace mniejszy dochód niż tradycyjne
metody rabunkowej eksploatacji ograniczonych złóż, które nie są
prywatną własnością obecnie żyjącego pokolenia?

Czy taki nawet pojedyńczy cukiernik zadba o skutki społeczne chorób
powikłąń otyłości i hipercholeterozy - to pewnie skałdowa tego
"rachunku ciągnionego" niepłaconego przez prywatnych przedsiębiorców.

Trują środowisko dla zysku! Podmieniają fiolki cortyzony konkurencji!
Nie płacą kar antymonopolowych! Nagminnie stosują zmowy rynkowe!
Łamią zasady współżycia i prawo pracy! Przekupują polityków
- wynajmuja lobbystów! Reklamy na trujace zarcie i niepotrzebne kosmetyki
pochłaniaja horrendalne środki na pomoc społęczną i służbe zdrowia.

Preferowane są egoizmem partykularnym nieekonomiczne rozwiązania systemowe !
Na cholerę komu tyle zwielokratniających wypadki smiertelnie niebezpiecznych
płatnych autostrad zapchanych korkami TIRów i rdzewiejące szyny kolejowe?

Kto zmusi do umeiszczania informacji o genetycznym żarciu czy trującch
konserwantach albo rakotwórczych substytutach? Kto zwalczy mafię?
Narkomanię obżarstwo Mac Doaldowe? Olegu3 - piszesz tylko o wadach państwa,
państwowych przedsiębiorstw, "przed globalizacją nie ma odwrotu” „dla
globalizacji nie ma alternatywy” a ja Ci mogę zapełnić 100 stron wadami
ideologii prywatyzacyjnego bezkrytycyzmu.

www.ekologika.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1300

Odpowiedź na tę litanię "Kto? Kto? Kto?" jest...

[xiazeluka]

...bardzo prosta: ludzie, towarzyszu hasz.

[hasz0]

Wstydziłbyś się, towarzyszu mój - ze wspólnej, wielomiesięcznej, zwycieskiej
batalii polemicznej przeciwko kłamstwom Grossa - profanować przepiękne polskie
słowo "towarzysz" tym wyświechtanym bolszewickim kontekstem, kojarzącym Cię
niefortunnie z własnej Twej woli z pewnym prostackim, choć sympatycznym w swej
bezinteresownej zawziętości, niepoprawnym maniakiem oszczerczych ataków "ad
personam".

> "towarzyszu hasz"

Haszu

[xiazeluka]

Nie mam zamiaru wstydzić się za Ciebie - trąbisz komunistyczną propagandę, więc
na taryfę ulgową liczyć nie możesz, nawet uwzględniając braterską walkę z
GroSSami. W kwestii Zasad jestem pryncypialny.

Nieustraszony Łowco Muchów - Kretynie nasz słodki

[benek231]

xiazeluka napisała:

W kwestii Zasad jestem pryncypialny.

===
Wiadomo. Postanowiłeś nie mieć żadnych i dzielnie w tym trwasz, Złodzieju.

Kretynie52 - idź do szafy

[xiazeluka]

Może jakiegoś truposza tam znajdziesz i będziesz miał rozrywkę, np. zaczniesz
uczyć go robienia łabędzi?

dziwisz się towarzysza?

[andrzejg]

Przecież z Twojego postu aż tryska komunistyczna ideologią...
i przypomnij sobie jedynie słuszny system z czasów PRL i ochronę środowiska
jaka nam zaserwowały państwowe molochy.

A.

[qwardian]

Zniszczenie środowiska naturalnego przez PRL (autentycznie zatrważające), może
być w tym wątku brane jako argument lub jako kontrargument. Przecież postulat
radykalnej prawicy żeby pozostawić ten problem samej naturze, jeżeli potrafi
się sama odtworzyć to dobrze, jeżeli nie to tym gorzej dla natury. Ja
oczywiście odrzucam z góry wpływ np. działania człowieka na globalne ocieplenie
i inne bzdury, ale faktem jest, że rozsądne i logiczne rozwiązania zawsze
powinny kierować naszą egzystencją. Nikt z nas w domu, czy w ogródku nie
wysypie przecież worka soli, wiadra smoły na ziemię, czy nie zakopie
promieniujących izotopów jakiegoś pierwistka. Pomimo, że zawsze się odnoszę z
podziwem dla gierkowskiej dekady jeżeli chodzi o budowanie i inwestycje, to
należy przyznać otwarcie, że z jej powodu dotknęła nas katastrofa ekologiczna.
Czy wola ręka rynku mogła nas przed nią uchronić, pozostawiam do opini
czytelnika. Kolejny argument na spójne i logiczne państwo prawa.

[oleg3]

szach0 napisał:
> Inwestowaniem w wynalazki przynoszace mniejszy dochód niż tradycyjne
> metody

Mam nadzieję, że nie będzie. Ale jakby się zdecydował tracić własne pieniądze
to jego sprawa. Gdyby jednak jakiś szalony minister postanowił robić to samo za
moje pieniędze to bym protestował ze wszystkich sił.

_____gdyby nawet ten tani wynalazek zastąpił

[hasz0]

konieczność istnienia i gromadzenia nadmiaru pieniedzy, wynikającą z pazerności
i egozimu np.
taki wynalazek do samodzielnego majsterkowania w zespołach gospodarzcych
"non profit":

- "indywidualny osobisty materializator "stoliczku nakryj się"
z samosprzatającym po sobie sanitarnym dematerializatorem"?

oleg3 napisał:

> szach0 napisał:
> > Inwestowaniem w wynalazki przynoszace mniejszy dochód niż tradycyjne
> > metody
>
> Mam nadzieję, że nie będzie. Ale jakby się zdecydował tracić własne pieniądze
> to jego sprawa. Gdyby jednak jakiś szalony minister postanowił robić to samo
za > moje pieniędze to bym protestował ze wszystkich sił.
>

jasnie oswiecony monarcha

[rycho7]

szach0 napisał:

> ekologią?

Pierwszym "zawlaszczeniem" przez panstwo bylo powszechne szkolnictwo. Na wolnym
rynku pracownikow zadnemu pracodawcy nie oplaci sie inwestowac w wykszlalcenie
pracownika "swobodnego elektronu". A wszystkim potrzebni byli robole
nieanalfabeci.

Wspolczesnie koszt odtworzeniowy sily roboczej przekracza dochody roboli. No to
robole nie produkuja zbednego (bo nie oplacanego przez rynek) towaru. Kolaps
demograficzny gwarantowany. Tu ani krol ani swiety Boze nie pomoze. Panstwo
moze nalewac z salomonowego pustego.

[qwardian]

-Demokratyczne prawo może być tyrańskie i często jest. Demokratycznie wybrana
-władza nie ma prawa pozbawiać mnie owoców mojej pracy i mojej własności o
-wolności czy dzieciach nie zapominając.

qwardian:
Ma prawo, bo sama to prawo ustala. Ustala je bo musi spełniać obowiązki
zapisane w konstytucji. Nie oceniajmy państwa na przykładzie III RP, która jak
pijany marynarz przepiła 450 mld złotych , wyprzedała majątek narodowy i nie
zaplanowała ani nie wybudowała żadnego projektu w dziedzinie infrastruktury,
który nasz naród tak pilnie potrzebuje.

-Zasady powstaną spontanicznie, nie wiem tylko dlaczego nazywasz
-to "ubezpieczeniem społecznym".

qwardian:
Ponieważ, kiedy ubezpieczenie dotyczy całego społeczeństwa w odróżnieniu do
ubezpieczeń indywidualnych, jest ono dużo tańsze. Nikt nie może stwierdzić, że
będzie potrzebował pomoc w życiu, czy nie. Tylko statystycznie można stwierdzić
jaki procent społeczeństwa dotykają wypadki losowe i wyznaczyć wysokość
składki. Nadal twierdzę, że nie może tyczyć się to nadużyć, tylko osoba
naprawdę w potrzebie, powinna taką pomoc otrzymać.

-Kapitał spełnia swoją rolę wyłącznie w rękach PRYWATNEGO właściciela. Jak łapę
-na kapitale położy państwo przestaje on być kapitałem.

qwardian:
Tak państwo ma tendencję przepijania kapitału, konsumowania go, albo wydawania
na absurdalne projekty (Laboratorium Frakcjonowania Osocza w Mielcu
gwarantowane przez Kwaśniewskiego, co zresztą było czystym oszustwem). Nie
finansuje się upadających zakładów, przemysłu tzw. narodowego, czy projektów z
scence fiction. Państwo natomiast ma obowiązek gwarantować i dofinansować z
kieszeni podatnika takie projekty z dziedziny infrastruktury, które zapewniają
innemu kapitałowi szybciej się rozwijać. Owszem państwo nie powinno być
zaangażowane w dokapitalizowanie spółek, ale właścicielem, lub udziałowcem może
i powinno być. Musi jednak przestrzegać ściśle zasady zysku jako jedynego
kryterium i jako instytucja prawna jak najbardziej może „położyć łapę” na
wszystkim na co ma ochotę.

[oleg3]

qwardian napisał:

> Ma prawo, bo sama to prawo ustala.
To jest przyznanie funkcjonariuszom państwa niczym nieograniczonej władzy. Po
prostu niewolnictwo maskowane kartką wyborczą.


> Ponieważ, kiedy ubezpieczenie dotyczy całego społeczeństwa w odróżnieniu do
> ubezpieczeń indywidualnych, jest ono dużo tańsze.
Komunizm to ubezpieczenie każdego od wszystkiego. Nieefektywność takiego
systemu jest oczywista i nie zamierzam tego specjalnie dowodzić. Jak państwo
ubezpieczy mnie od utraty pracy, to olewam aktualną robotę i nie zamierzam
szukać nowej, kiedy zniecierpliwiony pracodawca wyśle mnie do Biura
Zatrudnienia.
Jak państwo ubezpieczy mnie od choroby to zabroni mi palić (na razie) i pić
wody z bąbelkami (wkrótce). Tak czy owak Gułag.



> Tak państwo ma tendencję przepijania kapitału, konsumowania go, albo
> wydawania na absurdalne projekty
No właśnie. Milion zł na koncie Kowalskiego to kapitał, ten sam milion na
koncie urzędu skarbowego już jest wyrzucony w błoto.

> Państwo natomiast ma obowiązek gwarantować i dofinansować z
> kieszeni podatnika takie projekty z dziedziny infrastruktury, które
> zapewniają innemu kapitałowi szybciej się rozwijać.
Takich spraw jest niewiele, może nawet nie ma wcale. Państwo zabrania prywatnym
inwestorom zajmowania się pewnymi działkami (licencje, pozwolenia) więc nie
wiemy, czy rynek uporałby się z tymi sprawami. Teoretycznie jest to możliwe
więc najpier rynek, a nie najpierw państwo. W XIXw. budowano linie kolejowe,
kopano znane kanały, dokonywano przełomowych wynalazków za prywatne pieniądze.
Nawet armaty dostarczał Krupp.

> Owszem państwo nie powinno być
> zaangażowane w dokapitalizowanie spółek, ale właścicielem, lub udziałowcem
> może i powinno być. Musi jednak przestrzegać ściśle zasady zysku jako
> jedynego kryterium i jako instytucja prawna jak najbardziej może „położyć
> łapę R21; na wszystkim na co ma ochotę.

Państwo czyli urzędnik (państwo działa przez urzędników) nigdy nie kieruje się
kryterium zysku, chyba, że osobistego zysku urzędnika albo interesem
biurokratów. To co proponujesz to niebezpieczne - bo prowadzące do nowoczesnego
niewolnictwa - mrzonki.

[qwardian]

> Ma prawo, bo sama to prawo ustala.
-To jest przyznanie funkcjonariuszom państwa niczym nieograniczonej władzy. Po
-prostu niewolnictwo maskowane kartką wyborczą.

Nie mam zamiaru podejmowania się dyskusji na temat demokracji, bo byłaby to
dyskusja jałowa. Cała filozofia tego systemu polega na postawieniu krzyżyka na
kartoniku do głosowania.


> Ponieważ, kiedy ubezpieczenie dotyczy całego społeczeństwa w odróżnieniu do
> ubezpieczeń indywidualnych, jest ono dużo tańsze.
-Komunizm to ubezpieczenie każdego od wszystkiego. Nieefektywność takiego
-systemu jest oczywista i nie zamierzam tego specjalnie dowodzić. Jak państwo
-ubezpieczy mnie od utraty pracy, to olewam aktualną robotę i nie zamierzam
-szukać nowej, kiedy zniecierpliwiony pracodawca wyśle mnie do Biura
Zatrudnienia.
-Jak państwo ubezpieczy mnie od choroby to zabroni mi palić (na razie) i pić
-wody z bąbelkami (wkrótce). Tak czy owak Gułag.

Ludzie są z natury komunistami od urodzenia. Dziecko wtula się w pierś matki i
nikt nie wystawia rachunku niemowlakowi. A co do zasiłków dla bezrobotnych to
jakiś żart.
Podobnie jak w komunie powinien panować przymus pracy a nie zasiłki. Te
absurdalne zakazy to jedna wielka intryga, każdy zna moje teorie spiskowe
tyczące się paraliżu instytucji państwa.

> Tak państwo ma tendencję przepijania kapitału, konsumowania go, albo
> wydawania na absurdalne projekty
-No właśnie. Milion zł na koncie Kowalskiego to kapitał, ten sam milion na
-koncie urzędu skarbowego już jest wyrzucony w błoto.

Kowalscy kiedy tylko przekroczą próg 4 tys. Złotych miesięcznie, zaczną
brudzić, smrodzić, tyć, odwiedzać poradnie psychologiczne, nałogowe, rozwodzić
się, przestaną chodzić do kościoła…
Pieniądze na koncie urzędu skarbowego to zaoszczędzenie powyższego, z
zastrzeżeniem, że łapy na nim nie trzyma trockistowska banda zawiązana w tzw.
LiD, czy łachudry z PO. Ci tzw. liberałowie III RP nie rozliczyli się jak
dotychczas z 450 miliardów złotych i wyprzedaży majątku narodowego. Ja nie
mówię, że pieniędzy nie potrzeba. Złamanego grosza nie dodałbym nauczycielom,
górnikom, czy pocztowcom. Ale nowe lotnisko pod Warszawą powinno być budowane,
energetyka być planowana, zbiorniki retencyjne, to samo, rzeki regulowane,
porty rozbudowywane. Jednym słowem wszystko to czego łachudry III RP nie
robiły. Ja w ten sposób widzę pieniądze podatnika.

> Państwo natomiast ma obowiązek gwarantować i dofinansować z
> kieszeni podatnika takie projekty z dziedziny infrastruktury, które
> zapewniają innemu kapitałowi szybciej się rozwijać.
-Takich spraw jest niewiele, może nawet nie ma wcale.

W Polsce potrzeby w tej dziedzinie są ogromne, ale nawet gdyby takie potrzeby
się wyczerpały, to trzeba inwestować w laboratoria, instytuty, naukę, wszystko
tylko dlatego, żeby Kowalski nie zyskał wagi 500 Funtowego wieprza. Nadal robię
to z własnej niezakłamanej troski o Kowalskiego.

-Państwo czyli urzędnik (państwo działa przez urzędników) nigdy nie kieruje się
-kryterium zysku, chyba, że osobistego zysku urzędnika albo interesem
-biurokratów. To co proponujesz to niebezpieczne - bo prowadzące do
-nowoczesnego niewolnictwa - mrzonki.

Tylko pruski porządek. Nic więcej.

Brawa dla guardiana.

[orwella]

na razie tyle, bom zajeta. IMO odniosl On zwyciestwo.)
-
Carpe diem.

[oleg3]

orwella napisała:

> na razie tyle, bom zajeta. IMO odniosl On zwyciestwo.)

A konkretnie? Która teza wprawiła Panią w euforię?

[orwella]

Euforia to zbyt silne, ale moge podpisac sie pod jego tekstem, bo On ma racje,
IMO.

[xiazeluka]

qwardian napisał:

> Gułag nie jest zbyt szczęśliwym przykładem. Przecież wysłańcy trafili tam
> głównie z powodów politycznych, a kodeks nie przewidywał kar za takie
> wykroczenia. Sołżenicyn był oskarżony o szpiegostwo, podobnie jak większość.
> Prawo więc nie było przestrzegane w totalitarnym systemie, nie wspominając o
> równości wobec prawa.

Było przestrzegane. To kwestia umiejętnego spisania tzw. prawa. W sowieckim
kodeksie istniała kara za "podejrzenie zamiaru", a to wystarczy, by wpakować do
tiurmy każdego w majestacie prawa.

> Prawo ustala państwo i tzw. wolność nie ma z tym nic wspólnego. W
> demokratycznym systemie decyduje większość, a większość z wolnością się
> wykluczają. Przecież to większość narzuca swoją wolę nad mniejszością więc są
> to pojęcia przeciwstawne. I bardzo słusznie. W ten sposób zapobiega się
> anarchii, chaosowi, niepewności co do istniejącego obowiązywania prawa.

To chyba Franklin powiedział: "Demokracja to dwa wilki i owca głosujące co
będzie na obiad. Wolność to uzbrojona po zęby owca kwestionująca wynik takiego
głosowania".
Fałszywą więc tezę składasz, towarzyszu. Większość nigdy nie ma racji, a to
oznacza, że jej decyzje stoją w sprzeczności z powszechnym poczuciem
sprawiedliwości oraz normami obiektywnymi. A skoro prawa uchwalone przez
większość są nieetyczne, wrogie społeczeństwu i sprzeczne ze zdrowym
rozsądkiem, to są kontestowane, olewane, obchodzone. Tak tworzy się stan
anarchii, łatanej doraźnie kolejnymi durnymi przepisami - całość konstrukcji
chwieje się na wszystkie strony, nie jest stabilna, nie daje komfortu z powdu
niepewności legislacyjnej (a więc dokładnie odwrotnie niż piszesz) ergo
prowadzi do upadku takiego państwa.
Wolność to nie chaos - przeciwnie, to ściśle skodyfikowany obszar ludzkiej
aktywności: im mniej jest praw, tym są ostrzejsze w swej jednoznaczności.

> Na cztery
> osoby, jedna będzie bardzo sprawna, inna będzie miała wadę genetyczną, znowu
> inna będzie narażona na choroby związane ze starzeniem się i statystyka nie
> może określić, czy dotknie to osobę sprawną w młodości, czy kalekę.

A jeśli osoba z wadą genetyczną będzie miała IQ=230, a pozostali są na poziomie
szczotki do podłogi? Kogo w tej sytuacji byś objął swoją faszystowską
troskliwością - genialnego kalekę czy kretynów, których inwalida sobie
podporządkował przewagą intelektualną?
Społeczeństwo samo sobie potrafi wypracować rozwiązania w zakresie, jak żeś to
nazwał, "ubezpieczenia społecznego". Najlepszym ubezpieczeniem jest liczna
rodzina, a nie reżim okradający wszystkich z dochodów.

> Nie przecież do konsumowania, gier hazardowych, luksusowi, dobremu
> samopoczuciu. Nie. On jest potrzebny dla dobra ogółu. Nagromadzony w rękach
> jednostek, jest bezużyteczny, bo jednostki kierują się własnymi
partykularnymi
> interesami.

A czyimi mają się kierować? Ja kieruję się interesem - a raczej dobrem swoim i
mojej rodziny. Twoja familia mnie mniej obchodzi. Dysponując kapitałem jestem w
stanie zapewnić sobie i najbliższym wygodny, dostatni i pożyteczny żywot,
gdybym chciał się przejmować wszystkimi innymi, rozproszyłbym jedynie kapitał
nie uzyskując żadnych korzyści. Dzięki temu, że obracam kapitałem, daję okazję
innym do pomnażania swojego kapitału, a więc realizując swe egoistyczne
interesy działam na rzecz rozwoju całego społeczeństwa. No i chyba nie
twierdzisz, że głupi rząd kieruje się dobrem wszystkich, co?

> Historia daje dowody, że bez projektów w których zaangażowane są
> pieniądze podatnika nie mielibyśmy najbardziej istotnych nowinek i wynalazków
> oraz projektów. Obok tunelu pod kanałem La Manche, lotnictwa, programu
> kosmicznego, telefoni cyfrowej (kod CDMA był z budżetu Pentagonu przez
> Qualcomm), systemu radarowego, półprzewodników (np. lasera niebieskiego), do
> human genome program, również sponsorowanego przez państwo.

Bzdury straszne. Kto wynalazł koło - państwowy instytut czy jakiś nasz
bezimienny antenat? Kto jest pionierem lotnictwa? Państwowe PZL czy prywatni
bracia Rajt? Czyżby historia wynalazczości rozpoczęła się w XIX wieku? Gdyby
głupie rządy nie postanowiły zbudować tunelu pod lamanszem, to z pewnością
znaleźliby się prywatni przedsiębiorcy, którzy by dokonali tego sami - o ile
doszliby do wniosku, że jest to zyskowny interes. Teza, że bez sponsoringu
publicznego nie istniałby postęp techniczny, jest bezdennie głupia, czego
dowodzi przywoływana przez towarzysza Historia.

> Dlaczego nacjonalizację? Żeby zysk z papierów
> wartościowych służył ogółowi,

To definicja chamskiej grabieży, ozdobiona rokokową sztukaterią socjalizmu.
Ogół doskonale daje sobie radę sam, bez nachalnej, niepotrzebnej, szkodliwej,
drogiej i nieudolnej "pomocy" głupiego rządu. Ogółowi służy bogacenie się
części jego członków, a nie powszechny rabunek wszystkich po kolei.

> a nie w charakterze opcji (dotychczas zatajanych
> przed inwestorami i wypłacanych prezesom spółek w horrendalnych sumach).

To nie jest zarzut do zasady, lecz konkretnych poczynań. Równie dobrze mógłbyś
twierdzić, że dzieci należy odbierać rodzicom, ponieważ 1,2% rodzicieli to
sadyści-alkoholicy.

> Dlaczego kasyna w Las Vegas, kiedyś w rękach mobu i mafii dzisiaj są spółkami
> publicznymi. Przecież nie wynikło to z dobrej woli ich właścicieli.

A teraz wynika to z dobrej woli głupiego rządu? Trochę powagi, towarzyszu.

> Wbrew temu co się popularnie twierdzi, spółka musi się kierować zyskiem,
> nieważne kto nią zarządza.

A kto twierdzi, że spółka powinna kierować się stratą?

> Jeżeli zysk (i dywidenda) są jedynymi wyznacznikami
> sprawności spółki, to nieistotne, czy prezes jest mianowany przez radę
> nadzorczą, w której większość ma państwo, czy ktoś inny.

Jest istotne. Jeżeli państwo wtrąca sie w działalność spółek, to tym samym
promuje te z nich, w których stołki są podstawą dla zadów kolesi.

> Czy można
> jednak zakładać, że obywatele państwa i narodu wybiorą przekupnych zdrajców,
> sprzedawczyków, oszustów (jak balcerowiczowska fundacja), lub zwykle osoby
bez
> kwalifikacji i ochoty do sprawowania władzy?

Oczywiście. Wręcz należy to założyć, z powodu, o którym wspomniałem powyżej -
większość nigdy nie ma racji.

Ritterrauber

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> A czyimi mają się kierować? Ja kieruję się interesem - a raczej dobrem
> swoim i mojej rodziny. Twoja familia mnie mniej obchodzi.

Przezabawny opisik. Przypomina mi to okres powstawania i funkcjonowania
Landsknechtow. Taka w pelni prywatna armia wynajmowana przez zminimalizowane
panstwo. Okazala sie absolutnie spolecznie szkodliwa. Ale niewatpliwie dbala o
swoja rodzine negujac rodziny inne. Te inne nawet skutecznie wymieraly na
wyscigi.

Jesteś idiotą, Rysiu

[xiazeluka]

Ja "neguję inne rodziny" łożąc na swoją, a nie na Twoją? Kup sobie nową głową,
aktualna Ci zgniła.

[qwardian]

> Gułag nie jest zbyt szczęśliwym przykładem. Przecież wysłańcy trafili tam
> głównie z powodów politycznych, a kodeks nie przewidywał kar za takie
> wykroczenia. Sołżenicyn był oskarżony o szpiegostwo, podobnie jak większość.
> Prawo więc nie było przestrzegane w totalitarnym systemie, nie wspominając o
> równości wobec prawa.
-Było przestrzegane. To kwestia umiejętnego spisania tzw. prawa. W sowieckim
-kodeksie istniała kara za "podejrzenie zamiaru", a to wystarczy, by wpakować
-do tiurmy każdego w majestacie prawa.

qwardian:
Zdecydowana większość więźniów politycznych odpowiadała z artykułu 58
(przeciwnicy rewolucji), 58-1 (zdrada), 58-14 (sabotaż). Przy tym za działanie
przeciw rewolucji określono jako akcję zamachu stanu lub osłabienie władzy
sowieckiej. Konstytucja z 10 July 1918 w rozdziale V, artykule 14 gwarantowała
wolność słowa, a w 15 i 16 wolność zgromadzeń, co najbardziej zabawne w
rozdziale IV artykule VII zawarte jest następujące sformułowanie:
there should be no room for exploiters in any governmental agency.
Nie ma miejsca na nadużycia w żadnej rządowej agencji.

> Prawo ustala państwo i tzw. wolność nie ma z tym nic wspólnego. W
> demokratycznym systemie decyduje większość, a większość z wolnością się
> wykluczają. Przecież to większość narzuca swoją wolę nad mniejszością więc są
> to pojęcia przeciwstawne. I bardzo słusznie. W ten sposób zapobiega się
> anarchii, chaosowi, niepewności co do istniejącego obowiązywania prawa.

-To chyba Franklin powiedział: "Demokracja to dwa wilki i owca głosujące co
-będzie na obiad. Wolność to uzbrojona po zęby owca kwestionująca wynik takiego
-głosowania".
-Fałszywą więc tezę składasz, towarzyszu. Większość nigdy nie ma racji, a to
-oznacza, że jej decyzje stoją w sprzeczności z powszechnym poczuciem
-sprawiedliwości oraz normami obiektywnymi. A skoro prawa uchwalone przez
-większość są nieetyczne, wrogie społeczeństwu i sprzeczne ze zdrowym
-rozsądkiem, to są kontestowane, olewane, obchodzone. Tak tworzy się stan
-anarchii, łatanej doraźnie kolejnymi durnymi przepisami - całość konstrukcji
-chwieje się na wszystkie strony, nie jest stabilna, nie daje komfortu z powdu
-niepewności legislacyjnej (a więc dokładnie odwrotnie niż piszesz) ergo
-prowadzi do upadku takiego państwa.
-Wolność to nie chaos - przeciwnie, to ściśle skodyfikowany obszar ludzkiej
-aktywności: im mniej jest praw, tym są ostrzejsze w swej jednoznaczności.

qwardian:
Przede wszystki ja nigdzie nie stwierdziłem, że większość ma rację. Ja
stwierdam, że demokratycznie wybrana władza ma obowiązek tworzenia prawa i
dopilnowania, żeby prawo było przestrzegane przez wszystkich równo.
Kontestowałem tutaj wyższość wolności nad równością (patrz początek dyskusji z
Olkiem). Ja stawiam równość jako podstawową zasadę sprawiedliwości. Równość
wobec prawa, bo tylko taką można brać pod uwagę w organizmie państwowym. Co do
wolności to pewnie różnimy się ideologicznie. Dla mnie dużo większe znaczenie
ma dyscyplina a nawet koszarowy porządek, bezwzględne przestrzeganie praw i
surowe karanie. Wolność to strajki, dowolne interpretowanie prawa (patrz:
bufetowa), gromadzenie się w nieformalnych grupach (mafia), przemoc, osłabienie
urzędów państwa i w rezultacie rozkład państwa. Byłem przeciwko strajkom 1980
roku, wszelkich rewolucji i wszystkim wolnościom jednostki, które odbywają się
kosztem innych we wspólnocie i państwa. Natomiast jestem zdecydowanie za
wolnością słowa, religii i zrzeszania się. Natomiast nie w postępowaniu.
Uważam, że większość ma prawo narzucić mniejszości religię państwową, kodeks
etyczny, bez względu, czy mniejszością się to podoba, czy nie. Poza tym uważam,
że prawo powinno być praktyczne (nonsens problemu bufetowej), spójne, logiczne
i co najważniejsze, krótkie. Ale przestrzegane co do litery.

> Na cztery
> osoby, jedna będzie bardzo sprawna, inna będzie miała wadę genetyczną, znowu
> inna będzie narażona na choroby związane ze starzeniem się i statystyka nie
> może określić, czy dotknie to osobę sprawną w młodości, czy kalekę.
-A jeśli osoba z wadą genetyczną będzie miała IQ=230, a pozostali są na
-poziomie szczotki do podłogi? Kogo w tej sytuacji byś objął swoją faszystowską
-troskliwością - genialnego kalekę czy kretynów, których inwalida sobie
-podporządkował przewagą intelektualną?

qwardian:
Wszystkich objąłbym swoją faszystowską troskliwością jeżeli tego wymagają.
Natomiast dla tych, którzy chcą nadużywać systemu, zastosowałbym starą zasadę z
sowieckiej konstytucji 1918 roku. Ten, kto nie pracuje ten nie je. Poza tym w
moim mniemaniu powinien być powszechny obowiązek pracy.

-nie uzyskując żadnych korzyści. Dzięki temu, że obracam kapitałem, daję okazję
-innym do pomnażania swojego kapitału, a więc realizując swe egoistyczne
-interesy działam na rzecz rozwoju całego społeczeństwa. No i chyba nie
-twierdzisz, że głupi rząd kieruje się dobrem wszystkich, co?

qwardian:
Oczywiście, to naturalne, że jeżeli poruszasz się po drogach publicznych,
korzystasz z wody, prądu i gazu, paliwa kierujesz się dobrem rodziny, a nie
faktem, że w jakimkolwiek stanie one są, zostały zbudowane w czasach komuny, że
pochodzą z epoki gierkowskiej lub przybywają rurociągiem Przyjaźń, czy też
gazociągiem ze znienawidzonego przez Ciebie narodu. To tyle co do głupich
rządów.


-Bzdury straszne. Kto wynalazł koło - państwowy instytut czy jakiś nasz
-bezimienny antenat? Kto jest pionierem lotnictwa? Państwowe PZL czy prywatni
-bracia Rajt? Czyżby historia wynalazczości rozpoczęła się w XIX wieku? Gdyby
-głupie rządy nie postanowiły zbudować tunelu pod lamanszem, to z pewnością
-znaleźliby się prywatni przedsiębiorcy, którzy by dokonali tego sami - o ile
-doszliby do wniosku, że jest to zyskowny interes. Teza, że bez sponsoringu
-publicznego nie istniałby postęp techniczny, jest bezdennie głupia, czego
-dowodzi przywoływana przez towarzysza Historia.

qwardian:
Na marginesie kanał La Manche był pomyślany jako prywatna inicjatywa, ale
gwarancje, dopłaty państw, ratowanie inwestycji spowodowało, że w projekt
wpompowano pieniądze podatnika. Papiery dłużne kanału dla prywatnych inwestorów
zakończyły się…kanałem. (były powszechnie dostępne). Nie wiemy kto wynalazł
koło, nieprawdaż? Wiemy natomiast dokładnie kto zaprojektował samolot.
www.first-to-fly.com/History/Wright%20Story/wright%20story.htm
Po pierwszym sezonie latania, Wrights skontaktowali się z US Departamentem
wojny, również z rządem. (to mi wygląda na sięganie do kieszeni podatnika).
After the 1905 flying season, the Wrights contacted the United States War
Department, as well as governments and individuals in England, France, Germany,
and Russia, offering to sell a flying machine. They were turned down time and
time again

[qwardian]

> Dlaczego nacjonalizację? Żeby zysk z papierów
> wartościowych służył ogółowi,
-To definicja chamskiej grabieży, ozdobiona rokokową sztukaterią socjalizmu.
-Ogół doskonale daje sobie radę sam, bez nachalnej, niepotrzebnej, szkodliwej,
-drogiej i nieudolnej "pomocy" głupiego rządu. Ogółowi służy bogacenie się
-części jego członków, a nie powszechny rabunek wszystkich po kolei.

qwardian:
To nie jest jakiś awangardowy pomysł, proces uspołeczniania kapitału już ma
miejsce. System emerytalny w Polsce jest przecież aktywnym graczem na rynku
polskich papierów wartościowych. Państwa powoli dochodzą do wniosku, że koszty
emerytur, opieki medycznej rośnie zbyt szybko, żeby go opłacać z bieżących
wpływów. Kapitał jest więc w kręgu zainteresowania tych, którzy planują na
przyszłość.

-To nie jest zarzut do zasady, lecz konkretnych poczynań. Równie dobrze mógłbyś
-twierdzić, że dzieci należy odbierać rodzicom, ponieważ 1,2% rodzicieli to
-sadyści-alkoholicy.

qwardian:
To jest zarzut do zasady. Wypłacanie opcji było systemowym i legalnym sposobem
dla zarządów, żeby zawłaszczać kapitały spółki i prawo NIE WYMAGAŁY, ŻEBY W
BILANSIE UWZGLĘDNIĆ GO JAKO KOSZTY. Jako spółka jawna przedstawiono te koszty
jako zysk, pomimo, że środki te dawno opuściły spółkę. Tak więc wypłacanie
horrendalnych sum prezesom, który później dzieli je z zarządcami (jest zależny
od nich w głosowaniu), jest tylko jedną historią. Na marginesie tak jest w USA,
w Polsce prawo GPW jest dużo bardziej surowe.

> Dlaczego kasyna w Las Vegas, kiedyś w rękach mobu i mafii dzisiaj są spółkami
> publicznymi. Przecież nie wynikło to z dobrej woli ich właścicieli.
-A teraz wynika to z dobrej woli głupiego rządu? Trochę powagi, towarzyszu.

qwardian:
Mafia to jest państwo w państwie, z tą różnicą, że nie mam prawa głosować na
zarząd mafii i nie ma on wobec mnie żadnych zobowiązań. Mam dużo więcej
sympatii do rządu, chciałbym tylko żeby posługiwał się równie skutecznie jak
mafia.

> Wbrew temu co się popularnie twierdzi, spółka musi się kierować zyskiem,
> nieważne kto nią zarządza.
-A kto twierdzi, że spółka powinna kierować się stratą?

qwardian:
Więc doszliśmy wspólnie do słusznego wniosku, że sama zasada zysku jest
najbardziej istotna.

> Jeżeli zysk (i dywidenda) są jedynymi wyznacznikami
> sprawności spółki, to nieistotne, czy prezes jest mianowany przez radę
> nadzorczą, w której większość ma państwo, czy ktoś inny.
-Jest istotne. Jeżeli państwo wtrąca sie w działalność spółek, to tym samym
-promuje te z nich, w których stołki są podstawą dla zadów kolesi.

qwardian:
W zarządach spółek siedzą zawsze kolesie, jedni reprezentują towarzystwa
ubezpieczeniowe, inne przedstawicieli innych spółek, jeszcze inne mają nawet
Lecha Wałęsę, następne holocaust survivers etc.

>Czy można jednak zakładać, że obywatele państwa i narodu wybiorą przekupnych
>zdrajców, sprzedawczyków, >oszustów (jak balcerowiczowska fundacja), lub
zwykle >osoby bez kwalifikacji i ochoty do sprawowania władzy?
-Oczywiście. Wręcz należy to założyć, z powodu, o którym wspomniałem powyżej -
-większość nigdy nie ma racji.

qwardian:
I to jest najbardziej przykre. Ale nie można mówić na dwa sposoby. Albo
twierdzi się, że większość jest głupcami, co wraz z mniejszością tworzy całkiem
sporą ilość głupców, albo twierdzi się, że indywidualna jednostka robi większy
sens pomimo, że statystycznie tworzy grupę głupców. Nie jest ważne czy mają
duże IQ, ważne żeby wspólnie tworzyli jakiś system który się uzupełnia i ma
jakiś cel jako grupa. Przecież w USA ludzie nie mają wyższego IQ niż w Rosji,
nie mieli wyższego niż w ZSRR. Egoizm w rodzinie był pewnie taki sam w USA i w
ZSRR, chociaż takich statystyk nie widziałem (rozkład w rodzinie i luźne więzy
versus na odwrót).

[xiazeluka]

5. System emerytalny w Polsce to forma systemu argentyńskiego, szachrajstwo na
wielką skalę, bezczelny rabunek, a nie żadne tam uspołecznianie kapitału.
Chociaż "uspołecznianie kapitału" brzmi nieźle jako synonim kradzieży.

Otóż, towarzyszu, głupi rząd okrada mnie z części dochodów, nazywając ową
grabież "ściąganiem składki emerytalnej", pobiera za swe nieproszone usługi
słoną opłatę i łaskawie pozwala, bym kiedyś otrzymał część tej forsy na włąsne
użytkowanie. Rozumie towarzysz? Waaaadza robi mi łaskę, że oddaje część mojej
własnej kasy! W przypadku haraczu na Zawsze Ukradną Składkę liczenie na jakąś
kasę w ogóle jest pozbawione sensu, ponieważ "moje konto" to zapis księgowy, a
nie realna forsa. Ludzie zresztą traktują ZUS jako mienie przepadłe.

6. Największą mafią w państwie jest samo państwo - to ono ma włądzę, żołnierzy,
przekupne sądy i bezwzględną władzę nad swymi ofiarami, którym każe się
opłacać. Głupi rząd nie ma żadnych zobowiązań, jedynie raz na 4 lata robi się
miluśki i obiecuje to i owo, czasem nawet sypnie jakąś łapówką. Projekty
golenia małp jednak się nie zmieniają - przez ostatnie bodaj 8 lat
MinFin "pracuje" nad katastrem i popatrz towarzyszu: rządy się zmieniały kilka
razy, a te szuje cały czas "pracują" nad podatkiem od wartości nieruchomości!
Jak więc widać nieważne, kto jest w rządzie, ponieważ rząd jest zawsze głupi.

7. Ponieważ większość jest głupia, należy odrzucić system demotfukratyczny.
Nomokratyczna dziedziczna monarchia, tyrania lub dyktatura to lepsza forma
rządów, w której problemy mniejszości/większości nie występują.

[xiazeluka]

1. Nie więźniów politycznych, lecz po prostu więźniów. Przeciwnikiem rewolucji,
sabotażystą i zdrajcą mógł zostać każdy, np. inżynier, któremu zepsuła się
maszyna. Awaria urządzenia, nad którym pieczę powierzyła inżynierowi Partia
wprost dowodzi, że ów inżynier to łajdak, imperialistyczny agent,
kryptobiałogwardzista i wróg ludu, zmierzający do obalenia zdobyczy Rewolucji.
Chyba nie dorosłeś do stosowania praktycznego sowieckiego "prawa".
A wszystko to w majestacie wolności obywatelskich, gwarantowanych przez
konstytucję ZSRS.

2. Jeśli większość nie ma racji, to prawa stworzone przez taką demokratyczną
większość są głupie, niesprawiedliwe, szkodliwe.
Najważniejsze jest to, towarzyszu: waaaaadza nie ma obowiązku tworzenia prawa,
wprost przeciwnie - ma obowiązek jak najmniej gmerać przy prawie. Prawo,
towarzyszu, to nie jest to, co sobie uchwali demotfukratyczna większość we
wtorek, zmieni w środę, podważy w piątek i poprawi w poniedziałek - to nie jest
prawo, lecz doraźne przepisy administracyjne. Prawo to tradycyjne wartości
wywiedzione z praw naturalnych, niezmienne i takie same zawsze i wszędzie.
Prawo stanowione to nadbudowa prawa naturalnego, sprowadzające się do
skodyfikowania podstawowych, jasnych i zrozumiałych dla każdego uwarunkowań:
nie kradnij, nie morduj, szanuj bliźniego, za błędy swoje płać i tak dalej.
Każdy przepis prawny po rozłożeniu na czynniki pierwsze powinien nas
zaprowadzić to tego typu prostej konstatacji. I dopiero wtedy, kiedy prawo jest
odbiciem praw naturalnych, można domagać się, by było powszechnie
przestrzegane; przykładowo komunistyczny nakaz jeżdżenia samochodem w kajdanach
niebezpieczeństwa prawa naturalne narusza, ergo nie jest prawem, lecz lewem.

Równość więc, towarzyszu, owszem, lecz wyłącznie w granicach prawa, a nie lewa,
przy czym równość taka nie oznacza, że jest przeciwieństwem wolności -
przeciwnie, wolność to równość wobec prawa. Nie ma tu więc sprzeczności.
Towarzysz po prostu nie umie wywieść wniosków z postulatu wolności, którą myli
z samowolą, zaś owa dyscyplina, rygor, który tak pieści towarzysz w swych
marzeniach, to po prostu elegancka wersja Gułagu, do którego generalny
sekretarz KPZR tow. qwardian pakuje wszystkich, którzy wolą służyć sobie, a nie
jemu. Towarzyszu - państwo jest dla ludzi, a nie odwrotnie.

Istotą prawodastwa jest ochrona mniejszości przed dyktatem większości,
towarzyszu. Zdanie przeciwne, które towarzysz prezentuje, to po prostu
stalinizm-hitleryzm. Dam przykład: załóżmy, że w wyniku katastrofy statku
znalazł się towarzysz na bezludnej wyspie wraz z dwoma pedałami. W myśl
wyłożonych przez towarzysza idei wyższości większości nad mniejszością, owe
dwie cioty mogą sobie demokratyczną przewagą głosów uchwalić, że towarzysz ma
im robić codziennie loda, a w łikendy świadczyć jeszcze dosadniejsze usługi
seksualne. Czy to się mniejszości (towarzyszowi) podoba, czy nie.

Dlatego ostrożnie z towarzysza faszystowską troskliwością, ponieważ łacno może
to się odwrócić przeciwko wam samemu. Inżynieria społeczna zawsze przynosi
rezultaty odwrotne od zamierzonych - i mógłby to towarzysz wreszcie zrozumieć.
Towarzysza faszystowski model ustrojowy budzi odrazę. Adolf byłby z towarzysza
dumny, a kto wie, może nawet zazdrosny.

3. Poruszam sie po drogach publicznych, korzystam z wody, prądu gazu - i za to
płacę, towarzyszu. Ulice i media nie spadły z nieba, chociaż wam wydaje się
inaczej. Zaś argument "Gdyby nie Gierek, to nie mielibyśmy telewizji" jest
idiotyczny, ponieważ alternatywą jest powrót do jaskiń. I wyobraźcie sobie,
towarzyszu, że jeśliby głupi rząd nie inwestował w budowę telewizorów, to i tak
telewizja trafiłaby pod strzechy - dzięki wolnemu rynkowi.

4. I co najwyżej kanał by nie powstał, gdyby prywatna inwestycja się nie udała.
Nic w przyrodzie przez to by nie zginęło, zaś rozwinął się ruch promowy i
lotniczy. Tak czy siak głupi rząd nie ma tu nic do roboty.

Przykład z braćmi Rajt pokazuje, że to ja mam rację - chłopaki wymyślili
aeroplan, uskutecznili jego obecność w powietrzu i postanowili zainteresować
swym wynalazkiem armię, słusznie kombinując, że lotnictwo żołnierzom świetnie
przyda się do zabawy. I nie ma w tym nic dziwnego - wojsko to instytucja do
wydawania pieniędzy, zamawiająca w prywatnych koncernach rozwiązania, którymi
jest zainteresowana.
To niewiarygodne - oczywistości trzeba wam tłumaczyć.

[qwardian]

-Chyba nie dorosłeś do stosowania praktycznego sowieckiego "prawa".
-A wszystko to w majestacie wolności obywatelskich, gwarantowanych przez
-konstytucję ZSRS.

Nie mam zamiaru. Wykorzystam tylko te fragmenty z konstytucji 1918 roku, które
w danej sytuacji są praktyczne dla funkcjonowania państwa, jak „ten kto nie
pracuje ten nie je”, żeby zamknąć usta, że jestem nieczuły na krzywdę ludzką.
Poza tym nie odbiegajmy od istoty, ten temat zaczął się od stwierdzenia, że
prawo sowieckie służyło opresji i tym samym prawo jest mniej istotne od
wolności. To nie jest prawda. W sowieckiej rzeczywistości, konstytucja i kodeks
poszły w innych kierunkach. Nikt przecież na procesach nie machał przed nosem
sędziego, czy komisarza konstytucją. Prawo stało w CCCP na straży rewolucji, a
nie konstytucji. W Polsce, przypomnijmy sobie, konstytucja, sporadycznie była
wspominana, ale prawo przede wszystkim stało na straży „zdobyczy socjalizmu”.
Taki to był system narzucony przez opresję, kontynuowany z przyczyn takich
jakie narzuciły nam okoliczności i zakończony ponieważ już tylko opierał się na
wielosettysięcznej armii służb, informatorów.
Prawo powinno chronić wolności zawartych w konstytucji, ale nawet ważniejsze,
wyznacza OBOWIĄZKI państwa wobec obywateli. Dla mnie najistotniejszy jest
obowiązek zachowania porządku, bezpieczeństwa obywateli i obrony terytorium
Polski ze strony agresora. To nie znaczy, że mam zamiar umieścić Lukę w ośrodku
odosobnienia ponieważ głośno wyraża sprzeciw płaceniu podatków, ale kiedy
nielegalna demonstracja, albo strajki zaczynają paraliżować mój kraj, ja
osobiście jako minister spraw wewnętrznych, leję pałą moich współobywateli,
ponieważ właśnie na to od nich otrzymałem mandat.

-Jeśli większość nie ma racji, to prawa stworzone przez taką demokratyczną
-większość są głupie, niesprawiedliwe, szkodliwe.

Ale są jedyne i należy ich przestrzegać.

-Najważniejsze jest to, towarzyszu: waaaaadza nie ma obowiązku tworzenia prawa,
-wprost przeciwnie - ma obowiązek jak najmniej gmerać przy prawie. Prawo,
-towarzyszu, to nie jest to, co sobie uchwali demotfukratyczna większość we
-wtorek, zmieni w środę, podważy w piątek i poprawi w poniedziałek - to nie
jest
-prawo, lecz doraźne przepisy administracyjne. Prawo to tradycyjne wartości
-wywiedzione z praw naturalnych, niezmienne i takie same zawsze i wszędzie.
-Prawo stanowione to nadbudowa prawa naturalnego, sprowadzające się do
-skodyfikowania podstawowych, jasnych i zrozumiałych dla każdego uwarunkowań:
-nie kradnij, nie morduj, szanuj bliźniego, za błędy swoje płać i tak dalej.
-Każdy przepis prawny po rozłożeniu na czynniki pierwsze powinien nas
-zaprowadzić to tego typu prostej konstatacji. I dopiero wtedy, kiedy prawo
jest
-odbiciem praw naturalnych, można domagać się, by było powszechnie
-przestrzegane; przykładowo komunistyczny nakaz jeżdżenia samochodem w
kajdanach
-niebezpieczeństwa prawa naturalne narusza, ergo nie jest prawem, lecz lewem.

Napisałem przecież, że prawo musi być spójne, przejrzyste i krótkie.

-Równość więc, towarzyszu, owszem, lecz wyłącznie w granicach prawa, a nie
lewa,
-przy czym równość taka nie oznacza, że jest przeciwieństwem wolności -
-przeciwnie, wolność to równość wobec prawa.

Wolność, to brak prawa

-Towarzysz po prostu nie umie wywieść wniosków z postulatu wolności, którą myli
-z samowolą, zaś owa dyscyplina, rygor, który tak pieści towarzysz w swych
-marzeniach, to po prostu elegancka wersja Gułagu, do którego generalny
-sekretarz KPZR tow. qwardian pakuje wszystkich, którzy wolą służyć sobie, a
nie
-jemu. Towarzyszu - państwo jest dla ludzi, a nie odwrotnie.

Wolność jest samowolą zawsze, moje głośno grające radio jest dla kogoś innego
bólem głowy, a dla mnie uciechą. Dyscyplina. Dobrze. Kilka przykładów. Armia
chińska znajduje schronienie na Tajwanie przed armią komunistyczną na biednej
wyspie utrzymującej się z rolnictwa. Generałowie tworzą jedno z najbardziej
dynamicznych państw świata. Czy ktoś zna nazwiska genialnych ekonomistów na
Tajwanie ?Więc dyscyplina. Lepszy przykład. Południowa Korea, po wojnie
najbiedniejsze państwo świata we wszystkich statystykach. Czy ktoś zna nazwiska
generałów, przedsiębiorców wyśmiewanych cheboli, surowej policji, która waliła
pałami studentów podczas zamieszek. przecież oni są ojcami sukcesu. Znowu
dyscyplina. Singapur: za zaśmiecanie chodników, władze tego państwa miasta
trzepią skórę rózgami, nie było tam wolności była dyscyplina. I chyba jedyny
generał, którego nazwisko znamy, tylko dlatego, że był katolikiem i trzepał
skórę wszarzom ile popadnie. Najlepsza ekonomia płd Ameryki, na pewno
dyscyplina. Prusy F. Wielkiego, III Rzesza, dzisiejsze Chiny Ludowe itd.

-Istotą prawodastwa jest ochrona mniejszości przed dyktatem większości,
-towarzyszu. Zdanie przeciwne, które towarzysz prezentuje, to po prostu
-stalinizm-hitleryzm. Dam przykład: załóżmy, że w wyniku katastrofy statku
-znalazł się towarzysz na bezludnej wyspie wraz z dwoma pedałami. W myśl
-wyłożonych przez towarzysza idei wyższości większości nad mniejszością, owe
-dwie cioty mogą sobie demokratyczną przewagą głosów uchwalić, że towarzysz ma
-im robić codziennie loda, a w łikendy świadczyć jeszcze dosadniejsze usługi
-seksualne. Czy to się mniejszości (towarzyszowi) podoba, czy nie.

Mam jedynie do wyboru, wynieść się z wyspy, albo przygotować pudełko z wazeliną.
Dwa razy w podobnej sytuacji się znalazłem, bo 1981 rok, absurdalne postulaty
gdańskie i mina kierownictwa
PZPR nie napawały entuzjazmem, zabrakło woli do rozmowy między Polakami, nic
dziwnego, zrobili to inni za nas, to tyle co do Solidarności. RPA, wypuszczają
Nelsona Mandelę, nie namyślam się ani chwili. Żegnajcie wiktoriańskie domy,
baseny, ładna pogoda…

-Dlatego ostrożnie z towarzysza faszystowską troskliwością, ponieważ łacno może
-to się odwrócić przeciwko wam samemu. Inżynieria społeczna zawsze przynosi
-rezultaty odwrotne od zamierzonych - i mógłby to towarzysz wreszcie zrozumieć.
-Towarzysza faszystowski model ustrojowy budzi odrazę. Adolf byłby z towarzysza
-dumny, a kto wie, może nawet zazdrosny.

Co do Adolfa, to nie widzę go wśród laureatów nagrody Nobla w dziedzinie
ekonomii. Żadna liberalna zupa nie była w stanie prześcignąć solidnej, opartej
na stali, betonie i dyscyplinie narodowej ekonomii Niemiec.

-Poruszam sie po drogach publicznych, korzystam z wody, prądu gazu - i za to
-płacę, towarzyszu. Ulice i media nie spadły z nieba, chociaż wam wydaje się
-inaczej. Zaś argument "Gdyby nie Gierek, to nie mielibyśmy telewizji" jest
-idiotyczny, ponieważ alternatywą jest powrót do jaskiń. I wyobraźcie sobie,
-towarzyszu, że jeśliby głupi rząd nie inwestował w budowę telewizorów, to i
tak
-telewizja trafiłaby pod strzechy - dzięki wolnemu rynkowi.

Infrastruktura, jeszcze raz powtarzam infrastruktura. Książę z pewnością nie
zapłaciłby dzisiaj za zdemolowaną syrenkę, ale z ochotą płaci za wodę, gaz i
prąd nie zastanawiając się, że dla funkcjonowania państwa takie projekty
planuje się lata naprzód i jeżeli poprzednie pokolenia nam coś pozostawiły, to
i my mamy obowiązek wobec przyszłych.

-I co najwyżej kanał by nie powstał, gdyby prywatna inwestycja się nie udała.
-Nic w przyrodzie przez to by nie zginęło, zaś rozwinął się ruch promowy i
-lotniczy. Tak czy siak głupi rząd nie ma tu nic do roboty.

Nie, Książę, latałbyś dzisiaj do skrzynki listowej dziesięć razy dziennie, bo
Internet to kolejny komsomolski wynalazek finansowany z budżetu Pentagonu o
nazwie ARPANET

-Przykład z braćmi Rajt pokazuje, że to ja mam rację - chłopaki wymyślili
-aeroplan, uskutecznili jego obecność w powietrzu i postanowili zainteresować
-swym wynalazkiem armię, słusznie kombinując, że lotnictwo żołnierzom świetnie
-przyda się do zabawy. I nie ma w t

[qwardian]

-Przykład z braćmi Rajt pokazuje, że to ja mam rację - chłopaki wymyślili
-aeroplan, uskutecznili jego obecność w powietrzu i postanowili zainteresować
-swym wynalazkiem armię, słusznie kombinując, że lotnictwo żołnierzom świetnie
-przyda się do zabawy. I nie ma w tym nic dziwnego - wojsko to instytucja do
-wydawania pieniędzy, zamawiająca w prywatnych koncernach rozwiązania, którymi
jest zainteresowana.

????? Książę wyraźnie spuścił z tonu. Ale kontynuuję ten wątek. Jakiś czas temu
Boeing zaskarżył Airbusa o subsydia w Eurokołchozie. Co się okazało? Prawnicy
Airbusa wykazali, że sam Boeing korzystał i korzysta w procesie budowy
samolotów komercyjnych z budżetu Pentagonu. (Boeing jest również firmą
zbrojeniową) I w ten sposób sprawa się rozmyła.. Nikt już o niej nie wspomina.
Wsiadając do jakiegokolwiek samolotu, proszę nie zapomnieć o pozdrowieniu
stewardesek, spontanicznym okrzykiem, czołem towarzyszki !
Rakiety wysyłające satelity telekomunikacyjne. Dla zachodnich inwestorów robi
to Rosja, Chiny, francuski Aryan, świat kręci się dookoła pieniędzy podatników.

-System emerytalny w Polsce to forma systemu argentyńskiego, szachrajstwo na
-wielką skalę, bezczelny rabunek, a nie żadne tam uspołecznianie kapitału.
-Chociaż "uspołecznianie kapitału" brzmi nieźle jako synonim kradzieży.
-Otóż, towarzyszu, głupi rząd okrada mnie z części dochodów, nazywając ową
-grabież "ściąganiem składki emerytalnej", pobiera za swe nieproszone usługi
-słoną opłatę i łaskawie pozwala, bym kiedyś otrzymał część tej forsy na włąsne
-użytkowanie. Rozumie towarzysz? Waaaadza robi mi łaskę, że oddaje część mojej
-własnej kasy! W przypadku haraczu na Zawsze Ukradną Składkę liczenie na jakąś
-kasę w ogóle jest pozbawione sensu, ponieważ "moje konto" to zapis księgowy, a
-nie realna forsa. Ludzie zresztą traktują ZUS jako mienie przepadłe.

Oczywiście miałem na myśli II filar, czyli OFE, słusznie uważany za najbardziej
skuteczny system emerytalny na tej PLANECIE i powód do zazdrości za oceanem i
nie tylko. Wartość tych OFE zresztą podwoiła się w zeszłym roku zgodnie z hossą
panującą na WIG.
Nie można się dziwić, że W.Karczmarek chciał Się dobrać do jego zasobów. Ale to
nie jest jedyny w Polsce system uspołeczniania kapitału. Drugim istotnym są
tzw. obligacje samorządowe pozyskiwane przez samorządy w celu finansowania
konkretnych projektów. Płacą wyższe oprocentowania od wkładów bankowych, ale
daremno ich szukać u maklera. Są wykupywane masowo przez banki i oprocentowane
w zależności od ryzyka.

-Największą mafią w państwie jest samo państwo - to ono ma włądzę, żołnierzy,
-przekupne sądy i bezwzględną władzę nad swymi ofiarami, którym każe się
-opłacać. Głupi rząd nie ma żadnych zobowiązań, jedynie raz na 4 lata robi się
-miluśki i obiecuje to i owo, czasem nawet sypnie jakąś łapówką. Projekty
-golenia małp jednak się nie zmieniają - przez ostatnie bodaj 8 lat
-MinFin "pracuje" nad katastrem i popatrz towarzyszu: rządy się zmieniały kilka
-razy, a te szuje cały czas "pracują" nad podatkiem od wartości nieruchomości!
-Jak więc widać nieważne, kto jest w rządzie, ponieważ rząd jest zawsze głupi.

Ja się dobrowolnie zgadzam na rząd, ale pod warunkiem, że spełnia on swoje
obowiązki wobec obywateli. Owszem byłem i widziałem miejsca gdzie państwowość
zanikła.
W miejsce jednej mafii, powstały setki innych, które nie tylko blokowały szosy,
ale atakowały budynki mieszkalne i ściągały z mieszkańców haracz, kontrolowały
i monopolizowały wszystko.
A co to Rosja, czy Ukraina daleko leży od Polski? Czy WSI to nie jedna z tych
mafijnych organizacjiktóre tylko czekały jak do końca osłabić państwo, żeby
oczywiście w majestacie wolności liberalnej skontrolować i zmonopolizować
wszystko co ma pod nosem. Czy do tych mafii nie przyłączyło się natychmiast
szereg gazet, telewizji, polityków, finansowców, biznesów. Osłabić fundament
państwa i
natychmiast znajdą się ci, którzy ich zastąpią. Ja wolę to robić w sposób
demokratyczny, innego wyboru nie ma.

[xiazeluka]

Xiążę nie spuścił z tonu, lecz jest konsekwentny. Radzę brać ze mnie przykład.
A tak przy okazji, gdzie niby spuściłem z tonu?

Przykłąd z Boeingiem i Erbusem wprost dowodzi, że mieszanie się państwa w
gospodarkę generuje nieprawidłowości. Tam, gdzie jest publiczna kasa do
rozkradzenia, dzieje się tak zawsze. Państwo należy więc odseparować od
ekonomiii, towarzyszu.

OFE to kolejne złodziejstwo - złodziejstwo, ponieważ jest to PRZYMUS.

Obowiązki państwa wobec obywateli nie polegają na wyszukiwaniu coraz to nowych
metod skubania go.

[xiazeluka]

Obawiam się, że nie rozumiem, o jakich fragmentach sowieckiej konstytucji z
1918 roku piszesz, ponieważ ZSRS powstał w 1922 roku.

System sowiecki służył opresji, wykorzystując do tego prawo i bezprawie. Był to
system antywolnościowy, więc porównań z wolnością na podstawie legislacji ZSRS
robić się nie da - konstytucja i kodeks karny nie były niewzruszonymi opokami,
lecz płynnie dopasowanymi do okoliczności pretekstami lub uzasadnieniami.
Machanie na Łubiance konstytucją przed oczami Dzierżyńskiego to surrealizm.

Konstytucja prl również gwarantowała przeróżne wolności obywatelskie, podobnie
jak obowiązująca obecnie cegła - tyle, że w obu istniały upiorne zastrzeżenia:
"szczegóły reguluje ustawa". A ustawa taka zawsze stoi w sprzeczności z
deklaratywną wymową obiecanek cacanek z konstytucji: miałeś/masz wolność słowa,
ALE (ulubione zastrzeżenie lewaków) nie możesz krytykować socjalistycznego
ustroju (to znaczy możesz, lecz cenzura nie puści, a towarzysze z bezpieki
zapewnią ci długie lata niepiśmienności) lub wypowiadać się szczerze o
holokauście. Owe wyjątki przekreślają w całości formalny zapis gwarantujący
stan przeciwny.

W warunkach ustroju wolnościowego zasada jest odwrotna: "dozwolone jest
wszystko, co nie jest zabronione", a zakazy są proste, rzadkie i oczywiste,
miejsca do nadużyć nie ma. Obowiązkiem państwa jest ochrona tych praw przed
wrogiem wewnętrznym i zewnętrznym, a więc owszem, lanie np. ryli po gębach - a
nawet strzelanie do nich, jeśli pały zawodzą - lecz nie wynika to z łamania
prawa jako takiego, lecz zwalczania sytuacji, w których powstaje zagrożenie
innych. Czyli: sprzeciwiając się płaceniu podatków nikomu krzywdy nie robię,
wybijając szyby w sklepach i podpalając prywatne auta podczas demonstracji w
oczywisty sposób naruszam cudze wolności i dlatego aparat przymusa ma
zareagować.

Towarzysz najwyraźniej nie rozumie, że dyktat większości to faszyzm, ponieważ
zabija wolność i indywidualizm. Ojcowie założyciele USA tak projektowali prawo,
by jednostka nie była bezbronna w starciu z państwem, czyli wyrazicielem
głupiej większości. Posiadanie broni palnej to jeden z reliktów takiego
stanowiska.
Przykład z wyspą był za trudny? To łatwiejszy: większość dwóch rozbitków
uchwaliła, że was zamorduje i zje. Poddajecie się woli złej większości czy
walczycie o życie?

I nie piszcie takich szkaradnych bzdur "Wolność, to brak prawa", ponieważ to
już ostatnia rubież, na której mogę was nie uznawać za kretyna. Wolność, drogi
towarzyszu, to właśnie silne prawo, począwszy od podstawowego: wolność mojej
pięści jest ograniczona długością twojego kinola. Z tej zasady wywodzi się
nomokratyczne prawodastwo, ona jest podstawą tworzenia wszelkich paragrafów.
Dlatego jeśli wzorem Gawła będziecie mi zakłócać spokój w nocy, to skorzystam z
prawa, by was zdyscyplinować - ponieważ naruszyliście kakofonią moją wolność.
Napisałem już raz, lecz najwyraźniej umknęło - MYLICIE WOLNOŚĆ Z SAMOWOLĄ. Moja
wolność jest ograniczona waszą wolnością, towarzyszu.

Nie widzicie Adolfa wśród laureatów nagrody Nobla? Lecz widzicie Friedmana i
Hayeka, prawda? I popatrzcie - mniejszość noblistów postulowała rozwiązania,
które niemal nigdzie nie mają zastosowania, głupia większość woli bowiem
socjalizm. Trudno o lepszy dowód błędności towarzysza tezy.

Za prąd i gaz płacę, ponieważ je zużywam - a nie dla idei. I o ile prąd
dostarcza mi państwowy monopolista, to gaz przywozi mi prywatny dostarczyciel.
I będzie mi przywoził dopóty, dopóki będę butanu potrzebował, państwo wtrącać
się w te transakcje nie musi, ponieważ świetnie sobie radzimy
bez "infrastruktury". A gdybym miał wolnych parę milionów złotych, postawiłbym
zaraz elektrownię atomową, by zbijać szmal na dostarczaniu energii, nie
interesując się "państwową infrastrukturą".

[qwardian]

xiazeluka 13.02.07, 18:19 + odpowiedz
Xiążę nie spuścił z tonu, lecz jest konsekwentny. Radzę brać ze mnie przykład.
A tak przy okazji, gdzie niby spuściłem z tonu?

PRZYTACZAM WIĘC PONOWNIE KONWERSACJĘ:
xiazeluka
-Kto jest pionierem lotnictwa? Państwowe PZL czy prywatni
-bracia Rajt? Czyżby historia wynalazczości rozpoczęła się w XIX wieku? Teza,
że bez sponsoringu
-publicznego nie istniałby postęp techniczny, jest bezdennie głupia, czego
-dowodzi przywoływana przez towarzysza Historia.

Tutaj moja przytoczona wypowiedź:

Po pierwszym sezonie latania, Wrights skontaktowali się z US Departamentem
wojny, również z rządem. (to mi wygląda na sięganie do kieszeni podatnika).
After the 1905 flying season, the Wrights contacted the United States War
Department, as well as governments and individuals in England, France, Germany,
and Russia, offering to sell a flying machine. They were turned down time and
time again (Po sezonie lotniczym 1905 roku, Wrights skontaktowali się z US
Departamentem wojny, oraz również rządami I indywidualnymi inwestorami w
Anglii, Francji, Niemczech i Rosji, oferując im samolot. Za każdym razem
odmawiano im.

xiazeluka
-Przykład z braćmi Rajt pokazuje, że to ja mam rację - chłopaki wymyślili
-aeroplan, uskutecznili jego obecność w powietrzu i postanowili zainteresować
-swym wynalazkiem armię, słusznie kombinując, że lotnictwo żołnierzom świetnie
-przyda się do zabawy. I nie ma w tym nic dziwnego - wojsko to instytucja do
-wydawania pieniędzy, zamawiająca w prywatnych koncernach rozwiązania, którymi
-jest zainteresowana.

qwardian:
Książę wyraźnie zlekceważył informację, że twórcy projektu skierowali pierwsze
kroki w kierunku departamentów rządowych, które utrzymują się wyłącznie z
pieniędze podatnika. Dlaczego ten przykład jest taki istotny i tak go uparcie
przytaczam poraz kolejny? Ponieważ dzisiaj żadnego istotnego dla cywilizacji
projektu bez pieniędzy podatnika nie da się ani uruchomić, ani kontynuować, ani
ukończyć nie wspominając o wprowadzeniu go na rynek z sukcesem i historia braci
Wright to potwierdza, ponieważ oni nie uzyskali od rządu wystarczającej pomocy,
pomimo, że prawidłowo rozumieli że bez takiej pomocy się nie obejdzie. I
przegrali.
Podam kolejny już przykład, gdzie interwencja rządu przyniosła duże efekty.
Zakłady Sasol w Południowej Afryce to projekt, który całkowicie uniezależnił
ten kraj od Importerów ropy naftowej (sankcje). Zakład ten przerabiał węgiel na
benzynę w miejscowości Sasolburg i Secunda, gdzie zresztą pracowało i pracuje
sporo Polaków.

xiazeluka:
OFE to kolejne złodziejstwo - złodziejstwo, ponieważ jest to PRZYMUS.
Obowiązki państwa wobec obywateli nie polegają na wyszukiwaniu coraz to nowych
metod skubania go.

qwardian:
Owszem jest to przymus, ale należy pamiętać, że 100% ludzi zamożnych i bogatych
dorobiło się na pomnażaniu kapitału, z wyjątkiem tych kilku, którzy wygrali w
Totka. Czy należy liczyć się ze społeczeństwem, które jest analfabetą w
dziedzinie inwestowania i finansach i gdyby robili to na własną rękę
spekulując, straciliby, prawdopodobnie wszystko. W ten sposób mają nie tylko
swoje fundusze zainwestowane w kapitale i będą beneficjentami, ale również
stają się współodpowiedzialni za ekonomię, pracodawców i podatników jakimi są
korporacje. Taki osobnik zastanowi się dwa razy zanim podejmie strajk, zanim
wysunie nierealne żądania o podwyżkę płac i świadczeń. To nie jest tak, że
państwo to samo zło, tylko dlatego, że bandziory wykorzystują środki masowego
przekazu i wykorzystują je w celu manipulowania opini publicznej i w jej
rezultacie zdobyć władzę. Jeżeli państwo działa dla dobra społeczeństwa to ma
to wymierną korzyść i są tego wyraźne rezultaty. Nie ja wymyśliłem demokrację,
ale faktem jest, że ona jest i obowiązuje i w jej ramach możemy się jedynie
poruszać. Trzeba przyjąć, że władza będzie się zmieniać, ale to jeden i ten sam
okręt, który nazywa się Polska i jest dla mnie drugorzędne, czy droga
będzie zbudowana za prywatne pieniądze, czy za państwowe, ona ma tam być bo ona
mi jest potrzebna i ideologia nie ma z tym nic wspólnego. Jak by nie było, to
nie państwo i administracja utrudnia budowę tych dróg, tylko jakieś
zorganizowane bandy (zieloni), których miejsce jest w zgniłych lochach, gdyby
w tym kraju prawo ustalano,i egzekwowano zgodnie z wolą społeczeństwa.

xiazeluka 13.02.07, 18:15 + odpowiedz
W warunkach ustroju wolnościowego zasada jest odwrotna: "dozwolone jest
wszystko, co nie jest zabronione", a zakazy są proste, rzadkie i oczywiste,
miejsca do nadużyć nie ma. Obowiązkiem państwa jest ochrona tych praw przed
wrogiem wewnętrznym i zewnętrznym, a więc owszem, lanie np. ryli po gębach - a
nawet strzelanie do nich, jeśli pały zawodzą - lecz nie wynika to z łamania
prawa jako takiego, lecz zwalczania sytuacji, w których powstaje zagrożenie
innych. Czyli: sprzeciwiając się płaceniu podatków nikomu krzywdy nie robię,
wybijając szyby w sklepach i podpalając prywatne auta podczas demonstracji w
oczywisty sposób naruszam cudze wolności i dlatego aparat przymusa ma
zareagować.

qwardian:

Książę napisałem już, że wolność tak, ale wolność wyrażania własnej opini,
o reszcie decyduje większość i jej należy się podporządkować.

xiazaeluka:
Towarzysz najwyraźniej nie rozumie, że dyktat większości to faszyzm, ponieważ
zabija wolność i indywidualizm. Ojcowie założyciele USA tak projektowali prawo,
by jednostka nie była bezbronna w starciu z państwem, czyli wyrazicielem
głupiej większości. Posiadanie broni palnej to jeden z reliktów takiego
stanowiska.

qwardian:
To bardzo kontrowersyjne stwierdzenie. Że dyktat większości jest w jakikolwiek
sposób złe i szkodliwe dla jednostek. Ponieważ to zaproszenie do anarchii.
Gwarantuję Księciu, że tutaj nie obowiązuje próżnia, w miejsce jednej dyktatury
natychmiast pojawi się następna, żeby ją wypełnić i niech przykład Ameryki
będzie przestrogą, ponieważ nigdzie indziej nie było bardziej podatnego gruntu
dla organizacji przestępczych do momentu, kiedy prawo zaczęto rygorystycznie
zaostrzać i nadal się zaostrza zupełnie zresztą słusznie.

xiazaeluka:
Przykład z wyspą był za trudny? To łatwiejszy: większość dwóch rozbitków
uchwaliła, że was zamorduje i zje. Poddajecie się woli złej większości czy
walczycie o życie?

qwardian:
To był zły przykład, w przeciwieństwie do mojego z wykorzystaniem
podstawowych narzędzi przypadających dla kilku jednostek. Tamten był
naturalny i prawdopodobny, ten niestety nie jest. Ja Książę w najmniejszym
stopniu nie podważam prawa naturalnego i dziesięciu przykazań. Prawdopodobnie
na takiej wyspie prawa byłyby daleko bardziej surowe, bo wymagałaby tego
sytuacja. A więc złodziejstwo powiedzmy, które uderzałoby w egzystencję
pozostałych, niewykluczone, że stanowiłoby podstawę do kary śmierci. Nie mogę
jako przykładu MODELOWEGO brać pod uwagę sytuacji zupełnie ekstremalnej, gdzie
towarzysze z wyspy, dla zaspokojenia własnej egzystencji, po prostu
demokratycznie zadecydowaliby, że stanę się ich pieczenią na obiad. Tak czy
inaczej, bez znaczenia byłbym w mniejszości, więc nawet mój zbrojny protest nie
zdałby się na nic. Nie wziąłeś jednak Książę pod uwagę jednego. Że taka decyzja
świadczyłaby o braku zdrowego rozsądku wśród większości na wyspie, więc grupa
ta byłaby skazana na porażkę i zagładę bez znaczenia, czy ja bym przeżył, czy
nie. Bo świadczyłaby wyraźnie o braku dalekowzroczności w grupie, a to sytuacja
całkowicie przegrana. Przypuszczam, że to kolejny dowód na mój argument, że
ważniejsza jest solidarność w grupie niż oglądanie się na wąski interes i nie
przypuszczam, że to w jakikolwiek sposób stoi w sprzeczności z prawem
naturalnym.

xiazaeluka:
I nie piszcie takich szkaradnych bzdur "Wolność, to brak prawa", ponieważ to
już ostatnia rubież, na której mogę was nie

[qwardian]

xiazaeluka:
I nie piszcie takich szkaradnych bzdur "Wolność, to brak prawa", ponieważ to
już ostatnia rubież, na której mogę was nie uznawać za kretyna. Wolność, drogi
towarzyszu, to właśnie silne prawo, począwszy od podstawowego: wolność mojej
pięści jest ograniczona długością twojego kinola. Z tej zasady wywodzi się
nomokratyczne prawodastwo, ona jest podstawą tworzenia wszelkich paragrafów.
Dlatego jeśli wzorem Gawła będziecie mi zakłócać spokój w nocy, to skorzystam z
prawa, by was zdyscyplinować - ponieważ naruszyliście kakofonią moją wolność.
Napisałem już raz, lecz najwyraźniej umknęło - MYLICIE WOLNOŚĆ Z SAMOWOLĄ. Moja
wolność jest ograniczona waszą wolnością, towarzyszu.

qwardian:
Zgadzam się w zupełności z ostatnim zdaniem, zresztą wypowiedziałem podobną
sekwencję wcześniej ale jak ona się ma do wolności stawianym przed prawem lub
bez prawa w ogóle. Ograniczona wolność ( to słowa Książęcej Mości) już nie jest
wolnością, a prawo nadal prawem jest, więc co jest ważniejsze dla
funkcjonowania w społeczności? Prawo czy wolność?


xiazaeluka:
Za prąd i gaz płacę, ponieważ je zużywam - a nie dla idei. I o ile prąd
dostarcza mi państwowy monopolista, to gaz przywozi mi prywatny dostarczyciel.
I będzie mi przywoził dopóty, dopóki będę butanu potrzebował, państwo wtrącać
się w te transakcje nie musi, ponieważ świetnie sobie radzimy
bez "infrastruktury". A gdybym miał wolnych parę milionów złotych, postawiłbym
zaraz elektrownię atomową, by zbijać szmal na dostarczaniu energii, nie
interesując się "państwową infrastrukturą".

qwardian:
Gdyby państwo się nie wtrącało, duża szansa jest, że Książę w ogóle nie
musiałbyś płacić. Ponieważ ten rodzaj usługi nie byłby po prostu dostępny, ze
względu na krótkowzroczność tych, którzy nie kierowali się dobrem ogólnym, a
jedynie doraźnym zyskiem.

[xiazeluka]

Prawo wkracza tam, towarzyszu, gdzie krzyżują się indywidualne wolności. Dla
wygody można więc zgodzić się z nie tyle co ograniczeniem mojej wolności, lecz
przyjęciem do wiadomości wpływającej na moją wolność sumy cudzych wolności.
Przykładowo czymś takim jest prawostronna organizacja ruchu - wygodniej,
płynniej i szybciej się jeździ, jeśli wszyscy poruszają sie tą samą stroną
jezdni, prawda?

Powtórzę - państwo może się wtrącić dopiero wtedy, gdy dojdzie do złamania
prawa, a nie przed. Czyli nie może się wtryniać w moje umowy i rozliczenia z
kontrahentem dopóty, dopóki obie strony są zadowolone.

I proszę zakończyć już propagandę ustroju faszystowskiego, ponieważ mi
niedobrze.

[xiazeluka]

Towarzyszu, rozumujecie wstecznie. Gdyby bracia Rajt wymyślili aeroplan w XVI
wieku, to z pewnością udaliby się do jakiegoś sponsora, a nie do departamentu
wojskowego rządu federalnego, ponieważ wówczas niczego takiego nie było.
Skierowanie więc kroków do rządu nie jest spowodowane brakiem innych możliwości
lecz tym, że na początku XIX istniały już reżimowe instytucje, które składały
zamówienia na sprzęt wojenny.
Mylicie skutki z przyczynami.

Podobną pomyłką jest twierdzenie, że bez pieniędzy dystrybuowanych przez
reżim "nic się nie da". Otóż da się, czego dowodzi historia wynalazczości,
także w czasach najnowszych. Epla to kto i gdzie zbudował? A łokmen? Łokmena
wymyślił ktoś, kto nie miał zielonego pojęcia o elektronice. Wróćmy jednak do
naszych braci Rajt - załóżmy, że głupcy w rządzie nie poznali się na wynalazku
i odmówili pieniędzy. Co robią nasi pionierzy? Z łkaniem rezygnują ze swojej
wypieszczonej idei? Nie - to przecież treść ich życia. Jeśli brakuje im
funduszy, szukają inwestora prywatnego lub sprzedają ostatnie buty (Edison i
Franklin swoich wynalazków dokonali w swoich własnych warsztatch, bez forsy
podatników). W końcu braciom udało się zdobyć kontrakt rządowy, prawda? Tyle,
że sami musieli sobie radzić 17 lat, bez szmalu podatników.

Braci Rajt wspierał finansowo wynalazca telefonu, Aleksander Bell, któremu z
kolei pomocy pieniężnej przy budowie telefonu udzielił teść. Na publicznym
pokazie telefonu wynalazek zrobił takie wrażenie, że miejscowe towarzystwo
naukowe uhonorowało Bella ogromną nagrodą, dzięki której mógł rozkręcić swoje
przedsiębiorstwo.
Tacy faceci jak wy, twierdzący "nie da się" nigdy do niczego nie dojdą. Postęp
techniczny (i każdy inny) jest możliwy dzięki ludziom, którzy nie wiedzą,
że "nie da się", więc po prostu to robią.

Towarzyszu, ja nie wymagam od każdego - nawet od Wasd - znajomości giełdy,
wyższej matematyki i talentu finansowego, ponieważ wiadomo, że 98% ludzi
takowego nie ma. Nie oznacza to jednak, że należy przymuszać ludzi do oddawania
własnych pieniędzy komuśtam. Od tego są firmy powiernicze, maklerzy,
towarzystwa ubezpieczeniowe, ostatecznie stara, dobra skarpeta ze świnkami na
gorsze czasy. Jeśli nie byłoby przymusu ubezpieczeń, to liczba instrumentów
finansowych i możliwości lokowania swojej forsy byłaby WIĘKSZA. Oczywiście,
byłyby osoby, które po złych decyzjach przegrałyby swoją szansę. Wtedy do akcji
mógłby wkroczyć towarzysz i okazać samarytańskie miłosierdzie. Kto powiedział,
że każdy będzie piękny, zdrowy i bogaty?

Państwo nie jest od robienia społeczeństwu dobrze. Państwo jest od tego, by
umożliwić ludziom bogacenie się i chronić ich przed wrogiem zewnętrznym i
wewnętrznym. Towarzyszu, przypisujecie państwu cechy ludzkie, świadomość, wolną
wolę i chęci - co jest nonsensem. Im szybciej zrozumiecie, że to nie są
rodzice, tym lepiej. I nie mylcie Polski z rządem, ponieważ jest to głupie i
obrzydliwe.

Obrzydliwe jest rónież wasz bełkot, jakoby większość mogłaby narzucać wszystko,
za pozostawieniem mi prawa do werbalnego (a więc pozbawionego praktycznego
znaczenia) protestu. Puknijcie się w głowę, to nie jest demokracja, lecz
totalitaryzm. Większość jest zawsze głupia - zapamiętajcie to sobie.
Może przykład: załóżmy, że ta towarzysza Większość uchwali sobie prawo, zgodnie
z którym wszystkich podpisujących się na Akwanecie nikiem "qwardian" należy
bezzwłocznie rozstrzelać. Podporządkujecie się swojej ukochanej Większości czy
raczej poszukacie schronienia w mojej szafie?

Tak, towarzyszu, dyktat większości zawsze jest zły i szkodliwy dla jednostek.
Zawsze - ponieważ pragnienia, chęci, zamiary i wolności jednostki zawsze stoją
w sprzeczności z zachciankami tłumu. Jedynym bezpiecznikiem, który zapewnia
mniejszościom bezpieczeństwo wobec terroru większościowej hołoty jest prawo,
dlatego właśnie od demokracji ważniejsze są zasady kardynalne. Nie nazywajcie
Prawa "próżnią", nie rozumiecie istoty systemu legislacyjnego, faszysto jeden.

Przykłąd z wyspą jest naturalny i bardzo prawdopodobny - wyspa jest mała, jedna
palma trzech osób nie wyżywi. Gdybyście nie byli ultrasem Większości, to w tym
miejscu skorzystalibyście nie z głupiej demokracji, lecz teorii podejmowania
decyzji, co dałoby wam większą szansę uniknięcia spożycia. Ponieważ jednak
jesteście fanatykiem, to marny byłby wasz los.
Po drugie: gdybyście to wy posiadali berettę z pełnym magazynkiem, to
moglibyści swobodnie odrzucić decyzję głodnej Większości. Właśnie dlatego.
Rozumujecie całkowicie na opak, towarzyszu.

[danus01]

xiazeluka napisała:

> Towarzyszu, rozumujecie wstecznie.
> Rozumujecie całkowicie na opak, towarzyszu.

oj Luka
na co ci przyszlo
z qwardianem takie powazne dyskusje prowadzic
chyba powinienes juz Luko rozwazyc ewentualnosc wstapienia do Partii Idiotek
moze dla ciebie dyskusje tam nie beda az tak intelektualnie wysokich lotow jak
braci rajt,ale przynajmniej bedziesz mial mozliwosc podyskutowania dlaczego
jajko ...ugotowane jest na miekko nie tak jak ty lubisz

Pani Danuto

[xiazeluka]

Jajko na miękko gotuje się co najmniej 5 minut. Nie muszę radzić się
Gretkowskiej Manueli i jej Partii Idiotek, by to wiedzieć.
Ale, ale, czy Pani również uważa, że aeroplan braci Rajt powstał wcześniej niż
koło?

[danus01]

xiazeluka napisała:

> Ale, ale, czy Pani również uważa, że aeroplan braci Rajt powstał wcześniej
niż
> koło?
>

czy Pan pyta mnie na powaznie?
czyzby ktos tu twierdzil,ze jest inaczej?

Najzupełniej poważnie się pytam

[xiazeluka]

Towarzysz qwardian twierdzi, że bez rządu wynalazczość by nie zaistniała.

[danus01]

xiazeluka napisała:

> Towarzysz qwardian twierdzi, że bez rządu wynalazczość by nie zaistniała.
>

tym samym potwierdzasz moja wczesniejsza wypowiedz
oj Luka
na co ci przyszlo aby chciec zrealizowac Twoja wrodzona(wyrobiona)potrzeba
dyskusji
trzeba bylo innych,wczesniejszych towarzyszy w dyskusji traktowac
z...szacunkiem?
chyba wchodzac na forum i do polityki takie slowo jak szacunek wyrzuciles do
smietnika jako zbedny balast
no bo jak male podatki-lub ich brak- staja sie celem...
obys zawsze byl mlody,silny i zdrowy i nigdy nie urodzil sie kobieta i kaleka

A o co Pani chodzi?

[xiazeluka]

Gdybym nie traktował kogoś z szacunkiem, to bym z nim nie dyskutował. I może
ustalmy - na wszelki wypadek - że "dyskusja" to nie jest seans wspólnego
wędkowania o świcie.

[danus01]

xiazeluka napisała:

> Gdybym nie traktował kogoś z szacunkiem, to bym z nim nie dyskutował. I może
> ustalmy - na wszelki wypadek - że "dyskusja" to nie jest seans wspólnego
> wędkowania o świcie.
>

towarzyszu od wedkowania o swicie-niewspolnego oczywiscie
mam na temat dyskusji odrebne zdanie
dyskusja moze byc tylko rozrywka,ale moze byc i aktem tworczym
nie ma to jak ten akt tworczy przezywac w pewnym odizolowaniu od glupcow

Czy wędkarstwo jest twórcze?

[xiazeluka]

Dla ryb - chyba nie.

[danus01]

xiazeluka napisała:

> Dla ryb - chyba nie.
>

taki tworczy wedkarz to nie lowi ryb tylko kija moczy
a jak przypadkiem rybka sie zlapie na tego kija,to ja delikatnie
zdejmuje,caluje w pyszczek i puszcza z powrotem do jej naturalnego zywiolu-moze
przezyje jeszcze jeden dzien

[xiazeluka]

danus01 napisała:

> wedkarz to nie lowi ryb [...] a jak przypadkiem rybka sie zlapie

No to łowi czy nie?

[danus01]

xiazeluka napisała:

> danus01 napisała:
>
> > wedkarz to nie lowi ryb [...] a jak przypadkiem rybka sie zlapie
>
> No to łowi czy nie?
>

oj,Panie Luka
chcesz mnie teraz jako ten wedkarz na haczyk zlapac?
a potem okazac swa wielkodusznosc

[qwardian]

xiazeluka napisał:
Edison i Franklin swoich wynalazków dokonali w swoich własnych warsztatch

qwardian:
Obawiam się, że elektryfikacja Ameryki przebiegała równie opornie co w
Sowietach i Polsce. Wynalazek to ułamek sukcesu, co zobaczyć można chociażby na
przykładzie Leonardo da Vinci. Opłacalna produkcja, marketing i kontrola rynku
jest nawet ważniejsza. Ciekawe, że Edison nie uważał silnika spalinowego za
optymalne rozwiązanie w samochodach osobowych, za takie uważał elektryczność. W
21 wieku być może to się okazać dalekowzroczną przepowiednią.


W 1882 Thomas Edison zbudował elektryczną stację (elektrownię) na dolnym
Manhattanie. Mimo że była techniczna możliwość zbudowania takich elektrowni na
wsiach, nie było to opłacalne.

Lat siedemdziesiąt temu (lata trzydzieste dwudziestego wieku) tylko 4% rodzin
na wsi (rural areas) miało elektryczność w Stanach Zjednoczonych.

Rząd Stanów Zjednoczonych podjął się zadania zelektryfikowania wsi przez
podpisanie Tennessee Valley Aktu
W maju 1933. Akt ten zobowiązał zarząd TVA (Tennessee Valley Aktu) do założenia
lini, które będą dostarczać
Farmom i małym wioskom elektryczność za STAWKI W GRANICACH ROZSĄDKU (This act
authorized the TVA board to constructtransmission lines to serve “farms
andsmall villages with electricity atreasonable rates,” I DAĆ PIERWSZEŃSTWO W
SPRZEDAŻY NADWYŻKI ELEKTRYCZNOŚCI dla spółdzielni obywateli lub farmerów (and
to give preference in the sale of surplus power to “cooperative organizations
of citizens or farmers.” Pierwszego czerwca 1934 roku pierwsza elektryczna
spółdzielnia została ustanowiona (powołana).

8 go kwietnia 1935 roku , Roosevelt podpisał Emergency Relief Appropriation
Act, PRAWO KTÓRE
OBEJMOWAŁO SWOIM ZASIĘGIEM ELEKTRYFIKACJĘ WSI JAKO JEDNĄ Z OŚMIU KATEGORII
PROJEKTÓW DOTOWANYCH ZE SKARBU PAŃSTWA!!!
W dniu 11 maja 1935 roku Prezydent podpisał Executive Order No. 7037, który
ustalał administrację Rural Electrification Administration i pierwsze pożyczki
zostały zaaprobowane 22 lipca 1935 roku dla spółdzielców
Z in Georgia, Indiana, and Tennessee.

Tak, takie pożyczki są subsydiowane DO DNIA DZISIEJSZEGO!!!

I tutaj podaję kilka suchych statystyk z ostatnich kilku lat
An independent study by Nobel
Laureate Lawrence R. Klein, University of
Pennsylvania, reports all electric providers
receive federal subsidies of one type or
another. Investor owned utilities like PSO,
WTU and TU receive the lion’s share: $5
billion in 1992, or $60 per customer via tax
credits. Municipal utilities, like the cities
of Altus and Frederick, receive a subsidy of
$90 per customer due to tax-exempt
bonds. The electric cooperative interest
rate subsidy level was only $33 per
customer. What’s more, that electric
cooperative subsidy, unlike IOU subsidies,
is dropping.
A 1995 study by the nonpartisan
Congressional Budget Office (CBO)
pointed out that government help for
electric cooperatives has plunged in the
past 10 years. The CBO says that RUS loan
funding dropped in half between 1984 and
1995.
This disparity between electric
cooperative subsidy levels and the levels
enjoyed by the IOUs and Munis is
especially marked when one looks at the
types of service each provides. Electric
cooperatives serve the most rural areas of
Texhoma, with the fewest meters per mile
of line.
Customers Per Mile of Line
SWRE ..............................................2.48
IOUs ................................................ 26.28
Municipals.................................... 69.16

[xiazeluka]

Wynalezienie koła spowodowało upowszechnienie tego wynalazku bez marketingu i
kontroli rynku, towarzyszu. Podobnie jak ogień, proch, hutnictwo i tak dalej. W
ogóle ludzkość rozwijała się bez marketingu i odgórnej kontroli, co dowodzi, że
opowiadacie głupoty. Dlaczego w XXI wieku trudniej byłoby rozpowszechnić jakiś
wynalazek niż w V wieku BC?
A osobiste przekonania Edisona nie mają nic do rzeczy.

Wyobraźmy sobie, że głupi XIX-wieczny rząd nie elektryfikuje miast i wsi. Czy
to oznaczałoby, że do dzisiaj byśmy żyli w świetle świec i łuczyw? Oczywiście,
że nie - wynalazek byłby rozpowszechniany przez prywatne firmy, kierujące się
pożyteczną żądzą zysku. Czy towarzysza minister łączności musi namawiać do
zakupu telewizora?

[qwardian]

Autor: xiazeluka ☺
Data: 28.02.07, 10:06 + dodaj do ulubionych wątków

Wyobraźmy sobie, że głupi XIX-wieczny rząd nie elektryfikuje miast i wsi. Czy
to oznaczałoby, że do dzisiaj byśmy żyli w świetle świec i łuczyw? Oczywiście,
że nie - wynalazek byłby rozpowszechniany przez prywatne firmy, kierujące się
pożyteczną żądzą zysku. Czy towarzysza minister łączności musi namawiać do
zakupu telewizora?

qwardian:
Książe nie raczy uważnie czytać moje wątki. Owszem szybko znalazł się kapitał
na elektryfikację bogatego Manhattanu, ale pozostała część kraju pozostała „w
świetle świec i łuczyw”, prawie do momentu, kiedy wprowadzono ją w Sowietach,
czy w Polsce I TO TYLKO DZIĘKI TEMU, ŻE RZĄD POSTANOWIŁ SUBSYDIOWAĆ BUDOWĘ ICH
NA PERYFERIACH!!! To samo tyczy się telefonów potem inwestycji w kable podwodne
między kontynentami, początki telefoni były następujące: obydwie partie w
Kongresie walczyły o subsydia z zaciętością godną czerwonogwardzistów.
Nie ma, powtarzam nie ma żadnej istotnej inwestycji w infrastrukturę, która
obyłaby się bez subsydiów ze strony państwa, lub wyłożenia pieniędzy ze strony
państwa, czy bezpośredniej inwestycji. Tyczy się to również większości
projektów badawczych, dotowanych przez państwo, laboratoriów itp.
Nie wiem jak powstało koło, dzida, łuk, czy proca, nie wiem czy proch był
opłacany z kieszeni podatnika, z pewnością jednak pieniądze lub środki były w
jakiś sposób akumulowane i z nich powstały najlepsze projekty.
A co z projektami, które są absolutnie rewolucyjne, są technologicznie
dostępne, sprawdzone, czyste, opłacalne, a jednak brak kapitału utrudnia ich
wprowadzenie. Np. gazyfikacja odpadów, wszystko od akumulatorów, pieluszek,
butelek, plastiku, chemikalia, jednym słowem utylizacja wszystkiego oprócz
nuklearnych odpadów w piecu, który w temperaturze 30 tys stopni Kelwina w
procesie plazmowej gazyfikacji (bezpłomieniowego łuku elektrycznego w
temperaturze przekraczającej tą na Słońcu). Cóż z tego? Na taki wydatek stać
jedynie Pentagon, który zakupił projekt i niszczy w nim starą amunicję z
chemiczną włącznie. Drugi jest w Japoni z pomocą rządu. Radzę zapoznać się z
technologią.
Zaczepiłem o jedną stronę, to nie jest żaden żart z grupami ekologicznymi, to
rewolucja w wojnie z wysypiskami śmieci i świniarstwem, który nie chce się
rozkładać.
www.recoveredenergy.com/
Co do prywatnych twórców elektryczności. Owszem byli tacy, kiedy sprywatyzowano
tzw. utilitys w końcu lat 90-tych w USA. Widziałem ja te elektrownie gazowe,
które powstawały jak grzyby na pustyniach, blisko osiedli miejskich, bo
prywaciarze oszczędzali na liniach przesyłowych w ich mniemaniu to stanowiło o
ich wysokich kosztach eksploatacji. Jak to niewidzialna ręka rynku, lubi jednak
psoty stroić, gaz zdrożał o sto procent, potem
Dwukrotnie, i czterokrotnie, wpierw pod młotek poszedł budżet Kaliforni, potem
wściekli politycy się wzięli za prywaciarzy i potem ci pod młotek poszli.
Okazało się, że najbardziej istotne są dywersyfikacje bo wkładanie
Wszystkich jajek do jednego koszyka jest niemądre. To tyle co do mądrości
prywatnej inicjatywy.

72.14.209.104/search?
q=cache:WiFMm45jqfgJ:referenceworld.com/mtm/journalism/sample%
2520docs/TelegraphTelephonecables.doc+Bell+telephone+government+subsidy&hl=pl&ct
=clnk&cd=10&gl=us

Mowa o kablach, które położono pod oceanami przez Telegrach i Telephone czyli
American Telephone & Telegraph’s Bell Telephone Laboratories (Laboratorium),
które przysłużyło się najbardziej w badaniach nad położeniem pierwszego
podwodnego kabla (Trans-Atlantic or TAT-1) in 1956.
The first successful trans-Atlantic telegraph cable (1866) transformed the
global reporting of news, greatly speeding up the pace of transmission between
Europe and North America. News that had taken weeks to travel by ship could now
be sent in minutes or hours, making (as many noted both at the time and since)
the world seem smaller. Development of the first trans-Atlantic telephone cable
(1956) added a new, albeit briefly very expensive, means of reporting. Today’s
fiber-optic cables span the Northern Hemisphere, putting most major cities
within seconds of each other for transmission of audio, visual, and data news
communication.

Bell, to następny z wymienionych przez Księcia:
KAŻDY z transoceanicznych (kablach pod oceanem), kabli były skonstruowane i
obsługiwane przez największe kompanie telefoniczne, PRZEWAŻNIE WSPOMAGANE PRZEZ
RZĄDOWE SUBSYDIA. Te subsydia zostały wprowadzone pod warunkiem, że RZĄD i
WOJSKOWE łącza komunikacyjne ZAWSZE miały priorytet.

Each of the trans-oceanic telegraph cables were developed and operated by major
telegraph companies, usually aided by a substantial government subsidy. That
subsidy came with the requirement that government and military communications
always took priority. Since there was no effective competition (surface ship
transport could vary from one week to many, depending on distance), cable
charges were at first very high ($10 per word—well over 15 times that in early
21st century values). Only with the development of multiple competing cables
and slowly improving technology did costs begin to come down. By the late
1860s, the Associated Press (AP) was moving up to 35,000 words a day by cable.
The inception of wireless telegraphy in the early 20th century, however,
offered the first real competition to undersea cables. Even so, the AP was
still spending upwards of half a million dollars a year on cable charges during
World War I. The major powers fighting in that war also censored all messages,
news included, that moved by cable.
Debata na temat Aktu Telekomunikacyjnego spotkała się z powszechnym poparciem
na powszechny akces do usług telekomunikacyjnych. REPUBLIKANIE ZE WSI BYLI ZA
UNIWERSALNYMI SUBSYDIAMI DLA ICH OKRĘGÓW WYBORCZYCH. DEMOKRACI Z DZIELNIC
MIEJSKICH CHCIELI OBNIŻEK CEN DLA SZKÓŁ.
Akt Telekomunikacyjny z 1934 rokuobowiązywał przez 60 lat. Mimo, że nie
wprowadzał żadnych specyficznych mechanizmów, akt ten promował OGÓLNONARODOWĄ
DOSTĘPNOŚĆ TANIO DOSTĘPNYCH USŁUG TELEFONICZNYCH…
Przed podpisaniem aktu w 1996 roku, KOMPLEKSOWY SYSTEM SUBSYDIÓW powodował
wyższe ceny dla klientów w aglomeracjach. Te wyższe ceny subsydiowały ceny dla
ludzi na wsi.
The 1934 Telecommunications Act governed policy for over six decades. Although
it did not set up any specific mechanism, the Act sought to promote the
nationwide availability of affordable telephone service. Universal service
meant that everyone with a telephone would be able to reach everyone else with
a telephone. Service required either a national telephone system or
arrangements for the connection of separate telephone networks.
A deal between the federal government and AT&T created such a system. The
former guaranteed the profits to the latter in return for a national telephone
network and high quality telephone service.
In the years before the passage of the 1996 Act, a complex system of cross-
subsidies resulted in higher prices for urban telephone customers. Those
inflated prices subsidized rural users.

A ty ciagle fanem ptasiej główki JKM?

[benek231]

Zrob sobie we łbie przeciąg to może będziesz miał miejsce na wiedze,

zmylkowe pytanie

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Czy mam prawo do owoców Pańskiej pracy?
> Czy ktokolwiek ma prawo do owoców Pańskiej pracy?

Takie pytanie mozna bylo ewentualnie postawic niewolnikowi w ustroju
niewolnictwa. Ten sposob oszustwa okazal sie malo efektywny i zostal zamieniony
na uzyczanie srodka produkcji jakim byla ziemia. Z "woli Boga" wlascicielem
ziem wszelakich zostali "pomazancy Bozy". Dalszy etap to "uzyczanie" wszelakich
srodkow produkcji przez "pracodawcow". Z aktualnym wykwitem w postaci systemu
operacyjnego Vista z "zarzadzaniem prawami cyfrowymi", ktore pozbawiaja mnie
prawa do wlasnorecznie zrobionej fotografii, zawytej piosenki lub wystukanej
grafomanii.
Na strazy czego staje najbardziej liberalne panswto na Ziemi.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Takie pytanie mozna bylo ewentualnie postawic niewolnikowi w ustroju
> niewolnictwa

Skoro tak uważasz.

akceptuje brak ochoty do "dyskusji"

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Skoro tak uważasz.

Cenie ta lakonicznosc.

trykanie sie dogmatykow

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Skoro tak uważasz.

Przezabawna jest ta wymiana dogmatow reprezentantow poszczegolnych urojen.

Z moich przygod z historia wynika, ze spoleczne zyski dla spolecznego
swierzecia - czlowieka znikaly po przekroczeniu pewnego progu rozwarstwienia
materialnego. Wszystko co zgromadzili bardziej "przedsiebiorczy" znikalo
blyskawicznie w chaosie. Niezaleznie od potegi i wspanialosci stworzonego przez
nich imperium. Akurat minela 1600 rocznica jednego z takich poczatkow konca.

Chetnie bym przeszedl na islam aby podatki wynosily tylko 2%. Ale to se ne
vrati.

oleg masz ostatnio za dużo wolnego czasu, że

[sz0k]

próbujesz ratować to szambo? Nie warto.

Masz pretensje

[rycho7]

sz0k napisał:

> próbujesz ratować to szambo? Nie warto.

, ze Twoje g.wno nie jest na wierzchu.

Ryszardzie ty zawsze będziesz dla mnie na wierzchu

[sz0k]

))))
No a teraz poboksuj się trochę sam ze sobą na tym szambonurkowym ringu. Tylko
uważaj żebyś się nie znokautował.