A ta choroba znow was obszczekala, Najmilsi :O))

[benek231]

>>Zarówno jeśli chodzi o rodzinę, jak i o wspólnotę polityczną to silne
forsowanie tradycyjnych wzorów stanowi poważną barierę na drodze do stworzenia
autentycznych wspólnot odpowiadających warunkom świata, w których żyjemy.
Model tradycyjny przedstawiany jest jako jedyny zakorzeniony w wartościach.
Jako jego przeciwwagę przedstawia się liberalizm. Liberalizm, który zamiast
ciepła wspólnoty ma do zaproponowania jedynie zimne procedury, konkurencję
między jednostkami i abstrakcyjną wolność. Jest z gruntu nihilistyczny, sam
żadnych wartości nie proponuje, a inne jedynie niszczy.

Każe nam się wierzyć, że jest to jedyna alternatywa, że jedyny wybór, jaki
mamy, to ten między tradycyjnym państwem katolickiego narodu polskiego a
kapitalistyczną pustynią. Wszelkie idee związane z emancypacją, równością,
prawami człowieka są wyśmiewane i z góry odrzucane jako przejaw
nihilistycznego liberalizmu albo zbrodniczego totalitaryzmu. Niemożliwa jest
żadna poważna publiczna debata dotycząca zagadnień etycznych, w której
przedstawiciele innych opcji potraktowani byliby z szacunkiem.

Kiedyś było kiedyś

Jednym z uzasadnień dla utrzymywania takiego stanu jest przekonanie, że tacy
właśnie jesteśmy, że na tym właśnie polega polska specyfika. Cały świat się
unowocześnia, a my przeciwnie. Lubimy tradycyjną religijność, jesteśmy
obyczajowo zachowawczy, nie jesteśmy żadnymi obywatelami, a już na pewno nie
Europy, tylko Polakami. Kiedy jednak zajrzymy, co się kryje pod deklaracjami i
rytualnym przywiązaniem do Kościoła, gołym okiem zobaczymy społeczeństwo,
które się zmienia.>>




gospodarka.gazeta.pl/podatki/1,25044,3942624.html


Autorka bez watpienia wie sporo na temat przemoznie oglupiajacej roli
polskiego zlodziejskiego kosciolka katolickiego. To dzieki niemu okradani
wrogowie podatkow nie zycza sobie by wspominac i o tym..., ze sa okradani. Oni
sa przeciez na misji i beda rechrystianizowac Europe - te moralno duchowa
pustynie beda zamieniac w ogrody Edenu. Osiagniec nie maja i tak jakby im
przeszlo to nawracanie na prawdziwa wiare, ale za to udalo im sie...
zatrzymanie czasu w samej Polsce.

"Polska specyfika" opiera sie na narodowo katolickim koltunie koscielnej
produkcji.

Pani Dunin

[oleg3]

wyłożyła program budowy nowego społeczeństwa. To wizja komunizmu w wersji
feministycznej. Pozostawmy na boku kwestie pozagospodarcze i zajmijmy się tylko
gospodarczym modelem duninizmu.
----------------cytat------------------------
Jednak ani lewica, ani prawica nie mają odwagi powiedzieć obywatelom, że
podatki są fajne. Że płacimy je po to, żeby dzieci miały równy start, samochody
równe drogi, żeby było ładniej, bezpieczniej, czyściej, zdrowiej. Nam
wszystkim. A już zupełnie nikt nie ma odwagi powiedzieć, że obniżanie podatków
jest działaniem wspierającym egoistyczny indywidualizm, a ich podnoszenie,
szczególnie dla najbogatszych, jest prowspólnotowe. Argument, że obniżenie
podatków pobudzi gospodarkę i wtedy wszystkim będzie żyło się lepiej, nawet
gdyby był prawdziwy - do czego nie jestem przekonana - też nie jest
prowspólnotowy. Obiecuje poprawę bytu jednostkom, nie buduje jednak więzi i
poczucia współodpowiedzialności.
------------------------

Wole gdy schładzasz sobie głowę, Oleg :O))

[benek231]

Dunin nie pisze o niczym innym jak o tych samych wydatkach budżetowych które
akceptowane są w każdym rozwiniętym społeczeństwie.
Poniżej skopiowałem tekst postu, który zamieściłem w idiotycznym wątku Kretyna
od Muchów - w odpowiedzi Wikulowi. Ciekaw jestem na jaką odpowiedź zdobędziesz
się ty(?)


"Człowiek jest raczej egoistą niż altruistą, to prawda, ale też prawdą jest, że
po to, aby móc współżyć w grupie, wynalazł moralność, a za wspólnotą wzdychamy
dlatego, że kojarzy nam się z poczuciem bezpieczeństwa i pozytywnymi
wartościami. Kiedy postrzegamy siebie jako część większej, lubianej i
akceptowanej przez nas całości, jesteśmy bardziej skłonni do zachowań
prospołecznych. A dziś, w takim świecie, jaki jest, najbardziej powszechną i
dostępną formą działań prospołecznych jest właśnie płacenie podatków."

Ciesze sie ze i ty znalazles felieton fascynujacym )) To powyzej to fragment
poprzedzajacy przez ciebie.

Kiedys w liberalnym amoku poczatku lat 90-ch UPR-ki usilowaly mnie przekonac co
do zniesienia wszystkich podatkow. No ewentualnie na policje i armie nalezaloby
placic. Troche mnie tym rozczarowali bo juz oczekiwalem ze i armie beda prywatne
- policje takze, bo ja zawsze pragnalem miec swoja wlasna prywatna armie.
Zapytalem jednak o to samo o czym mowi Dunin: o drogi dla samochodow.
Powiedzieli mi ze ludzie dobrowolnie skladac sie beda na budowe badz naprawy
istotnych dla nich odcinkow drog. Fascynujace! Tylko kto tu jest naiwny?
Podobnie maja sie sprawy z edukacja dzieci i mlodziezy na ktore moi rozmowcy
natychmiast wymyslili szkolki parafialne i fundacje (pieniedzy nie wymyslili
niestety - do tej pory) Identycznie z podstawowa opieka zdrowotna (np. dzialania
sanitarno-antyepidemiologiczne), zapewnienie minimum opieki zdrowotnej dzieciom
i mlodziezy ze srodowisk niezamoznych.

Dunin ma dobra intuicje gdy mowi o argumencie pobudzania gospodarki kosztem
podatkow. Ciecia podatkowe na ozywienie gospodarki odbywac sie moga wylacznie
kosztem obszarow wymienionych wczesniej (drogi, szkoly, opieka zdrowotna), co
oznacza, ze w srodowisku ozywionej byc moze gospodarki wiele dzieci na pewno nie
otrzyma edukacji i opieki zdrowotnej. No i z czego tu uciac gdy gospodarke znow
nalezaloby ozywiac?

Miara efektywnosci ekonomii nie jest szczescie kilku wybranych, lecz mozliwie
jak najwiekszej czesci spoleczenstwa.

Acha, wspomniani UPR-kowie upatrywali sukcesu w pogonieniu idiotek z rynku
pracy, do garow - by edukowaly dziatwe oraz dbaly o jej zdrowie.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=57310229&a=58030920

[danus01]

benek231 napisał:

> Miara efektywnosci ekonomii nie jest szczescie kilku wybranych, lecz mozliwie
> jak najwiekszej czesci spoleczenstwa.
>

i niektorzy glupcy nazywaja to lewicowoscia

[oleg3]

danus01 napisała:
> i niektorzy glupcy nazywaja to lewicowoscia

A niektórzy - w tym i ja - po prostu totalitaryzmem.

Nikt - poza mną - nie jest w stanie ocenić co ja sam wolę. To samo dotyczy też
Danutki i B231. Założenie, że jakiś ośrodek wyposażony w nadludzkie kompetencje
może oceniać co jest dobre dla "ludzi" jest fałszywe. Takie utopie kończą się
zawsze i wszędzie niewolą. Droga do "szczęście wszystkich" czy tylko "szczęścia
prawie wszystkich" jest drogą do unieszczęśliwienia wszystkich.

[danus01]

oleg3 napisał:

>
> Nikt - poza mną - nie jest w stanie ocenić co ja sam wolę. To samo dotyczy
też
> Danutki i B231. Założenie, że jakiś ośrodek wyposażony w nadludzkie
kompetencje
>
> może oceniać co jest dobre dla "ludzi" jest fałszywe. Takie utopie kończą się
> zawsze i wszędzie niewolą. Droga do "szczęście wszystkich" czy
tylko "szczęścia
>
> prawie wszystkich" jest drogą do unieszczęśliwienia wszystkich.
>
>

tu sie z toba Olegu calkowicie zgadzam
ale to sa tylko ramy pewnych pogladow

[benek231]

Ty moglbys Oleg w teatrze dramatycznym odgrywac bardzo dramatyczne role - na
przyklad Rejtana.

Wspolczesne rozwiniete panstwa i spoleczenstwa sa zbyt skomplikowanymi
organizmami by mozna bylo marzyc sobie o "kazdy martwi sie o siebie". Dla tych
spoleczenstw czasy prywatnych armi, policji, sluzb zdrowia, systemow
edukacyjnych minely bezpowrotnie. Teraz placi sie podatki, by ktos nie zdychal
na zapalenie wyrostka pod plotem.

Rozbawiles mnie tym totalitaryzmem oraz frazesami wspierajacymi. Wyglaszasz
takie banialuki Oleg, ze smialo moglbys zaprezentowac sie jako zwolennik
absolutnego dyktatu jednostki, byle bys nie placil podatkow na wyedukowanie
kilku biednych - tych masz gdzies. Przy czym wziecie udzialu w zapewnieniu komus
chocby minimum startu zyciowego nazywasz totalitaryzmem. Wielka szkoda w takim
razie, ze nie masz zielonego pojecia co totalitaryzm oznacza, niemniej - tak z
grubsza - dorzucenie paru groszy do wspolnej kasy totalitaryzmem z cala
pewnoscia nie jest. No chyba, ze znow posiadasz swoja wlasna, tajna, definicje i
na te okazje.

Ja rozumiem, ze ty nie mialbys nic przeciwko temu by samochody lamaly sobie
podwozia przed twoim domem gdyz ty uznalbys wczesniej, ze nawierzchnia "ujdzie w
tloku". Zaden osrodek wyposazony w nadludzkie kompetencje nie mialby prawa
nakazac ci partycypowania w naprawie, gdyz taki osrodek nie istnialby przeciez.
A innych niz nadludzkie to ty nie boisz sie przeciez.

I tak ze wszystkim tj. chocby podstawowa opieka zdrowotna, podstawowa edukacja,
zakwaterowaniem. Nie stac cie - to poszla w cholere... Survival for the fittest.
Mozna i tak, tylko nie sadze, iz musimy ogladac sie na ten osrodek wyposazony w
nadludzkie moce, by miec wlasne zdanie w kwestiach bytowych. Ja nie jestem takim
osrodkiem a przekonany jestem, iz wspolczesne spoleczenstwo - jesli tylko nie
chce utonac we wlasnym smrodzie - musi miec odpowiednia infrastrukture (drogi)
oraz samemu stac na jakim takim poziomie pod wzgledem wyedukowania i zdrowia.
Tzw. kulture musi miec jako tako stojaca. Inaczej zginie.

Tu nie chodzi o etykietki, po ktore tak chetnie siegasz. Dla mnie ekonomia
przemyslana pod katem jak najwiekszych korzysci dla jak najwiekszych mas nie
jest ani socjalistyczna, ani lewicowa, a tym bardziej totalitarna, lecz
utylitarna. To ekonomia czlowieka rozumnego, ktory zasluguje na miano czlowieka.

Zapewnienie minimum startowego to jeszcze daleko do tej lewicowosci i socjalizmu
ktora ty, oraz tobie podobni tak chetnie straszycie mowiacych o wzglednej
spolecznej sprawiedliwosci. W miare rowny (gdyz obecny, w przeciwienstwie do
nieobecny) zyciowy start, w miare rowne szanse na edukacje i wzglednie zdrowe
zycie to nie jest grabienie bogatego, ze jego ciezko zapracowanych pieniedzy. W
interesie calego spoleczenstwa, a wiec i tego bogacza sa jednostki zdrowe i
relatywnie dobrze wyedukowane. Teraz nie rusza sie do pracy z mlotkiem murarskim
i pila - to bylo dobre kiedys. Aktualnie wymagana jest znajomosc czytania i
pisania, pisania na komputerze, rozumienia instrukcji oraz ciagla zdolnosc do
przyswajania sobie nowej wiedzy, czyli zdolnosc uczenia sie.

Nowoczesne spoleczenstwo jest jak kosmiczna maszyna pewnego filmowego profesora,
ktora wymaga ciaglych regulacji - ciaglego dostosowywania, korygowania. Zatem
nalezy tak regulowac by z jednej strony bogaty nie byl pokrzywdzony i nadal
wykorzystywal swe zdolnosci byznesowe, podczas gdy z drugiej strony sila robocza
bezrobotni, biedniacy nie bedzie straszyc analfabetyzmem, psujacymi sie i
polamanymi zebami, agresja i chamstwem, na ulicach bez porzadnej nawierzchni,
gdyz na dach nad glowa po prostu nie stac ich.

B231

[oleg3]

Nie przyjęli Ci felietonu w GW?

[danus01]

oleg3 napisał:

> Nie przyjęli Ci felietonu w GW?
>

a szkoda,bo bardzo ciekawy i dotyka istoty spoleczenstwa zorganizowanego na
etapie aktualnego rozwoju cywilizacyjno-kulturowego uswiadomionych jednostek

[oleg3]

danus01 napisała:

> a szkoda,bo bardzo ciekawy i dotyka istoty spoleczenstwa zorganizowanego na
> etapie aktualnego rozwoju cywilizacyjno-kulturowego uswiadomionych jednostek

Pani, B231, Konga Dunin i wszyscy inni etatyści wychodzą z fałszywego
załozenia. Zakładaja, że państwo rozwiązuje problemy. A prawda jest taka, że
państwo żadnego problemu rozwiazać nie może.

[Michalkiewicz: Kurs] Otóż jeśli państwo ma rozwiązać jakiś problem, wówczas
tworzy odpowiedni urząd. Byt urzędników i ich rodzin oparty jest zatem na
istnieniu tego problemu. Stąd też nie mają oni żadnego interesu w tym, by go
rozwiązać szybko i raz na zawsze. Przeciwnie - w ich interesie leży nie
rozwiązywanie go w ogóle. Trudno się temu dziwić, albo ganić taką podstawę.
Jest ona jak najbardziej rozsądna. Dlatego jednak państwo żadnego problemu
sprawnie nie rozwiązuje, ograniczając się jedynie do mnożenia liczby
urzędników.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Dlatego jednak państwo żadnego problemu
> sprawnie nie rozwiązuje, ograniczając się jedynie do mnożenia liczby
> urzędników.
>
>

demokracja nie
panstwo nie
nieudacznicy niech sobie radza sami
np niech ograbiaja w bandach zorganizowanych lub indywidualnie nawet takich
Olegow
Olegi beda sobie zyc i dzialac jak chca i....to przeciez juz bylo w ewolucji
ludzkosci
moze brakujace ogniwo tak sobie zylo i dlatego wyginelo
jestem wiec za...moze takie bezponstwowe Olegi tez by wyginely zamiast jak nie
umia sie socjalizowac

[oleg3]

Pani reakcja wcale mnie dziwi. Wiara we wszechmoc państwa - zwłaszcza
demokratycznego - jest bardzo rozpowszechniona.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Pani reakcja wcale mnie dziwi. Wiara we wszechmoc państwa - zwłaszcza
> demokratycznego - jest bardzo rozpowszechniona.
>

mylisz dwa calkiem rozne podejscia do panstwowosci
wyjasnij mi dlaczego,na jakiej podstawie, przypisales mi "WIARE we wszechmoc
panstwa"
czy ty czytasz co ja pisze?
ja pisalam o KONIECZNOSCI racjonalnej istnienia panstwowosci a ty cos o wierze
zaczales nawijac

[oleg3]

Wiara ta bije w oczy bezstronnego obserwatora. Nie ma się co krygować. Tylko
nieliczni - o ile akurat nie żyją z państwa - potrafią sobie wyobrazić świat
bez państwa. Pani do nich nie należy.

[danus01]

oleg3 napisał:

> Tylko
> nieliczni - o ile akurat nie żyją z państwa - potrafią sobie wyobrazić świat
> bez państwa. Pani do nich nie należy.
>
>

wyobraz sobie wiec,ze ja naleze do tych nielicznych i potrafie sobie WYOBRAZIC
swiat bez panstwa.ale czym innym jest moja wyobraznia a czym innym brak takowej
u tych,ktorzy chcieliby WPROWADZIC programem partyjnym swiat bez panstwa czy
panstwo bez administracji i rzadow
zdecyduj sie Olegu o czym chcesz rozmawiac
o mojej wierze i wyobrazni czy o realiach koniecznych do funkcjonowania
zbiorowosci spolecznej.
ze jest niedoskonala?
alez tak!
ze nie ma co liczyc na to aby byla doskonala?
oczywiscie ze tak!
ale twoje "bezpanstwowe" pomysly poki co sa jeszcze mniej do przyjecia nawet na
poziomie pomyslu i programu nawet

[oleg3]

danus01 napisała:
> zdecyduj sie Olegu o czym chcesz rozmawiac

Pani sugeruje, że ja tu uprawiam jakąś propagandę partyjną (UPR główny
podejrzany). Nic z tych rzeczy. Nie interesuje mnie promowanie tej czy innej
parii, ani nawet kreślenie jakiegoś programu politycznego możliwego do
realizacji w dłuższej perspektywie. Interesuje mnie wyłącznie pobudzenie do
myślenia. Tylko tyle i aż tyle.

[danus01]

oleg3 napisał:

> danus01 napisała:
> > zdecyduj sie Olegu o czym chcesz rozmawiac
>
> Pani sugeruje, że ja tu uprawiam jakąś propagandę partyjną (UPR główny
> podejrzany). Nic z tych rzeczy. Nie interesuje mnie promowanie tej czy innej
> parii, ani nawet kreślenie jakiegoś programu politycznego możliwego do
> realizacji w dłuższej perspektywie. Interesuje mnie wyłącznie pobudzenie do
> myślenia. Tylko tyle i aż tyle.
>

chce wiec ci pogratulowac Olegu realizacji twego zamierzenia
WYOBRAZ sobie,ze pobudziles mnie do myslenia,bo inaczej sama bym nie wiedziala
co tu na forum robie

O to wlasnie chodzi Danusiu, ze o panstwie

[benek231]

jego ksztalcie, prerogatywach, finansach, budzecie, wydatkach... decyduja w
demokracjach obywatele.

Demokracja to nie jest "czarny lud" ktory dla niepoznaki nazywa sie panstwem -
czym ciagle straszy Oleg.

Socjalizmy sa przerozne, Oleg....... :O))

[benek231]

oleg3 napisał:

> Nie przyjęli Ci felietonu w GW?

ale twoja odpowiedz swiadczy wylacznie o jednym: nie masz zadnych argumentow !!!

Gwoli uzupelnienia i w nawiazaniu do tytulu.

Caly rozwiniety swiat to jakis tam socjalizm. Socjalizm jest w Australii, Nowej
Zelandii, Skandynawii, reszcie Europy, w Kanadzie i Stanach. Tymczasem ty
straszysz wszstkich realnym socjalizmem liczac na to ze wystraszeni chetnie
odrzuca socjalizm w kazdym! wydaniu. Ty liczysz na posluch ludzi ciemnych i
niewyedukowanych, Oleg. Tylko taki odrzuci propozycje kapitalizmu w wydaniu
brytyjskim czy amerykanskim na rzecz doktrynalnie bezgrzsznego liberalizmu z
czasow (nadal nieokreslonego) krola Cwieczka.

Straszac poteznym panstwem i totalitaryzmem lekka raczka proponujesz panstwo
policyjne, Oleg - byle tylko oparte na twoich wartosciach. A do takiego panstwa
nieuchronnie musialbys dojsc bo cos nalezaloby zrobic z tlumami walesajacych
sie, kradnacych, rabujacych, prostytuujacych sie, mordujacych
niedorostkow-analfabetow, ktorzy zzerani chorobami gotowi sa na wszystko dla
zdobycia grosza na chleb badz grudke amfetaminy.

Oto co naprawde masz do zaproponowania.

[oleg3]

benek231 napisał:

> ale twoja odpowiedz swiadczy wylacznie o jednym: nie masz zadnych
> argumentow !!

Ja tak nie sądzę. Po prostu nie chciało mi się pisać kontr-felietonu. Swoje
uwagi, które uważam za najważniejsze i tak przedstawiłem.

> Caly rozwiniety swiat to jakis tam socjalizm.
Zgoda, no może N. Zelandia idzie w przeciwnym kierunku. To ma się nijak do
kwestii prawdziwości/fałszywości głoszonych przez nas tez. Był taki okres,
że "wszyscy byli keynesistami" i nic to tej teorii nie pomogło.

> Ty liczysz na posluch ludzi ciemnych i niewyedukowanych,
Jest dokładnie odwrotnie. Głoszone przeze mnie tezy trafiają do elity i na
razie tylko do elity cechującej się niezależnościa myślenia i niezależnością od
państwa. To Ty kierujesz swoje kazania do ćwierćinteligentów.

[benek231]

benek231 napisał:

> ale twoja odpowiedz swiadczy wylacznie o jednym: nie masz zadnych
> argumentow !!

Ja tak nie sądzę. Po prostu nie chciało mi się pisać kontr-felietonu. Swoje
uwagi, które uważam za najważniejsze i tak przedstawiłem.

> Caly rozwiniety swiat to jakis tam socjalizm.
Zgoda, no może N. Zelandia idzie w przeciwnym kierunku. To ma się nijak do
kwestii prawdziwości/fałszywości głoszonych przez nas tez. Był taki okres,
że "wszyscy byli keynesistami" i nic to tej teorii nie pomogło.

> Ty liczysz na posluch ludzi ciemnych i niewyedukowanych,
Jest dokładnie odwrotnie. Głoszone przeze mnie tezy trafiają do elity i na
razie tylko do elity cechującej się niezależnościa myślenia i niezależnością od
państwa. To Ty kierujesz swoje kazania do ćwierćinteligentów.

Taaa, twoje argumenty najbardziej trafiaja do elit zasobnych w kase a wiec nie
majacych obaw o niemoznosc wyedukowania dzieci, o opieke zdrowotna, itp. W to
akurat wierze.

Ekonomia to nie jest dyscyplina akademicka - choc czesto tak to wyglada.
Ekonomia to praktyka. I jak dotad twoj liberalizm zostal odrzucony na calym
niemal swiecie - z powodow ktore wymienilem wczesniej.

Ponadto mowisz o ekonomii a z jakiegos powodu nie pamietasz o ekonomii
politycznej. Tymczasem wspomniane wczesniej tlumy mlodych i niewyedukowanych
ludzi to tylko krok do spolecznego niezadowolenia na wieksza skale i kolejnej
rewolucji. ktora uda ci sie stlumic albo i nie. Popatrz, ludzie znow zaczeli
wierzyc w komunizm.

Za jakis czas ktos podobny tobie obarczy kolejnych rewolucjonistow
odpowiedzialnoscia za kolejne morze przelanej krwi.
Problem w tym Oleg, ze to ty popychasz ich w kierunku sytuacji bez wyjscia. Oby
nieskutecznie.

--

[oleg3]

benek231 napisał:
>Ekonomia to nie jest dyscyplina akademicka - choc czesto tak to wyglada.
> Ekonomia to praktyka.

Popełniasz błąd wieloznaczności. Ekonomia jest nauką teoretyczną. Praktyka to
reanie funkcjonująca gospodarka, czasem zwana ekonomiką. Ale pozostańmy przy
praktyce.

Tylko idiota albo propagandzista nie widzi objawów kryzysu "ekonomii jako
praktyki", którą nazwę "państwem opiekuńczym". Bajeczki, że kryzys ten można
przełamać poprzez zwiększenie świadomości wspólnoty, co spowoduje radosne
płacenie coraz wyższych podatków, są tyle samo warte co próby karmienia
jasrzębia pszenicą.

[benek231]

Od dawna nie sa dla mnie tajemnica powody dla ktorych takie, powiedzmy, UPRki
nie lubia demokracji. Dla nich demokracja to wczesniej czy pozniej panstwo
opiekuncze bo tak beda glosowac ci ktorych najwiecej: niezbyt zamozni.
Zasady funkcjonowania liberalnej ekonomii sa dla nich wazniejsze niz to co maja
do powiedzenia wymienieni powyzej - ktorych jest najwiecej.

Powiedz mi tylko Oleg dlaczego wymienieni dosc ostroznie podchodza do liberalnej
swietlanej przyszlosci w ktorej kazdy troszczy sie o siebie bo tak jest
najbardziej ekonomicznie. Czy sadzisz, ze czesc z nich nie pamieta jak to
wygladalo kiedys? Czy pozostali nie pamietaja opowiadan swych rodzicow i
dziadkow - opowiadan o biedzie?, opowiadan o wielkim i niemozliwym do
zrealizowania pragnieniu uczenia sie?, o zgryzocie towarzyszacej posiadaniu w
domu chore dzieci lub rodzicow, ktorym, z braku srodkow, nie mozna bylo pomoc?

Studnie kopie sie zawsze gdy juz dach stoi w ogniu - nic na to nie poradzisz.
Nie to jest dobre co jest dobre lecz co podoba sie ludziom. Gdy dojdzie do
stytuacji w ktorej nie bedzie innego wyjscia jak zacisnac pasa wydatkom do
zostanie zacisniety - w czym problem...

[danus01]

benek231 napisał:

> Nie to jest dobre co jest dobre lecz co podoba sie ludziom. Gdy dojdzie do
> stytuacji w ktorej nie bedzie innego wyjscia jak zacisnac pasa wydatkom do
> zostanie zacisniety - w czym problem...

problem chyba jednak jest
prawdziwy intelektualista powinien-moim zdaniem-stac jednak na
stanowisku,ze "nie to jest dobre co dobre lecz co podoba sie ludziom" lecz
powinien raczej dowodzic dlaczego to a nie tamto jest dobre dla ludzi
indywidualnie i zbiorowo.
nie zyjemy na bezludnych wyspach kazdy osobno.
pewien rodzaj socjalizacji spoleczenstwa jest potrzebny nie
tylko "nieudacznikom",ale takze i przedsiebiorczym udacznikom.
nie znaczy to jednak,ze spoleczenstwo ma nagradzac kazdego "nieudacznika".
nie oznacza to takze,ze nalezy ograniczac swobode dzialania i bogacenia sie
udacznikom.
ja nie jestem,nie czuje sie,intelektualistka,ale nie uwazam,iz filozofia kalego
w perspektywie dalszej ewolucji ludzi byla ta filozofia,ktorej nie powinno sie
przeciwstawiac.kalemu moze sie podobac,ze jak on "ukrasc"-bo prawo na to
pozwala- to dobrze ,a jak jemu probowac postawic bariere to sie krzyczy "precz
z socjalizmem"
a socjalizacja spoleczna to przeciez nie to samo co ideologia -izmu,cokolwiek
przed tym -izmem by sie znajdowalo

[oleg3]

benek231 napisał:
> Od dawna nie sa dla mnie tajemnica powody dla ktorych takie, powiedzmy, UPRki
> nie lubia demokracji.
Sceptyczny stosunek do demokracji pojawił się razem z demokracją. To nie jest
jakiś wynalazek UPR czy JKM. Daję poniżej link do tekstów antydemokratycznego
intelektualisty i nie ukrywam, że to on stanowi dla mnie inspirację.
www.hanshoppe.com/translations.php#polish
> Studnie kopie sie zawsze gdy juz dach stoi w ogniu - nic na to nie poradzisz.
> zostanie zacisniety - w czym problem...
Podatki są fajne - Od tego zaczęliśmy. Okazuje się, że wcale nie są fajne;
Dunin wciska kit.

[benek231]

Sceptyczny stosunek do demokracji pojawił się razem z demokracją. To nie jest
jakiś wynalazek UPR czy JKM. Daję poniżej link do tekstów antydemokratycznego
intelektualisty i nie ukrywam, że to on stanowi dla mnie inspirację.

===
No coz, nie masz czym sie chwalic ))

Jako reakcjonista powinienes jednak zdawac sobie sprawe z tego, ze istnialy
realne powody dla ktorych spoleczenstwa znosily z powierzchni ziemi kolejne
zamordyzmy. A tego co ma do zaproponowania Korwin-Mikke, oraz Twoj idol, inaczej
jak sila nie da sie utrzymac - przez jakis czas, oczywiscie.
Ludzie nie lubia dyktatorow.
Jakos nie wyobrazam sobie siebie w roli monarchy... W roli pazia tym bardziej
)), ale na pazia wystawilbym naszego Łowcę Muchów - wprost swietny material na
pazia. ))

[oleg3]

benek231 napisał:
> tego co ma do zaproponowania [...]Twoj idol, inaczej jak sila nie da sie
> utrzymac
Nie odrobiłeś lekcji - Hoppe propaguje zmiany w świadomości, nie zamordyzm.

[benek231]

Nie odrobiłeś lekcji - Hoppe propaguje zmiany w świadomości, nie zamordyzm.

=====

A czy proponowne zmiany to tak bez zwiazku z jakimkolwiek celem - taka sztuka
dla sztuki?

[oleg3]

benek231 napisał:

> A czy proponowne zmiany to tak bez zwiazku z jakimkolwiek celem - taka sztuka
> dla sztuki?

Nie, celem jest odrzucenie mitu "umowy społecznej" i budowa
społeczeństwa "postpaństwowego" czy "międzypaństwowego" (istnieje
niebezpieczeństwo powrotu państwa i cały proces cyklicznie się powtarza). Gdzie
tu widzisz zamordyzm?

[benek231]

W tym przypadku zamordyzmu nie widze, ale mialem na mysli to co kiedys oferowal
JKM i jego UPR - liberalna ekonomia jako ideologia panstwowa.

W systemie proponowanym przez twojego idola wszyscy sie beda kochac i usmiechac
jedno do drugiego wiec po coz tam zamordyzm skoro mial do czynienia bedziesz
wylacznie z milymi buziami.
Facet jest utopista, Oleg. To sa mrzonki.

Popatrz na ten chocby fragment wywiadu, a pobieznie przelatujac wylapalem ich
tam kilka przed dotarciem do 1/4 wywiadu:


>>Pytanie brzmi, czy wykorzystanie siły wzbogaca społeczeństwo. Odpowiedź wydaje
się jasna – takie postępowanie jest niemoralne. Możemy także wziąć pod uwagę
aspekt ekonomiczny. Jeśli ludzie mają prawo zatrzymać owoce swojej pracy we
własnym posiadaniu, to będą bardziej produktywni. Jeśli wtedy zaangażują się w
charytatywne działanie, to nie zmniejszy to ich chęci do bycia produktywnymi w
przyszłości, ponieważ takie działanie z punktu widzenia jednostki jest także
korzystne dla niej. Z drugiej strony, jeśli jednostka będzie zmuszona do
oddawania swoich bogactw, to będzie to miało wpływ na jej przyszłą
produktywność. Nie będzie już tak produktywna niż jakby była bez działania
redystrybucyjnego. Więc jest fundamentalna różnica między dobrowolnym
zmniejszanie nierówności dochodowej a robieniem tego przez przymusowe
transferowanie dochodu.>>

===

Najpierw pyta czy wykorzystanie sily wzbogaca spoleczenstwo, ale odpowiada juz
na calkiem inne pytanie, gdy mowi ze uzywanie sily jest niemoralne.

Jezeli dzieki zatrzymaniu calkowitego dochodu, ze swej pracy, jednostka
zdecyduje sie na dzialalnosc charytatywna, to wezmie udzial w dobrowolej
redystrybucji zyskow, oraz zmniejszaniu nierownosci dochodowej... Bardzo to
ladne gdyby nie to slowo jezeli" - na samym poczatku. Swiadczyloby to o
czesciowej poczytalnosci twojego guru. Osobiscie znam kilka osob ktore
podejrzewalbym o dobroczynne zapedy. Znacznie wiecej znam jednak takich ktorzy
na transfer dochodu zdecyduja sie od przypadku do przypadku - alo i wcale. W
byznesie roznie bywa: czasem jest sie pod wozem i trzeba zacisnac pasa.
Tymczasem twoj idol oczekiwalby pewnie, ze jego bohater bedzie przy okazji
ascetycznym typem i sknera ktora nie zmarniuje na glupoty ani zltoweczki...
To juz bylo Oleg. A nedzarze pozostali nedzarzami pomimo obdzielaniu ich
indykiem na kazde wieksze swieto.

[oleg3]

Dysksja o ludzkich charakterach moze nie mieć końca. Podam tylko taki przykład:
www.wiadomosci24.pl/artykul/mikolajowie_bill_gates_i_warren_buffet_12741.html
Kilka miesięcy temu świat obiegła informacja, że Warren Buffet przeznaczy na
cele charytatywne ok. 40 mld dolarów.

[...]prawie cała ta kwota zostanie przekazana nie na fundację noszącą imię
darczyńcy, ale na Fundację Melindy i Billa Gatesów. Taki ruch miał być przede
wszystkim dobrym posunięciem ekonomicznym (Buffet stwierdził, że lepiej
przekazać te pieniądze fundacji, która ma już doświadczenie w działalności
dobroczynnej na tak ogromną skalę), ale świadczy także o skromności i klasie
Buffeta.

Od siebie dodam, że ta fundacja wydaje na ochronę zdrowia więcej niż WHO.

[benek231]

Bardzo to ladnie tyle ze transfer zyskow pochodzacych z krajow rozwinietych (np.
Stany) ma miejsce w Afryce, co oznacza ze w samych Stanach jednak nie doszlo do
zapowiadanego zmniejszenia roznicy dochodow.

[oleg3]

benek231 napisał:

> Bardzo to ladnie tyle ze transfer zyskow pochodzacych z krajow rozwinietych
> (np. Stany) ma miejsce w Afryce, co oznacza ze w samych Stanach jednak nie
> doszlo do zapowiadanego zmniejszenia roznicy dochodow.

Fundator postawił na coś innego. Wolno mu. Może lubi Murzynów, a nie lubi
Afroamerykanów?

[benek231]

Wlasnie o to chodzi, Oleg. Taki Carnegie czy Rockefeller mogli fundowac
biblioteki, teatry, galerie, muzea itp. niemniej dochod robola nie wzosl dzieki
temu nawet o centa. Robol nie korzystal tez z tych wszystkich pieknych darow dla
narodu - korzystali ci ktorych na to bylo stac (glownie intelektualnie). Kogo
wiec facet usiluje bujac?
Podobnie, choc nieco juz lepiej z fundacjami B.Gates, przy zym, zauwaz prosza,
ze ci szczodrzy panowie uciekaja z kapitalem z miejc w ktorych go zbili - na
Kajmany na przyklad. Korzystali najpierw z ulg i zwolnien podatkowych, na ktore
skladaly sie podatki sciagane z robola, a wiec - uzdrawiajac Trzeci Swiat -
wypinaja sie jednoczesnie na tych ktorym mieli wyrownywac relatywne roznice
dochodow.
Przemyslowcy wymienieni na poczatku swe czcze gesty czynili przynajmniej w
stosunku do wlasnego spoleczesntwa. Pewnie, ze kazdy moze robic ze swoimi
pieniedzmi to co uzna za stosowne. No wiec robili i robi, Oleg. Tyle ze ja nie
kazda ich ladna historie kupuje.

Jesli rodzina Busha wybuduje ogromny i fantastycznie wyposazony kompleks
medyczny dla weteranow to oczywiscie "zwroci cos spoleczenstwu" z tego co
zarobila na nim dzieki manipulowaniu cenami ropy. Zdecydowana wiekszosc z tych
ktorzy zmuszeni byli do zacisniecia pasa przez lat kilka nigdy nie otrzyma
rekompensaty za zanizone realne dochody.

[oleg3]

benek231 napisał:
> Taki Carnegie czy Rockefeller mogli fundowac
> biblioteki, teatry, galerie, muzea itp. niemniej dochod robola nie wzosl
> dzieki temu nawet o centa.

Ale tez i nie spadł! Zupełnie inaczej jest w "państwie opiekuńczym". Za
wszystko płaci państwo czyli właśnie ten Twój robol: ma niższe wnagrodzenie bo
wysoko opodatkowane.

> Kogo wiec facet usiluje bujac?

No właśnie -

[benek231]

benek231 napisał:
> Taki Carnegie czy Rockefeller mogli fundowac
> biblioteki, teatry, galerie, muzea itp. niemniej dochod robola nie wzosl
> dzieki temu nawet o centa.

Ale tez i nie spadł! Zupełnie inaczej jest w "państwie opiekuńczym". Za
wszystko płaci państwo czyli właśnie ten Twój robol: ma niższe wnagrodzenie bo
wysoko opodatkowane.

Tyle, ze twoj idlol mowi o wzroscie ) A robol nie ma takich znow wysokich
podatkow. Najmniej zarabiajacy nie placa wcale. Problem w tym, ze bez podatkow
oni wszyscy nie mogliby dojezdzac do pracy - z racji braku drog. Bogaci lataja
helikopterami ))

> Kogo wiec facet usiluje bujac?

No właśnie -

See? ))

[oleg3]

benek231 napisał:

> Tyle, ze twoj idlol mowi o wzroscie ) A robol nie ma takich znow wysokich
> podatkow. Najmniej zarabiajacy nie placa wcale. Problem w tym, ze bez podatkow
> oni wszyscy nie mogliby dojezdzac do pracy - z racji braku drog. Bogaci lataja
> helikopterami ))

Mało wiesz o podatkach. Podatek dochodowy pobierany u żródła to - wbrew
pozorom - niewielka część haraczu pobieranego przez opiekuńcze państwo. Są
jeszcze - przykładowo - podatki pośrednie, sładki ubezpieczeniowe i UWAGA!
inflacja czyli emisja pieniądza przez Bank Centralny z przyległościami.

Drogi nie muszą być państwowe i czasem nie są.

[pozarski]

No i survival of the fittest,nie for the...Jako oregonczyk takie minimum...

Łączy nas kasa

[oleg3]

Kasa, którą jesteśmy w stanie wyszarpać z budżetu. Tak pojmuje wspólnotę Pani
Dunin i jej wierny wyznawca B16.

Podatki są fajne twierdzą zgodnie. Płacenie podatków to najbardziej powszechna i
dostępna forma działań prospołecznych. Im ktoś więcej płaci tym jest bardziej
prospołeczny? To kłóci się trochę z lwicowym paradygmatem, ale tu chodzi
przecież o kasę.

Pani Dunin puszcza oko, że ta "prospołeczna forma" jest dobra dla wszystkich z
wyjątkiem grubych i obleśnych kapitalistów, ale tych weźmie się przymusem
moralnym. A jaka jest prawda? Podatki płacą masy, grube ryby żerują
na "państwie opiekuńczym" i wspólnie z politykami i biurokracją są
beneficjentami systemu. Feministki zresztą też.

Wsólnota nie powstaje przez fakt odprowadzania podatków do jednej kasy. Do tego
potrzeba czegoś więcej.

[danus01]

benek231 napisał:

> "Polska specyfika" opiera sie na narodowo katolickim koltunie koscielnej
> produkcji.
>
>

trudno mi sie z toba nie zgodzic i z Pania Dunin takze.
ja jednak polozylabym mniejszy nacisk na tej "polskiej specyfice" i rozwijala
dyskusje polskiej inteligencji katolickiej, aby ta typowo narodowa polska
koltunerie katolicka marginalizowac.
starych sie juz nie zmieni,ale mlodym powinno sie otworzyc inne mozliwosci
wiary opartej na wiedzy.
jesli ktos sie obruszy jak to jest mozliwe,ze wiara moze byc oparta na wiedzy.
ano moze
ale to juz wiekszy wysilek intelektualny i poznawczy

[danus01]

"obszczekales" katoli i sobie poszedles
ladnie to tak?
podyskutowac-zalozmy ze merytorycznie-nie chcesz?
no to ja zaczne
zaczne od pytania
czy wziales do reki kiedys ksiazke pt "Biblia" i zaczales ja czytac tak jak
zaczyna sie zwykle czytac nieznane jeszcze sobie ksiazki?
czyli po krotkim przekartkowaniu zaczac czytac od poczatku do konca strona po
stronie?
i czytac bez uprzedzen i wyrobionego juz zdania na temat tego czego sie jeszcze
samemu nie poznalo?

[benek231]

danus01 napisała:

ja jednak polozylabym mniejszy nacisk na tej "polskiej specyfice" i rozwijala
dyskusje polskiej inteligencji katolickiej, aby ta typowo narodowa polska
koltunerie katolicka marginalizowac.
starych sie juz nie zmieni,ale mlodym powinno sie otworzyc inne mozliwosci
wiary opartej na wiedzy.

====

Zatem witam w klubie, Danusiu. Rozwijaj i marginalizuj - ja z Toba.
Nawiasem mowiac robie to od lat, tj. rzucam swiatlo na te wredne mordy by
mlodziez, ktorej nie udalo sie czarnym wymozdzyc, mogla widziec z jakimi to
milaskami ma naprawde do czynienia.Tylko o dotarcie do niewymozdzonych mi
chodzi, bo przeciez nie bede przekonywal Najmilszych.

PS...Czy zauwazylas, ze moje slowo nt. agenturalnego potenjalu Paetza stalo sie
cialem?

[danus01]

benek231 napisał:

> ====
>
> Zatem witam w klubie, Danusiu. Rozwijaj i marginalizuj - ja z Toba.

Benku
jest jednak jeden problem
i to powazny
nie odnajduje w sobie misji nawracania kogokolwiek na jedyna wlasciwa droge
z prostej przyczyny
sama takowej drogi nie znam
ale wiem jedno
zrzucenie z siebie jarzma jalowego polskiego katolicyzmu jest nieodzowne,aby
wiedza i rozum nie zepchnely Polski na margines cywilizacyjny
pomysl rozmieszczenia tarcz antyrakietowych na terenie Polski jest-moim zdaniem-
wyrazem takiej marginalizacji

[benek231]

danus01 napisała:

nie odnajduje w sobie misji nawracania kogokolwiek na jedyna wlasciwa droge

===

No wiec nie przejmuj sie tym bo ja wcale nie mam zamiaru namawiac Ciebie do
nawracania, jako ze i sam nie nawraca. Nie jest nawracaniem prezentowanie
pogladow z przeznaczeniem dla przypadkowych ludzi z mozgiem w glowkach.

Nawracalbym gdybym do czegokolwiek usilowal przekonac kilku znanych tu
powszechnie kretynow.

empiria skrzeczy

[rycho7]

gospodarka.gazeta.pl/podatki/1,25044,3942624.html
Kinga Dunin napisala:

> Niemożliwa jest żadna poważna publiczna debata dotycząca zagadnień etycznych,
> w której przedstawiciele innych opcji potraktowani byliby z szacunkiem.

Forum jest doskonalym tego przykladem. Jedyne dostrzegalne rozwiazanie to
unicestwic polaczkolandie. Pozwolcie, ze bez mojego udzialu. Wole to ogladac z
dala.