Wolnosc slowa nie jest fundamentem

[leje-sie]

"naszej" cywilizacji, a z takim kategorycznym stwierdzeniem gdzies sie
ostatnio na forum spotkalem.

Wolnosc wypowiedzi to wynalazek dosc nowy, osesek nieco ponad dwustuletni w
historii europejskiej i przez kilka tysiecy lat cywilizacja zachodnia
doskonale sie bez niego obywala.

Do tego, o czym widac nie wiedza liberalni-konserwatysci, jest zdobycza
rewolucyjna - bo az dwoch rewolucji trzeba bylo, by usadowic go w prawie
stanowionym - amerykanskiej i francuskiej, burzacych, jak kazdemu wiadomo,
porzadek naturalny.

Zaraza szybko sie po Europie rozpelzla, jeszcze w 18 w wolnosc druku stala
sie prawem konstytucyjnym w krajach tak peryferyjnych jak Szwecja i Polska.
Probowalem znalezc odniesienia do polskiego prawa o wolnosci druku w
Wikipedii lecz nadaremno, moze ktos da jakis dobry link?

Wiec moze warto bylo, by tych kilkadziesiat arystokratycznych glow wyladowalo
w wiklinowych koszach?

Nie kłam

[oleg3]

leje-sie napisał:

> Wolnosc slowa nie jest fundamentem "naszej" cywilizacji, a z takim
> kategorycznym stwierdzeniem gdzies sie ostatnio na forum spotkalem.

Nie masz odwagi by otwarcie dyskutować cytując moją wypowiedź. Uciekasz się
wiec do kłamstwa i podszczypywania.

Napisałem
Wolność słowa jest wartością na której - jako jednej z wielu - została
ustanowiona nasza cywilizacja.

W następnym poście odniosę się do mojej opinii i Twoich wywodów.

Historia nie zaczęła się od Woltera

[oleg3]

Pan leje-sie uwielbia dowodzić, że forumowi liberalni-konserwatyści to nieuki i
idioci. Mam podobno nie wiedzieć, że wolność słowa "jest zdobycza rewolucyjna -
bo az dwoch rewolucji" amerykańskiej i francuskiej.

Co do Ameryki sprawa jest jasna. w 1791 roku w I poprawce do Konstytucji Stanów
Zjednoczonych zapisano m.in.: „Kongres nie może stanowić ustaw (...)
ograniczających wolność słowa lub prasy (...)”

Co do jakobinów pojawiają się wątpliwości czy dopuszczali druk
monarchistycznych dzienników. Nie będę tego sprawdzał, bo przypuszczam, że
wątpię.

Ja wszelako pisałem o czymś innym. Pewnie tego już Pan leje-sie nie wie.
Historia wolności słowa sięga czasów starożytnej Grecji.
W starożytnych Atenach pojawiły się pierwsze ustawy wprowadzające prawną
ochronę podstawowych swobód obywatelskich: m.in. wolności słowa.

Oczywiscie przez cały były (i są!) stosowane różne represje za korzystanie z
wolności słowa. Sama idea jednak trwała i trwa. Przykładów nie będę podawał bo
mi się nie chce. Wskażę tylko, że nauka akademicka - też specyfika naszej
cywilizacji-opiera się na swobodzie głoszenia poglądów. Historia tej nauki jest
dłuższa niż historia jakobinizmu.

Pozwole sobie strescic twoje wywody

[leje-sie]

dla wygody czytelnikow:

"Nie potrafie udowodnic, ale i tak mam racje".

Zalecam stosowanie sie do zasady: jesli nie masz nic do powiedzenia - zmilcz.

Bez komentarza n/t

[oleg3]

[danus01]

leje-sie napisał:

> dla wygody czytelnikow:
>
> "Nie potrafie udowodnic, ale i tak mam racje".
>
> Zalecam stosowanie sie do zasady: jesli nie masz nic do powiedzenia - zmilcz.

to zalecenie by przeczylo wlasnie zasadzie wolnosci slowa

Produkcja ciszy jest

[leje-sie]

niedoceniana na forum.

Zapominasz o prawie do zachowania milczenia.

[danus01]

leje-sie napisał:

> niedoceniana na forum.
>
> Zapominasz o prawie do zachowania milczenia.
>

nie zapominam
czesto to prawo do ciszy sobie aplikuje

???a s skąd takie wnioski drogi Olegu?

[andrzejg]

leje-sie napisał:

> dla wygody czytelnikow:
>
> "Nie potrafie udowodnic, ale i tak mam racje".
>
> Zalecam stosowanie sie do zasady: jesli nie masz nic do powiedzenia - zmilcz.

Mniemam,że to wynika z aszłości w dyskusji pomiedzy Wami
Z powyższego tekstu nijak to nie wynnika

A.

P.S.
A tak swoją drogą,

Prawicowość najgorszego sortu (czyli lewicowość)
jest przy władzy, a to wóży koniec prawicowości,
chyba że rżądząca prawicowość powie prawde, i
przyzna sie do lwewicowości, do postkomuny

A.

Tu masz..

[troche_inny]

typowo wolnosc slowa.. tak zaczyna ona byc rozumiana w postepowej
socjalistycznej europce

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=58241574

Jeszcze sprostowanie

[oleg3]

leje-sie napisał:

> Wiec moze warto bylo, by tych kilkadziesiat arystokratycznych glow wyladowalo
> w wiklinowych koszach?

Według niepełnych danych historycznych w czasie rewolucji francuskiej
zgilotynowano 60 000 ofiar. I nie były to wszystkie ofiary rewolucji.

A slyszal ty moj golubczik

[leje-sie]

o tropach poetyckich?

Naleza do nich zarowno przesada, jak i "niedosada".

A jak juz znowu tu jestes to mam do ciebie pytanie - czy w swoim
nieegzemplifikowanym wpisie o "ustawodawstwie greckim" miales na mysli Solona?
Tego propagatora zwielokrotnionych podatkow i homoseksualizmu?

To ty poezje piszesz

[oleg3]

Nie wiedziałem. To wszystko zmienia. Pisz, pisz ... .

Czy to Solon, czy jakis inny Grek

[leje-sie]

powiedzial?

"Do milosci mezczyzna ma mezczyzne. Prokreacja z kobieta jest natomiast
obywatelskim obowiazkiem".

To tyle, jesli chodzi o powolywanie sie na autorytety "juz starozytni Grecy".

> Nie wiedziałem.

Zauwazylem twoje braki w podstawowym wyksztalceniu.

Pocieszaj się

[oleg3]

Jak już wyschną łezki wpadnij do biblioteki. Myśleć i tak nie umiesz, ale
podobno czytać potrafisz.

Bywam

[leje-sie]

> wpadnij do biblioteki.

To jedno z dwoch miejsc, gdzie napewno nie spotkam ciebie.

[sen.dzia.li]

a drugie? co to za zagadka

[manny_ramirez]

Az strach zgadywac))

[sen.dzia.li]

tak wlasnie. dlatego nie zgaduję , tylko zapytałem...

A drugie?

[leje-sie]

Watek, w ktorym Oleg przedstawi rzetelne, podparte dowodami argumenty.

Moglby zaczac od niniejszego.

Juz czekam na podawane przez niego przyklady prawa bioracego w obrone smialkow
pyszczacych na majestat lub religie.

Jak wiadomo werbalna bezczelnosc leczono w powyzszych przypadkach zelazem lub
ogniem.

[oleg3]

leje-sie napisał:

> Juz czekam na podawane przez niego przyklady prawa bioracego w obrone
> smialkow pyszczacych na majestat lub religie.

Nie wiedziałem, że masz aż takie luki w wykształceniu.
Zacznijmy od ogólnej refleksji. Krytyka władzy i to ostra jest
charakterystyczną cechą cywilizacji Zachodu. Nie wiedziałeś o tym biedaku?
Podobnie jak rozumowe roztrząsanie kwestii wiary (Boga, Bogów) obecne w
tradycji europejskiej od Sokratesa. Nie wiesz przypadkiem dlaczego w Grecji
powstała retoryka?

Więcej znajdziesz w bibiliotece.

Dobry dales przyklad

[leje-sie]

Nie pamietasz moze, jak zadzialala antyczna zasada wolnosci slowa w przypadku
Sokratesa? Zapomniales, czy moze znow nie wiedziales?

> Krytyka władzy i to ostra jest
> charakterystyczną cechą cywilizacji Zachodu.

Nie o tym watek! Nie wiedziałeś o tym biedaku?

> Podobnie jak rozumowe roztrząsanie kwestii wiary (Boga, Bogów) obecne w
> tradycji europejskiej od Sokratesa. Nie wiesz przypadkiem dlaczego w Grecji
> powstała retoryka?

Ani nie o tym. Raczej o cenie, jaka przyszlo placic za wlasna wolnosc slowa
niektorym z dyskutantow.

Fundament, podstawy, zasady - a nie postaci wyjatkowe, marginalne,
ewolucjonisci, ba, postepowcy jacys.

Ze tez nominalni konserwatysci za obroncow wolnosci sie podaja, farbowane lisy
i zaprzancy idei konserwatywnych.

Biedaku

[oleg3]

to nie wiedziałeś, że Sokrates przez kilkanascie lat gadał co chciał i (prawie)
wszystko to przetrwało do naszych czasów.

Co do procesu to właśnie chcą dać "współczesną cykutę" M. Giertychowi. Sokrates
został skazany ale śmierć wybrał dobrowolnie. Mógł opuścić Ateny ale nie
chciał.

Właśnie to, że pamiętamy, iż Sokrates śmiercią zapłacił za słowo jest
potwierdzeniem mojej tezy. Nie zamierzam dawać Ci więcej lekcji.

W tym (twoim) rozumieniu, to wolność słowa

[leje-sie]

kwitła w średnim i późnym PRLu, bo każdy sobie mógł gadać co chciał, a nikomu
cykuty nie podawano. Przyznasz bowiem, że rok nie wyrok, a kilka lat odsiadki to
nic w porównaniu z wyrokiem śmierci.

Innymi słowy - nie masz pojęcia, o czym mowa.

Prostym językiem tłumacząc - skoro twoja noga w bibliotece nie postanie, a do
ksążek obrzydzenie czujesz - zasada mówi WŁADZY "odpie..się od obywatela i
tego, co obywatel nawija".

I ta właśnie zasada sformułowana została dwieście lat temu z górą. Próżno zaś
jej szukać w antycznej Grecji.

> Co do procesu to właśnie chcą dać "współczesną cykutę" M. Giertychowi.

Kto? Gdzie? Pójdzie do ciupy? Aresztowany?

Awantura idzie o to, że nadużył (łagodnie rzecz określając) logo i imię
instytucji. Do egzotycznych poglądów prawo niezbywalne i ustawami gwarantowane
posiada, może swoje myśli nakładem prywatnym lub komercyjnym upubliczniać.

Moja zaś wolność słowa pozwala mi - jeśli miałbym taką chęć - stwierdzić mniej
lub bardziej wielosłownie i dobitnie, że Giertych się myli.

Skoro już przy wielce zasłużonym rodzie Giertychów jesteśmy - Romkowi też nikt
wolności słowa nie odbiera. Prywatnej. Jako wysoki urzędnik państwowy poglądów
prywatnych nie posiada - pod sankcją rozstania się ze stanowiskiem.

[oleg3]

To była poezja? Tak pytam bo na logiczny wywód to nie wygląda.

Nie spiesz się z odpowiedzią. I tak nie zamierzam już czytać co masz do
powiedzenia na ten temat. A pisanie złośliwości mnie znudziło. Skorzystam z
prawa do milczenia. Tylko uwaga - bo już sie dzisiaj pomyliłeś - to ja mam
prawo do swojego milczenia, a nie -jak dowodziłeś- Ty masz prawo do mojego
milczenia.

Bywaj i nie zaczepiaj mnie to będziesz mógł spokojnie pisywać poezje.

Gdzie?

[leje-sie]

a nie -jak dowodziłeś- Ty masz prawo do mojego
> milczenia.

Masz prawo do poglądów i wrażeń osobistych.


> To była poezja? Tak pytam bo na logiczny wywód to nie wygląda.


Fakty są po mojej stronie.

Nie tyle do Śfeda co na Berdyczów

[oleg3]

Zacznijmy od 2 spraw porządkowych.
1) Gdzie pyta zdezorientowany Śfed. W tym wątku oczywiscie. Podobno umiesz
czytać, ale moze Manny ma rację. Podpowiem, że udzieliłeś mi rady, a następnie
odpowiadałeś Pani Dance.
2)Fakty są po mojej stronie dumnie twierdzi Szprotka. Ten pasus bardzo mnie
rozbawił. Jak to ustaliłeś? Pytałeś faktów o zdanie? Ile było za, a ile przeciw?

To była tylko rozgrzewka. Zajmijmy się sprawą Macieja Giertycha. O co tak
naprawdę jest oskarżony prof.? O to samo przestępstwo co Sokrates - o
demoralizację młodzieży czyli o kwestionowanie powszechnie obowiązujących w
klasie politycznej poglądów. Oczywiście nie grozi mu śmierć tylko łagodna kara
finansowa, ale istota przestępstwa jest taka sama.

W naszej cywilizacji historia Sokratesa powtarza się ciągle. Ale zawsze
znajduja sie ludzie, którzy przeciwko temu protestują. I to jest w gruncie
rzeczy podstawą wolności słowa. Na mówcę, pisarza czy myśliciela spadaja
represje, ale władza nie jest w stanie zabić wolnej myśli.

Kamień spadł mi z serca

[leje-sie]

Obawiałem się, że wyraziłem się nieprecyzyjnie, bądź zostałem źle zrozumiany.

Ale jak sam piszesz:

> udzieliłeś mi rady

Gdybym posiadał prawo lub je uzurpował lub dowodził mojego prawa, nakazałbym lub
usiłował nakazać ci milczenie. A tak udzieliłem ci jedynie rady, a ty nie
skorzystałeś z własnego prawa do nie pisania głupstw.

> To była tylko rozgrzewka. Zajmijmy się sprawą Macieja Giertycha. O co tak
> naprawdę jest oskarżony prof.? O to samo przestępstwo co Sokrates - o
> demoralizację młodzieży czyli o kwestionowanie powszechnie obowiązujących w
> klasie politycznej poglądów. Oczywiście nie grozi mu śmierć tylko łagodna kara
> finansowa, ale istota przestępstwa jest taka sama.

Tu zaprzeczasz własnym założeniom. Jak może zasada wolności słowa być
fundamentem cywilizacji europejskiej, skoro jak dowodzisz w instytucji będącej
emanacją tej cywilizacji ponoć nie obowiązuje?

Wedle jednak moich informacji, przyznaję - mogą być nieścisłe lub bałamutne,
Maciej Giertych ma być ukarany grzywną za bezprawne posłużenie się imieniem
Parlamentu Europejskiego, czyli swoistego rodzaju kradzież.

Co do faktów - Sokrates został skazany za wypowiedzi "demoralizujące młodzież".
Za wypowiedzi, nie za kradzież, bo tej nie popełnił.

Gdyby dane było ci dyskutować kwestię z nim samym zapewne zadałby ci pytanie:

- A więc twierdzisz, że w Atenach panuje wolność wypowiedzi?

- ...

- I twierdzisz, że w myśl tej zasady zostałem skazany na śmierć?

- ???

No i jeszcze te ustawy ateńskie, na które się powoływałeś?

Czasem warto poświęcić trochę czasu

[oleg3]

by rozwiać wszelkie wątpliwości. Okazuje się, ze Manny ma rację. Śfed nie umie
czytać!
Zostawmy na boku skomplikowane dla Śfeda kwestie logiczne i historyczne. Nie
bądźmy sadystami i nie żądajmy od biedaka rzeczy niemożliwych. On nie rozumie
paru prostych zdań, które wyczytał w serwisach agencyjnych.

> Maciej Giertych ma być ukarany grzywną za bezprawne posłużenie się imieniem
> Parlamentu Europejskiego, czyli swoistego rodzaju kradzież.

Zacytujmy za
onetem
przewodniczącego Parlamentu Europejskiego:
"za załamanie zasad zapisanych w art. 9, takich jak wzajemne poszanowanie i
poszanowanie wartości, na których opiera się Unia Europejska"

Przestępstwo zaś, o którym wspomina Śfed jeszcze nie istnieje. Pan przew. mówi,
"że poprosił sekretarza generalnego PE o przygotowanie propozycji zmian
regulaminu PE, tak by w przyszłości uniemożliwić posłom niezrzeszonym w żadnej
frakcji PE używanie logo PE w swoich publikacjach".

[sen.dzia.li]

dla mnie nasza cywilizacja to te jej elementy, ktore daja się przeszczepic
uniwersalnie. Na grunt innych tradycji. Choć nie zawsze przeszczep zaskoczy.
Jestem solidarny z DEMOKRATYCZNYM Tajwanem i jego liberalnym systemem, w żadnym
wypadku nie z Belgią, w której uczestnictwo w wyborach jest obowiązkowe, w
szkole publicznej (państwowej) uczy sie religii, a pracuje się więcej dla
państwa belgijsko-unijnego niż na własny rachunek (okradanie biednych, by
wspomóc głownie bogatych - cała istota społecznego systemu europki).

Rozumiesz to, jak sądzę, że ważne cechy cywilizacji tajwańskiej pochodzą z
Zachodu. Jednak są to cechy oświeceniowe i późniejsze. Nie chodzi tu przecież
naturalnie o chcrześcijańską europkę. Natomiast do cech oświeceniowych i
poźniejszych jakoś doprowadziło dziedzictwo antyczne i chrześcijańskie.

[manny_ramirez]

ale
> podobno czytać potrafisz.+

Co do tego juz kiedys wyrazilem swoje watpliwosci))

[wikul]

Ostatnio boleśnie sie o tym przekonał Roman Giertych i jego ojciec.
Wg środowisk politycznie poprawnych możesz głosić jakie chcesz poglądy pod
warunkiem że poglady te są poprawne politycznie czyli tak jak w tej znanej
anegdocie o czarnych fordach.

[danus01]

wikul napisał:

> Ostatnio boleśnie sie o tym przekonał Roman Giertych i jego ojciec.

fundamentem powinna byc rozwaga i madrosc wypowiedzi

> Wg środowisk politycznie poprawnych możesz głosić jakie chcesz poglądy pod
> warunkiem że poglady te są poprawne politycznie

polityka zmienna jest
mnie osobiscie nie przeszkadza co Romcio jako Romcio nagadal w tych Niemczech
mnie przeszkadza jednak,ze mowil to w imieniu rzadu polskiego i jakby w moim tez
a to juz nie jest wolnosc slowa tylko raczej ZABOR mojej wolnosci slowa,kiedy
moje zdanie jest odmienne od zdania Romcia

[leje-sie]

> mnie osobiscie nie przeszkadza co Romcio jako Romcio nagadal w tych Niemczech
> mnie przeszkadza jednak,ze mowil to w imieniu rzadu polskiego i jakby w moim te
> z

Jeśli już prezydent ogłosił Iryjczykom, że on prawie nic przeciwko pedałom nie
ma, i że co najmniej jednego, zajmującego wysokie stanowisko państwowe zna, to
Romek musi najpierw dać się odśrubować od fotela, a potem swobodnie głosić swoje
przekonania. Jako sługa państwa nie jest człowiekiem wolnym. Kluczowe słowa
"sługa" i "wolny".

[danus01]

leje-sie napisał:

> Romek musi najpierw dać się odśrubować od fotela, a potem swobodnie głosić
swoj
> e
> przekonania. Jako sługa państwa nie jest człowiekiem wolnym. Kluczowe słowa
> "sługa" i "wolny".

i tu jest problem,bo ci "sludzy" uwazaja sie za panow wlasnie.
panow wladzy
panow panstwa
panow narodu
wolni od odpowiedzialnosci

Jeszcze głos historyka na pożegnanie

[oleg3]

Sokrates stracił życie, bo był dokuczliwym staruszkiem, który udowadniał
wszystkim, że są głupi. Oskarżenie zarzucało mu także deprawowanie młodzieży i
sekciarstwo. Dzisiaj też zostałby skazany. Kara była wprawdzie surowa, ale to
tylko na pozór, ponieważ w Atenach z łatwością mógł się od niej wykupić; on
uparł się, żeby umrzeć. Może uważał, że w ten sposób stworzy swoją legendę? Nie
ma większej różnicy między starożytnością, a czasami nowożytnymi. To co jest
bardzo ważne w każdej demokracji, co było obecne w demokracji ateńskiej i na
szczęście jeszcze jest także w naszej rzeczywistości, to wolność słowa.
Arystofanes rzeczywiście w sposób niemiłosierny wręcz gnębił i wyszydzał
polityków. Robił to na poziomie pisma "Nie", które prawie wszyscy czytają, ale
nikt się do tego nie przyznaje. To ten sam język - nazywanie rzeczy po imieniu
zawsze działa ożywczo. Jest więc podobnie jak w starożytności.
prof. A.Krawczuk

warstwa piachu na warstwie komunistow

[rycho7]

leje-sie napisał:

> Wolnosc slowa nie jest fundamentem "naszej" cywilizacji

Jezeli chodzi o fundamenty to od malego wielu namolnie nauczalo mnie jak w
tytule. Traktuje to jako kultowy przejaw "chrzescianskiego milosierdzia" i
ocene ex- i post- Okraglego Stolu.

Ze wzgledu na ustawowy obowiazek pochowania mnie ateisty na cmentarzu
doceniam "wolnosc slowa" klechy plujacego nad mym grobem. Za zycia chetnie bym
sie "odwdzieczyl" plujac w owych jadem. To tyle odnosnie konstutycyjnej
rownosci.

Podbijam wątek - dla wygody autora, który nie

[oleg3]

wiedzieć czemu nagle o nim zapomniał.

W dobrej sprawie podbijasz /nt

[leje-sie]

Co ukradł M. Giertych ? n/t

[oleg3]

Czy Arystofanes korzystał z wolności słowa n/t

[oleg3]

A dlaczego Alcybiades ewakuowal sie z Aten? /nt

[leje-sie]

[oleg3]

Ty na poważnie sadzisz, że sprawa Alkibiadesa ma związek z brakiem swobody
słowa?

Kompromituj się dalej. Miło patrzeć jak lewicowy intelektualista - z własnego
nadania - popisuje się znajomością historii starożytnej.

eee, szkoda czasu i atłasu

[piq]

Lejeś powypisywał dyrdymały, potem ratując się uciekał w jakieś poboczne
bełkoty, dostał od ciebie wzorcowo w skórę, i po sprawie.

Ja jeszcze dodam od siebie, iż lejeś nie kojarzy faktów co najmniej chronologicznie:

> Zaraza szybko sie po Europie rozpelzla, jeszcze w 18 w wolnosc druku stala
> sie prawem konstytucyjnym w krajach tak peryferyjnych jak Szwecja i Polska.

Lejeś twierdzi, że dał światu swobode wypowiedzi razem z tłuszczą rewolucyjna w
roku 1789, po czym ze spokojem wsiowego głupka przytacza jako wzór rozpełznięcia
sie tego zjawiska Polske i Szwecje w wieku XVIII. Tymczasem w Polsce swobodę
wypowiedzi w sensie zakazu prześladowania wydawców zadekretowano juz w statutach
wislickich za Kazimierza Wielkiego, a tylko potwierdzono konstytucyjnie w czasie
sejmu czteroletniego, a w Szwecji wprowadzono ten zapis do konstytucji w roku
1766. Ile to latek kochaś szwedzki niedouczony ma jeszcze od tego do owej
ruchawki zwanej rewolucją francuską?

poprawka do Szwecji,...

[piq]

...bo ja napisałem dyrdymałę. W Szwecji w 1766 r. nie wpisywano do konstytucji,
tylko do zbioru praw.

Prawo o wolnosci druku

[leje-sie]

jest ustawa zasadnicza czyli konstytucja. Jest ich w Szwecji obecnie 4 sztuki
(Porzadek sukcesyjny, Forma rzadow, Prawo o wolnosci druku, Ustawa zasadnicza o
wolnosci wypowiedzi).

Prawo o wolnosci druku jest z 1766 roku,...

[piq]

...a wtedy Szwecja nie miała konstytucji, śledziku. Prawo to zostało włączone do
konstytucji w całości później.

[danus01]

ale jak kazdy fundament musi sie na czyms opierac,tak i wolnosc slowa tez