bogaci i biedni w Ameryce ...

[hugo_w2]

Spór o rozwarstwienie społeczne w Ameryce trwa nieustannie i nie widać jego
końca. Ostatnio jednak sprawa nabrała ostrości.
Staranne studium dwóch ekonomistów - Emanuela Saeza z Berkeley i Thomasa
Piketty z Paryża - ukazuje, iż w USA najbogatsze 10 proc. społeczeństwa
uzyskuje 44 proc. z rocznych ogólnych dochodów. Jest to najwyższy procent
od "złotych" lat 20. ub. wieku, które winimy dziś za wszystkiego późniejsze
nieszczęścia.
NIERÓWNOŚĆ SPOŁECZNA ZACZYNA BYĆ RAŻĄCA. Rzecz nie tylko w ogólnym poczuciu
sprawiedliwości, ale w rosnącym rozwarstwieniu. Wprawdzie wbrew popularnemu
powiedzeniu biedniejsi wcale nie stają się ubożsi, ponieważ zamożniejsi się
bogacą, ale uważa się, że ci ostatni winni mieć większy finansowy udział w
programach społecznych, które niwelowałyby przepaść materialną, a co za tym
idzie - kulturową i socjalną. Z jednej strony rozbuchana konsumpcja,
najlepsze wykształcenie i władza, a z drugiego krańca - ubóstwo. Według
ostatnich danych Biura Spisu Powszechnego ponad 13 procent społeczeństwa żyje
poniżej oficjalnego poziomu biedy (na rodzinę 4-osobową wynosi on nieco
poniżej 20 tys. dol. rocznie).
To są tylko wybrane fakty, ale nabierają one sensu dopiero w świetle
odpowiedniej interpretacji, a te są krańcowo różne.
JEDNI DOWODZĄ, IŻ NIE TYLE POZIOM BIEDY JEST ISTOTNY, ile ruchliwość
społeczna; innymi słowy szanse, jakie dane społeczeństwo stwarza. Jeśli 80
proc. osób poniżej oficjalnego poziomu ubóstwa tkwi w biedzie nie dłużej niż
rok, to znaczy, że tak naprawdę biednych jest około 4 proc., a i tak przecież
ludzie ci nie są zostawieni sami sobie. To właśnie ruchliwość społeczna jest
siłą Ameryki, otwiera przed ludźmi ogrom szans, jeśli tylko chcą i umieją z
nich skorzystać. Chroni USA przed społeczną rewolucją.
Inni twierdzą, iż zróżnicowanie majątkowe jest konieczne, albowiem zmusza
ludzi do ciężkiej pracy i wykazywania inicjatywy. Bardziej egalitarne
społeczeństwa zachodnioeuropejskie są właśnie dlatego mało innowacyjne, a
bezrobocie jest wysokie ("nie opłaca się" pracować). Tymczasem w USA
bezrobocie wynosi poniżej 5 proc. i każdy może zadbać o siebie.
WSZYSTKO TO PRAWDA. Ale w społeczeństwach postindustrialnych znaczenie ma nie
tyle "chęć szczera" i wysiłek mięśni, co wykształcenie, wysokie kwalifikacje.
To współczesna droga do sukcesu, do pieniędzy, statusu społecznego. Tymczasem
nauka w Ameryce staje się coraz droższa, co utrudnia masom awans, a inne
koszty (np. leczenia, ubezpieczenia) pogłębiają nierówność.
Problem tkwi w tym, o czym wszyscy wiedzą - w kwestii istotnych reform
społecznych: powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i szerszego dostępu do
nauki na poziomie uniwersyteckim.
Quelle PDN-NY(CK)

www.washingtonpost.com/wp-srv/photo/gallery/070426/GAL-07Apr26-72466/index.html?hpid=multimedia2&hpv=national

[felusiak1]

To czysta prawda. Faktycznie górne 10% uzyskuje 45% dochodów.
Prawda jest też, ze płaci 69% wszystkich podatków.
faktem jest też, ze górne 10% uzyskiwało w 1986 roku 35% dochodów
płacąc 55% wszystkich podatków.

[rs_gazeta_forum]

felusiak1 napisała:
> To czysta prawda. Faktycznie górne 10% uzyskuje 45% dochodów.
> Prawda jest też, ze płaci 69% wszystkich podatków.
> faktem jest też, ze górne 10% uzyskiwało w 1986 roku 35% dochodów
> płacąc 55% wszystkich podatków.

Zakładając, że mimo bijących w oczy skłonności felusiaka do manipulacji
(felusiak1 NAPISAŁA), bierzemy jego procenty za dobrą monetę, to i tak wynika z
nich, że albo felusiakÓWNA manipuluje, albo nie rozumie tego, co pisze (a
najpewniej robi wszystko naraz).

Podejmijmy wyręczając felusiakÓWNĘ trud policzenia kwot wynikających z tych
procentów.
By nie wchodzić w różne porównania wynikające z upływu 20 lat, przyjmijmy, że
poziom dochodu wynosi zarówno w 1986, jak i w 2006 zwykłe 1. Przyjmijmy też, że
ogólna wysokość podatków, jakie musieli i muszą obywatele odprowadzić od tego
dochodu wynosi x.
Otóż przy podanych przez felusiakÓWNĘ procentach nadwyżka dochodu, jaki górne
10% obywateli zatrzymuje w kieszeniach wynosi 1*(45%-35%)-1*x*(69%-55%).
Ta wielkość staje się ujemna, owszem, przy założeniu, że x > 72%. Przy
mniejszych podatkach ogólnych w kieszeniach górnej dziesiątki zostaje więcej, z
tego co przejęła od 90% obywateli, niż zapłaci podatków.
FelusiakÓWNA, jak tam z rachunkami? A może, qrcze, w USA podatki są na poziomie
72% dochodu?

[manny_ramirez]

RS, Ty sobie przekalkuluj te obliczenia bo cos mi sie wydaje ze sie pomyliles w
swoich zalozeniach.

[rs_gazeta_forum]

manny_ramirez napisał:
> ... cos mi sie wydaje ...

[europitek]

No, ale przecież po to się obniża podatki, żeby bogaci więcej zarabiali.

[rs_gazeta_forum]

Tu nie chodzi nawet o obniżenie podatków, felusiak, na przekór sobie, podał
dane, które pokazują, że opłaca się zapłacić zwiększonymi podatkami za
odpowiednie zwiększenie procentowego udziału w dochodzie narodowym.

[felusiak1]

Myślę, ze osobiste przytyki sa nie na miejscu jesli chce sie dyskutować meritum.
Natomiat jeśli celem jest zdyskredytowanie interlokutora to czy nie prościej
byłoby od razu nazwać go kulawym karłem, głuchym na jedno ucho, łysym, grubym,
smierdzacym... i co jescze slina na jezyk potrafi przynieść, zamiast
przeprowadzać matematyczny dowód z dziedziny wiedzy tajemnej.
Istotne jest, że nie rozumiesz o czym jest mowa.
A więc chłopaku mowa jest nie o wysokości podatku jaki płaci podatnik lecz o
sumie wpływów. Zatem, chłopaku jeśli suma wszystkich dochodów wynosi 6000
tysiecy miliardów i podatki od tego dochodu uzyskane wynoszą 1000 miliardów to
oznacza, ze górne 10% podatników uzyskało dochód w wysokości 2700 mld. i
zapłaciło od tej sumy 690 mln dolarów podatku (69% z 1000 mld). Zatem efektywna
stopa opodatkowania majbogatszych wynosi 25.5% (690:2700x100). Efektywna stopa
opodatkowania dla pozostałych 90% podatników wynosi zatem 9.3% (310:3300x100)
Innymi słowy 10% najlepiej zarabiajacych zatrzymuje w "kieszeni" 2010 mld dolarów.
Nastepnym razem zastanów sie zanim zrobisz z siebie głupa.

[rs_gazeta_forum]

No i nie wiem, czy FelusiakÓWNA rzucając takim gradem liczb zrobił to
a) celowo, bo nie miał nic do powiedzenia, i liczył, jak to przykładowo u
kaczopodobnych bywa, że przykryje to pokrzykiwaniem,
b) nie zrozumiał, co się do niego mówi.

FelusiakÓWNA, podałem Ci wzór. Z Twego wywodu o "wiedzy tajemnej" rozumiem, że
matematyka ciut bardziej abstrakcyjna niż dodać pomnożyć odjąć podzielić, taka
na poziomie zdolniejszych uczniów gimnazjum jest Ci obca. Nie denerwuj się, jak
widać po Tobie choćby, to nie jest coś, bez czego nie da się żyć, po prostu nie
używaj w swoich postach wskaźników procentowych.

P.S.
A co do osobistych przytyków, czy ja Cię jakoś brzydko określiłem, czy nazwałem?
Stwierdzenie faktu manipulowania własną płcią czy wykazanie braków w rozumieniu
procentów nazywasz osobistym przytykiem? Co w tej Ameryce robi z ludzi
polityczna poprawność...

RS wpadles przeciez

[manny_ramirez]

Z danych podanych prze Felusiaka w pierwszym poscie nikak nie da sie wyciagnac takiego wzoru jaki Ty stworzyyles co Ci on powyzej udowadnia. A Ty idziesz w zaparte...

_____________________________nadw aga ujemnopłciowa

[szach0]

Obliczmy podobnym wzorem nadwagę ujemną płci
#:
Przyjmijmy wzrost dam na 170 cm (waga 80 kg) a facetów na 185 cm (waga 85 kg)
jako "zwykłe" 1.

I mamy (85-80) – 1* x*(185-170) = 0 nadwagi płci dla x=33%

A dla x= 100% -> 10 kgcm% nadwagi ujemnopłciowej !

######################################################


Faktycznie górne 10% uzyskuje 45% dochodów.
> Prawda jest też, ze płaci 69% wszystkich podatków.
> faktem jest też, ze górne 10% uzyskiwało w 1986 roku 35% dochodów
> płacąc 55% wszystkich podatków.

przyjmijmy, że poziom dochodu wynosi zarówno w 1986, jak i w 2006 zwykłe 1.
Przyjmijmy też, że ogólna wysokość podatków, jakie musieli i muszą obywatele
odprowadzić od tego dochodu wynosi x.
Otóż przy podanych przez felusiakÓWNĘ procentach nadwyżka dochodu, jaki górne
10% obywateli zatrzymuje w kieszeniach wynosi 1*(45%-35%)-1*x*(69%-55%).
Ta wielkość staje się ujemna, owszem, przy założeniu, że x > 72%. Przy
mniejszych podatkach ogólnych w kieszeniach górnej dziesiątki zostaje więcej, z
tego co przejęła od 90% obywateli, niż zapłaci podatków.
FelusiakÓWNA, jak tam z rachunkami? A może, qrcze, w USA podatki są na poziomie
72% dochodu?

[wikul]

Znów musisz psuć swoim infantylnym graficiarstwem, kolejny wątek ?
Nie dość że jak zwykle nie na temat to jeszcze w idiotycznej formie.

[rs_gazeta_forum]

Manny, nikomu nic nie ujmując, wystarczyłoby, byś poprosił o wyjaśnienie wzoru,
skoro go nie rozumiesz, a nie sugerował, że skoro Ty go nie rozumiesz, to jest
niepoprawny .

Nie mam tu możliwości narysowania paru prostych kółek, więc wszystko muszę
opisać w sposób zrozumiały dla laika, mam nadzieję, że zrobię to czytelnie także
dla Ciebie. Zakładam jednak znajomość kolejności działań, przepraszam za to
utrudnienie. (Przyznam też, że tłumaczenie tak prostych działań nie sprawia mi
wielkiej przyjemności, ale dla Ciebie...).

felusiak podał następujące dane:
> Faktycznie górne 10% uzyskuje 45% dochodów.
> Prawda jest też, ze płaci 69% wszystkich podatków.
> faktem jest też, ze górne 10% uzyskiwało w 1986 roku 35% dochodów
> płacąc 55% wszystkich podatków.

Ja przyjąłem, o czym napisałem, milcząco zresztą za felusiakiem, że przy
rozważaniu proporcji poziom dochodu można wyjściowo zaniedbać, skąd traktuję go
jako podobny w tych latach, oraz że poziom "wszystkich podatków" też się nie
zmienił zanadto w stosunku do tego dochodu.

Mamy więc kolejno:
(1) dochód*x - kwota wszystkich podatków
(2) dochód*45%-dochód*35% = dochód*(45%-35%) - tyle więcej obecnie ma z dochodu
owe "górne 10%".
(3) dochód*x*55% - tyle wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 1986
(4) dochód*x*69% - tyle wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 2006
(5) dochód*x*69%-dochód*x*55% = dochód*x*(69%-55%) - taką część podatków płaci
obecnie więcej owe "górne 10%".
(6) dochód*(45%-35%)-dochód*x*(69%-55%) - taka jest różnica między przejętą
częścią dochodu, a zwiększonym podatkiem.

Dla uproszczenia zapisu miarę dochodu przyjąłem jako 1, stąd końcowo
1*(45%-35%)-1*x*(69%-55%).
Innych działań nie wykonywałem, by było widać we wzorze procenty podane przez
felusiaka.
Łatwo się przekonać, że wyrażenie to ma wartości dodatnie, póki x<0,72. Jeśli
więc tylko ogólna pula podatków w dochodzie nie przekracza tej wartości, opłaca
się przejmować 0,1 dochodu, przejmując 14% więcej ogółu podatków.

P.S.
Natomiast felusiak nic mi nie udowadnia, bo w ogóle się do mojego postu nie
odnosi, wrzucając jakieś liczby, których ja jako żywo nie kwestionowałem. Przy
okazji, potwierdza tam, że stopa ogólna podatków w USA jest znacznie mniejsza
niż 0,72.

RS nie rozumiesz ani w ząb.

[felusiak1]

Na wstepie zastrzegam, ze powołuję sie na dane, które kończą sie na roku 2004

RS nie rozumiesz ani w ząb.
W 2004 wszystkie dochody wyniosły 6,875 mld dolarów.
Górne 10% uzyskało dochód w wysokości 3,050 mld dolarów, czyli 44.3% sumy
wszystkich dochodów.
Suma wszystkich podatków, które wpłyneły równa była 832 mld dolarów
Od górnych 10% wpłyneło tytułem podatku 567 mld czyli 68.1%.
Z tego wynika, że efektywna stopa opodatkowania wyniosła 18.6% (567/3050x100)

W 1986 wszystkie dochody wyniosły 2,524 mld dolarów.
Górne 10% uzyskało dochód w wysokości 886 mld dolarów, czyli 35.1% sumy
wszystkich dochodów.
Suma wszystkich podatków, które wpłyneły równa była 367 mld dolarów
Od górnych 10% wpłyneło tytułem podatku 201 mld czyli 54.8%.
Z tego wynika, że efektywna stopa opodatkowania wyniosła 23.2% (201/886x100)

Wynika z tego, ze efektywna stopa opodatkowania pozostałych 90% podatników
wynosiła w 2004 roku 6.9% a w 1986 roku 10.1%.

Popełniasz zasadniczy błąd w ponkcie 3 i 4
> (3) dochód*x*55% - tyle wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 1986
Nie tak. Winno być suma wszystkich podatków, które wpłyneły*x*55% - tyle
wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 1986
*************************
> (4) dochód*x*69% - tyle wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 2006
Znowu źle. Winno być suma wszystkich podatków, które wpłyneły*x*69% - tyle
wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 2006.

Mam nadzieję, ze teraz rozumiesz gdzie tkwi twój bład.
Zatem grzecznie podpowiadam ci, że twoje równanie nie miałoby sensu nawet gdyby
wygladało jak poniżej:
*(3) dochód*x*23.2% - tyle wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 1986
*(3) dochód*x*18.6% - tyle wszystkich podatków płaciło owe "górne 10%" w r. 2006

Alez ja nie napisalem ze nie rozumiem

[manny_ramirez]

napisalem ze nie ma sensu w tym przypadku a pod spodem Ci Felusiak juz
wyluszczyl dlaczego

_________________________to tak samo z barmanem

[hasz0]

Trzech przyjaciół spotkało się w barze na obiedzie.
Rachunek wyniósł 30 zł, więc każdy dał kelnerowi po 10 zł.

Na zapleczu kelner zorientował się, że pomylił się w obliczeniach, kwota do
zapłaty to tylko 25 zł.

Szybko wrócił na salę, ale oddał każdemu z klientów tylko po 1 zł zostawiając
sobie 2 zł.

Skoro jednak każdy z przyjaciół zapłacił w efekcie po 9 zł, co daje sumę 27 zł,
a kelner zostawił sobie 2 zł, to daje dopiero kwotę 29 zł. Gdzie „zniknęła” 1
zł ?

__________albo z obrazami

[hasz0]

W sklepie wystawione są dwa obrazy: za 100 zł i za 200 zł. Klient kupuje obraz
za 100 zł, ale drugiego dnia pojawią się ponownie. Oddaje obraz zakupiony
wczoraj, zabiera obraz za 200 zł i wychodzi. Właściciel sklepu zatrzymuje
klienta i żąda jeszcze 100 zł. Sprytny klient oświadcza: „Zostawiłem przecież
obraz wartości 100 zł, wczoraj zapłaciłem gotówką 100 zł. Razem stanowi to 200
zł, a więc jesteśmy kwita.”

__________i III RP

[hasz0]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=61715299&a=61748577

albo z podwyżkami

[wikul]

hasz0 napisał:

> W sklepie wystawione są dwa obrazy: za 100 zł i za 200 zł.Klient kupuje obraz
>
> za 100 zł, ale drugiego dnia pojawią się ponownie. Oddaje obraz zakupiony
> wczoraj, zabiera obraz za 200 zł i wychodzi. Właściciel sklepu zatrzymuje
> klienta i żąda jeszcze 100 zł. Sprytny klient oświadcza: „Zostawiłem prze
> cież
> obraz wartości 100 zł,wczoraj zapłaciłem gotówką 100 zł. Razem stanowi to 200
> zł, a więc jesteśmy kwita.”


Świetnie, to własnie tak Religa i Kaczory dają podwyżkę lekarzom.

[rs_gazeta_forum]

manny_ramirez napisał:
> napisalem ze nie ma sensu w tym przypadku a pod spodem Ci Felusiak juz
> wyluszczyl dlaczego

Felusiak nic mi nie wyłuszczył, bo od początku nie zrozumiał, lub udaje że nie
zrozumiał problemu