Jeszcze troche o rocznicy Powstania

[sceptyk]

Nie za bardzo chce mi sie glos zabierac. Ale moze powinienem, bom warszawiak.

Doku pisal juz tutaj o odczuciach Warszawiakow-powstancow. I ich rodzin. W
tamte dni sierpniowe i potem. Dominowaly dwa uczucia. Przed powstaniem, chec
walki z Niemcami, pomszczenia 5 lat okupacji. A potem, po Powstaniu -
bezgraniczna nienawisc do niemieckich bandytow. Dzisiaj mozna sobie
spekulowac, co by bylo gdyby cos tam. I kto winien. Ale wtedy (w kazdym razie
w przekazie mojej rodziny) tego typu spekulacje wsrod ludnosci warszawskiej
miejsca nie mialy. Gwalt niech sie gwaltem odciska. Pomscic trzeba bylo
Pawiak, lapanki, tortury, masowe mordy. Hitlerowską okupacje, innymi slowy.

Oczywiscie w miare uplywu Powstania stawalo sie jasne, ze zwyciestwa nie
bedzie. Ale to nie oslabialo bohaterskiego ducha walki.

Nie sadze, aby dzis, kiedy jeszcze niektorzy uczestnicy powstania zyja,
zasadne i moralnie usprawiedliwione bylo dzielenie wlosa na czworo i
analizowanie wlasnie w tym dniu najrozniejszych aspektow decyzji o wybuchu
Powstania. 1-go sierpnia Warszawiacy skladaja w milczeniu hold tym, ktorzy w
nierownej, bohaterskiej walce polegli. I mnie osobiscie na zadna debate
historyczna w tym dniu nie stac.

A zwlaszcza na Forum, gdzie walesa sie banda nihilistycznych skurwieli,
roznych camrutow, kretynow i im podobnych, ktorzy z wyciagnietym ozorem,
okapujacym slina, wesza tylko gdzie by mozna jakas kolejna polska wartosc
opluc. To tak, jak ja bym na cmentarz AK w towarzystwie tych gnojow poszedl.

--------------

Nie zapominajmy, ze z perspektywy dnia dzisiejszego wszystko wyglada inaczej.
Oblozeni ksiazkami, popijajac schlodzone napoje, dywagujemy sobie. Nie mozna
jednak przykladac dzisiejszych kryteriow i naszej wiedzy do owczesnych czasow
konspiracji, niedostatecznej komunikacji, ogolnie - czasow wojny w okupowanym
kraju. A i tez pomijanie nastrojow ludnosci warszawskiej, a zamiast tego
cytowanie ksiazek i wyszukiwanie anegdot majacych skompromitowac dowodztwo
AK, do pelnej prawdy historycznej nas nie przybliza.

Podczas Powstania i po nim, Warszawa, ktora powstala przeciw okupantowi,
zostala przez Niemcow zrownana z ziemia, a jej ludnosc wymordowana. Nie ma
zadnych racjonalnych uzasadnien takiego postepowania hitlerowcow. Bylo to
nieludzkie barbarzynstwo w swej skrajnej postaci. I skladajac hold
powstancom, nalezy rowniez pamietac kto sie tego barbarzynstwa dopuscil.
Zwlaszcza wobec rodzacych sie glosow o wlasnej martyrologii wsrod naszych
zachodnich sasiadow.

sc-k

[Gość: wikul]

Słusznie piszesz . Łatwo oskarżać , mając dzisiejszą wiedzę .
Pzdr.

[gini]

Dzieki Sceptyku za post.Co do oskarzania Polakow o wszystko to ja juz sie przez
te poltora roku na forum przyzwyczailam.
Pozdrowka

do sceptyka

[institoris1]

sceptyk napisał:

> Nie sadze, aby dzis, kiedy jeszcze niektorzy uczestnicy powstania zyja,
> zasadne i moralnie usprawiedliwione bylo dzielenie wlosa na czworo i
> analizowanie wlasnie w tym dniu najrozniejszych aspektow decyzji o wybuchu
> Powstania. 1-go sierpnia Warszawiacy skladaja w milczeniu hold tym, ktorzy w
> nierownej, bohaterskiej walce polegli. I mnie osobiscie na zadna debate
> historyczna w tym dniu nie stac.
>
> A zwlaszcza na Forum, gdzie walesa sie banda nihilistycznych skurwieli,
> roznych camrutow, kretynow i im podobnych, ktorzy z wyciagnietym ozorem,
> okapujacym slina, wesza tylko gdzie by mozna jakas kolejna polska wartosc
> opluc. To tak, jak ja bym na cmentarz AK w towarzystwie tych gnojow poszedl.

dopusciles sie instrumentalizacji tych "poleglych w nierownej, bohaterskiej
walce"....trudno cofnac cos takiego.

pozdrawiam

__________do institoris1_________________________

[Gość: camrut]

Obawiam sie,ze prozno oczekiwac odpowiedzi od kogokolwiek z tego kanapkowego
grona o zadziwiajaco zbieznych ze soba pogladach : sceptyk/wikul/ania/gini/ na
jakikolwiek trzymajacy sie kupy post.
.........

Gatuluje wyczucia! - ta uwaga [rzucona 'sceptykowi/wikulowi/ani/gini -
pozwolisz,ze przez wzglad na 'jednomyslnosc towarzyszy, wyjatkowa
synchronizacje czasowa wystepowania przez nich na forum a takze
inne 'tajemnicze cechy' konstytuujace ich jednosc (...) - bede ujmowac
powyzszych jako jeden blok (beton intelektualny) - co zwazywszy na ich
niezachwiana wiare we wlasne zdolnosci - nie powinni sami miec mi tego za zle
(...) ] - byla jak najbardziej trafna!

pozdrawiam!
K.R.

[jaski]

Sceptyku, jak zwykle masz troche racji. Troche tylko niestety. Ja juz nie pisze
o tym, ze zapewne zaliczasz mnie do tej grupy sk..., bo to normalne, ale
spojrzmy na to powstanie bez patriotycznych okolarow narodowego meczenstwa
(tfu). Popatrzmy zimno, jak na operacje militarna. Jak sztabowcy. I co mamy?
Jedna wielka paranoje, cos co powinno przejsc do histori wojskowosci i
podrecznikow szkolnych jako antyrecepta. Jak sie nie powinno robic powstania.
Nieodpowiedni ludzie, na nieodpowiednich stanowiskach wydaja calkowicie bledne
decyzje, burdel nie z tej ziemii, lacznosc z Mokotowem via Londyn? Czy naprawde
jest cos co moze ich usprawiedliwic? Ze Stalin nie przyszedl? A po fleta mial.
Czy to byli powazni politycy i generalowie czy banda slepcow kierujacych sie
oblednymi teoriami, absolutnie niesprawdzalnymi w praktyce. Czy ktos przy
zdrowych zmyslach moze poslac na czolgi chlpoakow i DZIEWCZYNY uzbrojone w
peczki granatow wprodukowanych w piwnicy? Czy to wojna czy rzez? wYBACZ, ALE
DLA MNIE TO GRANICZNE SKURWYSYNSTWO.

[Gość: wikul]

jaski napisał:

> Sceptyku, jak zwykle masz troche racji. Troche tylko niestety. Ja juz nie
pisze
>
> o tym, ze zapewne zaliczasz mnie do tej grupy sk..., bo to normalne, ale
> spojrzmy na to powstanie bez patriotycznych okolarow narodowego meczenstwa
> (tfu). Popatrzmy zimno, jak na operacje militarna. Jak sztabowcy. I co mamy?
> Jedna wielka paranoje, cos co powinno przejsc do histori wojskowosci i
> podrecznikow szkolnych jako antyrecepta. Jak sie nie powinno robic powstania.
> Nieodpowiedni ludzie, na nieodpowiednich stanowiskach wydaja calkowicie
bledne
> decyzje, burdel nie z tej ziemii, lacznosc z Mokotowem via Londyn? Czy
naprawde
>
> jest cos co moze ich usprawiedliwic? Ze Stalin nie przyszedl? A po fleta
mial.
> Czy to byli powazni politycy i generalowie czy banda slepcow kierujacych sie
> oblednymi teoriami, absolutnie niesprawdzalnymi w praktyce. Czy ktos przy
> zdrowych zmyslach moze poslac na czolgi chlpoakow i DZIEWCZYNY uzbrojone w
> peczki granatow wprodukowanych w piwnicy? Czy to wojna czy rzez? wYBACZ, ALE
> DLA MNIE TO GRANICZNE SKURWYSYNSTWO.


Odważniej , pryncypialniej , towarzyszu jaski . Stalin nazwał to awanturą więc
sie nie wachaj .

[jaski]

Gość portalu: wikul napisał(a):


> Odważniej , pryncypialniej , towarzyszu jaski . Stalin nazwał to awanturą
więc
> sie nie wachaj .
Wasza Wielmoznosc Mosci Wikul.
Czy wolisz Wasze byc niezywym bohaterem czy moze wolisz isc na czolgi majac
sprzet ppanc, oslone z powietrza i w ogole jakies szanse?
Zadko sie z Tow. Wasiliewem zgadzam, ale w tym wypadku-jak najbardziej

[Gość: wikul]

jaski napisał:

> Gość portalu: wikul napisał(a):
>
>
> > Odważniej , pryncypialniej , towarzyszu jaski . Stalin nazwał to awanturą
> więc
> > sie nie wachaj .
> Wasza Wielmoznosc Mosci Wikul.
> Czy wolisz Wasze byc niezywym bohaterem czy moze wolisz isc na czolgi majac
> sprzet ppanc, oslone z powietrza i w ogole jakies szanse?
> Zadko sie z Tow. Wasiliewem zgadzam, ale w tym wypadku-jak najbardziej



Jestem już za stary na szarże . Nie uwierzysz , ale gdy miałem dwadzieścia
lat , zazdrościłem im .

[jaski]

Gość portalu: wikul napisał(a):
>
>
> Jestem już za stary na szarże . Nie uwierzysz , ale gdy miałem dwadzieścia
> lat , zazdrościłem im .
Ja tez. Calkiem normalne. Wszystko jasne i proste naraz sie stalo. Taka chwila
bez bolu. Pamietasz Stawinskiego? " Rano moze dam z koszar pare przepustek. Tym
ktorzy zobacza swit". Wypadlo troche dluzej czekac.

to na nic 'jaski' :(

[Gość: camrut]

to na nic jaski.
Meczysz sie tu tylko myslac,ze cokolwiek wskorasz;szkoda twojego cennego
czasu, zreszta cale to 'towarzystwo kanapkowe /gini/ania/ wiku/sceptyk/ -
wykazujea zaskakujaco zbiezne ze soba poglady.
......

Kazdy przy zdowych zmyslach powinien zadac sobie pytanie o cel i slusznosc
wydania rozkazu do powstania. Prosta procedura historyka. Kazdy, komu
beznamietne i bezrefleksyjne podazanie za coraz pieknieszymi historiami z
kazdym rokiem bardziej ukwieconymi i epatowanymi nie jest w stanie zastapic
prawdy.

Mowic krytycznie o powstaniu, to dla tych co wybieraja droge na intelektulne
skroty tyle co besztac pamiec powstancow. Rozroznienie pomiedzy krytyka
wydanego rozkazu i jego zasadnoscia, wprowadzaniem go przez niektorych
babrbarzynsko w czyn a poklonieniem sie nad poleglymi to dla nich zbyt
subtelna roznica.
Wystarczy,zebys wyrazil sie niepoprawnie, niepolitycznie o powstaniu a zaraz
bedziesz mial amatorow od znecania sie nad poleglymi w mogilach na karku.
Jakie to znamienne,ze blize jest im epatowanie wyroku smierci jaki na nich
wydano niz pochylenie sie nad tragedia zwyklych ludzi poslanych na pewna
smierc, bez przygotowania, bez zorganizowania w pospiechu jedynie (...).
..........

Przy okazji stosuja zadziwiajaca waloryzacje 'smierci', za nic majac tych,
ktorzy polegli po wydaniu przez Bora - Komorowskiego rozkazu do wycofania
walczacych oddzialow z zajmowanych do tej pory miejsc i udanie sie na obrone
stolicy (...)

Tak to juz jest, ze ci, ktorzy walczyli za Warszawe umierali na polu chwaly,
reszta natomiast ginela na polu walki (...)

.........
W uszach im jedynie bedzie dzwonic jakze pusty ton...bohaterska smierc...

.........

Zwazywszy tak dalego zakrojony instrumentalizm, trudno postarac sie o
wiekszy 'nietakt'

pozdrawiam
K.R.

[jaski]

" ludzie i mysli odejda
prawda- zostanie zawsze
slowa, puste brzmia wspaniale..."
Tylko, ze my tej prawdy nie znajdziemy. Bo kazdy ma swoja prawde. Dla Ciebie i
dla mnie-rzez, zbrodnia. Dla Gini i innych-'bohaterstwo'
Ich nie przekonasz. Chocbys udowodnil ponad wszelka watpiwosc. Bo oni chca,
zeby bylo tak jak oni chca. I to nawet nie o to chodzi, kazdy ma swoje legendy.
Ja po prostu chce, zeby to sie nie powtorzylo. Zebysmy mieli prawdziwych
generalow i prawdziwych zolnierzy. Zeby dziewczyny nie musialy isc na czolgi z
butelka, zebysmy te butelke mogli spokojnie skonsumowac. I tylko dlatego trabie
tu dzis. Koniec tych bredni o bohaterstwie. Bohaterstwo tylko wtedy ma sens gdy
czemus sluzy. Dac sie zabic za frajer to glupota, nie bohaterstwo!!!!!!!!

[Gość: camrut]

Alez dokladnie tak 'jaski'!
Wlasnie o to chodzi! Bo czemoz innemu sluza badania historyczne i
dociekanie 'prawdy' - w odniesieniu do analizy zrodlowej; przeciez moglibysmy
poprzestac na tym zyczeniowym relatywizmie, gdzie kazdy moglby 'wierzyc' sobie
w co chce (...).
Zwolennikow takiego pogladu jest az nadto na tym forum
Im jednak trudno odroznic rzeczowa krytyke wydanego rozkazu od mieszania z
blotem tych co polegli... no i bohaterstwo....
Tak to juz jest, ze tytul bohaterstwa przylega do denatow.
Nie licza sie ich intencje (zalatwianie nawet najbardziej partykularnych
interesow),liczy sie wierne wykonywanie nawet najbardziej bzdurnych rozkazow -
co uwzglwednijac dyrektywalno-poddanczy charakrer kazdej sluzby wojskowej
minimalizuje jakikolwiek 'indywidualny' bohareski wklad.


sam opisales to zreszta najlepiej;
choc - takie poglady przyczynia sie z pewnoscia do zarzucenia Cie najmniej
wybrednymi epitetami poczynajac od czerwonej choloty :

)Koniec tych bredni o bohaterstwie. Bohaterstwo tylko wtedy ma sens gdy
)czemus sluzy. Dac sie zabic za frajer to glupota, nie bohaterstwo!!!!!!!!

pozdrawiam:

K.R.

rabi jasky, a...

[Gość: siedem]

powstanie w gettcie to tez zbrodnia była?


5040

[pollak]

jaski napisał:

> czemus sluzy. Dac sie zabic za frajer to glupota, nie bohaterstwo!!!!!!!!

Chociaż jest jeszcze coś takiego jak honor. Wiesz, rzucić się na napastnika
(w konsekwencji dać się zabić) niż dać (za przeproszeniem) dupy. Może o to
też w tym wszystkim chodziło?

Kretynizmem prawie Xiakretynowi dorownujesz, Septy

[Gość: Krzys52]

,Septyku a Xiakretyn to juz kretyn nad kretynami, kabotynie.
.
Ile ty masz lat niedorajdo - dwanascie? Bo na tyle cie moge ocenic po tym
patriotyczno-kretynskim tekscie.
.
Warszawiak jestes powiadasz. Chyba z Wolowa lub Siedlec. I teraz pragniesz
nadrobic te slome w butach.
.
Wszyscy narodowi kretyni pieprzycie tylko o tych co chcieli walczyc i walczyli.
Bo chcieli cos udowodnic, cos pokazac, czyms wykazac sie... Kobiet i dzieci
zginelo znacznie wiecej dzieki tym co chcieli sie wykazac. Obowiazkiem kazdej
armi jest bronic wlasnego narodu - zycia obywateli. Ta armia miala najwyrazniej
inne zadania.
.
Nikt nie ujmuje nic tym co walczyli i przelewali krew. Cale to kretynskie
powstanie znalazlo sie na cenzurowanym! Ono nie powinno bylo wybuchnac!
.
Teraz narodowi kretyni mowicie, ktora to juz wersja i interpretacja, ze tu
chodzilo o walke z Niemcami a nie jakies wielkie cele. Doprawdy? No to dlaczego
nie probowali powalczyc sobie rok wczesniej, debilu?!
.
K.P.

_______nie prawie, a na pewno ;)__________________

[Gość: camrut]

Krzysiu!

Pochylmy sie nad ulomnosciami i niedoskonalosciami braci mniejszych (...).
Tych co to 'czworca' ale za to w duchu jednoscia !
przeciez oni nic nie zrozumieja....trud daremny...

pozdrawiam najserdeczniej!

Kamila

1 Sierpnia Dniem Zaloby Narodowej winien byc, oraz

[Gość: Krzys52]

zbiorowego lamentu nad glupota naszych bohaterow narodowych.
.
Popatrz, tlomaczysz jak komus rozumnemu, ze chylisz czola przed tymi co krew
przelali, ze zdumiewa Cie heroizm tej garstki nedznie uzbrojonych ludzi, ze
masz wiele uznania i szacunku dla mestwa i wytrwalosci, itd, itp, a ci debile i
tak pod but Cie biora bo kwestionujesz zasadnosc powstania jako takiego. Bo w
tych ich tepych lbach pomiescic sie nie moze idea heroizmu w ramach wielkiego
bledu dowodztwa. Te kapusciane glowy Kamilo musza miec heroizm razem ze sluszna
decyzja dowodztwa AK. Bo tylko wtedy, zdaniem kretynow, heroizm zyskuje na
blasku. A przelana krew i ofiary warte wspomnienia. Bohaterstwo w ramach
polityczno-strategicznego bzdeta, ich zdaniem, z cala pewnoscia wystawione
zostanie na smiech i drwiny.
.
Od ktorej strony nie wziela bys sie za to Powstanie to jego uzasadnienie nie
trzyma sie kupy i tylko mentalny gowniarz (kretyn znaczy) nie jest w stanie
przyjac tego do wiadomosci. Ze w wyniku smarkaterii smierc poniosly dziesiatki
tysiecy ludzi, oraz miasto.
.
Ci debile wola obarczac odpowiedzialnoscia Niemcow (ktorzy zachowali sie tak
jak zachowalaby sie kazda karna ekspedycja) oraz ruskich - ktorzy takze
troszczyli sie o wlasne interesy (o czym bylo wiadomo). Powstancy natomiast, w
mysl martyrologicznych kretynizmow powinni byli liczyc na oslone przynajmniej
szesciu sowieckich armii, wlacznie z lotnictwem. Przypuszczam, ze pewnie tak by
sie tym rozochocili ze zdobyliby Berlin przed ruskimi. Przy okazji niejako.
Co za cholerne glupy te rozne Septyki i Xiakretyny.
.
Serdecznosci
K.
.
.



Gość portalu: camrut napisał(a):

>
> Krzysiu!
>
> Pochylmy sie nad ulomnosciami i niedoskonalosciami braci mniejszych (...).
> Tych co to 'czworca' ale za to w duchu jednoscia !
> przeciez oni nic nie zrozumieja....trud daremny...
>
> pozdrawiam najserdeczniej!
>
> Kamila

Prawicowe oszołomy - Masochiści.

[Gość: Wars&Sawa]

Ma Pan rację. Powstanie nie jest świętą krową i wystarczająco dużo czasu (nawet
za dużo) już minęło żeby na paluszkach obok tego tematu chodzić. Autor wątku
pisze, że to bohaterowie byli, a wg mnie nie bohaterowie tylko samobójcy,
którzy wykonali rozkaz zbrodniarzy - swoich dowódców, którzy posłali ich na
głupią śmierć skazując miasto na zagładę, a cywili na eksterminację. Na prawdę
głowa boli od tego co jeszcze dzisiaj można na ten temat przeczytać - przecież
to o czym piszemy jest tak oczywiste jak to, że po nocy jest dzień. Ale widać
niektórym świętowanie własnych klęsk sprawia przyjemność, a nazywanie głupoty
bohaterstwem leczy z kompleksu niższości - a to po prostu masochizm. Pokażcie
mi drugi naród na świecie, który świętuje własne klęski - przecież jeżeli nie
potrafimy o powstaniu normalnie rozmawiać to powinniśmy o nim jak najszybciej
zapomnieć. Chyba, że ktoś jest prawicowym oszołomem masochistą.

kretynie52, na co zachorowałeś, że odjęło ci...

[xiazeluka]

...zdolność czytania po polsku?

Intruz portalu: Kretyn52 wypełnił powietrze trupim odorem:

> Bo chcieli cos udowodnic, cos pokazac, czyms wykazac sie... Kobiet i dzieci
> zginelo znacznie wiecej dzieki tym co chcieli sie wykazac. Obowiazkiem kazdej
> armi jest bronic wlasnego narodu - zycia obywateli. Ta armia miala
najwyrazniej inne zadania.
> .
> Nikt nie ujmuje nic tym co walczyli i przelewali krew. Cale to kretynskie
> powstanie znalazlo sie na cenzurowanym! Ono nie powinno bylo wybuchnac!

Piszę (przypadkowo i z całkowicie odmiennych powodów) to samo co ty - więc o co
się czepiasz? Nie musisz udowadniać, żeś kretyn, to już wszyscy wiedzą.

To raczej tobie na mozg padlo Kretynie Luko...

[Gość: Krzys52]

...a co najciekawsze odmienilo cie na nieco lepiej.
.
Do twoich kretynskich watkow nie zagladam zazwyczaj, a juz zwlaszcza wtedy gdy
wiem co masz do powiedzenia. Dwa lata temu plotles takie same androny jak
Septyk oraz paru innych zacieklych patriotow. I to zapamietalem. Wiedzac przy
tym zes zakuty leb nie liczylem ze cos do ciebie dotrze... A tu prosze - taaaka
niespodzianka. Kto ci wymasowal to mieso w czaszce, balwanie?
.
Mowia,ze tylko noga stolowa i Kretyn Luka nie zmieniaja pogladow... A coz
takiego spuscilo ci sie na tego pustaka? Duch Swiety? Gzymsik?
.
Krotko, zbyt to piekne by prawdziwa byc mogla twoja przemiana. Chyba jednak
przyjme, ze ktos kupil sobie zmiane twoich pogladow. Ty przeciez interesowny
mlodzieniec - U*R-ek... )
.
K.P.

Pytanie od biografa

[xiazeluka]

Intruz portalu: Kretyn52 coś tam pierdolił, po czym się podpisał:

> K.P.

To skrót od słowa "kiep", prawda?

no

[Gość: siedem]

wystarczy rzut oka na tzw. zatroskanych, dyskursujących, powątpiewających.
wiedza o ich pogladach na inne tematy pozwala nawac to towarzystwo lewicowym.
jesli są lewi znaczy mają domieszkę genów stalina i wszystko staje sie jasne.
podejmowanie z nimi dyskusji na ten temat sprawa ze w tym momencie juz
wygrywają.

5040

Warszawiak z warszawiakiem...

[xiazeluka]

Piszesz, Sceptyku, o uczuciach. Czy jednak te uczucia - chęci walki z okupantem
i nienawiść - zarezerwowane były tylko dla warszawiaków? Krakusi na przykład
nie podzielali ich? No i popatrz - powstania w Krakowie nie było, ale mimo to
(a raczej - właśnie dlatego) gród podwawelski ocalał. Miejscowe AK zamiast
rzucać się z gołymi rękami na Niemców wykonało skuteczną dywersję - czy
uniknięcie otwartej walki deprecjonuje ich bohaterstwo, patriotyzm i uczucia?

Dzisiaj, mądrzejsi o wiedzę, której statyści tamtych czasów nie mieli, łatwo
możemy określić, iż decyzja o powstaniu 1 sierpnia była błędna. Czy
usprawiedliwia to Komorowskiego i Jankowskiego? NIE! Rzucić podwładnych do
samobójczego ataku zawsze jest łatwo, a KG AK miała świadomość słabosci
zgrupowania warszawskiego AK. Podczas narad w końcu lipca 1944 r. padło
pytanie: "A co, jeśli Sowieci nam nie pomogą?" Odpowiedź udzielona bodajże
przez pułkownika Chruściela była szczera i jednoznaczna: "Zostaniemy
wyrżnięci". To "my" nie odnosiło się jednak do żołnierzy, ale ludności
milionowego miasta. Tylko idiota albo zbrodniarz mógłby wydać w takich
warunkach rozkaz podjęcia walk. A uczucia, mój drogi Sceptyku, należy brać na
postronki, bowiem emocje mają to do siebie, że są pozbawione racjonalności. AK
była organizacją wojskową - rozkaz winien zdyscyplinować uczucia.

Gwałt niech się gwałtem odciska - w porządku. Ale co to za gwałty zadano
okupantom? Militarnie lub psychologicznie? ŻADNEGO. 15-16 tys. zabitych po
niemieckiej stronie nie równoważy 150-200 tys. poległych po naszej, o
zniszczeniu miasta nie wspominając. Bohaterstwo bez broni to efektowne
samobójstwo, nic więcej.

Dzielenie włosa na czworo jest usprawiedliwione i zasadne - w przeciwnym razie
grozi to zamknięciem w skorupie ślepej bohaterszczyzny i romatycznej paranoi.
Nikt nie odmawia męstwa powstańcom, ale nie może ono przesłaniać kretyńskich
motywów rzucenia bezbronnych ludzi do walki z silnym, umocnionym i
przygotowanym przeciwnikiem. Polak jest zawsze mądry po szkodzie.

Acha, jako przedstawiciel forumowych nihilistycznych skurwieli dodam tylko, że
polskie wartości polegające na kabotyńskim, bezceremonialnym "hajda do przodu,
jakoś to będzie" jakoś nie przemawiają do mojej natury gnoja z wyciągniętym
ozorem. Może dlatego, że zamiast poddawać się emocjom, chłodno analizuję
problem. Krzykliwy, bezrefleksyjny patriotyzm jest szkodą, a nie cnotą.

No i mylisz się - dowództwo AK miało wystarczające informacje, by powstania NIE
wzmiecać. Komorowski nie miał ani jednej potwierdzonej informacji, która
usprawiedliwiałaby decyzję o wszczęciu powstania 1 sierpnia 1944 r. Komorowski
wiedział o koncentracji niemieckich sił pancernych w widłach Wisły i Narwi,
znał rozpaczliwy stan uzbrojenia podległych sobie oddziałów, miał świadomość,
że panika wśród Niemców zanikła itd. W tych warunkach nie było wojskowego
uzasadnienia do podejmowania walki - i jest to opinia historyków bynajmniej nie
komunistycznych.

odpowiedz uczciwie

[Gość: siedem]

xiazeluka napisał:

> Dzielenie włosa na czworo jest usprawiedliwione i zasadne - w przeciwnym
razie
> grozi to zamknięciem w skorupie ślepej bohaterszczyzny i romatycznej paranoi.
> Nikt nie odmawia męstwa powstańcom, ale nie może ono przesłaniać kretyńskich
> motywów rzucenia bezbronnych ludzi do walki z silnym, umocnionym i
> przygotowanym przeciwnikiem. Polak jest zawsze mądry po szkodzie.

czy gdy kupujesz: rower, pralke, bułke czy cokolwiek to prowadzisz wewnętrzny
spor tak długo az uznasz ze chlodno wykalkulowałes? wybierasz najlepsza rzecz i
jestes o tym przynajmniej w 99,99% przekonany? czy moze czasem dajesz sie
uwiesc kolorowi lakieru na samochodzie albo eterycznym sentymentem do marki
produktu? teraz wyobraz sobie tamtych ludzi [jeszcze wczesniej siebie jako
przywódce odpowiadajacego za zycie ludzkie, wybierajacego] i wiedz ze oni wcale
lepsi od ciebie nie byli.

a poza tym niepokoją u ciebie uogólnienia w rodzaju "Polak jest zawsze mądry po
szkodzie". wczesniej wydawałes sie bardziej zorietowany w kierunku jednostki.

5040

[xiazeluka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> czy gdy kupujesz: rower, pralke, bułke czy cokolwiek to prowadzisz wewnętrzny
> spor tak długo az uznasz ze chlodno wykalkulowałes?

Kolego Siedem - JA kupuję dla siebie. A nie dla miliona innych osób.

> a poza tym niepokoją u ciebie uogólnienia w rodzaju "Polak jest zawsze mądry
po szkodzie". wczesniej wydawałes sie bardziej zorietowany w kierunku jednostki.

Przecież to przysłowie, kurwa!

[Gość: siedem]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: siedem napisał(a):
>
> > czy gdy kupujesz: rower, pralke, bułke czy cokolwiek to prowadzisz wewnętr
> zny
> > spor tak długo az uznasz ze chlodno wykalkulowałes?
>
> Kolego Siedem - JA kupuję dla siebie. A nie dla miliona innych osób.

dlatego prosiłem by po wyobrazeniu sobie scenki z hipa "real" kolega Luka
postawil sie w roli odpowiedzialnego wodza. gleboka, racjonalna analiza wykaze
wtenczas ze obie scenki tak naprawde niewiele sie od siebie roznia. prosiłem
tez by dac prawo bycia człowiekiem tamtym wodzom. nie ulegac iluzji lepszosci
drugiego czlowieka,


> > a poza tym niepokoją u ciebie uogólnienia w rodzaju "Polak jest zawsze mąd
> ry
> po szkodzie". wczesniej wydawałes sie bardziej zorietowany w kierunku
jednostki
> .
>
> Przecież to przysłowie, kurwa!

mysle ze racje rozdzielic moze tylko dyskusja filozoficzna/duchowa. w
temacie "fakty" masz pewnie 100% raci [i co z tego]

5040

[xiazeluka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> dlatego prosiłem by po wyobrazeniu sobie scenki z hipa "real" kolega Luka
> postawil sie w roli odpowiedzialnego wodza. gleboka, racjonalna analiza
wykaze
> wtenczas ze obie scenki tak naprawde niewiele sie od siebie roznia. prosiłem
> tez by dac prawo bycia człowiekiem tamtym wodzom.

Mam do dyspozycji 3 tys. jako tako uzbrojonych ludzi. W bunkrach naprzeciwko
tkwi 5 razy tyle regularnych żołnierzy z bronią ciężką. No tak, gdzieś za
horyzontem galopuje kawaleria. Prosta kalkulacja - czy odsiecz dotrze na pole
bitwy, zanim wytracę wszystkich ludzi w natarciu? Acha, ci goście z odsieczy
niespecjalnie mnie lubią. Prawdę mówiąc - mają zamiar obciąć mi jaja. To jak -
atakujemy?

> mysle ze racje rozdzielic moze tylko dyskusja filozoficzna/duchowa. w
> temacie "fakty" masz pewnie 100% raci [i co z tego]

To z tego, że ja tutaj gawędzę o faktach. To jest wymierne. Bohaterstwo
natomiast prywatnie podziwiam - tylko "co z tego"?

[Gość: siedem]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: siedem napisał(a):
>
> > dlatego prosiłem by po wyobrazeniu sobie scenki z hipa "real" kolega Luka
> > postawil sie w roli odpowiedzialnego wodza. gleboka, racjonalna analiza
> wykaze
> > wtenczas ze obie scenki tak naprawde niewiele sie od siebie roznia. prosił
> em
> > tez by dac prawo bycia człowiekiem tamtym wodzom.
>
> Mam do dyspozycji 3 tys. jako tako uzbrojonych ludzi. W bunkrach naprzeciwko
> tkwi 5 razy tyle regularnych żołnierzy z bronią ciężką. No tak, gdzieś za
> horyzontem galopuje kawaleria. Prosta kalkulacja - czy odsiecz dotrze na pole
> bitwy, zanim wytracę wszystkich ludzi w natarciu? Acha, ci goście z odsieczy
> niespecjalnie mnie lubią. Prawdę mówiąc - mają zamiar obciąć mi jaja. To jak -

> atakujemy?

to jest uproszczony model. dodajmy: masz migrenę, boli cię zab, w duszy tkwi
zadra bo szkop bzykał twoją panienkę, ... [itd]

odp: atakujemy

5040

człowiek nie jest racjonalny. mozemy sobie w wakacje pomarzyc ze jest, to
wszystko.

[xiazeluka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> odp: atakujemy

No dobra, ale jak tu atakować, kiedy na szyi wiszą nam dzieci i żona, a
staruszka-matka nie ma siły zejść do schronu? Nieracjonalnie to owszem, możemy
wznieść okrzyk "Hurra!" i rzucić się do samobójczego ataku. Racjonalnie - mamy
obowiązki wobec bliskich, którzy zostaną na niełasce nieprzyjaciela zaraz po
tym, jak nas zabije.

Te, Siedem, jak jest okazja - to się atakuje. Jak jej nie ma - to się paktuje.

[Gość: siedem]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: siedem napisał(a):
>
> > odp: atakujemy
>
> No dobra, ale jak tu atakować, kiedy na szyi wiszą nam dzieci i żona, a
> staruszka-matka nie ma siły zejść do schronu? Nieracjonalnie to owszem,
możemy
> wznieść okrzyk "Hurra!" i rzucić się do samobójczego ataku. Racjonalnie -
mamy
> obowiązki wobec bliskich, którzy zostaną na niełasce nieprzyjaciela zaraz po
> tym, jak nas zabije.
>
> Te, Siedem, jak jest okazja - to się atakuje. Jak jej nie ma - to się
paktuje.


u nas w tarnowskich górach 2 ludzi może mieć racje wyglaszajac różniace sie
miedzy soba poglady

5040

[xiazeluka]

Gość portalu: siedem napisał(a):


> u nas w tarnowskich górach 2 ludzi może mieć racje wyglaszajac różniace sie
> miedzy soba poglady

Nie tylko u was - dwaj warszawiacy również maja, każdy z osobna, rację. Dlatego
dogadać się nie mogą.

[Gość: Ania]

xiazeluka napisał:

> Piszesz, Sceptyku, o uczuciach. Czy jednak te uczucia - chęci walki z
okupantem
>
> i nienawiść - zarezerwowane były tylko dla warszawiaków? Krakusi na przykład
> nie podzielali ich? No i popatrz - powstania w Krakowie nie było, ale mimo to
> (a raczej - właśnie dlatego) gród podwawelski ocalał. Miejscowe AK zamiast
> rzucać się z gołymi rękami na Niemców wykonało skuteczną dywersję - czy
> uniknięcie otwartej walki deprecjonuje ich bohaterstwo, patriotyzm i uczucia?
>
°°°°°°°°°°Luka mam duzy szacunek do Twojej wiedzy historycznej, z tym,ze
odnosze wrazenie, ze w watkach powstaniowych podajesz bardzo wybiorczo
informacje na temat PW.Podajesz tyo co udawadnia Twoje yeorie, a pomijasz to co
by im przeczylo.
> Dzisiaj, mądrzejsi o wiedzę, której statyści tamtych czasów nie mieli, łatwo
> możemy określić, iż decyzja o powstaniu 1 sierpnia była błędna. Czy
> usprawiedliwia to Komorowskiego i Jankowskiego? NIE! Rzucić podwładnych do
> samobójczego ataku zawsze jest łatwo, a KG AK miała świadomość słabosci
> zgrupowania warszawskiego AK. Podczas narad w końcu lipca 1944 r. padło
> pytanie: "A co, jeśli Sowieci nam nie pomogą?" Odpowiedź udzielona bodajże
> przez pułkownika Chruściela była szczera i jednoznaczna: "Zostaniemy
> wyrżnięci". To "my" nie odnosiło się jednak do żołnierzy, ale ludności
> milionowego miasta. Tylko idiota albo zbrodniarz mógłby wydać w takich
> warunkach rozkaz podjęcia walk. A uczucia, mój drogi Sceptyku, należy brać na
> postronki, bowiem emocje mają to do siebie, że są pozbawione racjonalności.
AK
> była organizacją wojskową - rozkaz winien zdyscyplinować uczucia.
> °°°°°°°°°°Musisz jednak przyznac, ze AK liczylo na pomoc Sowietow, a Sowieci
do Powstania Zachecali, tego sie jednak u Ciebie nie przeczyta.
> Gwałt niech się gwałtem odciska - w porządku. Ale co to za gwałty zadano
> okupantom? Militarnie lub psychologicznie? ŻADNEGO. 15-16 tys. zabitych po
> niemieckiej stronie nie równoważy 150-200 tys. poległych po naszej, o
> zniszczeniu miasta nie wspominając. Bohaterstwo bez broni to efektowne
> samobójstwo, nic więcej.
> °°°°°°°°°°°°
Jeszcze raz= nie masz pewnosci co Niemcy zrobili by z Warszawa i Warszawiakami,
gdyby przyszlo do walk.
> Dzielenie włosa na czworo jest usprawiedliwione i zasadne - w przeciwnym
razie
> grozi to zamknięciem w skorupie ślepej bohaterszczyzny i romatycznej paranoi.
> Nikt nie odmawia męstwa powstańcom, ale nie może ono przesłaniać kretyńskich
> motywów rzucenia bezbronnych ludzi do walki z silnym, umocnionym i
> przygotowanym przeciwnikiem. Polak jest zawsze mądry po szkodzie.
>
> Acha, jako przedstawiciel forumowych nihilistycznych skurwieli dodam tylko,
że
> polskie wartości polegające na kabotyńskim, bezceremonialnym "hajda do
przodu,
> jakoś to będzie" jakoś nie przemawiają do mojej natury gnoja z wyciągniętym
> ozorem. Może dlatego, że zamiast poddawać się emocjom, chłodno analizuję
> problem. Krzykliwy, bezrefleksyjny patriotyzm jest szkodą, a nie cnotą.
>
> No i mylisz się - dowództwo AK miało wystarczające informacje, by powstania
NIE
>
> wzmiecać. Komorowski nie miał ani jednej potwierdzonej informacji, która
> usprawiedliwiałaby decyzję o wszczęciu powstania 1 sierpnia 1944 r.
Komorowski
> wiedział o koncentracji niemieckich sił pancernych w widłach Wisły i Narwi,
> znał rozpaczliwy stan uzbrojenia podległych sobie oddziałów, miał świadomość,
> że panika wśród Niemców zanikła itd. W tych warunkach nie było wojskowego
> uzasadnienia do podejmowania walki - i jest to opinia historyków bynajmniej
nie
>
> komunistycznych.
>
°°°°°°°Nie piszesz nic o tym, ze Powstanie przegralo glownie ze wzgledow
politycznych, nie piszesz nic o cynizmie Rosjan, nie piszesz nic o bestialstwie
Niemcow, dolaczyles do chorku oskarzycieli , ktorzy wine za zniszczenie
Warszawy, i tragedie Warszawiakow zrzucaja wylacznie na dowodcow PW.
Masz jakies dokumenty, ze gdyby PW nie wybuchlo to wszystko potoczyloby sie
pieknie?Hitlerowcy nie zostawiliby ludnosc cywilna w spokoju, a Rosjanie
AK=owcow?
Piszesz o Krakowie, choc wiesz dokladnie, ze stolica ma w takich przypadkach
inny status.
Jednym slowem Twoje oceny sa wybiorcze,tym bardziej to przykre bo po Tobie
moglabym sie spodziewac troche wiecej,ale coz.

[xiazeluka]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> °°°°°°°°°°Luka mam duzy szacunek do Twojej wiedzy historycznej, z tym,ze
> odnosze wrazenie, ze w watkach powstaniowych podajesz bardzo wybiorczo
> informacje na temat PW.Podajesz tyo co udawadnia Twoje yeorie, a pomijasz to
co by im przeczylo.

Pani Aniu, nie istniało - przynajmniej 30 lipca po południu (czyli w chwili
podjęcia przez Komorowskiego decyzji) - uzasadnienie wojskowe lub polityczne
podejmowania walki.

Na wszelki wypadek napiszę wyraźnie - ja nie jestem wrogiem wszczynania
powstania w Warszawie. Tyle, że akurat 1 sierpnia był najgorszym terminem z
możliwych. W dodatku Komorowski kierował się fałszywymi przesłankami (to
również nie moja teoria, ale fakt historyczny: chodziło o nie potwierdzoną
wiadomość o pojawieniu się sowieckich szpic pancernych na Pradze).

> > °°°°°°°°°°Musisz jednak przyznac, ze AK liczylo na pomoc Sowietow, a Sowie
> ci do Powstania Zachecali, tego sie jednak u Ciebie nie przeczyta.

Zgadza się - KG AK liczyła na to, że Sowieci za wszelka cenę będą starali się
zdobyć miasto. Niestety była to tylko spekulacja, nie poparta żadnymi faktami.
Po drugie - również zgadza się, że radiostacja komunistyczna zachęcała "lud
Warszawy" do powstania - tylko co z tego? Odbiór tych audycji był mocno
ograniczony, po drugie oficjalne czynniki sowieckie wojskowo-polityczne
podobnej dywersji nie uprawiały, a to powinno być decydujące.

> Jeszcze raz= nie masz pewnosci co Niemcy zrobili by z Warszawa i
Warszawiakami, gdyby przyszlo do walk.

Nikt nie ma. Jednak rozkaz zniszczenia stolicy został wydany przez tow. Hitlera
jako reakcja na powstanie - można zatem domniemywać, że gdyby walki nie
wybuchły, to Fuehrer polecenia takiego by nie wydał - no bo dlaczego? Z jakiego
powodu?

> °°°°°°°Nie piszesz nic o tym, ze Powstanie przegralo glownie ze wzgledow
> politycznych,

Przegrało militarnie, politycznie, psychologicznie i materialnie. Plan KG AK
polegał na zajęciu miasta najpóźniej 12 godzin przed wkroczeniem Sowietów i
wygraniu tej okoliczności politycznie. Aby projekt ten mógł się powieść,
należało odnieść sukces militarny. Oba te czynniki wzajemnie się warunkowały.
Niepowodzenie militarne nawet bez klęski sowieckiego 3 korpusu pancernego pod
Wołominem sukcesu politycznego i tak by nie przyniosło! Powtórzmy - uzbrojony
był co dziesiąty powstaniec, który ruszył 1 sierpnia do boju, a amunicji
wystarczało na dwa tygodnie walk w obronie.

> nie piszesz nic o cynizmie Rosjan,

Tow. Stalin skorzystał z okazji - owszem. I nie należy się temu dziwić. Ale
była to konsekwencja braku skoordynowania działań z Rokossowskim (co naturalnie
sowieckiego łajdactwa nie usprawiedliwia).

> nie piszesz nic o bestialstwie
> Niemcow, dolaczyles do chorku oskarzycieli , ktorzy wine za zniszczenie
> Warszawy, i tragedie Warszawiakow zrzucaja wylacznie na dowodcow PW.

Proszę Pani, ja analizuję motywy decyzji Komorowskiego i Jankowskiego, a nie
postępowanie Niemców. Jeżeli Pani sobie życzy, to mogę obszernie opisać
ludobójcze wyczyny tej łobuzerii. Jednak nie ma to nic wspólnego z zasadniczym
tematem rozważań - słuszności/błędności decyzji o wszczęciu powstania 1
sierpnia.

> Masz jakies dokumenty, ze gdyby PW nie wybuchlo to wszystko potoczyloby sie
> pieknie?

Jak Pani sobie to wyobraża? Futuryzm to nie moja działka.
Natomiast na zasadzie analogii - czy ludność Wilna i Nowogródka poniosła tak
ciężkie straty jak ludność Warszawy? Ilu procentowo zginęło akowców na
Wileńszczyznie i w Warszawie?

> Hitlerowcy nie zostawiliby ludnosc cywilna w spokoju, a Rosjanie
> AK=owcow?

Co to znaczy "w spokoju"? Gdyby front oparł się o Wisłę, zapewne okupanci
dokonaliby ewakuacji ludności miasta - ale przecież dokładnie ta sama operacja
nastąpiła po 2 października!

> Piszesz o Krakowie, choc wiesz dokladnie, ze stolica ma w takich przypadkach
> inny status.

Owszem - i Sowieci, gdyby nadarzyła się taka okazja, na pewno chcieliby zająć
miasto z marszu.

> Jednym slowem Twoje oceny sa wybiorcze,tym bardziej to przykre bo po Tobie
> moglabym sie spodziewac troche wiecej,ale coz.

Nie są wybiórcze, ale obiektywne. Bohaterstwo to nie jest kategoria naukowa,
ale emocjonalna.

Warszawiak z warszawiakiem... - do Luki

[sceptyk]

Luka, odnosze wrazenie, ze niewystarczajaco mocno wybilem glowne tezy mego
listu, przez co moje glowne tezy w nim zawarte nie zostaly chyba do konca
zrozumiane.

Tezy, zasadniczo byly dwie.

1. 1-go sierpnia jest dla mnie, a sadze ze i dla wielu innych, dniem pamieci i
holdu skladanego ludziom, ktorzy oddali zycie walczac z niemieckim okupantem w
Warszawie. Nie jest to najszczesliwiej wybrany moment, aby nad grobami
poleglych i w obecnosci jeszcze zyjacych uczestnikow powstania opowiadac, ze
powstanie bylo bezsensem.

A skad wiesz, na przyklad, czy to nie dzieki bohaterstwu PW i lekcji jaka narod
z tego odebral, nasza powstanie ‘Solidarnosciowe’ bezkrwawo przebiegalo (do
czasu czynnego wlaczenia sie patrioty Jaruzela)?

Natomiast na argument, ze inne miasta nie walczyly i dobrze na tym wyszly,
odpowiem, ze gdyby jednak wystapily do walki, w tym samym czasie, to byc moze
nie tylko Warszawa, ale i cala Polska by na tym zyskala.

2. Ma druga zas teza dotyczyla spraw, ktore Siódema tu dosc lapidarnie, ale
wykazujac zrozumienie imponderabiliow, poruszyl. Otoz w zyciu, a na wojnie moze
jeszcze bardziej, nie sama arytmetyka i zimne wyrachowanie decyduja. Gdyby tak
bylo - nie bylo by wojen. No bo jeden dowodca by oswiadczyl przeciwnikowi: mam
75 000 zolnierzy, 18 czolgow i 4 armaty. A na to drugi: o, qrva, to ja sie
poddaje bo mam tylko 74 000, 15 czolgow i 3 armaty, z czego jedna w naprawie.

Zarowno motywy, jak i potem sam przebieg powstan, bitew etc czesto nie daja sie
wytlumaczyc w racjonalny sposob. Ja wiem, ze to nie jest najszczesliwszy
przyklad - ale wez Fidela Castro. Akurat teraz byla 50-ta rocznica jego ataku w
pare osob na koszary Moncada. No gdyby sobie przedtem ‘przekarkulowal’, to by w
zyciu tego nie zrobil.

Gdyby Hitler nagle zginal w polowie sierpnia 1944, tez by sie sprawy inaczej
potoczyly. Oczywiscie, na to nie mozna bylo liczyc. Ale to sie moglo zdarzyc. I
dzis nasza dyskusja by w ogole nie miala miejsca.

Nie twierdzilem nigdzie, ze dowodztwo AK nie popelnilo bledu planujac powstanie
i dzien jego wybuchu. Ale nie ma sie co nad nimi znecac. Byli to najlepsi
ludzie na jakich okupowana Polske bylo wtedy stac. Wierze, ze wszelkie decyzje,
a trudne one byly, podejmowali po dlugim namysle, w oparciu o posiadana wiedze
i w zgodzie z wlasnym sumieniem. Dzialali w warunkach konspiracji (za 3 lata
przeczytam na Forum, ze byli idiotami, bo mogli przeciez kontaktowac sie miedzy
soba SMS-ami, a billingi wykrasc, przekupujac pracownika TPSA). Zas wydajac
rozkaz mieli na pewno swiadomosc nastrojow ulicy warszawskiej. A te nastroje
nie byly powstaniu niechetne.

Zas jesli ktos sie lubi nad nimi poznecac, to nie powinien tego czynic akurat 1-
go sierpnia. Bo w tym dniu wazniejsze od krytyki dowodztwa AK jest uczczenie
pamieci poleglych. I zastanowienie sie, czy ich smierc byla az tak
niepotrzebna, jak tu sie pisze.

Debate mozna odbyc w innym terminie. I bez udzialu forumowych qrev.

I na koniec, nie bardzo rozumiem dlaczego me slowa skierowane ku holocie
forumowej (ktora sie oczywiscie zaraz zjawila) wziales raptem do siebie. Czyzby
w Warszawie az takie upaly byly?

sc-k

[xiazeluka]

Tezy rozumiem, melduję posłusznie. Gniewnych reakcji - nie.

Ustalmy dla porządku - dyskusja w zasadzie od początku rozjechała się w
rozbieżnych kierunkach, przez co uczestnicy mówią swoje nie potrafiąc dociec, o
co chodzi właściwie oponentom.

Kierunek pierwszy - rocznicowo-filozoficzno-patriotyczny (w skrócie:
emocjonalny "Powstańcy spełnili swój żołnierski obowiązek").
Kierunek drugi - historyczno-dociekliwy (w skrócie: logiczny "Rozkaz
rozpoczęcia powstania 1 sierpnia był nonsensowny").

Tematy rozbieżne, ale bynajmniej nie kolidujące! Dlatego nie ma powodu, by ci,
dla których kierunek pierwszy jest bliższy, obrażali się na drugich, dla
których rocznica powstania jest okazją do zastanowienia się nad słusznością,
racjami i motywami wzmiecenia powstania w Warszawie. O obrażaniu pamięci
poległych czy wręcz wybielaniu nazistów i komunistów nie ma tu mowy, zatem
uszczypliwości o proweniencji adwersarzy można sobie spokojnie darować.

Futurystyczne pytania są natomiast absurdalne: "a skąd wiesz, na przykład, czy
to nie dzięki politykom galicyjskim i lekcji powolnego, aczkolwiek skutecznego
dochodzenia do swych praw, jaka odebrał naród, nasze powstanie "Solidarności"
bezkrwawo przebiegało"? To nie tak, Sceptyku - jeżeli znasz fakty, to nie
podważysz ich spekulacjami z kapelusza prestidigitatora.

Akapitu:

> Natomiast na argument, ze inne miasta nie walczyly i dobrze na tym wyszly,
> odpowiem, ze gdyby jednak wystapily do walki, w tym samym czasie, to byc moze
> nie tylko Warszawa, ale i cala Polska by na tym zyskala.

...nie rozumiem. Po pierwsze - to znowu spekulacje, w dodatku nie poparte
faktami, po drugie - jaki zysk widzisz w pomnożeniu 150 tys. zabitych przez np.
pięć? Jaki widzisz zysk w hekatombie kolejnych miast?
Jeżeli natomiast chodzi o masowe podjęcie walki przez struktury AK- to niestety
muszę Cię poinformować, że w ówczesnych warunkach nie było to mozliwe. Tylko
warszawskie zgrupowanie AK stanowiło siłę zdolną do ograniczonych działań
zbrojnych na taka skalę.

Przykład dowódców zabawny, ale nieco zbyt prosty: oprócz uzbrojenia musisz
wziąć pod uwagę zapasy amunicji (co z tego, że masz 100 haubic, a ja tylko 10,
jeśli dysponujesz pociskiem na działo, a ja tysiącami?), ukształtowanie terenu
(masz o tysiąc żołnierzy więcej, ale ja siedzę w żelbetonowych schronach, więc
pocałuj mnie w dupę), wsparcie innych oddziałów (masz 18 czołgów? To zważaj se,
pajacu, bo ja mam co prawda tylko 2, ale mój kumpel nadciągnie tu jutro z 1000
kolejnych) i tak dalej. Komorowski nie objął tego swym umysłem, choć szef II
Oddziału oraz Chruściel uświadomili mu ograniczoność środków pozostających do
dyspozycji. Pamiętaj, że warunkiem sine qua non powodzenia powstania była
rychła odsiecz sowiecka - a tej nawet nie spróbowano sobie zapewnić, tkwiąc w
ułudzie, że komuchom bardziej zależy na zdobyciu Warszawy niż pozbyciu się AK
rękoma Niemców. Powiedzmy sobie szczerze - nie było ANI JEDNEGO argumentu za
wszczynianiem walk 1 sierpnia. Oczywistem jest, że nuta szaleństwa często
pomaga w boju, ale rzadko zdarza się, by tylko szaleństwem bitwy się wygrywało.

Fidel to istotnie kiepski przykład - od kiedy to komuchy przejmują się życiem
innych ludzi?

Dalej piszesz:

> Gdyby Hitler nagle zginal w polowie sierpnia 1944...

Ale nie zginął. A planowanie bitwy na przypuszczeniu, że wroga armia nagle
padnie trupem w wyniku zarazy tylko dlatego, że nam to ułatwi wygraną - to
krańcowa naiwność.

Co do nastrojów ulicznych - naturalnie, ludność Warszawy była podniecona
zbliżającym się frontem, końcem okupacji itd. Tyle tylko, że powstanie dzień
zdobycia przez Sowietów Warszawy raczej oddaliło! Sam przecież piszesz, że tow.
Stalin zatrzymał się na wieść walkach w stolicy...
Po drugie - raczej nie można przypuszczać, że powstanie wybuchło by i tak.
Okazja do spontanicznego wystąpienia nadarzyła się w okresie wielkiej paniki
wśród Niemców, między 23 a 27 lipca. I co? I nic. Dlaczego więc miałoby się
stać coś podobnego np. 2 sierpnia?

Miejsce na debatę - przy zachowaniu szacunku dla poległych bohaterów - jest
równie dobre, jak 13 grudnia. A nawet lepsze - ponieważ krytyka dowództwa AK
winna być ponurym memento na przyszłość, podreślonym przez 150 tys. zniczy.

I na koniec - owszem, w Warszawie jest upalnie. Ale mam wrażenie, że żar wcale
nie wpływa na zwyżkę emocji.

Pozdrawiam,
xiazeluka

[Gość: NEMO]

xiazeluka napisał:

> Tezy rozumiem, melduję posłusznie. Gniewnych reakcji - nie.
>
> Ustalmy dla porządku - dyskusja w zasadzie od początku rozjechała się w
> rozbieżnych kierunkach, przez co uczestnicy mówią swoje nie potrafiąc dociec,
o
>
> co chodzi właściwie oponentom.
>
> Kierunek pierwszy - rocznicowo-filozoficzno-patriotyczny (w skrócie:
> emocjonalny "Powstańcy spełnili swój żołnierski obowiązek").
> Kierunek drugi - historyczno-dociekliwy (w skrócie: logiczny "Rozkaz
> rozpoczęcia powstania 1 sierpnia był nonsensowny").
>
> Tematy rozbieżne, ale bynajmniej nie kolidujące! Dlatego nie ma powodu, by
ci,
> dla których kierunek pierwszy jest bliższy, obrażali się na drugich, dla
> których rocznica powstania jest okazją do zastanowienia się nad słusznością,
> racjami i motywami wzmiecenia powstania w Warszawie. O obrażaniu pamięci
> poległych czy wręcz wybielaniu nazistów i komunistów nie ma tu mowy, zatem
> uszczypliwości o proweniencji adwersarzy można sobie spokojnie darować.
>
> Pozdrawiam,
> xiazeluka

Nic dodac nic ujac, w tym czy innych watkach dyskusyjnych.


Pozdrawiam

Już nie wiem co myśleć na ten temat.

[pollak]

W każdym razie - Cześć Poległym.

[andrzejg]

sceptyk napisał:

>
> Nie sadze, aby dzis, kiedy jeszcze niektorzy uczestnicy powstania zyja,
> zasadne i moralnie usprawiedliwione bylo dzielenie wlosa na czworo i
> analizowanie wlasnie w tym dniu najrozniejszych aspektow decyzji o wybuchu
> Powstania. 1-go sierpnia Warszawiacy skladaja w milczeniu hold tym, ktorzy w
> nierownej, bohaterskiej walce polegli. I mnie osobiscie na zadna debate
> historyczna w tym dniu nie stac.
>

Skoro mamy historię , to powinnismy ja analizować i wyciągać z niej wnioski.
Jedni piszą ,że rząd na uchodźctwie zrobił błąd ,inni temu zaprzeczają.To jest
sprawa do analizy dla historyków , bo nie mając tej wiedzy mozemy jedynie
sądzić 'na chłopski rozum'.Mnie dziwi ciągle jedna sprawa - dlaczego przykładem
bohaterstwa Polaków dla dalszych pokoleń są zajscia w których po prostu
dostajemy w d....Przecież mieliśmy wygrane powstania i bitwy , w których
nasi rodacy wykazali się nie mniejszym bohaterstwem, a one przechodza jakoś
bez echa.

A.

[sceptyk]

andrzejg napisał:

> Skoro mamy historię , to powinnismy ja analizować i wyciągać z niej wnioski.
> Jedni piszą ,że rząd na uchodźctwie zrobił błąd ,inni temu zaprzeczają.To jest
> sprawa do analizy dla historyków , bo nie mając tej wiedzy mozemy jedynie
> sądzić 'na chłopski rozum'.Mnie dziwi ciągle jedna sprawa - dlaczego
przykładem
> bohaterstwa Polaków dla dalszych pokoleń są zajscia w których po prostu
> dostajemy w d....Przecież mieliśmy wygrane powstania i bitwy , w których
> nasi rodacy wykazali się nie mniejszym bohaterstwem, a one przechodza jakoś
> bez echa.
----------------------------------

Andrzeju, ale z kim tu polemizujesz? Ja podkreslilem w swym otwierajacym
poscie, a potem i w nastepnym, ze jedynie uwazam te rocznicowa date za
nienajszczesliwszy moment do totalnej krytyki dowodztwa AK. Historie trzeba
analizowac, wnioski wyciagac i na przyszlosc postepowac zgodnie z tymi
wnioskami. To jest oczywiste.

Ale nie mozna tez, przy okazji tego 'wymadrzania sie', zapominac o poleglych
bohaterach. Bo wszczynanie dysputy historycznej, jak to widzielismy na Forum,
powoduje natychmiast, ze dyskusja staje sie jednokierunkowa. Czyli zmierza w
kierunku samobiczowania sie Polakow (ale to samobiczowanie dotyczy poprzedniego
pokolenia, bo my wszak jestesmy swiatli i roztropni), przesciganie sie w
krytyce, czesto bliskiej ublizaniu i prowadzonej nie fair, niezyjacych
dowodcow. Natomiast o poleglych nikt juz nie pamieta. A co najwyzej wspomni sie
o nich polgebkiem, mimochodem, by te sprawe 'miec zalatwiona'.

I nie bardzo chce mi sie wierzyc, zeby tak wielkie wydarzenie jak PW, gdzie
tyle ludzi oddalo zycie, mialo jedynie negatywne skutki dla Polski. Tylko, ze
nad pozytywami nikomu nie chce sie myslec. Natomiast mile widziana jest jak
najostrzejsza krytyka.

Natomiast na Twe koncowe pytanie, czemu PW jest przykladem bohaterstwa,
odpowiem Ci, ze tak jest poniewaz zdarzylo sie ono stosunkowo niedawno
(uczestnicy jeszcze zyja), sa wciaz po nim materialne slady w Warszawie, a
dodatkowo - obroslo wsrod warszawiakow legenda. Jakos blizej mi do PW, niz do
bitwy pod Cedynia. Natomiast nie zdziwilbym sie, gdyby okazalo sie, ze
mieszkancy innych regionow Polski maja inne wzorce bohaterstwa i inne
wydarzenia z historii zajmuja w ich pamieci najwazniejsze miejsce.

sc-k

[andrzejg]

sceptyk napisał:

>
> I nie bardzo chce mi sie wierzyc, zeby tak wielkie wydarzenie jak PW, gdzie
> tyle ludzi oddalo zycie, mialo jedynie negatywne skutki dla Polski. Tylko, ze
> nad pozytywami nikomu nie chce sie myslec. Natomiast mile widziana jest jak
> najostrzejsza krytyka.
>
> Natomiast na Twe koncowe pytanie, czemu PW jest przykladem bohaterstwa,
> odpowiem Ci, ze tak jest poniewaz zdarzylo sie ono stosunkowo niedawno
> (uczestnicy jeszcze zyja), sa wciaz po nim materialne slady w Warszawie, a
> dodatkowo - obroslo wsrod warszawiakow legenda. Jakos blizej mi do PW, niz do
> bitwy pod Cedynia. Natomiast nie zdziwilbym sie, gdyby okazalo sie, ze
> mieszkancy innych regionow Polski maja inne wzorce bohaterstwa i inne
> wydarzenia z historii zajmuja w ich pamieci najwazniejsze miejsce.
>
> sc-k


Sceptyku

Rozróznimy dwie sprawy:
1.spontaniczną akcje ludności cywilnej
2.działania emigracyjnych władz

Ponadto,kolejny raz spotykam się z zarzutem , że mieszkańcy innych miast nie
rozumieją specyfiki Warszawy.Przepraszam Cie bardzo.Czym takim szczególnym
róznię sie od Warszawiaka , abym nie był w stanie zrozumieć motywów ich
działania?Piszesz o pragnieniu zemsty za lata upodlenia.Owszem.Rozumiem
i sam prawdopodobnie tak samo bym działał.Problem w tym ,że powstanie
wybuchło na rozkaz, więc rozkazujący ponoszą całkowita odpowiedzialnoś.
Czy z tego powodu ,że przeciętni ludzie wykazali sie bohatestwem ,mamy
dać spokój decydentom w obliczu porazki?Chyba czujesz jakbyś się zachował?
Poszedłbyś na barykady z butelką Mołotowa.
Ale dlaczego mam chwalić tych , którzy dal Ci rozkaz?

[sceptyk]

andrzejg napisał:

> Ponadto,kolejny raz spotykam się z zarzutem , że mieszkańcy innych miast nie
> rozumieją specyfiki Warszawy.Przepraszam Cie bardzo.Czym takim szczególnym
> róznię sie od Warszawiaka , abym nie był w stanie zrozumieć motywów ich
> działania? (...)
--------------------
To nie jest zarzut. Ja mej uwagi, ze w innych regionach kraju inne moga byc
wspomnienia wojenne i inna, lokalna, swiadomosc wspolczesnej historii nie
zrobilem zlosliwie, ale w dobrej wierze. Natomiast tym sie roznisz od
Warszawiaka w odczuwaniu Powstania, ze Warszawiacy do dzis dzien natykaja sie w
miescie na tablice pamiatkowe, poswiecone wydarzeniom powstanczym, czy ofiarom
masowych egzekucji, przy ktorych plona znicze i kwiaty sa skladane. I jak
przechodze/przejezdzam kolo budynku PASTy, to wiem, i zawsze bede o tym
pamietal, ze tam trwaly ciezkie walki powstancow z Niemcami. W Warszawie
zreszta toczy sie obecnie dyskusja, czy pozostawic slady wojny, czy tez
pousuwac sciany ze sladami kul niemieckich etc. Jak do tego dolozyc jeszcze
udzial mej rodziny w Powstaniu, to nic dziwnego, ze mam emocjonalnie goretszy
stosunek do PW niz do innych wydarzen z okresu wojny w Polsce. I watpie
jednoczesnie, czy Polacy z innych rejonow kraju moga miec takie same emocje z
Powstaniem zwiazane jak moje.

Dlatego tez zdenerwowal mnie sposob upamietnienia rocznicy Powstania na Forum.
Miast chwili refleksji nad ludzka tragedia bohaterskich uczestnikow, moze
garsci wspomnien, ‘obchody’ Forumowe sprowadzily sie do technokratycznej
analizy przyczyn kleski. A w sumie, do ataku na dowodztwo AK. I to czesto
prowadzone przez forumowe przybledy, ktore w Warszawie byly dwa razy w zyciu, z
wycieczka ZMS na iglicy Palacu Kultury. A poza tym, na Forum, zajmujacy sie
opluwaniem czego tylko sie da i cytujacy Urbana, jako swoj autorytet moralny.

Co oczywiscie nie znaczy, ze analizy genezy Powstania nie nalezy dokonywac.
Trzeba tylko uwazac kiedy to sie robi i w jakim towarzystwie. Zeby z dyskusji
nie wyszlo tradycyjne szambo forumowe, ku uciesze camrutow, kretynow i roznych
pacynek w rodzaju Wars&Sawa. Albo chociaz starac sie tego uniknac.

sc-k

relatywizacja ocen z 1944 roku.

[rycho7]

sceptyk napisał:

> Doku pisal juz tutaj o odczuciach Warszawiakow-powstancow. I ich rodzin. W
> tamte dni sierpniowe i potem. Dominowaly dwa uczucia. Przed powstaniem, chec
> walki z Niemcami, pomszczenia 5 lat okupacji.

Oboje moi rodzice mieszkali w lipcu 1944 roku w Warszawie.

Mama czlonkini AK brala udzial w powstaniu. Ciezko ranna cudem przezyla.

Ojciec mlodszy. Nie wszedl w czasie okupacji do zadnego "lasu". Pochodzil z
rodziny wojskowej. Znajomi przed 1 sierpnia poradzili mu aby pomaszerowal na
wschod. Tak tez zrobil. Widocznie znajomi wojskowi mieli dobre rozeznanie
sytuacji i wiedzieli czym to sie zakonczy.

Nie jest wiec prawda, ze jedynie wazne byly odczucia Warszawiakow. Godziny W
nie wyznaczyly odczucia. Dokonali tego konkretni politycy. Wyraznie wbrew
wiedzy i talentom polskich oficerow i generalow. Politycy maja inne zasady i
wyszkolenie niz oficerowie. A my mozemy analizowac minione tragedie aby
zapobiec podobnym w przyszlosci. O ile pozwola nam oszolomy.

Pozdrawiam

[Gość: Relacja]

rycho7 napisał:

>
> Mama czlonkini AK brala udzial w powstaniu. Ciezko ranna cudem przezyla.
>
> Ojciec mlodszy. Nie wszedl w czasie okupacji do zadnego "lasu". Pochodzil z
> rodziny wojskowej. Znajomi przed 1 sierpnia poradzili mu aby pomaszerowal na
> wschod. Tak tez zrobil. Widocznie znajomi wojskowi mieli dobre rozeznanie
> sytuacji i wiedzieli czym to sie zakonczy.
>
> Nie jest wiec prawda, ze jedynie wazne byly odczucia Warszawiakow. Godziny W
> nie wyznaczyly odczucia. Dokonali tego konkretni politycy. Wyraznie wbrew
> wiedzy i talentom polskich oficerow i generalow. Politycy maja inne zasady i
> wyszkolenie niz oficerowie. A my mozemy analizowac minione tragedie aby
> zapobiec podobnym w przyszlosci. O ile pozwola nam oszolomy.
>
> Pozdrawiam


Panie Rycho7
W swoim poście sugerujesz , że decyzję o wybuchu powstania podjęli politycy
wbrew wiedzy i talentom oficerów i generałow.
Spróbuj zastanowić się nad :
1.Jaki był cel militarny powstania ???
Moim zdaniem celem militarnym powstania było opanowanie przyczułków dla
przepraw dla nacierających wojsk oraz zablokowanie możliwości wycofania się
rozbitych niemieckich wojsk pancernych z terenu na którym panowali Rosjanie.
2. Co oznaczał ten cel militarny ??
Ten cel militarny umożliwiał otwarcie najkrótszej drogi dla nacierających wojsk
na Berlin. A zatem tak wyznaczony cel militarny pozwalał na skrócenie
wojny!!!!!!!!!!!!!!.Skócenie wojny oznaczało ocaleniu życia wielu tysiącom
ludzi w tym Polakom!!!!!!!!!.
I to był głowny cel militarny tego powstania.
Dlatego uważam, że każdy wojskowy postawi na pierwszym miejscu ten cel, a nie
cel polityczny zaistnienia lub czegoś takiego !!
Czy dla tak wyznaczonego celu militarnego wybrano najwłaściwszy moment ??
Ten moment mógł wybrać tylko dowódca,który był na miejscu w Warszawie.
Moim zdaniem wybrano najwłaściwszy moment na realizację tego celu militarnego.
Dlaczego zatem , twierdzi się że w powstaniu przeważał cel polityzny ?? czyżby
skrócenie wojny przez otwarcie wówczas najkrótszej drogi na Berlin mniej ważał
jak zaistnienie lub nie zaistnienie Armii Krajowej ???
Każdy wojskowy powie ci, że to nie powstańcy kierowali się wowczas celem
politycznym , a Stalin , który przedłożył życie tysięcy ludzi w tym tysięcy
Rosjan, którzy nie przeżyli na skutek wydłużenia się wojny.
Czy masz pretensję do dowódców powstania , że założyli oni iż próba realizacji
tego celu może przynieść śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy, a mimo to
uznali , że ich obowiązkiem jest podjąć te próbę umozliwienia uratowania życia
wielu tysięcy ludziom i to wszystkich nacji ???
Ta próba była ich obowiązkiem i to nie na nich sumienie spada śmierć
powstańców , ale na Stalina, ktory przedłozył cel polityczny nad cel militarny
uniemożliwiając uzyskanie tego militarnego celu i to tak wojsku rosyjskiemu jak
Polakom przy pomocy aliantów !!!
Tak więc moim zdaniem nie masz racji przypisując dowódcom powstania cel
polityczny !

Nie medrca szkielko i oko ...

[rycho7]

Gość portalu: Relacja napisał(a):

> W swoim poście sugerujesz , że decyzję o wybuchu powstania podjęli politycy
> wbrew wiedzy i talentom oficerów i generałow.
> Spróbuj zastanowić się nad :
> 1.Jaki był cel militarny powstania ???

Jest watek o celu powstania i tam sie na ten temat wypowiadam.

> Moim zdaniem celem militarnym powstania było opanowanie przyczułków dla
> przepraw dla nacierających wojsk oraz zablokowanie możliwości wycofania się
> rozbitych niemieckich wojsk pancernych z terenu na którym panowali Rosjanie.

Strategicznie wazniejsze bylo zlikwidowanie dostaw paliw z rumunskich pol
naftowych. Ofensywa w Rumunii byla wczesniej niz na Warszawe i zakonczyla sie
przed 17 stycznia 1945 roku.

> 2. Co oznaczał ten cel militarny ??
> Ten cel militarny umożliwiał otwarcie najkrótszej drogi dla nacierających
wojsk
> na Berlin.

Pozbawienie paliwa unieruchamialo niemieckie czolgi. Bylo wazniejsze. Strategia
sie klania Panie Generale. Zamiast na wyklady na Woroszylowce chodzil Pan
General na dziwki?

> A zatem tak wyznaczony cel militarny pozwalał na skrócenie
> wojny!!!!!!!!!!!!!!.Skócenie wojny oznaczało ocaleniu życia wielu tysiącom
> ludzi w tym Polakom!!!!!!!!!.

Sadze, ze bombardowanie przemyslu zbrojeniowego Niemiec uratowaloby wiecej
zolnierzy sowieckich niz spalenie Drezna. Ale przeciez nie chodzilo o
wzmocnienie przyszlego komunistycznego przeciwnika.

> I to był głowny cel militarny tego powstania.

Zakladac takie cele przy owczesnym uzbrojeniu? Lepiej bylo jako cel wyznaczyc
zdobycie Berlina. Rownie nieosiagalne a o niebo ambitniejsze.

> Dlatego uważam, że każdy wojskowy postawi na pierwszym miejscu ten cel, a nie
> cel polityczny zaistnienia lub czegoś takiego !!

General musi zalozyc przegranie bitwy aby zwyciezyc przyszla wojne dzieki
zachowaniu zolnierza i uzbrojenia. Tu chodzilo o polityczna hekatombe z krwi.
Decyzji nie podejmowal zaden uchciwy wojskowy. Kazdy uczciwy strzelilby sobie w
leb.

> Czy dla tak wyznaczonego celu militarnego wybrano najwłaściwszy moment ??

Do tak wyznaczonego celu nie bylo nigdy wlasciwej chwili.

> Ten moment mógł wybrać tylko dowódca,który był na miejscu w Warszawie.

To po co Mikolajczyk jechal do Moskwy?

> Moim zdaniem wybrano najwłaściwszy moment na realizację tego celu militarnego.

Dla wymordowania ludnosci i zniszczenia miasta moment byl rzeczywiscie
doskonaly. Potwierdzila to praktyka.

> Dlaczego zatem , twierdzi się że w powstaniu przeważał cel polityzny ??
czyżby
> skrócenie wojny przez otwarcie wówczas najkrótszej drogi na Berlin mniej
ważał
> jak zaistnienie lub nie zaistnienie Armii Krajowej ???

Mikolajczyk chetnie poswiecilby zycie 20 dodatkowych milionow zolnierzy Armii
Czerwonej. Tyle, ze nie od niego to zalezalo.

> Każdy wojskowy powie ci, że to nie powstańcy kierowali się wowczas celem
> politycznym

Nie bede sie tlumaczyl z Twojej manipulacji. Godziny W nie wyznaczyli
powstancy. Czyzby zwolali oni wiec u na wiecu ustalili kiedy zaczna?

> , a Stalin , który przedłożył życie tysięcy ludzi w tym tysięcy
> Rosjan, którzy nie przeżyli na skutek wydłużenia się wojny.

Stalin najpierw odcial Niemcow od dostaw paliw z Rumunii. Byl madrzejszy niz
polscy domorosli dowodcy wojskowi.

> Czy masz pretensję do dowódców powstania , że założyli oni iż próba
realizacji
> tego celu może przynieść śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy, a mimo to
> uznali , że ich obowiązkiem jest podjąć te próbę umozliwienia uratowania
życia
> wielu tysięcy ludziom i to wszystkich nacji ???

Do oficerow zawsze nalezy miec pretensje za brak wyobrazni i umiejetnosci.
Zazwyczaj stawia sie za takie kleski przed plutonem egzekucyjnym. Ci nie mieli
nawet odwagi strzelic sobie w leb.

> Ta próba była ich obowiązkiem i to nie na nich sumienie spada śmierć
> powstańców

Musieliby miec sumienie. A pokazali, ze go nie maja.

> ale na Stalina, ktory przedłozył cel polityczny nad cel militarny
> uniemożliwiając uzyskanie tego militarnego celu i to tak wojsku rosyjskiemu
jak
> Polakom przy pomocy aliantów !!!

Amerykanie i Anglicy mogli utworzyc drugi front pare lat wczesniej. Zdobyliby
wtedy Berlin i wyzwolili Polske. Podstepny Stalin prowadzil walke z Hitlerem
samotnie. A to szuja.

> Tak więc moim zdaniem nie masz racji przypisując dowódcom powstania cel
> polityczny !

To oczywiscie, ze dla Ciebie nie mam i nie bede mial racji. Czy sadzisz, ze
kiedykolwiek bede sie czegos takiego spodziewal? Wojenka to piekna przygoda dla
romantykow. Pilni uczniowie akademii wojskowych doswiadczeni setkami
rozegranych bitew nie powinni sie za ta przygode zabierac bo zepsuja
przyjemnosc. Nie medrca szkielko i oko ...

Pozdrawiam

[Gość: Relacja]

rycho7 napisał:


) Jest watek o celu powstania i tam sie na ten temat wypowiadam.
)
) ) Moim zdaniem celem militarnym powstania było opanowanie przyczułków dla
) ) przepraw dla nacierających wojsk oraz zablokowanie możliwości wycofania si
) ę
) ) rozbitych niemieckich wojsk pancernych z terenu na którym panowali Rosjani
) e.

) Strategicznie wazniejsze bylo zlikwidowanie dostaw paliw z rumunskich pol
) naftowych. Ofensywa w Rumunii byla wczesniej niz na Warszawe i zakonczyla sie
) przed 17 stycznia 1945 roku.

Skoro strategicznie to było ważniejsze dla Rosjan, a ty zdaje się podzielasz
ten pogląd, to nie widzę absolutnie powodów, dla ktorych Stalin nie wyraził
zgody na lądowanie samolotów alianckich na terytorium zdaje się chyba Polski a
nie Rosji, lub udzielenia pomocy polskim powstańcom w osiągnięciu militarnego
celu strategicznego ,przez wojsko polskie walcząc wspólnie z Rosją , czyż nie ?
Sadzę, że argument o ofensywie rumuńskiej w tej sytuacji nie wytrzymuje
krytyki !

) ) 2. Co oznaczał ten cel militarny ??
) ) Ten cel militarny umożliwiał otwarcie najkrótszej drogi dla nacierających
) wojsk
) ) na Berlin.

) Pozbawienie paliwa unieruchamialo niemieckie czolgi. Bylo wazniejsze.
Strategia

Niewątpliwie , ale jakoś to nie przyspieszyło końca wojny, a otwarcie
najkrótszej drogi na Berlin dla atakujących otwierała taką możliwość!!!!

) sie klania Panie Generale. Zamiast na wyklady na Woroszylowce chodzil Pan
) General na dziwki?

W pezceiwieństwie do ciebie strategią się wogóle nie interesowałem. Ale
rozumiem, że dla ciebie strategią było paliwo, a nie szybsze zakończenie wojny !

) ) A zatem tak wyznaczony cel militarny pozwalał na skrócenie
) ) wojny!!!!!!!!!!!!!!.Skócenie wojny oznaczało ocaleniu życia wielu tysiącom
)
) ) ludzi w tym Polakom!!!!!!!!!.
)
) Sadze, ze bombardowanie przemyslu zbrojeniowego Niemiec uratowaloby wiecej
) zolnierzy sowieckich niz spalenie Drezna. Ale przeciez nie chodzilo o
) wzmocnienie przyszlego komunistycznego przeciwnika.

Ależ drogi Rycho , bombardowanie przemysłu niemieckiego cały czas trwało, nawet
wowczas, gdy dokonywano dywanowych ataków na Drezno i inne miasta( był to
swoisty odwet za bombardowania V-1 i V-2 )!! Ale chyba nie o tym dyskutujemy.

) ) I to był głowny cel militarny tego powstania.
)
) Zakladac takie cele przy owczesnym uzbrojeniu? Lepiej bylo jako cel wyznaczyc
) zdobycie Berlina. Rownie nieosiagalne a o niebo ambitniejsze.

Bardzo nieuwaznie czytasz, pisałem , że dowódcy powstania załozyli, że Rosjanie
nie skorzystają z tej okazji( osiągnięcia militarnego celu strategicznego)
tworzonej przez powstańców , ale ich obowiązkiem było podjąc te działania,
które mogły zakończyć wojnę znacznie szybciej, a co za tym idzie ocalić wiele
istnień ludzkich !


) ) Dlatego uważam, że każdy wojskowy postawi na pierwszym miejscu ten cel, a
) nie
) ) cel polityczny zaistnienia lub czegoś takiego !!
)
) General musi zalozyc przegranie bitwy aby zwyciezyc przyszla wojne dzieki
) zachowaniu zolnierza i uzbrojenia. Tu chodzilo o polityczna hekatombe z krwi.
) Decyzji nie podejmowal zaden uchciwy wojskowy. Kazdy uczciwy strzelilby sobie
w
)
) leb.
)

Jak już wyżej pisłem albo nie potrafisz czytać, albo czytasz i jesteś
funkcjonalnym analfabetą !! Dowódcy brali pod uwagę przegranie ale uznali , że
ich obowiązkiem jest podjąć ryzyko jeżeli daje ono mozliwość szybszego
zakończenia wojny i ocalenia wielu istnień .


Zakładam , ze rozumiesz iż oni zkładali ten scenariusz , ktory w rzeczywistości
się zrealizował !!! a nie jesteś w stanie pojąć dlaczego mimo to podjęli tę
decyzję. Zkładasz , że kierowała nimi chęć opanowania i wyzwolenia Warszawy
bez pomocy Rosjan. Sadzę, że tak może sądzić tylko tak wielki "strateg" jak
twoja skromna osoba.
Pozdrawiam
relacja
) ) Czy dla tak wyznaczonego celu militarnego wybrano najwłaściwszy moment ??
)
) Do tak wyznaczonego celu nie bylo nigdy wlasciwej chwili.
)
) ) Ten moment mógł wybrać tylko dowódca,który był na miejscu w Warszawie.
)
) To po co Mikolajczyk jechal do Moskwy?
)
) ) Moim zdaniem wybrano najwłaściwszy moment na realizację tego celu militarn
) ego.
Zapytaj wojskowych , czy nie wybrano najwłaściwszego momentu dla osiągnięcia
wyznaczonego celu militarnego ??

) Dla wymordowania ludnosci i zniszczenia miasta moment byl rzeczywiscie
) doskonaly. Potwierdzila to praktyka.

Znowu błądzisz, potwierdziła to nie praktyka a rozkazy Stalina !!

) ) Dlaczego zatem , twierdzi się że w powstaniu przeważał cel polityzny ??
) czyżby
) ) skrócenie wojny przez otwarcie wówczas najkrótszej drogi na Berlin mniej
) ważał
) ) jak zaistnienie lub nie zaistnienie Armii Krajowej ???
)
) Mikolajczyk chetnie poswiecilby zycie 20 dodatkowych milionow zolnierzy Armii
) Czerwonej. Tyle, ze nie od niego to zalezalo.

A co tu ma do rzeczy Mikołajczyk tam w Warszawie w określonych miejscach i
czasie dzięki akcji powstańców mozna było osiągnąć cek militarny powstania
nawet bez pomocy Rosjan. Nie mozna było tylkotego celu osiągnąć bo swoimi
rozkazami zapobiegł temu Stalin !!

) ) Każdy wojskowy powie ci, że to nie powstańcy kierowali się wowczas celem
) ) politycznym
)
) Nie bede sie tlumaczyl z Twojej manipulacji. Godziny W nie wyznaczyli
) powstancy. Czyzby zwolali oni wiec u na wiecu ustalili kiedy zaczna?

Z tym funkcjonalnym analfabetyzmem to u ciebie choroba, to dowódcy wyznaczyli
godzinę W !!

) ) , a Stalin , który przedłożył życie tysięcy ludzi w tym tysięcy
) ) Rosjan, którzy nie przeżyli na skutek wydłużenia się wojny.
)
) Stalin najpierw odcial Niemcow od dostaw paliw z Rumunii. Byl madrzejszy niz
) polscy domorosli dowodcy wojskowi.
)
) ) Czy masz pretensję do dowódców powstania , że założyli oni iż próba
) realizacji
) ) tego celu może przynieść śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy, a mimo
) to
) ) uznali , że ich obowiązkiem jest podjąć te próbę umozliwienia uratowania
) życia
) ) wielu tysięcy ludziom i to wszystkich nacji ???
)
) Do oficerow zawsze nalezy miec pretensje za brak wyobrazni i umiejetnosci.
) Zazwyczaj stawia sie za takie kleski przed plutonem egzekucyjnym. Ci nie
mieli
) nawet odwagi strzelic sobie w leb.

Bo to nie była ich klęska, była to klęska całego świata, ktory walczył o jak
najszybsze zkończenie tej wojny a Stalin zrobił wszystko by do tego nie
doszło !!

) ) Ta próba była ich obowiązkiem i to nie na nich sumienie spada śmierć
) ) powstańców
)
) Musieliby miec sumienie. A pokazali, ze go nie maja.
)
) ) ale na Stalina, ktory przedłozył cel polityczny nad cel militarny
) ) uniemożliwiając uzyskanie tego militarnego celu i to tak wojsku rosyjskiem
) u
) jak
) ) Polakom przy pomocy aliantów !!!
)
) Amerykanie i Anglicy mogli utworzyc drugi front pare lat wczesniej. Zdobyliby
) wtedy Berlin i wyzwolili Polske. Podstepny Stalin prowadzil walke z Hitlerem
) samotnie. A to szuja.

Człowieku piszemy tu o określonej chwili i określonej sytuacji w dnym miejscu
na froncie ( pomijam już nawoływanie sowieckiej radiostacji do powstania) a ty
bredzisz o tym że wcześniej można było coś zrobić !!! Zawsze można było coś
wcześniej zrobić !!

) ) Tak więc moim zdaniem nie masz racji przypisując dowódcom powstania cel
) ) polityczny !
)
) To oczywiscie, ze dla Ciebie nie mam i nie bede mial racji. Czy sadzisz, ze
) kiedykolwiek bede sie czegos takiego spodziewal? Wojenka to piekna przygoda
dla
)
) romantykow.
Jeśli romantyzmem nazywasz mozliwość szybszego zakończenia wojny uwalonej tylko
z tego powodu , ze Stalin coś miał do Polaków walczących z Niemcami to zgadzam
się , ze to romantyzm !!


Pilni uczniowie akademii wojskowych doswiadczeni setkami
) rozegranych bitew nie powinni sie za ta przygode zabierac bo zepsuja
) przyjemnosc. Nie medrca szkielko i oko ...

Nie wiem jak pil

[gini]

To ja pisalam o statusie Warszawy, mialam na mysli jedynie to, ze podczas
dzialan wojennych przewaznie zdobywa sie stolice.Widac to wyraznie nawet na
przykladzie wojny w Iraku, i o to mi konkrtnie chodzilo, nie o roznice jakies
specjalne miedzy ludzmi.Tym bardziej,ze wiekszosc Warszawiakow jest
przyjezdnych jak to sie mowi.
Pozdrowka

[Gość: janusz]

gini napisała:

> To ja pisalam o statusie Warszawy, mialam na mysli jedynie to, ze podczas
> dzialan wojennych przewaznie zdobywa sie stolice.Widac to wyraznie nawet na
> przykladzie wojny w Iraku, i o to mi konkrtnie chodzilo, nie o roznice jakies
> specjalne miedzy ludzmi.Tym bardziej,ze wiekszosc Warszawiakow jest
> przyjezdnych jak to sie mowi.
> Pozdrowka
==========
Niestety Gini nie masz racji. Zdobywa sie stolicę - fakt, ale nie dotyczacy
Warszawy. Warszawa podczas okupacji nie pełniła roli stolicy (gdzie jak wiadomo
są rząd i ministerstwa i gdzie pociaga sie za wszystkie sznurki) Porównanie
okupowanej stolicy Polski do stolicy Iraku jest głęboko nietrafne.
Pozdrawiam

janusz

[gini]

Gość portalu: janusz napisał(a):

> gini napisała:
>
> > To ja pisalam o statusie Warszawy, mialam na mysli jedynie to, ze podczas
> > dzialan wojennych przewaznie zdobywa sie stolice.Widac to wyraznie nawet n
> a
> > przykladzie wojny w Iraku, i o to mi konkrtnie chodzilo, nie o roznice jak
> ies
> > specjalne miedzy ludzmi.Tym bardziej,ze wiekszosc Warszawiakow jest
> > przyjezdnych jak to sie mowi.
> > Pozdrowka
> ==========
> Niestety Gini nie masz racji. Zdobywa sie stolicę - fakt, ale nie dotyczacy
> Warszawy. Warszawa podczas okupacji nie pełniła roli stolicy (gdzie jak
wiadomo
>
> są rząd i ministerstwa i gdzie pociaga sie za wszystkie sznurki) Porównanie
> okupowanej stolicy Polski do stolicy Iraku jest głęboko nietrafne.
> Pozdrawiam
>
> janusz

Acha nie pelnila roli stolicy...no i wszystko jasne.

Masz cierpliwość! Jaki fragmentami piękny, ...

[Gość: doku]

... staranny list!

Są w nim niestety miejsca słabsze (te w „kwietnym” stylu), ale o nich nie chcę
pamiętać.

Może ten list to zwiastun jakichś zmian na forum. Wyższej kultury wypowiedzi,
lepszej jakości dyskusji, większej szczerości i otwartości w wyrażaniu poglądów.

[Gość: nurni]

czy solidarnosc zbudowalo pokolenie
wychowane m.i.n na legendzie powstania

czy moze poszukiwacze kompromisow z kazdym za kazda cene
zawodowych PRONowcow i frontowcow jednosci narodu

czy powszechna niezgoda na lojalki w stanie wojennym
to szkola galicyjskich kunktatorow czy moze pamiec czasow honoru

udzial w jakichkolwiek demostracjach za jaruzela
to przejaw 'nieodpowiedzialnosci' mozna bylo oberwac czasem zginac
szarpiac sie z zomo

najlepiej sie chyba nie wychylac bo nic dobrego z tego nie bedzie
gdzie byli potomkowie powstania wiadomo
gdzie byli ci drudzy tez wiadomo
siedzieli w domu i krecili smutno czaszka

trwa na forum promocja kundlizmu

bohaterstwo odwage innych dzis tak latwo zrelatywizowac
stukajac w klawisze z jedwabnych kokonow naszych gabinetow biur itd..

w powstaniu uczestniczyli potomkowie powstan 63r legionow
najlepszych polskich tradycji
honoru nie sposob nauczyc to sie chyba tylko dziedziczy

dzis powstanie na pewno by nie wybuchlo
honor duma ma swoja cene /iles tam euro/

nastaly czasy pragmatykow

tfu!

[Gość: aram]

nurni, chyba jeteś pijany! Pieprzysz takie głuypstwa! tO ŁADNIE brzmi,ale nie
ma żadnego sensu!