o powstaniu wszystkim Rychom tego forum

[nurni]

pierwszy milon trzeba/mozna ukrasc
potem juz wszystko samo sie ulozy

podejscie pragmatyczne a i owszem
majac ow milion w kieszeni sporo mozna zdzialac
dla tej...no jak jej tam...Polski

interes z wlasnym sumieniem i godnoscia
owoceuje przeciez ogromnymi mozliowsciami i skutecznoscia

raz ze drugi milion to juz betka
dwa ze mozemy wtedy jeszcze wiecej zrobic /a dokladnie dwa razy wiecej/
dla tej.. /uff zapamietalem/ Polski

pierwszy miliard okazja do pikniku ze mwspolnikami
to same gnidy i ukladowicze
ale gdzie bysmy byli gdyby nie ich pomoc
w czasach pragmatycznego skoku na milion pierwszy

jakies narodowe dziady poszczekuja o upadku zasad
stare smierdzace dziady ktore nic nigdy nie osiagnely

tymczasem ja postawilem pomnik Batoremu /chyba Batoremu.. juz nie pamietam/
zorganizowalem pielgrzymke wterenow pod Monte Carlo /chyba carlo/
slusznie odpisujac sobie calosc od podstawy opodatkowania
a wywiadow w prasie i telewizji z tej okazji nie licze

choc Bogiem a prawda odciagaly mnie te pierdoly od pracy...
pracy dla Polski oczywizda

zainwestowalem tez pare milonow w pragmatyczna polska partie

jestem tez szczesliwy ze moglem zatrudnic dziesiatki moich rodakow
bo przypadkiem wzrosly w tym momencie moje obroty

pewna gazeta w ktorej udzialow w koncu nie mam
ma je Zenek.... mowie wam chlop do bitki i wypitki
oglosila mnie Polakiem-przedsiebiorca roku!

Zenku Zenku... dlugi karciane trzeba splacac
dla mnie to pryszcz ale chodzi o zasady /ktore owszem posiadam/
powiedz ze nie masz... a zrozumiem i poczekam
a nie takie qrwa niespodzianki mi robisz!

goscie od herbaty w torebkach
znaczy te dziady parzace ta sama torebke dwa razy
cos tam jazgocza o moim zaprzanstwie i zdradzie

no jasne tak najlatwiej
jak sie gowno ma to i gowno sie moze... poszczekac tylko zazdrosnie

gdzie bym byl tak ja jak i ten moczymorda dziwkarz Zenek
gybysmy sluchali tych dinozaurow
tak to juz herbatka qrwa na trzy razy...

a tak....
moge jeszcze duzo zrobic dla tej.../no gdzie ta kartka???/

----------------------



rycho7 napisał:

> Jest zalosne bo niezgodne z Twoimi pogladami. A dowodcy nierozliczeni z
bledow
> demoralizuja nastepcow. I mamy Polske swoich marzen. Republika kolesi z
> podwojnymi standardami. Mochnikolandia.

[Gość: AndrzejG]

Widze ,że masz do biznesmenów uraz-ale masz rację , bo to gnidy są ostatnie,
ludzi pełnych wiary i zapału , 'wybawicielu', 'pracodawco' wołających,
jednym głupim posunięciem rujnującym ich własną firmę,
wywalają na bruk - tzw. zwolnienie grupowe.
Ich firma , ich biznes.


Wtedy były cięższe czasy.

A.

[Gość: Ania]

Czy ja musze sama sie wyklocac?Czy nie ma nikogo na tym forum by odpowiedziec
Rysiowi?Czy zgadzacie sie na to by pisal to co pisze?

Czy ja juz naprawde nie mam po co do tej Polski wracac?Czy wszyscy sa tacy jak
tu na forum?
A moze zmienic sobie narodowosc do cholery.Bo Polka to jest w tej chwili
dziewczynka do bicia.
Jedwabne to zrobili wszyscy Polacy choc nie wyjasniono roli Niemcow.
Za Wolyn tez odpowiedzialni Polacy, za II wojne swiatow tez Polacy bo nie
chcieli udostepnic korytarza, za Powstanie Warszawskie tez Polacy bo wydali
decyzje, wiec nie morderca jest winien ale ten co sie broni przed morderca.
Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?
Nie ma = a wiec od dzis podpisuje sie Ania Belgijka i fajnie.

potom skakal przez ten plot

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Czy ja musze sama sie wyklocac?Czy nie ma nikogo na tym forum by odpowiedziec
> Rysiowi?Czy zgadzacie sie na to by pisal to co pisze?

Rysio pisze, ze dowodcy podjeli zly rozkaz o rozpoczeciu Powstania
Warszawskiego. Ostrzegam, ze wszystkie inne stawiane mi zarzuty sa wyssane z
palca. Szczegolnie z reszta podoba mi sie pochodzacy od Ani pomysl rozbierania
Warszawy cegla po cegle przez WSZYSTKICH Polakow. Bo ja ponoc zburzyli.

> Jedwabne to zrobili wszyscy Polacy choc nie wyjasniono roli Niemcow.

Ja przykladowo od dziesiatkow lat wiem, ze te rejony Polski cechuja sie
szczegolnym zamilowaniem do mordowania. Zydom udalo sie wyeksponowac swoje
ofiary. Inne ofiary sa doskonale opisane w annalach sadowych. IPN ma dlugie
lata na odkurzanie teczek. Ale sie napracuja. I ile forsy wezma za prace
sprzataczek-odkurzaczek. A moze mi Aniu wyjasnisz role Niemcow przy mordowaniu
chlopow bioracych ziemie z reformy rolnej. To tez byla mieiscowa rozrywka. Na
pewno jeszcze powiesz, ze ja oskarzam WSZYSTKICH Polakow. A ja tego na pewno
nie robie. Moze da sie jeszcze oskarzyc komunistow o mordowanie chlopow
bioracych ziemie z reformy rolnej? Sprobaowac mozna. Moze jakis glupek uwierzy.

> Za Wolyn tez odpowiedzialni Polacy

Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten temat
pisalem. Ja jeszcze nie pisalem tego co opowiadal mi przedwojenny Dwojkarz
osobiscie bioracy udzial w wyczynach na Wolyniu.

> za II wojne swiatow tez Polacy bo nie
> chcieli udostepnic korytarza

Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten temat
pisalem.

> za Powstanie Warszawskie tez Polacy bo wydali
> decyzje

Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten temat
pisalem.

Jezeli wydali je w wyniku referendum to sa WSZYSCY winni. Ja o referendum nic
nie slyszalem. Pisze wiec o faktycznych autorach rozkazu. Jakies gora 10 osob.

> wiec nie morderca jest winien ale ten co sie broni przed morderca.

Glupkiem jest ten kto zaczyna bedac pewnym przegraniej. Na polu bitwy moze byc
bohaterem. W wielkim miescie to zwykly petak.

> Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?

Jak masz tylu przekonanych, ze Polacy to niewiniatka a nie normalni ludzie to
masz tyle watkow wyjasniajacych prawde. Boli Cie po prostu prawda.

Z internacjonalistycznym pozdrowieniem

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Czy ja musze sama sie wyklocac?Czy nie ma nikogo na tym forum by odpowiedz
> iec
> > Rysiowi?Czy zgadzacie sie na to by pisal to co pisze?
>
> Rysio pisze, ze dowodcy podjeli zly rozkaz o rozpoczeciu Powstania
> Warszawskiego. Ostrzegam, ze wszystkie inne stawiane mi zarzuty sa wyssane z
> palca. Szczegolnie z reszta podoba mi sie pochodzacy od Ani pomysl
rozbierania
> Warszawy cegla po cegle przez WSZYSTKICH Polakow. Bo ja ponoc zburzyli.
>

))))))Rysiu drogi , porownales PW w jednym ze swoich postow do rozbierania
Warszawy cegla po cegle.Przypomne, ze w PW walczyli nie tylko Warszawiacy wiec
gladko pominales role Niemcow przy tym rozbieraniu, Warszawy , wine zwaliles na
Polakow.
> > Jedwabne to zrobili wszyscy Polacy choc nie wyjasniono roli Niemcow.
>
> Ja przykladowo od dziesiatkow lat wiem, ze te rejony Polski cechuja sie
> szczegolnym zamilowaniem do mordowania.
))))))OOOOOOOOOOrejony Polski cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do
mordowania?A co z Niemcami panie kolego?Kto uzyl pierwszy gazow w pierwszej
wojnie swiatowej?Kto rozpetal II wojne, ?Czyzby to byli Polacy z rejonow
Pplski, ktore cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do mordowania?


Zydom udalo sie wyeksponowac swoje
> ofiary. Inne ofiary sa doskonale opisane w annalach sadowych. IPN ma dlugie
> lata na odkurzanie teczek. Ale sie napracuja. I ile forsy wezma za prace
> sprzataczek-odkurzaczek. A moze mi Aniu wyjasnisz role Niemcow przy
mordowaniu
> chlopow bioracych ziemie z reformy rolnej.

))))))Juz wyjasniam zeby nie II wojna byc moze nie byloby refoemy rolnej nie
byloby NRD.Caly czas zapominasz o tym co pisal Euromir o KONSEKWENCJACH
najpierw jest przyczyna moj deogi a pozniej sa skutki.
Ty skupiasz swoja uwage slownie na skutkach a o przyczynach milczysz.

To tez byla mieiscowa rozrywka. Na
> pewno jeszcze powiesz, ze ja oskarzam WSZYSTKICH Polakow. A ja tego na pewno
> nie robie. Moze da sie jeszcze oskarzyc komunistow o mordowanie chlopow
> bioracych ziemie z reformy rolnej? Sprobaowac mozna. Moze jakis glupek
uwierzy.
>
> > Za Wolyn tez odpowiedzialni Polacy
>
> Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten temat
> pisalem. Ja jeszcze nie pisalem tego co opowiadal mi przedwojenny Dwojkarz
> osobiscie bioracy udzial w wyczynach na Wolyniu.
>)))))))To napisz strasznie ciekawa jestem, z tym, ze mam jedno pytanie czy
wiesz co to jest" wianuszek"?
> > za II wojne swiatow tez Polacy bo nie
> > chcieli udostepnic korytarza
>
> Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten temat
> pisalem.
>
> > za Powstanie Warszawskie tez Polacy bo wydali
> > decyzje
>
> Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten temat
> pisalem.
> A co pisales?Chyba nie tak trudno wyszukac, podeprzyj sie czyms.
> Jezeli wydali je w wyniku referendum to sa WSZYSCY winni. Ja o referendum nic
> nie slyszalem. Pisze wiec o faktycznych autorach rozkazu. Jakies gora 10 osob.
> °°°°°°°°°°°°°°A zapominaz caly czas o wykonawcach o tych co bombardowali
szpitale, w ktorych byly noworodki ale o noworodkach w Dreznie pamietasz Rysiu .
> > wiec nie morderca jest winien ale ten co sie broni przed morderca.
>
> Glupkiem jest ten kto zaczyna bedac pewnym przegrani))))

)))))Franek Dolas to on rozpetal II wojne swiatowa, pochodzil z tych regonow
Polski, ktore cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do mordowania, wiec wymuslil
sobie Auschiwitz , Treblinke ,Dachau Ravensbrick i kilka innych miejsc.
Na polu bitwy moze byc
> bohaterem. W wielkim miescie to zwykly petak.
> ))à)Ten petak troche pokiereszowal szkopkow?Boli?
> > Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?
>
> Jak masz tylu przekonanych, ze Polacy to niewiniatka a nie normalni ludzie to
> masz tyle watkow wyjasniajacych prawde.
Polacy to normalni ludzie, z tym, ze ty Rysiaczku chcesz zrobic z bich
mordercow , dalej nie widze zadnej kytyki Niemcow, jak juz walisz po regionach
polskich to moze wlnij w te niemiece choc jeden raz.







Boli Cie po prostu prawda.
>

A jaka jest prawda?Dolas rozpetal druga wojne swiatowa , ppapiez jedt z kraju
co wymuslii Auschwitz , zburzyl Warszawe i na dodatek wymordowal sa wlasqna
inteligencje.
> Z internacjonalistycznym pozdrowieniem
Bez pozdrowien

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> > > Czy ja musze sama sie wyklocac?Czy nie ma nikogo na tym forum by odpo
> wiedz
> > iec
> > > Rysiowi?Czy zgadzacie sie na to by pisal to co pisze?
> >
> > Rysio pisze, ze dowodcy podjeli zly rozkaz o rozpoczeciu Powstania
> > Warszawskiego. Ostrzegam, ze wszystkie inne stawiane mi zarzuty sa wyssane
> z
> > palca. Szczegolnie z reszta podoba mi sie pochodzacy od Ani pomysl
> rozbierania
> > Warszawy cegla po cegle przez WSZYSTKICH Polakow. Bo ja ponoc zburzyli.
> >
>
> ))))))Rysiu drogi , porownales PW w jednym ze swoich postow do rozbierania
> Warszawy cegla po cegle.Przypomne, ze w PW walczyli nie tylko Warszawiacy
wiec
> gladko pominales role Niemcow przy tym rozbieraniu, Warszawy , wine zwaliles
na
>
> Polakow.
> > > Jedwabne to zrobili wszyscy Polacy choc nie wyjasniono roli Niemcow.
> >
> > Ja przykladowo od dziesiatkow lat wiem, ze te rejony Polski cechuja sie
> > szczegolnym zamilowaniem do mordowania.
> ))))))OOOOOOOOOOrejony Polski cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do
> mordowania?A co z Niemcami panie kolego?Kto uzyl pierwszy gazow w pierwszej
> wojnie swiatowej?Kto rozpetal II wojne, ?Czyzby to byli Polacy z rejonow
> Pplski, ktore cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do mordowania?
>
>
> Zydom udalo sie wyeksponowac swoje
> > ofiary. Inne ofiary sa doskonale opisane w annalach sadowych. IPN ma dlugi
> e
> > lata na odkurzanie teczek. Ale sie napracuja. I ile forsy wezma za prace
> > sprzataczek-odkurzaczek. A moze mi Aniu wyjasnisz role Niemcow przy
> mordowaniu
> > chlopow bioracych ziemie z reformy rolnej.
>
> ))))))Juz wyjasniam zeby nie II wojna byc moze nie byloby refoemy rolnej nie
> byloby NRD.Caly czas zapominasz o tym co pisal Euromir o KONSEKWENCJACH
> najpierw jest przyczyna moj deogi a pozniej sa skutki.
> Ty skupiasz swoja uwage slownie na skutkach a o przyczynach milczysz.
>
> To tez byla mieiscowa rozrywka. Na
> > pewno jeszcze powiesz, ze ja oskarzam WSZYSTKICH Polakow. A ja tego na pew
> no
> > nie robie. Moze da sie jeszcze oskarzyc komunistow o mordowanie chlopow
> > bioracych ziemie z reformy rolnej? Sprobaowac mozna. Moze jakis glupek
> uwierzy.
> >
> > > Za Wolyn tez odpowiedzialni Polacy
> >
> > Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten tema
> t
> > pisalem. Ja jeszcze nie pisalem tego co opowiadal mi przedwojenny Dwojkarz
>
> > osobiscie bioracy udzial w wyczynach na Wolyniu.
> >)))))))To napisz strasznie ciekawa jestem, z tym, ze mam jedno pytanie czy
> wiesz co to jest" wianuszek"?
> > > za II wojne swiatow tez Polacy bo nie
> > > chcieli udostepnic korytarza
> >
> > Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten tema
> t
> > pisalem.
> >
> > > za Powstanie Warszawskie tez Polacy bo wydali
> > > decyzje
> >
> > Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten tema
> t
> > pisalem.
> > A co pisales?Chyba nie tak trudno wyszukac, podeprzyj sie czyms.
> > Jezeli wydali je w wyniku referendum to sa WSZYSCY winni. Ja o referendum
> nic
> > nie slyszalem. Pisze wiec o faktycznych autorach rozkazu. Jakies gora 10 o
> sob.
> > °°°°°°°°°°°°°°A zapominaz caly czas o wykonawcach o tych co bombardowali
> szpitale, w ktorych byly noworodki ale o noworodkach w Dreznie pamietasz
Rysiu
> .
> > > wiec nie morderca jest winien ale ten co sie broni przed morderca.
> >
> > Glupkiem jest ten kto zaczyna bedac pewnym przegrani))))
>
> )))))Franek Dolas to on rozpetal II wojne swiatowa, pochodzil z tych regonow
> Polski, ktore cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do mordowania, wiec
wymuslil
>
> sobie Auschiwitz , Treblinke ,Dachau Ravensbrick i kilka innych miejsc.
> Na polu bitwy moze byc
> > bohaterem. W wielkim miescie to zwykly petak.
> > ))à)Ten petak troche pokiereszowal szkopkow?Boli?
> > > Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?
> >
> > Jak masz tylu przekonanych, ze Polacy to niewiniatka a nie normalni ludzie
> to
> > masz tyle watkow wyjasniajacych prawde.
> Polacy to normalni ludzie, z tym, ze ty Rysiaczku chcesz zrobic z bich
> mordercow , dalej nie widze zadnej kytyki Niemcow, jak juz walisz po
regionach
> polskich to moze wlnij w te niemiece choc jeden raz.
>
>
>
>
>
>
>
> Boli Cie po prostu prawda.
> >
>
> A jaka jest prawda?Dolas rozpetal druga wojne swiatowa , ppapiez jedt z kraju
> co wymuslii Auschwitz , zburzyl Warszawe i na dodatek wymordowal sa wlasqna
> inteligencje.
> > Z internacjonalistycznym pozdrowieniem
> Bez pozdrowien

Niemcy zagazowali chlopow bioracych ziemie z refor

[rycho7]

Serwer moja poprzednia odpowiedz podmienil na caly cytat Ani. Pisze wiec
ponownie.

Gość portalu: Ania napisał(a):

> rycho7 napisał:
> ))))))Rysiu drogi , porownales PW w jednym ze swoich postow do rozbierania
> Warszawy cegla po cegle.Przypomne, ze w PW walczyli nie tylko Warszawiacy
wiec
> gladko pominales role Niemcow przy tym rozbieraniu, Warszawy , wine zwaliles
na
> Polakow.

Ja zadnej winy na Polakow nie zrzucalem. Twierdze jedynie, ze w wyniku blednej
decyzji o powstaniu Warszawa zostala zburzona. Piszac na tym forum mam
nadzieje, ze dyskutanci maja jakas minimalna wiedze o historii Polski i nie
trzeba im do znudzenia powtarzac oczywistosci. Zrzucanie winy na WSZYSTKICH
Polakow wymagaloby ode mnie jekiejkolwiek aktywnosci, ktorej nie wykazalem.
Natomiast Ania-Gini-Sorciere usiluje manipulowac i wklada w me usta zadnia,
ktorych nie napisalem. Ja stale odnosze sie do decyzji podjetej przez jak sadze
nie wiecej niz 10 osob. Pomysl Gini, ze zarzucam Polakom zniszczenie Warszawy
osobiscie przez kazdego Polaka cegla po cegle nadal mi sie bardzo podoba. Ona
byc moze nie dostrzega, ze 10 osob to nie wszyscy Polacy.

> > Ja przykladowo od dziesiatkow lat wiem, ze te rejony Polski cechuja sie
> > szczegolnym zamilowaniem do mordowania.
> ))))))OOOOOOOOOOrejony Polski cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do
> mordowania?A co z Niemcami panie kolego?Kto uzyl pierwszy gazow w pierwszej
> wojnie swiatowej?Kto rozpetal II wojne, ?Czyzby to byli Polacy z rejonow
> Pplski, ktore cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do mordowania?

Jezeli uwazasz, ze to Niemcy zagazowali chlopow bioracych ziemie z reformy
rolnej to zgodze sie z Twoim zdaniem. Nie sadze jednak, ze jest to zgodne z
faktami.

> Zydom udalo sie wyeksponowac swoje
> > ofiary. Inne ofiary sa doskonale opisane w annalach sadowych. IPN ma dlugi
> e
> > lata na odkurzanie teczek. Ale sie napracuja. I ile forsy wezma za prace
> > sprzataczek-odkurzaczek. A moze mi Aniu wyjasnisz role Niemcow przy
> mordowaniu
> > chlopow bioracych ziemie z reformy rolnej.
>
> ))))))Juz wyjasniam zeby nie II wojna byc moze nie byloby refoemy rolnej nie
> byloby NRD.Caly czas zapominasz o tym co pisal Euromir o KONSEKWENCJACH
> najpierw jest przyczyna moj deogi a pozniej sa skutki.
> Ty skupiasz swoja uwage slownie na skutkach a o przyczynach milczysz.

Hitler mial nadzieje, ze Polacy wezma z nim udzial w agresji na ZSRR. Jozef
Beck wybral inna droge. Rozumiem, ze zgodnie z sugestiami Ani dazyl on do
utworzenia NRD, reformy rolnej i nacjonalizacji przemyslu. Tyz dobrze, Aniu.
Czego ja nie zrobie dla kobiet.

> > Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten tema
> t
> > pisalem. Ja jeszcze nie pisalem tego co opowiadal mi przedwojenny Dwojkarz
> > osobiscie bioracy udzial w wyczynach na Wolyniu.
> >)))))))To napisz strasznie ciekawa jestem, z tym, ze mam jedno pytanie czy
> wiesz co to jest" wianuszek"?

Nie wiem co to jest wedlug Ciebie "wianuszek". Moge sie jedynie domyslac, ze to
to co dziewczyny traca w noc Kupaly.

> > A co pisales?Chyba nie tak trudno wyszukac, podeprzyj sie czyms.

Dyskutuje z Toba na te tematy rownoczesnie na kilku watkach. Ty mi na tych
watkach odpowiadasz. Uslugi archiwizacyjne mozesz zdaje sie zamowic u Hiacynta.
A wyglupow z kopiowaniem ode mnie nie wymagaj. Lepiej wez bilobil.

> > Jezeli wydali je w wyniku referendum to sa WSZYSCY winni. Ja o referendum
> nic
> > nie slyszalem. Pisze wiec o faktycznych autorach rozkazu. Jakies gora 10 o
> sob.
> > °°°°°°°°°°°°°°A zapominaz caly czas o wykonawcach o tych co bombardowali
> szpitale, w ktorych byly noworodki ale o noworodkach w Dreznie pamietasz
Rysiu

Napisz co wiesz na temat bombardowania w Polsce od 1940 do 1 sierpnia 1944
szpitali, w ktorych byly noworodki. Nic jeszcze o tym nie czytalem.

> > ))à)Ten petak troche pokiereszowal szkopkow?Boli?

Zapytaj czy boli te 180 tysiecy, ktorzy zgineli. Ja jeszcze nie jestem w grobie
i nie znam tego uczucia.

> > > Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?
> >
> > Jak masz tylu przekonanych, ze Polacy to niewiniatka a nie normalni ludzie
> to
> > masz tyle watkow wyjasniajacych prawde.
> Polacy to normalni ludzie, z tym, ze ty Rysiaczku chcesz zrobic z bich
> mordercow , dalej nie widze zadnej kytyki Niemcow, jak juz walisz po
regionach
> polskich to moze wlnij w te niemiece choc jeden raz.

Nie chce mi sie rozwijac tematu statystycznego rozkladu cech w populacji bo to
temat wyraznie za trudny na to forum. Poniewaz Polacy sa normalnym narodem to
sa wsrod nich takze mordercy. Bynajmniej nie oznacza to, ze wszyscy Polacy to
mordercy. I na dodatek ja nie musze z nich czegokolwiek robic. Oni tacy sa
bedac normalnymi. Ja moge jedynie stwierdzic fakty. Nawet gdy Ania nie godzi
sie z istnieniem takich faktow. Od walenia sa w Niemczech Wyspy Fryzyjskie.
Cos takiego jak polski Wachock. Nie mam nic na podoredziu. Jak Ci bardzo zalezy
to sie przygotuje.

> A jaka jest prawda?Dolas rozpetal druga wojne swiatowa , ppapiez jedt z kraju
> co wymuslii Auschwitz , zburzyl Warszawe i na dodatek wymordowal sa wlasqna
> inteligencje.

Prawda jest taka, ze kilka osob podjelo decyzje w wyniku ktorej Niemcy
wymordowali 180 tysiecy mieszkancow i zburzyli wielkie miasto. Bez tej decyzji
Warszawa mogla zostac nienaruszona tak jak Krakow. W Warszawie zginal w walkach
z Niemcami kwiat polskiej inteligencji. A stalo sie to na skutek rozkazu o
rozpoczeciu powstania.

> Bez pozdrowien

Pozdrawiam, cieszac sie, ze tak Cie wyprowadza z rownowagi obrona kilku
niedorobionych oficerkow

[gini]

rycho7 napisał:

> Serwer moja poprzednia odpowiedz podmienil na caly cytat Ani. Pisze wiec
> ponownie.
>
> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> > ))))))Rysiu drogi , porownales PW w jednym ze swoich postow do rozbierania
>
> > Warszawy cegla po cegle.Przypomne, ze w PW walczyli nie tylko Warszawiacy
> wiec
> > gladko pominales role Niemcow przy tym rozbieraniu, Warszawy , wine zwalil
> es
> na
> > Polakow.
>
> Ja zadnej winy na Polakow nie zrzucalem. Twierdze jedynie, ze w wyniku
blednej
> decyzji o powstaniu Warszawa zostala zburzona.
Zostala zburzona przez Niemow burzyli dom po domu Rysiu cztzby zamilowanie
jakues?
Piszac na tym forum mam
> nadzieje, ze dyskutanci maja jakas minimalna wiedze o historii Polski i nie
> trzeba im do znudzenia powtarzac oczywistosci
I vice versa Rysiaczku.


. Zrzucanie winy na WSZYSTKICH
> Polakow wymagaloby ode mnie jekiejkolwiek aktywnosci, ktorej nie wykazalem.
> Natomiast Ania-Gini-Sorciere usiluje manipulowac i wklada w me usta zadnia,
> ktorych nie napisalem. Ja stale odnosze sie do decyzji podjetej przez jak
sadze
>
> nie wiecej niz 10 osob

Ale juz zapominasz o dexyzji podjetej przez Niemco,ktorzy sobie Hitlera wubrali
ile to bylo osob?


. Pomysl Gini, ze zarzucam Polakom zniszczenie Warszawy
> osobiscie przez kazdego Polaka cegla po cegle nadal mi sie bardzo podoba. Ona
> byc moze nie dostrzega, ze 10 osob to nie wszyscy Polacy.
> Patrz wyzej i odpowiedze na pytanie ilu Niemcom zarzucasz zburzenie Warszawy?
Co do Drezna nier masz watplwosci , pokazujesz paluszkiem na Angliko<.W W
> > > Ja przykladowo od dziesiatkow lat wiem, ze te rejony Polski cechuja s
> ie
> > > szczegolnym zamilowaniem do mordowania.
> > ))))))OOOOOOOOOOrejony Polski cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do
> > mordowania?A co z Niemcami panie kolego?Kto uzyl pierwszy gazow w pierwsze
> j
> > wojnie swiatowej?Kto rozpetal II wojne, ?Czyzby to byli Polacy z rejonow
> > Pplski, ktore cechuja sie szczegolnym zamilowaniem do mordowania?
>
> Jezeli uwazasz, ze to Niemcy zagazowali chlopow bioracych ziemie z reformy
> rolnej to zgodze sie z Twoim zdaniem. Nie sadze jednak, ze jest to zgodne z
> faktami.
>
> > Zydom udalo sie wyeksponowac swoje
> > > ofiary. Inne ofiary sa doskonale opisane w annalach sadowych. IPN ma
> dlugi
> > e
> > > lata na odkurzanie teczek. Ale sie napracuja. I ile forsy wezma za pr
> ace
> > > sprzataczek-odkurzaczek. A moze mi Aniu wyjasnisz role Niemcow przy
> > mordowaniu
> > > chlopow bioracych ziemie z reformy rolnej.
> >
> > ))))))Juz wyjasniam zeby nie II wojna byc moze nie byloby refoemy rolnej n
> ie
> > byloby NRD.Caly czas zapominasz o tym co pisal Euromir o KONSEKWENCJACH
> > najpierw jest przyczyna moj deogi a pozniej sa skutki.
> > Ty skupiasz swoja uwage slownie na skutkach a o przyczynach milczysz.
>
> Hitler mial nadzieje, ze Polacy wezma z nim udzial w agresji na ZSRR. Jozef
> Beck wybral inna droge. Rozumiem, ze zgodnie z sugestiami Ani dazyl on do
> utworzenia NRD, reformy rolnej i nacjonalizacji przemyslu. Tyz dobrze, Aniu.
> Czego ja nie zrobie dla kobiet.
>
> > > Moze wedlug Ciebie. Lepiej bys poczytala to co ja rzeczywiscie na ten
> tema
> > t
> > > pisalem. Ja jeszcze nie pisalem tego co opowiadal mi przedwojenny Dwo
> jkarz
> > > osobiscie bioracy udzial w wyczynach na Wolyniu.
> > >)))))))To napisz strasznie ciekawa jestem, z tym, ze mam jedno pytanie
> czy
> > wiesz co to jest" wianuszek"?
>
> Nie wiem co to jest wedlug Ciebie "wianuszek". Moge sie jedynie domyslac, ze
to
>
> to co dziewczyny traca w noc Kupaly.
>
> > > A co pisales?Chyba nie tak trudno wyszukac, podeprzyj sie czyms.
>
> Dyskutuje z Toba na te tematy rownoczesnie na kilku watkach. Ty mi na tych
> watkach odpowiadasz. Uslugi archiwizacyjne mozesz zdaje sie zamowic u
Hiacynta.
>
> A wyglupow z kopiowaniem ode mnie nie wymagaj. Lepiej wez bilobil.
>
> > > Jezeli wydali je w wyniku referendum to sa WSZYSCY winni. Ja o refere
> ndum
> > nic
> > > nie slyszalem. Pisze wiec o faktycznych autorach rozkazu. Jakies gora
> 10 o
> > sob.
> > > °°°°°°°°°°°°°°A zapominaz caly czas o wykonawcach o tych co bombardow
> ali
> > szpitale, w ktorych byly noworodki ale o noworodkach w Dreznie pamietasz
> Rysiu
>
> Napisz co wiesz na temat bombardowania w Polsce od 1940 do 1 sierpnia 1944
> szpitali, w ktorych byly noworodki. Nic jeszcze o tym nie czytalem.
>
> > > ))à)Ten petak troche pokiereszowal szkopkow?Boli?
>
> Zapytaj czy boli te 180 tysiecy, ktorzy zgineli. Ja jeszcze nie jestem w
grobie
>
> i nie znam tego uczucia.
>
> > > > Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Pola
> kow?
> > >
> > > Jak masz tylu przekonanych, ze Polacy to niewiniatka a nie normalni l
> udzie
> > to
> > > masz tyle watkow wyjasniajacych prawde.
> > Polacy to normalni ludzie, z tym, ze ty Rysiaczku chcesz zrobic z bich
> > mordercow , dalej nie widze zadnej kytyki Niemcow, jak juz walisz po
> regionach
> > polskich to moze wlnij w te niemiece choc jeden raz.
>
> Nie chce mi sie rozwijac tematu statystycznego rozkladu cech w populacji bo
to
> temat wyraznie za trudny na to forum. Poniewaz Polacy sa normalnym narodem to
> sa wsrod nich takze mordercy. Bynajmniej nie oznacza to, ze wszyscy Polacy to
> mordercy. I na dodatek ja nie musze z nich czegokolwiek robic. Oni tacy sa
> bedac normalnymi. Ja moge jedynie stwierdzic fakty. Nawet gdy Ania nie godzi
> sie z istnieniem takich faktow. Od walenia sa w Niemczech Wyspy Fryzyjskie.
> Cos takiego jak polski Wachock. Nie mam nic na podoredziu. Jak Ci bardzo
zalezy
>
> to sie przygotuje.
>
> > A jaka jest prawda?Dolas rozpetal druga wojne swiatowa , ppapiez jedt z kr
> aju
> > co wymuslii Auschwitz , zburzyl Warszawe i na dodatek wymordowal sa wlasqn
> a
> > inteligencje.
>
> Prawda jest taka, ze kilka osob podjelo decyzje w wyniku ktorej Niemcy
> wymordowali 180 tysiecy mieszkancow i zburzyli wielkie miasto. Bez tej
decyzji
> Warszawa mogla zostac nienaruszona tak jak Krakow. W Warszawie zginal w
walkach
>
> z Niemcami kwiat polskiej inteligencji. A stalo sie to na skutek rozkazu o
> rozpoczeciu powstania.
>
> > Bez pozdrowien
>
> Pozdrawiam, cieszac sie, ze tak Cie wyprowadza z rownowagi obrona kilku
> niedorobionych oficerkow

[rycho7]

gini napisała:

> Zostala zburzona przez Niemow burzyli dom po domu Rysiu cztzby zamilowanie
> jakues?

Prosze abys zaczela pisac wyjasnienia swoich intencji. Oboje piszemy, ze
Warszawa zostala zburzona przez Niemcow. Ty dodajesz, ze dom po domu. Ja sadze,
ze mieli wiele ekip burzacych wiec nie bylo to dom po domu lecz rownolegle
wiele domow po wielu domach. Poniewaz domy byly podpalane miotaczami ognia wiec
palily sie potem stopniowo. Zwieksza to rownoczesnosc dzialan wiec nie jest to
tak statycznie sekwencyjne jak skrotowo opisujesz. Nie chwytam jednak jaka masz
intencie. Czy mam zaczac przepisywac jakas literature. Czy Ci wystarczy jak
sama pozyczysz z biblioteki i przeczytasz? Staram sie w kazdym zdaniu napomknac
o Niemcach. Ale aby nie wyszly potworki stylistyczne czasami pomijam ta
kwestie. Ty wydlubujesz wlasnie te zdania z pominietymi Niemcami i wylacznie do
nich sie odnosisz. Czy masz jakas obsesje. Dla porzadku do kazdego akapitu
zaczne dodawac nastepujace zdanie: Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o
rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180
tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto.

> I vice versa Rysiaczku.

Ja prosze o uzupelnienie nieznanych mi Twoich informacji o zagazowywaniu przez
Niemcow chopow bioracych ziemie z reformy rolnej w okolicach Jedwabnego. Dla
porzadku do kazdego akapitu zaczne dodawac nastepujace zdanie: Polscy dowodcy
podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku
Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto.


> . Zrzucanie winy na WSZYSTKICH
> > Polakow wymagaloby ode mnie jekiejkolwiek aktywnosci, ktorej nie wykazalem
> .
> > Natomiast Ania-Gini-Sorciere usiluje manipulowac i wklada w me usta zadnia
> ,
> > ktorych nie napisalem. Ja stale odnosze sie do decyzji podjetej przez jak
> sadze
> > nie wiecej niz 10 osob
>
> Ale juz zapominasz o dexyzji podjetej przez Niemco,ktorzy sobie Hitlera
wubrali
> ile to bylo osob?

A mozesz podac jakies informacje o tym, ze w wyborach w 1933 roku postanowiono,
ze Powstanie Warszawskie wybuchnie o godzinie 17 1 sierpnia 1944 roku na 3 dni
przed spodziewanym wkroczeniu Sowietow? Dyskutujemy o tej decyzji i jej
niezasadnosci. Dla porzadku do kazdego akapitu zaczne dodawac nastepujace
zdanie: Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania
Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i
zburzyli wielkie miasto.

> > Patrz wyzej i odpowiedze na pytanie ilu Niemcom zarzucasz zburzenie Warsza
> wy?

Literatura podaje wielkosci oddzialow saperskich. Poczytaj sobie. Decyzje
podejmowal miedzy innymi sam Hitler. Wybrali go w 1933 roku Niemcy niewielka
przewaga glosow. Chyba nie wiecej niz 40 procent. Ilu Aniu chcesz za winnych?
Niemowleta z Palestyny, Warszawy czy Drezna?
Dla porzadku do kazdego akapitu zaczne dodawac nastepujace zdanie: Polscy
dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w
jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto.

Pozdrawiam

[Gość: funkcjonalny]

rycho7 napisał:

>
> Prawda jest taka, ze kilka osob podjelo decyzje w wyniku ktorej Niemcy
> wymordowali 180 tysiecy mieszkancow i zburzyli wielkie miasto. Bez tej
decyzji
> Warszawa mogla zostac nienaruszona tak jak Krakow. W Warszawie zginal w
walkach
>
> z Niemcami kwiat polskiej inteligencji. A stalo sie to na skutek rozkazu o
> rozpoczeciu powstania.

Funkcjonalny analfabeta jakim okazuje się Rycho powiada, decyzja 10 osób w
wyniku , ktorej Niemcy wymordowali 180 tys. mieszkańców i zburzyli wielkie
miasto , a to wszystko na skutek rozkazu o rozpoczęciu powstania, które miało
skrócić wojnę, ale na skutek tego rozkazu ją wydłużyło i pochłonęło jeszcze
więcej ofiar. Niewątpliwie Rycho jest jedną z ofiar tego rozkazu ! Jak bowiem
wszystkim wszystkim wiadomo nie było obowiązku( w sprzyjającej sytuacji )
probować szybciej zakończyć tę wojnę !! To wręcz zabronione, jeśli na przykład
Stalin nie chciał szybszego zakończenia wojny !!
Bez pozdrowien
>
> Pozdrawiam, cieszac sie, ze tak Cie wyprowadza z rownowagi obrona kilku
> niedorobionych oficerkow

Jako funkcjonaly rozumie, że ty bronisz kilku niedorobionych oficerków, za nic
mając tych poległych i zniszczoną Warszawę i możliwość skopńczenia tej wojny
znacznie szybciej !!!

poganianie Stalina

[rycho7]

Gość portalu: funkcjonalny napisał(a):

> Funkcjonalny analfabeta jakim okazuje się Rycho powiada, decyzja 10 osób w
> wyniku , ktorej Niemcy wymordowali 180 tys. mieszkańców i zburzyli wielkie
> miasto , a to wszystko na skutek rozkazu o rozpoczęciu powstania, które miało
> skrócić wojnę, ale na skutek tego rozkazu ją wydłużyło i pochłonęło jeszcze
> więcej ofiar. Niewątpliwie Rycho jest jedną z ofiar tego rozkazu ! Jak
bowiem
> wszystkim wszystkim wiadomo nie było obowiązku( w sprzyjającej sytuacji )
> probować szybciej zakończyć tę wojnę !! To wręcz zabronione, jeśli na
przykład
> Stalin nie chciał szybszego zakończenia wojny !!

Caly Twoj wywod mialby jakies podstawy gdyby decyzja o powstaniu byla
uzgodniona z sojusznikami w tym z Rosjanami. Takich uzgodnien wczesniej zgodnie
z normalnymi zasadami pracy sztabow po prostu nie bylo. Cale Twoje wywody
rozbijaja sie wiec o partyzantke polityczna wladz polskich w Londynie. Przeciez
tam docieraly informacje o rozwoju sytuacji na frontach. Operacje bialoruska
trwala juz dostatecznie dlugo aby nie czekac na pojawienie sie sowieckich
czolgow na przedpolach Warszawy. Przyspieszenie zakonczenia wojny znajdowalo
sie na polach naftowych Rumunii. Przeciez lepiej odciac armie niemiecka od
dostaw paliwa i unieruchomic czolgi niz z tymi czolgami walczyc. Nastepnym
waznym obiektem byly zalklady Bunawerke syntetycznej benzyny - gdzies w
okoilcach Krakowa. Twoj plan strategiczny zaklada wykrwawienie Armii Czerwonej
w okolicach Warszawy. Zukow wygral bo nie sluchal rad takich jak Twoje.

> Jako funkcjonaly rozumie, że ty bronisz kilku niedorobionych oficerków, za
nic
> mając tych poległych i zniszczoną Warszawę i możliwość skopńczenia tej wojny
> znacznie szybciej !!!

Ja proponuje jedynie nie wydawanie zadnego rozkazu i wyzwolenie Warszawy tak
jak wyzwolono Krakow. Po odcieciu dostaw rumunskiej ropy i zniszczeniu
Bunawerke. Szybciej mogli alianci otworzyc drugi front na Balkanach po zdobyciu
Wloch. Wtedy alinci wyzwoliliby i Warszawe. Wybrali inny wariant. Jak sadzisz
dlaczego?

Po co mi insynulujesz, ze mam za nic tych poległych i zniszczoną Warszawę?
Poniewaz chcialbym aby tego uniknac? Moze wylasnisz swoj tok myslenia.

Czuwaj

[Gość: Poganianie funkcjo]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: funkcjonalny napisał(a):
>
> > Funkcjonalny analfabeta jakim okazuje się Rycho powiada, decyzja 10 osób
> w
> > wyniku , ktorej Niemcy wymordowali 180 tys. mieszkańców i zburzyli wielkie
>
> > miasto , a to wszystko na skutek rozkazu o rozpoczęciu powstania, które mi
> ało
> > skrócić wojnę, ale na skutek tego rozkazu ją wydłużyło i pochłonęło jeszcz
> e
> > więcej ofiar. Niewątpliwie Rycho jest jedną z ofiar tego rozkazu ! Jak
> bowiem
wszystkim wiadomo nie było obowiązku( w sprzyjającej sytuacji )
> > probować szybciej zakończyć tę wojnę !! To wręcz zabronione, jeśli na
> przykład
> > Stalin nie chciał szybszego zakończenia wojny !!
>
> Caly Twoj wywod mialby jakies podstawy gdyby decyzja o powstaniu byla
> uzgodniona z sojusznikami w tym z Rosjanami.

A więc to nie najodpowiedniejszy moment do uderzenia na Niemców decyduje ,tylko
wcześniejsze uzgodnienia sztabowe i pewno dlatego , decyzję o wyborze
najdogodniejszego momentu pozostawiono nie sztabom tylko dowodzącym na
miejscu !! Jak bowiem wiadomo wygrać można tylko wtedy , gdy to jest wcześniej
uzgodnione . Bez uzgodnień niczego, a zwłaszcza wykorzystywania
najdogodniejszego momentu , nie można robić !! Logika wumlowca. Stalin niczego
robić nie musiał , poza nie przeszkadzaniem polskiemu wojsku i aliantom !!



Takich uzgodnien wczesniej zgodnie
>
> z normalnymi zasadami pracy sztabow po prostu nie bylo. Cale Twoje wywody
> rozbijaja sie wiec o partyzantke polityczna wladz polskich w Londynie.
Przeciez
>
> tam docieraly informacje o rozwoju sytuacji na frontach. Operacje bialoruska
> trwala juz dostatecznie dlugo aby nie czekac na pojawienie sie sowieckich
> czolgow na przedpolach Warszawy. Przyspieszenie zakonczenia wojny znajdowalo
> sie na polach naftowych Rumunii.

Tak, najkrotsza droga do Berlina wiodła przez Rumunię, a nie przez Warszawę !,
już nawet na mapę nie patrzę !

Przeciez lepiej odciac armie niemiecka od
> dostaw paliwa i unieruchomic czolgi niz z tymi czolgami walczyc. Nastepnym
> waznym obiektem byly zalklady Bunawerke syntetycznej benzyny - gdzies w
> okoilcach Krakowa.

Mój plan kolego alogiczny , czyli funkcjonalny niczego nie zakłada poza
wykorzystaniem nadarzającej się okazji , no chyba , że uważasz , ze obowiązkiem
dowódców nie jest wykorzystywanie okazji do szybszego zakończenia wojny !!

Twoj plan strategiczny zaklada wykrwawienie Armii Czerwonej

Ja nawet nie wspomniałem o jakiekolwiek pomocy rosyjskiej ( ty to nazywasz
wykrawieniem Armii Czerwonej)durniu, poza tym aby nie przeszkadzali i nie
uniemozliwiali wojsku polskiemu i aliantom działanie na polskim terytorium !!!!

> w okolicach Warszawy. Zukow wygral bo nie sluchal rad takich jak Twoje.
> > Jako funkcjonaly rozumie, że ty bronisz kilku niedorobionych oficerków, za
>
> nic
> > mając tych poległych i zniszczoną Warszawę i możliwość skopńczenia tej woj
> ny
> > znacznie szybciej !!!
>
> Ja proponuje jedynie nie wydawanie zadnego rozkazu i wyzwolenie Warszawy tak
> jak wyzwolono Krakow. Po odcieciu dostaw rumunskiej ropy i zniszczeniu
> Bunawerke. Szybciej mogli alianci otworzyc drugi front na Balkanach po
zdobyciu
>
> Wloch. Wtedy alinci wyzwoliliby i Warszawe. Wybrali inny wariant. Jak sadzisz
> dlaczego?

Jak wiadomo z Warszawy do Berlina to dalej niż z Włoch !!

> Po co mi insynulujesz, ze mam za nic tych poległych i zniszczoną Warszawę?
> Poniewaz chcialbym aby tego uniknac?

Uniknąłbyś bałwanie, gdybyś nie bredził, że uderzenie na wspólnego przeciwnika
w najdogodniejszym czasie i miejscu to najgłupsza rzecz, bo nie uzgodniona ze
sprzymierzeńcami !! W ten sposób osoby , ktore uniemozliwiły szybsze zkończenie
wojny , nie czują się za to odpowiedzialne, bo przecież nikt z nimi wcześniej
nie uzgodnił tej mozliwości wcześniejszego zakończenia wojny i oszczędzenia
życia tysięcy osób jeśli nie setek tysięcy !!
A takie rzeczy( ratowanie setek tysięy ludzi ) można robić tylko i wyłącznie po
wczesniejszym uzgodnieniu ze wszystkimi sztabami !!

Moze wylasnisz swoj tok myslenia.

Niczego ci poza funkcjonalnym analfabetyzmem nie insynuję
> Czuwaj


Poziom

harcerzyka !

artyleryjskie przygotowanie myslenia

[rycho7]

Gość portalu: Poganianie funkcjo napisał(a):

> A więc to nie najodpowiedniejszy moment do uderzenia na Niemców
decyduje ,tylko
> wcześniejsze uzgodnienia sztabowe i pewno dlatego , decyzję o wyborze
> najdogodniejszego momentu pozostawiono nie sztabom tylko dowodzącym na
> miejscu !! Jak bowiem wiadomo wygrać można tylko wtedy , gdy to jest
wcześniej
> uzgodnione . Bez uzgodnień niczego, a zwłaszcza wykorzystywania
> najdogodniejszego momentu , nie można robić !! Logika wumlowca. Stalin
niczego
> robić nie musiał , poza nie przeszkadzaniem polskiemu wojsku i aliantom !!

Zaatakowanie jednoczesne z kierunku na ktorym zgrupowane sa przewazajace sily
daje przewage ilosciowa i zaskoczenia. Dowodce zdradzajacego kierunek ataku
rozstrzeliwuje sie na miejscu. Zgodnie z logika wumlowca pytam: Ponial?

> Tak, najkrotsza droga do Berlina wiodła przez Rumunię, a nie przez
Warszawę !,
> już nawet na mapę nie patrzę !

Unieruchomienie wrogiego transportu poprzez pozbawienie go paliwa jest
dzialaniem strategicznym. Ty patrzysz operacyjnie. Wolisz wytracic wlasnych
zolnierzy tak jak to zrobiono w Warszawie. Gratuluje szabel na czolgi.

> Przeciez lepiej odciac armie niemiecka od
> > dostaw paliwa i unieruchomic czolgi niz z tymi czolgami walczyc. Nastepnym
> > waznym obiektem byly zalklady Bunawerke syntetycznej benzyny - gdzies w
> > okoilcach Krakowa.
>
> Mój plan kolego alogiczny , czyli funkcjonalny niczego nie zakłada poza
> wykorzystaniem nadarzającej się okazji , no chyba , że uważasz , ze
obowiązkiem
> dowódców nie jest wykorzystywanie okazji do szybszego zakończenia wojny !!

Dowodcy sa nie tylko na froncie. Sa takze w sztabach w gore az do sztabu
generalnego. Jak na front nie dowioza amunicji to okazje sobie porucznicy moga
znalezc na dziewczynki. Na wroga ta bron nie wystarczy.

> Twoj plan strategiczny zaklada wykrwawienie Armii Czerwonej
>
> Ja nawet nie wspomniałem o jakiekolwiek pomocy rosyjskiej ( ty to nazywasz
> wykrawieniem Armii Czerwonej)durniu, poza tym aby nie przeszkadzali i nie
> uniemozliwiali wojsku polskiemu i aliantom działanie na polskim
terytorium !!!!

Przeciez wlasnie w Warszawie nie przeszkadzali. Ale tez nie pomagali bo nie
uzgodniono z nimi dostaw. Alianci takze nie uzgadniali z nimi wspolnych dzialan
na froncie wschodnim. Dopiero po rozpoczeciu "okazji nadwislanskiej" rozpoczely
sie jakies uzgodnienia bez strategicznego sensu. Kongres Anerykanski nie
wystepowal wszakze o zamienienie sie frontami wschodnim i zachodnim. O cos
takiego moglby co najwyzej wystepowac Napoleon z psychiatryka vel Doku.

> Jak wiadomo z Warszawy do Berlina to dalej niż z Włoch !!

Ze Stalingradu do Berlina tez dalej niz z Wloch. Do odleglosci zacznij dodawac
czas jezeli chcesz dyskutowac o strategii. Bo na razie musisz odnowic farbe na
olowianych zolnierzykach.

> Uniknąłbyś bałwanie, gdybyś nie bredził, że uderzenie na wspólnego
przeciwnika
> w najdogodniejszym czasie i miejscu to najgłupsza rzecz, bo nie uzgodniona
ze
> sprzymierzeńcami !! W ten sposób osoby , ktore uniemozliwiły szybsze
zkończenie
> wojny , nie czują się za to odpowiedzialne, bo przecież nikt z nimi wcześniej
> nie uzgodnił tej mozliwości wcześniejszego zakończenia wojny i oszczędzenia
> życia tysięcy osób jeśli nie setek tysięcy !!
> A takie rzeczy( ratowanie setek tysięy ludzi ) można robić tylko i wyłącznie
po
> wczesniejszym uzgodnieniu ze wszystkimi sztabami !!

Gdy Polska miala teorie strategiczna "dwoch wrogow" to niezbedne staje sie
dodanie do Twego tekstu okreslanie kierunkow okazji do uderzenia i sojusznika
do uzgodnien. ZSRR tez byl wspolnym przeciwnikiem dla Niemcow i Polski. Jezeli
wczesniej nie bylo uzgodnien, to ktory jeden z "dwoch wrogow" byl w danej
chwili bardziej okazjonalny?

> Niczego ci poza funkcjonalnym analfabetyzmem nie insynuję

Swoim tekstem tez nie insynuujesz elementarnej swej znajomosci owczesnych
realiow politycznych i wojskowych.

> Poziom
> harcerzyka !

Wlasnie o tym mowie uzywajac:

Czuwaj !

[Gość: Artylerzysta]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Poganianie funkcjo napisał(a):
>
> > A więc to nie najodpowiedniejszy moment do uderzenia na Niemców
> decyduje ,tylko
> > wcześniejsze uzgodnienia sztabowe i pewno dlatego , decyzję o wyborze
> > najdogodniejszego momentu pozostawiono nie sztabom tylko dowodzącym na
> > miejscu !! Jak bowiem wiadomo wygrać można tylko wtedy , gdy to jest
> wcześniej
> > uzgodnione . Bez uzgodnień niczego, a zwłaszcza wykorzystywania
> > najdogodniejszego momentu , nie można robić !! Logika wumlowca. Stalin
> niczego
> > robić nie musiał , poza nie przeszkadzaniem polskiemu wojsku i aliantom !!
>
>
> Zaatakowanie jednoczesne z kierunku na ktorym zgrupowane sa przewazajace sily
> daje przewage ilosciowa i zaskoczenia. Dowodce zdradzajacego kierunek ataku
> rozstrzeliwuje sie na miejscu. Zgodnie z logika wumlowca pytam: Ponial?

RYCHO FUNKCJONALNY WSZYSTKO SOBIE GŁĘBOKO PRZEMYŚLAŁ I DOSZEDŁ DO WNIOSKU, ZE
ROZSTRZELAŁBY TYCH CO Z SOWIECKIEJ RADIOSTACJI NAWOŁYWALI DO ATAKU NA
COFAJĄCYCH SIĘ NIEMCÓW !!! I DLATEGO NA KOŃCU DODAŁ PONIAŁ !!! TAK ODPOWIADA
ŻOŁNIERZ NA WYDANY MU ROZKAZ

CZUWAJ HARCERZYKU

Mikolajczyk w Moskwie

[rycho7]

Gość portalu: Artylerzysta napisał(a):

> RYCHO FUNKCJONALNY WSZYSTKO SOBIE GŁĘBOKO PRZEMYŚLAŁ I DOSZEDŁ DO WNIOSKU, ZE
> ROZSTRZELAŁBY TYCH CO Z SOWIECKIEJ RADIOSTACJI NAWOŁYWALI DO ATAKU NA
> COFAJĄCYCH SIĘ NIEMCÓW !!! I DLATEGO NA KOŃCU DODAŁ PONIAŁ !!! TAK ODPOWIADA
> ŻOŁNIERZ NA WYDANY MU ROZKAZ.

Radjostacja ucichla zdaje sie po przedstawieniu w Moskwie oferty przez
Mikolajczyka. Czyli jednej z tych osob, ktore podejmowaly decyzje o rozpoczeciu
powstania. Rozpoczal on nie w czas rozmowy dyplomatyczne i zawiodl zolnierzy na
calej linii. Uzyskal jedynie to, ze radiostacja umilkla.

CZUWAJ HARCERZYKU przy ognisku z plonacej Warszawy. To Twoje klimaty.

[Gość: Artylerzysta]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Artylerzysta napisał(a):
>
> > RYCHO FUNKCJONALNY WSZYSTKO SOBIE GŁĘBOKO PRZEMYŚLAŁ I DOSZEDŁ DO WNIOSKU,
> ZE
> > ROZSTRZELAŁBY TYCH CO Z SOWIECKIEJ RADIOSTACJI NAWOŁYWALI DO ATAKU NA
> > COFAJĄCYCH SIĘ NIEMCÓW !!! I DLATEGO NA KOŃCU DODAŁ PONIAŁ !!! TAK ODPOWIA
> DA
> > ŻOŁNIERZ NA WYDANY MU ROZKAZ.
>
> Radjostacja ucichla zdaje sie po przedstawieniu w Moskwie oferty przez
> Mikolajczyka. Czyli jednej z tych osob, ktore podejmowaly decyzje o
rozpoczeciu
>
> powstania. Rozpoczal on nie w czas rozmowy dyplomatyczne i zawiodl zolnierzy
na
>
> calej linii. Uzyskal jedynie to, ze radiostacja umilkla.
>
> CZUWAJ HARCERZYKU przy ognisku z plonacej Warszawy. To Twoje klimaty.


Klimat Rychowi nie służy
Co mają rozmowy w Moskwie do konkretnego, miejsca i czasu , w którym można
wykorzystać zaistniałą sytuację do szybszego zakończenia wojny. Na marginesie
to nie on podjął decyzję o ataku na Niemców , gdyż Londyn pozostawił to dowódcy
na miejscu, który najlepiej mógł określić sytuację na swym odcinku !!

atak na wycofujacych sie Niemcow poza Warszawa

[rycho7]

Gość portalu: Artylerzysta napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Gość portalu: Artylerzysta napisał(a):
> >
> > > RYCHO FUNKCJONALNY WSZYSTKO SOBIE GŁĘBOKO PRZEMYŚLAŁ I DOSZEDŁ DO WNI
> OSKU,
> > ZE
> > > ROZSTRZELAŁBY TYCH CO Z SOWIECKIEJ RADIOSTACJI NAWOŁYWALI DO ATAKU NA
>
> > > COFAJĄCYCH SIĘ NIEMCÓW !!! I DLATEGO NA KOŃCU DODAŁ PONIAŁ !!! TAK OD
> POWIA
> > DA
> > > ŻOŁNIERZ NA WYDANY MU ROZKAZ.
> >
> > Radjostacja ucichla zdaje sie po przedstawieniu w Moskwie oferty przez
> > Mikolajczyka. Czyli jednej z tych osob, ktore podejmowaly decyzje o
> rozpoczeciu
> >
> > powstania. Rozpoczal on nie w czas rozmowy dyplomatyczne i zawiodl zolnier
> zy
> na
> >
> > calej linii. Uzyskal jedynie to, ze radiostacja umilkla.
> >
> > CZUWAJ HARCERZYKU przy ognisku z plonacej Warszawy. To Twoje klimaty.
>
>
> Klimat Rychowi nie służy
> Co mają rozmowy w Moskwie do konkretnego, miejsca i czasu , w którym można
> wykorzystać zaistniałą sytuację do szybszego zakończenia wojny. Na marginesie
> to nie on podjął decyzję o ataku na Niemców , gdyż Londyn pozostawił to
dowódcy
> na miejscu, który najlepiej mógł określić sytuację na swym odcinku !!

Dowodca zamiast uderzyc na wycofujacych sie Niemcow na drogach i szynach na
zachod od Warszawy przyciagnal ich do harcerskiego ogniska. Sowiecka
radiostacja nawolywala do tego do czego nawolywaloby kazde zdrowo myslace
wojsko. "DO ATAKU NA COFAJĄCYCH SIĘ NIEMCÓW !!! ". Sam to napisales. A gdzie
byly nawolywania do kretynstwa jakim bylo powstanie w wielkim miescie. A
dlaczego strategiczny geniusz dowodczy nie skoncentrowal sil na prwaym brzegu
Wisly, na Pradze. Aby zabezpieczyc mosty i umozliwic szybkie polaczenie sil z
Sowietami? Odpowiedz jest bardzo prosta. Bo strategiczny geniusz dowodczy
rozpoczal walke z "dwoma wrogami" zgodnie z dogmatem wojennym II RP. I
strategiczny geniusz dowodczy dostal w d..e tylko od jednego wroga. Dwoch do
tego nie bylo potrzebnych.

[Gość: Atak na Rosjan]

Geniusz Rycha sięgnął zenitu , dowódcy wydający rozkaz ataku na Niemców to
dowódcy, którzy wydali rozkaz walki z Rosjanami !! i pewno dlatego Rosjanie jak
ognia unikali kontaktu z Ak, utrudniając nawet kontakt z Akowcami nawet swoim
sojusznikom alianckim w trosce o ich bezpieczeństwo ! Dobrze, że nie internował
wówczas wojsk polskich w szeregach rosyjskich, no boć to mogli oni zaatakować
Rosjan !

usuniecie Berlinga

[rycho7]

Gość portalu: Atak na Rosjan napisał(a):

> Geniusz Rycha sięgnął zenitu , dowódcy wydający rozkaz ataku na Niemców to
> dowódcy, którzy wydali rozkaz walki z Rosjanami !! i pewno dlatego Rosjanie
jak
> ognia unikali kontaktu z Ak, utrudniając nawet kontakt z Akowcami nawet swoim
> sojusznikom alianckim w trosce o ich bezpieczeństwo ! Dobrze, że nie
internował
> wówczas wojsk polskich w szeregach rosyjskich, no boć to mogli oni zaatakować
> Rosjan !

Taz zdecyduj sie po co rozpoczeto Powstanie. Gdyby chodzilo tylko o pomoc
Sowietom to brak wspolplanowania bylby karygodny. A gdy po to aby zorganizowac
wroga administracje to "drogi wrog" byl stara, znana spiewka. Zdeklaruj sie po
co bylo powstanie jezeli chcesz oceniac slusznosc rozkazu.

Konszachty Berlinga z AK zakonczyla sie jego usunieciem. Nie pamietasz? Kto byl
sojusznikiem i dla kogo?

[Gość: Usta]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Atak na Rosjan napisał(a):
>
> > Geniusz Rycha sięgnął zenitu , dowódcy wydający rozkaz ataku na Niemców to
>
> > dowódcy, którzy wydali rozkaz walki z Rosjanami !! i pewno dlatego Rosjani
> e
> jak
> > ognia unikali kontaktu z Ak, utrudniając nawet kontakt z Akowcami nawet sw
> oim
> > sojusznikom alianckim w trosce o ich bezpieczeństwo ! Dobrze, że nie
> internował
> > wówczas wojsk polskich w szeregach rosyjskich, no boć to mogli oni zaatako
> wać
> > Rosjan !
>
> Taz zdecyduj sie po co rozpoczeto Powstanie. Gdyby chodzilo tylko o pomoc
> Sowietom to brak wspolplanowania bylby karygodny. A gdy po to aby
zorganizowac
> wroga administracje to "drogi wrog" byl stara, znana spiewka. Zdeklaruj sie
po
> co bylo powstanie jezeli chcesz oceniac slusznosc rozkazu.
>
> Konszachty Berlinga z AK zakonczyla sie jego usunieciem. Nie pamietasz? Kto
byl
>
> sojusznikiem i dla kogo?


Rychu nerwy ci puszczaja !
Jak wiadomo atak na niemieckiego okupanta to atak na Rosję, zatem atak na
Rosjan byłby atakiem na Niemców ! No popatrz tym dowódcą wszystko się
popierdoliło, atakując Niemców atakowali Rosjan !! za taką złą decyzję pod sąd
wojenny Rycha nalezy ich oddać !! on ich z tej choroby walki z okupantem
niemieckim na pewno wyleczy, lekarstwem będzie polityczny atak na Rosjan, bo
walenie w Niemców to polityczny atak na Rosję !! i tak trzymać panie
funkcjonalny analfabeto !

[rycho7]

Gość portalu: Usta napisał(a):

> Rychu nerwy ci puszczaja !

Niedoczekanie Twoje.

> Jak wiadomo atak na niemieckiego okupanta to atak na Rosję, zatem atak na
> Rosjan byłby atakiem na Niemców !

Nie zmienisz faktow. Decyzje o powstaniu Bor-Komorowski chcial odwolac gdy
okazalo sie, ze dane WYWIADU AK o ruchach czolgow sowieckich byly przesadzone.
Zbrodnicze bylo przyjecie dowodztwa AK przy zalozeniu doktryny wojennej dwoch
wrogow i udawanie sojusznika bez lacznosci przez radiostacje z dowodztwem
alianta-"drugiego wroga"-ZSRR. Jak mozesz kpic z faktow nazywajac sojuszem
dowiadywanie sie o ruchach czolgow przez wlasny wywiad. ZSRR bylo wrogiem,
ktorego miano przyjac w Warszawie juz po zorganizowaniu wlasnej administracji.
Czeski Benesz zorganizowal taka administracje w Pradze w uzgodnieniu z ZSRR. On
potrafil zminimalizowac czeskie straty. Wiec jak sie chcialo to byl mozna. Dla
Benesza ZSRR byl faktycznym sojusznikiem.

> No popatrz tym dowódcą wszystko się
> popierdoliło, atakując Niemców atakowali Rosjan !! za taką złą decyzję pod
sąd
> wojenny Rycha nalezy ich oddać !! on ich z tej choroby walki z okupantem
> niemieckim na pewno wyleczy, lekarstwem będzie polityczny atak na Rosjan, bo
> walenie w Niemców to polityczny atak na Rosję !! i tak trzymać panie
> funkcjonalny analfabeto !

Dowodcy juz nie zyja wiec oceni ich historia. Zbyt wielu zolnierzy surowo
potraktowaly sady sowieckie. Po realizacji planu Burza na terenach Bialorusi i
Ukrainy oraz w Lublinie poddano ich "szkoleniu racjonalnego myslenia" na
Syberii. Nie pochwalam tego. Ale tak bywa gdy zbyt blisko znajda sie wrodzy
sobie glupcy (dowodcy). Zolnierzy nie pytano o zdanie. Oni wykonywali rozkazy.
Gdy sie raz wstapilo do jakiejs konspiracji to zmiana na inna orientacje
polityczna nie byla mozliwa poniewaz byla traktowana jak zdrada. Wiec nie o
zolnierzach tu mowa. A jedynie o tych, ktorzy podejmowali decyzje. Glownie tych
z Londynu. Bezpiecznych i sytych. Szafujacych miesem armatnim i bydlem roboczym.

[Gość: Usta]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Usta napisał(a):
>
> > Rychu nerwy ci puszczaja !
>
> Niedoczekanie Twoje.
>
> > Jak wiadomo atak na niemieckiego okupanta to atak na Rosję, zatem atak na
> > Rosjan byłby atakiem na Niemców !
>
> Nie zmienisz faktow.

no właśnie !! tego nie zmienisz !! ktoś kto atakował Niemców, a nie Rosjan
jakby to nie nazwać, był sojusznikiem Rosji, a nie jej przeciwnikiem ,co
usilnie starasz się wszystkim wmowić wbrew oczywistym faktom.No chyba, że
chcesz powiedzieć, że sojusznikiem Rosji nie był ten który atakował Niemców na
newralgicznym odcinku frontu, bo tego wcześniej telefonicznie nie uzgodnił ze
Stalinem !

Decyzje o powstaniu Bor-Komorowski chcial odwolac gdy
> okazalo sie, ze dane WYWIADU AK o ruchach czolgow sowieckich byly
przesadzone.

A co to ma do rzeczy ??? czyżbyś uważał , że powstanie byłoby uzasadnione
wówczas, gdyby już Niemców w Warszawie nie było ?? Wówczas można by
rzeczywiście stwierdzić, że jest to krok przeciwko Rosjanom !!!


> Zbrodnicze bylo przyjecie dowodztwa AK przy zalozeniu doktryny wojennej dwoch
> wrogow i udawanie sojusznika bez lacznosci przez radiostacje z dowodztwem
> alianta-"drugiego wroga"-ZSRR. Jak mozesz kpic z faktow nazywajac sojuszem
> dowiadywanie sie o ruchach czolgow przez wlasny wywiad. ZSRR bylo wrogiem,
> ktorego miano przyjac w Warszawie juz po zorganizowaniu wlasnej
administracji.

Nic tu nie ma do rzeczy kto z kim miał lączność , tylko kto z kim się bił czy
tego twoja makówka nie pojmuje ??

> Czeski Benesz zorganizowal taka administracje w Pradze w uzgodnieniu z ZSRR.
On
>
> potrafil zminimalizowac czeskie straty. Wiec jak sie chcialo to byl mozna.
Dla
> Benesza ZSRR byl faktycznym sojusznikiem.

Jeśli ktoś nie postępował tak jak Benesz, to choćby bił Niemców w miejscu
najbardziej newralgicznym to wróg Armii Czerwonej >?!


> > No popatrz tym dowódcą wszystko się
> > popierdoliło, atakując Niemców atakowali Rosjan !! za taką złą decyzję pod
>
> sąd
> > wojenny Rycha nalezy ich oddać !! on ich z tej choroby walki z okupantem
> > niemieckim na pewno wyleczy, lekarstwem będzie polityczny atak na Rosjan,
> bo
> > walenie w Niemców to polityczny atak na Rosję !! i tak trzymać panie
> > funkcjonalny analfabeto !
>
> Dowodcy juz nie zyja wiec oceni ich historia. Zbyt wielu zolnierzy surowo
> potraktowaly sady sowieckie. Po realizacji planu Burza na terenach Bialorusi
i
> Ukrainy oraz w Lublinie poddano ich "szkoleniu racjonalnego myslenia" na
> Syberii. Nie pochwalam tego. Ale tak bywa gdy zbyt blisko znajda sie wrodzy
> sobie glupcy (dowodcy). Zolnierzy nie pytano o zdanie. Oni wykonywali
rozkazy.

No popatrz , a rozstrzelanych dowódców AK przez Rosjan , którzy bili Niemców ,
należy w tej sytuacji traktować jako przeciwników Rosji !!! i dlatego oni bez
walki szli na ten układ na rozwałkę !!

> Gdy sie raz wstapilo do jakiejs konspiracji to zmiana na inna orientacje
> polityczna nie byla mozliwa poniewaz byla traktowana jak zdrada. Wiec nie o
> zolnierzach tu mowa. A jedynie o tych, ktorzy podejmowali decyzje. Glownie
tych
>
> z Londynu. Bezpiecznych i sytych. Szafujacych miesem armatnim i bydlem
roboczym

Co tu ma do rzeczy orientacja polityczna, skoro żaden akowski oddział nie
walczył z niezwyciężoną Armią Czerwoną !! pewno dlatego ,że dowódcy AK
traktowali Rosjan tak jak Niemców z którymi tak się dziwnie złozyło walczyli a
z Rosjanami wrogami jakoś nie walczyli ! I dlatego nalezało ich rozstrzelać !!


Rycho , kto ci z mózgu zrobił sieczkę ???

Benesz byl prawdziwym politykiem

[rycho7]

Gość portalu: Usta napisał(a):

> no właśnie !! tego nie zmienisz !! ktoś kto atakował Niemców, a nie Rosjan
> jakby to nie nazwać, był sojusznikiem Rosji, a nie jej przeciwnikiem ,co
> usilnie starasz się wszystkim wmowić wbrew oczywistym faktom.No chyba, że
> chcesz powiedzieć, że sojusznikiem Rosji nie był ten który atakował Niemców
na
> newralgicznym odcinku frontu, bo tego wcześniej telefonicznie nie uzgodnił ze
> Stalinem !

Nie ja wymyslilem przedwojenna doktryne wojenna dwoch wrogow. Wiec nie adresuj
do mnie swych pretensji. Stalin zainstalowal juz 22 lipca 1944 roku Polski
Komitet Wyzwolenia Narodowego jako podlegla sobie forme rzadu. Jezeli uwazasz w
tej sytuacji, ze stworzenie w Warszawie przedstawicielstwa rzadu w Londynie
byloby uznane przez niego za akt sojuszniczego wspoldzialania to poszukaj sobie
do dyskusji glupszych od siebie. Czeski Benesz potrafil dogadac sie ze Stalinem
i porzadzil do 1948 roku. To sa fakty.

> Decyzje o powstaniu Bor-Komorowski chcial odwolac gdy
> > okazalo sie, ze dane WYWIADU AK o ruchach czolgow sowieckich byly
> przesadzone.
>
> A co to ma do rzeczy ??? czyżbyś uważał , że powstanie byłoby uzasadnione
> wówczas, gdyby już Niemców w Warszawie nie było ?? Wówczas można by
> rzeczywiście stwierdzić, że jest to krok przeciwko Rosjanom !!!

Sojusznicy uzgadniaja ze soba swe przedsiewziecia militarne aby nie wywolac
chaosu szkodzacego im samym. Po to tez istnieja sztaby. Nowa tworcza metoda
dowodzenia, ktora tak Ci sie podoba, doprowadzila do zabicia przez Niemcow 180
tysiecy Warszawiakow. Przeciez zaden uczciwy dowodca nie uzna tego za sukces.
Anders i Sosnkowski tez mowili o zbrodniczosci rozkazu:
www.nowe-panstwo.pl/np_28_2001/31_opinie_bohater.htm

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7409674&a=7409674&v=2&strona=0

> > Zbrodnicze bylo przyjecie dowodztwa AK przy zalozeniu doktryny wojennej dw
> och
> > wrogow i udawanie sojusznika bez lacznosci przez radiostacje z dowodztwem
> > alianta-"drugiego wroga"-ZSRR. Jak mozesz kpic z faktow nazywajac sojuszem
> > dowiadywanie sie o ruchach czolgow przez wlasny wywiad. ZSRR bylo wrogiem,
> > ktorego miano przyjac w Warszawie juz po zorganizowaniu wlasnej
> administracji.
>
> Nic tu nie ma do rzeczy kto z kim miał lączność , tylko kto z kim się bił czy
> tego twoja makówka nie pojmuje ??

Efektem zachwalanego przez Ciebie nowego stylu dowodzenia bylo 180 tysiecy
zabitych. To byla zbrodnia. Twoja teoria nie sprawdzila sie w praktyce. Za malo
Ci ofiar jako dowodu? Obrazanie mnie to drobiazg w porownianiu do Twego
samozadowolenia ze 180 tysiecy zabitych.

> > Czeski Benesz zorganizowal taka administracje w Pradze w uzgodnieniu z ZSR
> R.
> On
> > potrafil zminimalizowac czeskie straty. Wiec jak sie chcialo to byl mozna.
>
> Dla
> > Benesza ZSRR byl faktycznym sojusznikiem.

Bo Benesz byl prawdziwym politykiem a nie politykierem sarmackiego chowu.

> Jeśli ktoś nie postępował tak jak Benesz, to choćby bił Niemców w miejscu
> najbardziej newralgicznym to wróg Armii Czerwonej >?!

A co by zrobili z Toba Amerykanie gdybys bez uzgodnienia z nimi pojechal do
Iraku i w czasie ich ofensywy bil amatorsko Irakijczykow. Sadze, ze wyslaliby
Cie do Guantanamo. Na pewno nie rozumialbys dlaczego. Przeciez Ty chciales
dobrze.

> No popatrz , a rozstrzelanych dowódców AK przez Rosjan , którzy bili
Niemców ,
> należy w tej sytuacji traktować jako przeciwników Rosji !!! i dlatego oni bez
> walki szli na ten układ na rozwałkę !!

To uzgodnij w koncu sam z soba kto byl wrogiem (zgodnie z doktryna dwoch
wrogow). Czy sadzisz, ze Sowieci tej doktryny nie znali? NIe mozna prowadzic
idiotycznej polityki i potem nie ponsic konsekwencji swej glupoty.

> > Gdy sie raz wstapilo do jakiejs konspiracji to zmiana na inna orientacje
> > polityczna nie byla mozliwa poniewaz byla traktowana jak zdrada. Wiec nie
> o
> > zolnierzach tu mowa. A jedynie o tych, ktorzy podejmowali decyzje. Glownie
> tych
> > z Londynu. Bezpiecznych i sytych. Szafujacych miesem armatnim i bydlem
> roboczym
>
> Co tu ma do rzeczy orientacja polityczna, skoro żaden akowski oddział nie
> walczył z niezwyciężoną Armią Czerwoną !! pewno dlatego ,że dowódcy AK
> traktowali Rosjan tak jak Niemców z którymi tak się dziwnie złozyło walczyli
a
> z Rosjanami wrogami jakoś nie walczyli ! I dlatego nalezało ich rozstrzelać !!

Przejecie wladzy na terenach zdobywanych przez Armie Czerwona bylo
dzialalnoscia wroga, walka polityczna. W warunkach wojennych za cos takiego
mozna byc rozstrzelanym. Takze na froncie zachodnim w czsie I Wojny Swiatowej.

> Rycho , kto ci z mózgu zrobił sieczkę ???

Twoja wyobraznia. W realu nie ma problemu. Jest jedynie problem z Twoim
rozumowaniem. Za duzo chciejstwa za malo wiedzy i doswiadczenia.

Pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Czeski Benesz zorganizowal taka administracje w Pradze w uzgodnieniu
> z ZSR
> > R.
> > On
> > > potrafil zminimalizowac czeskie straty. Wiec jak sie chcialo to byl m
> ozna.
> >
> > Dla
> > > Benesza ZSRR byl faktycznym sojusznikiem.
>
> Bo Benesz byl prawdziwym politykiem a nie politykierem sarmackiego chowu.
>
> > Jeśli ktoś nie postępował tak jak Benesz, to choćby bił Niemców w miejscu
> > najbardziej newralgicznym to wróg Armii Czerwonej >?!
>
Za Benesza trudno dac glowe. Polityczny efekt dzialania Benesz byl taki sam jak
w Polsce - koniec "starego" porzadku a Benesz powedrowal do lamusa. Nie wiem
czy akurat stosunek Rosji do Czechoslowacji byl zasluga Benesza. Na to zlozylo
sie wiele czynnikow. Zreszta porownanie Polski i Czechoslowacji okresu miedzy
wojnami to tez dobry temat na dyskusje, gdyz tam mozna rowniez znalezc wiele
odpowiedzi.


Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Za Benesza trudno dac glowe. Polityczny efekt dzialania Benesz byl taki sam
jak
> w Polsce - koniec "starego" porzadku a Benesz powedrowal do lamusa.

Stalina malo kto mogl powstrzymac. Totez zasada aby zawsze i wszedzie
minimalizowac straty wlasnego narodu powinna byc decydujaca.

Po to wlasnie powinnismy oceniac politykow i dowodcow. Czy stosuja dobre zasady.

[Gość: Doświadczenie]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Usta napisał(a):
>
> > no właśnie !! tego nie zmienisz !! ktoś kto atakował Niemców, a nie Rosjan
>
> > jakby to nie nazwać, był sojusznikiem Rosji, a nie jej przeciwnikiem ,co
> > usilnie starasz się wszystkim wmowić wbrew oczywistym faktom.No chyba, że
> > chcesz powiedzieć, że sojusznikiem Rosji nie był ten który atakował Niemcó
> w
> na
> > newralgicznym odcinku frontu, bo tego wcześniej telefonicznie nie uzgodnił
> ze
> > Stalinem !
>
> Nie ja wymyslilem przedwojenna doktryne wojenna dwoch wrogow.
Pewno dlatego wódz naczelny wydał rozkaz " z sowietami nie walczyć" !!

Wiec nie adresuj
> do mnie swych pretensji. Stalin zainstalowal juz 22 lipca 1944 roku Polski
> Komitet Wyzwolenia Narodowego jako podlegla sobie forme rzadu. Jezeli uwazasz
w tej sytuacji, ze stworzenie w Warszawie przedstawicielstwa rzadu w Londynie
byloby uznane przez niego za akt sojuszniczego wspoldzialania to poszukaj sobie
> do dyskusji glupszych od siebie.

A co to ma do rzeczy w sytuacji możliwości szybszego zakończenia wojny ???
Pewno dlatego Stalin był w sojuszu z aliantami bo oni nie mieli innych
koncepcji niż Stalin !!! A jak wiadomo współdziałać mogą tylko ci , którzy mają
wspólne koncepcje. A koncepcja szybszego zakończenia wojny z Niemcami to nie
wspólna koncepcja TO ATAK NA ROSJĘ !!!! Tak nauczono w szkole niejakiego Rycha !

Czeski Benesz potrafil dogadac sie ze Stalinem
> i porzadzil do 1948 roku. To sa fakty.

Durniu tu chodziło z militarnego punktu widzenia o szybsze zakończenie woojny a
nie kto będzie rządził Polską !!!

> > Decyzje o powstaniu Bor-Komorowski chcial odwolac gdy
> > > okazalo sie, ze dane WYWIADU AK o ruchach czolgow sowieckich byly
> > przesadzone.
> >
> > A co to ma do rzeczy ??? czyżbyś uważał , że powstanie byłoby uzasadnione
> > wówczas, gdyby już Niemców w Warszawie nie było ?? Wówczas można by
> > rzeczywiście stwierdzić, że jest to krok przeciwko Rosjanom !!!
>
> Sojusznicy uzgadniaja ze soba swe przedsiewziecia militarne aby nie wywolac
> chaosu szkodzacego im samym. Po to tez istnieja sztaby. Nowa tworcza metoda
> dowodzenia, ktora tak Ci sie podoba, doprowadzila do zabicia przez Niemcow
180 tysiecy Warszawiakow. Przeciez zaden uczciwy dowodca nie uzna tego za
sukces.

A gdzie ty durniu wyczytałeś u mnie ,że powstanie było sukcesem ?????
Stwierdzam tylko, że dowódcy wydając w określonej sytaucji w danym miejscu ,
czasie, godnie i z honorem spełnili swój obowiązek wydając rozkaz do walki,
która mogła przynieść WSZYSTKIM szybsze zakończenie wojny i to był ich święty
żołnierski obowiązek !!!!!
Ale to nie na twój żłobkowy umysł !

> Efektem zachwalanego przez Ciebie nowego stylu dowodzenia bylo 180 tysiecy
> zabitych. To byla zbrodnia. Twoja teoria nie sprawdzila sie w praktyce. Za
malo Ci ofiar jako dowodu? Obrazanie mnie to drobiazg w porownianiu do Twego
> samozadowolenia ze 180 tysiecy zabitych.

Ich śmierć nie spowodowała szybszego zakończenia wojny , ale nie z ich winy !

> > > Czeski Benesz zorganizowal taka administracje w Pradze w uzgodnieniu
> z ZSR
> > R.
> > On
> > > potrafil zminimalizowac czeskie straty. Wiec jak sie chcialo to byl m
> ozna.
> >
> > Dla
> > > Benesza ZSRR byl faktycznym sojusznikiem.
>
> Bo Benesz byl prawdziwym politykiem a nie politykierem sarmackiego chowu.

Co do Benesza zgadzam się , że był on lepszym politykiem od polskich, ale to
nie politycy zdecydowali o rozkazie ataku na Niemców ale dowódcy, którzy mieli
taki obowiązek !!
> > Jeśli ktoś nie postępował tak jak Benesz, to choćby bił Niemców w miejscu
> > najbardziej newralgicznym to wróg Armii Czerwonej >?!
>
> A co by zrobili z Toba Amerykanie gdybys bez uzgodnienia z nimi pojechal do
> Iraku i w czasie ich ofensywy bil amatorsko Irakijczykow. Sadze, ze wyslaliby
> Cie do Guantanamo. Na pewno nie rozumialbys dlaczego. Przeciez Ty chciales
> dobrze.

Jeśli uznajesz bicie w newralgicznym punkcie( mosty na Wiśle) przez dwa
miesiące to wybacz ale chyba jesteś chory!

> > No popatrz , a rozstrzelanych dowódców AK przez Rosjan , którzy bili
> Niemców ,
> > należy w tej sytuacji traktować jako przeciwników Rosji !!! i dlatego oni
> bez
> > walki szli na ten układ na rozwałkę !!
>
> To uzgodnij w koncu sam z soba kto byl wrogiem (zgodnie z doktryna dwoch
> wrogow).

Kto ci tę doktrynę dwóch wrogów wbił do głowy , czyżby układ o nieagresji
między II RP, a Sowietami był doktryną dwóch wrogów !!

Czy sadzisz, ze Sowieci tej doktryny nie znali?
A może to Rosjanie posługiwali się doktryną o dwóch wrogach ???? co nie z
jednej strony Niemcy a z drugiej Polacy walczący z Niemcami co nie przygłupie ??

NIe mozna prowadzic
> idiotycznej polityki i potem nie ponsic konsekwencji swej glupoty.

Zgadzam się głupotą było prowadzenie polityki jednego wroga Niemców !!!
Gorzej , ze taką politykę prowadzili również alianci !! i dlatego poniesli
konsekwencję swej głupoty , Stalin zainstalował się nawet w Niemczech !!

> > > Gdy sie raz wstapilo do jakiejs konspiracji to zmiana na inna orienta
> cje
> > > polityczna nie byla mozliwa poniewaz byla traktowana jak zdrada. Wiec
> nie
> > o
> > > zolnierzach tu mowa.

Pewno konspiracja niepodległościowa to polityka dwóch wrogów, tego też cię w
szkole nauczono ??

A jedynie o tych, ktorzy podejmowali decyzje. Gl
> ownie
> > tych
> > > z Londynu.

Decyzję o terminie powstania podjęli dowódcy na miejscu palancie !


Bezpiecznych i sytych. Szafujacych miesem armatnim i bydle m
roboczy

szafować to tylko ty szafujesz swoją bezbrzeżną głupotą !

> > Co tu ma do rzeczy orientacja polityczna, skoro żaden akowski oddział nie
> > walczył z niezwyciężoną Armią Czerwoną !! pewno dlatego ,że dowódcy AK
> > traktowali Rosjan tak jak Niemców z którymi tak się dziwnie złozyło walczy
> li
> a
> > z Rosjanami wrogami jakoś nie walczyli ! I dlatego nalezało ich rozstrzela
> ć !!
>
> Przejecie wladzy na terenach zdobywanych

jkoś tam w Warszawie żadnej krasnej armii nie widziałem !!

przez Armie Czerwona bylo
> dzialalnoscia wroga,

Wyzwalanie swojego kraju w celu szybszego zakończenia wojny to działalność
wroga !!!! To też wyniosłeś z lekcji historii w szkole ???

walka polityczna. W warunkach wojennych za cos takiego
> mozna byc rozstrzelanym. Takze na froncie zachodnim w czsie I Wojny Swiatowej.
>
> > Rycho , kto ci z mózgu zrobił sieczkę ???
>
> Twoja wyobraznia. W realu nie ma problemu. Jest jedynie problem z Twoim
> rozumowaniem. Za duzo chciejstwa za malo wiedzy i doswiadczenia.
>
> Pozdrawiam


Kłania się "wiedza i rozum" !

A o Jalcie slyszales?

[rycho7]

Gość portalu: Doświadczenie napisał(a):

> Pewno dlatego wódz naczelny wydał rozkaz " z sowietami nie walczyć" !!

I tego samego rzad wyjechal przez Kuty do Rumunii. Wodz po prostu juz wiedzial,
ze wojna przegrana i marnowanie zolnierskiej krwi nic nie da. A dla gestow tej
krwi zal. Mial mimo wszystko format wodza.

> A co to ma do rzeczy w sytuacji możliwości szybszego zakończenia wojny ???

Brak radiostacji do lacznosci ze sztabem AC byl bardzo istotna. Niepotrzebyn
atak, w zlym miejscu i czasie nie przyczynil sie do skrocenia wojny lecz
przyniosl niepotrzebne straty. Z tego wynika zla ocena rozkazu o rozpoczeciu PW.

> Pewno dlatego Stalin był w sojuszu z aliantami bo oni nie mieli innych
> koncepcji niż Stalin !!! A jak wiadomo współdziałać mogą tylko ci , którzy
mają
> wspólne koncepcje.

Amerykanie i Anglicy zwlekali z utworzeniem drugiego frontu po to aby Sowieci i
Niemcy jak najbardziej wykrwawili sie w walkach miedzy soba. Totez wojskowe
wspoldzialanie bylo prawie zadne. Byly jedynie dostawy broni i surowcow dla
gospodarki. Alianci byli w sojuszu ze Stalinem po to aby samemu stracic jak
najmniej zolnierzy, pokonac jednego wroga Niemcow i oslabic maksymalnie
ewentualnego przyszlego wroga Sowiety. Alianci sprzedali slaba Polske w imie
swych interesow. Polska nie miala szans bo byla slaba. Dalsze oslabianie sie
poprzez zbedna straty bylo niedorzecznoscia. Na tym polega blednosc rozkazu o
rozpoczeciu Powstania WArszawskiego.

> A koncepcja szybszego zakończenia wojny z Niemcami to nie
> wspólna koncepcja TO ATAK NA ROSJĘ !!!! Tak nauczono w szkole niejakiego
Rycha

Dla Aliantow koncepcja szybszego zakończenia wojny z Niemcami to wzmocnienie
Sowietow. Cos bardzo szkodliwego z punktu widzenia przyszlych interesow
strategicznych. Polska z Aliantami tego nie uzgodnila wiec chciala Aliantom
zaszkodzic. O jakiej szkole myslisz? W liceum tego nie uczyli.

> Czeski Benesz potrafil dogadac sie ze Stalinem
> > i porzadzil do 1948 roku. To sa fakty.
>
> Durniu tu chodziło z militarnego punktu widzenia o szybsze zakończenie woojny
a
> nie kto będzie rządził Polską !!!

Czyli chodzilo o szkodzenia strategicznym interesom Aliantow. Polska dywersja.

> A gdzie ty durniu wyczytałeś u mnie ,że powstanie było sukcesem ?????

Czyli decyzja o jego wywolaniu byla bledna. A to przez caly czas chce udowodnic.

> Stwierdzam tylko, że dowódcy wydając w określonej sytaucji w danym miejscu ,
> czasie, godnie i z honorem spełnili swój obowiązek wydając rozkaz do walki,
> która mogła przynieść WSZYSTKIM szybsze zakończenie wojny i to był ich święty
> żołnierski obowiązek !!!!!
> Ale to nie na twój żłobkowy umysł !

Szybsze zakończenie wojny nie bylo dla WSZYSTKICH interesem. Dowodcy pozbawieni
cywilnej kontroli nad armia wykonywali teatralne gesty. Wydawali wiec zle
decyzje, co staram sie wytlumaczyc.

> Ich śmierć nie spowodowała szybszego zakończenia wojny , ale nie z ich winy !

Oczywiscie nie z ich winy lecz z winy dowodcow, ktorzy wydali zly rozkaz. To
starma sie wytlumaczyc.

> Co do Benesza zgadzam się , że był on lepszym politykiem od polskich, ale to
> nie politycy zdecydowali o rozkazie ataku na Niemców ale dowódcy, którzy
mieli
> taki obowiązek !!

Natomiast politycy decydowali o obsadzeniu na stanowiskach dowodcow tak glupich
dowodcow, ktorzy gwarantowali realizacje doktryny dwoch wrogow. To byly
zbrodnicze mianowania. Dokonywane z pelna premedytacja. Ponadto politycy nie
dostarczali dowodcom informacji kluczowych przy podejmowaniu decyzji po to aby
decyzje uksztaltowac zgodnie ze swymi politycznymi rachubami.

> Jeśli uznajesz bicie w newralgicznym punkcie( mosty na Wiśle) przez dwa
> miesiące to wybacz ale chyba jesteś chory!

To idz sie bij teraz o mosty na Wisle aby wspomoc Amerykanow w walce z
terrorem. Oni chorzy cenia sobie koordynacje wywiadowcza a nie machanie
szabelka.

> Kto ci tę doktrynę dwóch wrogów wbił do głowy , czyżby układ o nieagresji
> między II RP, a Sowietami był doktryną dwóch wrogów !!

Nie ja ta doktryne wymyslilem. Zglaszaj pretensje do tworcow i realizatorow. A
faktu istnienia doktryny nie zmienisz.

> Czy sadzisz, ze Sowieci tej doktryny nie znali?
> A może to Rosjanie posługiwali się doktryną o dwóch wrogach ???? co nie z
> jednej strony Niemcy a z drugiej Polacy walczący z Niemcami co nie
przygłupie ?

Twoja nerwowa skladnia zaczyna mi utrudniac zrozumienie tresci. Dla Sowietow
wrogiem byli polscy antykomunisci a sojusznikiem Polacy sterowani z Moskwy.
Polacy walczący z Niemcami pod Lenino byli sojusznikiem. Polacy wyposazeni i
uzbrojeni w Sowietach i walczacy w Palestynie (nawet nie z Niemcami) byli
wrogiem. Nic tu nie ma zaskakujacego.

> NIe mozna prowadzic
> > idiotycznej polityki i potem nie ponsic konsekwencji swej glupoty.
>
> Zgadzam się głupotą było prowadzenie polityki jednego wroga Niemców !!!
> Gorzej , ze taką politykę prowadzili również alianci !! i dlatego poniesli
> konsekwencję swej głupoty , Stalin zainstalował się nawet w Niemczech !!

Amerykanie zostali niekwestionowanym beneficjentem II WS. Stali sie mocarstwem.
Pare lat istnienia NRD i tzw. obozu socjalistycznego w niczym im nie
przeszkodzilo. Niezadowolenie Polskow z sowieckiej niewoli do przeciez
drobiazg. Gdzie Ty tu widzisz glupote? Ja widze czyste skuteczne wyrachowanie.
Powstania w Nowym Jorku nie wywolywali. Dotychczas zniszczono im tylko dwa
budynki w Nowym Jorku. Profesjonalisci polityczni.

> Pewno konspiracja niepodległościowa to polityka dwóch wrogów, tego też cię w
> szkole nauczono ??

Dla rzadu w Londynie na pewno. Z wrogiem Stalinem nie potrafili sie porozumiec
do konca. Cos sie w faktach nie zgadza? Zolnierze w kraju nie byli wciagani w
taka polityke. Wyboru im nie dawano.

> Decyzję o terminie powstania podjęli dowódcy na miejscu palancie !

Podjeli decyzje takze na podstawie braku tych informacji ktorych im z Londynu
nie dostarczono. Byli manipulowani z Londynu. Kto wiec faktycznie pociagal za
sznurki?

> jkoś tam w Warszawie żadnej krasnej armii nie widziałem !!

A 17 stycznia 1945 roku to do Warszawy weszly krasnoludki? I zajmowaly
stanowiska doradcow wojskowych do chyba 1956 roku. A to sie Konopnicka
ucieszyla.

> Wyzwalanie swojego kraju w celu szybszego zakończenia wojny to działalność
> wroga !!!! To też wyniosłeś z lekcji historii w szkole ???

Dzialalnosc przeciwko Republikom Radzieckim Bialoruskiej i Ukrainskiej bylo
dzialalnoscia wroga. Dzialalnosc przeciwko PKWN bylo dzialalnoscia wroga. Taka
definicja obowiazywala do 1989 roku. Nie zauwazyles? Nie slyszalem o odwolaniu
ciaglosci prawnej. A o Jalcie slyszales?

Pozdrawiam

[Gość: Jałta]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Doświadczenie napisał(a):
>
> > Pewno dlatego wódz naczelny wydał rozkaz " z sowietami nie walczyć" !!
>
> I tego samego rzad wyjechal przez Kuty do Rumunii. Wodz po prostu juz
wiedzial,
>
> ze wojna przegrana i marnowanie zolnierskiej krwi nic nie da. A dla gestow
tej
> krwi zal. Mial mimo wszystko format wodza.
>
> > A co to ma do rzeczy w sytuacji możliwości szybszego zakończenia wojny ???
>
>
> Brak radiostacji do lacznosci ze sztabem AC byl bardzo istotna.

Wojna nie przebiegła szybciej, bo AK nie miała radiostacji a Rosjanie nie
wiedzieli co się dzieje w strefie przyfrontowej ! No proszę to wszystko przez
brak jednej głupiej radiostacji !!


Niepotrzebyn
> atak, w zlym miejscu i czasie nie przyczynil sie do skrocenia wojny lecz
> przyniosl niepotrzebne straty. Z tego wynika zla ocena rozkazu o rozpoczeciu
PW

> > Pewno dlatego Stalin był w sojuszu z aliantami, bo oni nie mieli innych
> > koncepcji niż Stalin !!! A jak wiadomo współdziałać mogą tylko ci , którzy
>
> mają
> > wspólne koncepcje.

> Amerykanie i Anglicy zwlekali z utworzeniem drugiego frontu po to aby Sowieci
i
> Niemcy jak najbardziej wykrwawili sie w walkach miedzy soba. Totez wojskowe
> wspoldzialanie bylo prawie zadne. Byly jedynie dostawy broni i surowcow dla
> gospodarki. Alianci byli w sojuszu ze Stalinem po to aby samemu stracic jak
> najmniej zolnierzy, pokonac jednego wroga Niemcow i oslabic maksymalnie
> ewentualnego przyszlego wroga Sowiety.

Pewno dlatego Stalin przyspieszył ofensywę ratując tynm samym aliantów po
niemieckim ataku w Ardenach !! Chłopie co ty gadasz to Rosjanie wsparli swojego
wroga aliantów ??

Alianci sprzedali slaba Polske w imie
> swych interesow. Polska nie miala szans bo byla slaba.

Przygłupie, w tym miejscu mowię o walce z Niemcami , ktora mogła przynieść
szybsze zakończenie wojny , a nie o tym czy Polska była słaba mocna czy jeszcze
inna !!

Dalsze oslabianie sie
> poprzez zbedna straty bylo niedorzecznoscia. Na tym polega blednosc rozkazu o
> rozpoczeciu Powstania WArszawskiego.


Durniu, już ci w innym miejscu napisałem , że NIEWYDANIE W DOGODNYM MOMENCIE
ROZKAZU ATAKU NA NIEMCÓW BYŁOBY WŁASNIE TYM CO TY SWOIM CHORYM MÓZGIEM
IMPUTUJESZ DOWÓDCOM POWSTANIA< CZYLI POLITYCZNĄ REALIZACJĄ DOKTRYNY DWÓCH
WROGÓW !!!!!! , czy jeszcze do twojego ptasiego móźdźku to nie dotarło ????????

> > A gdzie ty durniu wyczytałeś u mnie ,że powstanie było sukcesem ?????
>
> Czyli decyzja o jego wywolaniu byla bledna. A to przez caly czas chce
udowodnic

Niedouczony frajerze ta decyzja była jedynie słuszną z wojskowego obowiązku
walki z wrogiem i wypełnieniem obowiązków względem wszystkich walczących z
Niemcami !!!!!


> > Stwierdzam tylko, że dowódcy wydając w określonej sytaucji w danym miejscu
> ,
> > czasie, godnie i z honorem spełnili swój obowiązek wydając rozkaz do walki
> ,
> > która mogła przynieść WSZYSTKIM szybsze zakończenie wojny i to był ich świ
> ęty
> > żołnierski obowiązek !!!!!
> > Ale to nie na twój żłobkowy umysł !
>
> Szybsze zakończenie wojny nie bylo dla WSZYSTKICH interesem. Dowodcy
pozbawieni
>
> > Ich śmierć nie spowodowała szybszego zakończenia wojny , ale nie z ich win
> y !
>
> Oczywiscie nie z ich winy lecz z winy dowodcow,

Palancie zastanów się nad tym co ty ględzisz jak katarynka !

ktorzy wydali zly rozkaz. To
> starma sie wytlumaczyc.
>
> > Co do Benesza zgadzam się , że był on lepszym politykiem od polskich, ale
> to
> > nie politycy zdecydowali o rozkazie ataku na Niemców ale dowódcy, którzy
> mieli
> > taki obowiązek !!
>
> Natomiast politycy decydowali o obsadzeniu na stanowiskach dowodcow tak
glupich
>
> dowodcow, ktorzy gwarantowali realizacje doktryny dwoch wrogow.

Po raz kolejny kmiocie dowodzę ci , że było na odwrót to niewydanie rozkazu
ataku na Niemców byłoby decyzją polityczną, realizującą doktrynę dwóch wrogów ,
czy już to trafiło do twojej zakutej makówki ????

To byly
>
> > Kto ci tę doktrynę dwóch wrogów wbił do głowy , czyżby układ o nieagresji
> > między II RP, a Sowietami był doktryną dwóch wrogów !!
>
> Twoja nerwowa skladnia zaczyna mi utrudniac zrozumienie tresci. Dla Sowietow
> wrogiem byli polscy antykomunisci a sojusznikiem Polacy sterowani z Moskwy.
> Polacy walczący z Niemcami pod Lenino byli sojusznikiem. Polacy wyposazeni i
> uzbrojeni w Sowietach i walczacy w Palestynie (nawet nie z Niemcami) byli
> wrogiem. Nic tu nie ma zaskakujacego.


No po cięzkich rozważaniach Rycho dobrnął do kluczowego punktu Rosjanie mieli
dkotrynę dwóch wrogów !!!!! Niemców i polskich antykomunistów i jeszcze na
dodatek wszystkich tych Polakówa, ktorzy walczyli z Niemcami( co było do
udowodnienia !!!!)
mimo mimo to wbrew faktom, Rychu wszystkim wmawia, że to dowódcy Ak wydający
rozkaz ataku na Niemcow realizowali doktrynę dwóch wrogów !!!!!!!!, ,
>> Pozdrawiam


Pozdrów wszystkich swoich nauczycieli mogą być dumni z twojego wypranego
mózgu !!

Jałta

Pozdrawiam wiec generalow Andersa i Sosnkowskiego

[rycho7]

Gość portalu: Jałta napisał(a):

> Wojna nie przebiegła szybciej, bo AK nie miała radiostacji a Rosjanie nie
> wiedzieli co się dzieje w strefie przyfrontowej ! No proszę to wszystko przez
> brak jednej głupiej radiostacji !!

Szybkosc tak wielkiej wojny jak II WS zalezy glownie od mozliwosci
logistycznych. Od wydajnosci fabryk produkujacych bron i amunicje i od
mozliwosci dowiezienia ich na front. Dla Stalina waznejsze od zdobycia Warszawy
bylo odciecie Niemiec od dostaw ropy z rumunskich pol naftowych. Czolgow
niemieckich bez benzyny nie trzeby po prostu zwalczac. W zwiazku z tym nie
traci sie zolnierzy, amunicji, wlasnych czolgow i czasu. Totez strategicznie
dla dowodztwa AK istotne bylo posiadanie radiostacji. Stalin jak pokazala
historia i tak poradzil sobie doskonale. A ze pozbyl sie wroga na zapleczu
frontu to chyba uproscilo mu plany.

> Pewno dlatego Stalin przyspieszył ofensywę ratując tynm samym aliantów po
> niemieckim ataku w Ardenach !! Chłopie co ty gadasz to Rosjanie wsparli
swojego
> wroga aliantów ??

Niemiecki atak w Ardenach oznaczal, ze znaczne sily niemieckie zostaly wycofane
z frontu wschodniego na zachodni. Stalin mogl zaatakowac bo logistycznie byl
dostatecznie przygotowany. Mal wiec dogodny moment i "przyspieszył" ofensywę.

> Alianci sprzedali slaba Polske w imie
> > swych interesow. Polska nie miala szans bo byla slaba.
>
> Przygłupie, w tym miejscu mowię o walce z Niemcami, ktora mogła przynieść
> szybsze zakończenie wojny , a nie o tym czy Polska była słaba mocna czy
jeszcze
> inna !!

Bez zdobycia Rumunii (pola naftowe) dalszy marsz na zachod przez Polske bylby
samobojstwem dla Armii Czerwonej. To zrozumie kazdy strateg. Mozna tez tego nie
chciec rozumiec w imie obrony mitu. Mitomania jest czezka i bolesna w leczeniu.

> Durniu, już ci w innym miejscu napisałem , że NIEWYDANIE W DOGODNYM MOMENCIE
> ROZKAZU ATAKU NA NIEMCÓW BYŁOBY WŁASNIE TYM CO TY SWOIM CHORYM MÓZGIEM
> IMPUTUJESZ DOWÓDCOM POWSTANIA< CZYLI POLITYCZNĄ REALIZACJĄ DOKTRYNY DWÓCH
> WROGÓW !!!!!! , czy jeszcze do twojego ptasiego móźdźku to nie
dotarło ????????

Do ciebie nie dotrze to, ze moment nie byl dogodny co widac po efektach. Polscy
dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w
jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto.

> > > A gdzie ty durniu wyczytałeś u mnie ,że powstanie było sukcesem ?????
> >
> > Czyli decyzja o jego wywolaniu byla bledna. A to przez caly czas chce
> udowodnic
>
> Niedouczony frajerze ta decyzja była jedynie słuszną z wojskowego obowiązku
> walki z wrogiem i wypełnieniem obowiązków względem wszystkich walczących z
> Niemcami !!!!!

Obowiazkiem dowodcow jest zwyciezanie przy minimalizacji strat wlasnych.
Przegrana z maksymalnymi stratami wlasnymi jest dokladnym przeciwienstwem celu
i jest podstawowym dowodem na blednosc decyzji.

> Palancie zastanów się nad tym co ty ględzisz jak katarynka !

Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
miasto.

> Po raz kolejny kmiocie dowodzę ci , że było na odwrót to niewydanie rozkazu
> ataku na Niemców byłoby decyzją polityczną, realizującą doktrynę dwóch
wrogów ,
> czy już to trafiło do twojej zakutej makówki ????

Cel jakim bylo przyjecie Sowietow w Warszawie przez polski rzad bylo realizacja
doktryny dwoch wrogow. Istnienie od 10 dni PKWN bylo faktem politycznym nie do
pominiecia przy wydawaniu rozkazu.

> No po cięzkich rozważaniach Rycho dobrnął do kluczowego punktu Rosjanie mieli
> dkotrynę dwóch wrogów !!!!! Niemców i polskich antykomunistów i jeszcze na
> dodatek wszystkich tych Polakówa, ktorzy walczyli z Niemcami( co było do
> udowodnienia !!!!)

NIc nie bylo do udowodnienia bo ja nie bronilem tezy przeciwnej. Ja pisze, ze
polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
miasto. To kogo Sowieci uwazali za wrogow nie nalezy do tresci bronionej przeze
mnie tezy.

> mimo mimo to wbrew faktom, Rychu wszystkim wmawia, że to dowódcy Ak
wydający
> rozkaz ataku na Niemcow realizowali doktrynę dwóch wrogów !!!!!!!!, ,

Tak, cel jakim bylo przyjecie Sowietow w Warszawie przez polski rzad bylo
realizacja doktryny dwoch wrogow.

> Pozdrów wszystkich swoich nauczycieli mogą być dumni z twojego wypranego
> mózgu !!

Pozdrawiam wiec generalow Andersa i Sosnkowskiego.

[Gość: Cel]

rycho7 napisał:


>
> Bez zdobycia Rumunii (pola naftowe) dalszy marsz na zachod,
a kto cu kazł maszerować dalej po przejęciu Warszawy i jej przepraw ,
Studzianki ?

przez Polske bylby
> samobojstwem dla Armii Czerwonej.
To zrozumie kazdy strateg. Mozna tez tego nie
chciec rozumiec w imie obrony mitu. Mitomania jest czezka i bolesna w leczeniu.
>
> > Durniu, już ci w innym miejscu napisałem , że NIEWYDANIE W DOGODNYM MOMENC
> IE
> > ROZKAZU ATAKU NA NIEMCÓW BYŁOBY WŁASNIE TYM, CO TY SWOIM CHORYM MÓZGIEM
> > IMPUTUJESZ DOWÓDCOM POWSTANIA< CZYLI POLITYCZNĄ REALIZACJĄ DOKTRYNY DWÓ
> CH
> > WROGÓW !!!!!! , czy jeszcze do twojego ptasiego móźdźku to nie
> dotarło ????????
>
> Do ciebie nie dotrze to, ze moment nie byl dogodny co widac po efektach.
Polscy
>
A gdzie ty durniu wyczytałeś u mnie ,że powstanie było sukcesem
> ?????
> > >

> > > Czyli decyzja o jego wywolaniu byla blędna.

Palancie uderzenie na Niemców nazywasz decyzją błędną, zatem nieuderzenie
decyzją właściwą !!!! Czyli realizacją doktryny politycznej "dwóch wrogów" !!!,
na którą plujesz i plujesz pomawiając o nią dowódców powstania !

A to przez caly czas chce
>
> > udowodnic
> >
> > Niedouczony frajerze ta decyzja była jedynie słuszną z wojskowego obowiąz
> ku
> > walki z wrogiem i wypełnieniem obowiązków względem wszystkich walczących
> z
> > Niemcami !!!!!
>
> Obowiazkiem dowodcow jest zwyciezanie przy minimalizacji strat wlasnych.

Dlatego nie wypełnienie obowiązku jest zwycięstwem !

> Przegrana z maksymalnymi stratami wlasnymi jest dokladnym przeciwienstwem
celu
> i jest podstawowym dowodem na blednosc decyzji.

> > Palancie zastanów się nad tym co ty ględzisz jak katarynka !
>
> Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
> poniewaz w jej wyniku

To nie w jej wyniku ale w wyniku słusznie przez ciebie określonej politycznej
doktryny politycznej "dwóch wrogów" realizowanej przez Rosjan !!!!!!!!!


Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
> miasto.
>
> > Po raz kolejny kmiocie dowodzę ci , że było na odwrót to niewydanie rozkaz
> u
> > ataku na Niemców byłoby decyzją polityczną, realizującą doktrynę dwóch
> wrogów ,
> > czy już to trafiło do twojej zakutej makówki ????
>
> Cel

Uderzenie na Niemców to zbrodnia niesłychana !!
>
> > No po cięzkich rozważaniach Rycho dobrnął do kluczowego punktu Rosjanie mi
> eli
> > dkotrynę dwóch wrogów !!!!! Niemców i polskich antykomunistów i jeszcze n
> a
> > dodatek wszystkich tych Polakówa, ktorzy walczyli z Niemcami( co było do
> > udowodnienia !!!!)
>
> NIc nie bylo do udowodnienia bo ja nie bronilem tezy przeciwnej. Ja pisze, ze
> polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
> poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow

w wyniku realizacji doktryny "dwóch wrogów" inkryminowanej dowódcom powstania

i zburzyli wielkie
> miasto.


To kogo Sowieci uwazali za wrogow nie nalezy do tresci bronionej przeze
>
> mnie tezy.

Pewnie , przecież nie wrogów nawoływała rosyjska radiostacja do powstania , co
nie przymule ?

> > mimo mimo to wbrew faktom, Rychu wszystkim wmawia, że to dowódcy Ak
> wydający
> > rozkaz ataku na Niemcow realizowali doktrynę dwóch wrogów !!!!!!!!, ,
>
> Tak, cel jakim bylo przyjecie Sowietow w Warszawie przez polski rzad bylo
> realizacja doktryny dwoch wrogow.
>
> > Pozdrów wszystkich swoich nauczycieli mogą być dumni z twojego wypranego
> > mózgu !!
>
> Pozdrawiam wiec generalow Andersa i Sosnkowskiego.

Gratuluję nauczycieli , to ty jesteś , aż tak "młody" !!!!

Chcieli w Warszawie miec rzad wrogi Sowietom

[rycho7]

Gość portalu: Cel napisał(a):

> rycho7 napisał:
> a kto cu kazł maszerować dalej po przejęciu Warszawy i jej przepraw ,
> Studzianki ?

Geniusz strategiczny Zukowa. Zwyciezcy tej wojny.

> Palancie uderzenie na Niemców nazywasz decyzją błędną, zatem nieuderzenie
> decyzją właściwą !!!! Czyli realizacją doktryny politycznej "dwóch
wrogów" !!!,
> na którą plujesz i plujesz pomawiając o nią dowódców powstania !

Mozna jeszcze bylo wydac rozkaz powstania na 12 godzin przed wkroczeniem
Sowietow. W jego wyniku Niemcy nie zabiliby 180 tysiecy Polakow i nie
zburzyliby wielkiego miasta. Ciekawe, ze nie zauwazasz mozliwosci unikniecia
strat polskich. Czy dla Ciebie patriotyzm to bezsensowne jatki?

> > Obowiazkiem dowodcow jest zwyciezanie przy minimalizacji strat wlasnych.
>
> Dlatego nie wypełnienie obowiązku jest zwycięstwem !

Nie wypelnianie obowiazkow przez dowodcow jest pokazywaniem ich nieprzydatnosci
do dowodzenia lub ich zbrodniczych zamiarow.

> > Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
> > poniewaz w jej wyniku
>
> To nie w jej wyniku ale w wyniku słusznie przez ciebie określonej politycznej
> doktryny politycznej "dwóch wrogów" realizowanej przez Rosjan !!!!!!!!!

Gdy ma sie dwoch wrogow to trzeba przewidywac jakie straty moze zadac kazdy z
wrogow. Takze Sowieci. Gdy chce sie ich prywitac niezgodnie z ich zyczeniami
(to znaczy wbrew ich uznaniu za legalny PKWN) to trzeba zalozyc, ze karygodnie
sie spoznia albo przyjda wtedy gdy gospodarzy nie bedzie juz w domu i domu tez
nie bedzie. Tej wyobrazni dowodcom brakowalo. A przeciez stosunki dyplomatyczne
byly fatalne.

> Uderzenie na Niemców to zbrodnia niesłychana !!

Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
miasto. Byla to zbrodnia przeciwko wlasnemu narodowi.

> w wyniku realizacji doktryny "dwóch wrogów" inkryminowanej dowódcom powstania

Nie inkryminowanej lecz realizowanej. Chcieli w Warszawie miec rzad wrogi
Sowietom i wrogi PKWN.

> Pewnie , przecież nie wrogów nawoływała rosyjska radiostacja do powstania ,
co

Sowieci nawolywali do bicia wycofywujacych sie Niemcow. Do tego nawolywalby
kazdy atakujacy przy zdrowych zmyslach. Czyli nawolywali do bitwy o szyny i
drogi. A pomiedzy Berlinem i Warszawa szyny i drogi znajduja sie nie tylko na
terenie Warszawy. Kazdy nawet wie, ze ich wiekszosc znajduje sie poza Warszawa.
A dowodcy AK jakby tego nie wiedzieli. Ty z reszta tez.

> Gratuluję nauczycieli , to ty jesteś , aż tak "młody" !!!!

Co to ma do rzeczy? Kazde dziecko, ktore umie juz czytac moze zapoznac sie z
opiniami generalow i zgodzic sie z nimi lub nie. Ja sie zgadzam. Ty przykladowo
mozesz sie zgadzac z twierdzeniem Pitagorasa. Ale ja nie pytam Ciebie czy
jestes tak mlody jak on. Bo to nie ma nic do rzeczy. Ty pokazujesz w ten
sposob, ze brak Ci argumentow merytorycznych. I chwytasz sie niegodnych metod
dyskusji.

Pozdrawiam

[Gość: Wróg]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Cel napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> > a kto cu kazł maszerować dalej po przejęciu Warszawy i jej przepraw ,
> > Studzianki ?
>
> Geniusz strategiczny Zukowa. Zwyciezcy tej wojny.
>
> > Palancie uderzenie na Niemców nazywasz decyzją błędną, zatem nieuderzenie
> > decyzją właściwą !!!! Czyli realizacją doktryny politycznej "dwóch
> wrogów" !!!,
> > na którą plujesz i plujesz pomawiając o nią dowódców powstania !
>
> Mozna jeszcze bylo wydac rozkaz powstania na 12 godzin przed wkroczeniem
> Sowietow. W jego wyniku Niemcy nie zabiliby 180 tysiecy Polakow i nie
> zburzyliby wielkiego miasta. Ciekawe, ze nie zauwazasz mozliwosci unikniecia
> strat polskich. Czy dla Ciebie patriotyzm to bezsensowne jatki?
>
> > > Obowiazkiem dowodcow jest zwyciezanie przy minimalizacji strat wlasny
> ch.
> >
> > Dlatego nie wypełnienie obowiązku jest zwycięstwem !
>
> Nie wypelnianie obowiazkow przez dowodcow jest pokazywaniem ich
nieprzydatnosci
>
> do dowodzenia lub ich zbrodniczych zamiarow.
>
> > > Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawski
> ego
> > > poniewaz w jej wyniku
> >
> > To nie w jej wyniku ale w wyniku słusznie przez ciebie określonej politycz
> nej
> > doktryny politycznej "dwóch wrogów" realizowanej przez Rosjan !!!!!!!!!
>
> Gdy ma sie dwoch wrogow

To ci co bili Niemców mieli dwóch wrogów( pewno japońców), a drugiego wroga nie
bili przez przypadek !, o czym ty bredzisz ???


to trzeba przewidywac jakie straty moze zadac kazdy z
> wrogow. Takze Sowieci. Gdy chce sie ich prywitac

Bicie Niemców to jest przywitanie ????

niezgodnie z ich zyczeniami
> (to znaczy wbrew ich uznaniu za legalny PKWN) to trzeba zalozyc, ze
karygodnie
> sie spoznia albo przyjda wtedy gdy gospodarzy nie bedzie juz w domu i domu
tez
> nie bedzie. Tej wyobrazni dowodcom brakowalo.

Pewno aby walczyć z Niemcami to trzeba mieć wyobraźnie ??

A przeciez stosunki dyplomatyczne
>
> byly fatalne.
>
> > Uderzenie na Niemców to zbrodnia niesłychana !!
>
> Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
> poniewaz w jej wyniku

To nie w jej wyniku , ale już po raz ktoryś cytowanej przez ciebie rosyjskiej
doktryny dwóch wrogów :
1. Polaków antykomunistów
2. Polaków


Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
> miasto. Byla to zbrodnia przeciwko wlasnemu narodowi.
>
> > w wyniku realizacji doktryny "dwóch wrogów" inkryminowanej dowódcom powsta
> nia
>
> Nie inkryminowanej lecz realizowanej.

Wiesz taki jeden na Smolnej to chciał mieć nawet polskiego króla !!!
Ale co to ma wspólnego z walką z Niemcami ????

Chcieli w Warszawie miec rzad wrogi
> Sowietom i wrogi PKWN.
>
> > Pewnie , przecież nie wrogów nawoływała rosyjska radiostacja do powstania
> ,
> co
>
> Sowieci nawolywali do bicia wycofywujacych sie Niemcow. Do tego nawolywalby
> kazdy atakujacy przy zdrowych zmyslach.

No musieli być przy zdrowych zmysłach skoro nawoływali wrogów do ataku na
Niemców, co nie palancie ?



Czyli nawolywali do bitwy o szyny i
> drogi. A pomiedzy Berlinem i Warszawa szyny i drogi znajduja sie nie tylko na
> terenie Warszawy. Kazdy nawet wie, ze ich wiekszosc znajduje sie poza
Warszawa.
>
> A dowodcy AK jakby tego nie wiedzieli. Ty z reszta tez.
>
> > Gratuluję nauczycieli , to ty jesteś , aż tak "młody" !!!!
>
> Co to ma do rzeczy? Kazde dziecko, ktore umie juz czytac moze zapoznac sie z
> opiniami generalow i zgodzic sie z nimi lub nie. Ja sie zgadzam. Ty
przykladowo
>
> mozesz sie zgadzac z twierdzeniem Pitagorasa. Ale ja nie pytam Ciebie czy
> jestes tak mlody jak on. Bo to nie ma nic do rzeczy. Ty pokazujesz w ten
> sposob, ze brak Ci argumentow merytorycznych. I chwytasz sie niegodnych metod
> dyskusji.
>
> Pozdrawiam

Po raz kolejny jesteś potwierdzeniem tezy stawianej przez wybiórcza "Polacy to
funkcjonalini analfabeci" !! Czytać , czytasz ale, zeby coą z tego zrozumieć ,
co to nie !

divide et impera

[rycho7]

Gość portalu: Wróg napisał(a):

> To ci co bili Niemców mieli dwóch wrogów( pewno japońców), a drugiego wroga
nie
> bili przez przypadek !, o czym ty bredzisz ???

Polski sojusznik byl dla aliantow wyjatkowo klopotliwy wlasnie z racji swej
doktryny wojennej. Totez byl z uplywem lat marginalizowany przez aliantow. To
nie sa bredzenia lecz fakty. Warto pogodzic sie z faktami.

> Bicie Niemców to jest przywitanie ????

Polityczne zamiary dowodcow powstania byly znane. Po co wiec przeczysz. Wariant
ten cwiczono na Bialorusi, Ukrainie i w Lublinie.

> Pewno aby walczyć z Niemcami to trzeba mieć wyobraźnie ??

Ty walczylbys tak jak potrafisz ale mam nadzieje, ze nie jestes dowodca.
Powyzsze zdanie zdyskwalifikowaloby Cie jako kandydata do szkoly oficerskiej.

> To nie w jej wyniku , ale już po raz ktoryś cytowanej przez ciebie rosyjskiej
> doktryny dwóch wrogów :
> 1. Polaków antykomunistów
> 2. Polaków

Ale dowodcy obowiazani byli znac takze doktryne sowiecka w sytuacji gdy wedlug
Ciebie nie znali wlasnej.

> Wiesz taki jeden na Smolnej to chciał mieć nawet polskiego króla !!!

I chodowal w wannie. Znane.

> Ale co to ma wspólnego z walką z Niemcami ????

No wlasnie?

> No musieli być przy zdrowych zmysłach skoro nawoływali wrogów do ataku na
> Niemców, co nie palancie ?

Propaganda wojenna to najwyrazniej obszar dla Ciebie nie do pojecia. A zasada
angielska aby zmusic wrogow do bicia sie miedzy soba to juz szczyt
wyrafinowania poza Twym horyzontem poznawczym.

> Po raz kolejny jesteś potwierdzeniem tezy stawianej przez wybiórcza "Polacy
to
> funkcjonalini analfabeci" !! Czytać , czytasz ale, zeby coą z tego
zrozumieć ,
> co to nie !

Ty natomiast nie jestes w stanie pojac tego, ze ludzie moga miec rozne poglady.
I wyciagac inne wnioski z tych samych faktow. Ty aby twoje bylo na wierzchu
musisz negowac fakty. A to jest zupelnie nie przekonywujace.

[Gość: Króla chcieć]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Cel napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> > a kto cu kazł maszerować dalej po przejęciu Warszawy i jej przepraw ,
> > Studzianki ?
>
> Geniusz strategiczny Zukowa. Zwyciezcy tej wojny.
>
> > Palancie uderzenie na Niemców nazywasz decyzją błędną, zatem nieuderzenie
> > decyzją właściwą !!!! Czyli realizacją doktryny politycznej "dwóch
> wrogów" !!!,
> > na którą plujesz i plujesz pomawiając o nią dowódców powstania !
>
> Mozna jeszcze bylo wydac rozkaz powstania na 12 godzin przed wkroczeniem
> Sowietow. W jego wyniku Niemcy nie zabiliby 180 tysiecy Polakow i nie
> zburzyliby wielkiego miasta. Ciekawe, ze nie zauwazasz mozliwosci unikniecia
> strat polskich. Czy dla Ciebie patriotyzm to bezsensowne jatki?
>
> > > Obowiazkiem dowodcow jest zwyciezanie przy minimalizacji strat wlasny
> ch.
> >
> > Dlatego nie wypełnienie obowiązku jest zwycięstwem !
>
> Nie wypelnianie obowiazkow przez dowodcow jest pokazywaniem ich
nieprzydatnosci
>
> do dowodzenia lub ich zbrodniczych zamiarow.
>
> > > Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawski
> ego
> > > poniewaz w jej wyniku
> >
> > To nie w jej wyniku ale w wyniku słusznie przez ciebie określonej politycz
> nej
> > doktryny politycznej "dwóch wrogów" realizowanej przez Rosjan !!!!!!!!!
>
> Gdy ma sie dwoch wrogow to trzeba przewidywac jakie straty moze zadac kazdy z
> wrogow. Takze Sowieci. Gdy chce sie ich prywitac niezgodnie z ich zyczeniami
> (to znaczy wbrew ich uznaniu za legalny PKWN) to trzeba zalozyc, ze
karygodnie
> sie spoznia albo przyjda wtedy gdy gospodarzy nie bedzie juz w domu i domu
tez
> nie bedzie. Tej wyobrazni dowodcom brakowalo. A przeciez stosunki
dyplomatyczne
>
> byly fatalne.
>
> > Uderzenie na Niemców to zbrodnia niesłychana !!
>
> Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego
> poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie
> miasto. Byla to zbrodnia przeciwko wlasnemu narodowi.
>
> > w wyniku realizacji doktryny "dwóch wrogów" inkryminowanej dowódcom powsta
> nia
>
> Nie inkryminowanej lecz realizowanej. Chcieli w Warszawie miec rzad wrogi
> Sowietom i wrogi PKWN.
>
> > Pewnie , przecież nie wrogów nawoływała rosyjska radiostacja do powstania
> ,
> co
>
> Sowieci nawolywali do bicia wycofywujacych sie Niemcow. Do tego nawolywalby
> kazdy atakujacy przy zdrowych zmyslach. Czyli nawolywali do bitwy o szyny i
> drogi. A pomiedzy Berlinem i Warszawa szyny i drogi znajduja sie nie tylko na
> terenie Warszawy. Kazdy nawet wie, ze ich wiekszosc znajduje sie poza
Warszawa.
>
> A dowodcy AK jakby tego nie wiedzieli. Ty z reszta tez.
>
> > Gratuluję nauczycieli , to ty jesteś , aż tak "młody" !!!!
>
> Co to ma do rzeczy? Kazde dziecko, ktore umie juz czytac moze zapoznac sie z
> opiniami generalow i zgodzic sie z nimi lub nie. Ja sie zgadzam. Ty
przykladowo
>
> mozesz sie zgadzac z twierdzeniem Pitagorasa. Ale ja nie pytam Ciebie czy
> jestes tak mlody jak on. Bo to nie ma nic do rzeczy. Ty pokazujesz w ten
> sposob, ze brak Ci argumentow merytorycznych. I chwytasz sie niegodnych metod
> dyskusji.
>
> Pozdrawiam

Krola chciec ale nie moc

[rycho7]

Gość portalu: Króla chcieć napisał(a):

(...)

Krola chciec ale nie moc.

[Gość: Król]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Króla chcieć napisał(a):
>
> (...)
>
> Krola chciec ale nie moc.


Panie "funkcjonalny" Rycho !

Liczy się rzeczywistość !!!!!!!!!!!
Rzeczywistością było bicie Niemców, bo obowiązkiem wojska i jego dowódców jest
walczyć z wrogiem jeżeli istnieje nawet tylko możliwość szybszego pokonania
okupanta. Taka możliwość zaistniała i dowódca miał obowiązek wydać rozkaz ataku.
Cel nie został osiągnięty i poniesiono ogromne ofiary nie na skutek rozkazu o
ataku na Niemców, lecz na skutek działan rosyjskich uniemożliwiających panstwom
i wojskom walczącym z Niemcami swobodne działanie na terytorium Polski !!!!.
Ale to już nie zależało od dowódców powstania !!!! Dowódcy brali taką możliwość
pod uwagę ,a mimo to wydali rozkaz bo było to ich świętym wojskowym
obowiązkiem !!
Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy !

Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy

[rycho7]

Gość portalu: Król napisał(a):

> Rzeczywistością było bicie Niemców, bo obowiązkiem wojska i jego dowódców
jest
> walczyć z wrogiem jeżeli istnieje nawet tylko możliwość szybszego pokonania
> okupanta.

I taka mozliwosc realnie istniala w porozumieniu z aliantem-"drugim wrogiem"-
ZSRR.

> Taka możliwość zaistniała i dowódca miał obowiązek wydać rozkaz ataku

Bor-Komorowski chcial wycofac rozkaz bo uznal go za podjety przedwczesnie. Nie
wycofal bo wedlug niego bylo za pozno. Mozliwosc wiec wedlug Bora-Komorowskiego
nie zaistniala.

> Cel nie został osiągnięty i poniesiono ogromne ofiary nie na skutek rozkazu o
> ataku na Niemców

Wedlug Bora-Komorowskiego rozkaz byl przedwczesny. Straty poniesiono wskutek
tego rozkazu.

> lecz na skutek działan rosyjskich uniemożliwiających panstwom
> i wojskom walczącym z Niemcami swobodne działanie na terytorium Polski !!!!.

To wynikalo miedzy innymi z tego, ze rzad polski w 1939 roku nie zgodzil sie na
podpisanie z ZSRR umowy sojuszniczej umozliwiajacej przejscie Armii Czerwonej
przez terytorium Polski w walce przeciw Niemcom. Bylo to dzialanie
uniemożliwiające panstwom i wojskom walczącym z Niemcami swobodne działanie na
terytorium Polski. Oczywiscie Stalin ograniczyl do minimum pomoc dla Powstania
Warszawskiego. Zminejsyl w ten sposob przyszly naklad pracy NKWD przy
urzedzaniu nowego ladu ustrojowego w Polsce. Jednak jego metody byly znane od
1917 roku i szczegolnie uwypuklone w 1939-40 roku. To bylo ogolnie znane i nie
stanowilo tajemnicy. Po wyjsciu II Korpusu do Persji dostepne byly nawet
relacje naocznych swiadkow.

> Ale to już nie zależało od dowódców powstania !!!! Dowódcy brali taką
możliwość
> pod uwagę ,a mimo to wydali rozkaz bo było to ich świętym wojskowym
> obowiązkiem !!

Swiętym wojskowym obowiązkiem dowodcow jest minimalizacja strat wlasnych. W
przypadku Powstania Warszawskiego mielismy do czynienia z maksymalizacja strat
wlasnych. Bylo to wiec dzialanie odwrotne. Dzialanie zle i zbrodnicze.

> Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy !

Powiedzial Dziadek robiac Zamach Majowy. Jak najbardziej nielegalny.

[Gość: Król]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Król napisał(a):
>
> > Rzeczywistością było bicie Niemców, bo obowiązkiem wojska i jego dowódców
> jest
> > walczyć z wrogiem jeżeli istnieje nawet tylko możliwość szybszego pokonani
> a
> > okupanta.
>
> I taka mozliwosc realnie istniala w porozumieniu z aliantem-"drugim wrogiem"-
> ZSRR.
>
> > Taka możliwość zaistniała i dowódca miał obowiązek wydać rozkaz ataku
>
> Bor-Komorowski chcial wycofac rozkaz bo uznal go za podjety przedwczesnie.
Nie

A ja chciałemzrobić kupę a nie zrobiłem , o czym ty bredzisz o kupie ?

> wycofal bo wedlug niego bylo za pozno. Mozliwosc wiec wedlug Bora-
Komorowskiego
>
> nie zaistniala.
>
> > Cel
Celem było stworzenie, tym którzy walczyli z Niemcami, możliwości szybszgo
zkończenia wojny . Tej możliwości nie wykorzystali , ci którzy są
odpowiedzialni za smierć Warszawiaków i setek tysięcy ludzi w tym Żydów, tj. ci
którzy mając stworzoną możliwość szybszego zkończenia tej wojny zrobili
wszystko by do tego nie doszło ty osle !!!!!!!!!!!!!!!!!1

nie został osiągnięty
Dla przygłupa Rycha, celem powstania było, zdobycie Berlina, zabicie Hitlera
pobicie Niemców, przy okazji pokazanie Rosjanom drzwi , to zdaniem Rycha roiło
się dowódcom powstania. No czyż oni nie mieli takich celów ???

i poniesiono ogromne ofiary nie na skutek rozkaz
> u o
> > ataku na Niemców
>
> Wedlug Bora-Komorowskiego rozkaz byl przedwczesny. Straty poniesiono wskutek
> tego rozkazu.
>
> > lecz na skutek działan rosyjskich uniemożliwiających panstwom
> > i wojskom walczącym z Niemcami swobodne działanie na terytorium Polski !!!
> !.
>
> To wynikalo miedzy innymi z tego, ze rzad polski w 1939 roku nie zgodzil sie
na
>
> podpisanie z ZSRR umowy sojuszniczej umozliwiajacej przejscie Armii Czerwonej
> przez terytorium Polski w walce przeciw Niemcom. Bylo to dzialanie
> uniemożliwiające panstwom i wojskom walczącym z Niemcami swobodne działanie
na
> terytorium Polski. Oczywiscie Stalin ograniczyl do minimum pomoc

Pięknie powiedziane, "Stalin ograniczył pomoc dla powstańców do minimum "!! Ja
bardzo dziękuję a może by tak Stalin wogóle powstańcom nie pomagał i nie
przeszkadzał walczącym z Niemcami ?

dla Powstania
> Warszawskiego. Zminejsyl w ten sposob przyszly naklad pracy NKWD przy
> urzedzaniu nowego ladu ustrojowego w Polsce. Jednak jego metody byly znane od
> 1917 roku i szczegolnie uwypuklone w 1939-40 roku. To bylo ogolnie znane i
nie
> stanowilo tajemnicy. Po wyjsciu II Korpusu do Persji dostepne byly nawet
> relacje naocznych swiadkow.
>
> > Ale to już nie zależało od dowódców powstania !!!! Dowódcy brali taką
> możliwość
> > pod uwagę ,a mimo to wydali rozkaz bo było to ich świętym wojskowym
> > obowiązkiem !!
>
> Swiętym wojskowym obowiązkiem dowodcow jest minimalizacja strat wlasnych.

Świetym, ale durniem jesteś ty !!! Jeśli istnieje najmniejsz mozliwość ocalenia
setek tysięcy ludzi w tym Żydów w obozach , to obowiązkiem dowódcy jest
wypełnić żołnierski obowiązek !!!!

W
> przypadku Powstania Warszawskiego mielismy do czynienia z maksymalizacja
strat
> wlasnych.

Bo powstanie nie mogło przynieść ocalenia setek tysięcy ludziom w tym Żydom !!!

Bylo to wiec dzialanie odwrotne. Dzialanie zle i zbrodnicze.

No pewnie próba ratowania tych ludzi poprzez stworzenie możliwości
przyspieszenie końca wojny jest złe i zbrodnicze !!
>

> > Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy !
>
> Powiedzial Dziadek robiac Zamach Majowy. Jak najbardziej nielegalny.


To nie dowodcy powstania nie wypełnili swojego wojskowego obowiązku , tylko ci
ktorzy tego obowiązku nie wypełnili bo mieli w czterech literach życie setek
tysięcy ludzi, których Niemcy zdołali jeszcze wymordować na skutek przedłużenia
wojny tylko dlatego , ze Stalin widział w Polakach walczacych z
Niemcami "drugiego wroga " i sprzymierzył się z Hitlerem. I to on i dowódcy
rosyjscy są odpowiedzialni za śmierć Warszawiaków i zniszczenie Warszawy !! o
czym wie każdy Warszawiak !

Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy

Krol chodzi tam piechota

[rycho7]

Gość portalu: Król napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Bor-Komorowski chcial wycofac rozkaz bo uznal go za podjety przedwczesnie.
>
> Nie
>
> A ja chciałemzrobić kupę a nie zrobiłem , o czym ty bredzisz o kupie ?

Krol chodzi tam piechota aby nie robic tego publicznie. A Ty krolu jestes nagi.
Bora-Komorowskiego zaczynasz juz nazywac kupa? Fe.

> Celem było stworzenie, tym którzy walczyli z Niemcami, możliwości szybszgo
> zkończenia wojny . Tej możliwości nie wykorzystali , ci którzy są
> odpowiedzialni za smierć Warszawiaków i setek tysięcy ludzi w tym Żydów, tj.
ci
> którzy mając stworzoną możliwość szybszego zkończenia tej wojny zrobili
> wszystko by do tego nie doszło ty osle !!!!!!!!!!!!!!!!!1

Wojna od czasow swego powstania wiaze sie z jednym centralnym dowodztwem. Proby
wojny z rownoleglymi konkurencyjnymi dowodztwami zawsze sie konczyly kleska
konkurujacych. Dowodztwo AK znalo te zasady ale je naruszylo aby zrealizowac
przedwojenna plska doktryne dwoch wrogow. Naruszenia zasad bylo zbrodnicze bo
skonczylo sie koszmarna kleska. Zukow nie wdawal sie w takie awanturnicze
lamanie zasad i prowadzil wojne zgodnie z wczesniej wypracowanymi planami.
Zdobyl przyczulki w okolicach Studzianek i zaatakowal Rumunie. Byl dobrym
strategiem. Czolgi sa dobre na otwartej przestrzeni takiej jaka jest kolo
Studzianek. Wprowadzanie ich do Warszawy byloby szalenstwem. Zukow nie byl
szalencem i wolal ominac Warszawe.

> Dla przygłupa Rycha, celem powstania było, zdobycie Berlina, zabicie Hitlera
> pobicie Niemców, przy okazji pokazanie Rosjanom drzwi , to zdaniem Rycha
roiło
> się dowódcom powstania. No czyż oni nie mieli takich celów ???

Celem wojny byla bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. Cel jaki osiagnelo Powstanie
Warszawskie byla kapitulacja AK. Nie widze zbieznosci z celami wojny.

> Pięknie powiedziane, "Stalin ograniczył pomoc dla powstańców do minimum "!!
Ja
> bardzo dziękuję a może by tak Stalin wogóle powstańcom nie pomagał i nie
> przeszkadzał walczącym z Niemcami ?

Nie wiem nic o przeszkadzaniu przez Stalina walczącym z Niemcami. Moze temat
rozwiniesz. USA, WB i ZSRR nie mialy wzajemnej umowy o udostepnianiu zdobytych
terytoriow wojskom sojusznika. W sytuacji dwoch frontow nie bylo to potrzebne i
wprowadzaloby niepotrzebny chaos. Podzial stref wplywu nastapil wczesniej w
Jalcie. Alianci oddali Polske w rece Stalina. A zatem wtracanie sie w to co on
z Polska robi bylo lamaniem umowy z Jalty. Potrzeba wiele wysilku aby celowo
tego nie rozumiec.

> > Swiętym wojskowym obowiązkiem dowodcow jest minimalizacja strat wlasnych.
>
> Świetym, ale durniem jesteś ty !!! Jeśli istnieje najmniejsz mozliwość
ocalenia
> setek tysięcy ludzi w tym Żydów w obozach , to obowiązkiem dowódcy jest
> wypełnić żołnierski obowiązek !!!!

Przypomne, ze getto warszawskie zostalo zlikwidowane 2 lata przed Powstaniem
Warzawskim. Obozy zaglady (przeznaczone wlasnie dla Zydow) znajdowaly sie w
wiekszosci po wschodniej stronie Wisly. Zostaly wiec zajete przez Sowietow
przed Powstaniem Warszawskim. Podobnie jak Majdanek. Aby wyzwolic obozy
koncentracyjne nalezalo uderzac na poludniu Polski a nie na Warszawe.

> W
> > przypadku Powstania Warszawskiego mielismy do czynienia z maksymalizacja
> strat
> > wlasnych.
>
> Bo powstanie nie mogło przynieść ocalenia setek tysięcy ludziom w tym
Żydom !!!

Nie moglo poniewaz wybuchlo w niewlasciwy miejscu i czasie. Eksterminacje Zydow
zakonczono w zasadzie 2 lata wczesniej. Eksterminacj ludnosci polskiej na skale
holocaustu Niemcy nie prowadzili. A srodki techniczne w wiekszosci znajdujace
sie na wschod Wisly Sowieci zajeli przed Powstaniem.

> No pewnie próba ratowania tych ludzi poprzez stworzenie możliwości
> przyspieszenie końca wojny jest złe i zbrodnicze !!

Tak jest zla i zbrodnicza gdy przynosi skutek odwrotny. A tak bylo w przypadku
Powstania. Dobrymi checiami jest pieklo wybrukowane.

> To nie dowodcy powstania nie wypełnili swojego wojskowego obowiązku , tylko
ci
> ktorzy tego obowiązku nie wypełnili bo mieli w czterech literach życie setek
> tysięcy ludzi, których Niemcy zdołali jeszcze wymordować na skutek
przedłużenia
> wojny tylko dlatego , ze Stalin widział w Polakach walczacych z
> Niemcami "drugiego wroga " i sprzymierzył się z Hitlerem. I to on i dowódcy
> rosyjscy są odpowiedzialni za śmierć Warszawiaków i zniszczenie Warszawy !! o
> czym wie każdy Warszawiak !

Wojna polega na tym, ze wrog niszczy nasze zasoby, w tym ludzi. Dla kazdego
musi byc wiec oczywistoscia, ze wrog bedzie nas niszczyl. Z doktryny dwoch
wrogow wynikalo, ze beda nas niszczyli Niemcy i Rosjanie. Tak tez bylo. I co w
tym dziwnego? Zadaniem polskich dowodcow bylo zminimalizowanie naszych strat.
Natomiast oni te straty zmaksymalizowali. To bylo zle i zbrodnicze.

> Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy

Popatrz w lustro.

[Gość: Król]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Król napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> >
> > > Bor-Komorowski chcial wycofac rozkaz bo uznal go za podjety przedwcze
> snie.
> >
> > Nie
> >
> > A ja chciałemzrobić kupę a nie zrobiłem , o czym ty bredzisz o kupie ?
>
> Krol chodzi tam piechota aby nie robic tego publicznie. A Ty krolu jestes
nagi.
>
> Bora-Komorowskiego zaczynasz juz nazywac kupa? Fe.
>
> > Celem było stworzenie, tym którzy walczyli z Niemcami, możliwości szybszg
> o
> > zkończenia wojny . Tej możliwości nie wykorzystali , ci którzy są
> > odpowiedzialni za smierć Warszawiaków i setek tysięcy ludzi w tym Żydów, t
> j.
> ci
> > którzy mając stworzoną możliwość szybszego zkończenia tej wojny zrobili
> > wszystko by do tego nie doszło ty osle !!!!!!!!!!!!!!!!!1
>
> Wojna od czasow swego powstania wiaze sie z jednym centralnym dowodztwem.

Jak wiadomo przede wszystkim komitet centralny, co nie funkcjonalny
analfabeto ??? Twój Stalinek wyznawca i realizator doktryny dwóch wrogów
szczególonie cenił sobie walkę z Niemcami jak likwidował oddziały AK idące z
pomocą Warszawie !!! a to wszystko przez ,że tak powiem funkcjonalny
analfabeto ,przez brak komitetu centralnego przygłupie !!


Proby
>
> wojny
Jakwiadomo funkcjonalnemu analfabecie dowództwo AK wWarszawie w sile 17 tys. AK
miałonacelu wojnę conajmniej z Niemcami jeśli nie z Rosją, czyż nie sieczko ?

z rownoleglymi konkurencyjnymi dowodztwami zawsze sie konczyly kleska
> konkurujacych. Dowodztwo AK znalo te zasady ale je naruszylo aby zrealizowac
> przedwojenna plska doktryne dwoch wrogow. Naruszenia zasad bylo zbrodnicze bo
> skonczylo sie koszmarna kleska. Zukow nie wdawal sie w takie awanturnicze
> lamanie zasad i prowadzil wojne zgodnie z wczesniej wypracowanymi planami.
> Zdobyl przyczulki w okolicach Studzianek i zaatakowal Rumunie. Byl dobrym
> strategiem. Czolgi sa dobre na otwartej przestrzeni takiej jaka jest kolo
> Studzianek. Wprowadzanie ich do Warszawy byloby szalenstwem. Zukow nie byl
> szalencem i wolal ominac Warszawe.
>
> > Dla przygłupa Rycha, celem powstania było, zdobycie Berlina, zabicie Hitle
> ra
> > pobicie Niemców, przy okazji pokazanie Rosjanom drzwi , to zdaniem Rycha
> roiło
> > się dowódcom powstania. No czyż oni nie mieli takich celów ???
>
> Celem
Dla Rycha Powstanie ma za cel wojnę z Niemcami do bezwarunkowej kapitulacji
Niemiec. No czyż dowódcy AK w Warszawie w sile 17 tys, nie odpowiadają
geniuszowi funkcjonalnego analfabety Rycha ??

wojny byla bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. Cel jaki osiagnelo Powstanie
>
> Warszawskie byla kapitulacja AK. Nie widze zbieznosci z celami wojny.

Rycho ,gdzieś nawet przez swą głupotę napisał prawdę, żeobowiązkiem dowódcy
jest minimalizować straty własne w osiągnięciu celu czyli zakończenia
wojny.Zatem winien pluć na Stalina,który dzięki Polakom dowódcom powstania
warszawskiego miał szansę szybszego zakończenia wojny i tym samym
zminimalizować straty w ludziach. Trzeba jasno funkcjonalnemu analfabecie
powiedziećwprost bohaterscy żołnierze armii czerwonej przelewali krew a ich
dowódcy powinni stanąć przed sądem wojennym za wydawanie rozkazów skutkujących
zwiększonymi stratami żołnierskimi !

>
> > Pięknie powiedziane, "Stalin ograniczył pomoc dla powstańców do minimum "!
> !
> Ja
> > bardzo dziękuję a może by tak Stalin wogóle powstańcom nie pomagał i nie
> > przeszkadzał walczącym z Niemcami ?
>
> Nie wiem nic o przeszkadzaniu przez Stalina walczącym z Niemcami.
Palancie tyle się naczytałeś, a jako funkcjonalny analfabeta nic a nic nie
zrozumiałeś, że Stalin nie tylko nie pozwolił aliantom współdziałać z
powstańcami ale nawet likwidował oddziały AK idące na Warszawę !!!
Moze temat
> rozwiniesz. USA, WB i ZSRR nie mialy wzajemnej umowy o udostepnianiu
zdobytych
> terytoriow wojskom sojusznika. W sytuacji dwoch frontow nie bylo to potrzebne
i
>
> wprowadzaloby niepotrzebny chaos. Podzial stref wplywu nastapil wczesniej w
> Jalcie. Alianci oddali Polske w rece Stalina.
A co to ma wspólonego z walką z Niemcami i ratowaniem życia np. jeszcze
zyjącym Żydom ???


A zatem wtracanie sie w to co on
>
> > > Swiętym wojskowym obowiązkiem dowodcow jest minimalizacja strat wlasn
> ych.
> >
> > Świetym, ale durniem jesteś ty !!! Jeśli istnieje najmniejsz mozliwość
> ocalenia
> > setek tysięcy ludzi w tym Żydów w obozach , to obowiązkiem dowódcy jest
> > wypełnić żołnierski obowiązek !!!!
>
> Przypomne, ze getto warszawskie zostalo zlikwidowane .

Jak wiadomo w getcie warszawskim zginęło 6 mln Żydów !!! zatem rzeczywiście te
szybsze zakończenie wojny pewno nie ocaliłoby nawet jednego Żyda !

> > To nie dowodcy powstania nie wypełnili swojego wojskowego obowiązku , tylk
> o
> ci
> > ktorzy tego obowiązku nie wypełnili bo mieli w czterech literach życie set
> ek
> > tysięcy ludzi, których Niemcy zdołali jeszcze wymordować na skutek
> przedłużenia
> > wojny tylko dlatego , ze Stalin widział w Polakach walczacych z
> > Niemcami "drugiego wroga " i sprzymierzył się z Hitlerem. I to on i dowódc
> y
> > rosyjscy są odpowiedzialni za śmierć Warszawiaków i zniszczenie Warszawy !
> ! o
> > czym wie każdy Warszawiak !
>
>
> > Wszystko inne jest pieprzeniem od rzeczy
>
> Popatrz w lustro.
Widzę , że sam na nie spojrzałeś i dostrzegłeś funkcjonalnego
analfabetę,któremu komuna z mózgu sieczkę zrobiła !

Czy to jest jeszcze dyskusja?

[rycho7]

Gość portalu: Król napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Wojna od czasow swego powstania wiaze sie z jednym centralnym dowodztwem.
>
> Jak wiadomo przede wszystkim komitet centralny, co nie funkcjonalny
> analfabeto ???

Czy to jest jeszcze dyskusja?

> Dla Rycha Powstanie ma za cel wojnę z Niemcami do bezwarunkowej kapitulacji
> Niemiec. No czyż dowódcy AK w Warszawie w sile 17 tys, nie odpowiadają
> geniuszowi funkcjonalnego analfabety Rycha ??

Nie to wynika z Twojej pisaniny. Widze, ze sie juz zgubiles w tym co piszesz.
Czy to jest jeszcze dyskusja?

> Rycho ,gdzieś nawet przez swą głupotę napisał prawdę, żeobowiązkiem dowódcy
> jest minimalizować straty własne w osiągnięciu celu czyli zakończenia
> wojny.

Natomiast Ty stale zapominasz o zobowiazaniach sojuszniczych Wielkiej Brytanii
wobec Polski i wieloletnim zwlekaniu z utworzeniem drugiego frontu w Europie.
WB mogla zdobyc Berlin i Warszawe. W przypadku Powstania Warszawskiego mogla je
uzgodnic z sojusznikiem i zaopatrywac z dogodnych lotnisk w odleglosci nie
wiekszej niz 100 kilometrow. Zamiast tego WB sprzedala swego sojusznika Polske
w Jalcie jej wrogowi ZSRR. Czepiaj sie wlasciwaego plota.

> Stalin nie tylko nie pozwolił aliantom współdziałać z
> powstańcami ale nawet likwidował oddziały AK idące na Warszawę !!!

> Moze temat rozwiniesz. Chodzi Ci o oddzialy z Kampinosu czy z Wolynia?

[Gość: ab ovo]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Król napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> >
> > > Wojna od czasow swego powstania wiaze sie z jednym centralnym dowodzt
> wem.
> >
> > Jak wiadomo przede wszystkim komitet centralny, co nie funkcjonalny
> > analfabeto ???
>
> Czy to jest jeszcze dyskusja?
>
> > Dla Rycha Powstanie ma za cel wojnę z Niemcami do bezwarunkowej kapitulacj
> i
> > Niemiec. No czyż dowódcy AK w Warszawie w sile 17 tys, nie odpowiadają
> > geniuszowi funkcjonalnego analfabety Rycha ??
>
> Nie to wynika z Twojej pisaniny. Widze, ze sie juz zgubiles w tym co piszesz.
> Czy to jest jeszcze dyskusja?
>
> > Rycho ,gdzieś nawet przez swą głupotę napisał prawdę, żeobowiązkiem dowódc
> y
> > jest minimalizować straty własne w osiągnięciu celu czyli zakończenia
> > wojny.
>
> Natomiast Ty stale zapominasz o zobowiazaniach sojuszniczych Wielkiej
Brytanii
> wobec Polski i wieloletnim zwlekaniu z utworzeniem drugiego frontu w Europie.
> WB mogla zdobyc Berlin i Warszawe. W przypadku Powstania Warszawskiego mogla
je
>
> uzgodnic z sojusznikiem i zaopatrywac z dogodnych lotnisk w odleglosci nie
> wiekszej niz 100 kilometrow. Zamiast tego WB sprzedala swego sojusznika
Polske
> w Jalcie jej wrogowi ZSRR. Czepiaj sie wlasciwaego plota.
>
> > Stalin nie tylko nie pozwolił aliantom współdziałać z
> > powstańcami ale nawet likwidował oddziały AK idące na Warszawę !!!
>
> > Moze temat rozwiniesz. Chodzi Ci o oddzialy z Kampinosu czy z Wolynia?

Genio Rycho jako funkcjonalny czyta ale niewiele z tego rozumie ! dla niego
ważne skąd szły oddziały , nie że je Rosjanie " załatwiali" !! Ale powiada to
wszystko wina dowódców powstania ! Przygłup jakich mało !
A kto ci powiedział palancie , ze to dyskusja ????
Funkcjonalnemu pisze się tylko po to by czytał, a nie rozumiał co,
by "wybiórcza" mogła napisać Polacy to funkcjonalni analfabeci !

O kobiecej histerii

[Gość: Scan]

(na pokaz, nie powiem). Romantyzm warto zarezerwować dla stosunków damsko-
męskich.
Wracaj do Polski normalnej, a nie tej z pomników przegranej historii.
Patriotyzm to takie działanie, by nie zapominając przeszłości tworzyć nowe
i lepsze. Wówczas wszystkie historyczne traumy będąc tylko częścią koniecznej
świadomości narodu pozwolą na to, by sobie powiedzieć "dogoniliśmy Japonię".
Bo jeśli o mnie chodzi wolę gonić, mimo że "polska tradycja" - ta moja,
rodzinna, kazałaby mi dalej się grzebać w rozpamiętywaniu klęsk. A wyzwolił nas
(mówię o mej rodzinie) z owej traumy nasz ojciec - szaroszeregowiec,
zetzwuzetowiec i 5letni więzień różnych KL z numerem 9099 z Oświęcimia i
nieżyjący już teść, który zdobywał "Pastę".
Churchill mawiał "Pesymizm jest przywilejem młodych, nas starszych na to nie
stać". Masz jeszcze czas.


Gość portalu: Ania napisał(a):

> Czy ja juz naprawde nie mam po co do tej Polski wracac?Czy wszyscy sa tacy
jak tu na forum?
> A moze zmienic sobie narodowosc do cholery.Bo Polka to jest w tej chwili
> dziewczynka do bicia.
> Jedwabne to zrobili wszyscy Polacy choc nie wyjasniono roli Niemcow.
> Za Wolyn tez odpowiedzialni Polacy, za II wojne swiatow tez Polacy bo nie
> chcieli udostepnic korytarza, za Powstanie Warszawskie tez Polacy bo wydali
> decyzje, wiec nie morderca jest winien ale ten co sie broni przed morderca.
> Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?
> Nie ma = a wiec od dzis podpisuje sie Ania Belgijka i fajnie.

[Gość: Praczka]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> (na pokaz, nie powiem). Romantyzm warto zarezerwować dla stosunków damsko-
> męskich.
> Wracaj do Polski normalnej, a nie tej z pomników przegranej historii.
>
No to wroce jak zburzysz pomnik bohaterow getta to przegrana historia Scanie a
jeszcze ma powstac muzeum.



Patriotyzm to takie działanie, by nie zapominając przeszłości tworzyć nowe
> i lepsze. Wówczas wszystkie historyczne traumy będąc tylko częścią koniecznej
> świadomości narodu pozwolą na to, by sobie powiedzieć "dogoniliśmy Japonię".
> Bo jeśli o mnie chodzi wolę gonić, mimo że "polska tradycja" - ta moja,
> rodzinna, kazałaby mi dalej się grzebać w rozpamiętywaniu klęsk.
A Zydzi sie rozpamietuja buduja co i raz nowe muzea i to Ci nie przeszkadza?
A holocaust to nie byla kleska ?Tyle, ze ta sluszna wiec bedziemy to
rozpamietywac.


A wyzwolił nas
>
> (mówię o mej rodzinie) z owej traumy nasz ojciec - szaroszeregowiec,
> zetzwuzetowiec i 5letni więzień różnych KL z numerem 9099 z Oświęcimia i
> nieżyjący już teść, który zdobywał "Pastę".
> Churchill mawiał "Pesymizm jest przywilejem młodych, nas starszych na to nie
> stać". Masz jeszcze czas.
>
>Scanie chodzi o jedno, kto jest winien rzezi w PW.Czy Polacy czy Niemcy?
Nie widzialam zadnego Twego postu bys protestowal przeciw stawiania pomnika w
Belzcu, wiec tak konkretnie o co chodzi?O to zeby nie stawiano polskich
pomnikow?
Filosemityzm moge zaakceptowac tyle, ze wszyscy forumowi filosemici sa
strasznie antypolscy. dlaczego?

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Czy ja juz naprawde nie mam po co do tej Polski wracac?Czy wszyscy sa tacy
>
> jak tu na forum?
> > A moze zmienic sobie narodowosc do cholery.Bo Polka to jest w tej chwili
> > dziewczynka do bicia.
> > Jedwabne to zrobili wszyscy Polacy choc nie wyjasniono roli Niemcow.
> > Za Wolyn tez odpowiedzialni Polacy, za II wojne swiatow tez Polacy bo nie
> > chcieli udostepnic korytarza, za Powstanie Warszawskie tez Polacy bo wydal
> i
> > decyzje, wiec nie morderca jest winien ale ten co sie broni przed morderca
> .
> > Wiec pytam gdzie jest jakikolwiek watek by nie bylo o winie Polakow?
> > Nie ma = a wiec od dzis podpisuje sie Ania Belgijka i fajnie.

rece opadaja :) n/t

[institoris1]

[gini]

No to napisz cos bo "rece op

[gini]

gini napisała:

> No to napisz cos bo "rece opadaja "to nie wiadomo gdzie przypiac a gdzie
przylatac.

To byl post do Scana:) n/t

[institoris1]

o rozliczaniu republiki kolesiow

[rycho7]

nurni napisał:

> pierwszy milon trzeba/mozna ukrasc
> potem juz wszystko samo sie ulozy

> rycho7 napisał:
>
> > Jest zalosne bo niezgodne z Twoimi pogladami. A dowodcy nierozliczeni z
> bledow
> > demoralizuja nastepcow. I mamy Polske swoich marzen. Republika kolesi z
> > podwojnymi standardami. Mochnikolandia.

Rozumiem, ze Nurni odpowiada na moj poglad, ze dowodcy wydali zly rozkaz o
rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Polemiki z tym w tekscie Nurniego nie
zauwazam. Chodzi mu zapewnie o karanie dowodcow. W Polsce tak sie przyjelo, ze
nastepcy nie rozliczaja swoich poprzednikow z kradziezy na narodzie po to aby
samemu nie byc rozliczanym. Ja twierdze, ze przykladne ukaranie dowodcow,
ktorzy wydali zly rozkaz mogloby byc dobrym przykladem. Jest to oczywiste
gdybanie obecnie. Nikt z nich nie zyje. Samo Powstanie to mit, ktorego nie
nalezy kalac. Ja ten mit swiadomie "kalam". Bo uwazam, ze mit nie potrzebnie
zaistnial. Razem ze 180 tysiacami zabitych i ze zrujnowaniem miasta. Oczywiscie
zabili i zrujnowali Niemcy. Ale ci sami Niemcy nie zrujnowali Krakowa, Paryza,
Brukseli. Pragi Czeskiej i wielu pieknych miast. Nie zrujnowali wielu innych
miast i nie dokonali eksterminacji ich mieszkancow. Dobrze wiec aby "mito"mani
trzymali sie faktow a nie usprawiedliwiali na sile marniutenikich oficerow bez
honoru.

Pozdrawiam

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> nurni napisał:
>
> > pierwszy milon trzeba/mozna ukrasc
> > potem juz wszystko samo sie ulozy
>
> > rycho7 napisał:
> >
> > > Jest zalosne bo niezgodne z Twoimi pogladami. A dowodcy nierozliczeni
> z
> > bledow
> > > demoralizuja nastepcow. I mamy Polske swoich marzen. Republika kolesi
> z
> > > podwojnymi standardami. Mochnikolandia.
>
> Rozumiem, ze Nurni odpowiada na moj poglad, ze dowodcy wydali zly rozkaz o
> rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Polemiki z tym w tekscie Nurniego nie
> zauwazam. Chodzi mu zapewnie o karanie dowodcow. W Polsce tak sie przyjelo,
ze
> nastepcy nie rozliczaja swoich poprzednikow z kradziezy na narodzie po to aby
> samemu nie byc rozliczanym. Ja twierdze, ze przykladne ukaranie dowodcow,
> ktorzy wydali zly rozkaz mogloby byc dobrym przykladem. Jest to oczywiste
> gdybanie obecnie. Nikt z nich nie zyje. Samo Powstanie to mit, ktorego nie
> nalezy kalac. Ja ten mit swiadomie "kalam". Bo uwazam, ze mit nie potrzebnie
> zaistnial. Razem ze 180 tysiacami zabitych i ze zrujnowaniem miasta.
Oczywiscie
>
> zabili i zrujnowali Niemcy. Ale ci sami Niemcy nie zrujnowali Krakowa,
Paryza,
> Brukseli. Pragi Czeskiej i wielu pieknych miast. Nie zrujnowali wielu innych
> miast i nie dokonali eksterminacji ich mieszkancow. Dobrze wiec
aby "mito"mani
> trzymali sie faktow a nie usprawiedliwiali na sile marniutenikich oficerow
bez
> honoru.
>
> Pozdrawiam
--------------------------------
Jak zwykle wypociny bez ladu i skladu majace na celu skierowac odpowiedzialnosc
na paru niepoczytalnych dowodcow.
Twoj problem polega na tym, ze nie widzisz odpowiedzialnosci narodu, ktory do
takich stosunkow dopuscil.
Wbij sobie do paly, ze glownie system przestepczy wychowuje przestepcow
(co pokazaly nazistowskie Niemcy).
Kierowanie "winy" na dowodcow alianckch czy AK jest wredna manipulacja faktow.
Jestes prowokatorem probujacym wbic klin wszedzie tam, gdzie widzisz mozliwosc.
Mieszasz dowolnie aliantow z nazistami permanentnie wszystkim manipulujac.
To, ze Niemcom nie udalo sie wysadzic wszystkich miast w powietrze i wymordowac
wszystkich ludzi (co logicznie mozliwe nie jest) ma sugerowac ich
odpowiedzialnosc i dobra wole?
Chory czlowieku, blaznisz sie w prawie kazdym poscie.

postawmy wiec dowodcom pomnik

[rycho7]

za podjecie decyzji, w wyniku ktorej zabitych zostalo przez Niemcow 180 tysiecy
Polakow i zrujnowane miasto Warszawa. W koncu taki byl efekt tej decyzji.

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Jak zwykle wypociny bez ladu i skladu majace na celu skierowac
odpowiedzialnosc
> na paru niepoczytalnych dowodcow.
> Twoj problem polega na tym, ze nie widzisz odpowiedzialnosci narodu, ktory do
> takich stosunkow dopuscil.

Choidzi Ci o Zamach Majowy?

> Wbij sobie do paly, ze glownie system przestepczy wychowuje przestepcow
> (co pokazaly nazistowskie Niemcy).

A Bereza Kartuska?

> Kierowanie "winy" na dowodcow alianckch czy AK jest wredna manipulacja faktow.

Po co wiec podpisywano konwencje genewskie i inne prawa miedzynarodowe? Papier
toaletowy mozna produkowac taniej.

> Jestes prowokatorem probujacym wbic klin wszedzie tam, gdzie widzisz
mozliwosc.

Niektorych trudno sprowokowac do myslenia ale trzeba sie starac.

> Mieszasz dowolnie aliantow z nazistami permanentnie wszystkim manipulujac.

Dotychczas nie myölily mi sie Coventry, Warszawa, Drezno, Hiroszima, Sajgon i
Bagdad.

> To, ze Niemcom nie udalo sie wysadzic wszystkich miast w powietrze i
wymordowac
> wszystkich ludzi (co logicznie mozliwe nie jest) ma sugerowac ich
> odpowiedzialnosc i dobra wole?

Wiec dlaczego nie wykorzystali pelnych mocy przerobowych Treblinki az do 1944
roku?

> Chory czlowieku, blaznisz sie w prawie kazdym poscie.

To, ze akurat tacy jak Ty tak uwazaja nawet minie zacheca. Mam nadzieje, ze nie
badzie nastepnego Powstania Warszawskiego.

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> za podjecie decyzji, w wyniku ktorej zabitych zostalo przez Niemcow 180
tysiecy
>
> Polakow i zrujnowane miasto Warszawa. W koncu taki byl efekt tej decyzji.
>


Tak tyle, ze zabijali bestialsko Niemcy tak jak zabijali wczesniej przed
podjeciem decyzji.
Cos ci sie chyba Rysiaczku pomylilo bo wczesniej operowales liczba trzysta
tysiecy.
Ja tam drobiazgowa nie jestem, tyle tylko , ze mam male pytanko:
Czyje sumienie obciazysz wszystkimi ofiarami II wojny swiatowej?
To idzie w miliony wiec jak myslisz , kto jest naprawde winien?.
Czy przypadkiem nie ten co rozpetal te wojne?
> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > Jak zwykle wypociny bez ladu i skladu majace na celu skierowac
> odpowiedzialnosc
> > na paru niepoczytalnych dowodcow.
> > Twoj problem polega na tym, ze nie widzisz odpowiedzialnosci narodu, ktory
> do
> > takich stosunkow dopuscil.
>

°°°°°°°°°°°A narod niemiecki nie dopuscil do niczego.Zero odpowiedzialnosci?
> Choidzi Ci o Zamach Majowy?
>
> > Wbij sobie do paly, ze glownie system przestepczy wychowuje przestepcow
> > (co pokazaly nazistowskie Niemcy).
>
> A Bereza Kartuska?
>°°°°°A Dachau?
> > Kierowanie "winy" na dowodcow alianckch czy AK jest wredna manipulacja fak
> tow.
>
> Po co wiec podpisywano konwencje genewskie i inne prawa miedzynarodowe?
Papier
> toaletowy mozna produkowac taniej.
> °°°°°°°°°No wlasnie zgadzam sie Rysiaczku calkowicie.Podpisuje sie konwencje
by je lamac jak w przypadku Niemcow, a drzec morde gdy ktos zlamie.
> > Jestes prowokatorem probujacym wbic klin wszedzie tam, gdzie widzisz
> mozliwosc.
>
> Niektorych trudno sprowokowac do myslenia ale trzeba sie starac.
>
> > Mieszasz dowolnie aliantow z nazistami permanentnie wszystkim manipulujac.
>
> Dotychczas nie myölily mi sie Coventry, Warszawa, Drezno, Hiroszima, Sajgon i
> Bagdad.
>
> > To, ze Niemcom nie udalo sie wysadzic wszystkich miast w powietrze i
> wymordowac
> > wszystkich ludzi (co logicznie mozliwe nie jest) ma sugerowac ich
> > odpowiedzialnosc i dobra wole?
>
> Wiec dlaczego nie wykorzystali pelnych mocy przerobowych Treblinki az do 1944
> roku?
> °°°°°°°°°°°°°A tylko Treblinka byla?
> > Chory czlowieku, blaznisz sie w prawie kazdym poscie.
>
> To, ze akurat tacy jak Ty tak uwazaja nawet minie zacheca. Mam nadzieje, ze
nie
>
> badzie nastepnego Powstania Warszawskiego.

Ja tez mam nadzieje, ze nie bedzie drugiego Hitlera, chociaz czytajac Twoje
posty,,,,,
Zdjales rajtuzy Rysiu , ale to dobrze i w koncu lepiej pozno niz wcale.

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > za podjecie decyzji, w wyniku ktorej zabitych zostalo przez Niemcow 180
> tysiecy
> > Polakow i zrujnowane miasto Warszawa. W koncu taki byl efekt tej decyzji.
>
> Tak tyle, ze zabijali bestialsko Niemcy tak jak zabijali wczesniej przed
> podjeciem decyzji.

Czyli wedlug Ciebie Aniu przez to, ze nie bylo powstania w Krakowie wszystkich
jego mieszkancow zamorodwano w Oswiecimiu, Terezinie i Sachsenhausen a Wawel to
swieza atrapa. A tak wcale nie bylo. W Warszawie mozna przeciez bylo poczekac
na wyzwolenie za 3-4 dni przez Sowietow. Tak przeciez sie spodziewano
wyzwolenia. Niemcy zdazyliby przez te 3-4 dni tylu wymordowac i tyle zniszczyc?

> Cos ci sie chyba Rysiaczku pomylilo bo wczesniej operowales liczba trzysta
> tysiecy.

W miedzyczasie przeczytalem w prasie, ze aktualnie naukowcy obstawiaja na
numerek 180 tysiecy. Masz inne typowania?

> Ja tam drobiazgowa nie jestem, tyle tylko , ze mam male pytanko:
> Czyje sumienie obciazysz wszystkimi ofiarami II wojny swiatowej?
> To idzie w miliony wiec jak myslisz , kto jest naprawde winien?.
> Czy przypadkiem nie ten co rozpetal te wojne?

Jest pare teorii. Jesna najbardziej popularna obciaza Niemcow, Japonczykow,
Wlochow i jeszcze kilku ich sojusznikow, w tym naszych bratankow Wegrow.

Druga teoria aktualnie niesluszna i takich jak Ty bardzo denerwujaca oskarza
schylkowe stadium kapitalizmu nazywane imperializmem. Elementem tegoz
imperializmu byly oczywiscie takze Nimcy o ktorych przeciez tu nie moge
zapomniec.

Trzecia teoria, ktora jak sadze bedzie zyskiwala z czasem co raz wieksza ilosc
zwolennikow mowi, ze przyczyna bylo rozpasane pojawienie sie wcielonego zla -
komunizmu. Narod Niemiecki zostal zmuszony do obrony najwyzszych wartosci
chrzesciansko-europejskich. Musial skoncentrowac zasoby swiatowe przeciw
imperium zla. Wiazalo sie to z przykrymi zmianami w zarzadach przedsiebiorstw
przeprowadzanymi z udzialem niemieckich wojskowych oddelegowanych do lokalnych
filii koncernow. Przetargi na odbudowe wygraly perfekcyjne firmy niemieckie.
Niemcy z bolem serca musieli stabilizowac sytuacje w w swych strefach
pokojowych w Europie. Mimo uzywania inteligentnych broni zdazaly sie niestety
straty wsrod ludnosci cywilnej. Dzieki wytezonej pracy Narodowej Agencji
Bezpieczenstwa (w skrocie Gestapo, ros. Czeka) udalo sie znalezc w imperium zla
tajne laboratoria zakazanych pociskow kaliber 7,62 do broni masowego razenia
pepesza.

> > Po co wiec podpisywano konwencje genewskie i inne prawa miedzynarodowe?
> Papier
> > toaletowy mozna produkowac taniej.
> > °°°°°°°°°No wlasnie zgadzam sie Rysiaczku calkowicie.Podpisuje sie konwenc
> je
> by je lamac jak w przypadku Niemcow, a drzec morde gdy ktos zlamie.

Mowimy tu o pewnych zasadach. Ja juz pisalem, ze zgadzam sie co do tego, ze
lotnikow znad Drezna nawet nikt nie probowal pociagac do odpowiedzialnosci
karnej. Ale elementarne poczucie sprawiedliwosci wymaga aby, po prostu, po
ludzku powiedziec: To bylo zlamanie prawa. Ciebie Aniu nie stac na taka
elementarna uczciwosc.

> > > To, ze Niemcom nie udalo sie wysadzic wszystkich miast w powietrze i
> > wymordowac
> > > wszystkich ludzi (co logicznie mozliwe nie jest) ma sugerowac ich
> > > odpowiedzialnosc i dobra wole?
> >
> > Wiec dlaczego nie wykorzystali pelnych mocy przerobowych Treblinki az do 1
> 944
> > roku?
> > °°°°°°°°°°°°°A tylko Treblinka byla?

Czy chodzi ci o powtorzenie przeze mnie pytania o niewykorzystywanie wszystkich
obozow zaglady (takich jak Treblinka, Belzec, Sobibor, ...)? W takim razie
powtarzam to pytanie. Dlaczego Niemcy nie wykorzystywali obozow zaglady
nieobciazonych po eksterminacji Zydow do eksterminacji Polakow. Dla ulatwienia
Aniu informuje Aniu, ze w innym watku wczoraj tlumaczylem, ze Hitler planowal
ze Slowian zrobic niewolnikow. A niewolnicy sa uzyteczni zywi, totez ich
zabijanie nie byloby logiczne dla Niemca. Logik aPolakow pozostaje dla mnie
niezglebiona.

> Ja tez mam nadzieje, ze nie bedzie drugiego Hitlera, chociaz czytajac Twoje
> posty,,,,,

Obawiam sie, ze masz powaznie ograniczona zdolnosc rozpoznawania faszyzmu. Z
moich postow wyczytujesz najwyrazniej to czego w nich nie ma.

> Zdjales rajtuzy Rysiu , ale to dobrze i w koncu lepiej pozno niz wcale.

Chcesz mi podetrzec pupke. Prosze o chusteczke nasaczana aloesem.

A jak bedzie z napisem na pomniku dowodcow kleski?

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> za podjecie decyzji, w wyniku ktorej zabitych zostalo przez Niemcow 180
tysiecy
>
> Polakow i zrujnowane miasto Warszawa. W koncu taki byl efekt tej decyzji.
>A podjecie decyzji o wylowniu wojny jakie przynioslo efekty.?Pytam tak
niesmialo rezno to byla czyja decyzja?
> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > Jak zwykle wypociny bez ladu i skladu majace na celu skierowac
> odpowiedzialnosc
> > na paru niepoczytalnych dowodcow.
> > Twoj problem polega na tym, ze nie widzisz odpowiedzialnosci narodu, ktory
> do
> > takich stosunkow dopuscil.
>
> Choidzi Ci o Zamach Majowy?
>
> > Wbij sobie do paly, ze glownie system przestepczy wychowuje przestepcow
> > (co pokazaly nazistowskie Niemcy).
>
> A Bereza Kartuska?
>
> > Kierowanie "winy" na dowodcow alianckch czy AK jest wredna manipulacja fak
> tow.
>
> Po co wiec podpisywano konwencje genewskie i inne prawa miedzynarodowe?
Papier
> toaletowy mozna produkowac taniej.
>
> > Jestes prowokatorem probujacym wbic klin wszedzie tam, gdzie widzisz
> mozliwosc.
>
> Niektorych trudno sprowokowac do myslenia ale trzeba sie starac.
>
> > Mieszasz dowolnie aliantow z nazistami permanentnie wszystkim manipulujac.
>
> Dotychczas nie myölily mi sie Coventry, Warszawa, Drezno, Hiroszima, Sajgon i
> Bagdad.
>
> > To, ze Niemcom nie udalo sie wysadzic wszystkich miast w powietrze i
> wymordowac
> > wszystkich ludzi (co logicznie mozliwe nie jest) ma sugerowac ich
> > odpowiedzialnosc i dobra wole?
>
> Wiec dlaczego nie wykorzystali pelnych mocy przerobowych Treblinki az do 1944
> roku?
>
> > Chory czlowieku, blaznisz sie w prawie kazdym poscie.
>
> To, ze akurat tacy jak Ty tak uwazaja nawet minie zacheca. Mam nadzieje, ze
nie
>
> badzie nastepnego Powstania Warszawskiego.

Gdzie w końcu jest o tym Powstaniu???

[hazet_95]

Zrobiłeś copy/paste jednego ze swoich uniwersalnych (w zamyśle) tekstów, a ten
tytuł to tylko zmyłka dla nie-Rychów?

Dałem się nabrać, cholera...

[Gość: rafal]

hazet_95 napisał:

> Zrobiłeś copy/paste jednego ze swoich uniwersalnych (w zamyśle) tekstów, a
ten
> tytuł to tylko zmyłka dla nie-Rychów?
>
> Dałem się nabrać, cholera...
-------------------------
Wiec powiedz cos do rzeczy i ustosunkuj sie do faktow.
Tak jak "rycho7", bylby sobie tego zyczyl.
Bo on rzekomo lubi otwarte poglady(?)

spojrzenie z prowincji

[Gość: AndrzejG]

Zauwazyłem,ze Warszawiacy przeważnie bronia słuszności rozkazu rozpoczynającego
powstanie , podczas gdy my , z prowincji , odnosimy się do tego faktu bardzo
sceptycznie , a wręcz wskazując na błąd emigracyjnego dowództwa.Dlaczego?
Na pewno ,Warszawiaków w dalszym ciągu łączy pamięc tamtych tragicznych
wydzarzeń poprzez liczne ofiary jakie poniosło to społeczeństwo.Prawdopodobnie
nie ma rodziny ,która nie miałaby jakichś strat w ludziach.Niewątpliwie to
łączy,ale równocześnie wyzwalane podczas dyskusji na temat powstania emocje
nie pozwalają na racjonalny osąd sytuacji jaka wówczas zaistniała.Wypowiadałem
się już na temat powstania i decyzji o jego wywołaniu przykładając do niej
miarę człowieka biznesu i dlatego też kolejny raz zabieram głos w tej dyskusji.
Czytając rózne wypowiedzi nie spotkałem bezposredniego ataku na uczestników
powstania, czyli na tych którzy najwięcej wycierpieli, a tylko na ośrodek
decyzyjny w Londynie, a ten moim zdaniem powinien działać jak bezwzględny,
ale przez to skuteczny w swoim działaniu biznesmen , który szacuje szanse
na sukces swojego przedsięwzięcia.Dowódcy nie powinni poddawać się emocjom
jakie towarzyszyły ówczesnym Warszawiakom.,a które sa dla mnie zrozumiałe.W tej
sprawie zgadzam się z Rychem,jednak nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków.



A.

[d_nutka]

patrząc po biznesowemu z prowincji
czy warto było odbudowywać warszawę?
i to hasło
"cały naród buduje stolicę"
po co?
by urzędnicy mieli gdzie urzędować?
to nadal bardzo prowincję kosztuje
jakoś ta prowincja mało biznesowa jest nadal
d_nutka

kurde

[Gość: siedem]

żeby ja jeszcze jakos odbudowali. w wawce czlowiek czuje sie jak w Nowej Hucie
X3. miasto bez duszy. nieprzyjazne i paskudnie brzydkie. starówka jak skansen.
FE~!

5040

[gini]

d_nutka napisała:

> patrząc po biznesowemu z prowincji
> czy warto było odbudowywać warszawę?
> i to hasło
> "cały naród buduje stolicę"
> po co?
> by urzędnicy mieli gdzie urzędować?
> to nadal bardzo prowincję kosztuje
> jakoś ta prowincja mało biznesowa jest nadal
> d_nutka
Nie zapominaj , ze getto to tez czesc Warsszawy, urzenicy urzeduja wszedzie, w
Gdansku i Gdyni tez.

[mr_watchman]

d_nutka napisała:

> patrząc po biznesowemu z prowincji
> czy warto było odbudowywać warszawę?
> i to hasło
> "cały naród buduje stolicę"
> po co?
> by urzędnicy mieli gdzie urzędować?
> to nadal bardzo prowincję kosztuje
> jakoś ta prowincja mało biznesowa jest nadal

Nie zawuażyłaś oczywiście, że wątek nie dotyczy budowania, a burzenia? Też
na "b", ale jakby w odwrotnym kierunku.

[gini]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Zauwazyłem,ze Warszawiacy przeważnie bronia słuszności rozkazu
rozpoczynającego
> powstanie , podczas gdy my , z prowincji , odnosimy się do tego faktu bardzo
> sceptycznie , a wręcz wskazując na błąd emigracyjnego dowództwa.Dlaczego?
> Na pewno ,Warszawiaków w dalszym ciągu łączy pamięc tamtych tragicznych
> wydzarzeń poprzez liczne ofiary jakie poniosło to społeczeństwo.Prawdopodobnie
> nie ma rodziny ,która nie miałaby jakichś strat w ludziach.Niewątpliwie to
> łączy,ale równocześnie wyzwalane podczas dyskusji na temat powstania emocje
> nie pozwalają na racjonalny osąd sytuacji jaka wówczas zaistniała.Wypowiadałem
> się już na temat powstania i decyzji o jego wywołaniu przykładając do niej
> miarę człowieka biznesu i dlatego też kolejny raz zabieram głos w tej
dyskusji.
> Czytając rózne wypowiedzi nie spotkałem bezposredniego ataku na uczestników
> powstania, czyli na tych którzy najwięcej wycierpieli, a tylko na ośrodek
> decyzyjny w Londynie, a ten moim zdaniem powinien działać jak bezwzględny,
> ale przez to skuteczny w swoim działaniu biznesmen , który szacuje szanse
> na sukces swojego przedsięwzięcia.Dowódcy nie powinni poddawać się emocjom
> jakie towarzyszyły ówczesnym Warszawiakom.,a które sa dla mnie zrozumiałe.W
tej
> sprawie zgadzam się z Rychem,jednak nie wyciągałbym tak daleko idących
wniosków
> .
>
>
>
> A.
Andrzeju w Warszwie byly dwa powstania .Pierwsze bylo powdtanie w gettcie.Czy
spotk

[gini]

Czy spotkales sie gdzies z zarutem,ze decyzja o wybuchu powsytania w
gertcie byla niesluszna?Saybciutko wybudowano pomnik i Brandt tam skladl
kwiatki .Sproboj napisac na tym forum , ze powstanie w gettcie rto byj
idiotyzm.Spropboj napisac,np ze Edelman to gowno.Czekam na Toj post; w ktorym
udowodnisz, ze Anielewicz ireszta to idioci.

slusznosc powstania w getcie

[rycho7]

gini napisała:

> Czy spotkales sie gdzies z zarutem,ze decyzja o wybuchu powsytania w
> gertcie byla niesluszna?

W getcie warszawskim przed wybuchem powstania pozostalo ponizej 10 tysiecy
Zydow. Byla to zdaje sie ilosc na jeden, dwa dni transportow. Tyle pozostalo z
300 tysiecy Zydow na poczatku. Do wyzwolenia przez Armie Radziecka pozostalo
2,5 roku a nie 3-4 dni. Ciekawe jest czy Aniu zauwazysz jakas roznice z
Powstaniem Warszawskim? A moze powinnas zostac dowodcy wojskowym?

Czuwaj

sprostowanie do spojrzenia z prowincji

[rycho7]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> W tej
> sprawie zgadzam się z Rychem,jednak nie wyciągałbym tak daleko idących
wniosków

Bardzo cieszy mnie to, ze zgadzasz sie ze mna, szczegolnie, ze poslugujesz sie
argumentacja biznesowa. To we wspolczesnym swiecie bardzo wazny orez.

Co do moich wnioskow (zbyt daleko idacych) to ciekawe o jakie Ci chodzi. Ja
twierdze, ze dowodcy wydali zly rozkaz. Wszystkie inne teksty sa jedynie
odpieraniem tego co moi adwersarze manipulujac usiluja przypisac mi. Co masz
wiec na mysli?

Pozdrawiam

[andrzejg]

rycho7 napisał:

>
> Co do moich wnioskow (zbyt daleko idacych) to ciekawe o jakie Ci chodzi. Ja
> twierdze, ze dowodcy wydali zly rozkaz. Wszystkie inne teksty sa jedynie
> odpieraniem tego co moi adwersarze manipulujac usiluja przypisac mi. Co masz
> wiec na mysli?
>
> Pozdrawiam

Przytoczony przez nurniego cytat o republice kolesi.Decyzja o PW była podjęta
przez dowódctwo AK ,a 45 lat 'komuny' zdążyło juz dawno ją rozliczyć w umysłach
Polaków ,wytykając na każdym kroku.Nie sądzę , aby tamto wydarzenie miało wpływ
na przekręty z jakimi mamy teraz do czynienia, a wynikającymi z okresu
przejściowego,pazerności ludzkiej i braku właściwej kontroli nad przebiegającymi
procesami gospodarczymi.Niewątpliwie 'republika kolesiów' ma tu swoje wielkie
zasługi,ale nie wiązałbym z nią decyzji o rozpoczęciu PW.Na zjawiska z jakimi
mamy obecnie do czynienia wpływa nierozliczenia współczesnych nam afer
gospodarczych i politycznych.

A.

[rycho7]

andrzejg napisał:

> rycho7 napisał:
>
> >
> > Co do moich wnioskow (zbyt daleko idacych) to ciekawe o jakie Ci chodzi. J
> a
> > twierdze, ze dowodcy wydali zly rozkaz. Wszystkie inne teksty sa jedynie
> > odpieraniem tego co moi adwersarze manipulujac usiluja przypisac mi. Co ma
> sz
> > wiec na mysli?
> >
> > Pozdrawiam
>
> Przytoczony przez nurniego cytat o republice kolesi.Decyzja o PW była
podjęta
> przez dowódctwo AK ,a 45 lat 'komuny' zdążyło juz dawno ją rozliczyć w
umysłach
>
> Polaków ,wytykając na każdym kroku.Nie sądzę , aby tamto wydarzenie miało
wpływ
>
> na przekręty z jakimi mamy teraz do czynienia, a wynikającymi z okresu
> przejściowego,pazerności ludzkiej i braku właściwej kontroli nad
przebiegającym
> i
> procesami gospodarczymi.Niewątpliwie 'republika kolesiów' ma tu swoje wielkie
> zasługi,ale nie wiązałbym z nią decyzji o rozpoczęciu PW.Na zjawiska z jakimi
> mamy obecnie do czynienia wpływa nierozliczenia współczesnych nam afer
> gospodarczych i politycznych.

Zgadzam sie z tym co piszesz. Ja jedynie piszac o stracie inteligencji
gdybalem, ze moze mialalby ona wplyw na poprawe politycznych obyczajow do
wspolczesnosci. Bylo to gdybanie a nie przekonanie. Rownie dobrze mogli okazac
sie jeszcze gorszymi kanaliami. To historical ficton. Na pewno byloby lepiej
gdyby po prostu zyli.

Pozdrawiam

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > W tej
> > sprawie zgadzam się z Rychem,jednak nie wyciągałbym tak daleko idących
> wniosków
>
> Bardzo cieszy mnie to, ze zgadzasz sie ze mna, szczegolnie, ze poslugujesz
sie
> argumentacja biznesowa. To we wspolczesnym swiecie bardzo wazny orez.
>
Pewnie , ze tak bardzo wazny orez trzeba zaczac stawiac pomniki szmalcownikoù
to tez byl biznes.

> Co do moich wnioskow (zbyt daleko idacych) to ciekawe o jakie Ci chodzi. Ja
> twierdze, ze dowodcy wydali zly rozkaz.

A co z dowodcami niemieckimi?Ich rozkazy byly dobre?

Wszystkie inne teksty sa jedynie
> odpieraniem tego co moi adwersarze manipulujac usiluja przypisac mi. Co masz
> wiec na mysli?
>
> Pozdrawiam

moznaby posluzyc sie wzorcem drezdenskim

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> A co z dowodcami niemieckimi?Ich rozkazy byly dobre?

A jakich rozkazow niemieckich dowodcow powinni sie spodziewac polscy dowodcy?
Wiele niemieckich rozkazow bylo zbrodniczych w mysl konwencji miedzynarodowych.
Ale to jak Cie rozumiem jest zupelnie bez znaczenia. Wiec zgodnie z naukami
jakie od Ciebie odebralem rozkazy byly dobre ale zbyt oportunistyczne.
Odlaczenie wody, pradu oraz uzycie gazow bojowych na masowa skale byloby
skuteczniejsze. Ewentualnie moznaby posluzyc sie wzorcem drezdenskim. Naloty
dywanowe 3 dni i noce i po powstaniu. To Twoja szkola. Wiec czy jestes
zadowolona?

Pozdrawiam

[gini]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > A co z dowodcami niemieckimi?Ich rozkazy byly dobre?
>
> A jakich rozkazow niemieckich dowodcow powinni sie spodziewac polscy dowodcy?
> Wiele niemieckich rozkazow bylo zbrodniczych w mysl konwencji
miedzynarodowych.
> No to co sie uzalasz nad Dreznem?
> Ale to jak Cie rozumiem jest zupelnie bez znaczenia. Wiec zgodnie z naukami
> jakie od Ciebie odebralem rozkazy byly dobre ale zbyt oportunistyczne.
> Odlaczenie wody, pradu oraz uzycie gazow bojowych na masowa skale byloby
> skuteczniejsze. Ewentualnie moznaby posluzyc sie wzorcem drezdenskim. Naloty
> dywanowe 3 dni i noce i po powstaniu. To Twoja szkola. Wiec czy jestes
> zadowolona?
>

Ty zadowolony napewno, Odlaczenie, wody pradyu uzycie gazow bojowych tu juz
troche przesadziles to wina tego co sie bronil.
Naloty dywa
.
> Pozdrawiam

[gini]

Naloty dywanowe na Drezno jak mozna?Jedyne co lmozna to rozwalic cala Wa

[gini]

gini napisała:

> Naloty dywanowe na Drezno jak mozna?Jedyne co lmozna to rozwalic cala
Warszawe i zwalic wine na tych co podjeli decyzje o Powstaniu.
Ci co faktcznie zabijali kobiety i dzieci sa qw twoich oczach niewinni.
Bo ktos tam podjal decyzje, pytam sie wiec ilu Niemcow podjelo decyzje o
wybuchu II wojbny swiatowej?
Ilu Niemcow zaglosowalo nad milionami ofiar?

[rycho7]

gini napisała:

> Jedyne co lmozna to rozwalic cala
> Warszawe i zwalic wine na tych co podjeli decyzje o Powstaniu.

Mogli tez podjac decyzje o powstaniu w Krakowie. Albo w obu przypadkach nie
wydac rozkazu o powstaniu.

> Ci co faktcznie zabijali kobiety i dzieci sa qw twoich oczach niewinni.

Manipulujesz. Stale powtarzam, ze Niemcy byli winni i popelnieli wiele zbrodni.
Ty nie chcesz jedynie dostrzec bledow polskich.

> Bo ktos tam podjal decyzje, pytam sie wiec ilu Niemcow podjelo decyzje o
> wybuchu II wojbny swiatowej?
> Ilu Niemcow zaglosowalo nad milionami ofiar?

Poszukaj sobie innych moich odpowiedzi na ten temat. Gonisz juz w pietke. Jak
zadasz te same pytania tysac razy to nic Ci to nie pomoze. Zaczynasz dzialac
tak jak sjonistyczni prowokatorzy. Chcialabys zakrzyczec.
Dla porzadku do kazdego akapitu zaczne dodawac nastepujace zdanie: Polscy
dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w
jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto.
Ja prosze o uzupelnienie nieznanych mi Twoich informacji o zagazowywaniu przez
Niemcow chopow bioracych ziemie z reformy rolnej w okolicach Jedwabnego.

Zdecyduj sie Aniu

[rycho7]

gini napisała:

> Ty zadowolony napewno, Odlaczenie, wody pradyu uzycie gazow bojowych tu juz
> troche przesadziles to wina tego co sie bronil.

Zdecyduj sie Aniu. To wynika po prostu ze stosowania Twojej podwojnej
moralnosci. Ja Ci jedynie pokazuje konsekwencie przy owczesnych mozliwosciach
technicznych. Niemcy mogli korzystac z lotniska Okecie. Nie musieli startowac
jak Anglicy z odleglosci tysiecy kilometrow. Mogli tanio i szybko rozniesc
Warszawe w puch. Wzorem Twojego ukochanego Drezna.

[mr_watchman]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Zauwazyłem,ze Warszawiacy przeważnie bronia słuszności rozkazu
> rozpoczynającego powstanie , podczas gdy my , z prowincji , odnosimy się do
> tego faktu bardzo sceptycznie , a wręcz wskazując na błąd emigracyjnego
> dowództwa.Dlaczego?

Wymknę się twojej statystyce - stworzonej, jak mniemam, ad hoc - ponieważ
jestem Warszawiakiem i decyzję o wybuchu powstania oceniam zdecydowanie
negatywnie.

> Na pewno ,Warszawiaków w dalszym ciągu łączy pamięc tamtych tragicznych
> wydzarzeń poprzez liczne ofiary jakie poniosło to społeczeństwo.
> Prawdopodobnie nie ma rodziny ,która nie miałaby jakichś strat w
> ludziach.Niewątpliwie to łączy,ale równocześnie wyzwalane podczas dyskusji
> na temat powstania emocje nie pozwalają na racjonalny osąd sytuacji jaka
> wówczas zaistniała.

Właśnie wskazane przez ciebie okoliczności oraz śmierć tylu osób i zrównanie
miasta z ziemią skłaniają mnie do oceny negatywnej.

> Wypowiadałem się już na temat powstania i decyzji o jego wywołaniu
> przykładając do niej miarę człowieka biznesu i dlatego też kolejny raz
> zabieram głos w tej dyskusji.
> Czytając rózne wypowiedzi nie spotkałem bezposredniego ataku na uczestników
> powstania, czyli na tych którzy najwięcej wycierpieli, a tylko na ośrodek
> decyzyjny w Londynie, a ten moim zdaniem powinien działać jak bezwzględny,
> ale przez to skuteczny w swoim działaniu biznesmen , który szacuje szanse
> na sukces swojego przedsięwzięcia.Dowódcy nie powinni poddawać się emocjom
> jakie towarzyszyły ówczesnym Warszawiakom.,a które sa dla mnie zrozumiałe.W
> tej sprawie zgadzam się z Rychem,jednak nie wyciągałbym tak daleko idących
> wniosków.

I właśnie w tym cała rzecz. Nie wiem, dlaczego parę osób na tym forum nie jest
w stanie zrozumieć prostego faktu - NEGATYWNA OCENA DECYDENTÓW POWSTANIA NIE
OZNACZA BRAKU SZACUNKU DLA OSÓB, KTÓRE W NIM ZGINĘŁY. Niestety, dla wielu osób
jest to tak zawiła konstrukcja myślowa, że nie są w stanie przez nią przebrnąć.

[Gość: Prowincja]

mr_watchman napisał:

> w stanie zrozumieć prostego faktu - NEGATYWNA OCENA DECYDENTÓW POWSTANIA NIE
> OZNACZA BRAKU SZACUNKU DLA OSÓB, KTÓRE W NIM ZGINĘŁY. Niestety, dla wielu
osób
> jest to tak zawiła konstrukcja myślowa, że nie są w stanie przez nią
przebrnąć.

Wat.. jakoś tam negatywnie ocenia decyzję dowódców , ktorzy w najdogodniejszym
momencie wydali rozkaz ataku na Niemców . W ten sposób ocenia on dowodców, że
nie mieli oni obowiązku( a nawet prawa) wykorzystania szansy na szybsze
zakończenie wojny, a co za tym idzie ocalenie setek tysięcy osób. Jak wiadomo
nie może być tak , aby podejmować ryzyko szybszego zakończenia wojny skoro to
nie jest na rękę Stalina !

mr_watchman ma rację

[xiazeluka]

Gość portalu: Prowincja napisał(a):

> Wat.. jakoś tam negatywnie ocenia decyzję dowódców , ktorzy w
najdogodniejszym

W najmniej dogodnym.

> W ten sposób ocenia on dowodców, że
> nie mieli oni obowiązku( a nawet prawa) wykorzystania szansy na szybsze
> zakończenie wojny, a co za tym idzie ocalenie setek tysięcy osób.

Nie mieli prawa szafować życiem ludności milionowego miasta.
Koniec zdania to kwintesencja głupoty - przecież było dokładnie odwrotnie:
powstanie spowodowało śmierć 150 tys. osób.

> Jak wiadomo
> nie może być tak , aby podejmować ryzyko szybszego zakończenia wojny skoro to
> nie jest na rękę Stalina !

Powstańcy warszawscy mieli szansę wpłynąć na czas trwania II wojny światowej?
Czyli - powstanie skróciło czas wojny? Zapewne wpłynęło również na szybszą
kapitulację Japonii, tak?

[Gość: Racja]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: Prowincja napisał(a):
>
> > Wat.. jakoś tam negatywnie ocenia decyzję dowódców , ktorzy w
> najdogodniejszym
>
> W najmniej dogodnym.
>
> > W ten sposób ocenia on dowodców, że
> > nie mieli oni obowiązku( a nawet prawa) wykorzystania szansy na szybsze
> > zakończenie wojny, a co za tym idzie ocalenie setek tysięcy osób.
>
> Nie mieli prawa szafować życiem ludności milionowego miasta.
> Koniec zdania to kwintesencja głupoty - przecież było dokładnie odwrotnie:
> powstanie spowodowało śmierć 150 tys. osób.
>
> > Jak wiadomo
> > nie może być tak , aby podejmować ryzyko szybszego zakończenia wojny skoro
> to
> > nie jest na rękę Stalina !
>
> Powstańcy warszawscy mieli szansę wpłynąć na czas trwania II wojny światowej?
> Czyli - powstanie skróciło czas wojny? Zapewne wpłynęło również na szybszą
> kapitulację Japonii, tak?


Szanowny Panie jak ci tam ?

Ja tam strategiem wojskowym nie jestem , ale przechwycenie wówczas na Wiśle
dwóch mostów , które umozliwiały przeprawę przez Wisłę oraz zablokowanie
drogi , którą cofały się rozbite niemieckie siły pancerne na najkrótszej trasie
wiodącej do Berlina , po spojrzeniu na mapę wysnułbym ten wniosek nawet szkół
nie kończąc, czego o Panu zdaje się powiedzieć nie można !

Siostra przyszła. Czas na pastylki

[xiazeluka]

Drogi Pacjencie,

Udało się, jest poprawa - już nie podaje się pan za Napoleona (choć nadal
pragnie pan dowodzić i wydaje kretyńskie rozkazy - ale to już nie nasza
działka, tylko kolegów z oddziału rehabilitacji osób uposledzonych umysłowo)!
Cieszymy się razem z panem.

A propos - siostra przełożona kupiła dla pana mapę samochodową. Znajdzie pan
tam Wisłę. Proszę zwrócić uwagę na miasta położone po lewej stronie rzeki:
Warka, Magnuszew, Jarosław.

Wieczorem wpadnie do pana elektryk Władek. On też pasjonuje się wojskowością,
ale w sposób normalny: czyta książki historyczne i analizuje mapy. Opowie on
panu o rozbitych siłach pancernych pod Wołominem: ponad 200 z nich miało na
pancerzach czerwone gwiazdy. Tych z czarnymi krzyżami było dziesięć razy mniej.

A, wniosek pana o przyjęcie do zwykłej szkoły podstawowej został przez komisję
oświatowo-psychiatryczną odrzucony. Przykro mi. Może za rok uda się panu
ukończyć nasze przedszkole.

[Gość: Oberschwester]

xiazeluka napisał:

> Drogi Pacjencie,
>
> Udało się, jest poprawa - już nie podaje się pan za Napoleona (choć nadal
> pragnie pan dowodzić i wydaje kretyńskie rozkazy - ale to już nie nasza
> działka, tylko kolegów z oddziału rehabilitacji osób uposledzonych umysłowo)!
> Cieszymy się razem z panem.
>
> A propos - siostra przełożona kupiła dla pana mapę samochodową. Znajdzie pan
> tam Wisłę. Proszę zwrócić uwagę na miasta położone po lewej stronie rzeki:
> Warka, Magnuszew, Jarosław.
>
> Wieczorem wpadnie do pana elektryk Władek. On też pasjonuje się wojskowością,
> ale w sposób normalny: czyta książki historyczne i analizuje mapy. Opowie on
> panu o rozbitych siłach pancernych pod Wołominem: ponad 200 z nich miało na
> pancerzach czerwone gwiazdy. Tych z czarnymi krzyżami było dziesięć razy
mniej.
>
> A, wniosek pana o przyjęcie do zwykłej szkoły podstawowej został przez
komisję
> oświatowo-psychiatryczną odrzucony. Przykro mi. Może za rok uda się panu
> ukończyć nasze przedszkole.

Szanowny jak ci tam ??
Każdy, ale to każdy marzy o tym czego mu brak i nic w tym dziwnego, kto by nie
chciał mieć swojej pielęgniarki ?

Rychu, w Warszawie dwa Powstania były

[Gość: Perła]

Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice zrównane z
ziemią zostały.

Perła

[mr_watchman]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice
> zrównane z ziemią zostały.

Co do zniszczeń - porównanie nietrafne, bo spalenie nawet parudziesięciu
budynku to nadal nie to samo co zrównanie z ziemią całego miasta.
A do rzeczy - efekt powstania w getcie był mniej więcej taki sam jak
warszawskiego, czyli żaden (po stronie aktywów, jeśli trzymać się porównań
biznesowych). Z jedną różnicą - Żydzi podjęli akcję, ponieważ do wyboru mieli
desperacką walkę albo śmierć w obozie koncentracyjnym. Uwierz mi na słowo, że
taka motywacja w istotny sposób wpływa na proces decyzyjny.

[Gość: Perła]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> > oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice
> > zrównane z ziemią zostały.
>
> Co do zniszczeń - porównanie nietrafne, bo spalenie nawet parudziesięciu
> budynku to nadal nie to samo co zrównanie z ziemią całego miasta.
> A do rzeczy - efekt powstania w getcie był mniej więcej taki sam jak
> warszawskiego, czyli żaden (po stronie aktywów, jeśli trzymać się porównań
> biznesowych). Z jedną różnicą - Żydzi podjęli akcję, ponieważ do wyboru mieli
> desperacką walkę albo śmierć w obozie koncentracyjnym. Uwierz mi na słowo, że
> taka motywacja w istotny sposób wpływa na proces decyzyjny.


W planach Adolfa H. i Himmlera, Polacy byli następni w kolejce po Żydach
właśnie. Polaków zginęło (przy współudziale Sowietów) chyba więcej niż Żydów. W
takim razie można też rzec, iż "Polacy podjęli akcję, ponieważ do wyboru mieli
desperacką walkę albo śmierć w obozie koncentracyjnym."

Perła

[mr_watchman]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> W planach Adolfa H. i Himmlera, Polacy byli następni w kolejce po Żydach
> właśnie.

Z tym, że w 1944r. wymienieni panowie mieli na głowie bardziej palące tematy
niż "co zrobić z Polakami". A poza tym - czemu zagłada nie spotkała w 1944r.
mieszkańców innych miast, np. Krakowa? Pan Hitler nie wiedział, że to stolica
Generalnej Guberni?

> Polaków zginęło (przy współudziale Sowietów) chyba więcej niż Żydów.

Tych w Oświęcimiu policzyłaś?

> W takim razie można też rzec, iż "Polacy podjęli akcję, ponieważ do wyboru
> mieli desperacką walkę albo śmierć w obozie koncentracyjnym."

Z błędnych przesłanek - błędne wnioski.

[Gość: Ania]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> > oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice
> > zrównane z ziemią zostały.
>
> Co do zniszczeń - porównanie nietrafne, bo spalenie nawet parudziesięciu
> budynku to nadal nie to samo co zrównanie z ziemią całego miasta.
> A do rzeczy - efekt powstania w getcie był mniej więcej taki sam jak
> warszawskiego, czyli żaden (po stronie aktywów, jeśli trzymać się porównań
> biznesowych). Z jedną różnicą - Żydzi podjęli akcję, ponieważ do wyboru mieli
> desperacką walkę albo śmierć w obozie koncentracyjnym. Uwierz mi na słowo, że
> taka motywacja w istotny sposób wpływa na proces decyzyjny.

A dlaczego nie podjedli tej akcji w Antwerpii?
A co do procesu decyzyjnego to skad wiesz jaki los czekal Warszawiakow?
Pocytowac ci Hitlera?

[gini]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice zrównane
z
>
> ziemią zostały.
>
> Perła
Patrz Perla jak sie zgadzamy.Dzieci zamojszczyzny to tez wina Polakow?Przerciez
nie staly z bronia u nogi jak AK.

Dzieci Z. to martylologia i kukułcze gniazdo jest

[Gość: Perła]

gini napisała:

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> > oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice zrówn
> ane
> z
> >
> > ziemią zostały.
> >
> > Perła
> Patrz Perla jak sie zgadzamy.Dzieci zamojszczyzny to tez wina Polakow?
Przerciez
>
> nie staly z bronia u nogi jak AK.

Akuret znam świetnie te tereny. Tam miał powstać wielki kompleks leśny dla
polowań dla bonzów III Rzeszy. Tragedia tych dzieci jest jedną z mroczniejszych
kart II WŚ.
Z drugiej strony ta tragedia została perfidnie wykorzystana obecnie. Mamy całe
wioski i miasteczka z "dziećmi zamojszczyzny". Pozałatwiali sobie "świadków" i
biorą takie renty, że budżet państwa aż jęczy teraz.
Tam nawet mówią, że w Polsce dobrze będzie jak już te "dzieci" umrą w koncu.

Perła

[rycho7]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice zrównane
z
> ziemią zostały.

Podaje link do wczesniej udzielonej odpowiedzi na ten temat.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7331325&a=7359309
Sadzilem, ze bylo tam znacznie mniej ludzi. Dlaczego wiec twierdzi sie, ze
powstanie wybuchlo w przededniu likwidacji getta.

Czy ktos jest w stanie zauwazyc roznice. Ilosciowe to po pierwsze

Po drugie. Od likwidacji getta do wyzwolenia Warszawy minelo 2,5 roku. Sowieci
mieli ponoc wyzwolic Warszawe w 3-4 dni po 1 sierpnia 1944 roku. Dlaczego nie
mozna bylo poczekac. Dlaczego wariant krakowski byl gorszy. Dlaczego nie
zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?

Pozdrawiam

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> > oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice zrówn
> ane
> z
> > ziemią zostały.
>
> Podaje link do wczesniej udzielonej odpowiedzi na ten temat.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7331325&a=7359309
> Sadzilem, ze bylo tam znacznie mniej ludzi. Dlaczego wiec twierdzi sie, ze
> powstanie wybuchlo w przededniu likwidacji getta.
>
> Czy ktos jest w stanie zauwazyc roznice. Ilosciowe to po pierwsze
> A ilosciowe wiec decyzja byla sluszna.
> Po drugie. Od likwidacji getta do wyzwolenia Warszawy minelo 2,5 roku.
Sowieci
> mieli ponoc wyzwolic Warszawe w 3-4 dni po 1 sierpnia 1944 roku. Dlaczego nie
> mozna bylo poczekac.

)))))Moje gratulacje Rysiaczku.mieli ponoc wyzwolic 3 4 dni po 1 sierpnia no to
czemu nie wyzwolili?Przeiez jeszcze mieli pomoc powstancow.
Dlaczego wariant krakowski byl gorszy. Dlaczego nie
> zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?
>
> Pozdrawiam
A spytaj sie Rosjan i Niemcow przy okazji.
Bez pozdrowien

Rychu, czy na pewno przemyślałeś to zdanie?

[Gość: Perła]

rycho7 napisał:

> Dlaczego nie zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?
>

[Gość: Ania]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Dlaczego nie zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?
> >
>
No przeciez upaly sa Perla.

[Gość: Perła]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> >
> > > Dlaczego nie zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?
> > >
> >
> No przeciez upaly sa Perla.

To to ja wiem, ale w takim razie Rycho gdzieś w Iraku grasuje, bo tam dopiero
upały są.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Gość portalu: Perła napisał(a):
> >
> > > rycho7 napisał:
> > >
> > > > Dlaczego nie zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?
> > > >
> > >
> > No przeciez upaly sa Perla.
>
> To to ja wiem, ale w takim razie Rycho gdzieś w Iraku grasuje, bo tam dopiero
> upały są.

Nie wiem jak w Iraku ale w Belgii sa straszne a za miedza sa Niemcy.

[rycho7]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Dlaczego nie zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?

Przetlumacze na polski. Dlaczego AK nie wywolalo powstania w Krakowie? Czy juz
bardziej jasne?

[Gość: ps]

gini napisała:

> Czy spotkales sie gdzies z zarutem,ze decyzja o wybuchu
powsytania w
> gertcie byla niesluszna?

W getcie warszawskim przed wybuchem powstania pozostalo ponizej
10 tysiecy
Zydow. Byla to zdaje sie ilosc na jeden, dwa dni transportow.
Tyle pozostalo z
300 tysiecy Zydow na poczatku. Do wyzwolenia przez Armie
Radziecka pozostalo
2,5 roku a nie 3-4 dni. Ciekawe jest czy Aniu zauwazysz jakas
roznice z
Powstaniem Warszawskim? A moze powinnas zostac dowodcy wojskowym?

Czuwaj


Moim zdaniem powstanie w getcie było bezsensem dlatego właśnie bo do wyzwolenia
było 2,5 roku. PW miało sens właśnie dlatego, bo wydawało się, że do wyzwolenia
zostało 3-4 dni. Chodziło przecież o to, żeby ostatecznie przetestować intencje
Rosji co do władz polskich ujawniających się po pokonaniu Niemców
(doświadczenia były złe -> np. na wileńszczyźnie). Test z PW wypadł negatywnie.
PO zatrzymaniu frontu wiadomo już było, że niepodległej Polski nie będzie.

Tu kolegi Rycha nie rozumiem. Polska polityka w czasie wojny była taka:
ponieważ mamy dwóch wrogów, którzy toczą wojnę, optymalnym rozwiązaniem dla nas
jest czekać, aż alianci zachodni zdobędą Berlin. Wtedy rozbroimy Niemców jak w
1918... Po Stalingradzie było to już nieaktualne. Więc plan Burza zakładał, że
będziemy stać z bronią u nogi i czekać, aż zbliży się front. Wtedy atakujemy
zdobywamy parę miast, szybko organizujemy administrację i byc może Rosjanie te
fakty dokonane zaakceptują. Nie udało się na ziemiach wschodnich liczono więc
na Warszawę. Nie udało się w Warszawie, chciał Mikołajczyk zfinlandyzowac
Polskę. Też się nie udało. Dlaczego? Tak czy siak wszystkiemu winien pieprzony
Roosvelt i nasi "sojusznicy". Nie zwalał bym winy na dowódców wojskowych,
którzy realizowali tylko politykę rządu. To, że źle ocenili moment rozpoczęcia?
Chyba nie mieli wyjścia, BO PO brance żadne zorganizowane Powstanie nie było
możliwe...

POlityka proponowana przez kolegę Rycha (nie robić PW, czekać na "wyzwolenie")
jest oczywiście do przyjęcia, ale dla polskiego komunisty. Może stąd te
internacjonalistyczne pozdrowienia?

[gini]

A ja o ofiarach chociaz snajper mowil, ze to nieladnie.Tyle, ze Rysio kladzie
straszny nacisk na ofiary PW zwala odpowiedzialnosc na tych co podjelidecyzje a
milczy o tych co podjeli decyzje o wybuchu II wojny swiatowej.
Rysio caly czas o skutkach a nic o przyczynach.
Zginęło lub zaginęło ponad 55 mln ludzi, 35 mln zostało rannych.
Rysiu czyja to wina, kto podjal decyzje?

A gdzie jest autor tego watku?N/t

[gini]

mowa Becka

[rycho7]

gini napisała:

> A ja o ofiarach chociaz snajper mowil, ze to nieladnie.Tyle, ze Rysio kladzie
> straszny nacisk na ofiary PW zwala odpowiedzialnosc na tych co podjelidecyzje
a
>
> milczy o tych co podjeli decyzje o wybuchu II wojny swiatowej.
> Rysio caly czas o skutkach a nic o przyczynach.
> Zginęło lub zaginęło ponad 55 mln ludzi, 35 mln zostało rannych.
> Rysiu czyja to wina, kto podjal decyzje?

Chcesz historical fiction. Twoj wybor. Ja sie tylko dostosowuje.

Polska nie zdecydowala sie na sojusz z Niemcami przeciw ZSRR. Mogla z Hitlerem
brac udzial w napasci na ZSRR. Czy bylby wtedy w Polsce komunizm? Czy Polska
bylaby zniszczona? Odpowiedz, sama chcialas.

[gini]

rycho7 napisał:

> gini napisała:
>
> > A ja o ofiarach chociaz snajper mowil, ze to nieladnie.Tyle, ze Rysio klad
> zie
> > straszny nacisk na ofiary PW zwala odpowiedzialnosc na tych co podjelidecy
> zje
> a
> >
> > milczy o tych co podjeli decyzje o wybuchu II wojny swiatowej.
> > Rysio caly czas o skutkach a nic o przyczynach.
> > Zginęło lub zaginęło ponad 55 mln ludzi, 35 mln zostało rannych.
> > Rysiu czyja to wina, kto podjal decyzje?
>
> Chcesz historical fiction. Twoj wybor. Ja sie tylko dostosowuje.
>
> Polska nie zdecydowala sie na sojusz z Niemcami przeciw ZSRR. Mogla z
Hitlerem
> brac udzial w napasci na ZSRR. Czy bylby wtedy w Polsce komunizm? Czy Polska
> bylaby zniszczona? Odpowiedz, sama chcialas.

Wegry sie zdecydowaly Rysiaczku
Sojusz z III Rzeszą
Po 1933 Węgry, podczas rządów premierów G. Gömbösa i K. Darányiego, stopniowo
uzależniały się od hitlerowskich Niemiec. Dzięki ich poparciu premier B. Imrédy
dokonał rewizji traktatu z Trianon - 2 listopada 1938 Węgry otrzymały
południową część Słowacji oraz zachodnią część Rusi Podkarpackiej (wiedeńskie
arbitraże). W lutym 1939 przystąpiły do paktu antykominternowskiego, w marcu
1939 zajęły resztę Rusi Podkarpackiej, osiągając granicę z Polską. W 1941
wzięły udział w inwazji na ZSRR. Podczas II wojny światowej Węgry nie zgodziły
się na przemarsz wojsk niemieckich, przyjęły także uchodźców z Polski. 1944-
1945 zajęte przez Armię Czerwoną.

.Co prawda Wegry nie zniszczone, ale przed komunizmem sie nie uchronili.
Pytam kto jest winien wg ciebie?Ci co sie przed Niemcami bronili?Wszyscy tylko
nie Niemcy, ktorzy rozpetali te wojne?

[rycho7]

gini napisała:

> Pytam kto jest winien wg ciebie?Ci co sie przed Niemcami bronili?Wszyscy
tylko
> nie Niemcy, ktorzy rozpetali te wojne?

Zgodnie z Twoja logika winni sa Ci, ktorzy walczyli przeciw Niemcom i mieli
najmniejsze procentowe straty. Wedlug Ciebie chluba bylo wytracenie jak
najwiekszej liczby wlasnej ludnosci. Wez wiec ksiazeczki i sprawdz, kto
ochronil najwiecej swoich zolnierzy i cywili. Masz juz winnych. Oczywiscie w
drugim rzedzie po Niemcach, Japonczykach, Wlochach i drobniejszch sojusznikach.

Do wladzy chocby po trupach

[rycho7]

Aniu, ponioslas sromotna porazke w dyskusji odnosnie oceny rozkazu o
rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Nie dosc, ze nie przekonalas mnie, ze
rozkaz byl dobry lecz zmusilas do przemyslen i dodania oceny o zbrodniczosci
tego rozkazu. Przede wszystkim nie przekonywalas o tym , ze rozkaz byl dobry.
Zastosowalas nieuczciwa taktyke odwracania uwagi. Wmawialas mi wbrew prawdzie,
ze ja staram sie wybielic Niemcow. Ja takiego zamiaru nigdy nie mialem. Ponadto
to, iz nie mysmy zaczeli wojne nie pozbawia nas mozliwosci oceniania naszych
dowodcow.

Wez przykladowo pod uwage trzy bitwy: Jena, Austerlitz i Waterloo. Czy nie
mozna ich oceniac poniewaz zaczela ta lub inna strona? Ja przykladowo nie wiem
kto zaczal wojny napoleonskie. Lud Paryza burzac Bastylie? Austria
przeciwstawiajac sie wybrykom ludu Paryza? Napoleon "broniac" republiki we
Wloszech, jednym z krajow Habsburgow? Czy zwyciestwa pod Jena i Austerlitz sa
skutkiem tego, ze wojne rozpoczela Austria? Dobrze ale co to ma wspolnego z
kleska Prus pod Jena i Auerstadt? Jak widzisz Twoje rozumowanie, ze ocenianie
dowodcow w bitwach jest wybielaniem strony rozpoczynajacej wojne prowadzi na
manowce. Ja uwazam, ze uzywajac takiej argumentacji chcialas mnie sprowadzic na
manowce. Po co? Aby cos ukryc, swiadomie lub nieswiadomie.

A co chciala ukryc Ania w przypadku Powstania Warszawskiego? To przeciw komu
Powstanie bylo skierowane. Wyszlo to jenak przy okazji Wegier. Wrogow bylo
dwoch lub trzech. Zgodnie z przedwojenna polska doktryna wojenna wrogami byly
Niemcy i ZSRR. W dniu 22 lipca 1944 roku doszedl trzeci "wrog" - konkurent do
wladzy komunistyczny Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego (PKWN). Czym byl rzad
londynski? Byl klubem politycznym pozbawionym jakiejkolwiek legitymizacji
demokratycznej. Po zamachu majowym w Polsce rzadzila sanacja (kolesie
legionisci). Wybory byly przez nich mocno manipulowane. Opozycje zwalczano
nawet wysylajac do obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej. Po klesce
wrzesniowej stworzono na zasadzie kooptacji klub polityczny pod nazwa rzad. Do
klubu zaproszono szerokie spektrum politykow z partii reprezentowanych w Sejmie
przed wojna odsuwajac nadmiar sanacji. Jedyna partia nie zaproszona do rzadu
londynskiego byli komunisci reprezentowani wczesniej w Sejmie a jednoczesnie
zwalczani przez Stalina. Komunisci nie dopuszczeni do rzadu i do AK mogli i
zorganizowali konkurencyjne struktury polityczne (PPR) i wojskowe (GL i AL) w
kraju. Rzad londynski i AK uzyskiwaly pomoc finansowa od aliantow zachodnich a
komunisci od alianta wschodniego. Mozliwosci poboru podatku w kraju byly bardzo
ograniczone.

Celem Powstania bylo przejecie stolicy od uciekajacych Niemcow i przywitanie w
niej Sowietow z pozycji pelnoprawnych wladz. Powstanie wywolane zostalo w 10
dni po utworzeniu PKWN. Dowodcy Powstania musieli miec juz wiadomosci o
aresztowaniach wsrod AK w Lublinie. Nic mi nie wiadomo aby rozkaz powstania
zawieral informacje o tym, ze wrogami poza Niemcami sa takze Sowieci i polscy
komunisci. Dowodcy ukryli wiec przed zolnierzami swe prawdziwe cele. Ukryli to,
ze z sowieckim wrogiem nie uzgodnili powstania pod wzgledem wojskowym
(synchronizacja czasowa, kierunki wspolnych dzialan, wazne cele - przeprawy).
Szczegolnego podkreslenia wymaga bardzo slabe przygotowanie Powstania
Warszawskiego na Pradze, czyli tam gdzie najwazniejsze bylo zabezpieczenie
mostow i umozliwienie przejecia ich przez Sowietow. Powstanie na Pradze trwalo
3 dni, czyli o jeden dzien krocej niz przewidywany czas dotarcia Sowietow do
Pragi. Ewentualny strategiczny cel Powstania nie zostal osiagniety. Nie zostal
osiagniety poniewaz nie zostal uzgodniony wojskowo z Sowietami i PKWN.

Smierc 180 tysiecy Warszawiakow zbrodniczo obciaza nie tylko Niemcow lecz takze
tych, ktorzy wydali rozkaz o rozpoczeciu Powstania. Bohaterska postawa
zolnierzy, cywilow i nizszych oficerow nie zdala sie na nic. Zbrodnarze nie
przechwycili wladzy. Po jaltanskiej zdradzie mogli rzadzic przynajmniej tak
dlugo jak Benesz (do 1948 roku). Benesz jednak nie zabawial sie w teorie dwoch
wrogow. Byl lojalnym aliantem takze dla wschodniego sojusznika. Polska jak
zwykle szukala przyjaciol daleko a wrogow blisko. Zbrodnia nawet nie osadzona
pozostanie zbrodnia.

Pozdrawiam

zwala odpowiedzialnosc na tych co podjeli decyzje

[rycho7]

gini napisała:

> Tyle, ze Rysio kladzie
> straszny nacisk na ofiary PW zwala odpowiedzialnosc na tych co podjelidecyzje

Aniu ja na nich nie musze zwalac decyzji. Oni podjeli ta decyzje i tym przyjeli
na siebie odpowiedzialnosc. Przypisujesz mi zbyt wielka role. Ja jestem tu
tylko narratorem. To odbylo sie juz dawno i wszelkie role sa juz dawno
poprzydzielane i odegrane.

PIERWSZY KONKRETNY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[rycho7]

Gość portalu: ps napisał(a):

> Nie udało się na ziemiach wschodnich liczono więc
> na Warszawę. Nie udało się w Warszawie, chciał Mikołajczyk zfinlandyzowac
> Polskę. Też się nie udało. Dlaczego? Tak czy siak wszystkiemu winien
pieprzony
> Roosvelt i nasi "sojusznicy". Nie zwalał bym winy na dowódców wojskowych,
> którzy realizowali tylko politykę rządu. To, że źle ocenili moment
rozpoczęcia?
>
> Chyba nie mieli wyjścia, BO PO brance żadne zorganizowane Powstanie nie było
> możliwe...
>
> POlityka proponowana przez kolegę Rycha (nie robić PW, czekać
na "wyzwolenie")
> jest oczywiście do przyjęcia, ale dla polskiego komunisty. Może stąd te
> internacjonalistyczne pozdrowienia?

Z tym postem po prostu nie sposob polemizowac. Ps wyklada kawe na lawe. Decyzja
byla w oczywisty sposob polityczna. Pokerowa zagrywka z Powstaniem Warszawskim
nie wyszla. Przy okazji byly straty. Ale czego sie nie robi dla polityki.

Mam jednak zastrzezenie. Czy rzad polski w Londynie mial az tak slabe
rozeznanie alianta-"drugiego wroga"-ZSRR? Czy rozeznanie wyniesione przez
wycofanych z Armia Andersa bylo tak slabiutkie? Przeciez decyzji, ktore moga
przyniesc tak nieobliczalne straty nie podejmuja kompletni amatorzy. A moze
Anglicy traktowali ich tak jak traktowali bo wiedzieli z kim maja do czynienia.
Tragedia Powstania Warszawskiego byla tylko kulminacja.

Pozdrawiam

[gini]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: ps napisał(a):
>
> > Nie udało się na ziemiach wschodnich liczono więc
> > na Warszawę. Nie udało się w Warszawie, chciał Mikołajczyk zfinlandyzowac
> > Polskę. Też się nie udało. Dlaczego? Tak czy siak wszystkiemu winien
> pieprzony
> > Roosvelt i nasi "sojusznicy". Nie zwalał bym winy na dowódców wojskowych,
> > którzy realizowali tylko politykę rządu. To, że źle ocenili moment
> rozpoczęcia?
> >
> > Chyba nie mieli wyjścia, BO PO brance żadne zorganizowane Powstanie nie by
> ło
> > możliwe...
> >
> > POlityka proponowana przez kolegę Rycha (nie robić PW, czekać
> na "wyzwolenie")
> > jest oczywiście do przyjęcia, ale dla polskiego komunisty. Może stąd te
> > internacjonalistyczne pozdrowienia?
>
> Z tym postem po prostu nie sposob polemizowac. Ps wyklada kawe na lawe.
Decyzja
>
> byla w oczywisty sposob polityczna. Pokerowa zagrywka z Powstaniem
Warszawskim
> nie wyszla. Przy okazji byly straty. Ale czego sie nie robi dla polityki.
>

)))))Tyle , ze do Rosjan ani do Niemcoiw pretensji nie masz.
> Mam jednak zastrzezenie. Czy rzad polski w Londynie mial az tak slabe
> rozeznanie alianta-"drugiego wroga"-ZSRR? Czy rozeznanie wyniesione przez
> wycofanych z Armia Andersa bylo tak slabiutkie? Przeciez decyzji, ktore moga
> przyniesc tak nieobliczalne straty nie podejmuja kompletni amatorzy. A moze
> Anglicy traktowali ich tak jak traktowali bo wiedzieli z kim maja do
czynienia.
>)))))))A z kim mieli do czynienia?
> Tragedia Powstania Warszawskiego byla tylko kulminacja.
>
Kulminacja czego?
> Pozdrawiam

Kulminacja czego?

[rycho7]

gini napisała:

> rycho7 napisał:

> )))))Tyle , ze do Rosjan ani do Niemcoiw pretensji nie masz.

O co, ze prowadzili swoja polityke? Mam pretensje, ze ich polityka nie byla
zgodna z polskimi interesami. Ma taka pretensje jedynie teoretycznie bo nie
jestem tak naiwny aby liczyc na to, ze jakikolwiek kraj bedzie robil dobrze
Polsce a zle sobie. Moze Ty w takie zeczy wiezysz. Przyznaj sie.

> > Mam jednak zastrzezenie. Czy rzad polski w Londynie mial az tak slabe
> > rozeznanie alianta-"drugiego wroga"-ZSRR? Czy rozeznanie wyniesione przez
> > wycofanych z Armia Andersa bylo tak slabiutkie? Przeciez decyzji, ktore mo
> ga
> > przyniesc tak nieobliczalne straty nie podejmuja kompletni amatorzy. A moz
> e
> > Anglicy traktowali ich tak jak traktowali bo wiedzieli z kim maja do
> czynienia.
> >)))))))A z kim mieli do czynienia?

Przeciez napisalem, ze Anglicy juz wiedzieli. Licze na to, ze Ty sie domyslisz.
Dla ulatwienia dodam, ze z takimi ktorzy potrafia podjac taka decyzje jak o PW.

> > Tragedia Powstania Warszawskiego byla tylko kulminacja.
> >
> Kulminacja czego?

Rozeznawania przez Anglikow z kim maja do czynienia. Oraz paru innych procesow,
w tym politycznach.

[gini]

rycho7 napisał:

> gini napisała:
>
> > rycho7 napisał:
>
> > )))))Tyle , ze do Rosjan ani do Niemcoiw pretensji nie masz.
>
> O co, ze prowadzili swoja polityke? Mam pretensje, ze ich polityka nie byla
> zgodna z polskimi interesami. Ma taka pretensje jedynie teoretycznie bo nie
> jestem tak naiwny aby liczyc na to, ze jakikolwiek kraj bedzie robil dobrze
> Polsce a zle sobie. Moze Ty w takie zeczy wiezysz. Przyznaj sie.
>

))))))Wiec czemu sie czepiasz tylko jednej strony?Amerykanie tez robia swoja
polityke po to byzrobic sobie dobrze.Tyle, ze to ci sie nie podoba.Niemiecka
polityka jak najbardziej.

> > > Mam jednak zastrzezenie. Czy rzad polski w Londynie mial az tak slabe
>
> > > rozeznanie alianta-"drugiego wroga"-ZSRR? Czy rozeznanie wyniesione p
> rzez
> > > wycofanych z Armia Andersa bylo tak slabiutkie? Przeciez decyzji, kto
> re mo
> > ga
> > > przyniesc tak nieobliczalne straty nie podejmuja kompletni amatorzy.
> A moz
> > e
> > > Anglicy traktowali ich tak jak traktowali bo wiedzieli z kim maja do
> > czynienia.
> > >)))))))A z kim mieli do czynienia?
>
> Przeciez napisalem, ze Anglicy juz wiedzieli. Licze na to, ze Ty sie
domyslisz.
>
> Dla ulatwienia dodam, ze z takimi ktorzy potrafia podjac taka decyzje jak o
PW.
>
))))))Wiec sie ciesz, ze mieszkasz z takimi co podjeli decyzje o wybuchu
IIwojny swiatowej , bronisz ich caly czas i ich decyzji o zbombardowaniu
Warszawy w 1939 bo chyba wiesz, ze bombardowali te s... ,a moze nie wiesz ?

> > > Tragedia Powstania Warszawskiego byla tylko kulminacja.
> > >
> > Kulminacja czego?
>
> Rozeznawania przez Anglikow z kim maja do czynienia. Oraz paru innych
procesow,
>
> w tym politycznach.

Dobrze, ze choc w Dreznie rozeznali z kim maja do czynienia.

moze decyzje podjeli niemieccy dowodcy AK

[rycho7]

gini napisała:

> ))))))Wiec czemu sie czepiasz tylko jednej strony?Amerykanie tez robia swoja
> polityke po to byzrobic sobie dobrze.Tyle, ze to ci sie nie podoba.Niemiecka
> polityka jak najbardziej.

Poniewaz dyskutujemy o tym ze Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu
Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow
i zburzyli wielkie miasto.

Ja nie biore mlotka i nie wale sie po palcach aby miec pretensje do Papuasow.
Ja podejmuje decyzje i mam do siebie pretensje. W przypadku PW mam tez
pretensje do decydentow. Dla mine to zupelnie proste. A moze decyzje podjeli
niemieccy dowodcy AK. Masz jakies dane na ten temat?

> ))))))Wiec sie ciesz, ze mieszkasz z takimi co podjeli decyzje o wybuchu
> IIwojny swiatowej , bronisz ich caly czas i ich decyzji o zbombardowaniu
> Warszawy w 1939 bo chyba wiesz, ze bombardowali te s... ,a moze nie wiesz ?

Ja nie bronie Niemcow lecz atakuje polskich dowodcow, ktorzy podjeli zla
decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy
zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto. Ciekaw jestem kiedy
zauwazysz o czym ja pisze?
Ja prosze o uzupelnienie nieznanych mi Twoich informacji o zagazowywaniu przez
Niemcow chopow bioracych ziemie z reformy rolnej w okolicach Jedwabnego.

> Dobrze, ze choc w Dreznie rozeznali z kim maja do czynienia.

Doskonale wiedzieli, ze bombarduja cywilne miasto wbrew konwencjom
miedzynarodowym. Wspolczesnie otwarcie Anglicy o tym pisza i mowia. Niestety
nie dociera to do zacietrzewionych polskich nacjonalistow.

Rychu, a pamiętasz 1939?

[Gość: Perła]

rycho7 napisał:


> Ja nie bronie Niemcow lecz atakuje polskich dowodcow, ktorzy podjeli zla
> decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy
> zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto.

Decyzja o obronie to poważny błąd był. Bombardowano miasta i wsie, gineli
ludzie... Trzeba było od razu poddać się. A Hubala wykląć.

Perła

Polska mogla zostac sojusznikiem Niemiec

[rycho7]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Decyzja o obronie to poważny błąd był. Bombardowano miasta i wsie, gineli
> ludzie... Trzeba było od razu poddać się. A Hubala wykląć.

Polska mogla zostac sojusznikiem przeciwko komunizmowi. Uniknelaby byc moze
pozniejszych 45 lat komunizmu. Bylo to marzenie Hitlera i po to odbywaly sie
polowania w Puszczy Bialowieskiej. Polska miala wiec wybor. Nie bylo jedynym
rozwiazniem "rzucanie kamieni na szaniec" przeciwko dwom wrogom.

[xiazeluka]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Decyzja o obronie to poważny błąd był.

Powstanie w Warszawie było atakiem, a nie obroną.

atak przeciw "dwom wrogom"

[rycho7]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > Decyzja o obronie to poważny błąd był.
>
> Powstanie w Warszawie było atakiem, a nie obroną.

Dokladnie tak, zgodnie z polska doktryna wojenna mielismy dwoch wrogow Niemcow
i Sowietow. Trzecim wrogiem byl polski komunistyczny Polski Komitet Wyzwolenia
Narodowego. Tych wrogow zaatakowano. Kropka. Taka decyzja od poczatku byla
bledna, obledna i zbrodnicza.

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> gini napisała:
>
> > ))))))Wiec czemu sie czepiasz tylko jednej strony?Amerykanie tez robia swo
> ja
> > polityke po to byzrobic sobie dobrze.Tyle, ze to ci sie nie podoba.Niemiec
> ka
> > polityka jak najbardziej.
>
> Poniewaz dyskutujemy o tym ze Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o
rozpoczeciu
> Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy
Polakow
>
> i zburzyli wielkie miasto.
))))))Rysiu Warszawe zaczeli burzyc juz wczesniej w 1939 roku i zabijali od
poczatku to szlo w miliony Rysiu.
> Ja nie biore mlotka i nie wale sie po palcach aby miec pretensje do Papuasow.
> Ja podejmuje decyzje i mam do siebie pretensje. W przypadku PW mam tez
> pretensje do decydentow. Dla mine to zupelnie proste. A moze decyzje podjeli
> niemieccy dowodcy AK. Masz jakies dane na ten temat?
> )))))Niemcy wywolali II wwojne swiatowa, nie masz pretensji o decyzje?
> > ))))))Wiec sie ciesz, ze mieszkasz z takimi co podjeli decyzje o wybuchu
> > IIwojny swiatowej , bronisz ich caly czas i ich decyzji o zbombardowaniu
> > Warszawy w 1939 bo chyba wiesz, ze bombardowali te s... ,a moze nie wiesz
> ?
>
> Ja nie bronie Niemcow lecz atakuje polskich dowodcow, ktorzy podjeli zla
> decyzje o rozpoczeciu Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy
> zabili 180 tysiecy Polakow i zburzyli wielkie miasto. Ciekaw jestem kiedy
> zauwazysz o czym ja pisze?
> )))))))
A ja jestem ciekawa, kiedy zauwazysz, ze to Niemcy rozpetali te wojne, i ze to
Niemcy zabijali a nie polscy dowodcy.Ja prosze o uzupelnienie nieznanych mi
Twoich informacji o zagazowywaniu przez
> Niemcow chopow bioracych ziemie z reformy rolnej w okolicach Jedwabnego.
>
> > Dobrze, ze choc w Dreznie rozeznali z kim maja do czynienia.
>
> Doskonale wiedzieli, ze bombarduja cywilne miasto wbrew konwencjom
> miedzynarodowym.
rszawe obwiniasz Polakow , ale o Drezno to kuz Anglikow.

Wspolczesnie otwarcie Anglicy o tym pisza i mowia. Niestety
> nie dociera to do zacietrzewionych polskich nacjonalistow.


Szkoda tylko, ze ty wiesz , ze w PW zginelo iles tam Polakow, raz piszesz
trzysta raz 180 ale miliony , ktore zfginely w tej wojnie z winy Niemcow
pomijasz milczeniem.Oskarzasz ofiary, a nie katow.

Do wladzy chocby po trupach Warszawiakow

[rycho7]

Aniu

Ponioslas sromotna porazke w dyskusji odnosnie oceny rozkazu o
rozpoczeciu Powstania Warszawskiego. Nie dosc, ze nie przekonalas mnie, ze
rozkaz byl dobry lecz zmusilas do przemyslen i dodania oceny o zbrodniczosci
tego rozkazu. Przede wszystkim nie przekonywalas o tym , ze rozkaz byl dobry.
Zastosowalas nieuczciwa taktyke odwracania uwagi. Wmawialas mi wbrew prawdzie,
ze ja staram sie wybielic Niemcow. Ja takiego zamiaru nigdy nie mialem. Ponadto
to, iz nie mysmy zaczeli wojne nie pozbawia nas mozliwosci oceniania naszych
dowodcow.

Wez przykladowo pod uwage trzy bitwy: Jena, Austerlitz i Waterloo. Czy nie
mozna ich oceniac poniewaz zaczela ta lub inna strona? Ja przykladowo nie wiem
kto zaczal wojny napoleonskie. Lud Paryza burzac Bastylie? Austria
przeciwstawiajac sie wybrykom ludu Paryza? Napoleon "broniac" republiki we
Wloszech, jednym z krajow Habsburgow? Czy zwyciestwa pod Jena i Austerlitz sa
skutkiem tego, ze wojne rozpoczela Austria? Dobrze ale co to ma wspolnego z
kleska Prus pod Jena i Auerstadt? Jak widzisz Twoje rozumowanie, ze ocenianie
dowodcow w bitwach jest wybielaniem strony rozpoczynajacej wojne prowadzi na
manowce. Ja uwazam, ze uzywajac takiej argumentacji chcialas mnie sprowadzic na
manowce. Po co? Aby cos ukryc, swiadomie lub nieswiadomie.

A co chciala ukryc Ania w przypadku Powstania Warszawskiego? To przeciw komu
Powstanie bylo skierowane. Wyszlo to jenak przy okazji Wegier. Wrogow bylo
dwoch lub trzech. Zgodnie z przedwojenna polska doktryna wojenna wrogami byly
Niemcy i ZSRR. W dniu 22 lipca 1944 roku doszedl trzeci "wrog" - konkurent do
wladzy komunistyczny Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego (PKWN). Czym byl rzad
londynski? Byl klubem politycznym pozbawionym jakiejkolwiek legitymizacji
demokratycznej. Po zamachu majowym w Polsce rzadzila sanacja (kolesie
legionisci). Wybory byly przez nich mocno manipulowane. Opozycje zwalczano
nawet wysylajac do obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej. Po klesce
wrzesniowej stworzono na zasadzie kooptacji klub polityczny pod nazwa rzad. Do
klubu zaproszono szerokie spektrum politykow z partii reprezentowanych w Sejmie
przed wojna odsuwajac nadmiar sanacji. Jedyna partia nie zaproszona do rzadu
londynskiego byli komunisci reprezentowani wczesniej w Sejmie a jednoczesnie
zwalczani przez Stalina. Komunisci nie dopuszczeni do rzadu i do AK mogli i
zorganizowali konkurencyjne struktury polityczne (PPR) i wojskowe (GL i AL) w
kraju. Rzad londynski i AK uzyskiwaly pomoc finansowa od aliantow zachodnich a
komunisci od alianta wschodniego. Mozliwosci poboru podatku w kraju byly bardzo
ograniczone.

Celem Powstania bylo przejecie stolicy od uciekajacych Niemcow i przywitanie w
niej Sowietow z pozycji pelnoprawnych wladz. Powstanie wywolane zostalo w 10
dni po utworzeniu PKWN. Dowodcy Powstania musieli miec juz wiadomosci o
aresztowaniach wsrod AK w Lublinie. Nic mi nie wiadomo aby rozkaz powstania
zawieral informacje o tym, ze wrogami poza Niemcami sa takze Sowieci i polscy
komunisci. Dowodcy ukryli wiec przed zolnierzami swe prawdziwe cele. Ukryli to,
ze z sowieckim wrogiem nie uzgodnili powstania pod wzgledem wojskowym
(synchronizacja czasowa, kierunki wspolnych dzialan, wazne cele - przeprawy).
Szczegolnego podkreslenia wymaga bardzo slabe przygotowanie Powstania
Warszawskiego na Pradze, czyli tam gdzie najwazniejsze bylo zabezpieczenie
mostow i umozliwienie przejecia ich przez Sowietow. Powstanie na Pradze trwalo
3 dni, czyli o jeden dzien krocej niz przewidywany czas dotarcia Sowietow do
Pragi. Ewentualny strategiczny cel Powstania nie zostal osiagniety. Nie zostal
osiagniety poniewaz nie zostal uzgodniony wojskowo z Sowietami i PKWN.

Smierc 180 tysiecy Warszawiakow zbrodniczo obciaza nie tylko Niemcow lecz takze
tych, ktorzy wydali rozkaz o rozpoczeciu Powstania. Bohaterska postawa
zolnierzy, cywilow i nizszych oficerow nie zdala sie na nic. Zbrodnarze nie
przechwycili wladzy. Po jaltanskiej zdradzie mogli rzadzic przynajmniej tak
dlugo jak Benesz (do 1948 roku). Benesz jednak nie zabawial sie w teorie dwoch
wrogow. Byl lojalnym aliantem takze dla wschodniego sojusznika. Polska jak
zwykle szukala przyjaciol daleko a wrogow blisko. Zbrodnia nawet nie osadzona
pozostanie zbrodnia.

Pozdrawiam

Komunikat Instytutu Ochrony Konsumenta

[institoris1]

Gość portalu: ps napisał(a):

> Moim zdaniem powstanie w getcie było bezsensem dlatego właśnie bo do
>wyzwolenia
> było 2,5 roku. PW miało sens właśnie dlatego, bo wydawało się, że do
>wyzwolenia zostało 3-4 dni. Chodziło przecież o to, żeby ostatecznie
>przetestować intencje Rosji co do władz polskich ujawniających się po
>pokonaniu Niemców (doświadczenia były złe -> np. na wileńszczyźnie). Test z PW
>wypadł negatywnie.PO zatrzymaniu frontu wiadomo już było, że niepodległej
>Polski nie będzie.

W miesiacach sierpien/pazdziernik 1944 roku Rzad Polski w Londynie testowal
intencje Rosji sowieckiej wzgledem Polski.
W tescie wzielo udzial okolo miliona osob, z ktorych 180000 osob testu nie
przezylo. Teren na ktorym przeprowadzono test ulegl calkowitej degradacji.
Wynik testu: intencje Rosjan w swietle oczekiwan Rzadu polskiego w Londynie
uznac nalezy za wrogie.

(26.07.1944 Rzad sowiecki oglosil, ze za jedyna reprezentacje Narodu polskiego
uwaza PKWN)

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Perła napisał(a):
>
> > Czy organizatorów tego pierwszego powstania, w 1943 roku, też tak surowo
> > oceniasz? Ostatecznie w tym powstaniu zgineło 74 tys. ludzi, a ulice zrówn
> ane
> z
> > ziemią zostały.
>
> Podaje link do wczesniej udzielonej odpowiedzi na ten temat.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7331325&a=7359309
> Sadzilem, ze bylo tam znacznie mniej ludzi. Dlaczego wiec twierdzi sie, ze
> powstanie wybuchlo w przededniu likwidacji getta.
>
> Czy ktos jest w stanie zauwazyc roznice. Ilosciowe to po pierwsze
>
> Po drugie. Od likwidacji getta do wyzwolenia Warszawy minelo 2,5 roku.
Sowieci
> mieli ponoc wyzwolic Warszawe w 3-4 dni po 1 sierpnia 1944 roku. Dlaczego nie
> mozna bylo poczekac. Dlaczego wariant krakowski byl gorszy. Dlaczego nie
> zdecydowano sie na rujnacje Wawelu?
>
> Pozdrawiam
--------------------------------
Niepoprawny, niedouczony cepie.
PW od lat jest przez niemieckich historykow traktowane jako najczarniejsza
karta obciazajaca Niemcy w stosunkach miedzy obu panstwami. Tego wydarzenia
NIKT nie wymaze. Cyt.:
...Hitler beschloß nach der endgültigen Niederschlagung des Warschauer
Aufstandes, die gesamte Warschauer Innenstadt dem Erdboden gleichzumachen. Die
Warschauer Altstadt als Symbol der polnischen Nation sollte wie diese Nation
selbst ausgelöscht werden...
Czyli: "Hitler zadecydowal po upadku powstania zrownac z powierzchnia ziemi
cale miasto. Warszawa jako symbol narodu polskiego jak i sam narod powinien
zostac zgladzony"
Zaczem szczekac zaczniesz, poducz sie o czym wogole chcesz rozmawiac.
O histori, powodach, wybranym czasie i celu powstania ? Czy na
ladowaniu "ciemnoty".
Polecam np.w tym kierunku m. inn. niektore strony internetowe:
www.google.pl/search?q=Warschauer+aufstand+1944&ie=ISO-8859-2&hl=pl&lr=

[Gość: rafal]

Gość portalu: rafal napisał(a):

Pardon link nie ten. Wybij w google po prostu PW albo polnischer aufstand 1944

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> Pardon link nie ten. Wybij w google po prostu PW albo polnischer aufstand 1944

A po co? Pisza tam o tym ze polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu
Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow
i zburzyli wielkie miasto?

dyskutuje o blednosci decyzji o rozpoczeciu PW

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Niepoprawny, niedouczony cepie.

Liryczny wstep, typowy dla poczatkujacych propagandystow.

> Czyli: "Hitler zadecydowal po upadku powstania zrownac z powierzchnia ziemi
> cale miasto. Warszawa jako symbol narodu polskiego jak i sam narod powinien
> zostac zgladzony"

Informuje, ze dyskusja dotyczy rozkazu o rozpoczeciu PW. Dowodcy wydajacy
rozkaz powinni sie liczyc z porazka i jej konsekwencjami. Wlasnie o tych
konsekwencjach piszesz. Brak PW mogl zapobiec tragedii.

> Zaczem szczekac zaczniesz, poducz sie o czym wogole chcesz rozmawiac.

Rozmawiam o tym ze polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania
Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i
zburzyli wielkie miasto. Mogli takiej decyzji nie podejmowac tak jak w wypadku
Krakowa. Jasne?

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > Niepoprawny, niedouczony cepie.
>
> Liryczny wstep, typowy dla poczatkujacych propagandystow.
>
> > Czyli: "Hitler zadecydowal po upadku powstania zrownac z powierzchnia ziem
> i
> > cale miasto. Warszawa jako symbol narodu polskiego jak i sam narod powinie
> n
> > zostac zgladzony"
>
> Informuje, ze dyskusja dotyczy rozkazu o rozpoczeciu PW. Dowodcy wydajacy
> rozkaz powinni sie liczyc z porazka i jej konsekwencjami. Wlasnie o tych
> konsekwencjach piszesz. Brak PW mogl zapobiec tragedii.
>
> > Zaczem szczekac zaczniesz, poducz sie o czym wogole chcesz rozmawiac.
>
> Rozmawiam o tym ze polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu Powstania
> Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i
> zburzyli wielkie miasto. Mogli takiej decyzji nie podejmowac tak jak w
wypadku
> Krakowa. Jasne?
------------------------------------
Czy ty NIE ROZUMIESZ TEGO, ze NAROD POLSKI po zydach mial PODZIELIC ich los?

KW AK nie sadzila, ze mimo zerwania stosunkow w IV.1943r. (po odkryciu Katynia)
ZSRR-Rzad Polski, aliant nie udzieli pomocy stojac w Warszawie po drugiej
stronie rzeki? Patrz na daty i rozwoj wypadkow.
IV 43 zerwanie stosunkow z Rosja (po miesiacu smierc Sikorskiego)
Od VI.43 lapanki w Rosji do I Armii.(wyciaganie z wiezien pozostalych przy
zyciu polskich oficerow)
Zdegradowany za malwersacje w I RP plk.Zymirski i gen.Berling, ktory nie
wyprowadzil sie z Andersem do Iraku (wspolpracownik od 1940 NKWD) tworza Armie.
22.VII 44 -komunisci tworza rzad polski. Ruscy ida jak burza.
W koncu VII.44 sa w Warszawie.
Na co ma czekac KG AK?

[xiazeluka]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> W koncu VII.44 sa w Warszawie.

Na jakiej ulicy?

fikcja Mein Kampf a realia okupacji

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Czy ty NIE ROZUMIESZ TEGO, ze NAROD POLSKI po zydach mial PODZIELIC ich los?

Hitler w w swym psychiatrycznym dzielku Mein Kampf przewidywal dla Slowian role
niewolnikow. Niewolnik jest jedynie wtedy przydatny gdy jest zywy. Dla Zydow
Hitler przewidywal smierc. Dla realizacji swego celu Hitler wybudowal obozy
zaglady takie jak Treblinka (najblizszy Warszawy). Po likwidacji getta
warszawskiego Hitler mial 2,5 roku aby aryjskich Warszawiakow mordowac w
Treblince. Mnie nie znane jest mordowanie aryjczykow w Treblince lub innych
obozach zaglady. Ani wiec z teorii ani z praktyki nie mam wiedzy na to
aby "ROZUMIEC TO, ze NAROD POLSKI po zydach mial PODZIELIC ich los". Podaj
wiec fakty na poparcie swej rewelacji.

> KW AK nie sadzila, ze mimo zerwania stosunkow w IV.1943r. (po odkryciu
Katynia)
> ZSRR-Rzad Polski, aliant nie udzieli pomocy stojac w Warszawie po drugiej
> stronie rzeki? Patrz na daty i rozwoj wypadkow.

Kazdy oficer sztabowy wie, ze zasoby (amunicja, zywnosc, medykamenty) planuje
sie na okreslone rubieze natarcia. Jezeli Sowieci mieli pomoc to musieli miec
zaplanowane zasoby na zdobycie Warszawy i na podzielenie sie zasobami z
powstancami. Z pustego i Salomon nie naleje. Polak tak prostych spraw
oczywiscie nie rozumie. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi. Reasumujac.
Sowieci udzielili pomocy na miare zaplanowanych mozliwosci. Czyli prawie
zerowej. Nie dali wiecej amunicji, zywnosci, medykamentow niz mieli. Wszystko
poszlo na kierunek rumunski. Wybryki nieodpowiedzialnych oficerkow nie moga
lamac inicjatywy strategicznej. Zukow wojne wygral. Wiec dowodzil dobrze.

> 22.VII 44 -komunisci tworza rzad polski. Ruscy ida jak burza.
> W koncu VII.44 sa w Warszawie.
> Na co ma czekac KG AK?

Czyli do wladzy chocby po trupach:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7331325&a=7389330
Bardzo dobrze napisales. KG AK musialo niezwlocznie rozpoczac walke z drugim i
trzecim wrogiem. Z Sowietami i PKWN. Po co wiec wysilales sie uzasadnianiem
strategicznego sensu Powstania Warszawskiego? Nie bylo na co czekac. Nalezalo
powstrzymac impet Ruskich. Utworzych na zapleczu ich frontu wrogie struktury
panstwowe. Przypominam, ze w 1939 nie podpisano sojuszu z ZSRR poniewaz Polska
nie zgodzila sie na udostepnienie polskiego terytorium dla Armii Czerwonej
atakujacej Niemcow. Stalin i Zukow mieli rozpoczac te negocjacje na nowo po 1
sierpnia 1944 roku? A moze rozsadni politycy polscy powinni droga dyplomatyczna
przelamac impas po katynski znacznie wczesniej? A przy okazji zawczasu uzgodnic
strategie powstania. Stalin nie widzial na to szansy. Zapewne i nie widzial i
nie chcial widziec. Ale dopiero w koncowce.

Pozdrawiam

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: rafal napisał(a):
wiec z teorii ani z praktyki nie mam wiedzy na to
> aby "ROZUMIEC TO, ze NAROD POLSKI po zydach mial PODZIELIC ich los". Podaj
> wiec fakty na poparcie swej rewelacji.
------------------------------
www.zum.de/Faecher/G/BW/abbl/nationalsozialismus/lebensraum.htm
W celach Lebensraum wyczyta Pan, ze po"zniemczeniu2 czesci narodu polskiego
pozostala czeka: Vertreibung und Ausrottung (wygnanie i wytepienie)
---------------------------------------

> > 22.VII 44 -komunisci tworza rzad polski. Ruscy ida jak burza.
> > W koncu VII.44 sa w Warszawie.
> > Na co ma czekac KG AK?
>
> Czyli do wladzy chocby po trupach:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7331325&a=7389330
> Bardzo dobrze napisales. KG AK musialo niezwlocznie rozpoczac walke z drugim
i
> trzecim wrogiem. Z Sowietami i PKWN. Po co wiec wysilales sie uzasadnianiem
> strategicznego sensu Powstania Warszawskiego? Nie bylo na co czekac. Nalezalo
> powstrzymac impet Ruskich. Utworzych na zapleczu ich frontu wrogie struktury
> panstwowe. Przypominam, ze w 1939 nie podpisano sojuszu z ZSRR poniewaz
Polska
> nie zgodzila sie na udostepnienie polskiego terytorium dla Armii Czerwonej
> atakujacej Niemcow. Stalin i Zukow mieli rozpoczac te negocjacje na nowo po 1
> sierpnia 1944 roku? A moze rozsadni politycy polscy powinni droga
dyplomatyczna
>
> przelamac impas po katynski znacznie wczesniej? A przy okazji zawczasu
uzgodnic
>
> strategie powstania. Stalin nie widzial na to szansy. Zapewne i nie widzial i
> nie chcial widziec. Ale dopiero w koncowce.
>
> Pozdrawiam
-----------------------------
Zdaniem niektórych historyków (Wojciech Roszkowski) to właśnie powstanie
warszawskie miało skłonić Stalina do porzucenia zamysłu wcielenia Polski do
ZSRR jako „siedemnastej republiki".
Bezczynność AK w chwili wejścia Armii Czerwonej wzmocniłaby propagandę sowiecką
o rzekomej współpracy polskiej armii podziemne) z okupantem i pozwoliłaby
zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu. Bierne oddanie
się w niewolę radziecką wytworzyć mogło w społeczeństwie kryzys moralny nie
mniej bolesny od kompleksu klęski
Pzdr.

Wygnanie to nie holocaust

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> rycho7 napisał:
> pozostala czeka: Vertreibung und Ausrottung (wygnanie i wytepienie)
> -------------------------------------

Zatem wedlug Ciebie wygnianie to znaczy wymordowanie. Czy to slowo oznacza
wymordowanie wedlug slownika? Prosze jeszcze w slowniku sprawdzic pojecie
manipulacja w dyskusji. Manipulacja to takze odpowiadanie nie na temat. Polacy
jako slowianie mieli byc niewolnikami. Niewolnicy mogli byc wygnani na wschod.
Mogli tez i byli wysylani na roboty do Niemiec. Wygnanie to nie holocaust. To
czystka etniczna. Tez przestepstwo przeciwko ludzkosci ale inne.

> Zdaniem niektórych historyków (Wojciech Roszkowski) to właśnie powstanie
> warszawskie miało skłonić Stalina do porzucenia zamysłu wcielenia Polski do
> ZSRR jako „siedemnastej republiki".
> Bezczynność AK w chwili wejścia Armii Czerwonej wzmocniłaby propagandę
sowiecką
> o rzekomej współpracy polskiej armii podziemne) z okupantem i pozwoliłaby
> zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu. Bierne
oddanie
> się w niewolę radziecką wytworzyć mogło w społeczeństwie kryzys moralny nie
> mniej bolesny od kompleksu klęski

Piekne gdybania ale jedynie gdybania. Historical fiction. W ramach sojuszu
prawdziwego a nie z "drugim wrogiem" mozliwa byla takze pelna wspolpraca.
Zaprzestanie stania z bronia u nogi i pelne rozwiniecie dywersji. Walka o
szyny. Wspomaganie frontu na tylach przeciw Niemcom. To nie bylaby bezczynnosc
lecz konstruktywna aktywnosc wojskowa. Okazanie dobrej woli sojuszniczej.

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > rycho7 napisał:
> > pozostala czeka: Vertreibung und Ausrottung (wygnanie i wytepienie)
> > -------------------------------------
>
> Zatem wedlug Ciebie wygnianie to znaczy wymordowanie. Czy to slowo oznacza
> wymordowanie wedlug slownika? Prosze jeszcze w slowniku sprawdzic pojecie
> manipulacja w dyskusji. Manipulacja to takze odpowiadanie nie na temat.
Polacy
> jako slowianie mieli byc niewolnikami. Niewolnicy mogli byc wygnani na
wschod.
> Mogli tez i byli wysylani na roboty do Niemiec. Wygnanie to nie holocaust. To
> czystka etniczna. Tez przestepstwo przeciwko ludzkosci ale inne.
>
> > Zdaniem niektórych historyków (Wojciech Roszkowski) to właśnie powstanie
> > warszawskie miało skłonić Stalina do porzucenia zamysłu wcielenia Polski d
> o
> > ZSRR jako „siedemnastej republiki".
> > Bezczynność AK w chwili wejścia Armii Czerwonej wzmocniłaby propagandę
> sowiecką
> > o rzekomej współpracy polskiej armii podziemne) z okupantem i pozwoliłaby
> > zniszczyć setki tysięcy jej członków bez najmniejszego rozgłosu. Bierne
> oddanie
> > się w niewolę radziecką wytworzyć mogło w społeczeństwie kryzys moralny ni
> e
> > mniej bolesny od kompleksu klęski
>
> Piekne gdybania ale jedynie gdybania. Historical fiction. W ramach sojuszu
> prawdziwego a nie z "drugim wrogiem" mozliwa byla takze pelna wspolpraca.
> Zaprzestanie stania z bronia u nogi i pelne rozwiniecie dywersji. Walka o
> szyny. Wspomaganie frontu na tylach przeciw Niemcom. To nie bylaby
bezczynnosc
> lecz konstruktywna aktywnosc wojskowa. Okazanie dobrej woli sojuszniczej.
-----------------------------
Mysle o slowie Ausrottung (przed nim stoi Vertreibung), ktory pomijasz.
A rychle jego nadejscie obwiescil Hitler:

...Hitler beschloß nach der endgültigen Niederschlagung des Warschauer
Aufstandes, die gesamte Warschauer Innenstadt dem Erdboden gleichzumachen. Die
Warschauer Altstadt als Symbol der polnischen Nation sollte wie diese Nation
selbst ausgelöscht werden...
Czy masz nadal watpliwosci?

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> nach der endgültigen Niederschlagung des Warschauer
> Aufstandes

> Czy masz nadal watpliwosci?

Sekwencja czasowa byla taka najpierw podjeto decyzje o powstaniu, potem ono
wybuchlo, pozniej niz po 63 dniach nastapilo "nach der endgültigen
Niederschlagung des Warschauer Aufstandes". Jezeli nie znasz jezyka
niemieckiego to sprawdz w slowniku co powyzszy tekst znaczy. Jezeli znasz
niemiecki to odpowiedz na pytanie po co manipulujesz? Jak odpowiesz to powroc
do poprzedniego (poprzednich) postow i zacznij odpowiadac bez manipulowania.
Nie tewierdz, ze Hitler to co mowil po Powstaniu mowil takze przed Powstaniem.
Polacy mieli byc niewolnikami, zapewnie nieuleglych zlikwidowanoby. Czy to cos
nadzwyczajnego w postepowaniu z niewolnikami? Poczytaj o traktowaniu
niewolnikow muzynskich w USA. Stawano na glowie aby uciekinierow schwytac i
dostarczyc spowrotem. Aby inni wiedzieli, ze ucieczka jest sprawa beznadziejna.
Zabity mog sprawiac wrazenie, ze mu sie udalo.

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > nach der endgültigen Niederschlagung des Warschauer
> > Aufstandes
>
> > Czy masz nadal watpliwosci?
>
> Sekwencja czasowa byla taka najpierw podjeto decyzje o powstaniu, potem ono
> wybuchlo, pozniej niz po 63 dniach nastapilo "nach der endgültigen
> Niederschlagung des Warschauer Aufstandes". Jezeli nie znasz jezyka
> niemieckiego to sprawdz w slowniku co powyzszy tekst znaczy. Jezeli znasz
> niemiecki to odpowiedz na pytanie po co manipulujesz? Jak odpowiesz to powroc
> do poprzedniego (poprzednich) postow i zacznij odpowiadac bez manipulowania.
> Nie tewierdz, ze Hitler to co mowil po Powstaniu mowil takze przed
Powstaniem.
> Polacy mieli byc niewolnikami, zapewnie nieuleglych zlikwidowanoby. Czy to
cos
> nadzwyczajnego w postepowaniu z niewolnikami? Poczytaj o traktowaniu
> niewolnikow muzynskich w USA. Stawano na glowie aby uciekinierow schwytac i
> dostarczyc spowrotem. Aby inni wiedzieli, ze ucieczka jest sprawa
beznadziejna.
>
> Zabity mog sprawiac wrazenie, ze mu sie udalo.
-----------------------------
Panie Rycho 7 ja ponownie zwracam Pana uwage na slowo " Ausrottung" w
celach "Lebensram":

...Ziele
·zunächst Herabdrücken der polnischen Bevölkerung sowohl kulturell als auch vom
Lebensstandard her auf das Niveau von Sklavenarbeitern.
·Deportation des "minderwertigen" Teils der Bevölkerung, der nicht arbeitsfähig
war, Vertreibung und Ausrottung...

Slowo to ma jedno znaczenie. Slowa pisanego Pan nie przeskoczy i znaczenia nie
zmieni.
Po upadku PW padl OFICJALNY rozkaz, by narod "auslöschen"(juz bez podzialu na
voll-, teil- i minderwertigen).

dyskutujmy wiec o rozkazach AK po PW

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Panie Rycho 7 ja ponownie zwracam Pana uwage na slowo " Ausrottung" w
> celach "Lebensram":
>
> ...Ziele
> ·zunächst Herabdrücken der polnischen Bevölkerung sowohl kulturell als a
> uch vom
> Lebensstandard her auf das Niveau von Sklavenarbeitern.
> ·Deportation des "minderwertigen" Teils der Bevölkerung, der nicht arbei
> tsfähig
> war, Vertreibung und Ausrottung...
>
> Slowo to ma jedno znaczenie. Slowa pisanego Pan nie przeskoczy i znaczenia
nie
> zmieni.

Ciesze sie za w miare pelne cytaty. Jak ocenisz wartosc takich
niewolnikow: "Teils der Bevölkerung, der nicht arbeitsfähig war". O ile
pamietam kaleki dotyczyc mial program eutanazji. W tym kontekscie wymordowanie
jest jasne. Natomiast rozkaz dowodztwa AK zmierzajacy do zwiekszenia ilosci
kalek byl rownie antyniemiecki jak i antypolski.

> Po upadku PW padl OFICJALNY rozkaz, by narod "auslöschen"(juz bez podzialu na
> voll-, teil- i minderwertigen).

Dyskutujmy wiec o rozkazach AK po upadku PW. To wynika z powyzszego zdania.
Argumenta po fakcie nie pasuja do decyzji o rozpoczeciu Powstania. Odwracasz
przez caly czas uwage of tematu dyskusji. O rozkazie rozpoczecia. Manipulujesz.
Pograzasz sie.

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> > Po upadku PW padl OFICJALNY rozkaz, by narod "auslöschen"(juz bez podzialu
> na
> > voll-, teil- i minderwertigen).
>
> Dyskutujmy wiec o rozkazach AK po upadku PW. To wynika z powyzszego zdania.
> Argumenta po fakcie nie pasuja do decyzji o rozpoczeciu Powstania. Odwracasz
> przez caly czas uwage of tematu dyskusji. O rozkazie rozpoczecia.
Manipulujesz.
>
> Pograzasz sie.
-------------------------------
Rozumiem, ze nie jestes tu po na tym forum bys dal sie przekonac jakimkolwiek
argumentom.
Celem Twoim jest sianie defetyzmu i proba kompromitacji KG AK.
Cele PW znasz, jesli udajesz, ze nie - znajdziesz w linku:
slimak.sciaga.pl/prace/praca/7732.htm
Zdanie odpowiedzialnych poznasz w rozmowie z Karskim:
www1.gazeta.pl/kraj/1,34314,1601790.html

Proszę pamiętać, że już w 1943 r. Anglia i Stany Zjednoczone zawarły tajne
porozumienie, o którym nie poinformowały Polaków, iż na wschód od rzeki Łaby za
działania wojenne będzie odpowiadał rząd sowiecki, na zachód zaś - USA, Anglia
i Francja.
Tego i ponizszej informacji nie znala KG w Warszawie.
"O.C. Sargent, wysoki urzędnik brytyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych
odpowiedzial notą na piśmie, iż rząd Jego Królewskiej Mości pomocy PW nie
udzieli. Sargent podał powody natury technicznej oraz wskazał na konieczność
uprzedniej zgody rządu sowieckiego. Ta wiadomość nigdy do Polski nie została
wysłana".
"Bór"-Komorowski dobrze wiedział, że jeżeli Armia Krajowa nie wystąpi zbrojnie
zrobi to komunistyczne podziemie w sile około 500 żołnierzy, oczywiście na
rozkaz z Moskwy. Bez wątpienia byłoby to jeszcze bardziej na rękę Stalinowi.
Powstanie wtedy by wybuchło tak czy inaczej, tyle tylko, że kompletnie
zdezorganizowane, w związku z czym straty w ludziach byłyby jeszcze większe.
To wazne jak i to, ze bylo nieporozumienie zasadnicze polegajace na tym, że
społeczeństwo polskie, a szczególnie podziemie, przez całą wojnę wyobrażało
sobie, że rząd polski ma duże znaczenie. A rząd polski uważał, że to podziemie
jest tak potężne, że ono ma jakieś znaczenie w koalicji antyhitlerowskiej.
W istocie za wyjatkiem komunistow dowodcy KG AK mieli zawsze PELNE POPARCIE
narodu i zolniezy i insynuacje twoje NIC w tym nie zmienia.
Moze poczytaj tez to?:
www.starwon.com.au/~korey/powstanie_warszawskie.htm

Moskwa wyda rozkaz 500 osobowemu komunistycznemu

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > > Po upadku PW padl OFICJALNY rozkaz, by narod "auslöschen"(juz bez pod
> zialu
> > na
> > > voll-, teil- i minderwertigen).
> >
> > Dyskutujmy wiec o rozkazach AK po upadku PW. To wynika z powyzszego zdania
> .
> > Argumenta po fakcie nie pasuja do decyzji o rozpoczeciu Powstania. Odwraca
> sz
> > przez caly czas uwage of tematu dyskusji. O rozkazie rozpoczecia.
> Manipulujesz.
> >
> > Pograzasz sie.
> -------------------------------
> Rozumiem, ze nie jestes tu po na tym forum bys dal sie przekonac jakimkolwiek
> argumentom.

Jezeli w dyskusji na temat podjecia decyzji o rozpoczeciu powstania uzywasz
argumentow czasowo zwiazanych z jego zakonczeniem to uzywasz bylejakich
argumentow a nie jakichkolwiek. Takimi argumentami mnie nie przekonasz bo to
zupelnie nielogiczne.

> Celem Twoim jest sianie defetyzmu i proba kompromitacji KG AK.

Siac defetyzm moglbym w czasie Powstania 59 lat temu. Teraz sieje ziarno
racjonalnego myslenia i staram sie wyplewic mitomanie. KG AK skompromitowane
zostalo przez rzad w Londynie zbrodniczym mianowaniem na dowodce specjalnie
wyselekcjonowanego glupka. W spolecznosci oficerow zawsze sie znajdzie takie
indywidua. Szukano takiego, ktory bez zastrzezen bedzie realizowal przedwojenna
doktryne wojenna dwoch wrogow. Trzeba byc glupkiem aby przyjac dowodztwo z
zalozeniam, ze nie bedzie lacznosci przez radiostacje z dowodztwem alianta-
"drugiego wroga"-ZSRR. Caly ciag dalszy to parodia tragifarsy. Udawane
zatroskanie Bora-Komorowskiego, ze wieczorem 31 lipca 1944 roku trzeba odwolac
rozkaz o powstaniu bo informacje WYWIADU AK o ruchach czolgow sowieckich
okazaly sie przesadzone.

> Cele PW znasz, jesli udajesz, ze nie - znajdziesz w linku:

Cele PW byly identyczne z celami planu Burza.

> Proszę pamiętać, że już w 1943 r. Anglia i Stany Zjednoczone zawarły tajne
> porozumienie, o którym nie poinformowały Polaków, iż na wschód od rzeki Łaby
za
> działania wojenne będzie odpowiadał rząd sowiecki, na zachód zaś - USA,
Anglia
> i Francja.
> Tego i ponizszej informacji nie znala KG w Warszawie.

Ale rzad w Londynie mogl uzgodnic Powstanie z Aliantami, w tym z Aliantem
wschodnim-ZSRR. Uzgodnic polityczie i wojskowo w ciagu lat jakie uplynely od
Stalingradu. Wiadome bylo co sie dzieje na frontach. W 1944 roku wojska
niemieckie nie staly u wrot Moskwy.

> "O.C. Sargent, wysoki urzędnik brytyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych
> odpowiedzial notą na piśmie, iż rząd Jego Królewskiej Mości pomocy PW nie
> udzieli. Sargent podał powody natury technicznej oraz wskazał na konieczność
> uprzedniej zgody rządu sowieckiego. Ta wiadomość nigdy do Polski nie została
> wysłana".

Dowodztwo AK to takze rzad w Londynie. Bor-Komorowski zostal mianowany przez
Londyn. Odpowiedzialnosc jest jednoznaczna. Wprowadzanie w blad Bora-
Komorowskiego przez Londyn poprzez niewyslane informacji jest dowodem na
premedytacje w zbrodni.

> "Bór"-Komorowski dobrze wiedział, że jeżeli Armia Krajowa nie wystąpi
zbrojnie
> zrobi to komunistyczne podziemie w sile około 500 żołnierzy, oczywiście na
> rozkaz z Moskwy. Bez wątpienia byłoby to jeszcze bardziej na rękę Stalinowi.
> Powstanie wtedy by wybuchło tak czy inaczej, tyle tylko, że kompletnie
> zdezorganizowane, w związku z czym straty w ludziach byłyby jeszcze większe.
> To wazne jak i to, ze bylo nieporozumienie zasadnicze polegajace na tym, że
> społeczeństwo polskie, a szczególnie podziemie, przez całą wojnę wyobrażało
> sobie, że rząd polski ma duże znaczenie. A rząd polski uważał, że to
podziemie
> jest tak potężne, że ono ma jakieś znaczenie w koalicji antyhitlerowskiej.
> W istocie za wyjatkiem komunistow dowodcy KG AK mieli zawsze PELNE POPARCIE
> narodu i zolniezy i insynuacje twoje NIC w tym nie zmienia.

Problem polega na tym, ze nie mozemy sie posluzyc dowodami w postaci badan
instytutow opinii publicznej. Polacy popierali niewatpliwie Polske utorzsamiana
z jej przedwojennymi wladzami lub raczej elitami politycznymi. Poparcie
komunistow mozna oceniac na podstawie ich udzialu w Sejmie, czyli jako znikome.
Ja nic tu dotychczas nie insynuowalem wiec po co manipulujesz. Czy uwazasz, ze
masz tak slabe argumenty, ze bez manipulowania nic Ci sie nie uda? Ja nie
odnosze takiego wrazenia, ze jestes denny. Wiec po co sie upadlasz
manipulacjami?

Czy Bor-Komorowski nie mogl poczekac, az Moskwa wyda rozkaz 500 osobowemu
komunistycznemu podziemiu? Technicznie jak widzisz mozliwe bylo skoordynowanie
operacji wojskowych z Moskwa. Radiostacje nawet byly na terenie Warszawy.
Komunisci to juz jednak nie byli Polacy-katolicy. Nie bylo mowy o wspolpracy
Polakow w walce przeciw Niemcom.

[Gość: rafal]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: rafal napisał(a):
Od poczatku przyznam Panu szczerze nie wiem z jakiej pozycji Pan to pytanie
stawia?:
-pacyfisty starajacego sie udowodnic absurd wszystkich rozkazow, bo w
ostatecznym efekcie prowadza do strat w ludnosci cywilnej,
-nieprzyjaznemu Polsce, chcacemu udowodnic glupote Polakow i wybierajacym
celowo PW i KG AK jako przyklad "nieracjonalnego zachowania",
-czy tak, jako "przekorny".
Pan jednak mowi: "Teraz sieje ziarno racjonalnego myslenia i staram sie
wyplewic mitomanie" ?
Czy zdanie historykow, pamietniki uczestnikow rzeczywiscie przekazuja MITY?

Wracajac do tematu, mowi Pan:
..."Dowodztwo AK to takze rzad w Londynie. Bor-Komorowski zostal mianowany
przez Londyn. Odpowiedzialnosc jest jednoznaczna"...
..."KG AK skompromitowane zostalo przez rzad w Londynie zbrodniczym mianowaniem
na dowodce specjalnie wyselekcjonowanego glupka"...

I tu nie wiem: rozdzielamy rzad w Londynie i KG AK w Warszawie od siebie czy
nie?
Rzad dal "wolna reke" KG AK czyli oddzielil sie od niej i podkreslil
swoja "niemoc".
Ja bronie tezy ze jesli szukac winnych (bo PW jest i bylo kontrowersyjne) to
tylko w rzadzie londynskim a nie wsrod przywodcow PW
(KG AK dzialajacej w kraju - mysle)
Oskarzenie pada w strone rzadu w Londynie, a nie dowodcom AK.

"...zatroskanie Bora-Komorowskiego, ze wieczorem 31 lipca 1944 roku trzeba
odwolac rozkaz o powstaniu bo informacje WYWIADU AK o ruchach czolgow
sowieckich okazaly sie przesadzone"...
Jest pan pewiem, ze B-K udawal? Chyle sie ku tezie, ze rozumial powage rozkazu.
A wiec nie byl totalnym glupkiem.
..."Ale rzad w Londynie mogl uzgodnic Powstanie z Aliantami, w tym z Aliantem
wschodnim-ZSRR..."
Otoz nie. Jak mogl samodzielnie uzgodnic, skoro kontakty zostaly w IV.43
zerwane i nigdy potem nie odnowione.
Po smierci Sikorskiego alianci (zwlaszcza Anglia) rzad Polski lekcewazyli
(gdyby zyl, nie wiem czy Churchil prowadziby dalej tak wredna polityke z
pominieciem Polski). Rzad Polski byl BALASTEM dla Anglikow.
-------------------------------------------
Czy Bor-Komorowski nie mogl poczekac, az Moskwa wyda rozkaz 500 osobowemu
komunistycznemu podziemiu? Technicznie jak widzisz mozliwe bylo skoordynowanie
operacji wojskowych z Moskwa. Radiostacje nawet byly na terenie Warszawy.
Komunisci to juz jednak nie byli Polacy-katolicy. Nie bylo mowy o wspolpracy
Polakow w walce przeciw Niemcom.
---------------------------------
Mogl poczekac i tu zostal wprowadzony w blad i zadecydowal.
Bo wspolpraca z Rosjanami i zaufanie do nich niemozliwe bylo po Katyniu
(wykazal, ze Rosjanie to nie tylko nie-katolicy ale tez mordercy), ze strony
wojskowego.

Stawia Pan dla mnie karkolomna teze, widzac w dowodztwie powstania mordercow
wlasnego narodu, brutalnie to okreslajac.

Stawia Pan dla mnie karkolomna teze

[rycho7]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Gość portalu: rafal napisał(a):
> Od poczatku przyznam Panu szczerze nie wiem z jakiej pozycji Pan to pytanie
> stawia?:

> Pan jednak mowi: "Teraz sieje ziarno racjonalnego myslenia i staram sie
> wyplewic mitomanie" ?
> Czy zdanie historykow, pamietniki uczestnikow rzeczywiscie przekazuja MITY?

Moja teza niezmiennie brzmi: Polscy dowodcy podjeli zla decyzje o rozpoczeciu
Powstania Warszawskiego poniewaz w jej wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow
i zburzyli wielkie miasto.
Zdanie takie mieli tez w czasie trwania Powstania Warszawskiego generalowie
Anders i Sosnkowski.
www.nowe-panstwo.pl/np_28_2001/31_opinie_bohater.htm

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7409674&a=7409674&v=2&strona=0

W latach 1945-1989 mit Powstania Warszawskiego sluzyl do zwalczania komuny.
Totez cala literatura tamtego okresu musiala uwzgledniac istnienie tego mitz,
zapotrzbowanie na tan mit i polityczna uzytecznosc tego mitu. Ja tez
uwzgledniam to co musieliuwzgledniac pisarze minonegookresu. Uwzgledniam ich
emocie. Natomiast po 13 latach wolnosci oczekuje rzetelnosci i rozliczenia
samego mitu pod wzgledem jego przydatnosci w mentalnosci nowoczesnego narodu
polskiego. Romantyzm powstan co pokolenie moze byc dla nas obecnie bardzo
szkodliwy. Powstania o doplaty do rolnictwa z Unii Europejskiej to nie to co by
mnie cieszylo. Ponowne zburzenie Warszawy przez Leppera lub NZZ Solidarnosc
w "slusznej" sprawie nie bedzie mnie bawilo.

> Wracajac do tematu, mowi Pan:
> ..."Dowodztwo AK to takze rzad w Londynie. Bor-Komorowski zostal mianowany
> przez Londyn. Odpowiedzialnosc jest jednoznaczna"...
> ..."KG AK skompromitowane zostalo przez rzad w Londynie zbrodniczym
mianowaniem
> na dowodce specjalnie wyselekcjonowanego glupka"...
>
> I tu nie wiem: rozdzielamy rzad w Londynie i KG AK w Warszawie od siebie czy
> nie?

A co sadzis o pojeciu odpowiedzialnosci? Czy powyzsze byty ponosza
odpowiedzialnosc czy nie? Czy kazdy w swoim zakresie czy z wylaczeniami? Czy
widzisz roznice miedzy mianowaniem dowodcy a rozkazem tego dowodcy? Czy Miller
nie odpowiada za swoich ministrow?

> Rzad dal "wolna reke" KG AK czyli oddzielil sie od niej i podkreslil
> swoja "niemoc".

Szczegolnie gdy zatajal przed KG AK istotne informacje polityczne i
wywiadowcze. Powiem wprost rzad w Londynie manipulowal decyzjami KG AK.

> Ja bronie tezy ze jesli szukac winnych (bo PW jest i bylo kontrowersyjne) to
> tylko w rzadzie londynskim a nie wsrod przywodcow PW
> (KG AK dzialajacej w kraju - mysle)
> Oskarzenie pada w strone rzadu w Londynie, a nie dowodcom AK.

Bor-komorowski mogl nie przyjac stanowiska wymagajacego realizacji
przedwojennej doktryny wojskowej o dwoch wrogach, mogl poddac sie do dymisji (z
powodu braku lacznosci z Armia Czerwona) lub strzelic sobie w leb. Chcial
wycofac rozkaz 31 lipca 1944 roju gdy zdal sobie sprawe z jego blednosci. Ale
nie podjal takiego ryzyka. Jest odpowiedzialny razem ze swymi doradcami.

> "...zatroskanie Bora-Komorowskiego, ze wieczorem 31 lipca 1944 roku trzeba
> odwolac rozkaz o powstaniu bo informacje WYWIADU AK o ruchach czolgow
> sowieckich okazaly sie przesadzone"...
> Jest pan pewiem, ze B-K udawal? Chyle sie ku tezie, ze rozumial powage
rozkazu.

Co wnosi udawanie lub nieudawanie B-K? Sam pokazal, ze rozkaz byl zly. Ale zlo
bylo bardziej widoczne w braku wojskowej koordynacji dzialan z Sowietami, PKWN
i KG AL. Przeciez wiedzial, kto teoretycznie powinien byc jego sojusznikiem.
Przeciez podejmowal decyzje polityczna i to znacznie wczesniej ograniczajac
krag swych sojusznikow. Udawanim bylo, ze wlasciwym zrodlem informacji byl
wlasny wywiad a nie lacznosc z sojusznikami. Przeciez informacje wywiadu
dotyczyly ruchow wojsk sojusznika. Nie widzisz w tym tego calego teatru?

> A wiec nie byl totalnym glupkiem.

Byl mierniota jakich na tych szczeblach armii jest zawsze niemalo.

> ..."Ale rzad w Londynie mogl uzgodnic Powstanie z Aliantami, w tym z Aliantem
> wschodnim-ZSRR..."
> Otoz nie. Jak mogl samodzielnie uzgodnic, skoro kontakty zostaly w IV.43
> zerwane i nigdy potem nie odnowione.

KG AK o tym wiedzialo. Podjelo decyzje zgodnie z logika doktryny o dwoch
wrogach. I zostalo zdruzgotane z odzialem obu wrogow.

> Po smierci Sikorskiego alianci (zwlaszcza Anglia) rzad Polski lekcewazyli
> (gdyby zyl, nie wiem czy Churchil prowadziby dalej tak wredna polityke z
> pominieciem Polski). Rzad Polski byl BALASTEM dla Anglikow.

Byl balastem majac doktryne wojskowa dwoch wrogow. Przeciez to oczywiste.

> Mogl poczekac i tu zostal wprowadzony w blad i zadecydowal.

Zostal wprowadzony w blad przez zmechanizowane oddzialy rozpoznawcze Armii
Czerwonej? A to podstepni kretacze. Jezdza sobie czolgami i wprowadzaja w blad.
A radiostacja sowiecka namawia do bicia uciekajacych Niemcow, czyli do dywercji
na drogach i kolejach. A B-K zrozumial, ze Warszawa to szlak kolejowy na
Berlin. Zaiste gigant umyslu. Dal sie tak podle podejsc.

> Bo wspolpraca z Rosjanami i zaufanie do nich niemozliwe bylo po Katyniu
> (wykazal, ze Rosjanie to nie tylko nie-katolicy ale tez mordercy), ze strony
> wojskowego.

Czyli Powstanie Warszawskie bylo wystapieniem przeciwko wspolnym potegom
wojskowym Niemcow i Sowietow. "Armia" 14 tysiecy zolnierzy z konspiracji, ze
sladowym uzbrojeniem, amunicja na pare dni wystepuje przeciwko zjednoczonym
potegom z milionowymi armiami. A Ty twierdzisz, ze rozkaz byl dobry.

> Stawia Pan dla mnie karkolomna teze, widzac w dowodztwie powstania mordercow
> wlasnego narodu, brutalnie to okreslajac.

Jestem malutkim powtarzajacym opinie generala Andersa. Mozesz sie karkolomnic
polemika z generalem, z jego doswiadczeniem wojennym i kolekcja sukcesow.
Sukcesem B-K byl rozkaz, w ktorego wyniku Niemcy zabili 180 tysiecy Polakow i
zburzyli wielkie miasto. Doprawdy karkolomny bilans. Zapewne przytlaczajacy
Andersa. Mnie takze Ale na pewno nie w tym sensie w jakim bys chcial.

Pozdrawiam

O Wrocławiu

[karlin]

Nie wybuchło tam powstanie. Niemcy postanowili się bronić przed Rosjanami. W
efekcie zniszczeniu uległo prawie całe miasto, a straty w ludności cywilnej
szacuje się na 170 tys.

Pytanie - skąd pewność, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło, Warszawa
uniknęła by podobnych w skali strat w ludziach i substancji materialnej?
Przecież o tym, że Wrocław jest niemiecki, Niemcy w czasie wojny na pewno
pamiętali.


Festung Breslau

[andrzejg]

karlin napisał:

>
> Pytanie - skąd pewność, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło, Warszawa
> uniknęła by podobnych w skali strat w ludziach i substancji materialnej?
> Przecież o tym, że Wrocław jest niemiecki, Niemcy w czasie wojny na pewno
> pamiętali.
>
>

Jest zasadnicza róznica pomiędzy Wrocławiem , ówczesnym Breslau , a Warszawą,
ze względu na narodowość mieszkańców.Jak wyobrażasz sobie utworzenie twierdzy
obronnej z wrogą sobie ludnościa wewnątrz?Jeżeli powstałby Festung Warshau,to
właśnie wtedy nalezałoby wzniecić wewnętrzny bunt, powstanie wobec odcietego
od posiłków z zewnątrz wroga.We Wrocławiu była ludność niemiecka i uczestniczyła
czynnie, bądź biernie w obronie miasta.

A.

[Gość: rafal]

karlin napisał:

> Nie wybuchło tam powstanie. Niemcy postanowili się bronić przed Rosjanami. W
> efekcie zniszczeniu uległo prawie całe miasto, a straty w ludności cywilnej
> szacuje się na 170 tys.
>
> Pytanie - skąd pewność, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło, Warszawa
> uniknęła by podobnych w skali strat w ludziach i substancji materialnej?
> Przecież o tym, że Wrocław jest niemiecki, Niemcy w czasie wojny na pewno
> pamiętali.
--------------------------------------------

O Wrocławiu troche logiki.

[rycho7]

karlin napisał:

> Nie wybuchło tam powstanie. Niemcy postanowili się bronić przed Rosjanami. W
> efekcie zniszczeniu uległo prawie całe miasto, a straty w ludności cywilnej
> szacuje się na 170 tys.

Jeszcze 27-28 lipca Niemcy uciekali z Warszawy. Nie mieli wiec przygotowanego
planu zamienienia Warszawy w twierdze. Sam pomysl twierdzy we wrogim miescie
jest bzdurny. Wiadomo, ze w czasie oblezenia Sowieci dazyliby do wywolania
powstania. Wtedy udzieliliby gigantycznego wsparcia logistycznego. Niemcy
oblezeni mieliby potezna wojne na tylach. Nie wytrzymaliby nawet tygodnia. Nie
wiem jak nawet mozna sugerowac wroclawskie rozwiazanie w Warszawie.

[xiazeluka]

karlin napisał:

> Nie wybuchło tam powstanie.

Czyje?

> Niemcy postanowili się bronić przed Rosjanami.

Tak jak w Berlinie czy Kolbergu.

> Pytanie - skąd pewność, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło, Warszawa
> uniknęła by podobnych w skali strat w ludziach i substancji materialnej?

Chcociażby z przykładu Krakowa, Lublina, Sandomierza i setek innych miast, w
których powstanie nie wybuchło.

Nie tylko o Wrocławiu

[karlin]

xiazeluka napisał:

> karlin napisał:

> > Pytanie - skąd pewność, że gdyby Powstanie Warszawskie nie wybuchło,
Warszawa uniknęła by podobnych w skali strat w ludziach i substancji
materialnej?
>
> Chcociażby z przykładu Krakowa, Lublina, Sandomierza i setek innych miast, w
> których powstanie nie wybuchło.
--------------------------------------------------------------
A ile miast polskich, choć powstanie w nich nie wybuchło, zostało podczas walk
o nie pod koniec wojny zniszczonych?

I od kiedy to przykłady dają pewność?

[xiazeluka]

karlin napisał:

> A ile miast polskich, choć powstanie w nich nie wybuchło, zostało podczas
walk o nie pod koniec wojny zniszczonych?

Trwała wojna, kolego. Miasta zamieniały się w gruzowiska bez powstań.

> I od kiedy to przykłady dają pewność?

A od kiedy to gdybanie "Jeśli powstanie by nie wybuchło, to Warszawa i tak
byłaby zniszczona" daje pewność? Cała ta konstrukcja myślowa, jakoby stolica "i
tak" byłaby zdemolowana, formułowana jest na podstawie niesprawdzalnych
przypuszczeń. Natomiast zniszczenie Warszawy w wyniku powstania jest faktem.

Dostrzegasz różnicę?

[karlin]

xiazeluka napisał:

>
> Trwała wojna, kolego.
---------------------------------------------------

Trudno się z tym nie zgodzić.


Czy swoje prawo do krytyki dowódców AK wywodzisz z faktu, że Warszawa została
zniszczona? I czy dla nich to też był fakt?

Widzisz różnicę?

[xiazeluka]

karlin napisał:

> Trudno się z tym nie zgodzić.

To dlaczego Cię dziwią zniszczone miasta?

> Czy swoje prawo do krytyki dowódców AK wywodzisz z faktu, że Warszawa została
> zniszczona? I czy dla nich to też był fakt?
>
> Widzisz różnicę?

Mylisz się całkowicie. Ja nie osądzam KG AK na podstawie wiedzy, którą mamy
obecnie, ale po uwzględnieniu ówczesnych realiów. Zniszczenie Warszawy to
następstwo niewłaściwej decyzji, a nie element argumentacji przeciwko
Komorowskiemu i Jankowskiemu. Komorowski, oficer kawalerii, był przez to
bardziej skłonny do zbędnego ryzykanctwa niż byle oficer sztabowy...

[alfalfa]

Przy wtrącaniu się: Luka, Ty się orientujesz w historii więc chyba się
zgodzisz, że niejedną decyzję militarną podejmowano ryzykownie i że różne były
efekty? Też strategicznie jakieś oddziały (miejscowości) poświęcano, prawda?
Trochę gdybania (za co też przepraszam, bo "przepraszalski" się ostatnio
zrobiłem): gdyby zginęło 400tys a PW by skończyło sie sukcesem i przejęciem Wa-
wy przez AK to jak byś wtedy ocenił?

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Przy wtrącaniu się: Luka, Ty się orientujesz w historii więc chyba się
> zgodzisz, że niejedną decyzję militarną podejmowano ryzykownie i że różne
były efekty?

Zgoda. Szarże jazdy w wąwozie Samosierra i na równinach pod Bałakławą były
właśnie takimi zagrywkami. Problem w tym, że do walki wysyłano żołnierzy, a nie
ludność cywilną.

> Też strategicznie jakieś oddziały (miejscowości) poświęcano, prawda?

Tak. Gustaw Adolf poświęcił pod Trzcianą jazdę w celu uratowania piechoty.
Nadal byli to jednak żołnierze... No tak, istnieje wersja, że Churchill
poświecił Coventry - jednak chodziło o jeden nalot, a nie niszczące
wielotygodniowe walki...

> Trochę gdybania (za co też przepraszam, bo "przepraszalski" się ostatnio
> zrobiłem): gdyby zginęło 400tys a PW by skończyło sie sukcesem i przejęciem
Wa-wy przez AK to jak byś wtedy ocenił?

A co nazywasz sukcesem? Wyzwolenie pustego miasta, ponieważ wszyscy mieszkańcy
zginęli?

[alfalfa]

No własnie. To nie sukces by był bo zbyt wielkie straty? Przeciez nie
przejdziemy do: ilu zabitych i wyzwolone miasto to sukces albo ilu uratowanych
i nie zdobyte to porażka? Nie wiem czy były próby wyprowadzenia ludności
cywilnej z Warszawy? Z pewnościa na początku PW były takie mozliwości, potem
juz raczej nie - jak wielu warszawiaków zdecydowało(by) się? Moze są na ten
temat jakies dane?

Powstanie, jakiego by nie analizować, zawsze z definicji będzie zrywem
mniejszości przeciw większości kontrolujacej np. miasto. Szanse zawsze
dyskusyjne będą w takiej sytuacji. Jesteś przeciw wszystkim powstaniom?

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> No własnie. To nie sukces by był bo zbyt wielkie straty?

Tak - na początku wojny secesyjnej armie Południa wygrywały bitwę za bitwą,
jednak ponosiły straty w sile żywej niemal takie same, jak pokonane oddziały
Północy; potencjał mobilizacyjny Południa był jednak znacznie mniejszy, co
oznacza, że taktyczne sukcesy nie odsunęły strategicznej przegranej.

Ponowię pytanie - co to za sukces, jeśli wyzwolenie miasta kosztuje życie
większości jego mieszkańców? To ja dziękuję za takie wyzwolenie, nazistowska
okupacja była mniej krwawa.

Przeciez nie
> przejdziemy do: ilu zabitych i wyzwolone miasto to sukces albo ilu
uratowanych i nie zdobyte to porażka?

Musisz najpierw ustalić, jaki jest twój cel: jeśli życie ludności miasta jest
nieistotne, to masz rację - przynajmniej z punktu widzenia rzeźnika, a nie
sztabowca.

> Nie wiem czy były próby wyprowadzenia ludności cywilnej z Warszawy?

Przez kogo?

> Szanse zawsze dyskusyjne będą w takiej sytuacji.

Powinnością wodza jest wykorzystać szanse, a nie rzucać ludzi do ataku na
zasadzie "hurra".

> Jesteś przeciw wszystkim powstaniom?

Nie.

sposob "wyprowadzania" sily zywej

[rycho7]

xiazeluka napisał:

> > Nie wiem czy były próby wyprowadzenia ludności cywilnej z Warszawy?
>
> Przez kogo?

Niemcy zaczeli rozstrzeliwanie cywili na Woli juz 2 sierpnia. Byl to
sposob "wyprowadzania" sily zywej. Powstancy liczyli na to, ze za 3-4 dni wejda
Sowieci "drugi wrog"-aliant (???). Kto to pojmie.

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

> Ponowię pytanie - co to za sukces, jeśli wyzwolenie miasta kosztuje życie
> większości jego mieszkańców? To ja dziękuję za takie wyzwolenie, nazistowska
> okupacja była mniej krwawa.

Hmm, chyba zapomniałeś napisać "chyba" bo wyrażasz przecież swoją opinię a nie
opinię uwczesnych warszawiaków? Oni, w moim odczuciu, walczyli nie tylko o
wolnośc ale i o życie (to do ostanich słów wyżej). Może własnie tym tłumaczyć
desperację i poswięcenia? Po tylu latach okupacji, łapanek, rozstrzeliwania na
ulicach Warszawy i obozach?

>
> Przeciez nie
> > przejdziemy do: ilu zabitych i wyzwolone miasto to sukces albo ilu
> uratowanych i nie zdobyte to porażka?
>
> Musisz najpierw ustalić, jaki jest twój cel: jeśli życie ludności miasta jest
> nieistotne, to masz rację - przynajmniej z punktu widzenia rzeźnika, a nie
> sztabowca.

Zgoda, też się zastanawiam często nad sensem "na tygrysy mają visy". Dodakowo
ja czytałem takie opracowania (choćby "Borze Igrzysko") gdzie ta "pewność
sztabowca" co do sytuacji militarnej wielce wątpliwa jest jesli chodzi o gen.
Bora. Oni, jeśli tak na to patrzeć, zgrzeszyli brakiem swiadomości i
informacji. Ty to widzisz inaczej.

>
> > Nie wiem czy były próby wyprowadzenia ludności cywilnej z Warszawy?
>
> Przez kogo?
>

No, tak jak przyznanie (późniejsze) praw kombatanckich, jakieś kontakty i
negocjacje przecież mogły być. Nie przypominam sobie zebym czytał, że były.

> > Szanse zawsze dyskusyjne będą w takiej sytuacji.
>
> Powinnością wodza jest wykorzystać szanse, a nie rzucać ludzi do ataku na
> zasadzie "hurra".
>
> > Jesteś przeciw wszystkim powstaniom?
>
> Nie.
Chodzi mi o to (chociaz boje się wyciagać inne historyczne przykłady bo możemy
się "zakręcić") czy, w swietle dyskusji, np. Napoleon jest godny potępienia za
Waterloo? Znaczy, czy WINNY jest wódz przegrywający walkę?

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Hmm, chyba zapomniałeś napisać "chyba" bo wyrażasz przecież swoją opinię a
nie
> opinię uwczesnych warszawiaków? Oni, w moim odczuciu, walczyli nie tylko o
> wolnośc ale i o życie (to do ostanich słów wyżej). Może własnie tym tłumaczyć
> desperację i poswięcenia? Po tylu latach okupacji, łapanek, rozstrzeliwania
na ulicach Warszawy i obozach?

Sam pisz "chyba", jeśli uogólniasz i piszesz o własnych odczuciach.
Wtrętu o "walce o życie" nie rozumiem - przecież to takiej czynności zostali
zmuszeni w wyniku wybuchu powstania, a nie przed nim (pamiętajmy naturalnie o
skali porównawczej - łapanka vs nalot Stukasów).

> Oni, jeśli tak na to patrzeć, zgrzeszyli brakiem swiadomości i
> informacji. Ty to widzisz inaczej.

Kolego, jeśli nie mieli jasności sytuacji to TYM BARDZIEJ powinni się
powstrzymać! Usprawiedliwiałbyś w ten sposób decyzję o wybuchu powstania w 1942
roku? "Rowecki nie miał świadomości, że front jest 1000 km dalej i nie miał
informacji o tym, że Sowieci mają co innego na głowie niż gnanie na
Warszawę..." - tak?

> No, tak jak przyznanie (późniejsze) praw kombatanckich, jakieś kontakty i
> negocjacje przecież mogły być. Nie przypominam sobie zebym czytał, że były.

Prawa kombatanckie zostały przyznane przez Niemców pod naciskiem aliantów. A
negocjacje kapitulacyjne podjęto już 8 sierpnia (oczywiście obie strony
traktowały to jako sondaż, a nie rzeczywiste ustalenia).

> się "zakręcić") czy, w swietle dyskusji, np. Napoleon jest godny potępienia
za Waterloo? Znaczy, czy WINNY jest wódz przegrywający walkę?

Napoleon poniósł porażkę - i za nią odpowiada. Potępienia godny nie jest - bo
niby dlaczego? Każdemu zdarza się przegrać, nawet najwybitniejszym wodzom w
historii (np. Juliuszowi Cezarowi, Gustawowi Adolfowi). Potępienia godny jest
ewentualnie marszałek Grouchy - za wykazane niedołęstwo i w konsekwencji
narażenie Napoleona na walkę także z Bluecherem.

[alfalfa]

xiazeluka napisał:


> Sam pisz "chyba", jeśli uogólniasz i piszesz o własnych odczuciach.

ok. Nic nie imputuję.

> Wtrętu o "walce o życie" nie rozumiem - przecież to takiej czynności zostali
> zmuszeni w wyniku wybuchu powstania, a nie przed nim (pamiętajmy naturalnie o
> skali porównawczej - łapanka vs nalot Stukasów).

Sądzę, że zostali do tego zmuszeni znacznie wcześniej, że woleli zginać walcząc
i że tę postawę podzielali cywile, że taki był nastrój ogólny. Czy to było
rozsądne? Może nie ale trudno się dziwić. Nie wiem jak porównać nalot i łapankę
ale wydaje mi się, że tej skali nie brali pod uwagę warszawiacy entuzjastycznie
popierający Powstanie.

>
> > Oni, jeśli tak na to patrzeć, zgrzeszyli brakiem swiadomości i
> > informacji. Ty to widzisz inaczej.
>
> Kolego, jeśli nie mieli jasności sytuacji to TYM BARDZIEJ powinni się
> powstrzymać! Usprawiedliwiałbyś w ten sposób decyzję o wybuchu powstania w
1942
>
> roku? "Rowecki nie miał świadomości, że front jest 1000 km dalej i nie miał
> informacji o tym, że Sowieci mają co innego na głowie niż gnanie na
> Warszawę..." - tak?
>

) Jasne, że nie! Przerysowałeś!

Dzis wiemy (i ta wiedza zdaje sie nam oczywista), że nie mieli pojęcia jak na
prawdę wyglada sprawa, kierowali się swoimi kiepskimi (że takie są mogli
podejrzewać co najwyżej) informacjami. Jaki dowódca podejmuje decycję "na
pewnika", zawsze jest margines niepewności.

> > No, tak jak przyznanie (późniejsze) praw kombatanckich, jakieś kontakty i
> > negocjacje przecież mogły być. Nie przypominam sobie zebym czytał, że były
> .
>
> Prawa kombatanckie zostały przyznane przez Niemców pod naciskiem aliantów. A
> negocjacje kapitulacyjne podjęto już 8 sierpnia (oczywiście obie strony
> traktowały to jako sondaż, a nie rzeczywiste ustalenia).
>
> > się "zakręcić") czy, w swietle dyskusji, np. Napoleon jest godny potępieni
> a
> za Waterloo? Znaczy, czy WINNY jest wódz przegrywający walkę?
>
> Napoleon poniósł porażkę - i za nią odpowiada. Potępienia godny nie jest - bo
> niby dlaczego? Każdemu zdarza się przegrać, nawet najwybitniejszym wodzom w
> historii (np. Juliuszowi Cezarowi, Gustawowi Adolfowi). Potępienia godny jest
> ewentualnie marszałek Grouchy - za wykazane niedołęstwo i w konsekwencji
> narażenie Napoleona na walkę także z Bluecherem.

Jesteś lepiej merytorycznie przygotowany do dyskusji. Wrócę do siebie i dla
podparcia zacytuję coś, ok? Wieczorkiem to będzie dopiero.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Nie wiem jak porównać nalot i łapankę
> ale wydaje mi się, że tej skali nie brali pod uwagę warszawiacy
entuzjastycznie popierający Powstanie.

I właśnie dlatego decyzję o podjęciu (lub nie) walki powinien podjąć
Komorowski, a nie wiec uliczny mieszkańców Warszawy.

> Dzis wiemy (i ta wiedza zdaje sie nam oczywista), że nie mieli pojęcia jak na
> prawdę wyglada sprawa, kierowali się swoimi kiepskimi (że takie są mogli
> podejrzewać co najwyżej) informacjami.

Kolego, informacje mieli - a przynajmniej takie, które nie mogły stanowić
motywy decyzji o podjęciu walk: brak broni, brak amunicji, wzmacnianie
niemieckich stanowisk, niejasna sytuacja na froncie, brak współpracy na
szczeblu taktycznym z Sowietami... Na podstawie takiego stanu rzeczy podjąłbyś
decyzję o uderzeniu na garnizon niemiecki?

[alfalfa]

xiazeluka napisał:


> I właśnie dlatego decyzję o podjęciu (lub nie) walki powinien podjąć
> Komorowski, a nie wiec uliczny mieszkańców Warszawy.
>
>
> Kolego, informacje mieli - a przynajmniej takie, które nie mogły stanowić
> motywy decyzji o podjęciu walk: brak broni, brak amunicji, wzmacnianie
> niemieckich stanowisk, niejasna sytuacja na froncie, brak współpracy na
> szczeblu taktycznym z Sowietami... Na podstawie takiego stanu rzeczy
podjąłbyś
> decyzję o uderzeniu na garnizon niemiecki?
>

Trochę mi głupio bo przeklejam z mojego innego postu plus ta sama książka.
Jeszcze nie znalazłem o uchodźcach z Warszawy.
N.Davies "Boże igrzysko".

(str. 932-935)
" W Warszawie podczas tajnych posiedzeń dowództwa AK ważono i rozważano
poszczególne możliwości. Począwszy od trzeciego tygodnia lipca, dowódca Armii
Krajowej gen. Bór-Komorowski, był przekonany, że zbrojne powstanie w Warszawie
musi nastąpić w najbliższej przyszłości. Cele i priorytety wyłozył w
komunikacie przesłanym 22 lipca do Londynu:
1. Nie przerywać ani na chwilę walki z Niemcami
2. Zmobilizować duchowo do walki z Rosją całe społeczeństwo kraju
3. Złamać warcholską działalność ONR
4. Odebrać Sowietom jak najwięcej tych czynników polskich, które już są w ich
dyspozycji jako polska karta w grze międzynarodowej
5. W razie próby zgwałcenia Polski podjąć otwartą walkę z Sowietami
...

29lipca... prokomunistyczna PAL (Polska Armia Ludowa) wydała odezwę, w której
bezczelnie oświadczono że oddziały AK porzuciły Warszawę... o 8.15 wieczorem
Radio Moskwa nadało w języku polskim apel nawołujący warszawiaków do
powstania: "Dla Warszawy, która nigdy się nie poddała, lecz zawsze walczyła,
wybiła godzina walki!"... W południe 31 lipca, podczas ogólnej narady polskich
przywódców cywilnych i wojskowych, raz jeszcze odroczono decyzję. Ale o 5.30 po
południu komendant Okregu Warszawskiego, płk. Antonii Chruściel-Monter przybył
z wiadomością że czołgi radzieckie wjeżdżają na Pragę. Tadeusz Bór-Komorowski
wezwał delegata rządu emigracyjnego, Jankowskiego, który
oświadczył: "Doskonale, wobec tego zaczynajcie"...

Tak więc piękne ideały i rozpalone do białości emocje utorowały drogę do
katastrofy. Wydając rozkaz rozpoczęcia powstania w nadziei, że armia radziecka
wkroczy do Warszawy w pierwszych dniach sierpnia, Bór-Komorowski chwytał się
wątłej trawki na wietrze. Już w pół godziny później - gdy dotarła do niego
wiadomość, że zaobserwowane na Pradze czołgi T34 nie należą do trzonu armii
Rokossowskiego, lecz są jedynie patrolem odzciętym od otoczonej radzieckiej
jednostki - zrozumiał, że losy powstania są przesądzone..."

Jeśli tak to właśnie było to dopowiadając na Twoje pytanie: nie, ja bym takiej
decyzji nie podjął. Tyle, że własnie na tym zdaje się polega różnica - ja się
staram wczuć w ich sytuację i zrozumieć czym się kierowali dowódcy ale i cywile
popierając Powstanie. Oni jakiś sens widzieli. Patrząc obiektywnie wygląda to
faktycznie jak szaleństwo. Jednak ja nie chcę widzieć tych ludzi (nie rozłączam
dowódców i "reszty", z tego co wiem dowódcy brali pełna odpowiedzialność w
czasie i po Powstaniu, nikt się nie wykręcał jakimiś "obiektywnościami" bo to
było poniżej ich honoru) jako szaleńców i z wygodnej pozycji oceniać po ponad
pół wieku. Obiektywne podejście podejrzane mi się wydaje i tu zgadzam się z
Karlinem. Toż to samo w zasadzie nauczała prlowska szkoła! Tu się instynktownie
zawsze ustawię na "nie". Może być mój błąd. Staram się widzieć to tak: nie
jestem w stanie zrozumieć motywów, czasów i realiów - myślenie, że wiem "jak to
było" to nonsens. Ludzie ci byli wychowani według innych, archaicznych już w
naszych czasach, zasad. Nie jesteśmy (moim zdaniem) w stanie ocenić co oni
wiedzieli a czego nie - tu zawsze będziemy dywagować. Mamy fakty. Konkluzja:
nie potrafię krytykować i negatywnie widzieć Powstania i odbierać im -
dowódcom, żołnierzom, cywilom prawa do tej decyzji. Mówić: "Ludzie to
wariactwo, opamiętajcie się!" można. Jestem pewny, że wtedy też tacy byli -
dlaczego ich opinia nie przeważyła? Oni mieli prawo i wolność by to zrobić.
Zginąć (być może zwyciężyć) w walce wtedy kiedy chcą, kiedy uznają, że sytuacja
dojrzała - co to za argument, że "by się przydali po wojnie" a armia
podziemna "prowadziłaby walkę partyzancką"? To odbieranie im tej wolności.
Tak mi to wychodzi. Tak czuję tamte czasy. Czytałem o tej "trzeciej drodze" w
poście do Nurniego. Nie wiem czy ja mam czwartą czy bliżej mi trzeciej?

z uszanowaniem
A.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> zrozumiał, że losy powstania są przesądzone..."

Jak widzisz - gdyby zastanowił się tylko pół godziny dłużej, gdyby zechciał tę
wiadomość zweryfikować - powstanie by 1 sierpnia nie wybuchło.

> Oni jakiś sens widzieli.

Sens był - ale nie pod koniec lipca.

> Jednak ja nie chcę widzieć tych ludzi (nie rozłączam
> dowódców i "reszty", z tego co wiem dowódcy brali pełna odpowiedzialność w
> czasie i po Powstaniu, nikt się nie wykręcał jakimiś "obiektywnościami" bo to
> było poniżej ich honoru)

Gdyby Komorowski był honorowy, to by strzelił sobie w łeb. Najpóźniej 2
października.

> Obiektywne podejście podejrzane mi się wydaje

Racjonalnie wykładasz swe motywy, a kiedy przychodzi do wniosków - nagle
porzucasz dobrze służacy Ci do tej pory rozum. Gardzisz racjonalnym,
wyrachowanym podejściem w imię niezidentyfikowanych emocji. Peerelowska szkoła
nie ma tu nic do rzeczy, przecież Ty gwałcisz logikę, a nie politykę.

Kolego, powtórzmy - decyzja z popołudnia 31 lipca była poważnym błędem
wojskowym, politycznym i ideowym. Sam żeś napisał, że Komorowski zrozumiał to
tuż po wydaniu tego nieszczęsnego rozkazu, więc dlaczego Ty nie jesteś w stanie
pojąc tego, co pojął "Bór"?

> Ludzie ci byli wychowani według innych, archaicznych już w
> naszych czasach, zasad. Nie jesteśmy (moim zdaniem) w stanie ocenić co oni
> wiedzieli a czego nie - tu zawsze będziemy dywagować.

Jak to nie jesteśmy? Z wyjątkiem Jankowskiego wszyscy ówcześni decydenci KG AK
spisali lub zostawili swe wspomnienia: Komorowski, Rzepecki, Pełczyński,
Bokszczanin, Chruściel, Iranek-Osmecki... Zachowały się dokumenty, kolejne
wydania Biuletynu Informacyjnego... Dzisiaj jesteśmy w stanie bez trudu
określić to, co wiedzieli, więcej, możemy nawet pokusić się o sporządzenie
portretów psychologicznych.

> nie potrafię krytykować i negatywnie widzieć Powstania i odbierać im -
> dowódcom, żołnierzom, cywilom prawa do tej decyzji.

Dlaczego? Nieszczęsne emocje przesłaniają Ci ogrom zbrodni, które są efektem
myślenia palcami na spustach a nie głową? Boisz się, że ktoś zakwestionuje Twój
patriotyzm? Co to za aberracja umysłowa każe wielbić sprawców jednej z
największych polskich tragedii w sposób tak bezkrytyczny???

> Zginąć (być może zwyciężyć) w walce wtedy kiedy chcą, kiedy uznają, że
sytuacja dojrzała

Ale problem właśnie w tym, że niedojrzała! O to tu chodzi!

> co to za argument, że "by się przydali po wojnie" a armia
> podziemna "prowadziłaby walkę partyzancką"?

Przepraszam, ale to argument miłośników atakowania czołgów kamieniami -
twierdzą, że "i tak NKWD by ich" itd.

> Tak mi to wychodzi. Tak czuję tamte czasy. Czytałem o tej "trzeciej drodze" w
> poście do Nurniego. Nie wiem czy ja mam czwartą czy bliżej mi trzeciej?

Numer nieistotny, to i tak droga na manowce.

[alfalfa]

xiazeluka napisał:


>
> > zrozumiał, że losy powstania są przesądzone..."
>
> Jak widzisz - gdyby zastanowił się tylko pół godziny dłużej, gdyby zechciał
tę
> wiadomość zweryfikować - powstanie by 1 sierpnia nie wybuchło.
>
> > Oni jakiś sens widzieli.
>
> Sens był - ale nie pod koniec lipca.
>
> > Jednak ja nie chcę widzieć tych ludzi (nie rozłączam
> > dowódców i "reszty", z tego co wiem dowódcy brali pełna odpowiedzialność w
>
> > czasie i po Powstaniu, nikt się nie wykręcał jakimiś "obiektywnościami" bo
> to
> > było poniżej ich honoru)
>
> Gdyby Komorowski był honorowy, to by strzelił sobie w łeb. Najpóźniej 2
> października.
>
> > Obiektywne podejście podejrzane mi się wydaje
>
> Racjonalnie wykładasz swe motywy, a kiedy przychodzi do wniosków - nagle
> porzucasz dobrze służacy Ci do tej pory rozum. Gardzisz racjonalnym,
> wyrachowanym podejściem w imię niezidentyfikowanych emocji.

Nie gardzę. To Ty kolego chciałbyś widzieć decyzję profesjonalistów, świadomych
swoich decyzji, wyzutych z emocji - i tego nie rozumiem ja. To byli ludzie i
tyle. Ja się próbuję wczuć w ich sytuację. To te emocje.

Peerelowska szkoła
> nie ma tu nic do rzeczy, przecież Ty gwałcisz logikę, a nie politykę.
>
> Kolego, powtórzmy - decyzja z popołudnia 31 lipca była poważnym błędem
> wojskowym, politycznym i ideowym. Sam żeś napisał, że Komorowski zrozumiał to
> tuż po wydaniu tego nieszczęsnego rozkazu, więc dlaczego Ty nie jesteś w
stanie
>
> pojąc tego, co pojął "Bór"?
>

Ależ pojmuję. Nie krytykuję jednak. Jak już napisałem nie czuję żebym miał do
tego prawo.

> > Ludzie ci byli wychowani według innych, archaicznych już w
> > naszych czasach, zasad. Nie jesteśmy (moim zdaniem) w stanie ocenić co oni
>
> > wiedzieli a czego nie - tu zawsze będziemy dywagować.
>
> Jak to nie jesteśmy? Z wyjątkiem Jankowskiego wszyscy ówcześni decydenci KG
AK
> spisali lub zostawili swe wspomnienia: Komorowski, Rzepecki, Pełczyński,
> Bokszczanin, Chruściel, Iranek-Osmecki... Zachowały się dokumenty, kolejne
> wydania Biuletynu Informacyjnego... Dzisiaj jesteśmy w stanie bez trudu
> określić to, co wiedzieli, więcej, możemy nawet pokusić się o sporządzenie
> portretów psychologicznych.

W innym wątku, który załozyłeś przeczytałem cały link Pollaka (odmiennie niż
jeden taki i tam stoi tez o niewiedzy. To co ja zacytowałem też pokazuje
(powiedzmy) jak ta decyzja zapadła - w chaosie. Tyle, że chaos to była (tak
sądzę) tamta rzeczywistość.

>
> > nie potrafię krytykować i negatywnie widzieć Powstania i odbierać im -
> > dowódcom, żołnierzom, cywilom prawa do tej decyzji.
>
> Dlaczego? Nieszczęsne emocje przesłaniają Ci ogrom zbrodni, które są efektem
> myślenia palcami na spustach a nie głową? Boisz się, że ktoś zakwestionuje
Twój
>
> patriotyzm? Co to za aberracja umysłowa każe wielbić sprawców jednej z
> największych polskich tragedii w sposób tak bezkrytyczny???

Właśnie to wyżej starałem się wytłumaczyć - brak moralnego prawa (wielbić? nie,
oczywiście, że nie). Że w emocje to uderza? Szanowny kolego Ty też w niezwykle
zacięty sposób obstajesz na sowich pozycjach, też są w tym emocje, nieprawdaż?

>
> > Zginąć (być może zwyciężyć) w walce wtedy kiedy chcą, kiedy uznają, że
> sytuacja dojrzała
>
> Ale problem właśnie w tym, że niedojrzała! O to tu chodzi!
>
> > co to za argument, że "by się przydali po wojnie" a armia
> > podziemna "prowadziłaby walkę partyzancką"?
>
> Przepraszam, ale to argument miłośników atakowania czołgów kamieniami -
> twierdzą, że "i tak NKWD by ich" itd.
>
> > Tak mi to wychodzi. Tak czuję tamte czasy. Czytałem o tej "trzeciej drodze
> " w
> > poście do Nurniego. Nie wiem czy ja mam czwartą czy bliżej mi trzeciej?
>
> Numer nieistotny, to i tak droga na manowce.

Tak. Ten wtręt był nie na miejscu.
pzdr.
A.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Nie gardzę. To Ty kolego chciałbyś widzieć decyzję profesjonalistów,
świadomych
> swoich decyzji, wyzutych z emocji - i tego nie rozumiem ja. To byli ludzie i
> tyle. Ja się próbuję wczuć w ich sytuację. To te emocje.

Czy poleciałbyś samolotem pilotowanym przez stjuardessę w okresie menstruacji
czy jednak wybrałbyś aeroplan z zawodowym pilotem za sterami?
Powiem szczerze - ja Cię nie rozumiem. Żołnierze są uczeni latami jak
maksymalizować zyski przy minimalizowaniu kosztów, a Ty stwierdzasz lekko, że
to ludzie kierujący się emocjami. W takim razie potwierdzasz fakt, że sztabowcy
KG AK byli całkowicie nieprzygotowani do podejmowania tak ważkich decyzji.

> Ależ pojmuję. Nie krytykuję jednak. Jak już napisałem nie czuję żebym miał do
> tego prawo.

A kto ma, do cholery?! Komorowski to święta krowa?

> W innym wątku, który załozyłeś przeczytałem cały link Pollaka (odmiennie niż
> jeden taki i tam stoi tez o niewiedzy. To co ja zacytowałem też pokazuje
> (powiedzmy) jak ta decyzja zapadła - w chaosie. Tyle, że chaos to była (tak
> sądzę) tamta rzeczywistość.

Dlatego właśnie nie należało podejmować decyzji:
a) w ciemno
b) na podstawie jednej (słownie jednej) niesprawdzonej plotki.

Po drugie: oficerowie dyplomowani zalecali wstrzymanie się od decyzji do czasu
wyjaśnienia sytuacji na froncie - i to wielokrotnie. Kawalerzysta Komorowski
wybrał krainę fantazji...
Komorowski nie miał wyższego wykształcenia wojskowego ani praktyki dowodzenia
wielkimi jednostkami, ani też "inteligencji operacyjnej koniecznej do pełnienia
tak wysokiego stanowiska dowódczego" (wg Władysława Michniewicza). Podobną
opinię przedstawił płk Bokszczanin: "wojskowe wiadomości i przygotowanie
dowódcy AK ograniczały się do umiejętności dowodzenia pułkiem kawalerii i wyżej
nie sięgały". Opinia tego oficera o decyzji Komorowskiego z 31 lipca: "była to
albo lekkomyslność, albo nerwy nie wytrzymały".

Czyli: tragedię Warszawy spowodował brak jasności umysłu naczelnego dowódcy...

> Właśnie to wyżej starałem się wytłumaczyć - brak moralnego prawa (wielbić?
nie, oczywiście, że nie).

A to dlaczego? Każdy podlega ocenie, szczególnie ten, którego decyzje
spowodowały nieprawdopodobna tragedię. Emocje to nie jest żadne
usprawiedliwienie - jeśli nad sobą nie panował, winien poprosić o usuniecie ze
stanowiska.

> Szanowny kolego Ty też w niezwykle
> zacięty sposób obstajesz na sowich pozycjach, też są w tym emocje, nieprawdaż?

Zacięty, ale uargumentowany. Ty zasłaniasz się wyłącznie emocjami i odmawiasz
zasadności krytyki osób, które w sposób oczywisty doprowadziły do śmierci co
najmniej 150 tys. osób i zniszczenia Warszawy.

[d_nutka]

xiazeluka napisał:

>
> Zacięty, ale uargumentowany. Ty zasłaniasz się wyłącznie emocjami i odmawiasz
> zasadności krytyki osób, które w sposób oczywisty doprowadziły do śmierci co
> najmniej 150 tys. osób i zniszczenia Warszawy.
>

luka
jak ugryzie cię pchla, która przeskoczyła na ciebie po pogłaskaniu pieska, to
analizujesz przyczyny czy najpierw chcesz się jej pozbyć?
oczywiscie gdybyś os zapchlonego psa trzymal się z daleka nie doszłoby do
zdarzenia, które wymaga działania a potem analizy dlaczego pchła gryzie
d_nutka

[xiazeluka]

d_nutka napisała:

> jak ugryzie cię pchla, która przeskoczyła na ciebie po pogłaskaniu pieska, to
> analizujesz przyczyny czy najpierw chcesz się jej pozbyć?

Pchła nie zastrzeli moich dzieci ani nie podpali mi do domu.
Co dzisiaj na obiad?

[d_nutka]

xiazeluka napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > jak ugryzie cię pchla, która przeskoczyła na ciebie po pogłaskaniu pieska,
> to
> > analizujesz przyczyny czy najpierw chcesz się jej pozbyć?
>
> Pchła nie zastrzeli moich dzieci ani nie podpali mi do domu.
> Co dzisiaj na obiad?

jak się pozbędziesz pluskiew to porozmawiamy o obiedzie
na razie walcz na głodniaka, bo śniadanko było też marne
ale jaka noc takie i śniadanko

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

> Czy poleciałbyś samolotem pilotowanym przez stjuardessę w okresie menstruacji
> czy jednak wybrałbyś aeroplan z zawodowym pilotem za sterami?
> Powiem szczerze - ja Cię nie rozumiem. Żołnierze są uczeni latami jak
> maksymalizować zyski przy minimalizowaniu kosztów, a Ty stwierdzasz lekko, że
> to ludzie kierujący się emocjami. W takim razie potwierdzasz fakt, że
sztabowcy
>
> KG AK byli całkowicie nieprzygotowani do podejmowania tak ważkich decyzji.

To nie tak. Ty kolego od razu w skrajność. Nie twierdzę, że kierowali się
emocjami. Ja chcę jedynie zauważyć, że wolni od emocji nie byli. W związku z
tym oczywiste wymagania profesjonalizmu spełnione byc nie mogły.

Ten przykład z samolotem ja trochę inaczej odwrócę (app. palnięcia w łeb): czy
pilot w sytuacji pewniej katastrofy powinien "palnąć sobie w łeb" czy próbować
uratować coś (mimo beznadziejności sytuacji)?
To do innego postu ale co dziwne, ten pomysł z samolotem też za mna łaził
wcześniej...

>
> A kto ma, do cholery?! Komorowski to święta krowa?
>

Nie wiem. Dla mnie to bardziej kwestia "ostrości" stwierdzeń. Własnie
uświadamiam sobie, że tak na prawdę to z tym dyskutuję.

>
> Dlatego właśnie nie należało podejmować decyzji:
> a) w ciemno
> b) na podstawie jednej (słownie jednej) niesprawdzonej plotki.
>

Z tego co już było cytowane wynika, że spotykali sie i dyskutowali wiele razy
ten problem. Generalnie się wstrzymywali, nie byli pewni. W końcu podjęli
decyzję na podstawie "jednej nie sprawdzonej plotki". No i czy to nie emocje
grają? Ty ich o to oskarażasz, i masz swoja rację, ja staram się zrozumiec a
nie potępić. Na pewno nie "wielbic" takiej decyzji, dla mnie ona niezrozumiała
jest (tak do końca) ale nie czuję w związku z tym żeby mógł ją ocenić (znowu
sie powtarzam).

> Po drugie: oficerowie dyplomowani zalecali wstrzymanie się od decyzji do
czasu
> wyjaśnienia sytuacji na froncie - i to wielokrotnie. Kawalerzysta Komorowski
> wybrał krainę fantazji...
> Komorowski nie miał wyższego wykształcenia wojskowego ani praktyki dowodzenia
> wielkimi jednostkami, ani też "inteligencji operacyjnej koniecznej do
pełnienia
>
> tak wysokiego stanowiska dowódczego" (wg Władysława Michniewicza). Podobną
> opinię przedstawił płk Bokszczanin: "wojskowe wiadomości i przygotowanie
> dowódcy AK ograniczały się do umiejętności dowodzenia pułkiem kawalerii i
wyżej
>
> nie sięgały". Opinia tego oficera o decyzji Komorowskiego z 31 lipca: "była
to
>
> albo lekkomyslność, albo nerwy nie wytrzymały".
>
> Czyli: tragedię Warszawy spowodował brak jasności umysłu naczelnego dowódcy...
>
> > Właśnie to wyżej starałem się wytłumaczyć - brak moralnego prawa (wielbić?
>
> nie, oczywiście, że nie).
>
> A to dlaczego? Każdy podlega ocenie, szczególnie ten, którego decyzje
> spowodowały nieprawdopodobna tragedię. Emocje to nie jest żadne
> usprawiedliwienie - jeśli nad sobą nie panował, winien poprosić o usuniecie
ze
> stanowiska.
>
> > Szanowny kolego Ty też w niezwykle
> > zacięty sposób obstajesz na sowich pozycjach, też są w tym emocje, niepraw
> daż?
>
> Zacięty, ale uargumentowany. Ty zasłaniasz się wyłącznie emocjami i odmawiasz
> zasadności krytyki osób, które w sposób oczywisty doprowadziły do śmierci co
> najmniej 150 tys. osób i zniszczenia Warszawy.
>

Wyżej wytłumaczyłem jak to z tymi emocjami wg. mnie jest. Masz faktycznie dobre
argumenty i pozycję lepszą. Ja obstaję przy swoim widzeniu (!) tej tragedii ale
i nie zamierzam podważać faktów. Inaczej mówiąc w dużej części sie z tobą
zgadzam ale nie chcę pominąć "okoliczności łagodzących".

Widać lubię w przegranej sprawie gardłować.
pzdr.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Nie twierdzę, że kierowali się
> emocjami. Ja chcę jedynie zauważyć, że wolni od emocji nie byli. W związku z
> tym oczywiste wymagania profesjonalizmu spełnione byc nie mogły.

Czyli jednak kierowali się emocjami, a nie byli pod ich wpływem, skoro decyzja
była nieprofesjonalna! Płk Bokszczanin napisał zresztą, że Komorowski podjął
decyzję z powodów emocjonalnych...

> Ten przykład z samolotem ja trochę inaczej odwrócę (app. palnięcia w łeb):
czy
> pilot w sytuacji pewniej katastrofy powinien "palnąć sobie w łeb" czy
próbować uratować coś (mimo beznadziejności sytuacji)?

A propos palnięcia w łeb - w sytuacji, kiedy odpadły skrzydła i pikujemy do
ziemi, to owszem, bo co za różnica? Przykład z samolotem zresztą nienajlepszy,
ponieważ jednostajnie dynamiczny (pilot nie może wyjść na zewnątrz kabiny i
próbować coś naprawiać - czyli np. poddać się) i bez możliwości reakcji po
osiągnięciu ziemi (czyli po 2 października).

> Nie wiem. Dla mnie to bardziej kwestia "ostrości" stwierdzeń. Własnie
> uświadamiam sobie, że tak na prawdę to z tym dyskutuję.

To może się najpierw zdecyduj, jakie masz właściwie zdanie. Ja cierpliwie
poczekam.

> Z tego co już było cytowane wynika, że spotykali sie i dyskutowali wiele razy
> ten problem. Generalnie się wstrzymywali, nie byli pewni. W końcu podjęli
> decyzję na podstawie "jednej nie sprawdzonej plotki".

Nie. Spotykali się wielokrotnie, to prawda, ale ostateczna decyzja zapadła nie
podczas spotkania, tak jak zwykle, całego sztabu, ale tylko Komorowskiego,
Okulickiego, Chruściela i Pełczyńskiego. Tylko w tym gronie zapadła decyzja -
było to ok. 17.30 31 lipca. Ok. godz. 18 pojawili się inni oficerowie sztabu,
którzy dostarczyli najnowsze informacje z frontu; meldunki te natychmiast
uświadomiły Komorowskiemu, że decyzja jest PRZEDWCZESNA, czyli po prostu
BŁĘDNA. Rozkazu jednak odwołać nie chciał - co jest psychologicznie zrozumiałe
(ulga, że "to" juz się dzieje, koniec czekania), ale z pewnością nie
usprawiedliwia tej tragicznej decyzji. Komorowski uparł się walczyć - i podlega
ocenie.

> Inaczej mówiąc w dużej części sie z tobą
> zgadzam ale nie chcę pominąć "okoliczności łagodzących".

Niech Ci będzie - jest okoliczność łagodząca. Zastanów się jednak, czy aby na
pewno wizerunek niezrównoważonego emocjonalnie Komorowskiego jest akurat tym,
który chciałbyś bronić.

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

>
> Czyli jednak kierowali się emocjami, a nie byli pod ich wpływem, skoro
decyzja
> była nieprofesjonalna! Płk Bokszczanin napisał zresztą, że Komorowski podjął
> decyzję z powodów emocjonalnych...
>
>
> To może się najpierw zdecyduj, jakie masz właściwie zdanie. Ja cierpliwie
> poczekam.
>
>
> Nie. Spotykali się wielokrotnie, to prawda, ale ostateczna decyzja zapadła
nie
> podczas spotkania, tak jak zwykle, całego sztabu, ale tylko Komorowskiego,
> Okulickiego, Chruściela i Pełczyńskiego. Tylko w tym gronie zapadła decyzja -
> było to ok. 17.30 31 lipca. Ok. godz. 18 pojawili się inni oficerowie sztabu,
> którzy dostarczyli najnowsze informacje z frontu; meldunki te natychmiast
> uświadomiły Komorowskiemu, że decyzja jest PRZEDWCZESNA, czyli po prostu
> BŁĘDNA. Rozkazu jednak odwołać nie chciał - co jest psychologicznie
zrozumiałe
> (ulga, że "to" juz się dzieje, koniec czekania), ale z pewnością nie
> usprawiedliwia tej tragicznej decyzji. Komorowski uparł się walczyć - i
podlega
>
> ocenie.
>
> Niech Ci będzie - jest okoliczność łagodząca. Zastanów się jednak, czy aby na
> pewno wizerunek niezrównoważonego emocjonalnie Komorowskiego jest akurat tym,
> który chciałbyś bronić.

Ja nie zamierzam podważać faktów: to był błąd bo cała akcja skończyła się
tragedią. Odpowiedzialność spada na decydentów. Należy oddać hołd wszystkim
poległym.

Faktem jest, że bronię tej "emocji". Ale nie zakładam "pozytywnego wkładu"
emocji w momencie decyzji, bronię prawa do niej, to w końcu ludzie a nie
maszyny byli. Że nieprofesjonalni? Czy to była regularna armia? W całą
podziemną strukturę (największą w Europie, co dobrze pewnie wiesz) siłą rzeczy
musiał dotykać problem amatorszczyzny i improwizacji. Choćby kwestia odwołania
rozkazu ataku - Ty w tym widzisz szaleńczą konsekwencję Komorowskiego a czyta
się w książkach o niemożności odwołania tegoż rozkazu. Nie byli w stanie
przeprowadzić w krótkim czasie przepływu tej informacji. Część by zaatakowała,
inni nie - nie wiedzieli jakie konsekwencje mogłyby być i rozkazu nie zmienili.
Taką przynajmniej wersję znam ja. Czy dobrze zrobili w tej sytuacji? Nie mam
pojęcia. Czuję jednak, że była to bardzo trudna decyzja i że zdawali sobie z
tego sprawę dokładnie.
Nie potępiam ich. Dodatkowo uważam, że mieli "legitymację" (parcie) w
powszechnej żadzy odwetu. W pewien sposób byli więźniami sytuacji w której
kazdy wybór był zły.

Czy ja chciałbym bronić wizerunku (jakiego? jako "niezrównoważonego
emocjonalnie"?) gen. "Bora"? Przed ostrym i skrajnym sądem?
Tak. Można mu zarzucić wiele ale nie odmawiam mu absolutnie, dobrej woli i
honorowej postawy.
pzdr.
A.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> W całą
> podziemną strukturę (największą w Europie, co dobrze pewnie wiesz) siłą
rzeczy musiał dotykać problem amatorszczyzny i improwizacji.

Wybacz, ale byli to oficerowie zawodowi - Komorowski walczył przecież już w
1920 r. z bolszewikami, poza tym miał w sztabie oficerów dyplomowanych, których
mógł się radzić.

> Choćby kwestia odwołania
> rozkazu ataku - Ty w tym widzisz szaleńczą konsekwencję Komorowskiego a czyta
> się w książkach o niemożności odwołania tegoż rozkazu.

Szczególnie we wspomnieniach Komorowskiego, ha, ha.

Prawda jest taka: Komorowski wydał rozkaz Chruścielowi o 17.30. Pół godziny
później zorientował się, że popełnił omyłkę. Wedle relacji Iranka-Osmeckiego
Bór pochopnie uznał, że Chruściel już zaalarmował komendantów obwodów - co było
nieprawdą, jako że stało się to dopiero o godz. 19. Rozkaz dotarł do adresatów
rano 1 sierpnia (godzina policyjna). Sam Komorowski oświadczył po wojnie, że
zmienić rozkazu "nie chciał".

> Tak. Można mu zarzucić wiele ale nie odmawiam mu absolutnie, dobrej woli i
> honorowej postawy.

Tak, z takimi cechami Bór świetnie nadawałby się na kaznodzieję wśród dzikusów
czy głupkowatego majordomusa w hrabiowskim pałacu. Cechy te jednak
dyskwalifikują go jako wojskowego wyższego szczebla.

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

>
> Wybacz, ale byli to oficerowie zawodowi - Komorowski walczył przecież już w
> 1920 r. z bolszewikami, poza tym miał w sztabie oficerów dyplomowanych,
których
>
> mógł się radzić.
>
> Prawda jest taka: Komorowski wydał rozkaz Chruścielowi o 17.30. Pół godziny
> później zorientował się, że popełnił omyłkę. Wedle relacji Iranka-Osmeckiego
> Bór pochopnie uznał, że Chruściel już zaalarmował komendantów obwodów - co
było
>
> nieprawdą, jako że stało się to dopiero o godz. 19. Rozkaz dotarł do
adresatów
> rano 1 sierpnia (godzina policyjna). Sam Komorowski oświadczył po wojnie, że
> zmienić rozkazu "nie chciał".
>
>
> Tak, z takimi cechami Bór świetnie nadawałby się na kaznodzieję wśród
dzikusów
> czy głupkowatego majordomusa w hrabiowskim pałacu. Cechy te jednak
> dyskwalifikują go jako wojskowego wyższego szczebla.

Skoro gen. Komorowski był zawodowcem i takiż miał sztab a mimo wszystko
jednocześnie "nadawałby się na kaznodzieję..." - ja w tym widzę jakąś
sprzeczność. Czy on był w końcu oficerem zawodowym czy amatorem? Czego innego
oczekuje się od profesjonalisty i od amatora, prawda? Przynajmniej inną skalę
dla obu powinno sie przyjąć, wydaje mi się. Zbieg wydarzeń i decyzji (lub ich
braku) sprawił, że decyzja o rozpoczęciu PW był w jego(ich) rękach. Czy
sugerujesz, że nieodpowiednia osoba (osoby) dowodziła? Jestem skłonny się
zgodzic ale pytanie się nasuwa - czy była jakaś alternatywa (inny dowódca)? Kto
powinien to analizować "przed"? Komorowski? Sztab? Chyba nie. W końcu to
nie "samozwańcy", na podstawi jakichś przesłanek gen. "Bór" dowództwo dostał z
Londynu. Czy nie znaczyloby to, że tragedia (nie tylko PW ale i całej "Burzy"
jak i późniejszy mord na gen. Okulickim i pozostałych) miała swój początek dużo
wcześniej i gdzieś indziej niż w Kraju? W takim przypadku broniła by się teza
o "sytuacji w której kazda decyzja dowódców PW byłaby zła". Czy słabością
dowództwa należy obarczyć samych dowódców czy może decydentów (kierunek
polityki nawet) którzy ich dowódcami ustanowili, i to znacznie wczesniej? Mozna
też załozyć w tej sytuacji, że wybuch i tragedia PW był konsekwencją
narastającego problemu i jego logicznym natępstwem.

To przypomina grecką tragedię. Aktorzy są w zasadzie więźniami i ofiarami
sytuacji.
pzdr.
A.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Skoro gen. Komorowski był zawodowcem i takiż miał sztab a mimo wszystko
> jednocześnie "nadawałby się na kaznodzieję..." - ja w tym widzę jakąś
> sprzeczność. Czy on był w końcu oficerem zawodowym czy amatorem?

Kolego, dowcipkowałem sobie z TWOJEJ oceny Komorowskiego.
Po drugie, na serio - był oficerem zawodowym, ale nie dyplomowanym.

> Zbieg wydarzeń i decyzji (lub ich
> braku) sprawił, że decyzja o rozpoczęciu PW był w jego(ich) rękach. Czy
> sugerujesz, że nieodpowiednia osoba (osoby) dowodziła? Jestem skłonny się
> zgodzic ale pytanie się nasuwa - czy była jakaś alternatywa (inny dowódca)?

Płk dypl. Michniewicz:
"[Bór] zamiast czekać i radzić się sztabu, wydał od ręki, z morderczym
pospiechem na podstawie zupełnie nie sprawdzonej informacji, swój rozkaz do
powstania[...] Najkapitalniejszy dla nas w całóej wojnie rozkaz został wydany w
gwałtownej formie, mijając się z logiką, doświadczeniem i elementarnymi
zasadami sztuki wojennej".

Czy istniała inna kandydatura? Owszem, było kilku oficerów z wyższym
przygotowaniem wojskowym, z pewnością bardziej kompetentnych od "pajaca" - jak
nazwał Komorowskiego gen. Tatar, szef sztabu AK.

> To przypomina grecką tragedię. Aktorzy są w zasadzie więźniami i ofiarami
> sytuacji.

Niezupełnie. Rzecz tym, że nie było imperatywu "powstanie musi wybuchnąć 1
sierpnia".

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

> > To przypomina grecką tragedię. Aktorzy są w zasadzie więźniami i ofiarami
> > sytuacji.
>
> Niezupełnie. Rzecz tym, że nie było imperatywu "powstanie musi wybuchnąć 1
> sierpnia".

Takiego imperatywu "powstanie musi wybuchnąć 1 sierpnia" nie było, ok. Ale czy
polityka Londynu (np. mianowanie dowódców) i założenia strategiczne dla AK nie
prowadziły do podobnego, ryzykownego i prawdopodobnie tragicznego "imperatywu"?

Zastanawiam się czy nie było błędem niewypowiedzenie wojny Sowietom 17.09?
Oczywiście późniejsze losy wojny skomplikowałyby polityczną sytuację rzadu
londyńskiego ale przynajmniej byłaby jasność z kim, przeciw komu i o co walczą
Polacy. Niedomówienia w tej kwestii tylko dodatkowo skomplikowały realia
również dla PW.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Ale czy
> polityka Londynu (np. mianowanie dowódców) i założenia strategiczne dla AK
nie
> prowadziły do podobnego, ryzykownego i prawdopodobnie
tragicznego "imperatywu"?

Nie - do 21 lipca 1944 r., kiedy to Komorowski podjął decyzję o wciągnięcia
Warszawy do planu Burza. Zaledwie 10 dni przed rozpoczęciem walk zaczęto
planować akcję...

> Zastanawiam się czy nie było błędem niewypowiedzenie wojny Sowietom 17.09?

Formalnie nie było takiej potrzeby, ponieważ traktaty międzynarodowe (polsko-
sowiecki pakt o nieagresji, konwencja o definicji agresora i inne)
jednoznacznie określały taki stan rzeczy. Jednak ani rząd sanacyjny, ani
londyński nigdy specjalnie nie akcentowały tej okoliczności.

[Gość: NEMO]

xiazeluka napisał:

Komorowski, oficer kawalerii, był przez to
> bardziej skłonny do zbędnego ryzykanctwa niż byle oficer sztabowy...

W swietle tego co wiemy o gen. Komorowskim akurat nie byl sklonny do
ryzykanctwa - kawaleria czy tez nie.


Pozdrowienia

[xiazeluka]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> W swietle tego co wiemy o gen. Komorowskim akurat nie byl sklonny do
> ryzykanctwa

Przecież właśnie wiemy, że był - gdyż wydał rozkaz rozpoczęcia powstania!
A jego czyny z okresu wojny 1920 r. potwierdzają tylko tę ocenę.

pitu-pitu

[mr_watchman]

Z wypowiedzi zwolenników wybuchu powstania warszawskiego daje się wysnuć jeden
wniosek - że było to największe szczęście, jakie mogło spotkać Polskę,
Warszawę i Polaków. Chyba tylko łzy szczęścia nie pozwalają mi dostrzec owego
ogromu sukcesu, jaki wówczas osiągnięto.

[Gość: NEMO]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > W swietle tego co wiemy o gen. Komorowskim akurat nie byl sklonny do
> > ryzykanctwa
>
> Przecież właśnie wiemy, że był - gdyż wydał rozkaz rozpoczęcia powstania!
>

Akurat to wyglada na lekka przesade. Jesli dobrze przypatrzec sie procesowi
podejmowania decyzji, pomijajac sklad osobowy i wynikajace stad roznice
temperamentow, to bylo raczej "dreptanie" w miejscu. W znanych mi opisach, gen.
Komorowski wygladal na zagubionego i majacego trudnosci z podjeciem decyzji.
Zgadzam sie z jednym, ze osteczna decyzja zostala podjeta pod wplywem chwili i
bez udzialu ludzi mogacych pomoc w weryfikacji informacji i dodatkowym
naswietleniu sytuacji. Wydaje mi sie, ze brak zdecydowania gen. Komorowskiego
uniemozliwil odwolanie rozkazu w krotkim czasie pozniej, gdy okazalo sie, ze
nie wszystkie przeslanki do wybuchu powstania sa "na miejscu".
Odchodzac jednak od gen. Komorowskiego i osobistej odpowiedzialnosci
poszczegolnych osob. Sadze, ze wszyscy mamy problem z wyartykulowaniem jednej
sprawy. W tamtym czasie w blyskawicznym tempie i bez wplywu glownych "aktorow"
rozpadal sie spojny plan, opracowywany przez caly okres okupacji, ktory mial
doprowadzic do odzyskania niepodleglosci i powrotu rzadu z Londynu do Polski.
Plan byl oparty na przeslankach, ktore przestaly istniec wraz ze zmiana
sytuacji militarnej i politycznej. Wraz z erozja planu nastapila erozja
spojnosci dzialania polskich wladz, co zostalo bezlitosnie wykorzystane przez
sojusznikow. Istnieje osobista odpowiedzialnosc z racji zajmowanego stanowiska
ale postawie nastepujace pytanie. Czy tragedia Powstania nie byla bardziej
wynikiem braku elastycznosci przy dlugofalowym planowaniu niz decyzji
podejmowanych przez poszczegolne osoby?


Pozdrawiam

[xiazeluka]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Akurat to wyglada na lekka przesade. Jesli dobrze przypatrzec sie procesowi
> podejmowania decyzji, pomijajac sklad osobowy i wynikajace stad roznice
> temperamentow, to bylo raczej "dreptanie" w miejscu.

Niezupełnie - wrzaskliwi sztabowcy w rodzaju gen. Okulickiego każdą niepomyślną
informację kwitowali oskarżeniami o defetyzm. W takich warunkach nie można w
ogóle mówić o racjonalności ustaleń.

> Wydaje mi sie, ze brak zdecydowania gen. Komorowskiego
> uniemozliwil odwolanie rozkazu w krotkim czasie pozniej, gdy okazalo sie, ze
> nie wszystkie przeslanki do wybuchu powstania sa "na miejscu".

Komorowski przyznał się do błędnej decyzji późnym popołudniem 31 lipca, kiedy
okazało się, że informacje o obecności sowieckich czołgów na Pradze są
fałszywe. Jednak w tym momencie na odwołanie rozkazu było już za późno -
zbliżała się godzina policyjna, co utrudniało rozsyłanie rozkazów.

> Czy tragedia Powstania nie byla bardziej
> wynikiem braku elastycznosci przy dlugofalowym planowaniu niz decyzji
> podejmowanych przez poszczegolne osoby?

Tę świadomość zdaje się posiadano, w Londynie i w kraju. Bitwa o Warszawę
miałaby być ostatnią rozpaczliwą próbą odwrócenia niekorzystnej sytuacji
geopolitycznej.

[Gość: NEMO]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > Akurat to wyglada na lekka przesade. Jesli dobrze przypatrzec sie procesow
> i
> > podejmowania decyzji, pomijajac sklad osobowy i wynikajace stad roznice
> > temperamentow, to bylo raczej "dreptanie" w miejscu.
>
> Niezupełnie - wrzaskliwi sztabowcy w rodzaju gen. Okulickiego każdą
niepomyślną
>
> informację kwitowali oskarżeniami o defetyzm. W takich warunkach nie można w
> ogóle mówić o racjonalności ustaleń.
>
> > Wydaje mi sie, ze brak zdecydowania gen. Komorowskiego
> > uniemozliwil odwolanie rozkazu w krotkim czasie pozniej, gdy okazalo sie,
> ze
> > nie wszystkie przeslanki do wybuchu powstania sa "na miejscu".
>
> Komorowski przyznał się do błędnej decyzji późnym popołudniem 31 lipca, kiedy
> okazało się, że informacje o obecności sowieckich czołgów na Pradze są
> fałszywe. Jednak w tym momencie na odwołanie rozkazu było już za późno -
> zbliżała się godzina policyjna, co utrudniało rozsyłanie rozkazów.
>
> > Czy tragedia Powstania nie byla bardziej
> > wynikiem braku elastycznosci przy dlugofalowym planowaniu niz decyzji
> > podejmowanych przez poszczegolne osoby?
>
> Tę świadomość zdaje się posiadano, w Londynie i w kraju. Bitwa o Warszawę
> miałaby być ostatnią rozpaczliwą próbą odwrócenia niekorzystnej sytuacji
> geopolitycznej.

Milo nam sie rozmawia i nawet sie zgadzamy.
Osobiscie mam jednak problemy z ferowaniem kategorycznych wyrokow. Moze akurat
taka jest moja natura. Poza tym inaczej patrzymy na wiele spraw z perspektywy
czasu.

Pozdrawiam

rozpaczliwą próbą odwrócenia niekorzystnej sytuacj

[rycho7]

xiazeluka napisał:

> Bitwa o Warszawę
> miałaby być ostatnią rozpaczliwą próbą odwrócenia niekorzystnej sytuacji
> geopolitycznej.

Topielec skaczac do wody nabil sie na pal. Nie utonal przez 63 dni.

Sytuacje geopolityczna odwracal Mojzesz przeprowadzajac narod z Delty Nilu do
Kanaan (w tym samym panstwie faraonow). Innym sposobem mogloby byc takze
wykopanie atomowej dziury na miejscu Polski (plan Kuklinskiego).

[Gość: NEMO]

rycho7 napisał:

> xiazeluka napisał:
>
> > Bitwa o Warszawę
> > miałaby być ostatnią rozpaczliwą próbą odwrócenia niekorzystnej sytuacji
> > geopolitycznej.
>
> Topielec skaczac do wody nabil sie na pal. Nie utonal przez 63 dni.
>
> Sytuacje geopolityczna odwracal Mojzesz przeprowadzajac narod z Delty Nilu do
> Kanaan (w tym samym panstwie faraonow). Innym sposobem mogloby byc takze
> wykopanie atomowej dziury na miejscu Polski (plan Kuklinskiego).

Jesli zajrzec do literatury- wspomnien glownych uczestnikow, w ostatecznosci
mialo byc dramatyczne wstrzasniecie sumieniem Zachodu i ustawienie tegoz
Zachodu po Polskiej stronie.

Pozdrawiam

Lepiej aby gineli Ruskie nawet za koszt oddania im

[rycho7]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > xiazeluka napisał:
> >
> > > Bitwa o Warszawę
> > > miałaby być ostatnią rozpaczliwą próbą odwrócenia niekorzystnej sytua
> cji
> > > geopolitycznej.
> >
> > Topielec skaczac do wody nabil sie na pal. Nie utonal przez 63 dni.
> >
> > Sytuacje geopolityczna odwracal Mojzesz przeprowadzajac narod z Delty Nilu
> do
> > Kanaan (w tym samym panstwie faraonow). Innym sposobem mogloby byc takze
> > wykopanie atomowej dziury na miejscu Polski (plan Kuklinskiego).
>
> Jesli zajrzec do literatury- wspomnien glownych uczestnikow, w ostatecznosci
> mialo byc dramatyczne wstrzasniecie sumieniem Zachodu i ustawienie tegoz
> Zachodu po Polskiej stronie.

Jezeli piszesz cos takiego odnosnie politykow to obnazasz ich totalna
indolencje. W polityce nie licza sie przyjaznie, sumienia i inne wzniosle
gadki, liczy sie wylacznie interes. Ten interes na czas wojny jest banalnie
prosto zdefiniowany: Zwyciezyc przy minimalnych sratach wlasnych. Kazdy zabity
zolnierz to ubytek w wyborach glosow jego rodziny. Lepiej aby gineli Ruskie
nawet za koszt oddania im wiekszej strefy wplywow. A Polska sama sobie winna
geopolitycznie. Przeciez mogla byc na Lazurowym Wybrzezu.

Oskarzasz dowodztwo o zbrodnie "wstrzasania sumieniem" kosztem zycia 180
tysiecy Warszawiakow i zburzenia wielkiego miasta.

[Gość: NEMO]

rycho7 napisał:

> Jezeli piszesz cos takiego odnosnie politykow to obnazasz ich totalna
> indolencje. W polityce nie licza sie przyjaznie, sumienia i inne wzniosle
> gadki, liczy sie wylacznie interes. Ten interes na czas wojny jest banalnie
> prosto zdefiniowany: Zwyciezyc przy minimalnych sratach wlasnych. Kazdy
zabity
> zolnierz to ubytek w wyborach glosow jego rodziny. Lepiej aby gineli Ruskie
> nawet za koszt oddania im wiekszej strefy wplywow. A Polska sama sobie winna
> geopolitycznie. Przeciez mogla byc na Lazurowym Wybrzezu.
>
> Oskarzasz dowodztwo o zbrodnie "wstrzasania sumieniem" kosztem zycia 180
> tysiecy Warszawiakow i zburzenia wielkiego miasta.

Tak "wstrzasanie sumieniem" bylo tez. Podalem ten fakt, dla poparcia
wczesniejszej wypowiedzi o dramatycznej probie zmiany sytuacji geopolitycznej.
Kazdy z nas moze wysnuc wlasne oceny. Warto jednak pamietac, ze oceniamy
dzialania w czasach absolutnie "nienormalnych" przykladajac miary
czasow "normalnych". To tez trzeba wziac pod uwage.


Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Jezeli piszesz cos takiego odnosnie politykow to obnazasz ich totalna
> > indolencje. W polityce nie licza sie przyjaznie, sumienia i inne wzniosle
> > gadki, liczy sie wylacznie interes. Ten interes na czas wojny jest banalni
> e
> > prosto zdefiniowany: Zwyciezyc przy minimalnych sratach wlasnych. Kazdy
> zabity
> > zolnierz to ubytek w wyborach glosow jego rodziny. Lepiej aby gineli Ruski
> e
> > nawet za koszt oddania im wiekszej strefy wplywow. A Polska sama sobie win
> na
> > geopolitycznie. Przeciez mogla byc na Lazurowym Wybrzezu.
> >
> > Oskarzasz dowodztwo o zbrodnie "wstrzasania sumieniem" kosztem zycia 180
> > tysiecy Warszawiakow i zburzenia wielkiego miasta.
>
> Tak "wstrzasanie sumieniem" bylo tez. Podalem ten fakt, dla poparcia
> wczesniejszej wypowiedzi o dramatycznej probie zmiany sytuacji
geopolitycznej.
> Kazdy z nas moze wysnuc wlasne oceny. Warto jednak pamietac, ze oceniamy
> dzialania w czasach absolutnie "nienormalnych" przykladajac miary
> czasow "normalnych". To tez trzeba wziac pod uwage.

A czytales o zasadach opisanych przeze mnie powyzej? W czasie pokoju uwazasz,
ze gina zolnierze. W burdelach i piwiarniach?

[Gość: NEMO]

rycho7 napisał:

> A czytales o zasadach opisanych przeze mnie powyzej? W czasie pokoju uwazasz,
> ze gina zolnierze. W burdelach i piwiarniach?

Nie bardzo to rozumiem. Jak wczesniej wspomnialem, wielu sprawach sie zgadzamy,
choc mozemy inaczej oceniac szczegoly. Tylko tyle.


Pozdrawiam

elastycznosc zolwia

[rycho7]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> W tamtym czasie w blyskawicznym tempie i bez wplywu glownych "aktorow"
>
> rozpadal sie spojny plan, opracowywany przez caly okres okupacji, ktory mial
> doprowadzic do odzyskania niepodleglosci i powrotu rzadu z Londynu do Polski.
> Plan byl oparty na przeslankach, ktore przestaly istniec wraz ze zmiana
> sytuacji militarnej i politycznej.

Sytuacja zmienila sie wraz ze sprawa katynska i smiercia Sikorskiego. Do
Powstania Warszawskiego bylo bardzo duzo czasu. Ty to nazywasz "blyskawicznymí"
zmianami?

> Czy tragedia Powstania nie byla bardziej
> wynikiem braku elastycznosci przy dlugofalowym planowaniu niz decyzji
> podejmowanych przez poszczegolne osoby?

Czy elastycznosc dotyczyla rezygnacji z nierealnego objecia wladzy? Chyba
dochodzimy do sedna sprawy. Do wladzy chocby po trupach.

[Gość: NEMO]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > W tamtym czasie w blyskawicznym tempie i bez wplywu glownych "aktorow"
> >
> > rozpadal sie spojny plan, opracowywany przez caly okres okupacji, ktory mi
> al
> > doprowadzic do odzyskania niepodleglosci i powrotu rzadu z Londynu do Pols
> ki.
> > Plan byl oparty na przeslankach, ktore przestaly istniec wraz ze zmiana
> > sytuacji militarnej i politycznej.
>
> Sytuacja zmienila sie wraz ze sprawa katynska i smiercia Sikorskiego. Do
> Powstania Warszawskiego bylo bardzo duzo czasu. Ty to
nazywasz "blyskawicznymí"
>
> zmianami?
>
> > Czy tragedia Powstania nie byla bardziej
> > wynikiem braku elastycznosci przy dlugofalowym planowaniu niz decyzji
> > podejmowanych przez poszczegolne osoby?
>
> Czy elastycznosc dotyczyla rezygnacji z nierealnego objecia wladzy? Chyba
> dochodzimy do sedna sprawy. Do wladzy chocby po trupach.


Kilka wyjasnien z mojej strony.

1. Zgadza sie, ze zmiana klimatu politycznego byla miedzy innymi wyznaczana
przez wydarzenia wymienione powyzej. Jezeli spojrzec na calosc to wraz z
atakiem Rzeszy na Rosje nastapil nowy etap wojny, ktory mial wplyw na losy
Polski. Napewno wraz z rozpoczeciem marszu wojsk rosyjskich na zachod Polska i
jej sprawa zostaly usuniete "w cien" przez strone zachodnia. Okres tuz przed
powstaniem to wlasciwie "gruzy" calej dotychczasowej koncepcji.

2. Trudno dochodzic do wladzy jesli jest sie u wladzy. A do pewnego momentu
rzad w Londynie byl jedynym uznawanym za takowy. Nawet po zerwaniu stosunkow
dyplomatycznych przez Stalina nie od razu wylonila sie i zostala "namaszczona"
grupa "konkurencyjna". Wycofanie uznania dla rzadu w Londynie to duzo
pozniejsza sprawa.

3. Jesli chodzi o elastycznosc to mozemy sobie gdybac.

- Co by bylo gdyby Sikorski spytal Stalina o jakie korekty graniczne chodzi?

- Co by bylo gdyby ustosunkowano sie do faktu, ze Polska zostanie wyzwolona
przez Rosje a nie Aliantow Zachodnich jak zakladano?

itd, itp.

Mysle, ze elastycznosci bylo niewiele. W polityce nalezy miec jak najwiecej
opcji, ale by je miec trzeba byc odpowiednio silnym i/lub wplywowym. A tego
atutu niestety Polska nie posiadala.

Sadze, ze jedyne w czym naprawde sie roznimy to oceny. Nie mam tak ostrego
spojrzenia na sprawe odpowiedzialnosci. Inni oceniaja w bardziej "czarno-
bialej" kolorystyce. Kazdy z nas ma do tego prawo.
Chyba tyle z mojej strony.


Pozdrawiam

celowosc oceniania

[rycho7]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Sadze, ze jedyne w czym naprawde sie roznimy to oceny.

tak to zauwazam.

> Nie mam tak ostrego
> spojrzenia na sprawe odpowiedzialnosci. Inni oceniaja w bardziej "czarno-
> bialej" kolorystyce. Kazdy z nas ma do tego prawo.

Ja uwazam, ze kazdy powinien byc oceniony jak dobrze wykonal przyjete przez
siebie zadanie. Zarownio politykow jak i dowodcow demoralizuje brak rzetelnego
rozliczania i wyciagania konsekwencji z oceny. Dowodcy powstania byli w tym
luksusowym polozeniu, ze na bazie antykomunistycznej opozycji mogli budowac
swoj mit. Mit w tym wypadku absolutnie klamliwy. Bor-Komorowski byl zbrodniczym
glupcem przyjmujac swe stanowisko z zalozeniem realizowania przedwojennej
doktryny wojennej o dwoch wrogach. Jako koziol ofiarny Londynu zrealizowal swa
zbrodnie.

[Gość: NEMO]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > Sadze, ze jedyne w czym naprawde sie roznimy to oceny.
>
> tak to zauwazam.
>
> > Nie mam tak ostrego
> > spojrzenia na sprawe odpowiedzialnosci. Inni oceniaja w bardziej "czarno
> -
> > bialej" kolorystyce. Kazdy z nas ma do tego prawo.
>
> Ja uwazam, ze kazdy powinien byc oceniony jak dobrze wykonal przyjete przez
> siebie zadanie. Zarownio politykow jak i dowodcow demoralizuje brak
rzetelnego
> rozliczania i wyciagania konsekwencji z oceny. Dowodcy powstania byli w tym
> luksusowym polozeniu, ze na bazie antykomunistycznej opozycji mogli budowac
> swoj mit. Mit w tym wypadku absolutnie klamliwy. Bor-Komorowski byl
zbrodniczym
>
> glupcem przyjmujac swe stanowisko z zalozeniem realizowania przedwojennej
> doktryny wojennej o dwoch wrogach. Jako koziol ofiarny Londynu zrealizowal
swa
> zbrodnie.

Sadze, ze rzetelne oceny sa najczesciej pozbawione emocji. Dlatego np cenie
ksiazke Ciechanowskiego ( on te sprawy znal z autopsji ). W roznych czasach i w
roznych sytuacjach nasze akcje i oceny moga byc drastycznie rozne. I tutaj
drobna dygresja. Siegnalem po ksiazke "Airlift to Warsaw" - dotyczy lotow SAAF
( Sout African Air Force ) nad Warszawe. Jest tam opis, gdy dowodca, widzac
rosnace straty w ludziach i sprzecie, mowi wyraznie ze nie wysle zalog na
kolejna wyprawe nad Warszawe. Gotow jest isc pod sad. Wtedy jeden z pilotow (
chyba prawnik w cywilu) mowi, ze nie bedzie to w porzadku wobec Polakow.
Proponuje dobrowolny nabor i bez dalszej dykusji zglaszaja sie wszystkie obecne
zalogi. A sam autor propozycji ginie w nastepnym locie z cala zaloga - 1.
Kto mial racje?


Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Proponuje dobrowolny nabor i bez dalszej dykusji zglaszaja sie wszystkie
obecne
> zalogi. A sam autor propozycji ginie w nastepnym locie z cala zaloga - 1.

Podtrzymujesz moj argument o referendum zolnierzy i cywilow Warszawy. Jak widac
bylo to mozliwe w skali kompanii. Jak wyzej. Dowodca byl gotow pojsc pod sad
aby ocalic zycie swoich zolnierzy. Doskonale rozumial swoje zadanie. Zolnierze
mieli prawo wybrac smierc. Liczyla sie dla nich bardziej zolnierska solidarnosc.

Ale referendum i propagandy przedreferendalnej w Warszawie nie bylo. Decyzja
byla "jednoosobowa" i fatalna w skutkach. Ja nie zycze sobie w przyszlosci
takich skutkow. Niech kazdy wie, ze zostanie oceniony. Nawet posmiertnie.

politykierskie gnojki sa poza wszelka krytyka

[rycho7]

karlin napisał:

> Czy swoje prawo do krytyki dowódców AK wywodzisz z faktu, że Warszawa została
> zniszczona? I czy dla nich to też był fakt?

A czy z samego faktu tego, ze istnieje, mysle (ponoc) i wiazalo sie to z zyciem
moich przodkow nie mam prawa do oceniania dowodcow? Czy mianowanie na
stanowisko stawia decydenta poza wszelka krytyka? A moze jedynie politykierskie
gnojki sa poza wszelka krytyka bo tak chca ich klakierzy?

Odczepcie się od powstańców!

[kataryna.kataryna]

A może by tak zostawić w spokoju powstańcze groby? Chyba na tyle nas stać. Czy
ci, którzy tak palą się do rozliczania podejmujących decyzję o powstaniu są
pewni, że sami na ich miejscu byliby lepsi, działaliby mądrzej? Łatwo się bawić
w analizy siedząc przed komputerem, kilkadziesiąt lat później, wiedząc czym się
skończyło, mając pod ręką dokumenty i analizy co by było gdyby. Nie czujecie
dyskomfortu, państwo krytykanci, wydziwiając tu na ludzi, którzy oddali życie -
całkiem możliwe, że za sprawę z góry przegraną, być może zupełnie beznadziejną -
ale nie zrobili tego ani z głupoty, ani dla sławy tylko po prostu dlatego, że
uwierzyli, że tak trzeba? Czy aż tak zeszliśmy na psy, że każdą decyzję
będziemy rozpatrywać w kategoriach "opłacało się-nie opłacało się"? Całe
szczęście, że w naszej historii mieliśmy ludzi, którzy nie rozbierali włosa na
czworo tylko robili to co uważali za słuszne, nawet gdy przyszło im za to słono
zapłacić. Bo bieg historii zazwyczaj zmieniają właśnie tacy straceńcy, a nie
pseudoanalitycy rozważający wszystkie za i przeciw przed każdym ruchem. To nie
szachy.

A jak już tak rozważacie, weźcie też pod uwagę mniej wymierny aspekt, ile siły
czerpały kolejne pokolenia z bohaterstwa powstańców. Kto wie jak by się
potoczyła nasza historia gdyby nie kilka spektakularnych ale bohaterskich
porażek, być może nikt by się nie porwał na komunę, gdyby nie pamięć o tych co
gdzieś tam kiedyś już się na coś porwali i może my też powinniśmy.

Za co się weźmiecie w następnej kolejności? Może za górników z Wujka? Ci to
byli dopiero szaleni. Jeszcze sporo w naszej historii jest do rozgrzebania,
grzebcie więc sobie na zdrowie. Tylko nie wiem po co.

Myślałam, że jestem bardziej odporna ale jak czytam takie wątki, to mnie szlag
trafia. Siedzą sobie i mędrkują, zazdroszczą powstańcom pomników i będą tu
dowodzić jacy to idioci rozkaz o powstaniu wydali, zamiast dziękować Bogu, że
mieliśmy w naszej historii paru szaleńców dzięki którym możemy tu sobie pisać,
bo gdyby wszyscy byli tak pragmatyczni to pewnie byśmy już dawno po polsku nie
mówili. Ludzie, błagam, trochę szacunku, nawet jeśli nie potraficie zrozumieć,
uszanujcie.

[Gość: Ania]

Katarynko dziekuje strasznie za post.Tylko czy ktos to zrozumie?W kazdym badz
razie dzieki serdeczne i pozdrowienia, rowie serdeczne.

[sceptyk]

Kataryna:
> Czy aż tak zeszliśmy na psy, że każdą decyzję
> będziemy rozpatrywać w kategoriach "opłacało się-nie opłacało się"?
---------------------
Kataryno, jest jak piszesz. Natomiast, nie wiem czy zauwazylas, ze
podejscie 'liczydlowe' swiadczy o 'nowoczesnosci' dyskutantow. A ile my z tego
mamy, a ile kosztuje wizyta Papieza etc. Merkantylna wizja egzystencji. Zycie
jako biznes.

[amiza]

sceptyk napisał:

Merkantylna wizja egzystencji. Zycie
> jako biznes.


Zdecydowanie - nie chcę tak. Jestem za "odczepcie sie od powstańców".
Wolę trochę pokorniejsze postawy niz te wynikajace z postow czy watkow jak to
nazywacie.

Amiza

Nie podcieraj innych powstańcami !!!!!!!!!!!!!!!!!

[rycho7]

kataryna.kataryna napisała:

> A może by tak zostawić w spokoju powstańcze groby?

Jezeli uciekasz sie do tak podlej insynuacji to widocznie masz ukryte zamiary.
Ocena dowodcow nie tyka grobow powstanicow i ich oceny. Nikt jeszcze nie pisal,
ze zolnierze i cawile zle wykonali postawione im zadania. Jezeli Ty tak piszesz
to udowodnij to.

> Czy
> ci, którzy tak palą się do rozliczania podejmujących decyzję o powstaniu są
> pewni, że sami na ich miejscu byliby lepsi, działaliby mądrzej?

Na tym polega nauka, ze analizuje sie tez cudze decyzje i wyciaga wnioski. Jak
chcesz miec w przyszlosci dobrych dowodcow i zwycieska armie to nie zabraniaj
ocen. Tym zakazem tyklo chcesz cos ukryc. Zapewne hanbe zbrodniczosci rozkazu.

> Nie czujecie
> dyskomfortu, państwo krytykanci, wydziwiając tu na ludzi, którzy oddali
życie -
> całkiem możliwe, że za sprawę z góry przegraną, być może zupełnie
beznadziejną
> -
> ale nie zrobili tego ani z głupoty, ani dla sławy tylko po prostu dlatego,
że
> uwierzyli, że tak trzeba?

Po co klamiesz? Nie ocenia sie tu zolnierzy. Ilu naczelnych dowodcow poleglo.
Szczegolnie tych w Londynie?

> Czy aż tak zeszliśmy na psy, że każdą decyzję
> będziemy rozpatrywać w kategoriach "opłacało się-nie opłacało się"?

Tego wlasnie oczekuje sie od dowodcow wojskowych. Poswiecenie 600 bojowcow w
Getcie Warszawskim bylo desperackim tworzeniem symbolu. W Powstaniu Warszawskim
zginelo 180 tysiecy ludzi. Jak na symbol morderczo zbyt wielu.

> Całe
> szczęście, że w naszej historii mieliśmy ludzi, którzy nie rozbierali włosa
na
> czworo tylko robili to co uważali za słuszne, nawet gdy przyszło im za to
słono
> zapłacić.

Placenie cudza a nie wlasna krwia jest odrazajace.

> Bo bieg historii zazwyczaj zmieniają właśnie tacy straceńcy, a nie
> pseudoanalitycy rozważający wszystkie za i przeciw przed każdym ruchem. To
nie
> szachy.

Bartosz Glowacki odmienil bieg historii? Jedna wygrana bitwa nie zmienila losow
wojny. Szkoda, ze tego nie zauwazasz.

> A jak już tak rozważacie, weźcie też pod uwagę mniej wymierny aspekt, ile
siły
> czerpały kolejne pokolenia z bohaterstwa powstańców. Kto wie jak by się
> potoczyła nasza historia gdyby nie kilka spektakularnych ale bohaterskich
> porażek, być może nikt by się nie porwał na komunę, gdyby nie pamięć o tych
co
> gdzieś tam kiedyś już się na coś porwali i może my też powinniśmy.

Normalne narody czcza zwyciestwa. Upadla Polska poglebia swa depresje czczac
porazki. Biednemu zawsze wiart w oczy.

> Za co się weźmiecie w następnej kolejności? Może za górników z Wujka?



> Ci to
> byli dopiero szaleni. Jeszcze sporo w naszej historii jest do rozgrzebania,
> grzebcie więc sobie na zdrowie. Tylko nie wiem po co.

Po to aby uczyc sie na bledach i takich bledow nie popelniac w przyszlosci. Ty
wolisz widocznie gdy Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.

> Myślałam, że jestem bardziej odporna ale jak czytam takie wątki, to mnie
szlag
> trafia. Siedzą sobie i mędrkują, zazdroszczą powstańcom pomników

Klamiesz, dowodcy nie maja pomnika. Nie ma wiec czego zazdroscic. A zolnierzy
nikt nie krytykuje.

> i będą tu
> dowodzić jacy to idioci rozkaz o powstaniu wydali, zamiast dziękować Bogu, że
> mieliśmy w naszej historii paru szaleńców dzięki którym możemy tu sobie
pisać,
> bo gdyby wszyscy byli tak pragmatyczni to pewnie byśmy już dawno po polsku
nie
> mówili.

A skad taka teza? Gdyby nie zginelo 180 tysiecy to oni wlasnie pozbawiliby nas
polskosci?

> Ludzie, błagam, trochę szacunku, nawet jeśli nie potraficie zrozumieć,
> uszanujcie.

Twoich manipulacji nie wolno szanowac. Z klamcami trzeba bezwzglednie walczyc.

[Gość: Podcieranie]

rycho7 napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > A może by tak zostawić w spokoju powstańcze groby?
>
> Jezeli uciekasz sie do tak podlej insynuacji to widocznie masz ukryte
zamiary.
> Ocena dowodcow nie tyka grobow powstanicow i ich oceny. Nikt jeszcze nie
pisal,
>
> ze zolnierze i cawile zle wykonali postawione im zadania. Jezeli Ty tak
piszesz
>
> to udowodnij to.
>
> > Czy
> > ci, którzy tak palą się do rozliczania podejmujących decyzję o powstaniu s
> ą
> > pewni, że sami na ich miejscu byliby lepsi, działaliby mądrzej?
>
> Na tym polega nauka, ze analizuje sie tez cudze decyzje i wyciaga wnioski.
Jak
> chcesz miec w przyszlosci dobrych dowodcow i zwycieska armie to nie
zabraniaj
> ocen. Tym zakazem tyklo chcesz cos ukryc. Zapewne hanbe zbrodniczosci rozkazu.
>
> > Nie czujecie
> > dyskomfortu, państwo krytykanci, wydziwiając tu na ludzi, którzy oddali
> życie -
> > całkiem możliwe, że za sprawę z góry przegraną, być może zupełnie
> beznadziejną
> > -
> > ale nie zrobili tego ani z głupoty, ani dla sławy tylko po prostu dlatego
> ,
> że
> > uwierzyli, że tak trzeba?
>
> Po co klamiesz? Nie ocenia sie tu zolnierzy. Ilu naczelnych dowodcow poleglo.
> Szczegolnie tych w Londynie?
>
> > Czy aż tak zeszliśmy na psy, że każdą decyzję
> > będziemy rozpatrywać w kategoriach "opłacało się-nie opłacało się"?
>
> Tego wlasnie oczekuje sie od dowodcow wojskowych. Poswiecenie 600 bojowcow w
> Getcie Warszawskim bylo desperackim tworzeniem symbolu. W Powstaniu
Warszawskim
>
> zginelo 180 tysiecy ludzi. Jak na symbol morderczo zbyt wielu.
>
> > Całe
> > szczęście, że w naszej historii mieliśmy ludzi, którzy nie rozbierali włos
> a
> na
> > czworo tylko robili to co uważali za słuszne, nawet gdy przyszło im za to
> słono
> > zapłacić.
>
> Placenie cudza a nie wlasna krwia jest odrazajace.
>
> > Bo bieg historii zazwyczaj zmieniają właśnie tacy straceńcy, a nie
> > pseudoanalitycy rozważający wszystkie za i przeciw przed każdym ruchem. To
>
> nie
> > szachy.
>
> Bartosz Glowacki odmienil bieg historii? Jedna wygrana bitwa nie zmienila
losow
>
> wojny. Szkoda, ze tego nie zauwazasz.
>
> > A jak już tak rozważacie, weźcie też pod uwagę mniej wymierny aspekt, ile
> siły
> > czerpały kolejne pokolenia z bohaterstwa powstańców. Kto wie jak by się
> > potoczyła nasza historia gdyby nie kilka spektakularnych ale bohaterskich
> > porażek, być może nikt by się nie porwał na komunę, gdyby nie pamięć o tyc
> h
> co
> > gdzieś tam kiedyś już się na coś porwali i może my też powinniśmy.
>
> Normalne narody czcza zwyciestwa. Upadla Polska poglebia swa depresje czczac
> porazki. Biednemu zawsze wiart w oczy.
>
> > Za co się weźmiecie w następnej kolejności? Może za górników z Wujka?
>
>
>
> > Ci to
> > byli dopiero szaleni. Jeszcze sporo w naszej historii jest do rozgrzebania
> ,
> > grzebcie więc sobie na zdrowie. Tylko nie wiem po co.
>
> Po to aby uczyc sie na bledach i takich bledow nie popelniac w przyszlosci.
Ty
> wolisz widocznie gdy Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.
>
> > Myślałam, że jestem bardziej odporna ale jak czytam takie wątki, to mnie
> szlag
> > trafia. Siedzą sobie i mędrkują, zazdroszczą powstańcom pomników
>
> Klamiesz, dowodcy nie maja pomnika. Nie ma wiec czego zazdroscic. A zolnierzy
> nikt nie krytykuje.
>
> > i będą tu
> > dowodzić jacy to idioci rozkaz o powstaniu wydali, zamiast dziękować Bogu,
> że
> > mieliśmy w naszej historii paru szaleńców dzięki którym możemy tu sobie
> pisać,
> > bo gdyby wszyscy byli tak pragmatyczni to pewnie byśmy już dawno po polsku
>
> nie
> > mówili.
>
> A skad taka teza? Gdyby nie zginelo 180 tysiecy to oni wlasnie pozbawiliby
nas
> polskosci?
>
> > Ludzie, błagam, trochę szacunku, nawet jeśli nie potraficie zrozumieć,
> > uszanujcie.
>
> Twoich manipulacji nie wolno szanowac. Z klamcami trzeba bezwzglednie walczyc.


Rycho, powiedzmy sobie wprost czy już jesteś po teście na temat kto uprawiał
doktrynę dwóch wrogów ??

[rycho7]

Gość portalu: Podcieranie napisał(a):

> Rycho, powiedzmy sobie wprost czy już jesteś po teście na temat kto uprawiał
> doktrynę dwóch wrogów ??

Tak, odpowiedzi w tym tescie ustalili alianci zachodni marginalizujac
politycznie polski rzad w Londynie. Ty doktryna bardzo aliantom przszkadzala we
wlazeniu Stalinowi w d..e.

[amiza]

I po co tyle słów?

.

[institoris1]

amiza napisała:

>
> I po co tyle słów?

[amiza]

institoris1 napisał:

> amiza napisała:
>
> >
> > I po co tyle słów?


Wpadanie w skrajności to takze brak rozwiazania.

i jak, pasuje? n/t

[institoris1]

referendum

[Gość: Ps]

Rycho7

1 Na mojego posta wykładającego polska rację stanu podczas II WŚ (Zauważ, że
pisze polską, a nie londyńską jak ty)odpowiedziałeś, że nasz rząd (zauważ, że
piszę nasz, <Twój rząd to chyba nie był > ) w Londynie miał kiepskie
rozeznanie intencji sowieckich itd. Sądzę, że się mylisz. Uważam, że rząd miał
dobre rozeznanie intencji sowieckich, natomiast nie miał dobrego rozeznania
intencji angielskich a przede wszystkim amerykańskich! Ale tu było chyba
podobnie jak z paktem Ribentropp-Mołotow, co?

2 Co do referendum, o którym piszesz non stop.
Gorszej bzdury nie słyszałem. Jeżeli w okupowanym kraju można zrobić referendum
w 500 tysięcznym mieście nt. "czy robic powstanie?" i uzyskać 51% frekwencji
(bo przeceiż musi być ważne, żeby Cie zadowolić) to czy znajdujemy się w
okupowanym kraju? Przecież chyba nawet we Francji takich rzeczy nie było.
Stawiasz się na poziomie Żydów amerykańskich, którzy podczas wojny nie chcieli
uwierzyć, że można kogoś wyzuć z majątku, że już o masowym mordzie nie wspomnę.
Była taka relacja, bodajże jeziorańskiego, który twierdzi, że na swoje (lub
Zygielbojma) opowieści o masowej eksterminacji usłyszał: "Jak to? Czy nie stać
ich na adwokata?". Teraz ci sami (amerykańscy) Żydzi pewnie robia niezły
interes na holokauście

3 Ty rysiu chyba tylko mówisz po polsku, bo Polakiem to chyba nie jesteś. Moim
zdaniem albo jesteś Niemcem, albo komunistą=internacjonalistą=niePolakiem
(myślę, że ten 3 wróg -PKWN Cię przyhołubił )

Sorry. Możesz jeszcze być głupim Polakiem.
Dlaczego głupim? Bo masz kompleks polskości i chciałbyś byc Niemcem lub
Rosjaninem (?).
Bo jak Ci klaruje jasno, że dowódca jest od wykonania rozkazu (a nie od
referendum) i że podejmuje decyzję w oparciu o ograniczoną wiedzę (szczególnie
w referendum) to nie rozumiesz i wraz sokoczesz swoje. Jeszcze rozumiałbym
pretensje do rządu, albo do dowódców o błędy w dowodzeniu (chyba zbyt wielu ich
nie było, skoro PW walczyło bardzo długo?)
Innej diagnozy na Twój temat nie moge wymyśleć i juz nie zamierzam obciążać sie
odpowiadaniem naew. posty bo zdaje mi się, że żaden argument Cie nie rzekona

PS Spotkałem sie z opinią, że "gdyby Grot-Rowecki dowodził Powstaniem (ogólnym)
to zgodnie ze swoim planem zacząłby je w Warszawie, ale szybko wyprowadziłby je
poza stolicę" (w tym sensie, że walk w Warszawie by nie prowadzono). Moim
skromnym zdaniem taka operacja by sie nie powiodła (w związku z czym pewnie są
to kłamstwa, albo Grot planował to jeszcze przed Stalingradem w sytuacji
nieporównywalnej) bo:
1 brak było broni
2 w polu łatwo użyc ciężkiej broni (czołgów, artylerii, samolotów) i Niemcy te
40000 powstańców + powiedzmy drugie 40000 z terenu szybko by pokonali
3 takie powstanie jest w stanie długo prowadzić wojnę partyzancką, ale nie
objąć władzę, a przecież taki był cel

Pozdro dla wszystkich
Sieg heil dla Rycha

Sieg heil dla Rycha

[rycho7]

Gość portalu: Ps napisał(a):

> Rycho7
>
> 1 Na mojego posta wykładającego polska rację stanu podczas II WŚ (Zauważ, że
> pisze polską, a nie londyńską jak ty)odpowiedziałeś, że nasz rząd (zauważ, że
> piszę nasz, <Twój rząd to chyba nie był > ) w Londynie miał kiepskie
> rozeznanie intencji sowieckich itd. Sądzę, że się mylisz. Uważam, że rząd
miał
> dobre rozeznanie intencji sowieckich, natomiast nie miał dobrego rozeznania
> intencji angielskich a przede wszystkim amerykańskich! Ale tu było chyba
> podobnie jak z paktem Ribentropp-Mołotow, co?

Jak dyplomaci wola pilac wodke we wlasnym gronie zamiast whiski z facetami co
maja w gebie kartofle przy mowieniu to powinni wybrac zawod kipera w gorzelni.
I zostawic stanowiska dyplomatow zdolniejszym od siebie. Gotow jestem raczej
przyjac, ze oni nie chcieli przyjac do wiadomosci intencji angielskich i
amerykańskich. W koncu miel na rozmyslania 5 lat. Pochodzenie z mitomanskego
kraju nie jest zadnym usprawiedliwieniem. Ja przykladowo dla tego wlasnie chce
walczyc z mitem PW.

> 2 Co do referendum, o którym piszesz non stop.
> Gorszej bzdury nie słyszałem.

Zauwaz, ze ja czytajac wierutne bzdury u swoich oponentow moge takze posluzyc
sie bzdura. Czyzby im bylo wolno a mnie nie? Dowodce rozlicza sie ze
skutecznisci a nie z podleganim nastrojom ludu. Dla mnie to oczywiste. Ale
oponenci uwazaja inaczej. Dyskutuj wiec z moimi oponentami.

> 3 Ty rysiu chyba tylko mówisz po polsku, bo Polakiem to chyba nie jesteś.
Moim
> zdaniem albo jesteś Niemcem, albo komunistą=internacjonalistą=niePolakiem
> (myślę, że ten 3 wróg -PKWN Cię przyhołubił )

Czy sadzisz, ze bede Ci sie tlumaczyl z mojego poczucia przynaleznosci
etnicznej na forum? Jeszcze nie oszalalem. O moich przodkach mozesz poczytac w
podrecznikach jako o polskich bohaterach patriotach. A mnie to nie zwalnia od
myslenia ani od zabiegania o dobro mojego Heimatu, czli po polsku nie w pelni
adekwatnie malej ojczyzny. Tym dobrem jest miedzy innymi zaprzestanie kultu
szkodliwych mitow.

> Bo jak Ci klaruje jasno, że dowódca jest od wykonania rozkazu (a nie od
> referendum) i że podejmuje decyzję w oparciu o ograniczoną wiedzę
(szczególnie
> w referendum) to nie rozumiesz i wraz sokoczesz swoje. Jeszcze rozumiałbym
> pretensje do rządu, albo do dowódców o błędy w dowodzeniu (chyba zbyt wielu
ich
> nie było, skoro PW walczyło bardzo długo?)

Pochodze z przedwojennej rodziny wojskowej. Na temat wojny i dowodzenia mam
dostateczne pojecie. Zadaniem dowodcy jest osiagniecie celow (pokonanie wroga)
przy minimalizacji wlasnych nakladow, a sczegolnie minimalizacji zabitych
wlasnych zolnierzy i cywili. Dowodca nie jest jak Ty twierdzisz od wykonania
rozkazu lesz od jego optymalnego opracowania i wydania. Bor-Komorowski nie byl
od wykonania rozkazu. On go wydal i chcial odwolac bo byl zly. Ale nie
starczalo mu czasu.

> Innej diagnozy na Twój temat nie moge wymyśleć i juz nie zamierzam obciążać
sie
> odpowiadaniem naew. posty bo zdaje mi się, że żaden argument Cie nie rzekona :

Widzisz argumenty typu ty glupku mnie nie przekonuja. Musialbys najpierw stac
sie dla mnie autorytetem abym liczyl sie z Twoimi opiniami osobistymi. Chcesz
dyskutowac to uzywaj argumentow merytorycznych. Niestety wielu na forum nie
rozumie nawet osobno slow argument i merytoryczny.

> Sieg heil dla Rycha

Bardzo przyziemne. Tak sie prezentujesz.

Pozdrawiam

[Gość: buto]

Ale pierdolisz...