Propozycja zmian w konstytucji

[Gość: comrade]

Dlaczego nie wprowadzic do konstytucji oprocz granicy wiekowej ubiegania się
o miejsce w parlamencie czy urzad prezydenta takze warunku nieskazitelnosci
prewnej, tzn. osoba ubiegajaca sie o urząd nie moglaby miec na koncie
jakiegokolwiek chocby minimalnego wyroku skazujacego (nawet w zawieszeniu)
przez sąd III RP. PRL mozna w zasadzie pominac bo wtedy ludzi sadzano ze
wzgledow politycznych, no ale co przemawia przeciwko takiemu rozwiazaniu?
Taki Lepper o ile wiem przed kandydowaniem na posła był ukarany przez sąd.
Zgroza! Nie obchodzi mnie za co został ukarany ani dlaczego - poseł powiniem
byc totalnie czysty, powinien swiecic przykladem, nie powinno być zadnych
wątpliwosci co do niego. I zadnych tlumaczen! Nawet jak ktos narozrabial jako
malolat i dostal 3 miesiace w zawiasach to koniec - taki czlowiek powinien
miec na cale zycie odciętą drogą do najwyzszych wladz w panstwie. A tak nie
jest! Co przemawia PRZECIWKO wprowadzeniu do konstytucji wymogu calkowitej
niekaralnosci?

[dachs]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Co przemawia PRZECIWKO wprowadzeniu do konstytucji wymogu calkowitej
> niekaralnosci?


Przeciw przemawia dotychczasowa karalnosc poslow karanych i duza szansa na kary
dla reszty.

[Gość: comrade]

> Przeciw przemawia dotychczasowa karalnosc poslow karanych i duza szansa na
kary
>
> dla reszty.

Obawiam sie ze nie rozumiem. To ma być powod? Zreszta prawo nie dziala wstecz,
wymog niekaralnosci stosowanoby dopiero od nastepnych wyborów.

[dachs]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Obawiam sie ze nie rozumiem. To ma być powod? Zreszta prawo nie dziala
> wstecz, wymog niekaralnosci stosowanoby dopiero od nastepnych wyborów.

No to co? Przeciez polowa z nich zrobi jezcze przed nastepnymi wyborami jakis
przekret.

[Gość: comrade]

> No to co? Przeciez polowa z nich zrobi jezcze przed nastepnymi wyborami jakis
> przekret.


Przepraszam, czy to jest argumentacja przeciw temu by taki przepis wprowadzic?
Bo wydaje mi sie ze jest to argumentacja na zasadzie "jest zle i zawsze bedzie
zle"

Comrade____________

[hansen]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Przepraszam, czy to jest argumentacja przeciw temu by taki przepis
> wprowadzic?

To nie była argumentacja przeciw idei takiego przepisu. To było wykazanie
niemożności wprowadzenie tego przepisu w dzisiejszych warunkach.
Chcesz wymagać od skorumpowanych, skompromitowanych kryminalistów z mandatami
poselskimi, by uchwalili ustawę, odcinającą ich samych od żłobów???
Jeśli tak, to jesteś skrajnie naiwny.

[Gość: comrade]

> To nie była argumentacja przeciw idei takiego przepisu. To było wykazanie
> niemożności wprowadzenie tego przepisu w dzisiejszych warunkach.
> Chcesz wymagać od skorumpowanych, skompromitowanych kryminalistów z mandatami
> poselskimi, by uchwalili ustawę, odcinającą ich samych od żłobów???
> Jeśli tak, to jesteś skrajnie naiwny.

Jesli projekt takeij ustawy trafi do sejmu (np w wyniku zebrania 100 tysiecy
podpisow) no to oni musza to rozpatrzeć. A nie będą przecież argumentowac
przeciw temu mowiac: "będę głosował przeciw temu projektowi poniewaz jestem
skorumpowanym złodziejem-kryminalistom i byłem wielokrotnie karany i przepis
ten godzi we mnie z tego powodu"

[hansen]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Jesli projekt takeij ustawy trafi do sejmu (np w wyniku zebrania 100 tysiecy
> podpisow) no to oni musza to rozpatrzeć. A nie będą przecież argumentowac
> przeciw temu mowiac: "będę głosował przeciw temu projektowi poniewaz jestem
> skorumpowanym złodziejem-kryminalistom i byłem wielokrotnie karany i przepis
> ten godzi we mnie z tego powodu"


Ależ skąd, nikt nie będzie mówił tego, co napisałeś. Wszyscy posłowie będą
mówić, jaki to ten projekt jest słuszny w swoich założeniach, (chociaż ile też
w nim też nieścisłości, wymagających niewątpliwego dopracowania w komisjach),
jak odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu itd.,itp....
A potem przycisną guziki, marszałek poda rezultaty głosowania i okaże sie, że
projekt wysłano do komisji, by się tam rozmył i rozpuścił. To, co z niego
zostanie plus wiszącą na nim narośl poprawek senatu i sejmu, po jakimś roku
izba odrzuci zdecydowaną większością głosów, gdyż i tak już nikt nie będzie
pamiętał, o jaki to projekt i której ustawy chodziło.
Taka jest właśnie nasza praktyka parlamentarna, więc porzuć swoje piękne,
idealistyczne złudzenia.

Pozdrawiam,
H.

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Dlaczego nie wprowadzic do konstytucji oprocz granicy wiekowej ubiegania się
> o miejsce w parlamencie czy urzad prezydenta takze warunku nieskazitelnosci
> prewnej, tzn. osoba ubiegajaca sie o urząd nie moglaby miec na koncie
> jakiegokolwiek chocby minimalnego wyroku skazujacego (nawet w zawieszeniu)
> przez sąd III RP. PRL mozna w zasadzie pominac bo wtedy ludzi sadzano ze
> wzgledow politycznych, no ale co przemawia przeciwko takiemu rozwiazaniu?

To, że suweren ma prawo wybrac sobie do parlamentu kogo mu się żywnie podoba.
Jest zresztą taki środek karny - pozbawienie praw publicznychch, który przecież
obejmuje utratę biernego prawa wyborczego. Jesli natomiast ktoś nie jest
biernego prawa wyborczego pozbawiony - ma prawo kandydowac i ma prawo byc
wybranym.
Inna sprawa, że niepojętą głupotą jest to, że kryminaliści-politycy maja tyle
głosów (vide samoobrona, ale i inni też).

> Taki Lepper o ile wiem przed kandydowaniem na posła był ukarany przez sąd.
> Zgroza! Nie obchodzi mnie za co został ukarany ani dlaczego - poseł powiniem
> byc totalnie czysty, powinien swiecic przykladem, nie powinno być zadnych
> wątpliwosci co do niego.

Podeł nie jest od świecenia przykładem tylko od reprezentowania elektoeratu -
czy nam się to podoba czy nie (mnie na przykład się bardzo nie podoba).

> I zadnych tlumaczen! Nawet jak ktos narozrabial jako
> malolat i dostal 3 miesiace w zawiasach to koniec - taki czlowiek powinien
> miec na cale zycie odciętą drogą do najwyzszych wladz w panstwie.

Czyli brać pod uwagę nalezy także skazania zatarte?
No tu juz chyba grubo przesadziłeś.

> A tak nie
> jest! Co przemawia PRZECIWKO wprowadzeniu do konstytucji wymogu calkowitej
> niekaralnosci?

Odpowiedź masz powyżej.

[Gość: comrade]

> To, że suweren ma prawo wybrac sobie do parlamentu kogo mu się żywnie podoba.
> Jest zresztą taki środek karny - pozbawienie praw publicznychch, który
przecież
> obejmuje utratę biernego prawa wyborczego.

No więc ja postuluję tylko tyle by zaostrzyć stosowanie tego środka karnego -
wprowadzić AUTOMATYCZNE pozbawianie biernego prawa wyborczego każdej osoby,
która została skazana prawomocnym wyrokiem sądowym.

W świetle tego ponawiam pytanie: jakie mogą być argumenty przeciw zaostrzeniu
stosowania środka pozbawiania biernego prawa wyborczego polegającym na
automatycznym pozbawianiu biernego prawa wyborczego na całe życie KAŻDEJ osoby,
która została skazana prawomocnym wyrokiem sądowym?

Argumenty za są przytłaczające: jeśli ktoś nabroił i został skazany to owszem,
należy go resocjalizować, owszem, nie należy dyskryminować go np. zawodowo że
jak był skazany to pewnie będzie recydywistą. Skazanemu po odbyciu kary należy
umożliwić mu cały wachlarz praw i otworzyć przed nim wszystkie dziedziny życia,
niech zarabia pieniądze, niech sobie podróżuje, niech uprawia sport, niech robi
co chce. Ale niech nie ma prawa ubiegać się o urząd we władzach państwa! To
ograniczenie jest wręcz niedostrzegalne dla takiej jednostki, nic nie
zmieniłoby w jej losie na gorsze, nie ma więc zadnych istotnych wzgledow
spolecznych przemawiajacych przeciwko temu rozwiazaniu. Więc mogą być tylko
plusy tzn. podwyższenie jakości klasy politycznej.

Podsumowując: przepis taki w stopniu wręcz niedostrzegalnym ograniczy swobodę
jednostek których dotyczy natomiast w stopniu dość istotnym może (choć
oczywiscie niczego nie gwarantuje) poprawić jakość rządzenia państwem. Ja
osobiście argumentów przeciw trakiemu przepisowi nie widzę.

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > To, że suweren ma prawo wybrac sobie do parlamentu kogo mu się żywnie podo
> ba.
> > Jest zresztą taki środek karny - pozbawienie praw publicznychch, który
> przecież
> > obejmuje utratę biernego prawa wyborczego.
>
> No więc ja postuluję tylko tyle by zaostrzyć stosowanie tego środka karnego -
> wprowadzić AUTOMATYCZNE pozbawianie biernego prawa wyborczego każdej osoby,
> która została skazana prawomocnym wyrokiem sądowym.

Prawo bardzo źle znosi wszelkie automatyzmy, zas prawo karne - najgorzej.


> W świetle tego ponawiam pytanie: jakie mogą być argumenty przeciw zaostrzeniu
> stosowania środka pozbawiania biernego prawa wyborczego polegającym na
> automatycznym pozbawianiu biernego prawa wyborczego na całe życie KAŻDEJ
osoby,
> która została skazana prawomocnym wyrokiem sądowym?

Argument ten podałem Ci w poprzednim poście - elektorat ma prawo wybrac sobie
kogo chce - tobie i mnie nic do tego (niestety).

> Argumenty za są przytłaczające: jeśli ktoś nabroił i został skazany to
owszem,
> należy go resocjalizować, owszem, nie należy dyskryminować go np. zawodowo że
> jak był skazany to pewnie będzie recydywistą. Skazanemu po odbyciu kary
należy
> umożliwić mu cały wachlarz praw i otworzyć przed nim wszystkie dziedziny
życia,
> niech zarabia pieniądze, niech sobie podróżuje, niech uprawia sport, niech
robi
> co chce. Ale niech nie ma prawa ubiegać się o urząd we władzach państwa!

No ale dlaczego?
Nie chodzi mi o odpowiedź typu: "bo przestępcy nie powinni sprawowac władzy"
(sam tak uważam - zapewniam Cię).
Podaj argumenty uchylające swobode suwerena.

> To
> ograniczenie jest wręcz niedostrzegalne dla takiej jednostki, nic nie
> zmieniłoby w jej losie na gorsze, nie ma więc zadnych istotnych wzgledow
> spolecznych przemawiajacych przeciwko temu rozwiazaniu. Więc mogą być tylko
> plusy tzn. podwyższenie jakości klasy politycznej.

Masz 100% racji, ale niestety nie zminia to faktu, że jakość klasy politycznej
jest taka, jak sobie elektorat życzy (po raz kolejny: niestety!!!)

> Podsumowując: przepis taki w stopniu wręcz niedostrzegalnym ograniczy swobodę
> jednostek których dotyczy natomiast w stopniu dość istotnym może (choć
> oczywiscie niczego nie gwarantuje) poprawić jakość rządzenia państwem. Ja
> osobiście argumentów przeciw trakiemu przepisowi nie widzę.

[Gość: comrade]

> > No więc ja postuluję tylko tyle by zaostrzyć stosowanie tego środka karneg
> o -
> > wprowadzić AUTOMATYCZNE pozbawianie biernego prawa wyborczego każdej osoby
> ,
> > która została skazana prawomocnym wyrokiem sądowym.

> Prawo bardzo źle znosi wszelkie automatyzmy, zas prawo karne - najgorzej.

Z tego co widzę to TO jest twój argument przeciw wprowadzeniu tego przepisu a
nie wolność suwerena. Jak bowiem sam przyznałeś sądy mają w dyspozycji sankcję
odebrania biernego prawa wyborczego i czasem ją zapewne stosują. Więc jak widać
ZDARZAJĄ się przypadki w ktorych sąd swobodę suwerena ogranicza. Stąd wynika
jedno: owa wolność suwerena nie jest więc nienaruszalna i święta, można ją
ograniczać bardziej lub mniej jeśli jest uzasadnienie. Pytanie: czy jest
uzasadnienie żeby ograniczać ją przez przepis, który ja postuluję? Moim zdaniem
jak najbardziej. Swobodę ograniczy on tylko nieco bardziej niż jest ona
ograniczona obecnie, dla zwykłego wyborcy (lub jak kto woli suwerena) efekt
stosowania tego przepisu będzie praktycznie niezauważalny, nadal będzie miał
spektrum wyborców - do wyboru do koloru z wszystkich partii, znikną tylko pewne
(niepożądane dla dobra jakości klasy politycznej) jednostki z życia
politycznego.

BTW: To nie byłby przepis prawa karnego ale jeden prosty i jasny artykuł w
konstytucji i kropka. Tak jak konstytucja zabrania kandydowania na prezydenta
osobom w wieku do 35 lat. To też pewne ograniczenie i też ma jakiś sens, czyż
nie? Moim zdaniem sens proponowanego przeze mnie przepisu jest czytelny i
jasny, sam przepis jest nawet bardziej "celowosciowy" ze tak powiem niz
przepisy ograniczajace bierne prawo wyborcze przez wiek.

> Argument ten podałem Ci w poprzednim poście - elektorat ma prawo wybrac sobie
> kogo chce - tobie i mnie nic do tego (niestety).

Jak pisze wyżej - jesli jest prawem przewidziana sankcja ograniczania tej
swobody elektoratu i jest ona zapewne od czasu do czasu stosowana to oznacza że
prawo do calkowicie wolnego wyboru elektoratu jest ograniczone, jest podrzędne
wobec interesu spolecznego, który nakazuje odbierać sądom NIEKTÓRYM ludziom
bierne prawo wyborcze. Ja postuluję tylko zmienić zasadę i stosować je do
WSZYSTKICH skazanych przez sąd. Naprawdę, to nie wprowadzi żadnej rewolucji,
przeciętny kowalski nie odczuje w żadnym stopniu zmniejszenia swoich mozliwosci
wyboru. Zresztą najlepiej byłoby przeprowadzić referendum z pytaniem czy taki
przepis powinien się znaleźć w konstytucji. Jestem pewien że przeszedłby
miażdżącą większością głosów.

> > Argumenty za są przytłaczające: jeśli ktoś nabroił i został skazany to
> owszem,
> > należy go resocjalizować, owszem, nie należy dyskryminować go np. zawodowo
> że
> > jak był skazany to pewnie będzie recydywistą. Skazanemu po odbyciu kary
> należy
> > umożliwić mu cały wachlarz praw i otworzyć przed nim wszystkie dziedziny
> życia,
> > niech zarabia pieniądze, niech sobie podróżuje, niech uprawia sport, niech
>
> robi
> > co chce. Ale niech nie ma prawa ubiegać się o urząd we władzach państwa!
>
> No ale dlaczego?
> Nie chodzi mi o odpowiedź typu: "bo przestępcy nie powinni sprawowac władzy"
> (sam tak uważam - zapewniam Cię).
> Podaj argumenty uchylające swobode suwerena.

Argumentami są te same argumenty, które powodują że kara pozbawienia biernego
prawa wyborczego istnieje w kodeksie i jest czasem stosowana! Po prostu
niektórym ludziom nie powinno przysługiwac bierne prawo wyborcze ponieważ nie
nadają się do sprawowania władzy. Dlatego ta kara obecnie istnieje. Ja tylko
chcę znacznego rozszerzenia jej stosowania! Zauważ, że nie postuluję podobnego
automatyzmu w stosunku do innych praw publicznych! Tylko bierne, najmniej dla
czlowieka odczuwalne, dla 99,99% skazanych nie będzie odczuwane W OGÓLE!

> Masz 100% racji, ale niestety nie zminia to faktu, że jakość klasy
politycznej
> jest taka, jak sobie elektorat życzy (po raz kolejny: niestety!!!)

Powiedzmy sobie szczerze - elektorat gówno wie na temat polityki. Należy
zostawić mu spektrum wyboru partii, ale zablokować drogę do kariery ludziom
nieodpowiedzialnym, głupim, dyletantom i oszustom. Mowa jest tylko o
jednostkach, przepis ten jest jak najbardziej logiczny, powtarzam: on już
istnieje, tylko że stosowany jest zupełnie nieskutecznie i nieefektywnie.
Wzywam po prostu by zacząć to stosować na pełną skalę.

[Gość: lolo]

No do brze - to jeszcze tylko jedno pytanie: czy KAŻDE skazanie zamykałoby
drogę? Także za przestęstwa nieumyślne? Jak zapewne wiesz - radny nie może
sprawowac mandatu w razie prawomocnego skazania "za przestęstwo z winy
umyślnej". Czy przy posłach rozszerzyłbyś to także na nieumyślne? A skazanie z
odstąpieniem od wymierzenia kary ? Też?

[Gość: comrade]

Skazanie z winy nieumyślnej nie zamykałoby drogi. Nie wiedzialem ze istnieje
taki przepis odnosnie radnych, czy istnieje także odnosnie czlonkow parlamentu?
Bo chyba paru było skazanych a sprawują mandat w najlepsze... Wyrok w
zawieszeniu natomiast powinien zamykac droge. Nic mnie nie obchodzi jaka była
szkodliwość czynu i dlaczego odstąpiono od wymierzania kary - sąd moze kierowac
sie jakimis wzgledami odstępując od wymierzenia kary, ale wzgledy te maja za
zwyczaj na uwadze stan skazywanej osoby czy okolicznosci w kazdym razie jesli
sąd uznaje ze odstepuje od wuymierzania kary to OK, akceptuje to wierze ze sądy
postępują rozsądnie. Ale nie przeczy to faktowi ze gosc skazany powinien miec
zamknietą droge do wladz raz na zawsze.

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Skazanie z winy nieumyślnej nie zamykałoby drogi. Nie wiedzialem ze istnieje
> taki przepis odnosnie radnych, czy istnieje także odnosnie czlonkow
parlamentu?

Nie.

> Bo chyba paru było skazanych a sprawują mandat w najlepsze... Wyrok w
> zawieszeniu natomiast powinien zamykac droge.

Nie ma czegoś takiego jak "wyrok w zawieszeniu" - wykonanie kary może być
warunkowo zawieszone, ale jest to wyrok skazujący.

[Gość: comrade]

> > Skazanie z winy nieumyślnej nie zamykałoby drogi. Nie wiedzialem ze istnie
> je
> > taki przepis odnosnie radnych, czy istnieje także odnosnie czlonkow
> parlamentu?
>
> Nie.

No i sam powiedz: czy to ma ręce i nogi? Radni podlegają temu co ja postuluję i
nikt nie protestuje, a jak mowie ze trzeba to rozciągnąć takze na kandydatow do
parlamentu to oburzenie i glosy ze to ogranicza swobode wyborcow.

> Nie ma czegoś takiego jak "wyrok w zawieszeniu" - wykonanie kary może być
> warunkowo zawieszone, ale jest to wyrok skazujący.

Racja, ja nie jestem prawnikiem wiec popelniam pewnie takie bledy w
sformulowaniach. W kazdym razie chodzi o to by skazany prawomocnym wyrokiem
sądu nie mógł do konca życia ubiegac sie o urząd posła senatora lub prezydenta,
bez wzgledu na to czy wykonanie kary zostało zawieszone czy też nie.

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > > Skazanie z winy nieumyślnej nie zamykałoby drogi. Nie wiedzialem ze i
> stnie
> > je
> > > taki przepis odnosnie radnych, czy istnieje także odnosnie czlonkow
> > parlamentu?
> >
> > Nie.
>
> No i sam powiedz: czy to ma ręce i nogi? Radni podlegają temu co ja postuluję
i
>
> nikt nie protestuje, a jak mowie ze trzeba to rozciągnąć takze na kandydatow
do
>
> parlamentu to oburzenie i glosy ze to ogranicza swobode wyborcow.
>
> > Nie ma czegoś takiego jak "wyrok w zawieszeniu" - wykonanie kary może być
> > warunkowo zawieszone, ale jest to wyrok skazujący.
>
> Racja, ja nie jestem prawnikiem wiec popelniam pewnie takie bledy w
> sformulowaniach. W kazdym razie chodzi o to by skazany prawomocnym wyrokiem
> sądu nie mógł do konca życia ubiegac sie o urząd posła senatora lub
prezydenta,
>
> bez wzgledu na to czy wykonanie kary zostało zawieszone czy też nie.


Każde skazanie ulega po pewnym czasie zatarciu (jeśli oczywiście skazany nie
wejdzie ponownie w konflikt z prawem) więc twój pomysł, żeby to było "do końca
życia" jest absolutnie nie do przyjęcia z powodów fundamentalnych.

W praktyce prowadziłoby to zresztą do skutków opacznych. Był kiedys taki
marszałek sejmu, o którym było wiadomo (nie było to tajemnicą), że we wczesnej
młodości był skazany na karę pozbawienia wolności za kradzież. Już w tamtym
sejmie odróżniał się uczciwością i porządnością na plus, całe jego późniejsze
(po odbyciu kary) życie było ponoć wyjątkowo uczciwe i godne. Gdyby dziś
zasiadał w sejmie byłby chyba traktowany jako żywy święty.

Twój pomysł nie ugodziłby w całą zgraję szumowin grasujących po politycznych
salonach ale niekaranych a trafiłby akurat w takich ludzi.

[Gość: comrade]

> Każde skazanie ulega po pewnym czasie zatarciu (jeśli oczywiście skazany nie
> wejdzie ponownie w konflikt z prawem) więc twój pomysł, żeby to było "do
końca
> życia" jest absolutnie nie do przyjęcia z powodów fundamentalnych.
>
> W praktyce prowadziłoby to zresztą do skutków opacznych. Był kiedys taki
> marszałek sejmu, o którym było wiadomo (nie było to tajemnicą), że we
wczesnej
> młodości był skazany na karę pozbawienia wolności za kradzież. Już w tamtym
> sejmie odróżniał się uczciwością i porządnością na plus, całe jego późniejsze
> (po odbyciu kary) życie było ponoć wyjątkowo uczciwe i godne. Gdyby dziś
> zasiadał w sejmie byłby chyba traktowany jako żywy święty.
>
> Twój pomysł nie ugodziłby w całą zgraję szumowin grasujących po politycznych
> salonach ale niekaranych a trafiłby akurat w takich ludzi.

To jest jednostkowy przypadek w ktorym osoba skazana uczestniczy w zyciu
publicznym uczciwie i rzetelnie. Jeden przypadek nie zmienia faktu ze ogolna
korelacja jest przeciwna - ludzie majacy w przeszlosci konflikt z prawem mają
przecietnie WIEKSZE ryzyko ze jesli da im sie odpowiednią okazję to znowu będą
to wykorzystywac lamiąc prawo i kantując jak sie da. A wybor na członka
parlamentu jest bardzo dużą okazją do czynienia różnych bardzo dużych niekiedy
matactw. Tak jak powiadam: statystycznie osoba już karana, w sytuacji gdy
będzie miała okazję zrobić przekręt zrobi ten przekręt częściej niż osoba
niekarana w ogole przez całe życie. Nie mowie ze osoba niekarana nie bedzie
korzystać z pokusy nadużycia władzy w ogóle. Ale statystycznie będzie robić to
rzadziej niż osoba już karana, co doprowadzi do polepszenia jakosci polityków.

Co do zatarcia skazania: to jest kwestia formalna w zasadzie tylko bo tu nie
chodzi o skazanie tylko o karę. Czy skazanie na dożywotne więzienie ulega
zatarciu? Formalnie może i tak (nie wiem nie znam sie!) ale gosc cale zycie
siedzi w wiezieniu. Tak samo tutaj - po prostu KARĄ jest dozywotnie pozbawienie
biernego prawa wyborczego i koniec.

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > Każde skazanie ulega po pewnym czasie zatarciu (jeśli oczywiście skazany n
> ie
> > wejdzie ponownie w konflikt z prawem) więc twój pomysł, żeby to było "do
> końca
> > życia" jest absolutnie nie do przyjęcia z powodów fundamentalnych.
> >
> > W praktyce prowadziłoby to zresztą do skutków opacznych. Był kiedys taki
> > marszałek sejmu, o którym było wiadomo (nie było to tajemnicą), że we
> wczesnej
> > młodości był skazany na karę pozbawienia wolności za kradzież. Już w tamty
> m
> > sejmie odróżniał się uczciwością i porządnością na plus, całe jego później
> sze
> > (po odbyciu kary) życie było ponoć wyjątkowo uczciwe i godne. Gdyby dziś
> > zasiadał w sejmie byłby chyba traktowany jako żywy święty.
> >
> > Twój pomysł nie ugodziłby w całą zgraję szumowin grasujących po polityczny
> ch
> > salonach ale niekaranych a trafiłby akurat w takich ludzi.
>
> To jest jednostkowy przypadek w ktorym osoba skazana uczestniczy w zyciu
> publicznym uczciwie i rzetelnie. Jeden przypadek nie zmienia faktu ze ogolna
> korelacja jest przeciwna - ludzie majacy w przeszlosci konflikt z prawem mają
> przecietnie WIEKSZE ryzyko ze jesli da im sie odpowiednią okazję to znowu
będą
> to wykorzystywac lamiąc prawo i kantując jak sie da. A wybor na członka
> parlamentu jest bardzo dużą okazją do czynienia różnych bardzo dużych
niekiedy
> matactw.

Być może, ale to ciągle - jak sam przyznajesz - RYZYKO.

> Tak jak powiadam: statystycznie osoba już karana, w sytuacji gdy
> będzie miała okazję zrobić przekręt zrobi ten przekręt częściej niż osoba
> niekarana w ogole przez całe życie. Nie mowie ze osoba niekarana nie bedzie
> korzystać z pokusy nadużycia władzy w ogóle. Ale statystycznie będzie robić
to
> rzadziej niż osoba już karana, co doprowadzi do polepszenia jakosci
polityków.

Albo i nie.

> Co do zatarcia skazania: to jest kwestia formalna w zasadzie tylko bo tu nie
> chodzi o skazanie tylko o karę. Czy skazanie na dożywotne więzienie ulega
> zatarciu? Formalnie może i tak (nie wiem nie znam sie!) ale gosc cale zycie
> siedzi w wiezieniu.

chyba że wyjdzie przedterminowo, np. po 30 latach.

> Tak samo tutaj - po prostu KARĄ jest dozywotnie pozbawienie
> biernego prawa wyborczego i koniec.

Nie obraź się, ale przykład kompletnie chybiony. Przcież nie chcesz pozbawiać
praw wyborczych dożywotniaków, lecz wszystkich.

Na przykład
20 lat - popełnia przestęstwo
21 lat - dostaje 3 lata
24 lata - wychodzi
34 lata - kara się zaciera
45 lat - wzorowy obywatel - kchce kandydować.
Kara dawno się zatarła, w każdym kwestionariuszu wpisuje "niekarany" (i
słusznie), ale kandydowac nie może.

Przykład z dożywociem jest więc chybiony, skoro miałoby to dotyczyć wszelkich
skazań za przestępstwa umyślne.

[Gość: comrade]

> Być może, ale to ciągle - jak sam przyznajesz - RYZYKO.

Ryzyko któremu należy przeciwdziałać! Tu chodzi o rządy w państwie a nie
zagadnienia które mają nikły wpływ na cokolwiek.


> Nie obraź się, ale przykład kompletnie chybiony. Przcież nie chcesz pozbawiać
> praw wyborczych dożywotniaków, lecz wszystkich.
>
> Na przykład
> 20 lat - popełnia przestęstwo
> 21 lat - dostaje 3 lata
> 24 lata - wychodzi
> 34 lata - kara się zaciera
> 45 lat - wzorowy obywatel - kchce kandydować.
> Kara dawno się zatarła, w każdym kwestionariuszu wpisuje "niekarany" (i
> słusznie), ale kandydowac nie może.

To jest taki zmanipulowany scenariusz w ostatnim punkcie że gość staje się
wzorowym obywatelem i chce kandydować. Ale przyznaję, to jest wada (niewielka)
tego pomysłu że zatrzyma to karierę polityczną takiego człowieka. Dlaczego wada
jest niewielka? Bowiem ma on wszystkie inne mozliwosci kariery przed sobą, moze
np zostac prezesem duzego koncernu i zarabiac miliony itd. ale na bogów niech
_na wszelki wypadek_ ma uniemozliwione rządzenie krajem! Zaletą pomysłu zaś
jest to że eliminuje on z życia publicznego ludzi którzy nie spełniają tak
radosnego założenia że popełniając przestęstwo stają się wzorowymi obywatelami
w momencie kandydowania.

Zresztą zauważmy że w świetle obecnych przepisów gość może kandydować nawet
jeśli kara się nie zatarła! To już budzi zgrozę!

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Dlaczego nie wprowadzic do konstytucji oprocz granicy wiekowej ubiegania się
> o miejsce w parlamencie czy urzad prezydenta takze warunku nieskazitelnosci
> prewnej, tzn. osoba ubiegajaca sie o urząd nie moglaby miec na koncie
> jakiegokolwiek chocby minimalnego wyroku skazujacego (nawet w zawieszeniu)
> przez sąd III RP. PRL mozna w zasadzie pominac bo wtedy ludzi sadzano ze
> wzgledow politycznych, no ale co przemawia przeciwko takiemu rozwiazaniu?

To, że suweren ma prawo wybrac sobie do parlamentu kogo mu się żywnie podoba.
Jest zresztą taki środek karny - pozbawienie praw publicznychch, który przecież
obejmuje utratę biernego prawa wyborczego. Jesli natomiast ktoś nie jest
biernego prawa wyborczego pozbawiony - ma prawo kandydowac i ma prawo byc
wybranym.
Inna sprawa, że niepojętą głupotą jest to, że kryminaliści-politycy maja tyle
głosów (vide samoobrona, ale i inni też).

> Taki Lepper o ile wiem przed kandydowaniem na posła był ukarany przez sąd.
> Zgroza! Nie obchodzi mnie za co został ukarany ani dlaczego - poseł powiniem
> byc totalnie czysty, powinien swiecic przykladem, nie powinno być zadnych
> wątpliwosci co do niego.

Podeł nie jest od świecenia przykładem tylko od reprezentowania elektoeratu -
czy nam się to podoba czy nie (mnie na przykład się bardzo nie podoba).

> I zadnych tlumaczen! Nawet jak ktos narozrabial jako
> malolat i dostal 3 miesiace w zawiasach to koniec - taki czlowiek powinien
> miec na cale zycie odciętą drogą do najwyzszych wladz w panstwie.

Czyli brać pod uwagę nalezy także skazania zatarte?
No tu juz chyba grubo przesadziłeś.

> A tak nie
> jest! Co przemawia PRZECIWKO wprowadzeniu do konstytucji wymogu calkowitej
> niekaralnosci?

Odpowiedź masz powyżej.

[d_nutka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Dlaczego nie wprowadzic do konstytucji oprocz granicy wiekowej ubiegania się
> o miejsce w parlamencie czy urzad prezydenta takze warunku nieskazitelnosci
> prewnej, tzn. osoba ubiegajaca sie o urząd nie moglaby miec na koncie
> jakiegokolwiek chocby minimalnego wyroku skazujacego (nawet w zawieszeniu)
> przez sąd III RP. PRL mozna w zasadzie pominac bo wtedy ludzi sadzano ze
> wzgledow politycznych, no ale co przemawia przeciwko takiemu rozwiazaniu?
> Taki Lepper o ile wiem przed kandydowaniem na posła był ukarany przez sąd.
> Zgroza! Nie obchodzi mnie za co został ukarany ani dlaczego - poseł powiniem
> byc totalnie czysty, powinien swiecic przykladem, nie powinno być zadnych
> wątpliwosci co do niego. I zadnych tlumaczen! Nawet jak ktos narozrabial jako
> malolat i dostal 3 miesiace w zawiasach to koniec - taki czlowiek powinien
> miec na cale zycie odciętą drogą do najwyzszych wladz w panstwie. A tak nie
> jest! Co przemawia PRZECIWKO wprowadzeniu do konstytucji wymogu calkowitej
> niekaralnosci?

bzdurny pomysł

dobry dla świętych od urodzenia

życzę powodzenia w znalezieniu "spełniających" wszystkie wymogi

ale z drugiej strony
cały parlament Jezusów?
to byłoby ciekawe nawet
d_

[Gość: comrade]

> bzdurny pomysł
>
> dobry dla świętych od urodzenia
> życzę powodzenia w znalezieniu "spełniających" wszystkie wymogi

To nie byloby tak że wykroczenie typu mandat za zle parkowanie zamykałoby droge
do kandydowania. Chodzi o eliminowanie sprawców przestępstw tj czynów
zagrożonych pozbawieniem wolności i skazanych prawomocnie przez sąd.

To jest dla mnie zatrwazajace ze ludzie krytykują ten pomysł
argumentem: "przeciez nikt nie jest swiety". Owszem, nikt nie jest swiety, ale
do cholery - czlonkowie parlamentu MUSZĄ byc czysci jak łza, nieskazitelni,
więc NIEKARALNI! 560 ludzi niekaralnych na cały kraj chyba sie znajdzie, co
nie? Prawda jest taka że ogromna wiekszosc spoleczenstwa nigdy nie była karana
za nic, wiec i tak jest w czym wybierać. Przepis taki zamknalby natomiast drogę
do wladzy tym ktorzy wskutek wlasnej nieodpowiedzialnosci czy niepożądanych
cech popełnili umyślnie przestępstwo dowolnego rodzaju.

> ale z drugiej strony
> cały parlament Jezusów?
> to byłoby ciekawe nawet

Tak jak mowie - nazywanie "swietym" kogos kto nie byl karalny to przesada. Ja
np. nigdy nie zostałem skazany na kare pozbawienia wolnosci. Ty prawdopodobnie
też. Czy jestesmy Jezusami? Zastanow sie co piszesz a przed wysyłaniem posta na
forum zalecam przeczytac go kontrolnie jeszcze raz - ze zrozumieniem.

[d_nutka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Tak jak mowie - nazywanie "swietym" kogos kto nie byl karalny to przesada. Ja
> np. nigdy nie zostałem skazany na kare pozbawienia wolnosci. Ty
prawdopodobnie
> też. Czy jestesmy Jezusami? Zastanow sie co piszesz a przed wysyłaniem posta
na
>
> forum zalecam przeczytac go kontrolnie jeszcze raz - ze zrozumieniem.

comrade
rzeczywiście pośpieszyłam się z wysłaniem mojego posta, ale nie dlatego, że nie
zrozumiałam twoich intencji
oczywiscie, że je zrozumiałam1
ponieważ jest to forum publiczne ogólnodostępne wiec raczej z sasady odpowiadam
nie TYLKO bezpośrednio danej osobie, ale mam zawsze w tle, że mogą to
przeczytać inni i często moje wypowiedzi zawierają krople kpiny i prowokacji
jednocześnie by "wciągnąć' innych do dyskusji lub też "zmusić' do innego
spojrzenia na problem.
to tak względem tego, byś nie czuł się dotknięty osobiście moją kpiną zawartą w
mojej wypowiedzi.
a teraz już bez odrobinki nawet kpiny to samo co poprzednio tylko inaczej.

ponoć mądrzy ludzie mówią, że nawrócony grzesznik jest bliżej Boga niż ten, co
nigdy nie zgrzeszył.

pozdrawiam
d_nutka

[Gość: comrade]

> ponoć mądrzy ludzie mówią, że nawrócony grzesznik jest bliżej Boga niż ten,
co
> nigdy nie zgrzeszył.

O ile naprawde sie nawróci. A takich prawdziwie nawróconych to jest kropla w
morzu recydywistów. Stąd przyznaję ze przepis moj ma wadę: dziala na szkodę tej
kropli ale jednoczesnie dziala przeciwko temu calemu morzu permanentnych
grzeszników (jesli juz trzymamy się tego nazewnictwa). Tak więc per saldo jest
wart wprowadzenia moim zdaniem.

[d_nutka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > ponoć mądrzy ludzie mówią, że nawrócony grzesznik jest bliżej Boga niż ten
> ,
> co
> > nigdy nie zgrzeszył.
>
> O ile naprawde sie nawróci. A takich prawdziwie nawróconych to jest kropla w
> morzu recydywistów. Stąd przyznaję ze przepis moj ma wadę: dziala na szkodę
tej
>
> kropli ale jednoczesnie dziala przeciwko temu calemu morzu permanentnych
> grzeszników (jesli juz trzymamy się tego nazewnictwa). Tak więc per saldo
jest
> wart wprowadzenia moim zdaniem.

Comrade
pomyśl przez chwilkę jeszcze
czy na pustyni kropelki czystej wody nie są więcej warte niż ocean po
katastrofie ekologicznej?
d_

[Gość: comrade]

> Comrade
> pomyśl przez chwilkę jeszcze
> czy na pustyni kropelki czystej wody nie są więcej warte niż ocean po
> katastrofie ekologicznej?

Idąc w to porownanie: Bez przepisu mamy ocean pelen brudów z nielicznymi
czystymi kropelkami. Po zastosowaniu przepisu bylby ogolnie czystszy ocean z
nielicznymi kroplami brudu (ktore zawsze sie znajdą i nie ma na to rady!).

[d_nutka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > Comrade
> > pomyśl przez chwilkę jeszcze
> > czy na pustyni kropelki czystej wody nie są więcej warte niż ocean po
> > katastrofie ekologicznej?
>
> Idąc w to porownanie: Bez przepisu mamy ocean pelen brudów z nielicznymi
> czystymi kropelkami. Po zastosowaniu przepisu bylby ogolnie czystszy ocean z
> nielicznymi kroplami brudu (ktore zawsze sie znajdą i nie ma na to rady!).

łyżka dziegciu psuje beczkę miodu
beczkę miodu zjedzą misie
a pszczółki i tak zrobią co do nich należy
))
d_

[Gość: comrade]

> łyżka dziegciu psuje beczkę miodu
> beczkę miodu zjedzą misie
> a pszczółki i tak zrobią co do nich należy

Chyba odbiegamy za daleko od tematu tracąc jego sens w gąszczu porównań o
wątpliwej trafności.

[d_nutka]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > łyżka dziegciu psuje beczkę miodu
> > beczkę miodu zjedzą misie
> > a pszczółki i tak zrobią co do nich należy
>
> Chyba odbiegamy za daleko od tematu tracąc jego sens w gąszczu porównań o
> wątpliwej trafności.

Comrade
Dzięki za przywołanie mnie do porządku tematu
d_

Horror zmian w konstytucji

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> poseł powiniem
> byc totalnie czysty, powinien swiecic przykladem, nie powinno być zadnych
> wątpliwosci co do niego.

To by nie byla demokracja. Wyborcy oceniaja czy to kraterium jest istotne w
stosunku do danego kandydata. Poslom od tego wara.

Ty proponujesz demokracje poprzez samokooptacje poslow. Horror.

[Gość: comrade]

> To by nie byla demokracja. Wyborcy oceniaja czy to kraterium jest istotne w
> stosunku do danego kandydata. Poslom od tego wara.

Powtarzam po raz n-ty - chodzi o wprowadzenie do konstytucji (na przyklad na
drodze referendum ogolnonarodowego!) przepisu, ktory zaostrzalby warunki o
ubiegania sie o wysokie urzędy w panstwie. W konstytucji stoi jak byk że
prezydentem nie moze zostac czlowiek, ktory ma ponizej 35 lat. A dlaczego?
Czemu czlowiek pelnoletni, powiedzmy 25-letni nie moze zostac prezydentem?
Czemu wyborcom sie ogranicza te mozliwosci? Otoz jakieś przyczyny tych
ograniczen jak widać ISTNIEJĄ. I powtarzam moj przepis to tylko NIEZNACZNE
rozszerzenie tychże ograniczeń, nie wplywajace w sposob istotny na ograniczenie
spektrum wyboru obywatela, a jego CELOWOŚĆ jest tak samo dobra albo nawet
wieksza niz przepisu o ograniczeniu wiekowym.

Prawo tworzy sie w jakims CELU. Prosze o krytykowanie CELOWOŚCI wprowadzenia
wspomnianego przeze mnie przepisu a nie gadanie że "wyborcy musza miec
wolnosc". Jak musza miec wolnosc to czemu jest bariera wiekowa, czemu o urząd
poselski nie moze ubiegać sie 16-latek? To przeciez ograniczenie swobody
wyborcow, przeciez jesli wola narodu by byla zeby 15 czy 16-latek zostal
prezydentem no to czemu sie to uniemozliwia? No czemu? Tak więc argument o
świętej woli wyborcy do posiadania pełnego spektrum kandydatow do wyboru jest
argumentem zenująco słabym. To spektrum jest bowiem ograniczone tak czy siak,
ja - jak powtazram po raz n-ty - postuluje tylko BARDZO NIEZNACZNE dodatkowe
jego ograniczenie. Wrecz niezauwazalne. Tak więc ograniczenie swobody wyboru
kandydatow przez obywateli jest niewielką wadą, ale potencjalne korzyści z tego
rozwiązania są ogromne. Duzy zysk, niezauwazalna szkoda.

> Ty proponujesz demokracje poprzez samokooptacje poslow. Horror.

Tak jak powiadam, droga wprowadzenia takiego przepisu do konstytucji mogla by
być dowolna. Byle skuteczna!

Podpalenie Reichstagu bylo skuteczna droga

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Prawo tworzy sie w jakims CELU.

Na przyklad w celu zachowania monopolu wladzy. A mozliwosc manipulowania przez
policje, prokurature i sady przy kandydatach do parlamentu jest wlasnie
ulatwianiem totalitaryzmu.

> Prosze o krytykowanie CELOWOŚCI wprowadzenia
> wspomnianego przeze mnie przepisu a nie gadanie że "wyborcy musza miec
> wolnosc".

Zastanow sie wiec dlaczego zostal wybrany Lepper. Wybrali go tacy sami
skrzywdzeni przez Balcerowicza jak on. Wybrali go wlasnie dlatego, ze jest
scigany przez sady. Oni tez sa lub moga byc scigani przez sady. I on
reprezentuje ich interesy. To jest demokracja.

> Tak więc argument o
> świętej woli wyborcy do posiadania pełnego spektrum kandydatow do wyboru jest
> argumentem zenująco słabym.

Wiec dlaczego zalamuje sie rece gdy jest niska frekwencja.

> Wrecz niezauwazalne.

Hitler tez niezauwazalnie i slusznie ograniczal prawa wyborcze.

> ale potencjalne korzyści z tego
> rozwiązania są ogromne. Duzy zysk, niezauwazalna szkoda.

Swiat jakos nie rozumial zyskow Hitlera.

> Byle skuteczna!

Podpalenie Reichstagu bylo skuteczna droga.

[Gość: lolo]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: comrade napisał(a):
>
> > Prawo tworzy sie w jakims CELU.
>
> Na przyklad w celu zachowania monopolu wladzy. A mozliwosc manipulowania
przez
> policje, prokurature i sady przy kandydatach do parlamentu jest wlasnie
> ulatwianiem totalitaryzmu.

Co na to odpowiesz comrade?


> > Prosze o krytykowanie CELOWOŚCI wprowadzenia
> > wspomnianego przeze mnie przepisu a nie gadanie że "wyborcy musza miec
> > wolnosc".
>
> Zastanow sie wiec dlaczego zostal wybrany Lepper. Wybrali go tacy sami
> skrzywdzeni przez Balcerowicza jak on. Wybrali go wlasnie dlatego, ze jest
> scigany przez sady. Oni tez sa lub moga byc scigani przez sady. I on
> reprezentuje ich interesy. To jest demokracja.

Niestety, choć zapomniałeś o cudysłowie na słowie "skrzywdzeni".

Czy Ty zyjesz w swiecie swych zludzen?

[rycho7]

Gość portalu: lolo napisał(a):

> Niestety, choć zapomniałeś o cudysłowie na słowie "skrzywdzeni".

Pierwszy Balcerowicz to kradziez depozytow bankowych i zlodziejskie
oprocentowanie pozyczek. Beneficjentem byly banki a ofiarami pozyczkobiorcy.
Czy Ty zyjesz w swiecie swych zludzen?

[Gość: comrade]

> Pierwszy Balcerowicz to kradziez depozytow bankowych i zlodziejskie
> oprocentowanie pozyczek. Beneficjentem byly banki a ofiarami pozyczkobiorcy.
> Czy Ty zyjesz w swiecie swych zludzen?

Mylisz chyba Balcerowicza ze zjawiskiem zwanym inflacją. Pomiędzy jednym a
drugim jest taki związek że Balcerowicz inflacje zwalczał. No więc chyba dobrze
ze zwalczał, nie?

zlodziejstwo Balcerowicza

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Mylisz chyba Balcerowicza ze zjawiskiem zwanym inflacją.

Otoz nie myle. Po prostu pamietam kto walczyl o "popiwek", czyli o wywolanie
szalejacej inflacji. Niejaki Balcerowicz i jego soldateska. Pewne rzeczy zbyt
dobrze pamietam.

> Pomiędzy jednym a
> drugim jest taki związek że Balcerowicz inflacje zwalczał.

Zaczal zwalczac dopiero jak doprowadzil ja do absurdu. A zwalczanie inflacji
dla ekonomistow nie jest proste. Balcerowicz jako psychopata monetarysta zrobil
to najprostrza metoda, poprzez okradzenie obywateli. Skorzystali wybrancy. W
tym aferalowie.

> No więc chyba dobrze
> ze zwalczał, nie?

Hitler tez zwalczal komunizm. Dobrze? Cel uswieca srodki?

[Gość: comrade]

> > Mylisz chyba Balcerowicza ze zjawiskiem zwanym inflacją.
>
> Otoz nie myle. Po prostu pamietam kto walczyl o "popiwek", czyli o wywolanie
> szalejacej inflacji. Niejaki Balcerowicz i jego soldateska. Pewne rzeczy zbyt
> dobrze pamietam.

Popiwek (podatek od wzrostu wynagrodzen) to przeciez klasyczny srodek do walki
z hiperinflacją wlasnie! Zresztą został bardzo szybko zniesiony bo inflacja
została zbita w ciagu 2 lat.

> Zaczal zwalczac dopiero jak doprowadzil ja do absurdu. A zwalczanie inflacji
> dla ekonomistow nie jest proste. Balcerowicz jako psychopata monetarysta
zrobil

To nie Balcerowicz zrobil inflacje ale komuna. W 1988 sprawdz sobie jaka była
inflacja (bodajże ponad 150%). Balcerowicz tylko dobił komunistycznego
nowotwora i wprowadził wymienialnosc złotówki. Króciutka hiperinflacja to w
tych okolicznosciach nic nadzwyczajnego i sprawa w zasadzie nie do uniknięcia.
Naprawde nie kapuję o co ci moze chodzić. W 1990 rząd Mazowieckiego wprowadził
tylko pare pociągnięć w strone normalnosci: wolność prowadzenia dzialanosci
gospodarczej oraz wymienialność waluty. Ty byś co zrobił? Dalej zakazywał
dzialalnosci gospodarczej podmiotom prywatnym i stosował wziety z
komunistycznego kosmosu sztywny kurs do dolara? Przeciez wlasnie przez to
socjalizm w sferze gospodarczej był jednym wielkim kłamstwem i oszustwem.

pas

[rycho7]

Z klamstwami nie bede walczyl.

[Gość: comrade]

> > Prawo tworzy sie w jakims CELU.
>
> Na przyklad w celu zachowania monopolu wladzy. A mozliwosc manipulowania
przez
> policje, prokurature i sady przy kandydatach do parlamentu jest wlasnie
> ulatwianiem totalitaryzmu.

Stosowanie tego argumentu to oczywiste nadużycie z twej strony. Argument ten
bowiem nie dotyczy sprawy, on jest uniwersalny. ZAWSZE, niezaleznie od kształtu
prawa będzie istniec ryzyko ze ktos bedzie robil kolo tylków uczciwym ludziom
zeby zadzialac na ich szkodę. To jest argument przeciwko ogólnej jakości
sądownictwa czy sluzb specjalnych ze mozna kogos zrujnować przez niesłuszne
oskarzenie i przekupienie sądu czy inną niedozwoloną manipulacę, a nie argument
przeciwko mojej propozycji. Z moim przepisem czy byloby znacząco łatwiej
manipulować przez policje, prokurature, czy inne sluzby przy kandydatach? Po
chwili zastanowienia odpowiedz jest oczywista: nie! Pomyślmy przez chwilę:
jesli do walki o urząd staje czlowiek niekaralny to zeby go przy pomocy
proponowanego przeze mnie przepisu załatwić trzeba byłoby przed wyborami
blyskawicznie (kilka miesiecy czasu) go o coś fałszywie oskarżyć, szybko
przeprowadzić całkowicie sfingowany proces, na ktorym przedstawi sie sfingowane
dowody i podstawionych swiadków, przekupić sędziego i dopiero na koncu skazać
odebraniem dozywotnio biernego pr. wyb. Wbrew pozorom takie calkowicie
sfingowane od A do Z procesy wobec osób publicznych są cholernie trudne do
wykonania nawet w Polsce. Mozliwe to było za Stalina ale nie teraz. Apeluję
więc o realizm!

> Zastanow sie wiec dlaczego zostal wybrany Lepper. Wybrali go tacy sami
> skrzywdzeni przez Balcerowicza jak on. Wybrali go wlasnie dlatego, ze jest
> scigany przez sady. Oni tez sa lub moga byc scigani przez sady. I on
> reprezentuje ich interesy. To jest demokracja.

To kwestia priorytetów. Jeśli demokracja okazuje się posiadać cechy, które
faworyzują zachowania niepraworządne i umozliwiają swiadome lub nieswiadome
gloryfikowanie i wynagradzanie postaw ludzi łamiących prawo oraz wynoszenie
takich postaw do szczytów władzy no to moim zdaniem w takiej demokracji trzeba
drobnych korekt konstytucyjnych. No i o to apeluję. O drobne korekty w
konstytucji.

> Wiec dlaczego zalamuje sie rece gdy jest niska frekwencja.

Kto zalamuje ręce? Ludzie nie idący do wyborów dziela sie na dwie grupy:

1) Ci, ktorzy nie znają się (z własnej winy!) na polityce i ulegają MITOM takim
jak: "po co glosowac i tak wszyscy politycy to oszusci i zlodzieje" co ujawnia
zaawansowany debilizm ludzi z tejże grupy. I bardzo dobrze, zaawansowani
debile, niewyedukowani w zakresie podstaw znajomosci polityki nie powinni
głosować wiec tu nie ma co zalamywac rąk.
2) Grupa, ktora uwaza ze jest tak super fajnie i dobrze w kraju, ze w sumie kto
by nie rządził to oni są zadowoleni więc nie czują potrzeby głosować. Tych jest
raczej niewiele no ale tu wypada sie tylko cieszyć ze sie dobrze czują a nie
ręce zalamywać.

No i jest jeszcze grupa fatalistyczna "mój głos nic nie zmieni i tak".
Oczywisty i golym okiem widziany debilizm tej grupy jest jedynie nieco lzejszy
niz debilizm ludzi z grupy 1.

> Hitler tez niezauwazalnie i slusznie ograniczal prawa wyborcze.

Przecież to zupełnie inna historia. NSDAP zdobyła władze legalnie, a potem
nikogo nie ograniczano w biernych prawach wyborczych tylko budowano obozy
koncentracyjne co jest znaczną różnicą moim zdaniem. Nie ma dowodow ani nawet
przeslanek ze wprowadzenie postulowanego przeze mnie przepisu to jakis krok w
strone totalitaryzmu i budowania obozów koncentracyjnych. Znaj proporcjum
mocium panie!

> Podpalenie Reichstagu bylo skuteczna droga.

To jest jeden ze sposobow dyskusji: zaatakowac przeciwnika wygiętą poza
wszelkie granice przesady karykaturą jego poglądów. Widzę że stosujesz to ale
nie dam sie wciągnąć w to. Rzetelność nakazuje wskazanie i uzasadnienie jakiejs
korelacji między akcjami typu podpalanie Reichstagu a wprowadzeniem przepisu
polepszającego jakość klasy politycznej.

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > > Prawo tworzy sie w jakims CELU.
> >
> > Na przyklad w celu zachowania monopolu wladzy. A mozliwosc manipulowania
> przez
> > policje, prokurature i sady przy kandydatach do parlamentu jest wlasnie
> > ulatwianiem totalitaryzmu.
>
> Stosowanie tego argumentu to oczywiste nadużycie z twej strony.

Poslugujesz sie pustoslowiem. O to aby prawo chronilo obywateli przed panstwem
nalezy sie troszczyc zawsze. Drobne ustepstwa prowadza do erozji. Gdy panstwo
jest za silne to trzeba je rozwalic. I jest to wtedy ze szkoda dla wszystkich.

> Argument ten
> bowiem nie dotyczy sprawy, on jest uniwersalny.

Jak jest uniwersalny to trzeba o nim pamietac i stosowac takze przy
rozpatrywaniu szczegolow.

> ZAWSZE, niezaleznie od kształtu
> prawa będzie istniec ryzyko ze ktos bedzie robil kolo tylków uczciwym ludziom
> zeby zadzialac na ich szkodę.

I zawsze nalezy o tym pamietac. Przy tworzeniu "genialnych" propozacji takze.

> To jest argument przeciwko ogólnej jakości
> sądownictwa czy sluzb specjalnych

Nie. to jert argument za wszechogarniajaca powsciagliwoscia panstwa. Takze w
prawie wyborczym.

> a nie argument
> przeciwko mojej propozycji.

Kpisz sobie. Nieswiadomie, czy jako agent wplywu?

> Po
> chwili zastanowienia odpowiedz jest oczywista: nie!

Tak. Czyli wprost przeciwnie.

> Wbrew pozorom takie calkowicie
> sfingowane od A do Z procesy wobec osób publicznych są cholernie trudne do
> wykonania nawet w Polsce.

Kpisz czy o droge pytasz? Prawo w Polsce jest tak zle, ze zawsze na kazdego
mozna cos znalezc.

> Mozliwe to było za Stalina ale nie teraz. Apeluję
> więc o realizm!

Wzajemnie. Brak Ci doswiadczenia prawnego. Obnazasz swoj idealizm. Wychodzi z
Ciebie maly Hitlerek. Idea ponad wszystko.

> Jeśli demokracja okazuje się posiadać cechy, które
> faworyzują zachowania niepraworządne i umozliwiają swiadome lub nieswiadome
> gloryfikowanie i wynagradzanie postaw ludzi łamiących prawo oraz wynoszenie
> takich postaw do szczytów władzy no to moim zdaniem w takiej demokracji
trzeba
> drobnych korekt konstytucyjnych.

Nie, po zmianie prawa okaze sie, ze przestepcy sa ofiarami. Pare drobnych
czynnosci legislatury. A Twoje grzebanie przy demokracji moze ja jedynie
pogrzebac.

> No i o to apeluję. O drobne korekty w
> konstytucji.

Po moim trupie.

> I bardzo dobrze, zaawansowani
> debile, niewyedukowani w zakresie podstaw znajomosci polityki nie powinni
> głosować wiec tu nie ma co zalamywac rąk.

Zdefinowales powyzej wyraznie swoj stosunek do demokracji. Jestes jej wrogiem.
Po do wiec piszesz cokolwiek o konstytucji. Zrob przewrot i wydaj dekret
konstytucyjny. Kropka.

> > Hitler tez niezauwazalnie i slusznie ograniczal prawa wyborcze.
>
> Przecież to zupełnie inna historia. NSDAP zdobyła władze legalnie, a potem
> nikogo nie ograniczano w biernych prawach wyborczych tylko budowano obozy
> koncentracyjne co jest znaczną różnicą moim zdaniem.

Chyba jednak czegos nie doczytales. To bardzo utrudnia dyskusje z Toba.

> Znaj proporcjum mocium panie!

Nie dam sie oglupic przez propagandyste amatora.

> korelacji między akcjami typu podpalanie Reichstagu a wprowadzeniem przepisu
> polepszającego jakość klasy politycznej.

Jak Ty tu nie widzisz zwiazku to powiniennes najpierw postudjowac politologie.
Ja Ci podaje klasyczny przyklad manipulacji sprowokowanej w celu ograniczenia
praw wyborczych. A Ty tego nie rozumiesz. Wybacz ale brak jest podstaw u Ciebie
do tej dyskusji.

[Gość: comrade]

> Poslugujesz sie pustoslowiem. O to aby prawo chronilo obywateli przed
panstwem
> nalezy sie troszczyc zawsze. Drobne ustepstwa prowadza do erozji. Gdy panstwo
> jest za silne to trzeba je rozwalic. I jest to wtedy ze szkoda dla wszystkich.

Powtarzam: Oczywistoscia jest ze przepis ktory proponuje ogranicza spektrum
wyboru obywatelom co jest wadą. Przyznaję. Zadowolony? Ale od razu stawiam
pytanie: jak duzy bylby stopien tego ograniczenia i co za tym idzie jak duza
bylaby ta wada? Oraz pytanie numer dwa: jak duze bylyby korzysci ze stosowania
tego przepisu? I odpowiadam: Moim zdaniem stopien ograniczenia bylby bardzo
maly, wrecz niezauwazalny (co uzasadnialem juz 50 razy w postach powyzej).
Takich ograniczen są w prawie kazdego kraju demokratycznego dziesiatki nieraz
ograniczenia te są chybione lub o wątpliwej celowosci (o tym tez pisalem). Ale
nikt sie nie czepia ze demokracja zagrozona itd. Natomiast odpowiedz na pytanie
nr 2 brzmi: korzysci z przepisu znacznie bylyby duże. Na tyle duze ze
przewyzszalyby na pewno te nikle wady. I koniec kropka. Taki jest moj tok
rozumowania a nie jakies bezpodstawne bredzenie o Hitlerze i mechanizmach
powstawania totalitaryzmu.

> Jak jest uniwersalny to trzeba o nim pamietac i stosowac takze przy
> rozpatrywaniu szczegolow.

Chodziło o to że sądy czy urzędy będą mylić się zawsze. Ty mowisz ze jak bylby
ten przepis to bedzie dodatkowa okazja do pomyłek. Owszem, przyznaję. I pytam:
i co z tego? Jaki będzie wplyw tych pomyłek na demokrację w ogole? Odpowiadam:
żaden. Twoja argumentacja to tak jakbyś czepiał się że ponieważ w Polsce jest
co roku kilkadziesiąt tysiecy czy ileś tam spraw cywilnych to powoduje to ze
istnieje ogromne ryzyko pomyłek przy wydawaniu wyroków więc wyciagasz konkluzje
ze prawo cywilne jest złe albo niepotrzebne. Tu tak samo: ja proponuje przepis:
ty mowisz ze jego stosowanie doprowadzi do pomyłek i to ma być argument że
przepis jest niepotrzebny. To jest zaden argument czlowieku!

> Nie. to jert argument za wszechogarniajaca powsciagliwoscia panstwa. Takze w
> prawie wyborczym.

Zgoda, powsciagliwość panstwa najczesciej dziala z pozytkiem dla obywateli, np
w gospodarce. Ale ta regule nie jest zelazna. W tym przypadku ta lekka i
nieznaczna zmiana, powodujaca niewielkie, wrecz nieodczuwalne ograniczenia
obywateli poprawilaby znacznie jakość klasy politycznej. Taki jest moj punkt
widzenia.

> Kpisz sobie. Nieswiadomie, czy jako agent wplywu?

To jest dyskusja nad fundamentalną i prostą w swej wymowie zasadą: czy człowiek
skazany przez sąd powinien mieć możliwość kandydowania do parlamentu? Moja
odpowiedz: nie, nie powinien miec takiej mozliwosci, nawet jeśli poparłoby go
mnostwo ludzi. Jest bowiem pewna granica w ktorej wolnosc demokracji zaczyna
obracać się przeciwko niej. To jest sytuacja w ktorej w najwyzszych urzędach
zaczynają zasiadac przy najzupełniej szczerym i legalnym poparciu mas ludzie
ktorzy mają na bakier z prawem, ludzie skorumpowani, złodzieje i aferzyści.
Hitler na ktorego tak lubisz sie powoływać był wybrany legalnie w demokracji,
czyz nie? To jest przykład jak nasza ulubiona demokracja obraca się przeciwko
sobie. I nie ma wiele mechanizmow przeciwko temu! A jak ktos proponuje maly i
niedolegliwy mechanizm przeciwko to sie podnosza glosy (takie jak twoj) ze to
nawolywanie przeciw demokracji i w ogole do obalenia systemu i ustanowienia
totalitaryzmu.

> Kpisz czy o droge pytasz? Prawo w Polsce jest tak zle, ze zawsze na kazdego
> mozna cos znalezc.

Jakosc prawa (ktora nb. w Polsce nie jest zła!) nie ma zadnego związku z tym
ze "na kazdego mozna cos znalezc". Gadasz jakbys sie z choinki urwał, masz
urojenia ze wspolczesna Polska to druga Kuba czy Korea Północna, dla ciebie
sfingowanie procesu przeciw kandydatowi na urząd w obecnej Polsce to buleczka z
masłem. Bzdury totalne.

> Wzajemnie. Brak Ci doswiadczenia prawnego. Obnazasz swoj idealizm. Wychodzi z
> Ciebie maly Hitlerek. Idea ponad wszystko.

Nie, to realizm. Człowieka mozna skazać niesłusznie na dwa sposoby: wskutek
pomyłki sądu, albo wskutek manipulacji przy dowodach, swiadkach i samym sądzie.
Pomyłka sądu nie jest argumentem przeciw stanowieniu JAKIEGOKOLWIEK prawa co
udowodniłem wyżej zaś aby skutecznie i na istotną skalę wywoływać sfingowane
procesy a potem manipulować przy nich no to trzeba najpierw zlikwidować wolnosc
slowa, wprowadzic cenzure, zlikwidowac trojpodział władzy itp. Podaj mi
przyklad totalnie sfingowanego procesu w ktorym czlowiek został skazany. Sprawa
szefa Optimusa o ile wiem na razie sie nie skonczyla, zresztą przed całą aferą
facet sprzedał swoj pakiet akcji i na dobre wycofał sie z działalnosci. Nie
sądze by byl winny, wrecz przeciwnie, ale wiem ze NIE został skazany. Czekam
więc wciąż na przykład SKAZANEGO prawomocnym i nieodwołalnym wyrokiem sądowym w
ewidentnie sfingowanej na oczach calego spoleczenstwa sprawie.

Zle to czasy kiedy zaufanie do wladzy sądowniczej i rzetelnosci procesów nazywa
się pogardliwie "idealizmem" i kpi się z tego. Czlowiek kpiący z rzetelnosci
wymiaru sprawiedliwosci we wlasnym panstwie powinien rozwazyc emigrację.

> Nie, po zmianie prawa okaze sie, ze przestepcy sa ofiarami. Pare drobnych
> czynnosci legislatury. A Twoje grzebanie przy demokracji moze ja jedynie
> pogrzebac.

Konkrety jakies podaj czlowieku! Operuj na przykladach! Moga byc wydumane, byle
by byly realistyczne i kupy sie trzymały.

> Po moim trupie.

Ciekawe jakby zrobić sondaż albo referendum w tej sprawie. Ja sądze ze
przeszłoby wiekszoscią głosów.

Tak w ogole to robisz z igly widły. W wyborach do parlamentu glosuje się na
partie a nie na nazwiska (mimo ze w kratkach skresla sie nazwisko). Przepis
proponowany przeze mnie nie blokowalby zadnej partii wiec nie ograniczalby cie
w ten sposob. Fakt ze w nastepnych wyborach nie moglbys glosowac na paru kolesi
bylby wiec tylko drobną niedogodnoscią. Byliby inni na ich miejscu, z tej samej
partii, pewnie nawet namaszczeni oficjalnie przez tamtych bez prawa startu.

> Zdefinowales powyzej wyraznie swoj stosunek do demokracji. Jestes jej
wrogiem.
> Po do wiec piszesz cokolwiek o konstytucji. Zrob przewrot i wydaj dekret
> konstytucyjny. Kropka.

Nie chce oskarzac cie o wtorny analfabetyzm ale powtorze: Napisalem tylko tyle
ze ludzie ktorzy nie idą do wyborow to albo zaawansowani debile nastawieni
antyobywatelsko, ktorzy sie zyciem publicznym nie interesuja i maja wszystko
gdzieś a tylko narzekac potrafią, albo tacy ktorzy uwazaja ze w kraju jest OK i
nie trzeba zadnych zmian niezaleznie od tego kto rządzi. W zwiazku z tym nie
nalezy załamywac rąk tylko cieszyc sie ze zaawansowany debil zostaje w domu. Ty
to wiesz i ja to wiem, wiec po co obrzucasz mnie epitetem wroga demokracji?

pas.

[rycho7]

Z klamstwami nie bede walczyl .

Co przemawia przeciwko

[indris]

Zasadniczy argument przytoczyła d_nutka: suweren (lud) ma prawo wybrać kogo
chce. Ale są jeszcze i inne. Otóż rolą posła NIE jest świecenie przykładem, ale
reprezentowanie swoich wyborców. Po drugie, istnieją czyny z punktu widzenia
prawa będące przestępstwami a z punktu widzenia wielu ludzi wręcz zaszczytem.
Należy do nich tzw nieposłuszeństwo obywatelskie, było nim np świadome łąmanie
przez M.L. Kinga PRAWA o segregacji rasowej w autobusach, czy blokowanie przez
przez Ikonowicza eksmisji na bruk. Nawet przedwojenne korporacje bardzo
wrażliwe na punkcie honoru zakazywały przyjmowania tylko ludzi skazanych za tzw
przestępstwa hańbiące.

[Gość: lolo]

indris napisał:

> Zasadniczy argument przytoczyła d_nutka: suweren (lud) ma prawo wybrać kogo
> chce.

To akurat ja podałem, nie d_nutka

> Ale są jeszcze i inne. Otóż rolą posła NIE jest świecenie przykładem, ale
> reprezentowanie swoich wyborców.

To także napisałem powyżej.

> Po drugie, istnieją czyny z punktu widzenia
> prawa będące przestępstwami a z punktu widzenia wielu ludzi wręcz zaszczytem.
> Należy do nich tzw nieposłuszeństwo obywatelskie, było nim np świadome
łąmanie
> przez M.L. Kinga PRAWA o segregacji rasowej w autobusach,

Czyny popełnione w ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa nie sa przestętwami,
więc przykład mało przydatny

> czy blokowanie przez
> przez Ikonowicza eksmisji na bruk.

Chyba sobie jaja robisz, lewacki (...)

> Nawet przedwojenne korporacje bardzo
> wrażliwe na punkcie honoru zakazywały przyjmowania tylko ludzi skazanych za
tzw
> przestępstwa hańbiące.

W wypadku przetępstw hańbiących orzeka się pozbawienia praw publicznych i przez
czas obowiązywania tego zakazu skazany nie ma praw wyborczych.

[Gość: comrade]

> Zasadniczy argument przytoczyła d_nutka: suweren (lud) ma prawo wybrać kogo
> chce. Ale są jeszcze i inne. Otóż rolą posła NIE jest świecenie przykładem,
ale
>
> reprezentowanie swoich wyborców.

Zauważmy: to W OGÓLE nie jest argument przeciwko temu przepisowi. To
stwierdzenie oczywistego faktu. Ja się zgadzam że rolą posła jest
reprezentowanie wyborców. Czy to przeczy istniejącym już ograniczeniom biernego
prawa wyborczego? Nie. Ja tylko proponuję _niewielkie_ poszerzenie ograniczeń
biernego prawa wyborczego.

> Po drugie, istnieją czyny z punktu widzenia
> prawa będące przestępstwami a z punktu widzenia wielu ludzi wręcz zaszczytem.
> Należy do nich tzw nieposłuszeństwo obywatelskie, było nim np świadome
łąmanie
> przez M.L. Kinga PRAWA o segregacji rasowej w autobusach, czy blokowanie
przez
> przez Ikonowicza eksmisji na bruk. Nawet przedwojenne korporacje bardzo
> wrażliwe na punkcie honoru zakazywały przyjmowania tylko ludzi skazanych za
tzw

No więc powtarzam po raz n-ty. Istnieją przestępstwa (dzielące się na zbrodnie
i występki) i wykroczenia. Przepis obejmowałby tylko ludzi skazanych
prawomocnie za przestępstwa tj czyny zagrożone 3 lub więcej miesiącami
pozbawienia wolności. Przytoczone przez ciebie rzeczy mogą być traktowane co
najwyżej jak wykroczenia. Obecnie właściwie nie istnieje przestępstwo które
można by uzasadnić jakimś szlachetnym postępowaniem. Przestępstwo jest
niepożądane społecznie zawsze i wszędzie. Człowiek umyślnie dopuszczający się
przestępstwa winien mieć dożywotnio odebrane bierne prawo wyborcze. Jest to
dolegliwość niewielka dla społeczenstwa i dla tego człowieka, gdyż zachowałby
wszystkie inne prawa i swobody w tym np. czynne prawo wyborcze. Przepis taki
nie zepchnąłby dotkniętej nim jednostki na margines ani (jak wykazałem) nie
ograniczyłby w stopniu ISTOTNYM dla jakiejkolwiek sprawy spektrum wyboru
społeczenstwa. Tak więc wad praktycznie nie ma, za to ma same zalety.

[Gość: lolo]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> No więc powtarzam po raz n-ty. Istnieją przestępstwa (dzielące się na
zbrodnie
> i występki) i wykroczenia. Przepis obejmowałby tylko ludzi skazanych
> prawomocnie za przestępstwa tj czyny zagrożone 3 lub więcej miesiącami
> pozbawienia wolności.

Skąd wziąłeś taką przedpotopową definicję?
Nie wszystkie przestęstwa są zagrożone karą pozbawienia wolności.

> Przytoczone przez ciebie rzeczy mogą być traktowane co
> najwyżej jak wykroczenia. Obecnie właściwie nie istnieje przestępstwo które
> można by uzasadnić jakimś szlachetnym postępowaniem. Przestępstwo jest
> niepożądane społecznie zawsze i wszędzie. Człowiek umyślnie dopuszczający się
> przestępstwa winien mieć dożywotnio odebrane bierne prawo wyborcze.

No tu już przesadziłeś grubo. Skazanie zatrze się po 10 latach a praw
wyborczych nie będzie mieć nadal? To akurat nie byłoby możliwe z powodów
zupełnie zasadniczych - pewne konsekwencje skazania dotykałyby go nadal pomimo
zatarcia skazania. Tak się po prostu nie da.

Bycie nazista nie bylo dolegliwe do 1945 roku

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > Otóż rolą posła NIE jest świecenie przykładem
> ale
> > reprezentowanie swoich wyborców.
>
> Zauważmy: to W OGÓLE nie jest argument przeciwko temu przepisowi.

Wsrod wyborcow sa takze ci, ktorzy lamia prawo, byc moze dlatego, bo prawo jest
zle i nalezy je zmienic.

> No więc powtarzam po raz n-ty. Istnieją przestępstwa (dzielące się na
zbrodnie
> i występki) i wykroczenia. Przepis obejmowałby tylko ludzi skazanych
> prawomocnie za przestępstwa tj czyny zagrożone 3 lub więcej miesiącami
> pozbawienia wolności.

Za niezaplacenie podatku z powodu braku pieniedzy bo dochod wydumal sobie urzad
skarbowy. Horror.

> Obecnie właściwie nie istnieje przestępstwo które
> można by uzasadnić jakimś szlachetnym postępowaniem.

Ty to piszesz na serio?

> Przestępstwo jest
> niepożądane społecznie zawsze i wszędzie.

Moze Cie "praow" kiedys dopadnie. To zmienisz zdanie.

> Człowiek umyślnie dopuszczający się
> przestępstwa winien mieć dożywotnio odebrane bierne prawo wyborcze.

Pod warunkiem, ze urzednik robiacy przestepce z niewinnego bedzie karany kara
smierci w trybie doraznym. W 3 miesiace zmniejszy to biurokracje do zera.

> Jest to
> dolegliwość niewielka dla społeczenstwa

Bycie nazista nie bylo dolegliwe do 1945 roku.

> Tak więc wad praktycznie nie ma, za to ma same zalety.

Jak ci sie w biezacym roku udal pobor lapowek? Na Twoim stanowisku to napewno
mila sumka.

[Gość: comrade]

> Wsrod wyborcow sa takze ci, ktorzy lamia prawo, byc moze dlatego, bo prawo
jest zle i nalezy je zmienic.

Jesli osoby lamiace prawo beda mialy zablokowane bierne prawo wyborcze to fakt
ze osoby lamiace prawo beda mogly glosowac ma znaczenie zupelnie marginalne.
Zlodziej nie bedzie mogl glosować na złodzieja bo nie bedzie po prostu złodziei
wsrod kandydatów.

> Za niezaplacenie podatku z powodu braku pieniedzy bo dochod wydumal sobie
urzad
> skarbowy. Horror.

Argument: "a bo przeciez urzedy skarbowe czasem się mylą i mozna zostac
nieslusznie skazanym" to dla mnie argument nie tyczący przepisu ktory ja
proponuję tylko argument tyczący niefrasobliwosci, nieudolnosci czy
niekompetencji urzędów skarbowych. Chcesz to pogadamy u nieudolnosci urzędów
skarbowych. Załóż nowy wątek.


> > Obecnie właściwie nie istnieje przestępstwo które
> > można by uzasadnić jakimś szlachetnym postępowaniem.
>
> Ty to piszesz na serio?

Jak najbardziej. Podaj przykład że ktoś został oskarżony z udowodnieniem winy
na 3 lub więcej miesięcy za jakąś szlachetną działalność.

> > Przestępstwo jest
> > niepożądane społecznie zawsze i wszędzie.
>
> Moze Cie "praow" kiedys dopadnie. To zmienisz zdanie.

Jesli wchodze swiadomie w konflikt z prawem i zostaje oskarzony i skazany to
(moim zdaniem) swiadczy o tym ze nie nadaje sie do sprawowania urzedow w
panstwie. Jesli zostaje NIESLUSZNIE oskarzony i skazany to oznacza to ze sądy
popełniają błędy. Chcesz pogadać o błędach sądowych? Ja mogę bardzo chętnie,
tylko załóżmy inny wątek, bowiem jeśli sądy sie mylą teraz a mój przepis w
ogóle nie istnieje wpraktyce to oznacza że pomyłki sądowe a mój przepis to
sprawy zupełnie niezależne.

> Pod warunkiem, ze urzednik robiacy przestepce z niewinnego bedzie karany kara
> smierci w trybie doraznym. W 3 miesiace zmniejszy to biurokracje do zera.

Jak wyżej. Jeśli chcemy pogadać o urzędasach którzy robią z niewinnych ludzi
przestępców no to załóżmy inny wątek i zastanówmy się jak tą sytuację ulepszyć.
Bo jesli oni działają błędnie mimo faktu że przepis który ja proponuję w ogóle
nie istnieje to oznacza to tylko tyle że te sprawy są całkowicie niezależne.
Dlatego proponuję je odddzielić na różne wątki.

> Bycie nazista nie bylo dolegliwe do 1945 roku.

Skłonność do przesady, tudziez absurdalne przeinaczania przekraczające zdrowy
rozsądek są jedną z form dyskusji. Jest to moim zdaniem forma niekonstruktywna
i bezsensowna. Mnie nie sprowokujesz, ja jestem znacznie bardziej opanowany niż
99% ludzi na tym forum który na argumenty tego typu odpowiadają tylko
zaognieniem dyskusji i bezsensownym dolewaniem oliwy do ognia. Takie teksty
rzucane przez ciebie nie poparte rzetelną argumentacją tylko przekonują mnie o
twojej bezradności w dziedzinie rzetelnej argumentacji na dyskutowany temat.

> Jak ci sie w biezacym roku udal pobor lapowek? Na Twoim stanowisku to napewno
> mila sumka.

Argumenty personalne są o stopień niżej w hierarchii konstruktywności. Są
również na samym dnie jesli chodzi o kulturę wypowiedzi natomiast
najbardziej "pomagają" zamienić dyskusję w stek wyzwisk. 99% ludzi na tym forum
nie umie się opanować w takiej sytuacji (odsyłam do dowolnego wątku!). Ja do
nich na szczescie nie należę. Nie sprowokujesz mnie próbą przeniesienia
plaszczyzny duskusji z merytorycznej na personalną. Mam nadzieje ze wiecej nie
bedziesz probowal mnie obrazić gdyz ja nie probuje w zaden sposob obrazac
ciebie.

Zachowujesz sie jak biurokrata broniacy stolka

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Jesli osoby lamiace prawo beda mialy zablokowane bierne prawo wyborcze to
fakt
> ze osoby lamiace prawo beda mogly glosowac ma znaczenie zupelnie marginalne.

Wszelkie rewolucje sa wywolywane wlasnie na takiej zasadzie. Glodujacy wywolali
Rewolucje Francuska i uzyskali prawo wyborcze. Nie wiedziales?

> Zlodziej nie bedzie mogl glosować na złodzieja bo nie bedzie po prostu
złodziei
> wsrod kandydatów.

Bredzisz.

> Argument: "a bo przeciez urzedy skarbowe czasem się mylą

"Myla sie" zawsze na niekorzysc podatnika ale nie maja tak duzo sil i srodkow
aby zniszczyc wszystkich obywateli. Obudzisz sie jak Ciebie to dotknie
osobiscie.

> Chcesz to pogadamy u nieudolnosci urzędów
> skarbowych. Załóż nowy wątek.

Nie tu dyskutujemy o ograniczaniu panstwa. Urzedy skarbowe to jedynie wycinek.

> Jak najbardziej. Podaj przykład że ktoś został oskarżony z udowodnieniem winy
> na 3 lub więcej miesięcy za jakąś szlachetną działalność.

Roman Kluska i caly poczet innych.

> Jesli wchodze swiadomie w konflikt z prawem i zostaje oskarzony i skazany to
> (moim zdaniem) swiadczy o tym ze nie nadaje sie do sprawowania urzedow w
> panstwie.

Swiadomie wiesz z gory jak urzad zinterpretuje przepis na Twoja niekorzysc? To
musisz byc bardzo bogatym adwokatem. Jestes Ojcem, Jezusem czy Duchem Swietym?
Bo tu na ziemi takich prorokow brakuje.

> Jesli zostaje NIESLUSZNIE oskarzony i skazany to oznacza to ze sądy
> popełniają błędy.

Niezmiennie od wprowadzenia sadownictwa na ziemi.

> Chcesz pogadać o błędach sądowych?

Nie, nie chce aby moje prawo wyborcze suwerena ograniczaly czyjekolwiek bledy.

> Bo jesli oni działają błędnie mimo faktu że przepis który ja proponuję w
ogóle
> nie istnieje to oznacza to tylko tyle że te sprawy są całkowicie niezależne.

Z logika u Ciebie nietego. Niestety. Twoj przepis nie istnieje bo poszerzalby
mozliwosc popelniania i poglebiania bledow.

> Dlatego proponuję je odddzielić na różne wątki.

Nie potrafisz przekonac bez takiej manipulacji?

> Mnie nie sprowokujesz, ja jestem znacznie bardziej opanowany niż
>
> 99% ludzi na tym forum który na argumenty tego typu odpowiadają tylko
> zaognieniem dyskusji i bezsensownym dolewaniem oliwy do ognia.

Ja mam jedynie nadzieje, ze taki przepis nigdy nie przesliznie sie przez sito
legislacyjne. Jest antydemokratyczny. Wole wybory niz rewolucje.

> Takie teksty
> rzucane przez ciebie nie poparte rzetelną argumentacją tylko przekonują mnie
o
> twojej bezradności w dziedzinie rzetelnej argumentacji na dyskutowany temat.

Nie dopuszczasz u siebie do myslenia to powazny objaw. Argumenty merytoryczne z
zakresu prawa i politologii ignorujesz. Jak wiesz lepiej to po co dyskutujesz.
Przewrot i dekret konstytucyjny. Ale wtedy po co wybory?

> > Jak ci sie w biezacym roku udal pobor lapowek? Na Twoim stanowisku to nape
> wno
> > mila sumka.
>
> Argumenty personalne są o stopień niżej w hierarchii konstruktywności.

Zachowujesz sie jak biurokrata broniacy stolka. Albo jestes zbyt mlody.

Biurokrata bylby przeciw mojemu pomysłowi!

[Gość: comrade]

> Wszelkie rewolucje sa wywolywane wlasnie na takiej zasadzie. Glodujacy
wywolali
> Rewolucje Francuska i uzyskali prawo wyborcze. Nie wiedziales?

Robisz z igły widły. Celowo i swiadomie straszysz rewolucją. Dlaczego przepis
zakazujący kandydowania 17-latkowi do sejmu i 30-latkowi na prezydenta nie
powoduje grozby rewolucji? Przeciez to jawne ograniczenie tak uwielbianej przez
wszystkich wolnosci suwerena!

> > Zlodziej nie bedzie mogl glosować na złodzieja bo nie bedzie po prostu
> złodziei
> > wsrod kandydatów.
>
> Bredzisz.

Bezradnosc argumentu powalająca. Powtorze: nikt nie traci czynnego prawa
wyborczego (bez zmian w stosunku do dzisiejszego stosowania sakncji odbierania
tego prawa przez sąd)

> "Myla sie" zawsze na niekorzysc podatnika ale nie maja tak duzo sil i srodkow
> aby zniszczyc wszystkich obywateli. Obudzisz sie jak Ciebie to dotknie
> osobiscie.

Tak jak powtarzam po raz n-ty - argument ze organ sądowniczy moze sie mylic nie
jest zadnym argumentem przeciw stanowieniu jakiegokolwiek prawa. Mowisz "są
pomyłki!" i konkludujesz domyślnie: nie stanowi sie prawa w ogole = nie stwarza
się szansy na więcej pomyłek. Czyli nie nalezy stanowic prawa w ogole.
Konkluzja bzdurna. Sorry winetou.

> Nie tu dyskutujemy o ograniczaniu panstwa. Urzedy skarbowe to jedynie wycinek.

Patrz wyzej.

> Roman Kluska i caly poczet innych.

Kluska nie został skazany przez zaden sąd za nic. Fakt ze go zgnoili woła o
pomste do nieba i potępienie tudziez jakies odszkodowania (ale to juz jego
sprawa czy bedzie domagal sie tego przed sądem). Zresztą stracił niewiele bo
przed całą tą aferą formalnie nie był juz wlascicielem spolki, opylił akcje za
250 mln złotych i skonczyl swoj udział w działalnosci gospodarczej. Takie
przypadki sie zdarzaja, powtarzam, zgnoili uczciwego czlowieka i woła to o
pomstę do nieba i potępienie. Ale nie został skazany wiec prosze o inny
przyklad, najlepiej z tego całego poczetu innych.

> Swiadomie wiesz z gory jak urzad zinterpretuje przepis na Twoja niekorzysc?
To
> musisz byc bardzo bogatym adwokatem. Jestes Ojcem, Jezusem czy Duchem
Swietym?
> Bo tu na ziemi takich prorokow brakuje.

Nie mam siły powtarzać po raz n-ty tego co napisalem wyzej 50 razy.

> > Chcesz pogadać o błędach sądowych?
>
> Nie, nie chce aby moje prawo wyborcze suwerena ograniczaly czyjekolwiek bledy.

Nie powtorze po raz 51. Albo, co mi tam, ponoc czeste powtarzanie sprzyja
zapamietywaniu: Fakt istnienia pomylek sądowych nie moze być argumentem
przeciwko tworzeniu prawa.

Ty spisz spokojnie wiedzac ze co roku w Polsce odbywaja sie tysiące rozpraw?
Pomysl ile musi pomyłek zachodzić. No zgroza. Emigruj do kraju gdzie nad sądem
wisi duch swiety i obdarza go nieomylnoscią albo wymysl RZETELNY argument tj.
atakujący celowosc samego przepisu.

> Z logika u Ciebie nietego. Niestety. Twoj przepis nie istnieje bo poszerzalby
> mozliwosc popelniania i poglebiania bledow.

Nie powtorze po raz 52. Bo chyba juz zrozumiales ze to co mowisz tyczy sie
KAZDEGO przepisu ktory tworzy jakikolwiek rząd w jakimkolwiek kraju wiec nie
jest to ZADNYM argumentem przeciw wprowadzaniu JAKIEGOKOLWIEK przepisu.

> Nie potrafisz przekonac bez takiej manipulacji?

To cos nazywa sie wykazywaniem słabosci niektorych argumentów a nie manipulacją.

> Ja mam jedynie nadzieje, ze taki przepis nigdy nie przesliznie sie przez sito
> legislacyjne. Jest antydemokratyczny. Wole wybory niz rewolucje.

Jest prodemokratyczny. Wzmacnia demokracje osłaniając ją przed jej najwiekszą
słabizną to jest ryzykiem obracania się demokracji przeciwko sobie wskutek
pogarszania sie klasy polityczne i ryzyka dojscia do wladzy ludzi ktorzy
demokracje chca rozpieprzyć. Zauwaz ze wszedzie mowie o ryzyku. Pewnosci nie
ma. Demokracja moze byc mocna i bez tego. Ale nie musi. Z takim przepisem tez
moze byc slaba i tez moze zardzewiec i sie rozleciec. Ale szanse na to ma o
wiele mniejsze niz bez takiego przepisu.

> Nie dopuszczasz u siebie do myslenia to powazny objaw. Argumenty merytoryczne
z
> zakresu prawa i politologii ignorujesz. Jak wiesz lepiej to po co
dyskutujesz.
> Przewrot i dekret konstytucyjny. Ale wtedy po co wybory?

Jaki konkretnie argument zignorowałem? Jak dotąd wszystkie odparłem.

> Zachowujesz sie jak biurokrata broniacy stolka. Albo jestes zbyt mlody.

Biurokrata broniacy stołka bylby przeciwny temu pomysłowi gdyz pomysł mierzy w
ułomne klasy rządzące właśnie. Obywatel natomiast powinien pomysł we wlasnym
interesie poprzeć!

pas .

[rycho7]

Z klamstwami nie bede walczyl .

[Gość: Realista]

Skutki prawne skazania nie mogą być bezterminowe. Według twojego pomysłu ktoś
odbyłby karę, skazanie zdążyłoby się zatrzeć a jeden ze skutków tego skazania
trwałby nadal.
Gdyby mnie wszyscy mówili że się grubo mylę, to przynajmniej bym się
zastanowił.

[Gość: comrade]

> Skutki prawne skazania nie mogą być bezterminowe. Według twojego pomysłu ktoś
> odbyłby karę, skazanie zdążyłoby się zatrzeć a jeden ze skutków tego skazania
> trwałby nadal.
> Gdyby mnie wszyscy mówili że się grubo mylę, to przynajmniej bym się
> zastanowił.

No ale jak jest z dozywotnim wiezieniem? Chyba ktos nawet przebąkiwał o karze
dozywocia bez mozliwosci wczesniejszego zwolnienia...

To zły pomysł

[Gość: doku]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> jakiegokolwiek chocby minimalnego wyroku skazujacego (nawet w zawieszeniu)

Istotą demokracji, ba, nawet cywilizacji, jest sztuka porozumienia. Bierne
prawo wyborcze jest w tym ujęciu czymś podobnym do zasady immunitetu
poselskiego. Poseł reprezentujący jakieś państwo czy jakiś elektorat nie jest
osobą prywatną, ale funkcjonuje jako reprezentant. Jako taki musi być w
cywilizowanym świecie chroniony i wysłuchany. Immunitet jest w cywilizowanym
świecie świętszy niż jakiekolwiek prawo.

Kiedy się już rozumie źródła świętości immunitetu, wtedy łatwiej zrozumieć,
jakie trudności mogą towarzyszyć procesowi desygnowania posłów. Poseł powinien
być reprezentatywny i cieszyć się zaufaniem swojego elektoratu, liczba
potencjalnych kandydatów może być więc ograniczona, bo elektorat opozycji w
naturalny sposób obdarza zaufaniem osoby, które walczą przeciwko władzy lub
państwu. Z drugiej strony prawo jest elementem władzy i państwa, bywa często
wykorzystywane do obrony przed agresywną opozycją, a nawet w skrajnych
przypadkach barbarzyństwa (ZSRR) do atakowania wszelkiej opozycji.

Państwo, które przy pomocy kruczków prawnych nie dopuszczałoby reprezentantów
opozycji do wyborów, przestałoby być demokracją i stałoby się barbarzyńską
dyktaturą. Zamiast mieć w parlamencie posłów opozycji mielibyśmy przywódców
oddziałów partyzanckich. Taki byłby skutek wprowadzenia Twojego pomysłu.

Oczywiście analogia z immunitetem nie jest pełna. Immunitet musi posła chronić,
bo jest on już desygnowany. Bierne prawo wyborcze może być bardziej elastyczne,
gdyż wystarczy, aby nie utrudniało procesu desygnowania. Dopóki opozycja ma
wybór i czas, aby kandydata zastąpić innym, dopóty bierne prawo wyborcze może
być ograniczane. Ale kiedy zbliża się termin wyborów, gdy kolejni kandydaci są
tego prawa pozbawiani, wtedy problem staje się równie palący, jak w przypadku
immunitetu. Jeżeli nie uda się w końcu znaleźć odpowiedniego kandydata, to
cywilizowane państwo musi pogodzić się nawet z kandydaturą przestępcy.

Polska nie jest niestety państwem cywilizowanym. Mamy dzikie zasady pozbawiania
posłów immunitetu. Nie mamy procedur zastępowania osób, których władza pochodzi
z wyborów.

I na koniec uwaga ogólna. Jeżeli bycie przestępcą nie kompromituje kandydata w
oczach wyborców, to znaczy, że ludzie traktują prawo jak wroga. W państwie
prawa władza chroni ludzi, daje im poczucie bezpieczeństwa, gwarantuje poczucie
wolności i godności. W państwie bezprawia ludzie czują się przez władzę
zniewoleni i poniżeni, gdyż władza łamie naturalne prawa człowieka. Jeżeli
przestępca wygrywa wybory, to znaczy, że „prawo” w państwie nie jest prawem,
ale upaństwowionym systemem łamania praw.

[Gość: comrade]

> Państwo, które przy pomocy kruczków prawnych nie dopuszczałoby reprezentantów
> opozycji do wyborów, przestałoby być demokracją i stałoby się barbarzyńską
> dyktaturą. Zamiast mieć w parlamencie posłów opozycji mielibyśmy przywódców
> oddziałów partyzanckich. Taki byłby skutek wprowadzenia Twojego pomysłu.

Powtarzam to co napisałem wyżej: aby wykorzystać proponowany przeze mnie
przepis przeciw opozycji należałoby niekaralnego kandydata do parlamentu bardzo
szybko niesłusznie oskarżyć, bardzo szybko sfabrykować dowody, podstawić
świadków i skazać w ogólnie sfingowanym procesie przy udziale przekupionych
sędziów. A to wszystko w świetle jupiterów wolnych mediów i pluralizmu w
polityce. Nie, doku, taki scenariusz nie jest możliwy póki najpierw nie
zlikwiduje się wolnosci słowa, niezawislosci sądownictwa i pluralizmu. Polska
nie jest może panstwem o supermocnym prawie, najwiekszej wolnosci słowa i
najwyzszych standardach politycznych ale taki scenariusz jest u nas niemożliwy
ponieważ jest nam MIMO WSZYSTKO cholernie daleko do chocby częsciowego
totalitaryzmu. Tak więc zarzut ze następowałoby fingowanie procesów jest
możliwy dopiero po nastaniu totalitaryzmu (chyba tylko w drodze jakiejs
ekstremalnej rewolucij hehe...), postuluję trochę więcej realizmu i
nieprzyrównywania Polski obecnej do PRL z czasów wczesnego Bieruta.

Innymi słowy: twój zarzut ma sens ale tylko w warunkach nieistniejącej wolności
słowa i niezawisłości sądów. Te dwie rzeczy w Polsce nie mają się tak źle by
powoływać się na ich słabość.

> Oczywiście analogia z immunitetem nie jest pełna. Immunitet musi posła
chronić,
>
> bo jest on już desygnowany. Bierne prawo wyborcze może być bardziej
elastyczne,
>
> gdyż wystarczy, aby nie utrudniało procesu desygnowania. Dopóki opozycja ma
> wybór i czas, aby kandydata zastąpić innym, dopóty bierne prawo wyborcze może
> być ograniczane. Ale kiedy zbliża się termin wyborów, gdy kolejni kandydaci
są
> tego prawa pozbawiani, wtedy problem staje się równie palący, jak w przypadku
> immunitetu. Jeżeli nie uda się w końcu znaleźć odpowiedniego kandydata, to
> cywilizowane państwo musi pogodzić się nawet z kandydaturą przestępcy.

Kto mówi o potrzebie zastępowania? Obecnie przestępca może spokojnie założyć
partię i kandydować do parlamentu. To chore jest przecież! To na zdrowy rozum
jest chore i to bardzo!

> I na koniec uwaga ogólna. Jeżeli bycie przestępcą nie kompromituje kandydata
w
> oczach wyborców, to znaczy, że ludzie traktują prawo jak wroga. W państwie
> prawa władza chroni ludzi, daje im poczucie bezpieczeństwa, gwarantuje
poczucie
>
> wolności i godności. W państwie bezprawia ludzie czują się przez władzę
> zniewoleni i poniżeni, gdyż władza łamie naturalne prawa człowieka. Jeżeli
> przestępca wygrywa wybory, to znaczy, że „prawo” w państwie nie jes
> t prawem,
> ale upaństwowionym systemem łamania praw.

Chodzi o sprzężenie zwrotne... Moim zdaniem to nie jest tak że państwo łamie
prawa i dlatego bycie przestępcą nie kompromituje kandydata ale na odwrót -
PONIEWAŻ bycie przestępcą nie kompromituje kandydata, to po jego wyborze
państwo nie może stać się państwem prawa i ludzie traktują całe panstwo jako
wroga.

Niech każdy złodziej ma prawo głosu. Ale do licha - niech ma chociaż
uniemożliwione wybieranie złodziei do władz! To jest jedyny sposób na częsciowe
uzdrowienie klasy politycznej w tym kraju!

absolutny brak doswiadczenia zyciowego

[rycho7]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Powtarzam to co napisałem wyżej:

Czyli tak na prawde pokazujesz swoj absolutny brak doswiadczenia zyciowego.

Tere-fere-kuku.

[Gość: comrade]

Czy odpowiedz zawarta w temacie trzyma poziom twojej wypowiedzi i zadawala cię?
Nie? No to widzisz jak ja się mogę czuć czytając to co ty mi tutaj imputujesz.

pas..

[rycho7]

Z klamstwami nie bede walczyl..

jakosc prawa - link

[rycho7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=8280090

Sprawa bez związku.

[Gość: comrade]

Związku z tym co ja porponuję nie ma żadnego bowiem tutaj mamy do czynienia z
koncesjonowaniem, tzn: jesteś w sytuacji niekorzystnej, dopóki nie udowodnisz
władzy (!) ze koncesja czy nadanie jakiegos tam statutu ci się należy i jest
uzasadnione. Moj przepis opiera sie na domniemaniu niewinnosci: jestes niewinny
dopoki winy ci się nie udowodni. A jak juz ci się udowodni przed niezawisłym
sądem to dopiero odbiera ci się bierne prawo wyborcze.

pas. .

[rycho7]

Z klamstwami nie bede walczyl. .

Nie trzeba się spieszyć...

[Gość: doku]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> aby wykorzystać proponowany przeze mnie
> przepis przeciw opozycji należałoby niekaralnego kandydata do parlamentu
bardzo
> szybko niesłusznie oskarżyć, bardzo szybko sfabrykować dowody

... jeśli zawczasu sfabrykuje się (na wszelki wypadek) dowody przeciwko
obiecującym działaczom opozycji.

> sfingowanym procesie przy udziale przekupionych sędziów.

To już jest zupełnie niepotrzebne. Nawet w wolnym świecie policja czasem
potrafi wprowadzić prawników w błąd. Wystarczą „dowody” i „świadkowie”.

> A to wszystko w świetle jupiterów wolnych mediów

Nawet w wolnym świecie policjanci rzadko pracują w świetle jupiterów.

> taki scenariusz nie jest możliwy póki najpierw nie
> zlikwiduje się wolnosci słowa, niezawislosci sądownictwa i pluralizmu.

Teraz już rozumiesz niebezpieczeństwo?

> Obecnie przestępca może spokojnie założyć partię i kandydować do parlamentu.
> To chore jest przecież! To na zdrowy rozum jest chore i to bardzo!

Zdrowy rozum jest dobry w ocenie stosunków międzyludzkich, ale nie jest
narzędziem przystosowanym do polityki. Politykę stosunków pomiędzy milionowymi
społecznościami gatunek nasz nauczył się uprawiać stosunkowo niedawno, nie
wykształciły się w nas żadne instynkty wspierające moralne wybory w tej
dziedzinie. Liczy się mądrość, doświadczenie i kultura nabyta. „Zdrowy rozum”
jest w polityce źródłem błędów i nieszczęść. Pierwsi komuniści np. na zdrowy
rozum kombinowali, że jeśli ludzie będą dobrzy, to będą pracować dla dobra
ogólnego, a więc wystarczy dobrze wychowywać dzieci – wg idei „dla wspólnego
dobra” – a tak ukształtowani młodzieńcy będą pracować lepiej i chętniej niż
robotnicy u kapitalistów. Spróbuj prostymi słowami obalić to rozumowanie. Jeśli
nie umiesz, nie gryź się, bo setki niezależnych eksperymentów zgodnie obaliły
hipotezę, że socjalizm może być lepszy niż kapitalizm.

W rzeczywistości zdrowe jest, że przestępca może spokojnie założyć partię i
kandydować do parlamentu. Chore jest to, że ludzie na taka partię chcą
głosować. Jeśli wciąż nie mogę Cię przekonać, to chociaż uświadom sobie, że
setki eksperymentów z różnymi konstytucjami na świecie pozwalają już ocenić,
które konstytucje są zdrowsze.

> Chodzi o sprzężenie zwrotne... Moim zdaniem to nie jest tak że państwo łamie
> prawa i dlatego bycie przestępcą nie kompromituje kandydata ale na odwrót -
> PONIEWAŻ bycie przestępcą nie kompromituje kandydata, to po jego wyborze
> państwo nie może stać się państwem prawa

Precyzyjniej proszę! Popatrz jak to wygląda po uściśleniu:

... państwo łamie prawo, więc ludzie nienawidzą władców i współczują ofiarom,
zwanym przestępcami, więc ludzie głosują na przestępców w wyborach, więc
przestępcy sprawują władzę, więc państwo łamie prawo, ...

albo inaczej (z inną sugestią źródła):

... ludzie głosują na przestępców w wyborach, więc przestępcy sprawują władzę,
więc państwo łamie prawo, więc ludzie nienawidzą władców i współczują ofiarom,
zwanym przestępcami, więc ludzie głosują na przestępców w wyborach...

Takie sprzężenie zwrotne nie istnieje, gdyż nie wszystkie ofiary są
jednocześnie przestępcami. Twoje sprzężenie zwrotne to opis wendetty
przeniesionej do parlamentu, który jest na przemian opanowywany przez dwa
skłócone rody.

W rzeczywistości mamy w Polsce sytuacje wytworzoną przez proste przyczyny, a
nie sprzężenia. Socjalizm zdemoralizował ludzi, którym przez to się wydaje, że
przestępca to coś fajnego, taki rodzaj cwaniaka. Sowieckie rządy zdewastowały
Polskę, nie mamy więc sprawnej infrastruktury (złe przepisy, organizacja sądów,
kancelarii, komisariatów itd.), aby mogło funkcjonować państwo prawa.
Totalitaryzm ogłupił naród, nie mamy własnej kadry inteligencji na
cywilizowanym poziomie (ekonomistów, polityków, prawników, naukowców). Teraz
uczymy się od wolnego świata, więc powoli stan wyżej przeze mnie opisany się
poprawia: uczymy się prawa i demokracji od zachodu, budujemy infrastrukturę wg
rad zachodnich specjalistów, coraz więcej Polaków studiuje i pracuje na
zachodzie, powstaje więc zalążek polskiej inteligencji na światowym poziomie.

Rozumiesz już, dlaczego lepiej wzorować konstytucję na najlepszych zachodnich
wzorcach, niż wymyślać samemu jakieś własne eksperymenty. Zachód ma już za sobą
setki lat rozwoju kultury i cywilizacji. My doświadczaliśmy w tym czasie tylko
niewoli i najazdów barbarzyńców. Od czasu rewolucji w Niderlandach i w Anglii,
Europa się rozwijała, a Polska się cofała w rozwoju. Mamy dopiero dwa epizody
rozwoju: 1918-1938 oraz 1989-2003 – razem 35 lat rozwoju w porównaniu z 350 lat
upadku. Nie możemy jeszcze ufać własnemu „zdrowemu rozumowi” w tych sprawach.

co przemawia przeciwko?

[andrzejg]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Co przemawia PRZECIWKO wprowadzeniu do konstytucji wymogu calkowitej
> niekaralnosci?

Widocznie sądy w III RP nie są niezawisłe ,a to pozwalałoby eliminować
w sposób 'czysty' opozycję polityczną.

A.

[Gość: comrade]

> Widocznie sądy w III RP nie są niezawisłe ,a to pozwalałoby eliminować
> w sposób 'czysty' opozycję polityczną.

No to czemu pan premier czy pan prezydent nie powiedza otwarcie w orędziu ze
sądy są niezawisłe i trzeba cos z tym zrobić? No albo opozycja chociaż! Dla
opozycji to przeciez doskonala pozywka by byla. Tymczasem cicho wszędzie.

tfu miało być: "ze sądy NIE są niezawisłe"

[Gość: comrade]

[Gość: AndrzejG]

> No to czemu pan premier czy pan prezydent nie powiedza otwarcie w orędziu ze
> sądy są niezawisłe i trzeba cos z tym zrobić? No albo opozycja chociaż! Dla
> opozycji to przeciez doskonala pozywka by byla. Tymczasem cicho wszędzie.

Bo w polityce nikt nic otwarcie nie powie.Powiesz zbyt dużo i juz przegrałeś.
Oficjalnie sądy są niezawisłe i śmiesznym byłoby , gdyby głowy państwa temu
zaprzeczały.Tym samym negowaliby podstawy demokracji i w zasadzie powinni
odejść.Nie wiem dlaczego z ich strony jest taka cisza na poruszony przez
Ciebie temat.Moje zdanie znasz - byłoby zbyt duzo manipulacji sądowych.


A.

[Gość: comrade]

> Bo w polityce nikt nic otwarcie nie powie.Powiesz zbyt dużo i juz przegrałeś.
> Oficjalnie sądy są niezawisłe i śmiesznym byłoby , gdyby głowy państwa temu
> zaprzeczały.

No ale jak powiadam, gdyby sytuacja była tak tragiczna jak to malujesz to
bylaby idealna pozywka dla opozycji zeby atakowac pod tym kątem rząd! Skoro
jednak sprawy niezawislosci sądów nie są tematem numer jeden ani nawet numer
dwa w zyciu publicznym, to mozna uznać że sądy funkcjonują poprawnie.
Ewentualne kłopoty z sądami tycza raczej organizacji, klopotow lokalowych,
przedłużania spraw, braku kadry, nie zaś istoty wymiaru sprawiedliwosci tj
rzetelnosci prowadzenia procesów.