56 rocznica - bomba atomowa "uzyta"

[Gość: mmx]

56 lat temu Amerykanie jako pierwsi (i jedyni!) "uzyli" tej broni masowego
razenia.
Najpierw zmietli z powierzchni Ziemi Hiroszime (80 tys.ludzi zginelo w jednej
chwili)a 3 dni pozniej zrobili to samo Nagasaki(40 tys.)

Pozostaje pytanie w imie czego.?

Wojna byla wygrana , Japonia prawie bezbronna a mimo to wiedzac o strasznych
efektach pierwszego zrzutu zrobiono to jeszcze raz...
Bo generalowie amerykanscy byli ciekawi jak to dziala "w praktyce" a Truman i
jego zaplecze chcial pokazac swiatu kto tu bedzie gral pierwsze skrzypce po
wojnie...?
Czyz to nie byla jedna z wiekszych zbrodni wszechczasow ...i nikt za nia nie
odpowiedzial- wiadomo zwyciescow sie nie sadzi..
Ponad pol wieku pozniej Amerykanie dominuja scene swiatowa pod niemal kazdym
wzgledem ...z wyjatkiem monopolu atomowego.
I temu jedynie zawdzieczamy ze nie bylo wiecej Hiroshim czy Nagasaki..

[Gość: V.C.]

Sławetny generał MacArthur strasznie chciał użyć bomby atomowej w czasie wojny
koreanskiej. Na szczęście mu się nie udało .

[Gość: mmx]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Sławetny generał MacArthur strasznie chciał użyć bomby atomowej w czasie wojny
>
> koreanskiej. Na szczęście mu się nie udało .

Chyba raczej nie mogl . Rosjanie juz wtedy mieli bombe atomowa , takze jej uzycie
przez USA skonczyloby sie III wojna swiatowa,tym razem atomowa...

Pozdrawiam

do mmx :Chcialbym poznac Pana opinie na temat bombardowania Drezna

[Gość: max]

wielcem ciekaw! i prosze tez o ocene tego kto na to dał swoje pozwolenie...
liczbe ofiar Pan zna?

Bombardowanie Drezna

[Gość: Cyklista]

Bombardowanie Drezna, 13-14 lutego 1945, zostało podjęte w wyniku ustaleń
aliantów. Bezpośrednim wykonawcą decyzji Churchilla był Sir Arthur "Bomber"
Harris (na którego ostatecznie usiłowano zwalić całą winę).

Liczba ofiar – podaję za dyrektorem Drezdeńskiego Muzeum Miejskiego, Matthiasem
Griebelem:
"Początkowo propaganda nazistowska podał 70,000 ofiar, następnie zwiększono tę
liczbę do 250,00 twierdząc dodatkowe ofiary to uchodźcy z innych miast
niemieckich. Propaganda komunistyczna zwiększyła tę liczbę do 320,000. Aktualne
oceny niemieckie określają liczbę ofiar na 25,000 do 35,000".

Ocena? Nic dobrego, ofiary to byli prawie wyłącznie cywile.

Dziekuje Szanownemu Panu Cykliscie!

[Gość: max]

Grunt to czytac! i uczyć sie historii ( zabrzmialo jakos tak banalnie - ciekawe
czemu? )

[Gość: Cyklista]

Gość portalu: max napisał(a):

> ( zabrzmialo jakos tak banalnie - ciekawe czemu? )
Self control ((

[Gość: Blong]

Gość portalu: max napisał(a):

> Grunt to czytac! i uczyć sie historii

oraz.....
miec zdanie takie samo jak max


pozdrawiam

Dziekuje Szanownemu Panu Blong! ;)

[Gość: max]

> oraz.....
> miec zdanie takie samo jak max

jakie to zdanie?

mowie 2 + 2 = 4!

no prosze teraz Ty powiedz swoje zdanie


pozdr.

[Gość: Blong]

3+3=6

widzisz roznimy sie

pozdrawiam

[Gość: scan]

Małe sprostowanie. Harris był twórcą, orędownikiem i wykonawcą(oczywiście za
aprobatą WCh)pomysłu bombardowania miast niemieckich (m.in Hamburg ''43,
Norymberga, która była za zapleczem frontu i nie miała znaczenia
strategicznego, gdzie zniszczono w 100% całą starówkę. Ale kto mieczem
wojuje... (Warszawa, Londyn, Coventry, Rotterdam, Belgrad itd.)Znam dane z
Drezna 130.000 - ale czy to ma znaczenie - 25tys, 100tys. Zginęli ludzie.

[Gość: jurek1]

W wyniku bombardowania Drezna najmniej ucierpiały dzielnice przemysłowe. Czy to
nie jest ciekawe?

[Gość: max]

Gość portalu: jurek1 napisał(a):

> W wyniku bombardowania Drezna najmniej ucierpiały dzielnice przemysłowe. Czy to
>
> nie jest ciekawe?

czekam na jego opinie! moge? ciekawski jestem!

bombardowanie Drezna

[Gość: jurek1]

Bombardowanie Drezna było takim samym atakiem terrorystycznym jak nalot na
Rotterdam, Coventry, jak ataki V1 i V2 na Londyn. Miały one służyć tylko i
wyłącznie zastraszeniu ludności cywilnej.

Atak na Hiroszimę miał z pozoru podłoże militarne bo to był ośrodek przemysłu
wojskowego tylko, że Japonia już była odcięta od surowców, a paliw nie mieli od
kilku miesięcy (co najmniej od kwietnia 1945). Dysponowali strategiczną rezerwą
paliwa do czołgów na wypadek inwazji wysp japońskich, ale tego wystarczyło by
im na około dwóch tygodni. Gdyby wyprodukowali więcej czołgów to na krócej.
Można było odpuścić naloty na Hiroszimę i Nagasaki, ale wtedy w Tokio zamiast
cesarza i generała McArthura urzędowałby generał NKWD, a władze Japońskie to
byłoby Politbiuro Japońskiej Partii Komunistycznej (czy innej cholery) jak w
NRD.

[Gość: max]

Gość portalu: jurek1 napisał(a):

> Bombardowanie Drezna było takim samym atakiem terrorystycznym jak nalot na
> Rotterdam, Coventry, jak ataki V1 i V2 na Londyn. Miały one służyć tylko i
> wyłącznie zastraszeniu ludności cywilnej.
>
> Atak na Hiroszimę miał z pozoru podłoże militarne bo to był ośrodek przemysłu
> wojskowego tylko, że Japonia już była odcięta od surowców, a paliw nie mieli od
>
> kilku miesięcy (co najmniej od kwietnia 1945). Dysponowali strategiczną rezerwą
>
> paliwa do czołgów na wypadek inwazji wysp japońskich, ale tego wystarczyło by
> im na około dwóch tygodni. Gdyby wyprodukowali więcej czołgów to na krócej.
> Można było odpuścić naloty na Hiroszimę i Nagasaki, ale wtedy w Tokio zamiast
> cesarza i generała McArthura urzędowałby generał NKWD, a władze Japońskie to
> byłoby Politbiuro Japońskiej Partii Komunistycznej (czy innej cholery) jak w
> NRD.

wiem o tym jurku1!

a mmx napisal o bombie A w Hiroszimie "Czyz to nie byla jedna z wiekszych zbrodni
wszechczasow"
chcialbym sie dowiedziec od niego na czym ta "hierarchia" wielkosci polega ...


pozdr.

[Gość: mmx]

Gość portalu: max napisał(a):

> a mmx napisal o bombie A w Hiroszimie "Czyz to nie byla jedna z wiekszych zbrod
> ni wszechczasow" chcialbym sie dowiedziec od niego na czym ta "hierarchia"
wielkosci polega ...
>
Max, bardzo mi przyjemnie ze chciales poznac moja opinie..
Uwazam ze zrzucenie bomb atomowych bylo znacznie wieksza zbrodnia ,gdyz tam nie
dano ludziom najmniejszych szans - byla to jakby egzekucja na 2 miastach.
Ile razy w histori zginelo 100 tys. w jednej praktycznie sekundzie ..?
Jakie zycie mieli przed soba ci ktorzy "przetrwali" - napromieniowani ,powoli
umierajacy ; a jaka przyszlosc czekala ich nie narodzone dzieci.?
Nie wspomne o wielkim radioaktywnie skazonym obszarze owych miast.
Byl jeden wielki eksperyment masowego ludobojstwa.

Naloty na Drezno itp. sluzyly glownie zlamaniu morale Niemcow i tez nalezy
je zakwalifikowac jako terrorystyczne.
Ale tam przynajmniej nie bylo "efektow ubocznych" i teoretycznie chociaz
ludzie mogli znalezc jakies schronienie.
Pozdr

[Gość: scan]

Historia była mniej więcej taka:
Amerykanie zawsze cenili życie żołnierzy. W wojnie z Japonią, jak wiesz ponieśli
olbrzymie straty w ludziach. Stąd obowiązująca do dziś u nich taktyka - najpier
unicetwić przeciwnika z morza i powietrza, potem dopiero oddziały lądowe.
Zdobywanie Iwo-Dzima rozpoczęło sie po 14 dniowym bombardowaniu wyspy, a i tak
zginęło ok 3 tys Amer. - co było szokiem dla opinii publicznej. Potem Okinawa -
podobnie, tylko dłużej i bardziej krwawo, kamikadze etc. W Japonii "partia wojny"
zadekretowała totalną walke o obronę wysp centralnych, powołano już ichnie
pospolite ruszenie, wyspy miały byc bronione do "ostatniego człowieka" - co
zgodne zreszta z tradycją Bushido. No i dalej sobie dopowiedz, jak było.
CO nie zmienia faktu, że gen. amerykańscy chcieli wypróbować "zabawkę" - no bo
wojna to też forma zabawy dla dorosłych chłopców - ale w kontekście tego jak
wyżej???. Am. jak wiesz, byli przekonani, że po Hir. Japonia podda się
bezwarunkowo, uczynili to dopiero po Nagasaki. Gdybys Ty, będąc amerykańskim
ojcem i miał syna na wojnie z Japonią - któremu rozwiązaniu byś przyklasnął?
(toutes proportions gardees - oczywiście)
Naturalnie, miał to być również element nacisku na pewnego zbrodniarza ale i
chwała Bogu, że ten nacisk był.Dlatego jeszcze istniejemy. Czy była to zbrodnia -
w jakimś sensie tak, choć wojna ma swoje prawa - ale czy nie większą zbrodnią
było, kiedy Sowieci w trakcie prób ze swoją bronią A pozorowali atak atomowy i
wysyłali w "rejon walk" swoje wojska. Zginęło wówczas ponad 30000 rosyjskich
żołnierzy.

Gość portalu: mmx napisał(a):

> 56 lat temu Amerykanie jako pierwsi (i jedyni!) "uzyli" tej broni masowego
> razenia.
> Najpierw zmietli z powierzchni Ziemi Hiroszime (80 tys.ludzi zginelo w jednej
> chwili)a 3 dni pozniej zrobili to samo Nagasaki(40 tys.)
>
> Pozostaje pytanie w imie czego.?
>
> Wojna byla wygrana , Japonia prawie bezbronna a mimo to wiedzac o strasznych
> efektach pierwszego zrzutu zrobiono to jeszcze raz...
> Bo generalowie amerykanscy byli ciekawi jak to dziala "w praktyce" a Truman i
> jego zaplecze chcial pokazac swiatu kto tu bedzie gral pierwsze skrzypce po
> wojnie...?
> Czyz to nie byla jedna z wiekszych zbrodni wszechczasow ...i nikt za nia nie
> odpowiedzial- wiadomo zwyciescow sie nie sadzi..
> Ponad pol wieku pozniej Amerykanie dominuja scene swiatowa pod niemal kazdym
> wzgledem ...z wyjatkiem monopolu atomowego.
> I temu jedynie zawdzieczamy ze nie bylo wiecej Hiroshim czy Nagasaki..

Zamiast komentarza

[Gość: Cyklista]

Jak ktoś ma szybkie łącze, polecam
http://c933620-a.grlnd1.tx.home.com/German/luft%20balloons.mp3
Ogólnie, piosenka o głupocie mundurowych.

O wojnie w ogole:

[Gość: P.C.]

Wojna generalnie nie jest najmadrzejszym zajeciem. Ale czasem walczy sie dlatego, ze ktos inny napadl. To
Amerykanie byli w tej wojnie strona zaatakowana. Kto napadl, ponosi konsekwencje. Dlaczego niby te konsekwencje
mieliby ponosic amerykanscy zolnierze i ich rodziny? Jesli uzycie broni atomowej moglo przyczynic sie do kapitulacji
Japonii bez poswiecania zycia Amerykanow (a moglo i przyczynilo sie), to Truman podjal racjonalna i MORALNA
decyzje.

P.C.

P.S. Osobiscie - pewnie bym sie zawahal i raczej popytal wojskowych o szanse osiagniecia tego samego przez atak
na cele o znaczeniu militarnym (jakis port albo kompleks przemyslowy). Ale nie jestem Amerykaninem, mam inny
stosunek do Japonii. Trzepniecie w Berlin przysporzylo by mi mniej skrupulow.

[Gość: jurek1]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> Wojna generalnie nie jest najmadrzejszym zajeciem.

Wojny wymyśliła pewna podobna rozumna istota dwunożna zwana człowiekiem. Niestety
czy nam się to podoba czy nie wojny będą towarzyszyły ludzkości do jej końca
(zapewne w wyniku wojny). Wojna jest takim samym środkiem selekcji naturalnej jak
epidemie chorób czy klęski żywiołowe. Przetrwają najsilniejsze jednostki. (To nie
ja wymyśliłem taką teorię, ale się z nią zgadzam). Zauważ, że wojny wybuchają tam
gdzie jest bieda i przeludnienie.


To
> Amerykanie byli w tej wojnie strona zaatakowana. Kto napadl, ponosi konsekwencj
> e. Dlaczego niby te konsekwencje
> mieliby ponosic amerykanscy zolnierze i ich rodziny? Jesli uzycie broni atomowe
> j moglo przyczynic sie do kapitulacji
> Japonii bez poswiecania zycia Amerykanow (a moglo i przyczynilo sie), to Truman
> podjal racjonalna i MORALNA
> decyzje.

Racjonalną może tak, ale czy moralną. Wojna była na ukończeniu. Amerykanie
chcieli rzucić Japonię na kolana zanim Rosja się włączyła. W ciągu kilku dni
osjanie rozbili doborowe jednostki armii kwantuńskiej i byli w stanie wykonać
desant na wyspy japońskie. Amerykanie taki desant planowali dopiero na 1946, a
konec wojny przewidywali na 1949 rok. Różnica polegała na tym, że Amerykanie
kalkulowali straty ludzkie i wychodziły straszne liczby po doświadczeniach z Iwo-
Jimy, Saipanu czy Okinawy. Rosjanie nigdy się ludźmi nie przejmowali i dla nich
dodatkowy milion czy dwa zabitych własnych żołnierzy przy zdobywaniu Japonii to
była pestka. Tak więc racje użycia bomb na Hiroszimę i Nagasaki były wyłącznie
polityczne. Rosjanie pokonali Niemców. Gdyby jeszcze rozbili Japonię to ich rola
wzrosła by niepomiernie, a na to Truman nie mógł się zgodzić. Ponadto Hiroszima
miała być demonstracją siły wobec Stalina. Odparowano 120 tysięcy osób w imię
polityki.

> P.S. Osobiscie - pewnie bym sie zawahal i raczej popytal wojskowych o szanse os
> iagniecia tego samego przez atak
> na cele o znaczeniu militarnym (jakis port albo kompleks przemyslowy).

Hiroszima była bardzo ważnym ośrodkiem przemysłowym. Drugim celem miało być
Kioto, ale naukowcy amerykańscy sprzeciwili się i wyszło na Nagasaki

>Trzepniecie w Berlin przysporzylo by mi mniej skrupulow.

Jasne, a teraz chodziłbyś z dwoma główkami.

Pozdrawiam

[Gość: scan]

). Zauważ, że wojny wybuchają tam
gdzie jest bieda i przeludnienie.

Niekoniecznie Jurku - a ideologia? AH na przykład.A Afganistan 79?

[Gość: Arek]

Patrzac z perspektywy czasu, kto wie czy sowieci nie mieli odrobiny racji
(Afganistan).

[Gość: scan]

Witaj
Mądry Ruski po szkodzie - prawda? -)
Z dzisiejszego oglądu - pewnie tak.

[Gość: jurek1]

Chyba nie zaliczysz Afganistanu do bogatych państw.
A tak na poważnie. Afganistan był strategicznie ważny dla Rosjan. Wyklęta
dawniej teoria geopolityki jeszcze raz potwierdziła się. Z drugiej strony gdyby
było to państwo zasobne to nie udałoby się wywołać tam rewolucji i napisać
zaproszenia dla własnych wojsk. Jakoś w Iranie Rosja nie spróbowała, chociaż
miała chęć.
Faktem jest, że socjalizm, a raczej eksport rewolucji komunistycznej poważnie
zachwiał teorią wojen w historii ludzkości.

[Gość: scan]

Podając Afganistan miałem na myśli tę drugą stronę, która wydawałaby się być
ucywilizowaną. Bo można mieć wpływy w danym kraju ale nie dochodzić do tego
wojną - są przykłady współczesne. Faktem, że bardziej temu co piszesz przeczyłby
przykład Adolfa jako kraju bogatego, ale owładnietego ideologią. Ale tak czy
inaczej - bieda i ideologia są przyczynami wojen. Chyba już nie mam weny, późno,
ręce się plączą po klawiaturze. Troche bredzę. Może jutro pójdzie mi składniej.
Pzdr
Scan

Do Scana

[Gość: jurek1]

Nie wiem Scan czy pamiętasz, że Hitler doszedł do władzy na fali biedy i
bezrobocia w Niemczech. Obiecał ludziom pracę i godne życie to go wybrali. Więc
z tym bogactwem to tak pół na pół. Dalej to już bardzo ciekawa i nie do końca
jednak zbadana historia. Mnie jednak bliższy jest pogląd, że to pewien
specyficzny przykład eksportu rewolucji z ZSRR. Wesoły Józeczek postanowił
upiec swoją pieczeń gdy tzw. cywilizacja zachodnioeuropejska utopi się nawzajem
we krwi. Jeżeli dożyjemy momentu, że archiwa zostaną odtajnione to może się
okazać, że 22 czerwca 1941 był jedną z najważniejszych dat w historii Europy
(dla tej Europy na szczęście) i trochę inaczej trzeba będzie spojrzeć na
pewnego austriackiego malarza.
Żeby było jasne, nie zamierzam go gloryfikować czy nawet chwalić, ale myślę, że
w ostatniej chwili zrealizował hasło "Odwiedź Rosję zanim Rosja odwiedzi
Ciebie".
Dwa tygodnie później w Moulin Rouge mogliby już wystawiać Majakowskiego w
oryginale, a niektórzy światli przedstawiciele narodów tworzących obecnie UE
mogliby zamienić swe wygodne mieszkanka w Paryżu, Brukseli czy Hamburgu na
ledwie co opuszczone sanatoria w Ostaszkowie, Kozielsku czy na Wyspach
Sołowieckich budując pomyślnośc ojczyzny światowej rewolucji.

[Gość: scan]

Berlin miał być zajety przez Sowietów, więc tu amerykańska chata była z kraja.
Tym bardziej, że Am. byli bardziej zaangażowani na Dal. Wschodzie niż w Eur.
Pewnie, że byłoby lepiej gdyby itd..

Czytałem niedawno wspomnienia o Zukowie. Po kapitulacji Berlina spotkał się z
Eisenhowerem i tłumaczył mu taktykę ataku sowieckiego przez pola minowe. "Są
dwa rodzaje min - p-piechotne i p-czołgowe. P-czolgowe piechocie nic nie
zrobią, ale te są zakładane na innym kierunku natarcia. Przy natarciu piechoty
należy liczyć się ze stratami wskutek ognia z kar. maszyn. i artylerii. Jeżeli
piechota atakuje przez pola minowe p-piechocie, to straty są podobne jak przy
ataku na armaty i karabiny masz., natomiast nie ma elementu zaskoczenia.Więc
atakujemy poprzez pola minowe". Amerykanin zbladl, słowa nie mógł wykrztusić na
taką taktykę. Miłe - prawda?
Dlatego też, amerykański - inny sposób pojmowania wojny - zaowocował w
Hiroszimie. O ataku na wybrane cele militarne nie było już mowy - Japonia była
bez floty i lotnictwa. W rachubę wchodził tylko desant i walka wręcz. A przy
fanatyżmie Japończyków - Hir. to była jedyna i słuszna decyzja. (choć pewnie
cięzka)Na wojnie jak na wojnie.

Siedze tu kilka kilometrow od centrum wybuchu...

[Gość: Slon]

Tak to byla "tania" zbrodnia ludobojstwa.
Chodzilo o pokazanie Stalinowi, ze juz maja na niego nowoczesna "palke".
W obu miastach zgineli ludzie niewinni: glownie dzieci, mlodzierz w wieku
ponizej 17-tu lat, starcy. Wedlug tych, co przezyli jakims cudem, ludzie palili
sie jak pochodnie. Nie zginal ani jeden zolnierz japonski "pod bronia"
Niestety nikt zwyciezcow nie osadzil, bo nie mial na to sily.
W Japonii i w Niemczech, w rozmowach prywatnych, "Wielka Trojke" okresla sie
mianem: " nigdy nie osadzonych zbrodniarzy wojennych".
Trzeba kiedys pogadac o tym z Japonczykami i Niemcami.
Oni o wszystkim dobrze pamietaja.

[Gość: luka]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Chodzilo o pokazanie Stalinowi, ze juz maja na niego nowoczesna "palke".

Pokazali i co...? Ekshibicjonizm polityczny?

> W obu miastach zgineli ludzie niewinni: glownie dzieci, mlodzierz w wieku
> ponizej 17-tu lat, starcy.

Skąd te dane?

> Wedlug tych, co przezyli jakims cudem, ludzie palili sie jak pochodnie.

Na Iwo-jimie i Okinawie Japończycy również palili się jak pochodnie, gdy
Amerykanie stosowali miotacze ognia i granaty fosforowe.

> Nie zginal ani jeden zolnierz japonski "pod bronia"

Nieprawda. W Hiroszimie znajdowało sie dowództwo okręgu, był sztab i koszary. Na
murze budynku sztabu pozostał cień odparowanego wartownika...

> Niestety nikt zwyciezcow nie osadzil, bo nie mial na to sily.

A ktoś osądził współsprawców wywołania wojny - Sowietów?

[Gość: Slon]

Dane przytoczylem z biuletynem Muzeum Wybuchu w Hiroshimie.
"Cien" czlowieka jest na murze ale urzedu miejskiego i poczty. Pzred budynkiem
nie bylo wartownika. Budynek znajdowal sie w centrum miasta i w epicentrum
wybuchu. Z wagledu na to, ze efekty wybuchu atomowego propaguja sie osiowo-
symetrycznie, budynek (wieza) czesiowo przetrwal.
Baza marynarki wojennej i regionalne dowodztwo znajdowaly sie w odleglosci 23 km.
od centrum wybuchu i stamtad nadeszla pierwsza pomoc dla konajacych mieszkancow
miasta. (Baza jest tam do dzisiaj.)
Polecam wizyte lub obejrzenie filmu z Muzeum w Hiroshimie. Mozna go wypozyczyc z
Ambasady Japonskiej w Warszawie z polskim tekstem.
W Muzeum, wielkie wrazenie robia stopine naczynia ceramiczne, nadpalone ubrania i
kurteczki dzieci, stopione naczynia i ogromna ilosc papierowych zurawii
wykonanych przez dzieci umierajace na choroby po-promienne.
Taki papierowy zuraw jest znakiem pacyfistow.
Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Dane przytoczylem z biuletynem Muzeum Wybuchu w Hiroshimie.

Moje informacje pochodzą m.in. z książki francuskigo dziennikarza Roberta
Guillaina ("Od Pearl Harbor do Hiroszimy", Warszawa 1988), który był w Hiroszimie
kilka dni po wybuchu.

> "Cien" czlowieka jest na murze ale urzedu miejskiego i poczty. Pzred budynkiem
> nie bylo wartownika. Budynek znajdowal sie w centrum miasta i w epicentrum
> wybuchu. Z wagledu na to, ze efekty wybuchu atomowego propaguja sie osiowo-
> symetrycznie, budynek (wieza) czesiowo przetrwal.

Guillain zwiedzał miasto wkrótce po eksplozji, zatem cień wartownika znajdował
się ma murze budynku, który zapewne nie został zachowany.

> Baza marynarki wojennej i regionalne dowodztwo znajdowaly sie w odleglosci 23 k
> m.
> od centrum wybuchu i stamtad nadeszla pierwsza pomoc dla konajacych
mieszkancow
> miasta. (Baza jest tam do dzisiaj.)

Wszystkie źródła wymieniają Hiroszimę jako ważną bazę wojskową, istniejącą już od
1868 r. W mieście znajdował się sztab i koszary. Trudno raczej uwieżyć, by sztab
okręgu znajdował się 23 km od macierzystego miasta; Hiroszima to również duży
port morski, więc znów jakoś nie chce mi się wierzyć, by port wojenny Hiroszima
znajdował się de facto w sąsiednim mieście (23 km!). Na zdjęciach lotniczych port
jest wyraźnie widoczny w obrębie miasta.

> W Muzeum, wielkie wrazenie robia stopine naczynia ceramiczne, nadpalone ubrania
> i
> kurteczki dzieci, stopione naczynia i ogromna ilosc papierowych zurawii
> wykonanych przez dzieci umierajace na choroby po-promienne.
> Taki papierowy zuraw jest znakiem pacyfistow.

Spóźnione, krokodyle łzy... Nikt ojców tych dzieci nie zapraszał nad Pearl Harbor.
Pozdrawiam

[Gość: jurek1]

Gość portalu: luka napisał(a):

> A ktoś osądził współsprawców wywołania wojny - Sowietów?

współsprawców? a może faktycznych i jedynych sprawców?

Zaraz odezwą się głosy, że to herezja bo zginęło 20 milionów ludzi. Ano zginęło
tylko, że wesoły Gruzin imieniem Józio to wszystko dobrze ukartował i nie
przewidział, że Niemcy go uprzedzą inaczej zginęło by znacznie mniej, ale za to
na równinach Niemiec i Francji.

[Gość: luka]

Gość portalu: jurek1 napisał(a):

> współsprawców? a może faktycznych i jedynych sprawców?

Jedynych nie - to jednak tow. Adolf zaczął strzelać, choć z oczywistego
poduszczenia sowieckiego. Dlatego piszę o współsprawstwie, chociaż odium skupiło
się na naiwnym Hitlerze.

> Zaraz odezwą się głosy, że to herezja bo zginęło 20 milionów ludzi. Ano zginęło
> tylko, że wesoły Gruzin imieniem Józio to wszystko dobrze ukartował i nie
> przewidział, że Niemcy go uprzedzą inaczej zginęło by znacznie mniej, ale za to
> na równinach Niemiec i Francji.

Nie dziw się, że nie przewidział - czy na jego miejscu nie byłbyś zaskoczony, że
armia nie wyposażona w kożuchy i zimowe oleje, mająca kilka razy mniej czołgów (w
dodatku przestarzałych) i samolotów, rzuca Ci się do gardła? Ja byłbym
zaskoczony, a i Ty pewnie również.

[Gość: rafal]

> Nie dziw się, że nie przewidział - czy na jego miejscu nie byłbyś zaskoczony, ż
> e
> armia nie wyposażona w kożuchy i zimowe oleje, mająca kilka razy mniej czołgów
> (w
> dodatku przestarzałych)

KTO miał przestarzałe czołgi???? NIEMCY??? jakąś nową historię tu piszecie... to
ZSRR miało makabryczne złomy w 1941 - dlatego dostali takie baty. Niemcy nie byli
przygotowani do zimy - fakt - ale nie przewidywali tak długiej kampanii
(przypominam zaczęli w czerwcu)
jeśli chodzi o sprzęt niemiecki to PzKpwg III i PzKpwg IV wersji D i G to były
najlepsze ówczesne konstrukcje, sowieci dopiero zabierali się za amerykański
czołg T-34

i samolotów

o samolotach to wogóle nie ma co pisać, ZSRR praktycznie nie miało lotnictwa,
które mogłoby stawić jakikolwiek opór Luftwaffe

, rzuca Ci się do gardła? Ja byłbym
> zaskoczony, a i Ty pewnie również.

Stalin był zaskoczony... ale rozmiarami klęski, nie wierzył że jego wspaniała
armia w dwa tygodnie rozpadła się w proch - oto skutek wielkiej czystki w armii
prowadzonej przez Józka

[Gość: luka]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> KTO miał przestarzałe czołgi???? NIEMCY??? jakąś nową historię tu piszecie...

Obawiam się, że to Ty wyznajesz przestarzałą...

> to ZSRR miało makabryczne złomy w 1941 - dlatego dostali takie baty.

Złomy to owszem mieli, ale Niemcy. Z 3410 czołgów, z którymi ruszyli na ZSRS,
połowę stanowiły bezużyteczne PzKpfw. I i PzKpfw. II. Sowieci mieli 22 czerwca
ponad 2100 samych tylko T-34 i KW, do tego setki ciężkich trzywieżowych T-35,
średnich T-28 i BT, w sumie prawie 17,5 tys. egzemplarzy. Sam BT-7M był szybszy,
lepiej opancerzony i uzbrojony w działo przebijające pancerz wszystkich
ówczesnych niemieckich czołgów. T-28E miał lepsze działo od PzKpfw. IV, grubszy
pancerz i mocniejszy silnik. Sowieckie czołgi dysponowały silnikami
wysokoprężnymi, których Niemcy nie dorobili się do końca wojny. T-34 i KW były
nieosiągalne zarówno dla niemieckich czołgów, jak i standardowej broni ppanc.
Jeden samotny KW-2 powstrzymał na 48 godzin natarcie całej niemieckiej dywizji
pancernej.
O czym tu w ogóle pisać? W porównaniu z Sowietami Hitler nie mial ani jednego
czołgu, który możnabyłoby uznać za ciężki. PzKpfw. IV ze swoim groteskowym
działem długości 24 kalibrów mógł być użyty co najwyżej do walki z bunkrami, a
nie otwartego starcia z T-34, KW czy nawet T-28.

> Niemcy nie byli
> przygotowani do zimy - fakt - ale nie przewidywali tak długiej kampanii
> (przypominam zaczęli w czerwcu)

Nie byli przygotowani do długiej kampanii przeciwko państwu, które ma największy
obszar na świecie? Czyli generalicja niemiecka składała się z idiotów nie
znających się na mapie, tak? Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z faktu, iż
niemiecki czołg, nawet jadący bez zatrzymywania się po liniii prostej, nie byłby
w stanie przejechać z jednego końca ZSRS do drugiego w 3 miesiące, bo tyle
zostało od 22 czerwca do października, kiedy w Rosji zaczynają się deszcze i
błoto uniemożliwia operacje wojsk pancernych?
Napoleon potrzebował 2 miesięcy, aby dojść do Borodino, ale nie musiał łamać
zaciętego oporu przeciwnika. Niemcom wydawało się, że zrobią to samo w ogniu
walk? Ktoś tu zwariował, ale na pewno nie Stalin.
Poza tym - a co miałoby się stać po tej "krótkiej" kampanii? Czy wojska
okupacyjne nie potrzebowałyby zimowych olejów i kożuchów?

> jeśli chodzi o sprzęt niemiecki to PzKpwg III i PzKpwg IV wersji D i G to były
> najlepsze ówczesne konstrukcje, sowieci dopiero zabierali się za amerykański
> czołg T-34

Nie zabierali - pierwsze modele T-34 weszły na uzbrojenie RKKA w 1940 r., a KW-2
wzięły nawet udział w wojnie przeciwko Finlandii. Sowieci mieli 2100 tych
najpotężniejszych czołgów na świecie, a Ty bredzisz coś o nazistowskim złomie...

> i samolotów
> o samolotach to wogóle nie ma co pisać, ZSRR praktycznie nie miało lotnictwa,
> które mogłoby stawić jakikolwiek opór Luftwaffe

Niemcy mieli ok. 4000 samolotów, Sowieci - ponad 23 000. ŁaGG-3, MiG-1, Jer-2, Pe-
2, Ił-2, Pe-8 to według Ciebie konstrukcje przestarzałe? Żadna armia świata nie
miała samolotu w rodzaju Ił-2, Niemcy nie miały ani jednego ciężkiego bombowca
(sowieci tak - Pe-8), a bombowiec nurkujący Pe-2 był szybszy od niemieckich
myśliwców... Zresztą - Niemcy mieli nawet problemy z faktycznie przestarzałymi I-
16...

> Stalin był zaskoczony... ale rozmiarami klęski, nie wierzył że jego wspaniała
> armia w dwa tygodnie rozpadła się w proch - oto skutek wielkiej czystki w armii
> prowadzonej przez Józka

A to już zupełny nonsens. W wielkiej czystce Stalin przewietrzył armię, oczyścił
ją z idiotów (Tuchaczewski, Jakir) i pasożytów - pod mur poszedł szef floty
bałtyckiej, facet w mundurze admirała, ale w rzeczywistości czekista. Czy
rozwalenie gościa z bezpieki, który stoi na czele floty, wpływa na większą
sprawność tejże formacji czy odwrotnie?
A armia sowiecka została rozbita, gdyż szykowała się do ofensywy, a nie obrony -
Hitler uprzedził natarcie Stalina bodajże o 10 dni.

[Gość: rafal]

> Złomy to owszem mieli, ale Niemcy. Z 3410 czołgów, z którymi ruszyli na ZSRS,
> połowę stanowiły bezużyteczne PzKpfw. I i PzKpfw. II. Sowieci mieli 22 czerwca
> ponad 2100 samych tylko T-34 i KW,

T-34 w wersji 1940 nadawał się do podrapania w dupę... miał niewiele wartą
armatę, dlatego w 1942 weszła wersja z ulepszoną armatą kal. 80mm

do tego setki ciężkich trzywieżowych T-35,
> średnich T-28 i BT, w sumie prawie 17,5 tys. egzemplarzy. Sam BT-7M był szybszy
> ,
> lepiej opancerzony i uzbrojony w działo przebijające pancerz wszystkich
> ówczesnych niemieckich czołgów.

skąd te dane o przebijaniu pancerzy? po1 T-35 nie nadawał się do walki z szybkimi
dywizjami niemieckimi - był za ciężki; po2 T-28 i BT-7 to czołgi lekkie - szybkie
ale SŁABO OPANCERZONE, do dziś nie ma czołgów i szybkich i dobrze opancerzonych

T-28E miał lepsze działo od PzKpfw. IV, grubszy

od której wersji PzKpfw IV? pewnie piszesz o wersji D z armatą kal 75mm, bo
wersja G miała armatę kal 50 mm z przeciwpancernego Pak-a i ŻADEN czołg ZSRR nie
stanowił dla niej problemu

> pancerz i mocniejszy silnik. Sowieckie czołgi dysponowały silnikami
> wysokoprężnymi, których Niemcy nie dorobili się do końca wojny.

to demagogia rodem z Wołoszańskiego, niemcy posiadali Diesle tylko nie wszystkie
czołgi miały taki silnik... sprawdź opisy konstrukcji niemieckich czołgów

T-34 i KW były
> nieosiągalne zarówno dla niemieckich czołgów, jak i standardowej broni ppanc.
> Jeden samotny KW-2 powstrzymał na 48 godzin natarcie całej niemieckiej dywizji
> pancernej.

STARY wiesz co to jest DYWYZJA? to około 30 tys ludzi, lub ok 400 czołgów - nie
powiesz mi że JEDEN czołg mógłby zatrzymać 400 czołgów wroga!

> O czym tu w ogóle pisać? W porównaniu z Sowietami Hitler nie mial ani jednego
> czołgu, który możnabyłoby uznać za ciężki. PzKpfw. IV ze swoim groteskowym
> działem długości 24 kalibrów mógł być użyty co najwyżej do walki z bunkrami,

czołgi mają swoje wersje MISIU, ty tu piszesz o wersji D, a PzKpfw miało wersje:
C, D, G, F2, H, i każdy z nich miał inną armatę, więc o który Ci chodzi?

a
> nie otwartego starcia z T-34, KW czy nawet T-28.
>
> Nie byli przygotowani do długiej kampanii przeciwko państwu, które ma największ
> y
> obszar na świecie? Czyli generalicja niemiecka składała się z idiotów nie
> znających się na mapie, tak? Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z faktu, iż
> niemiecki czołg, nawet jadący bez zatrzymywania się po liniii prostej, nie byłb
> y
> w stanie przejechać z jednego końca ZSRS do drugiego w 3 miesiące, bo tyle
> zostało od 22 czerwca do października, kiedy w Rosji zaczynają się deszcze i
> błoto uniemożliwia operacje wojsk pancernych?

widzisz MISIU, widać że w życiu nie miałeś do czynienia z taktyką wojskową...
pokonanie państwa nie polega na zajęciu całego obszaru, tylko na eliminacji
zdolności do walki przeciwnika, czyli zajęciu najważniejszych centrów w państwie,
w przypadku ZSRR wystarczyło zdobyć Moskwę, Stalingrad i dotrzeć do Uralu, żaden
Stalin w życiu by państwa nie odbił, zresztą w Mandżurii zadomowili się Japończycy

> Napoleon potrzebował 2 miesięcy, aby dojść do Borodino, ale nie musiał łamać
> zaciętego oporu przeciwnika. Niemcom wydawało się, że zrobią to samo w ogniu
> walk? Ktoś tu zwariował, ale na pewno nie Stalin.

a wiesz na czym polegała taktyka BlitzKrieg? właśnie na tym, aby w parę miesięcy
zagonami pancernymi pobić przeciwnika zanim zdąży połapać się o co chodzi...
pozatym Napoleon nie miał czołgów i samolotów... a może o czymś nie wiem? )

> Poza tym - a co miałoby się stać po tej "krótkiej" kampanii? Czy wojska
> okupacyjne nie potrzebowałyby zimowych olejów i kożuchów?

te twoje zimowe oleje miały przyjść z bliskiego wschodu przez... Stalingrad tak
zaciekle broniony przez sowietów

> Nie zabierali - pierwsze modele T-34 weszły na uzbrojenie RKKA w 1940 r.,

no to nie mieli ich za dużo w 1941, zresztą o tej wersji już Ci wyżej napisałem

a KW-
> 2
> wzięły nawet udział w wojnie przeciwko Finlandii. Sowieci mieli 2100 tych
> najpotężniejszych czołgów na świecie, a Ty bredzisz coś o nazistowskim złomie..
> .

widziałem zdjęcie jak niemiecki grenadier pancerny z dyw. SS Totenkopf rozwala KW-
2 jednym granatem, te czołgi były do dupy, skonstruowano je do walki z piechotą
i wogóle nie posiadały amunicji p-panc


> Niemcy mieli ok. 4000 samolotów, Sowieci - ponad 23 000. ŁaGG-3, MiG-1, Jer-2,
> Pe-
> 2, Ił-2, Pe-8 to według Ciebie konstrukcje przestarzałe?

ruscy wszystkiego mieli full i co z tego skoro dostali taki łomot, wiesz kto ma
największe lotnictwo na świecie? Chiny! tylko że samoloty z lat 60-tych )
żaden radziecki myśliwiec nawet nie podleciał do FW-190 bo by go ten ostatni
rozniósł w drzazgi, posiadał 2-krotnie większą prędkość od myśliwców radzieckich

Żadna armia świata ni
> e
> miała samolotu w rodzaju Ił-2,

Ił-2 w 1941 roku nie był jeszcze samolotem szturmowym tylko bombowcem nurkującym
takim jak niemiecki stukas... dopiero potem doczepiono my 2 armaty p-panc -
wersja Ił-2m3... ale niemcy wtedy mieli już PzKpfg V - Tygrys

Niemcy nie miały ani jednego ciężkiego bombowca
> (sowieci tak - Pe-8), a bombowiec nurkujący Pe-2 był szybszy od niemieckich
> myśliwców...

skąd te dane???

Zresztą - Niemcy mieli nawet problemy z faktycznie przestarzałymi
> I-
> 16...
>
> A to już zupełny nonsens. W wielkiej czystce Stalin przewietrzył armię, oczyści
> ł
> ją z idiotów (Tuchaczewski, Jakir) i pasożytów - pod mur poszedł szef floty
> bałtyckiej, facet w mundurze admirała, ale w rzeczywistości czekista. Czy
> rozwalenie gościa z bezpieki, który stoi na czele floty, wpływa na większą
> sprawność tejże formacji czy odwrotnie?

tylko nie wiem czy wiesz, że 90% tych idiotów szybko po klęsce wróciła ratować
sytuację... coś ci się pokićkało

> A armia sowiecka została rozbita, gdyż szykowała się do ofensywy, a nie obrony
> -
> Hitler uprzedził natarcie Stalina bodajże o 10 dni.

która armia na świecie po koncentracji może dostać baty? tylko przestarzała i źle
dowodzona! poczytaj sobie o stratach w tym twoim arcysprzęcie jaki mieli rosjanie
po paru miesiącach walki... te dziesiątki tysięcy czołgów szybko poszły na złom i
gdyby nie zaskakująca zima ZSRR zniknął by z mapy Europy ze swoim najlepszym
sprzętem na świecie... z faktami ciężko polemizować

[Gość: Blong]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> T-34 w wersji 1940 nadawał się do podrapania w dupę... miał niewiele wartą
> armatę, dlatego w 1942 weszła wersja z ulepszoną armatą kal. 80mm
>
> skąd te dane o przebijaniu pancerzy? po1 T-35 nie nadawał się do walki z szybki
> mi
> dywizjami niemieckimi - był za ciężki; po2 T-28 i BT-7 to czołgi lekkie - szybk
> ie
> ale SŁABO OPANCERZONE, do dziś nie ma czołgów i szybkich i dobrze opancerzonych
>
> T-28E miał lepsze działo od PzKpfw. IV, grubszy
>
> od której wersji PzKpfw IV? pewnie piszesz o wersji D z armatą kal 75mm, bo
> wersja G miała armatę kal 50 mm z przeciwpancernego Pak-a i ŻADEN czołg ZSRR ni
> e
> stanowił dla niej problemu
> to demagogia rodem z Wołoszańskiego, niemcy posiadali Diesle tylko nie wszystki
> e
> czołgi miały taki silnik... sprawdź opisy konstrukcji niemieckich czołgów
> STARY wiesz co to jest DYWYZJA? to około 30 tys ludzi, lub ok 400 czołgów - nie
>
> powiesz mi że JEDEN czołg mógłby zatrzymać 400 czołgów wroga!
> czołgi mają swoje wersje MISIU, ty tu piszesz o wersji D, a PzKpfw miało wersje
> :
> C, D, G, F2, H, i każdy z nich miał inną armatę, więc o który Ci chodzi?
> widzisz MISIU, widać że w życiu nie miałeś do czynienia z taktyką wojskową...
> pokonanie państwa nie polega na zajęciu całego obszaru, tylko na eliminacji
> zdolności do walki przeciwnika, czyli zajęciu najważniejszych centrów w państwi
> e,
> w przypadku ZSRR wystarczyło zdobyć Moskwę, Stalingrad i dotrzeć do Uralu, żade
> n
> Stalin w życiu by państwa nie odbił, zresztą w Mandżurii zadomowili się Japończ
> ycy
> a wiesz na czym polegała taktyka BlitzKrieg? właśnie na tym, aby w parę miesięc
> y
> zagonami pancernymi pobić przeciwnika zanim zdąży połapać się o co chodzi...
> pozatym Napoleon nie miał czołgów i samolotów... a może o czymś nie wiem? )
> te twoje zimowe oleje miały przyjść z bliskiego wschodu przez... Stalingrad tak
>
> zaciekle broniony przez sowietów
>
> no to nie mieli ich za dużo w 1941, zresztą o tej wersji już Ci wyżej napisałem
> widziałem zdjęcie jak niemiecki grenadier pancerny z dyw. SS Totenkopf rozwala
> KW-
> 2 jednym granatem, te czołgi były do dupy, skonstruowano je do walki z piechotą
>
> i wogóle nie posiadały amunicji p-panc
> ruscy wszystkiego mieli full i co z tego skoro dostali taki łomot, wiesz kto ma
> największe lotnictwo na świecie? Chiny! tylko że samoloty z lat 60-tych )
> żaden radziecki myśliwiec nawet nie podleciał do FW-190 bo by go ten ostatni
> rozniósł w drzazgi, posiadał 2-krotnie większą prędkość od myśliwców radzieckic
> h
> Ił-2 w 1941 roku nie był jeszcze samolotem szturmowym tylko bombowcem nurkujący
> m
> takim jak niemiecki stukas... dopiero potem doczepiono my 2 armaty p-panc -
> wersja Ił-2m3... ale niemcy wtedy mieli już PzKpfg V - Tygrys
> skąd te dane???
> tylko nie wiem czy wiesz, że 90% tych idiotów szybko po klęsce wróciła ratować
> sytuację... coś ci się pokićkało
> która armia na świecie po koncentracji może dostać baty? tylko przestarzała i ź
> le
> dowodzona! poczytaj sobie o stratach w tym twoim arcysprzęcie jaki mieli rosjan
> ie
> po paru miesiącach walki... te dziesiątki tysięcy czołgów szybko poszły na złom
> i
> gdyby nie zaskakująca zima ZSRR zniknął by z mapy Europy ze swoim najlepszym
> sprzętem na świecie... z faktami ciężko polemizować


Wszystko to co piszesz jest bardzo ciekawe, ale....
dokladnie taka sama wersje historii nam przedstawiano w poprzednich 40 latach.
Czyli o olbrzymiej ale slabej i przestarzalej radzieckiej armii, ktora tylko
dzieki swemu olbrzymiemu bohaterstwu potrafila pokonac doskonala niemiecka armie.
Ta wersje historii dzisaj zaczyna odrzucac coraz wiecej historykow /a nie tylko
badz co badz popularnonaukowi pisarze rodzaju Woloszanskiego czy Suworowa/.
Dzisiaj wersja -> atak Niemcow tylko wyprzedzil planowany atak Sowietow -> jest
uwazana za calkiem poprawna /i tez, jesli jestes takim specem od wojskowosci ci
powinna wyjasnic naprz. kwestie dlaczego radzieckie samoloty nie stanowily
wiekszych problemow dla Luftwaffe/
Acha i dwa pytania - czemu ten zlom T-34 byl jednym z najwiecej produkowanych
czolgow /a jesli sie nie myle to najwiecej/ drugiej wojny swiatowej?
Dlaczego Niemcy posiadajacy tak fenomenalny sprzet jak piszesz, zaczeli w
poplochu konstruowac nowe modele notabene inspirowane T-34?

[Gość: rafal]

> Wszystko to co piszesz jest bardzo ciekawe, ale....
> dokladnie taka sama wersje historii nam przedstawiano w poprzednich 40 latach.
> Czyli o olbrzymiej ale slabej i przestarzalej radzieckiej armii, ktora tylko
> dzieki swemu olbrzymiemu bohaterstwu potrafila pokonac doskonala niemiecka armi
> e.
> Ta wersje historii dzisaj zaczyna odrzucac coraz wiecej historykow /a nie tylko
>
> badz co badz popularnonaukowi pisarze rodzaju Woloszanskiego czy Suworowa/.
> Dzisiaj wersja -> atak Niemcow tylko wyprzedzil planowany atak Sowietow -
> 2 jest
> uwazana za calkiem poprawna

dokładnie się z tym zgadzam, nie zgadzam się tylko z tym, że ZSRR miało
nowoczesną i potężną armię... przede wszystkim brakowało dobrych dowódców, są
dowody na kompletny brak wiedzy dowodzących Krasną Armią - większość sprzętu
rosjanie porzucili - to tu był ten ich heroizm ))))

/i tez, jesli jestes takim specem od wojskowosci ci
>
> powinna wyjasnic naprz. kwestie dlaczego radzieckie samoloty nie stanowily
> wiekszych problemow dla Luftwaffe/

bo były za wolne i słabo uzbrojone... Luftwaffe robiła co chciała na froncie
wschodnim - większą część strat w 1941 roku ZSRR poniósł z ręki Luftwaffe, która
urządziła sobie poligon z uciekających resztek Armii Czerwonej

> Acha i dwa pytania - czemu ten zlom T-34 byl jednym z najwiecej produkowanych
> czolgow /a jesli sie nie myle to najwiecej/ drugiej wojny swiatowej?

nigdzie nie napisałem że T-34 to złom... był doskonale opancerzony i zwrotny - ta
jego zaleta najbardziej dokuczała Panzerwaffe, pierwsze wersje (to napisałem)
miały słabą armatę kal. 76mm, potem rosjanie wprowadzili armatę 85mm i ten czołg
był makabrycznie groźny dla niemców (np. Kursk)
czemu go było dużo? bo był prosty w konstrukcji - to też zaleta

> Dlaczego Niemcy posiadajacy tak fenomenalny sprzet jak piszesz, zaczeli w
> poplochu konstruowac nowe modele notabene inspirowane T-34?

dlatego, że... napisałem wyżej

[Gość: Blong]

Gość portalu: rafal napisał(a):
> dokładnie się z tym zgadzam, nie zgadzam się tylko z tym, że ZSRR miało
> nowoczesną i potężną armię...

Dziwne to, ale jednak mialo. Miedzy innym na koncepcjach radzieckiej armii
budowano niemiecka.


> przede wszystkim brakowało dobrych dowódców, są
> dowody na kompletny brak wiedzy dowodzących Krasną Armią - większość sprzętu
> rosjanie porzucili - to tu był ten ich heroizm ))))
>

Tak porzucili, na zbombardowanych lotniskach, wezlach kolejowych etc. Wlasnie
dlatego, ze sowieci sie szykowali do ataku na niemcy olbrzymie ilosci ich spretu
bylo w momencie wybuchu wojny albo "nierozpakowane", albo nie przygotowane do
walki /amunicja, paliwo, okopy etc./
A z heroizmu sie mozesz smiec, ale niestety realia sa inne, bo radzieccy
zolnierze bez wsparcia ciezkiego sprzetu i w okrazeniu bardzo czesto stawiali
bohaterski opor /nie majac nawet gdzie sie ukryc, bo linia umocnien de fakto nie
istniala/. Inna rzecza jest, ze nie mieli wiele do wyboru, jak by sie probowali
cofac to najprawdopodobniej kula w leb.

> bo były za wolne i słabo uzbrojone... Luftwaffe robiła co chciała na froncie
> wschodnim - większą część strat w 1941 roku ZSRR poniósł z ręki Luftwaffe, któr
> a
> urządziła sobie poligon z uciekających resztek Armii Czerwonej

Podobnie jak wyzej, olbrzymia ilosc samolotow sowieci stracili po zbombardowaniu
lotnisk a nie w wyniku walk w powietrzu.

> nigdzie nie napisałem że T-34 to złom... był doskonale opancerzony i zwrotny -
> ta
> jego zaleta najbardziej dokuczała Panzerwaffe, pierwsze wersje (to napisałem)
> miały słabą armatę kal. 76mm, potem rosjanie wprowadzili armatę 85mm i ten czoł
> g
> był makabrycznie groźny dla niemców (np. Kursk)
> czemu go było dużo? bo był prosty w konstrukcji - to też zaleta

zacytuje cie
"T-34 w wersji 1940 nadawał się do podrapania w dupę..."

>
> > Dlaczego Niemcy posiadajacy tak fenomenalny sprzet jak piszesz, zaczeli w
> > poplochu konstruowac nowe modele notabene inspirowane T-34?
>
> dlatego, że... napisałem wyżej

dlatego, ze sie nie mieli czym podrapac w dupe???? bo nie kopiowali 80.

pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> T-34 w wersji 1940 nadawał się do podrapania w dupę... miał niewiele wartą
> armatę, dlatego w 1942 weszła wersja z ulepszoną armatą kal. 80mm

W dupę to go całowali Niemcy na swoich szmelcach:
T-34: armata 76,2 mm długości 30,5 kalibra, pancerz do 40 mm, szybkość 50-55 km/h
PzKpfw. Ausf. D: armata 75 mm długości 24 kalibrów, pancerz do 30 mm, szybkość w
porywach do 40 km/h...
Nowy T-34/85 otrzymał działo kal. 85 mm, a nie 80 mm.

> skąd te dane o przebijaniu pancerzy?

BT-7 miał 45 mm działko, które przebijało cienki pancerz wszystkich niemieckich
czołgów.

> po1 T-35 nie nadawał się do walki z szybkimi dywizjami niemieckimi - był za
> ciężki;

T-35 osiągał maksymalną szybkość 30 km/h, a więc niewiele mniej od PzKpfw. IV

> po2 T-28 i BT-7 to czołgi lekkie - szybkie
> ale SŁABO OPANCERZONE, do dziś nie ma czołgów i szybkich i dobrze opancerzonych

A niemieckie to niby jak były opancerzone?
T-28 po modernizacji w 1939 r. miał pancerz grubości 80 mm i mimo to osiągał
szybkość 37 km/h! Żaden niemiecki czołg jeszcze dwa lata później nie miał tak
silnego opancerzenia - niektóre wersje PzKpfw. III miały pancerz grubości 50 mm i
to wszystko.
BT-7 istotnie był czołgiem lekkim, ale w armii sowieckiej - miał pancerz grubości
do 22 mm, i osiągał na kołach szybkość 86 km/h (na gąsiennicach - 62 km/h).
Znasz jakiś niemiecki czołg, który by miał choćby zbliżone osiągi, uzbrojenie i
pancerz?

> od której wersji PzKpfw IV? pewnie piszesz o wersji D z armatą kal 75mm, bo
> wersja G miała armatę kal 50 mm z przeciwpancernego Pak-a i ŻADEN czołg ZSRR ni
> e stanowił dla niej problemu

Po pierwsze: a z jaką wersją Niemcy ruszyli na ZSRS? Z Ausf. D.
Po drugie: w armatę kal. 50 mm uzbrojone były PzKpfw. III, a nie IV.
Po trzecie: ta armata 50 mm była na początku zupełnie niezła, ale jej nosiciel
już nie za bardzo. Poza tym dopiero właśnie od 1941 r. zaczęły sie pojawiać
wersje PzKpfw. z armatami L/42.

> to demagogia rodem z Wołoszańskiego, niemcy posiadali Diesle tylko nie wszystki
> e czołgi miały taki silnik... sprawdź opisy konstrukcji niemieckich czołgów

Tak? Które niemieckie czołgi miały Diesle? Nawet późniejsze Pantery i Tygrysy
miały gaźnikowe Maybachy...
No i co, panie demagogu Wołoszański?

> STARY wiesz co to jest DYWYZJA? to około 30 tys ludzi, lub ok 400 czołgów - nie
> powiesz mi że JEDEN czołg mógłby zatrzymać 400 czołgów wroga!

Ściśle rzecz biorąc - ok. 16 tys i 200-250 czołgów.
No i niestety kolego podkładasz mi się - takie zdarzenie istotnie miało miejsce.
Samotny KW-2 odpierał przez dwa dni ataki czołgów, dział ppanc., a nawet nocny
atak saperów, którzy usiłowali wysadzić Rusków w powietrze. KW-2 został
zniszczony dopiero po kilku trafieniach z armaty plot. 88 mm - aby odwrócić uwagę
załogi sowieckiego czołgu Niemcy dokonali pozorowanego ataku całego pułku
czołgów! Niewiele brakowało, a zdesperowane niemieckie dowództwo wezwało na pomoc
Stukasy.
Niestety, zapomniałem o którą niemiecką dywizję chodzi i gdzie miało miejsce to
zdarzenie, a nie mam pod ręką swojej biblioteki. W każdym razie nie jest to żadna
sensacja i zdarzenie powszechnie znane, ignorancie.
I nie dziw się, że jeden KW-2 z armatą 152,4 mm i pancerzem grubości 100 mm
powstrzymał dziesiątki niemieckich złomów, z armatkami 50 mm i 30-50 mm
pancerzykiem...

> czołgi mają swoje wersje MISIU, ty tu piszesz o wersji D, a PzKpfw miało wersje
> : C, D, G, F2, H, i każdy z nich miał inną armatę, więc o który Ci chodzi?

Chodzi mi o to, misiu, że w czerwcu 1941 r. najmocniejszym czołgiem Hitlera był
PzKpfw. IV Ausf. D - w porównaniu z T-34 bezbronny jak pijane dziecko we mgle.
A wersje G, F1 i F2 oraz H jeszcze wtedy nie istniały, misiu.

> widzisz MISIU, widać że w życiu nie miałeś do czynienia z taktyką wojskową...
> pokonanie państwa nie polega na zajęciu całego obszaru, tylko na eliminacji
> zdolności do walki przeciwnika, czyli zajęciu najważniejszych centrów w państwi
> e,
> w przypadku ZSRR wystarczyło zdobyć Moskwę, Stalingrad i dotrzeć do Uralu,

I o to właśnie chodzi - "wystarczyłoby"... Ale nie wystarczyło, Niemcy nie zajęli
ani Moskwy, ani Stalingradu (który to był rok, misiu? czy można jeszcze mówić
o "krótkiej kampanii"?), o Uralu nawet nie wspominając.
Wiesz, jak Niemcy wyznaczyli sobie cele w dyrektywie "Barbarossa"? Oczywiście, że
nie wiesz, bo byś nie wypisywał głupot - otóż ci trefnisie założyli sobie, że
dotrą do Wołgi, skąd będą bombardować zakłady przemysłowe za Uralem. Nie napisali
tylko czym - bo ciężkiego lotnictwa przecież nie mieli... W każdym razie już to
jedno zdanie świadczy o ich głupocie - nieistniejące bombowce miały atakować cele
za Uralem żużywając do lotu nieistniejące paliwo i smary zimowe...
I nie mądrz się o taktyce wojskowej - bo wyraźnie widać, że nie masz o tym nawet
bladego pojęcia. To co opisałeś to zadania operacyjne, mające na celu realizację
celów strategicznych, a nie żadna tam taktyka.

> żaden
> Stalin w życiu by państwa nie odbił, zresztą w Mandżurii zadomowili się Japończ
> ycy

Głupstwa będące konsekwencją głupich założeń.
A Japończycy dostali łomot w 1938 r., a następnie w 1945.

> a wiesz na czym polegała taktyka BlitzKrieg? właśnie na tym, aby w parę miesięc
> y zagonami pancernymi pobić przeciwnika zanim zdąży połapać się o co chodzi...

Misiu, masz pod ręką jakiś atlas, mapę, globus? Weź cyrkiel, linijkę i oblicz
sobie ile czasu potrzeba, by zająć tereny europejskie ZSRS mając do dyspozycji 3
miesiące i 3400 przestarzałych czołgów.
Np.: ile jest kilometrów z Brześcia do Moskwy po drogach przy uwzględnieniu
silnego oporu przeciwnika, zniszczonych mostów, bronionych miast-węzłów
komunikacyjnych, ile czasu minie, zanim zaopatrzenie dowiezie paliwo i amunicję
czołghom oddalonym o 500 km od baz? Dla ułatwienia dodam, że powinieneś przyjąć,
że niemieckie czołgi posuwały się z szybkością 30 km/h (założenie bardzo
optymistyczne) i że towarzyszyła im piechota (założenie wyjątkowo optymistyczne).
A musisz wiedzieć, misiu, że trakcją niemieckich DP były furmanki...
Tak więc czołgi nawet gdyby mogły, to i tak musiały czekać, a konne wozy dowiozą
piechurów.
Co, że były dywizje zmotoryzowane? Jasne, były. Ale podstawowy oręż niemiecki w
1941 r. - grupy pancerne - oprócz DPanc. i DZmot. składały się także z pieszych
(konnych) dywizji piechoty.

> pozatym Napoleon nie miał czołgów i samolotów... a może o czymś nie wiem? )

Napisałem, misiu, wyraźnie - Napoleonowi nikt nie robił wstrętów, podczas marszu
na Moskwę. A i tak wlókł się 2 miesiące.

> te twoje zimowe oleje miały przyjść z bliskiego wschodu przez... Stalingrad tak
> zaciekle broniony przez sowietów

Misiu, w którym roku zaczęła się bitwa o Staligrad? W 1942, a więc jedna zima już
minęła...

> no to nie mieli ich za dużo w 1941, zresztą o tej wersji już Ci wyżej napisałem

To niedużo - 1900 T-34 - to 55% ogółu niemieckich czołgów. To więcej, niż Niemcy
mieli tych twoich PzKpfw. III z działem kal. 50 mm (ok. 1000). Ośmieszasz się,
pisząc że było to "mało".
Twoje błędne wyobrażenie o T-34 skorygowałem wyżej. Jak mi nie wierzysz -
poczytaj wspomnienia Guderiana albo Haldera.

> widziałem zdjęcie jak niemiecki grenadier pancerny z dyw. SS Totenkopf rozwala
> KW-
> 2 jednym granatem, te czołgi były do dupy, skonstruowano je do walki z piechotą
> i wogóle nie posiadały amunicji p-panc

A ja widziałem na zdjęciu kosmitów... To nie wiesz, że tego typu fotografie po
prostu inscenizowano? Sławne zdjęcie żołnierzy niemieckich łamiących polski
szlaban graniczny to jedno z nich...
Misiu, działo kal. 152,4 nie potrzebuje amunicji ppanc., aby rozpruć 30-
milimetrowy pancerz niemieckich czołgów...
Był to czołg wsparcia dla KW-1, a nie do walki z piechot

[Gość: luka]

Był to czołg wsparcia dla KW-1, a nie do walki z piechotą (jest w ogóle coś
takiego jak "czołg do walki z piechotą"?).

> ruscy wszystkiego mieli full i co z tego skoro dostali taki łomot, wiesz kto
ma
> największe lotnictwo na świecie? Chiny! tylko że samoloty z lat 60-tych )
> żaden radziecki myśliwiec nawet nie podleciał do FW-190 bo by go ten ostatni
> rozniósł w drzazgi, posiadał 2-krotnie większą prędkość od myśliwców
radzieckic
> h

Ile Fw-190 znajdowało się w jednostkach bojowych Luftwaffe? Debiut bojowy tego
samolotu odbył się późnym latem 1942 r. i to na froncie zachodnim...
A dlaczego dostali łomot (1200 straconych samolotów pierwszego dnia wojny)?
Dlatego, że szykowali się do ataku - lotniska nie były zabezpieczone, samoloty
stały skrzydło w skrzydło; po klęsce nad granicą setki samolotów i hektolitry
paliwa, amunicji i wszelkiego dobra wpadły w ręce Niemców, a chyba nawet ty
rozumiesz, że samolot bez paliwa daleko nie zaleci...

> Ił-2 w 1941 roku nie był jeszcze samolotem szturmowym tylko bombowcem
nurkujący
> m
> takim jak niemiecki stukas... dopiero potem doczepiono my 2 armaty p-panc -
> wersja Ił-2m3... ale niemcy wtedy mieli już PzKpfg V - Tygrys

Ił-2 to taki sam szturmowiec jak Ił-2m3, a jego osiem rakiet RS-82 mogło
rozwalić każdy niemiecki pojazd pancerny. Samoloty szturmowe nie atakują
czołgów od przodu, ale od tyłu, gdzie pancerz jest cieńszy. Nawet Tygrysa można
tak upolować.

> skąd te dane???

O, zaskoczony?
Pe-2 osiągał szybkość 540-580 km/h.
Nie jestem pewien czy dobrze pamiętam, ale ówczesne wersje Me-109 osiągały
zbliżoną szybkość.
A skąd to biorę? Zewsząd. Jak mogę to podaję źródła, ale cięzko mi to robić
siedząc w pracy. Zawsze możesz zweryfikować moje dane chociażby w Internecie.

> tylko nie wiem czy wiesz, że 90% tych idiotów szybko po klęsce wróciła
ratować
> sytuację... coś ci się pokićkało

Kto wrócił? A tak, np. Budionny, ten sam, który dostał bęcki od Rómmla w 1920
r. pod Komorowem... Jaki dowódca na Ukrainie i Krymie wykazał takim
niedołęstwem, że czym prędzej wykopano go na emeryturę...
Poza tym wrócili tylko ci, którzy jeszcze żyli (np. Rokossowski).

> która armia na świecie po koncentracji może dostać baty? tylko przestarzała i
ź
> le
> dowodzona! poczytaj sobie o stratach w tym twoim arcysprzęcie jaki mieli
rosjan
> ie
> po paru miesiącach walki... te dziesiątki tysięcy czołgów szybko poszły na
złom
> i
> gdyby nie zaskakująca zima ZSRR zniknął by z mapy Europy ze swoim najlepszym
> sprzętem na świecie... z faktami ciężko polemizować

Jaka zima?????? Podobno miał być Blitzkrieg!
A tu proszę: "dziesiątki tysięcy" czołgów poszło na złom, a Niemcy mimo gto nie
zdołali pobić tych wrednych rusków?
Czy ty w ogóle wiesz, że Niemcy czekali na zimę z niecierpliwością, ponieważ od
października ich szmelc tonął w błocie? A jak się doczekali, to mocno się
zdziwili - to jest aż tak zimno? No, proszę, byle nazistwoski generał nie mógł
się spytać chociażby ruskiego przewodnika do jakiej temperatury spada słupek
rtęci podczas sowieckiej zimy?

Ad rem:
"Która armia na świecie po koncentracji może dostać baty? tylko przestarzała i
źle dowodzona!"

Każda, misiu, szczególnie taka, która stoi z opuszczonymi portkami:
nieosłonięta polami minowymi, zasiekami, ze zburzoną linią Stalina i bazami
partyzanckimi...
Taka, która szykując się do ataku podciąga na granicę właśnie full sprzętu,
amunicji i zapasów, a jak sama zostanie zaatakowana i musi się wycofać, to nie
ma już czym walczyć... Taka, która ma sztaby na samej granicy i sztaby te tracą
kontrolę nad swymi jednostkami po nagłej nawale artyleryjskiej, albo wręcz w
niej giną... Taka, która swe główne siły gromadzi nad granicą z Rumunią i nagle
ma całą niemiecką grupę pancerną za plecami...
To są fakty, misiu, a ty jesteś ignorantem, niestety...

[Gość: leon]

1. USA użyły bomby atomowej, by uniknąć straty 1 mln żołnierzy przy ataku
lądowym. Japonia miała się bronić do ostatniego żołnierza.
2. Więcej Hiroszim nie było właśnie dlatego, że USA pierwsze skonstruowały
bombę. Ciekawe, co by było, gdyby bombę atomową pierwsza skonstruowała rasa
panów albo ta czerwona komunistyczna dzicz.

Historia nie jest nauka obiektywna!!! Zalicza sie do nauk politycznych

[Gość: Slon]

Historia niestety jest nauka nieobiektywna i wartosc dociekan ma tylko
charakter spekulacji.
Przykladem jest chocby spor o Jedwabne miedzy Strzeboszem - historykiem i
Grossem - politykiem.
Zadaniem czlowieka rozumnego powinno byc osadzenie czynow wojskowych i
politykow z punktu widzenia jednostki. Zwyklego swiadka wydarzenia
historycznego.

[Gość: luka]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Historia niestety jest nauka nieobiektywna i wartosc dociekan ma tylko
> charakter spekulacji.

Obiektywna jest, ale nieobiektywni są sprzedajni badacze i politycy,
wykorzystujący historię do własnych brudnych politycznych celów, czego efektem
jest np. penalizacja badań na temat holocaustu.

> Przykladem jest chocby spor o Jedwabne miedzy Strzeboszem - historykiem i
> Grossem - politykiem.

Jak to napisał Orwell: "Kto rządzi przeszłością, rządzi teraźniejszością".
Politycy wzięli sobie to zdanie do serca.

> Zadaniem czlowieka rozumnego powinno byc osadzenie czynow wojskowych i
> politykow z punktu widzenia jednostki. Zwyklego swiadka wydarzenia
> historycznego.

Ale to już nie nauka o nazwie historia...

[Gość: V.C.]

1 TVP zamierza nadać 8 sierpnia , a więc w rocznicę Nagasaki ...komedię prod.
USA pt. "Chłopcy bombowcy" .Fabuła : trzei licealisci z Los Angeles znajdują
ukrytą w opuszczonym budynku ...bombę atomową ...

[Gość: max]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> 1 TVP zamierza nadać 8 sierpnia , a więc w rocznicę Nagasaki ...komedię prod.
> USA pt. "Chłopcy bombowcy" .Fabuła : trzei licealisci z Los Angeles znajdują
> ukrytą w opuszczonym budynku ...bombę atomową ...

O a ciekawe co bedzie w Japonskej TV na kanale 79 w tym samym czasie ...

[Gość: JOrl]

Co da japonii to na swoich wyspach poza troche wegla nie mieli surowcow. Inne
kraje europejskie jak np. mala Holandia miala pod nosem Japonii bogate kolonie.
Jako ze Japonia rozwinela sie pozniej caly swiat byl podzielony i nie chcal
niczego oddac. Aby rozwijac przemycl Japonia zajela kawalek Chin ale tam
amerykanie zbrojac Chinczykow nie dawali im w spokoju korzystac z surowcow. A
tak naprawde nie robili nic gorszego jak inny tylko mieli pecha bo za pozno sie
obudzili. Jesienia 1941 roku amerykanie postawili japonczykom ultimatum (jako
ze w Chinach dawali im niezle popalic), ze jak sie wycofaja z zamorskich
posiadlosci to beda im sprzedawali surowce. Japonczycy ich podejzewali, ze
wtedy embargiem rzuca ich najpierw na kolana i uwazam ze mieli racje tak
uwazajac. Z ciezkim sercem zaczeli ta wojne. Ciekawe ze w Pearl Harbor nie bylo
najcenniejszych okretow (4 lotniskowcow z towazyszacymi okretami) tak jak by
sie amerykanie tego spodziwali. Wlasciwie czytalem, ze jeden urzednik USA
powiedzial prezydentowi, ze takie ultimatum jest praktycznie wypowiedzeniem
wojny i na to on powiedzial "..wiem, wiem". Ci samuraje nie chcieli sie poddac
w 1941 no to musieli sie poddach 1945 no ale probowali. Z kare za taka
bezczelnosc wyzazono im bombami atomowymi 2 miasta. Bez tych bomb tez by sie
poddali ale amerykanie nie chcieli sie na to zgodzic no bo potrzebowali
krolikow doswiadczalnych jak i demostracje sily przed rosjanami.
Co do Niemiec to nie dorobili sie dizlowych silnikow do czolgow tez z bardzo
prostej przyczyny. Nie mieli praktycznie ropy naftowej i benzyne wytwazali
wielkim nakladem pracy (robotnicy przymusowi.!) z wegla. Tez nie mieli surowcow
bo nie mieli kolonii. Tez sie obudzili za pozno jak juz swiat byl podzielony
poniewaz nie twozyli w 17, 18,19 wieku jednego panstwa. Wszastko kreci sie o
surowce. Dzisiaj tez chociaz sie tego glosno nie mowi.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Co do Niemiec to nie dorobili sie dizlowych silnikow do czolgow tez z bardzo
> prostej przyczyny. Nie mieli praktycznie ropy naftowej i benzyne wytwazali
> wielkim nakladem pracy (robotnicy przymusowi.!) z wegla. Tez nie mieli surowcow
> bo nie mieli kolonii.

III Rzesza zaopatrywała się w ropę w Rumunii - dlatego Sowieci, szykując się do
ataku na Niemcy, na swojej granicy z Rumunią ulokowali największą armię
uderzeniową.

[Gość: JOrl]

Te troche ropy z Rumunii ktora do tego nie musiala byc pewna uzywali do
dislowych silnikow ubootow i okretow.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Te troche ropy z Rumunii ktora do tego nie musiala byc pewna uzywali do
> dislowych silnikow ubootow i okretow.

Jakie "trochę"? To skąd niby brali ropę?
I po cholerę Amerykanie tracili swe cenne bombowce podczas nalotów na Ploesti?

[Gość: JOrl]

W szczytowym roku 1943 Niemcy wyprodukowaly ok. 4 milionow ton benzyny z wegla.
Nawet teraz gdzie ogrzewanie, przemysl chemiczny, transport jest o niebo
wiekszy, jest to liczba nie do pogardzenia. To bylo okupione wielkim nakladem
kosztow czyli musieli odkomanderowac do tego duza liczbe robotnikow, a ludzi
bylo ciagle za malo! Gdyby nie produkowali benzyny z wegla, to do Rumunii ich
czolgi nigdy by nie dojechaly, bo juz mieli w znacznej mierze embargo na rope
przed wojna (za przesladowania zydow i dyktature). A te bombowce amerykanskie
byly uzywane do takich prozaicznych celow jak masowe zabijania cywilow u
przeciwnikow (ze sporymi swoimi stratami), wiec ich nie bylo szkoda, aby odciac
Ubootom rope naftowa. I nie tylko , bo Niemcy importowali rude zelaza ze
Szwecji (wozili ja statkami!), a tego bylo to 10 do 20 milionow ton rocznie.
Zeby sobie te dostawy zabezpieczyc, zajeli Danie i Norwegie, bo inaczej by im
Anglicy i to odcieli (Narvik sie klania!). W latach 1944, 45 Hitlerjugend
biegal po polach zbierajac folie aluminiowa zrzucana przez amerykanow dla
zaklocania radarow, taka juz byla u nich bieda na surowce. No i samochody na
zapleczu jezdzily na "Holzgaz" czyli gaz z drewna! Tak, tak bez surowcow nie
ma sie co za wojne zabierac mimo ze sie ma swiatowa technike.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> W szczytowym roku 1943 Niemcy wyprodukowaly ok. 4 milionow ton benzyny z wegla.
> Nawet teraz gdzie ogrzewanie, przemysl chemiczny, transport jest o niebo
> wiekszy, jest to liczba nie do pogardzenia. To bylo okupione wielkim nakladem
> kosztow

No właśnie - była to wyjątkowo nieefektywna technologia.

> Gdyby nie produkowali benzyny z wegla, to do Rumunii ich
> czolgi nigdy by nie dojechaly,

Czy powyższe zdanie oznacza, że uważasz Rumunię za stację benzynową, do której
zjeżdżały się niemieckie czołgi z całej Europy i kawałka Afryki?

> bo juz mieli w znacznej mierze embargo na rope przed wojna (za przesladowania
zydow i dyktature).

Co oznacza podwojenie wartości rumuńskich pól naftowych.

> A te bombowce amerykanskie
> byly uzywane do takich prozaicznych celow jak masowe zabijania cywilow u
> przeciwnikow (ze sporymi swoimi stratami), wiec ich nie bylo szkoda, aby odciac
> Ubootom rope naftowa.

Nie było szkoda wysłać samolotów aby odciąć U-booty od ropy, ponieważ i tak te
bombowce służyły do zabijania cywilów? Czy to zdanie coś oznacza, czy napisałeś
je tak sobie, bez dbania o sens?

> Tak, tak bez surowcow nie ma sie co za wojne zabierac.

Nikt tego nie podważa.

[Gość: JOrl]

Gość portalu: luka napisał(a):
> No właśnie - była to wyjątkowo nieefektywna technologia.
Jak widze drogi luka nie podwazasz juz faktu, ze niemcy w czasie wojny
produkowali ogromne jak na tamte czasy ilosci benzyny z wegla. Jedyne co
potwierdzasz mi ze to bylo bardzo nieefektowne.
> Czy powyższe zdanie oznacza, że uważasz Rumunię za stację benzynową, do której
> zjeżdżały się niemieckie czołgi z całej Europy i kawałka Afryki?

naturalnie nie. Ale jak sie Niemcy przygotowywaly do wojny pod koniec lat 30
musialy podjac decyzje rodzaju napedu do czolgow. I jako ze mialy wegiel i
embargo wybraly benzynowe silniki. Gdyby tego nie zrobily nie mialyby z czym
zaczac wojny np. z Polska. Dlatego moja uwaga, ze nie dojechalyby do Rumunii.
Przyznsz ze jest to logiczne chociaz w duzym skrocie (moze dla Ciebie w zadozym,
przepraszam). O tym ze ropa do dislow byla w Niemczech deficytowa moglbyc
poczytac przed paroma miesiacami w "Nowa Technika Wojskowa". Tam opisywano
historie powstania "Königstiger" i wtedy tez niemcy sie zdecydowali na silnik
benzynowy chociaz chetnie wzieliby dislowy. Moja dobra rada, jesli chcez
dyskutowac na tematy wojskowe, sa w Polsce ciekawe czasopisma! Ale co do polityki
to troche w Polsce gorzej z informacjami dlatego nastepne:
> Nie było szkoda wysłać samolotów aby odciąć U-booty od ropy, ponieważ i tak te
> bombowce służyły do zabijania cywilów? Czy to zdanie coś oznacza, czy napisałeś
>
> je tak sobie, bez dbania o sens?
No tutaj to juz nieladnie postepujesz. Cytujesz moje zdanie, potem piszesz je
niby jeszcze raz ale je przekrecajac i sie mnie pytasz dlaczego nie dbam o sens w
tym przekreconym przez Ciebie zdaniu! Oj nieladnie, nieladnie. Myslales ze sie
nie zorietuje? Ale bez zartow bo to troche powazniejsza sprawa. Moje zdanie ma
sens i to gleboki.
1. Jest faktem, ze amerykanie i anglicy robili mnostwo nalotow na Niemcy ktore
mialy tylko na celu bombardowanie miast jak i ponosili czesto spore straty. Z
Japonie tez to robili.Czyli jak pisalem latali zabijac cywilow (jak i niszczyc im
mieszkania). Nikt przy zdowych zmyslach temu nie moze zaprzeczac, no chyby ze tak
kocha amerykanow, ze woli klamac.
2.Ale podpowiem Tobie, ze i zabijanie kobiet w Niemczech szkodzilo tez machinie
wojennej III Rzeszy, poniewaz one pracowaly w jej wojennym przemysle. Nawet
zabijanie ich dzieci mialo ten sam skutek. Napewno wtedy matki mialy zmniejszona
wydajnosc pracy. No i gineli pracujacy na zapleczu mezczyzni. Okrutne prawda, ale
prawdziwe. Prosze, z milosci dla USA nie zamykaj oczu przed faktami.

> > Tak, tak bez surowcow nie ma sie co za wojne zabierac.
>
> Nikt tego nie podważa.
Ciesze ze tego nie podwazasz. Mam propozycje dla Ciebie jesli chodzi o surowce.
Napisalem dosc sporo tez na ten temat w Forum Swiat w wprost.pl. W watkach "Czy
Amerykanie daza do hegemonii.." i "Czy powinnismy marginalizowac Rosje". Jakos
sobie mysle, na ile Ciebie poznalem jednak to ostatnie zdanie w Twoim liscie
bedziesz chcial po przeczytaniu tego zmienic. Acha tam jestem tez pod JOrl.
Pozdrowienia i do uslyszenia, milo sie dyskutuje.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Jak widze drogi luka nie podwazasz juz faktu, ze niemcy w czasie wojny
> produkowali ogromne jak na tamte czasy ilosci benzyny z wegla.

Co to znaczy "już"? A kiedy podważałem tę informację?

> Jedyne co potwierdzasz mi ze to bylo bardzo nieefektowne.

I wystarczy! Oznacza to, że Niemcy uzależnione były od ropy z Rumunii, a nie
nieefektywnego majsterkowania z węglem.

> naturalnie nie. Ale jak sie Niemcy przygotowywaly do wojny pod koniec lat 30
> musialy podjac decyzje rodzaju napedu do czolgow. I jako ze mialy wegiel i
> embargo wybraly benzynowe silniki. Gdyby tego nie zrobily nie mialyby z czym
> zaczac wojny np. z Polska.

Nonsens. U-booty i inne okręty miały silniki benzynowe? Niemcy nie potrafiły
zbudować silnika wysokoprężnego do czołgu, który jest znacznie efektywniejszym i
bezpieczniejszym napędem dla pojazdów pancernych. Trzeba być idiotą, żeby
rozpoczynać wojnę z gorszym silnikiem niż przeciwnicy - nawet 7TP miały napęd
dieslowski, nie wspominając o Sowietach: doskonały motor W-2 był znacznie lepszy
od nazistowskich gaźnikowych Maybachów.

> Przyznsz ze jest to logiczne chociaz w duzym skrocie (moze dla Ciebie w zadozym
> przepraszam).

Nie przyznam. Uzależnianie napędu Panzerwaffe od paliwa syntetycznego, którego
technologia jest droga i mało wydajna, zamiast postawienia na łatwo dostępną
rumuńską ropę, to czysta głupota.

> O tym ze ropa do dislow byla w Niemczech deficytowa moglbyc
> poczytac przed paroma miesiacami w "Nowa Technika Wojskowa". Tam opisywano
> historie powstania "Königstiger" i wtedy tez niemcy sie zdecydowali na silnik
> benzynowy chociaz chetnie wzieliby dislowy.

Tygrys Królewski powstał w chwili, gdy III Rzesza goniła już w piętkę. Niemcy,
owszem, "chętnie" wzięliby diesla, ale skąd? Nie mieli przecież wysokoprężnej
jednostki napędowej wystarczająco potężnej, aby ruszyć z miejsca 68-tonowe
monstrum.

> Moja dobra rada, jesli chcez
> dyskutowac na tematy wojskowe, sa w Polsce ciekawe czasopisma!

Moja dobra rada - a jak ty chcesz dyskutować na tematy wojskowe to wiedz, że
bezmyślne przepisywanie artykułów z czasopism nie jest najlepszą metodą.

> No tutaj to juz nieladnie postepujesz. Cytujesz moje zdanie, potem piszesz je
> niby jeszcze raz ale je przekrecajac i sie mnie pytasz dlaczego nie dbam o sens
> w
> tym przekreconym przez Ciebie zdaniu! Oj nieladnie, nieladnie. Myslales ze sie
> nie zorietuje? Ale bez zartow bo to troche powazniejsza sprawa. Moje zdanie ma
> sens i to gleboki.

Skrótowo przedstawiłem sens, a raczej bezsens, tej wypowiedzi.

> 1. Jest faktem, ze amerykanie i anglicy robili mnostwo nalotow na Niemcy ktore
> mialy tylko na celu bombardowanie miast jak i ponosili czesto spore straty. Z
> Japonie tez to robili.Czyli jak pisalem latali zabijac cywilow (jak i niszczyc
> im
> mieszkania). Nikt przy zdowych zmyslach temu nie moze zaprzeczac, no chyby ze t
> ak kocha amerykanow, ze woli klamac.

Bosko. Ale co to ma do rzeczy, tj. bombardowania rumuńskich pól naftowych?
Nie podniecaj się na zapas, z tym przecież nie polemizowałem.

> 2.Ale podpowiem Tobie, ze i zabijanie kobiet w Niemczech szkodzilo tez machinie
> wojennej III Rzeszy, poniewaz one pracowaly w jej wojennym przemysle. Nawet
> zabijanie ich dzieci mialo ten sam skutek. Napewno wtedy matki mialy zmniejszon
> a
> wydajnosc pracy. No i gineli pracujacy na zapleczu mezczyzni. Okrutne prawda, a
> le prawdziwe. Prosze, z milosci dla USA nie zamykaj oczu przed faktami.

Dalej bez sensu. Co ma bombardowanie np. Kolonii do nalotów na Ploesti?
I proszę powtórnie - polemizuj z moimi tekstami, a nie swoimi.

> Ciesze ze tego nie podwazasz. Mam propozycje dla Ciebie jesli chodzi o surowce.
> Napisalem dosc sporo tez na ten temat w Forum Swiat w wprost.pl. W watkach "Czy
> Amerykanie daza do hegemonii.." i "Czy powinnismy marginalizowac Rosje". Jakos
> sobie mysle, na ile Ciebie poznalem jednak to ostatnie zdanie w Twoim liscie
> bedziesz chcial po przeczytaniu tego zmienic. Acha tam jestem tez pod JOrl.

Dzięki, choć nie wiem, czy czas pozwoli.

> Pozdrowienia i do uslyszenia, milo sie dyskutuje.

Również pozdrawiam i również wyrażam swój zachwyt,
luka

[Gość: JOrl]

Bardzo krotko drogi luka. Co powiesz ze amerykanie mieli do czolgow tez silniki
benzynowe (chyba byly to Shermanny, nie chce mi sie typu sprawdzac, bo jestem
na urlopie). Az takiej wielkiej roznicy pomiedzy nimi nie bylo. No chybe ze
amerykanie tez mieli problemy z ropa(ha! ha!). A naprawde niemcy potrafily
skonstruowac praktycznie wszystko gdyby chcieli, ale ograniczeniem byly
surowce. Tak bylo w I Wojnie Swiatowej, a jeszcze gorzej w drugiej.
Pozdrowienia Uparciuchu.

[Gość: luka]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Bardzo krotko drogi luka. Co powiesz ze amerykanie mieli do czolgow tez silniki
> benzynowe (chyba byly to Shermanny, nie chce mi sie typu sprawdzac, bo jestem
> na urlopie). Az takiej wielkiej roznicy pomiedzy nimi nie bylo.

Amerykanie ze swoim złomem na gąsiennicach - Shermanami - wyruszając w pole
przeciw Panterom i Tygrysom mieli mniejsze szanse na przeżycie niż w rosyjskiej
ruletce.

> A naprawde niemcy potrafily
> skonstruowac praktycznie wszystko gdyby chcieli, ale ograniczeniem byly
> surowce. Tak bylo w I Wojnie Swiatowej, a jeszcze gorzej w drugiej.

Cztery podstawowe modele niemieckich czołgów powstały przed wojną. Nie było wtedy
ograniczeń typu embargo czy odcięcie szlaków handlowych. Mimo to z ich "chcenia"
wyszedł tylko silnik gaźnikowy. A polskie 7TP, mimo słabości ekonomicznej II RP,
miały silniki wysokoprężne.

Pozdrawiam zwolennika myślenia jednotorowego
luka

[Gość: scan]

Luko drogi, było ich na jeden batalion czołgów (Bodaj u Maczka w 10Brygadzie
zmot.), opancerzenie do kitu,armatka 37mm o krótkiej lufie. Nie miały one
porównania z niemieckim PzkW II, mimo że te na benzynie. Był to założenia czołg
lekki - rozpoznawczy, nie wytrzymujący konfrontacji z niemieckim
odpowiednikiem. A do tego nie była to polska myśl techniczna. Przełomem miały
być czołgi Renault ( o smiesznej szybkości do 20km/godz - w ramach pożyczki z
Rambouillet) ale nie doszły...jak i samoloty, amunicja, artyleria...
Nie śledzę Waszej dyskusji "ad urbae condita" więc może się "wcieram" - za co
przepraszam uniżenie.
Ta wojna i tak była przegrana z założenia:
- Plan wojny (mobilizacja. środki etc)
- Dowództwo (Sztab Nacz. Wodza.)
- Koncepcja wojny
- Świadomość żołnierza ( broń Boże patriotyzm i wyszkolenie indywidualne, bo w
walce wręcz Niemiec spieprzał gdzie spieprz rośnie)- raczej przysłowiowa "słoma-
siano"
- Zaplecze
- Uzbrojenie
- Sojusznicy ( raczej nieprzygotowani niż tchorzliwi, ale za Gdańsk etc - to
fakt)
- Nóz w plecy ( w mniejszym stopniu - zważ na daty - 17.09 i datę mobilizacji
wojsk alianckich i ich uderzenia swoimi "gros" - 14 dni od wypowiedzenia wojny)

Można by dużo o przewagach jednych i drugich - jakkolwiek "finis coronat opus" -
a efekt wiadomy.
Pozdrawiam

[Gość: jaski]

Powracajac do czolgow, 7TP to zmodernizowany czolg lekki Vickersa, w orginale
trup straszny w 39, w wersji 7TP(a wlasciwie 9TP juz tyle wazyl) byl
zdecydowanie lepszym czolgiem od niemieckich PZI i II, ktore stanowily 90%
czolgow Guderiana. W tym wypadku ilosc przeszla w jakosc i dostalismy po dupie.
Niemcy dysponowali silnikami dieslowskimi juz przed planem rozbudowy sil
pancernych(pierwszy w swiecie czolg z dieslem to pzkwpf I.), nie uzyli go z
uwagi na jedna smieszna rzecz, wage. CZolg z dieslem byl za ciezki. Drugi
faktor to sprawqa latwosci rozruchu w niskiej temperaturze. Tu niemiecki diesel
po prostu polegl. Polski, a wlasciwie szwajcarski silnik DBL suarer byl po
prostu lepszym dieslem.
Ofensywa bombowa na Niemcy to jedna wielka propaganda, wystarczy popatrzec na
dane statystyczne niemieckiej produkcji zbrojeniowej w latach 42-44. Zreszta
sam marsz. Harris przyznal, iz bylo to nieporozumienie.
ave.

[Gość: scan]

Zgadza się, tylko że ta znikoma ilość inaczej będąc zastosowana ( nie rozproszona
po dywizjach, a skoncentrowana na przewidywanych miejscach natarcia) mogłaby
CHWILOWO przynieść inne rezultaty. Dowodem tego szlak bojowy 10BkawZmot. Maczka,
która jakkolwiek uszczuplona bardzo, ale nie pobita, jako jedyna jednostka
przekroczyła granicę z Rumunią. (faktem, że zostawiając ciężki sprzęt - z braku
paliwa). Natomiast to, że Niemcy dysponowali PzKw I i II (plus śladowo III) nie
zmienia faktu, że użyli tego sprzętu w sposób nowatorski, czego doświadczyła
Francja ( podobny system organizacji wojsk panc, jak u nas) a Rosja w
szczególności, mająca czołgów (lepszych) dużo więcej niż przeciwnik.
Dyskusja o zaletach silnika diesla czy benzynowego nie jest tu istotna o tyle, że
niemieckie wojska pancerne wojne przegrały od pazdziernika do grudnia 41 wskutek
mrozu - por. Pamiętniki żołnierza Guderiana.

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Powracajac do czolgow, 7TP to zmodernizowany czolg lekki Vickersa, w orginale
> trup straszny w 39, w wersji 7TP(a wlasciwie 9TP juz tyle wazyl) byl
> zdecydowanie lepszym czolgiem od niemieckich PZI i II, ktore stanowily 90%
> czolgow Guderiana. W tym wypadku ilosc przeszla w jakosc i dostalismy po dupie.
>
> Niemcy dysponowali silnikami dieslowskimi juz przed planem rozbudowy sil
> pancernych(pierwszy w swiecie czolg z dieslem to pzkwpf I.), nie uzyli go z
> uwagi na jedna smieszna rzecz, wage. CZolg z dieslem byl za ciezki. Drugi
> faktor to sprawqa latwosci rozruchu w niskiej temperaturze. Tu niemiecki diesel
>
> po prostu polegl. Polski, a wlasciwie szwajcarski silnik DBL suarer byl po
> prostu lepszym dieslem.
> Ofensywa bombowa na Niemcy to jedna wielka propaganda, wystarczy popatrzec na
> dane statystyczne niemieckiej produkcji zbrojeniowej w latach 42-44. Zreszta
> sam marsz. Harris przyznal, iz bylo to nieporozumienie.
> ave.

[Gość: jaski]

hej
z faktami nie mozna dyskutowac. Oczywiscie masz racje, doktryna calej wojny
obronnej byla o dupe potloc, generalowie od traby mieli koncepcje z przed I
wojny, dotyczy to nie tylko broni pancernej( z ponad 400 maszyn bojowych nie
sformowano ZADNEJ duzej jednostki pancernej, 10 bk miala kompanie vickersow!!),
ale takze lotnictwa i marynarki wojennej. Tymczasem juz w latach 20 Sikorski
piszac o przyszlej wojnie trafnie przewidzial role czolgow i samolotow, no ale
on nie byl popularny. Niemcy jako jedyni potrafili wprowadzic w zycie pomysly
swego geniusza wojny ruchomej, czyli Guderiana, ktory zreszta niczego nowego
nie wymyslil, koncepcja wzorowal sie na brytyjskich pracach oficerow RAC z I
wojny, potrafil jednak przekonac kogo trzeba do swoich ideii. Ciekawe, ze
podobne koncepcje mieli Sowieci , dopiero po czystce 37 kiedy to wszyscy jako
tako kumaci oficerowie"zakonczyli"kariery , specjalisci orzekli dominujaca role
piechoty(zwlaszcz w natarciu czolowym, haha) i artyleri, do 41 Stalin rozwiazal
korpusy pancerne.Tez uwazam, ze diesel czy petrol jest sprawa drugorzedna,
wazne jest zeby to paliwo bylo (Ardeny).

[Gość: rafal]

takich andronów jeszcze nie czytałem...

> Luko drogi, było ich na jeden batalion czołgów (Bodaj u Maczka w 10Brygadzie
> zmot.),

7TP były sformowane w 2 samodzielne bat. czołgów średnich (1 i 2 ) wchodziły w
skład Armii Odwodowej Prusy... żaden nawet nie zobaczył Maczka

opancerzenie do kitu,armatka 37mm o krótkiej lufie. Nie miały one
> porównania z niemieckim PzkW II, mimo że te na benzynie. Był to założenia czołg
>
> lekki - rozpoznawczy, nie wytrzymujący konfrontacji z niemieckim
> odpowiednikiem.

Stary gdzieś Ty wyczytał te bzdury??? 7TP miał pancerz grubości do 17mm a PzKpfw
II do 15 mm, armata Boforsa wz. 36 kal 37 mm o długości 45 kalibrów rozbijała w
proch niemieckie pancerzyki... PzKpfw II miał aż działko kal. 20 mm
7TP był czołgiem lekkim, ale nigdy w życiu nie rozpoznawczym... pomyliło Ci się
chyba z TKSami...
jak chcesz wiedzieć to polacy (Wołyńska Bryg. Kaw) tymi Boforsami przez 3 dni
trzymali w szachu niemiecką Dyw. Panc. pod Mokrą niszcząc kilkadziesiąt czołgów -
to była śmiertelna broń dla niemieckich maszyn w 1939 roku
pozatym 7TP posiadał rewolucyjne jak na owe czasy rozwiązanie Peryskop Odrwacalny
którego niemcy nie znali... czołg był na tyle dobry, że o jego zakup starało się
7 państw

A do tego nie była to polska myśl techniczna. Przełomem miały
> być czołgi Renault ( o smiesznej szybkości do 20km/godz - w ramach pożyczki z
> Rambouillet) ale nie doszły...

Renault był właśnie protoplastą 7TP a nie następcą... coś Ci się pokićkało, radzę
Ci to sprawdzić

jak i samoloty, amunicja, artyleria...
> Nie śledzę Waszej dyskusji "ad urbae condita" więc może się "wcieram" - za co
> przepraszam uniżenie.
> Ta wojna i tak była przegrana z założenia:
> - Plan wojny (mobilizacja. środki etc)
> - Dowództwo (Sztab Nacz. Wodza.)
> - Koncepcja wojny
> - Świadomość żołnierza ( broń Boże patriotyzm i wyszkolenie indywidualne, bo w
> walce wręcz Niemiec spieprzał gdzie spieprz rośnie)- raczej przysłowiowa "słoma
> -
> siano"
> - Zaplecze
> - Uzbrojenie
> - Sojusznicy ( raczej nieprzygotowani niż tchorzliwi, ale za Gdańsk etc - to
> fakt)
> - Nóz w plecy ( w mniejszym stopniu - zważ na daty - 17.09 i datę mobilizacji
> wojsk alianckich i ich uderzenia swoimi "gros" - 14 dni od wypowiedzenia wojny
> )
>
> Można by dużo o przewagach jednych i drugich - jakkolwiek "finis coronat opus"
> -
> a efekt wiadomy.
> Pozdrawiam

też nie miałem zamiaro się wcinać, ale napradę dawno nie widziałem takiej herezji

również pozdrawiam

[Gość: jaski]

Spokojnie, czolg LEKKI 7TP byl produkowanyw trzech wersjach, jednowiezowej z
armatka puteox(czy jakos tak) 37mm, krotka lufa dobra na wrony, dwuwiezowej z
km vickersa i wreszcie, od 1937 w wersji z doskonala armatka ppanc boforsa. Ten
ostatni model z opancerzeniem do 23mm(plyta czolowa) wazyl juz cale dwie tony
wiecej i stad czasem nazywano go 9TP. Protoplasta siodemki byl Vickers nie
renault.

[Gość: rafal]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Spokojnie, czolg LEKKI 7TP byl produkowanyw trzech wersjach, jednowiezowej z
> armatka puteox(czy jakos tak) 37mm, krotka lufa dobra na wrony, dwuwiezowej z
> km vickersa i wreszcie, od 1937 w wersji z doskonala armatka ppanc boforsa.

pierwsza wersja była jednynie PROTOTYPEM i nie wzięła udziału w walkach, w każdym
razie żadna polska jednostka nie posiadała takiego czołgu... dwuwieżowe należały
do 1 sam. kompanii czołgów lekkich dowództwa obrony Warszawy (i tylko tam), więc
też nie było ich za wiele... reszta (czyli 2 baony czołgów lekkich) i 2 sam.
kompania dow. obrony Warszawy miały wersję JEDNOWIEŻOWĄ Z BOFORSEM, więc nie ma
tu o czym dyskutować... proszę sprawdzić stany jednostek we wrześniu 39

Ten
>
> ostatni model z opancerzeniem do 23mm(plyta czolowa) wazyl juz cale dwie tony
> wiecej i stad czasem nazywano go 9TP. Protoplasta siodemki byl Vickers nie
> renault.

to jakieś NOVUM! od kiedy 7TP to 9TP??? Żaden 7TP nie miał pancerza 23mm. Owszem
na początku 39 roku, po doświadczeniach na froncie w Hiszpanii z użyciem czołgow
lekkich, zastosowano w 7TP wzmocniony pancerz ale... 40mm na płycie czołowej i 17
mm na bokach wieży, takich pojazdów było jednak niewiele, gros stanowiły typowe 7-
ki z 17 mm pancerzem
czołg 9TP był prototypem... jego produkcja miała się rozpocząć na jesieni 1939 i
rzeczywiście był formą rozwojową 7TP, jego produkcja znajdowała się w planie
rozwoju armii na lata 1939 - 1942

[Gość: jaski]

CZesc


"...,kompania dow. obrony Warszawy miały wersję JEDNOWIEŻOWĄ Z BOFORSEM, więc
nie ma
tu o czym dyskutować... proszę sprawdzić stany jednostek we wrześniu 39 "

Zgadza sie, pisalem tylko o wersjach produkowanych nie uzywanych bojowo.
Skad 9TP? Juz sluze:

.... The 7TP, was the Polish version of the Vickers 6 tonn, but with thicker
armour(up to 17mm).... ....In 1937, a revised version went into production,
this had a single turret which mounted a 37mm Bofors anti-tank gun and co-ax MG
with armour now increased of 15mm. which increased combat weight up to 9.5 tons.
The final model was the 7-TP(improved), known also as 9-TP, which had a much
roomier turret with a rear bustle, thicker welded armour(up to 40mm), better
suspension and wider tracks"

World War Two Tanks by Geroge Forty, wydanie brytyjskie Osprey 1996, p.202.

"...czołg 9TP był prototypem... jego produkcja miała się rozpocząć na jesieni
1939 i
rzeczywiście był formą rozwojową 7TP, jego produkcja znajdowała się w planie
rozwoju armii na lata 1939 - 1942".

A to skad wyciagnoles? Forty podaje jako tanks under development 4TP,10TP,14TP
i dziwo 20/25TP.
W "Wrzesien 1939-pojazdy Wojska Polskiego" wymieniony iest jeszcze PZInz 130.

[Gość: rafal]

> CZesc
>
>
> Zgadza sie, pisalem tylko o wersjach produkowanych nie uzywanych bojowo.
> Skad 9TP? Juz sluze:

no OK... a ile wyprodukowano tej Twojej 1 wersji z dziwną armatką 37 mm??? bo
żadnych danych na to nie ma... wyprodukowano jednynie 30 szt. 7TP dwuwieżowych
(część znich przerobiono już w trakcie produkcji na jednowieżowe), które
stacjonowały w Centrum Wyszkolenia Broni Pancernych w Modlinie a potem znalazły
się w 1 KCDOW
reszta ze 132 7TP jakie wyprodukowano przed IX 1939 rokiem to jednowieżowe z
Boforsem
>
> .... The 7TP, was the Polish version of the Vickers 6 tonn, but with thicker
> armour(up to 17mm).... ....In 1937, a revised version went into production,
> this had a single turret which mounted a 37mm Bofors anti-tank gun and co-ax MG
>
> with armour now increased of 15mm. which increased combat weight up to 9.5 tons
> .
> The final model was the 7-TP(improved), known also as 9-TP, which had a much
> roomier turret with a rear bustle, thicker welded armour(up to 40mm), better
> suspension and wider tracks"
>
> World War Two Tanks by Geroge Forty, wydanie brytyjskie Osprey 1996, p.202.

nie będę komentował stanu wiedzy aliantów na temat uzbrojenia Wojska Polskego w
1939 roku... rzeczowiej byłoby tu przytoczyć polskie opracowania... notabene
będąc parę lat temu w brytyjskim muzeum w Duxford odkryłem podstawowe błędy np.
dziwny kolor munduru udający polskie khaki, czy angielski mundur (potocznie
bateldres) udający polski wz. 1936, czy nawet armatkę angielską 6'''' udającą
naszego ppanca wz. 37 Bofors...

>
> "...czołg 9TP był prototypem... jego produkcja miała się rozpocząć na jesieni
> 1939 i
> rzeczywiście był formą rozwojową 7TP, jego produkcja znajdowała się w planie
> rozwoju armii na lata 1939 - 1942".
>
> A to skad wyciagnoles? Forty podaje jako tanks under development 4TP,10TP,14TP
> i dziwo 20/25TP.
> W "Wrzesien 1939-pojazdy Wojska Polskiego" wymieniony iest jeszcze PZInz 130.

nawet z internetu... jest taka strona:
http://www.bolass.hg.pl/main/uzbrojenie/czolgi/7tp.htm

z pozdrowieniami

[Gość: jaski]

hej.
nie wiem ile wyprodukowano 7 w tej wersji, zapewne niewiele(kilka) albo jeszcze
mniej, jednak taka wersja istniala.
.."
nie będę komentował stanu wiedzy aliantów na temat uzbrojenia Wojska Polskego w
1939 roku... rzeczowiej byłoby tu przytoczyć polskie opracowania... "
A to dlaczego? LtCol G. Forty jest uznanym w swiecie specjalista od histori
zlomu na gasienicach. Mozesz zarzucic mi, ze jestem staroswiecki, ale lubie
opierac swoje opinie na sprawdzonych autorytetach. Zreszta patrzenie przez
pryzmat obcych oczu jest na tyle korzystne, ze pozwala widziec rzeczy takie
jakimi sa(byly)naprawde, bez narodowo-bohaterskich nalecialosci, Forty jest
zreszta jednym z niewielu zachodnich historykow wyrazajacym sie z wyrazna
sympatia i zrozumieniem o nas, wiec nie pisze, ze 7TP to konstrukcja
przestazala, o wprost beznadziejnym systemie jezdnym(wozki), fatalnie
rozlozonych obciazeniach(off-center turret) i za wysokiej sylwetce.
Co do nieszczesnej 9., to nie tylko GF podaje taka wersje, spotkalem sie z tym
samym w jeszcze jednej pracy zach. i jednej polskiej.(chwilowo nie sluze
tytulami, z pracy nadaje, jak Cie to interesuje, moge poszukac). Zreszta
wyglada, ze i tak mowimy o tym samym czolgu, wiec konflikt pozostaje minimalny.

Good hunting.

[Gość: rafal]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> hej.
> nie wiem ile wyprodukowano 7 w tej wersji, zapewne niewiele(kilka) albo jeszcze
>
> mniej, jednak taka wersja istniala.

no OK ale sam widzisz, że to epizod bez żadnego znaczenia, zresztą skoro nie był
używany to można z czystym sumieniem go pominąć

> .."
> nie będę komentował stanu wiedzy aliantów na temat uzbrojenia Wojska Polskego w
>
> 1939 roku... rzeczowiej byłoby tu przytoczyć polskie opracowania... "
> A to dlaczego? LtCol G. Forty jest uznanym w swiecie specjalista od histori
> zlomu na gasienicach. Mozesz zarzucic mi, ze jestem staroswiecki, ale lubie
> opierac swoje opinie na sprawdzonych autorytetach. Zreszta patrzenie przez
> pryzmat obcych oczu jest na tyle korzystne, ze pozwala widziec rzeczy takie
> jakimi sa(byly)naprawde, bez narodowo-bohaterskich nalecialosci, Forty jest
> zreszta jednym z niewielu zachodnich historykow wyrazajacym sie z wyrazna
> sympatia i zrozumieniem o nas, wiec nie pisze, ze 7TP to konstrukcja
> przestazala, o wprost beznadziejnym systemie jezdnym(wozki), fatalnie
> rozlozonych obciazeniach(off-center turret) i za wysokiej sylwetce.
> Co do nieszczesnej 9., to nie tylko GF podaje taka wersje, spotkalem sie z tym
> samym w jeszcze jednej pracy zach. i jednej polskiej.(chwilowo nie sluze
> tytulami, z pracy nadaje, jak Cie to interesuje, moge poszukac). Zreszta
> wyglada, ze i tak mowimy o tym samym czolgu, wiec konflikt pozostaje minimalny.

jeśli chodzi o Fortyego, ja nie zarzucam mu braku wiedzy, ale skąd zachodni
historycy biorą inf. o polskim sprzęcie??? z Polskich opracowań! przecież nigdzie
na zach. nie istnieją żadne dane o 7TP... no może z wyjątkiem wspomnień polaków,
którzy wyemigrowali...
to tak jakbym ja dyskutując o brytyjskiej Matildzie powoływał się na polskie
opracowanie, a przecież wiadomo że na ten temat najwięcej wiedzą brytyjczycy bo
to ich konstrukcja

a teraz o 7TP = 9TP: sam widziałeś, jeśli wchodziłeś na tamtą stronę (którą Ci
podałem), że 9TP to prototyp... według spisów mobilizacyjnych (Polskich) z 1939
nigdzie w Polsce nie było czołgu 9TP... Fotry po prostu uprościł sobie zadanie
interpretując przeróbki 7TP jako nowy typ czołgu co jest błędem, bo 9 TP miał w
plananch POLSKIEGO DIESLA o wiele lepszego niż Saurer z 7-mki i szersze
gąsienice!!! o tym pewnie Forty nie wspomniał

radzę nie opierać się do końca na zach. literaturze popularno-naukowej tylko
sięgnięć do tekstów źródłowych np. spisów mobilizacyjnych z 1939 one są najbliżej
prawdy

pozdrawiam

> Good hunting.

[Gość: jaski]

Czesc.

..."a teraz o 7TP = 9TP: sam widziałeś, jeśli wchodziłeś na tamtą stronę (którą
Ci
podałem), że 9TP to prototyp... według spisów mobilizacyjnych (Polskich) z 1939
nigdzie w Polsce nie było czołgu 9TP... Fotry po prostu uprościł sobie zadanie
interpretując przeróbki 7TP jako nowy typ czołgu co jest błędem, bo 9 TP miał w
plananch POLSKIEGO DIESLA o wiele lepszego niż Saurer z 7-mki i szersze
gąsienice!!! o tym pewnie Forty nie wspomniał
radzę nie opierać się do końca na zach. literaturze popularno-naukowej tylko
sięgnięć do tekstów źródłowych np. spisów mobilizacyjnych z 1939 one są
najbliżej
prawdy

pozdrawiam "

Naprawde sadze,ze problem nie istnieje i caly czas jest to ten sam czolg, dla
Ciebie 7Tp zmodernizowany, dla mnie i GF jest to 7TP zmod, inaczej zwany 9TP.
Nie ma 9tp w spisach mobilizacyjnych? Prawdopodobnie dlatego, ze dla armii to
dalej byl 7tp, lekko przerobiony,ale nie nowy jakosciowo czolg. Powtorze sie,
ale raczej z pewna doza nieufnosci podchodze do informacji z intrnetu, gdzie
tak latwo jest nia manipulowac, nawet w dobrej wierze( a mam w tym nieco
praktyki), uwazam, ze powazna ksiazka, wydana przez powazne wydawnictwo i
firmowana przez porzadnego autora jest o wiele bardziej wiarygodnym zrodlem
informacji niz website(nikogo nie obtazajac). W zadnym z dostepnych mi zrodel
nie spotkalem sie z prototypowa konstrukcja o oznaczeniu 9TP, ergo czolg taki
juz istnial w wersji produkcyjnej w 39.
POLSKIEGO DIESLA nie bylo. Ten nowy silnik to PZInz 155, czyli CT1D dalej firmy
Saurer. I pozwolisz, ze jeszcze raz przypomne"...welded armour(up to 40mm),
better suspension and w i d e r t r a c k s ." Czyli GF wspomina jednak o
szerszej gasienicy w tym mistycznym 9TP. Nie obrazaj goscia, to naprawde nie
jest si-fi.
Good hunting

[Gość: rafal]

> Naprawde sadze,ze problem nie istnieje i caly czas jest to ten sam czolg, dla
> Ciebie 7Tp zmodernizowany, dla mnie i GF jest to 7TP zmod, inaczej zwany 9TP.
> Nie ma 9tp w spisach mobilizacyjnych? Prawdopodobnie dlatego, ze dla armii to
> dalej byl 7tp, lekko przerobiony,ale nie nowy jakosciowo czolg. Powtorze sie,
> ale raczej z pewna doza nieufnosci podchodze do informacji z intrnetu, gdzie
> tak latwo jest nia manipulowac, nawet w dobrej wierze( a mam w tym nieco
> praktyki), uwazam, ze powazna ksiazka, wydana przez powazne wydawnictwo i
> firmowana przez porzadnego autora jest o wiele bardziej wiarygodnym zrodlem
> informacji niz website(nikogo nie obtazajac). W zadnym z dostepnych mi zrodel
> nie spotkalem sie z prototypowa konstrukcja o oznaczeniu 9TP, ergo czolg taki
> juz istnial w wersji produkcyjnej w 39.
> POLSKIEGO DIESLA nie bylo. Ten nowy silnik to PZInz 155, czyli CT1D dalej firmy
>
> Saurer. I pozwolisz, ze jeszcze raz przypomne"...welded armour(up to 40mm),
> better suspension and w i d e r t r a c k s ." Czyli GF wspomina jednak o
> szerszej gasienicy w tym mistycznym 9TP. Nie obrazaj goscia, to naprawde nie
> jest si-fi.
> Good hunting

no tu muszę skapitulować... nie mam przy sobie (w pracy) podręcznej biblioteczki
więc nie mogę za bardzo polemizować...
w istocie może chodzić o ten sam czołg po dokonanych przeróbkach... a spór, cóż
czesto zdarza się, że historycy spierają się o nazewnictwo danego sprzętu, tego
pewnie nie da się rozwiązać już nigdy bo nie żyją światkowie tamtych zdarzeń...
w zasadzie w tej dyskusji odeszliśmy od meritum, czyli wyższości PzKpfw II nad
7TP, a tu chyba jesteśmy zgodni i nie ma o czym dyskutować
jeśli chodzi o Fortyego, to wydaje mi się, że jego zdanie na temat 7mki jest
wyrobione na podstawie Vickersa, od którego przecież tak bardzo się nie różnił...
faktem jest jednak, że 7mka potwierdziła swoją wartość bojową i gdybyśmy mieli
tych czołgów wystarczającą ilość to Kampania Wrześniowa nie skończyła by się tak
szybko

best regards

[Gość: jaski]

Czesc.
Proponuje raczej zawieszenie broni, bo przeciez w pryncypiach sie zgadzamy, a
niuanse zawsze jakies beda. Na 7 mozna bylo te wojne w 39 wygrac, gdyby........
Zawsze milo pogadac o czolgach zamiast o Zydach.

Milego weekendu.

[Gość: scan]

Właśnie wszedłem na forum. Pozwolisz, odpowiem za chwil kilka.
pzdr

[Gość: scan]

No i postawiłeś mnie do kąta - a słusznie. Choć czas spędziłem pozytecznie
z "Polską bronią pancerną 1939" Szubańskiego, monografią Armii "Prusy"
Wróblewskiego itd. Istownie, Maczek miał na etacie 10bkzmot 1 bat. 7TP, ale w
przeddzień wojny dostał tylko po kompanii Vickersów i TK.Co nie zmiena faktu że:
7TP w wersji jednowieżowej był udaną konsukcją.. uzbrojony w świetną armatę
małokalibr.mógł na okresl. dyst.zwalczać każdy ze znanych niem. wozów bojowych.
... ale jego słabe opancerzenie powodowało, że nie nadawał sie do
bezpośredniego wsparcia piechoty na polu walki. W porówn. z pierwowzorem -
Vickers E - zostało ono nieco wzmocnione, mimo to jego wrażliwość na ostrzał
była znaczna. W szykach atakującej piechoty ... stawał się stosunkowo łatwym
celem do zniszczenia"
A jak one bezsensownie zostały użyte w walkach (porażkach) Armii Odwodowej - to
osobna historia.
Dzięki za doping.
pozdr.
Scan

[Gość: rafal]

> No i postawiłeś mnie do kąta - a słusznie. Choć czas spędziłem pozytecznie
> z "Polską bronią pancerną 1939" Szubańskiego, monografią Armii "Prusy"
> Wróblewskiego itd. Istownie, Maczek miał na etacie 10bkzmot 1 bat. 7TP, ale w
> przeddzień wojny dostał tylko po kompanii Vickersów i TK.Co nie zmiena faktu że
> :
> 7TP w wersji jednowieżowej był udaną konsukcją.. uzbrojony w świetną armatę
> małokalibr.mógł na okresl. dyst.zwalczać każdy ze znanych niem. wozów bojowych.

Bofors był na prawdę świetny i siał popłoch wśród Panzerwaffe. Pocisk nie za
ciężki tylko 700 gram na 500 metrów penetrował 40 mm pancerz
szkoda tylko, że uważano za lepsze rozwiązanie inwestowanie w armatki ppanc i w
UR-y, które były tak tajne, że w wrześniu mało kto umiał je obsłużyć zamiast w
czołgi

> ... ale jego słabe opancerzenie powodowało, że nie nadawał sie do
> bezpośredniego wsparcia piechoty na polu walki. W porówn. z pierwowzorem -
> Vickers E - zostało ono nieco wzmocnione, mimo to jego wrażliwość na ostrzał
> była znaczna. W szykach atakującej piechoty ... stawał się stosunkowo łatwym
> celem do zniszczenia"

to właśnie było karygodnym błędem w myśleniu polskiego dowództwa, czołgi miały
być pomocą dla piechoty dlatego rozrzucono je po garści gdzie się dało... a
wiadomo, że atak na armatki ppanc to nie najlepszy sposób użycia czołgów

na dodatek w połowie bodajże 1938 roku zaprzestano ich produkcji na 6 m-cy bo
odezwały się głosy o ich nieprzydatności i konieczności zakupu francuskiego
czołgu, przerwa spowodowała, że udało się do IX 39 wyprodukować o ok. 50 maszyn
mniej

> A jak one bezsensownie zostały użyte w walkach (porażkach) Armii Odwodowej - to
>
> osobna historia.
> Dzięki za doping.
> pozdr.
> Scan

również pozdrawiam

[Gość: Francek]

Na poczatek chcielem sie odniesc do wypowoiedzi osoby o pseudonimie P.C. ktora napisala:
> Wojna generalnie nie jest najmadrzejszym zajeciem. Ale czasem walczy sie dlatego, ze ktos inny napadl. To
> Amerykanie byli w tej wojnie strona zaatakowana. Kto napadl, ponosi konsekwencje.

Najnowsze zrodla historyczne podaja, ze osoba, ktora szukala konfliktu z Japonia, aby przez to m. in.
wypowiedziec wojne Niemcom byly USA. Dali sobie zbombardowac Pearl Harbor, aby Roosvelt mogl przekonac
Parlament (z tych samych powodow z ktorych Hitler prowadzil wojne, a mianowicie zamiarow
globalnopolitycznych) do wojny w Europie. Jak juz gosc Jorl slusznie podkreslil, w Pearl Harbor stacjonowaly
tylko przestarzale (w kategoriach nowych wojen) jednostki, natomiast strategicznie wazne (dla prowadzenia
przyszlych wojen) jednostki jak lotniskowce zostaly z portu wczesniej wyprowadzone. Wszystko toczy sie o
zyskanie akceptancji wsrod spoleczenstwa. Podczas wojny w Wietnamie np. Media pokazaly za duzo brutalnosci
- z tego tez powodu mialy miejsce roznego rodzaju ruchy pacyfistyczne w USA. W okresie wojny z irakiem rzad
USA z niezwykla starannoscia I ostroznoscia dyktowal mediom, co moga pokazac. Takze wiadomosci z
Jugoslawi nasaczone byly propaganda i manipulacjami.
Wracajac do planu Barbarossa - obecnie nikt z powazanych historykow nie traktuje tej ataku jako napasci tylko
jako prewencje. Tym daja sie takze uzasadnic poczatkowo duze straty Rosjan. Takze wypowiedz o silnikach
dieslowskich bardzo mnie zainteresowala. Jorl ma tutaj bezsprzecznie racje, mowiac o stosowaniu benzyny. W
Haydebrek-Bechhammer (Kedzierzyn-Blachownia) otwarta zostala np. Cala linia produkcyjna zajmujaca sie
wytwarzaniem benzyny z wegla kamiennego. Kierunek taki mozna bylo studiowac na politechnice gliwickiej po
polowy lat osiemdziesiatych, kiedy to ta technologia uznana zostala za nierentowna. Niestety nie mam ostatnio za
duzo czasu na internet, ale cieszylbym sie gdyby mozna na te tematy w przyszlosci troche podyskutowac.

Francek

do P.C. - w 56 rocznice tragedii w Hiroszimie

[Gość: Zdzicho]

Oj P.C., szokujesz mnie, wydaje mi sie, ze zyjesz w czasach obecnych, rozumiesz
polityke globalizacji Europy, zacierania sie roznic i wasni miedzynarodowych, a
Ty ni z gruch ni z pietruch pieprznal bys atomowke (albo i dwie) w Berlin.
Oczywiscie, miales na mysli tamte uwarunkowanie spoleczno-polityczne, patrzysz
przez pryzmat historii stosunkow (a wlasciwie problemow) polsko-niemieckich.
Ale z drugiej strony Bracie uwierz mi, ze wspolczesne pokolenie mlodych
Niemcow, i ich chorzy nazistowscy protoplasci, to sa po prostu dwie rozne
bajki, ludzie Ci sa absolutnie (z gruntu) przyjaznie nastawieni do wszelkich
nacji (w koncu cale zycie, wychowywali sie w kulturze wielonarodowosciowej) i
sa oni o wiele bardziej tolerancyjni, niz my Polacy (musimy szybko nadobic
stracony czas)

pozdrawiam, Zdzicho

do Zdzicha

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: Zdzicho napisał(a):

> Ale z drugiej strony Bracie uwierz mi, ze wspolczesne pokolenie mlodych
> Niemcow, i ich chorzy nazistowscy protoplasci, to sa po prostu dwie rozne
> bajki, ludzie Ci sa absolutnie (z gruntu) przyjaznie nastawieni do wszelkich
> nacji (w koncu cale zycie, wychowywali sie w kulturze wielonarodowosciowej) i
> sa oni o wiele bardziej tolerancyjni, niz my Polacy (musimy szybko nadobic
> stracony czas)
>
> pozdrawiam, Zdzicho

obyś się któregoś dnia nie ocknął w obozie (....) skim. Napewni nie będzie on
polskim, chociaż po iluś latach będą pisali polski obóz. Otwórz oczka trochę
szerzej.

[Gość: barabasz]

drogi Hiacyncie,

nie kracz. wyglada na to, ze nie masz wielkiego pojecia o RFN (w odroznieniu od
NRD - bo to dwie rozne nacje). chcialbym, abys wybral sie tu kiedys z
nieprzymuszonej woli, moze moglbym Ci pokazac jak wyglada zycie w milinowym
miescie Niemiec Zachodnich.
b.

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> drogi Hiacyncie,
>
> nie kracz. wyglada na to, ze nie masz wielkiego pojecia o RFN (w odroznieniu od
>
> NRD - bo to dwie rozne nacje). chcialbym, abys wybral sie tu kiedys z
> nieprzymuszonej woli, moze moglbym Ci pokazac jak wyglada zycie w milinowym
> miescie Niemiec Zachodnich.
> b.

Wszystko przez mój brak tolerancji. Jak słyszę w czyichś ustach słowo tolerancja,
to budzi się we mnie ta przecież jak najzupełniej naturalna polska nietolerancja.
Niech przybywają z całej Europy i nas uczą, uczą .... .
Czyż jest ona regułą bezwzględną. Jeśli tak,,,.
Jeżeli chodzi o Niemców, to ich nie znam. Ale jak ktoś może twqierdzić, że są
bardziej tolerancyjni. Jak to zbadać, zmierzyć - a tysiącletnia hjistoria mówi o
czymś kompletnie innym. Czyżby Polacy tak szybko się zmienili?
Mam swoje dane, o dziwo właśnie z Gazety Wyborczej. Jak odszukam wycinek z badań
porównawczych Polska, Czechy, Węgry - to oprócz (wyjątkowo kłamliwej
interpretacji giewu), przeprowadzę dowód o konieczności czytania wyborczej -
przeze mnie. Życzę im, by po wsze czasy mieli czytelnika jednego. Mnie. I tyle im
wystarczy. Bankructwa im nie życzę, mają podobno tyle żródeł dochodów, że swój
organ utrzymają.

[Gość: barabasz]

no widzisz, Hiacynt: Niemcow nie znasz, a kraczesz.
powiem Ci na poczatek tylko 2 rzeczy:
Niemcy "toleruja" 10% obcokrajowco, ile ma ich Polska ?
o poskiej "tolerancji" (brak stosow itp. ), powstalo duzo mitow, jak rowniez o
innych polskich "cechach narodowych". czas, aby Polacy zaczeli sie wyzwalac z
roli "Chrystusa narodow" i odrzucac romantyczne mity, co po czesci, jak sadze,
juz sie zaczyna dziac...
b.

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> no widzisz, Hiacynt: Niemcow nie znasz, a kraczesz.
> powiem Ci na poczatek tylko 2 rzeczy:
> Niemcy "toleruja" 10% obcokrajowco, ile ma ich Polska ?
> o poskiej "tolerancji" (brak stosow itp. ), powstalo duzo mitow, jak rowniez o
> innych polskich "cechach narodowych". czas, aby Polacy zaczeli sie wyzwalac z
> roli "Chrystusa narodow" i odrzucac romantyczne mity, co po czesci, jak sadze,
> juz sie zaczyna dziac...
> b.

W jednym bez wątpienia masz rację - kraczę - czarnowidzę.
Ile lat trwa ta niemiecka tolerancja, jak jest wprowadzana - uczy się jej. Tak,
według mnie ona nie jest naturalną tolerancją, lecz wprowadzaną. Być może masz
rację, nie mówię nie. Myślę, że dwie wojny tylko w tym stuleciu wystarczą. Ja
myślę nie w perspektywie nastu, czy kilkudziesięciu lat. Obyś miał rację.
Jeżeli chodzi o polskie cechy narodowe, to nie ma zgody. Pozdrawiam i znikam z
konieczności.

[Gość: Nowy1]

To tylko test

[morawskr]

wcale nie jest tak, ze brak uzycia broni atomowej zawdzieczamy temu, ze nie
tylko amerykanie ja maja. po prostu swiat zrozumial, co to znaczy.

[Gość: JOrl]

morawskr napisał(a):

> wcale nie jest tak, ze brak uzycia broni atomowej zawdzieczamy temu, ze nie
> tylko amerykanie ja maja. po prostu swiat zrozumial, co to znaczy.
Przeciez posiadanie bronii atomowej daje taka piekna i sprawna mozliwosc
prowadzenia wojnyze nie ludzmy sie jakby niebylo innego z taka bronia toby byla
uzyta. Historia topotwierdza. Amerykanie po wojnie mysleli,ze rosjaniebeda na
topotrzebowali 20lat.A dlatego tak mysleli ze sami zaczeli jeszcze przed
przystapieniem do wojny i to w 1941 (w tajemnicy przed Kongresem). W tympracowalo
kilkaset tysiecy ludzi w USA. Jak rosjanie blokowali Berlin 1947..48, byli w
trakcie zwiekszania mocy wytworczej doprodukcji uranu i plutonu. Tezaklady
produkcyje sa tym najwiekszym problemem i kosztami bronii atomowej. Na Rosje
potrzebowali nie pare ale np.200 bomb atomowych. Ta blokada Berlina zostala przez
rosjan zdjeta bo amerykanie ta ilosc osiagneliigrozili ich uzyciem. To sa
fakty,moze nie takznana ale prawdziwe! Tylko dzieki temu ze rosjanie w pare lat
sami babe atomowa zbudowali, USA jej nie uzyla. Np.w Wietnamie to co? Terz tez
tylkofakt posiadania przez Rosje zdolnosci zniszczenia USA powstrzymuje
amerykanow od uzycia np.w wojnie przeciwko Jugoslawii w 1999 roku.Pare ladunkow
taktycznej bronii atomowej pobunkrach iby Serbowie musieli sie zgodzic na swoja
okupacje.A taktonici z tego.Idobrze tak!