Prosiłaś o źródła, Mario

04.02.04, 03:12
Sluze Ci uprzejmie, Mario.

Jak ci wiadomo, jestem z wyksztalcenia historykiem. Jako taki, umiem szukac.
Mam wiec i odnosniki do materialow po angielsku. Pod odnosnikami sa sterty
dokumentow zrodlowych i powaznych opracowan badawczych na interesujacy cie
temat. Mozesz sobie bez klopotu wyrobic wlasne zdanie.

Jako historyk, choc dzis niepraktykujacy zawodowo, ani tobie, ani Donowi na
publiczne kwestionowanie faktow dla poprawy waszego wlasnego samopoczucia i
komfortu psychicznego nie pozwole. To jest wyjatkowo paskudna odmiana
rewizjonizmu. Jest mi naprawde cholernie przykro, ze juz w 23 lata po stanie
wojennym udalo sie czerwonemu posiac w was ziarno watpliwosci co do winy i
odpowiedzialnosci za bratobójstwo, a zarzuty przeciwko Jaruzelskiemu
zredukowac do etykiety “kontrowersyjny”. Mario, Jaruzelski nie jest w
najmniejszym stopniu kontrowersyjny. Jaruzelski to jest calkowicie
niekontrowersyjny morderca, ktory uniknal sprawiedliwej kary. Kuklinski nie
jest w najmniejszym stopniu kontrowersyjny. Kuklinski to odwazny czlowiek,
ktory dzialal przeciwko mordercy i zaplacil za to bardzo wysoka cene.
Jaruzelski, "emerytowany maz stanu" w komforcie swojej willi w Warszawie
otrzymuje kwiaty od mlodziezowki SLD w rocznice stanu wojennego. Kuklinski,
stary czlowiek na wygnaniu, moze najwyzej samotnie polozyc kwiaty na grobach
swoich dwoch synow zamordowanych przez nieznanych sprawców.

Nie wykrecaj sie, ze po angielsku tez nie czytasz. Nie jestem ci w stanie
przetlumaczyc wielu tysiecy stron materialow archiwalnych na polski. Po
niemiecku niestety nic nie mam. Jak chcesz cos po niemiecku, poszukaj w
Internecie stron Instytutu Gaucka i odnosnikow do tamtejszych materialow
Stasi o kryzysie polskim 1980-81.

Jesli material, do ktorego podalem odnosniki, cie nie przekona, ze
Jaruzelski nie byl zadnym mezem opatrznosciowym ani Wallenrodem, tylko
antypolskim janczarem Rosjan i komunistycznym morderca, zdecydowanym
utrzymac kontrole PZPR nad Polska za wszelka cene, chocby po trupach walki
bratobojczej, w czym okazal sie bardziej sowiecki od Jurija Andropowa
(podczas kryzysu polskiego - szefa KGB, a pozniej nastepcy Brzeniewa na
stanowisku sekretarza generalnego kompartiii ZSRR), to zapewne nic cie nie
przekona.

Consensus powaznych historykow zachodnich i powaznych historykow polskich
jest dzis w kazdym razie taki, ze Rosjanie po dluzszym namysle, nie bez
powaznych watpliwosci, zdecydowali sie nie interweniowac militarnie w
Polsce, odmowili Jaruzelskiemu czynnego wsparcia wojskowego, oraz gotowi
byli pogodzic sie z utrata Polski i objeciem wladzy przez “Solidarnosc” w
razie, gdyby Jaruzelski nie poradzil sobie z pacyfikacja “S” i utracil
kontrole.

Wniosek z tego jest niestety taki, ze gdyby Jaruzelski zdecydowal sie byl
przedlozyc polska racje stanu nad sowiecka, i dobro kraju nad interes PZPR,
to mogl byl to uczynic. Polska mogla odzyskac suwerennosc w 1981 roku, nie
1989. Poniewaz tego nie uczynil, ponad sto osob stracilo zycie w stanie
wojennym; ponad milion opuscilo kraj, udajac sie na emigracje. Rodakow w
kraju z przetraconym raz na zawsze kregoslupem moralnym nikt nie zliczy. A
wszystko po to, by komunisci mogli utrzymac wladze w Polsce o siedem i pol
roku dluzej, a nastepnie oddac ja w niejasnych do dzisiaj okoliczniosciach
ukladow pod stolem w Magdalence.

Powtarzam na podstawie powaznych zrodel i opinii powaznych badaczy:

Jaruzelski nie jest zadnym polskim mezem opatrznosciowym, jest przekonanym
komunista, sowieckim generalem w polskim mundurze, oraz pospolitym morderca.
Kuklinskiemu nalezy sie najwyzsze uznanie, jesli dzialal przeciwko takim
ludziom; srodki, jakie do tego celu obral, sa trzeciorzedne.


==========

Fragment ponizej pochodzi z wewnetrznego biuletynu historycznego CIA
“Studies in Intelligence”, Summer 2000, No. 9, unclassified edition

http://www.cia.gov/csi/studies/summer00/banner1.gif
http://www.cia.gov/csi/studies/summer00/art03.html#fn25

Entangled in History

The Vilification and Vindication of Colonel Kuklinski
Benjamin B. Fischer

(...) Jaruzelski’s claim to be the savior of Poland stands or falls on his
assertion that he faced a Hobson’s choice between martial law and Soviet
military assistance. Unfortunately for him, virtually all the evidence that
has appeared since 1991 in Polish, Soviet, and other East European records
indicates that the Kremlin had no intention of intervening - one of the most
surprising revelations found in the Soviet archives. Worse yet, there is
solid information that Jaruzelski actually preferred Soviet intervention to
martial law. He apparently pleaded with the Soviets to do his dirty work for
him, and, when they refused, he asked for assurances that Moscow would
provide military backup if Polish forces proved incapable of suppressing
Solidarity. The Soviets also refused that request.
Jaruzelski suffered a major (and highly publicized) humiliation during a
joint US-Polish-Soviet conference on the Polish crisis of 1980-1981 held in
a Warsaw suburb in September 1997. Marshal Viktor Kulikov, former supreme
commander of Warsaw Pact forces and Moscow’s proconsul in Warsaw, denied
that the USSR had intended or had threatened to intervene. During the next
break, participants overhead Jaruzelski shouting at Kulikov in Russian, "You
know what you said to me then. How could you let them do this to me—in front
of the Americans!"23
Minutes of Soviet Politburo meetings support Kulikov. They go even further,
suggesting that the Kremlin was prepared, if necessary, to give up Poland
altogether, even if it meant the end of Communist rule. During a 10 December
session on the eve of martial law, for example, KGB chairman Yuri Andropov
(and Brezhnev’s heir apparent) told his fellow Politburo members:

We do not intend to introduce troops into Poland. That is the proper
position, and we must adhere to it until the end. I don’t know how things
will turn out in Poland, but even if Poland falls under the control of
Solidarity, that’s the way it will be.24 (emphasis added)

At the same session Soviet Foreign Minister Gromyko noted that the
Politburo "…must somehow dispel the notion that Jaruzelski and other leaders
in Poland have about the introduction of troops. There can be no
introduction of troops."25 Jaruzelski’s worst fear was not, as he claims,
Soviet intervention, it was nonintervention. "Under these circumstances," a
perceptive observer wrote, "Jaruzelski’s donning the mantle of the nation’s
savior was a travesty."26
---
23," Cold War International History Project Bulletin 11 (Winter 1998), p. 4.
24 Session of the CPSU CC Politburo, Document No. 21, in ibid., p. 165.
25 Ibid., p. 166.
26 Mastny, "The Soviet Non-Invasion of Poland," p. 205.


Podstawowe zrodlo dowodowe cytowane w przytaczanym fragmencie (Malcolm
Byrne, "New Evidence on the Polish Crisis 1980-1982”) jest pod linkiem nizej
do biuletynu Cold War International History Project, Issue 11, Winter 1998.
http://wwics.si.edu/topics/pubs/ACFC43.pdf


New Evidence on the Polish Crisis 1980-1982
Table of Contents:

Introduction By Malcolm Byrne. 3
Jaruzelski, the Soviet Union, and the Imposition of Martial Law in Poland:
New Light on the Mystery of December 1981 By Mark Kramer . 5
The Anoshkin Notebook on the Polish Crisis, December 1981Translation and
annotation by Mark Kramer .. 17
Commentary By Wojciech Jaruzelski 32
“The Assistance Of Warsaw Pact Forces Is Not Ruled Out.” By Pawel
Machcewicz .. 40
Reflections on the Polish Crisis By Francis J. Meehan . 43
Colonel Kuklinski and the Polish Crisis, 1980-81 By Mark Kramer . 48
The Czechoslovak Communist Regime and The Polish Crisis 1980-1981 By Oldrich
Tuma .
    • prawdziwystarywiarus Prosiłaś o źródła, Mario - dok. 04.02.04, 03:13
      New Evidence on the Polish Crisis 1980-1982
      Table of Contents:

      Introduction By Malcolm Byrne. 3
      Jaruzelski, the Soviet Union, and the Imposition of Martial Law in Poland:
      New Light on the Mystery of December 1981 By Mark Kramer . 5
      The Anoshkin Notebook on the Polish Crisis, December 1981Translation and
      annotation by Mark Kramer .. 17
      Commentary By Wojciech Jaruzelski 32
      “The Assistance Of Warsaw Pact Forces Is Not Ruled Out.” By Pawel
      Machcewicz .. 40
      Reflections on the Polish Crisis By Francis J. Meehan . 43
      Colonel Kuklinski and the Polish Crisis, 1980-81 By Mark Kramer . 48
      The Czechoslovak Communist Regime and The Polish Crisis 1980-1981 By Oldrich
      Tuma .. 60
      The Hungarian Party Leadership and the Polish Crisis of 1980-1981 By Janos
      Tischler . 77
      Moscow’s Man in the SED Politburo and the Crisis in Poland in Autumn of 1980
      By Michael Kubina .. 90
      Bulgaria and the Political Crises in Czechoslovakia - 1968 and Poland -
      1980/1981
      By Jordan Baev .. 96
      “In Case Military Assistance Is Provided To Poland”Soviet Preparations for
      Military
      Contingencies, August 1980, introduced and translated By Mark Kramer 102
      More Documents on the Polish Crisis, 1980-1982 . 110

      Jest tam m.in sprawozdanie z seminarium historycznego zorganizowane przez
      Polska Akademie Nauk w Jachrance pod Warszawa w listopadzie 1997 roku, z
      omowieniem dokumentow jakie wyplynely na tej konferencji i z przypisami
      podajacymi odnosniki do archiwow sowieckich – nie tylko tych, do ktorych
      uzyskal dostep Bukowski. W sprawozdaniu jest lista historykow polskich, ktorzy
      zorganizowali konferencje, z profesorem Andrzejem Paczkowskim z PAN
      (wspolautor “Czarnej Ksiegi Komunizmu”) na czele.

      Gromadzeniem dokumentacji i badaniami historycznymi tych kwestii zajmuje sie:

      Cold War International History Project
      Woodrow Wilson Center
      One Woodrow Wilson Plaza
      1300 Pennsylvania Ave., N.W.
      Washington, D.C. 20004-3027
      Email: coldwar1@wwic.si.edu
      Tel: 202/691-4110

      Website:
      wwics.si.edu/index.cfm?fuseaction=topics.home&topic_id=1409
      Tam sa cale fury wszelkiego rodzaju dokumentacji o stosunkach polsko-
      sowieckich lat 80-tych. Wszystkie dokumenty zrodlowe potwierdzaja to samo -
      Zwiazek Sowiecki podjal jesienia 1981 roku decyzje ‘in principio’, ze jesli w
      Polsce kontrole przejmie Solidarnosc, to bedzie to powazna strata, ale ZSRR
      sie z nia pogodzi i interweniowac nie bedzie, bo jakkolwiek koszt utraty
      Polski bedzie wysoki, to koszt miedzynarodowy interwencji bylby za wysoki.

      Jaruzelski przeprowadzil bratobojcza pacyfikacje Polski w obronie wladzy nie
      tyle imperium co wlasnej i kolegow, natomiast w zadnym wypadku nie jako
      jakiegokolwiek rodzaju Wallenrod, Mesjasz przedkladajacy “mniejsze zlo”
      (krwawa pacyfikacja Polaków przez Polaków) nad “wieksze zlo” (zbrojna
      interwencja sowiecka).

      Wybieraj, Mario, komu chcesz wierzyc: kilkudziesieciu powaznym historykom
      polskim, amerykanskim i rosyjskim, ktorzy nie maja zadnego bezposredniego
      interesu w falszowaniu historii Polski czy zawartosci sowieckich archiwów jaka
      wyszla na swiatlo dzienne po 1992 roku, czy mordercy, ktory ma wszelki
      osobisty interes w takim falszowaniu.
      • starypierdola Re: Prosiłaś o źródła, Mario - dok. 04.02.04, 04:44
        Man!! Co za epistola!!!

        Robisz dokladnie to co zarzucales innym w niedawnym poscie: nie szukasz
        kompromisu czy zrozumienia ale starasz sie "udupic" przeciwnika i zmusic go/ja
        do zlozenia samokrytyki. Nic innego nie wystarczy!!!.

        Czy ci SLD-owcy co Jaruzelskiemu skladaja kwiaty to nie Polacy? Czy
        dopuszczalne sa roznice pogladow? Czu interpretacja faktow zawsze jest
        jednoznaczna? Czy Ty masz monopol na decydowanie kto jest Polakiem a kto nie?

        Shame on you, Mate! Styl i tresc tego postu sa diametralnie rozne od tego ktory
        napisales to Tow. Sztedke (whatever his face...). Juz zaczynale myslec ze
        jestes rozsadny....

        SP
        • ertes Re: Prosiłaś o źródła, Mario - dok. 04.02.04, 06:51
          Mlody stazem na forum jestes to malo jeszcze widziales i czytales.
        • prawdziwystarywiarus Drogi pierdołło 05.02.04, 02:55
          starypierdola napisał:

          > Man!! Co za epistola!!!

          (...)


          Drogi pierdołło,

          W pierwszych słowach mojego listu niech bedzie pochwalony don za świetny
          humor, w jaki mnie wprawił sugerując, że udaję historyka. Oczywiście, w
          Internecie nic nie stoi na przeszkodzie, bym zamiast historyka udawał
          hiszpańskiego knajpiarza o niewyparzonej gębie, 14-letnią meksykańską
          prostytutkę, albo Pszczółkę Maję, w rzeczywistości będąc byłym woźnym z WSNS
          przy KC PZPR. Niestety, nic już dziś nie mogę poradzić na swoją młodzieńczą
          łatwowierność, jaka wiele lat temu, grubo przed wynalezieniem Internetu,
          popchnęła mnie do studiowania historii akurat. Po części podzielam pogląd
          dona, że to nie był dobry pomysł, i obiecuję skoncentrować się w przyszłym
          życiu i następnych wcieleniach wyłącznie na zmywaku w Madrycie, jako daleko
          mniej skomplikowanym, a daleko bardziej satysfakcjonującym.

          Niech będzie pochwalony także ertes, za sugestię, że historyk ze mnie żaden,
          bom nieobiektywny. Chwała Panu Bogu, historykiem jestem dziś wyłącznie
          nominalnie, z wykształcenia i dla własnej perwersyjnej przyjemności, jako
          hobbysta, a zatem mogę być tak nieobiektywny, jak mi się spodoba. Chwała Bogu,
          nigdy nie musiałem zarabiać swoim dyplomem na chleb. Wszystko co mi z
          młodzieńczej fascynacji historią pozostało, to ciekawość oraz umiejętność
          szukania źródeł, co mi się zreszta bardzo przydało w innych kontekstach.
          Natomiast za nikogo historii interpretować nie będę; don zapewne nie gryzie
          swoim gościom kotleta na małe kawałki, żeby był strawniejszy (kotlet, nie
          don)? Ja mogę najwyżej zapoznać PT Forumowiczów ze swoim zdaniem; a jak się
          komu nie podoba, to trudno.

          Jakkolwiek, pierdołło, zasadniczo zgadzam się z Twoim poglądem, że człowiek
          myślący powinien zachowywać rozsądny dystans do wydarzeń oraz unikać emocji,
          to istnieje również kwestia moralnie dopuszczalnych granic kompromisu.

          Każdy, kto otarł się o PRL, musiał na jakimś etapie w przeszłości podjąć
          indywidualną decyzję w sprawie przebiegu wlasnej, prywatnej linii granicznej
          pomiedzy koniecznym w życiu kompromisem a ordynarnym kurewstwem. Rozmaitej
          rangi kompromisy z paskudztwem były (i zapewne dalej są) w Polsce smutną
          koniecznością życiową. O ile często nie wiedzieliśmy, co robić, to na ogół
          każdy z nas wiedział w tamtych smutnych czasach, czego w żadnym wypadku, za
          żadne pieniądze i fawory nie zrobi. Każdy miał jakąś swoją "non-negotiable
          bottom line".

          Granica kompromis-kurewstwo dla każdego Polaka przebiegała (i zapewne dalej
          przebiega) inaczej. Jak wiadomo, co innego hipotetycznie aprobować społeczną
          użyteczność prostytucji i dyskutować przy kawie, czy należy zezwolić na
          legalne burdele, a co innego osobiście dać dupy nieznajomemu za pieniądze.
          Jedni swego czasu nie lubili czytać Trybuny Ludu, inni nie widzieli niczego
          zdrożnego w członkostwie PZPR albo pracy w MSW ( "zamiast cztery osiemset, na
          rękę osiem czterysta" - J.K.Kelus, "Pytania których nie zadam"). Nie moja
          rzecz sądzić jednych, ani drugich, ale dobrze wiem, gdzie przebiegała moja
          własna granica.

          Wyemigrowałem po dobiciu mordą do takiej granicy, wyczerpawszy możliwości
          uników. Być może, zamiast się stawiać i opierać, powinienem był tą linię
          śmiało przekroczyć. Późniejszy rozwój wypadków wykazał, że gdybym tak właśnie
          był uczynił, prawdopodobnie miałbym się dzisiaj jak przysłowiowy pączek w
          maśle, otoczony luksusem, karmiony kawiorem i pochlebstwami przez tłum starych
          kumpli. Niemniej, w wiele lat od krytycznego momentu refleksji, który pamiętam
          jak dziś, jestem bardzo zadowolony, że zamiast pomyśleć: "Hmmm, a może...",
          pomyślałem: "Nie. Pierdolę. Wyjeżdżam!"

          Nikomu innemu nie wyznaczałem i nie wyznaczam indywidualnych granic kompromisu
          moralnego. Ale rezerwuję prawo do postępowania zgodnie z własnymi zasadami. O
          ile w przypadku mojej korespondencji z Genosse Sztetke na innym forum jest mi,
          na gruncie tych zasad, zasadniczo obojętne, czy Bruxel każe Warszawie znieść
          wizy dla AU, CDN i NZ, czy pozwoli je pozostawić w mocy, o tyle kwiaty i
          wiwaty dla mordercy nie są mi całkiem obojętne moralnie. Uważam, że
          powszechne dzisiaj w Polsce kwitowanie Jaruzelskiego eleganckim
          eufemizmem "kontrowersyjny generał" jest klasycznym przykładem nabytego przez
          Polaków w ciągu 45 lat komunizmu nieograniczonego relatywizmu moralnego,
          czyli zdolności do tolerowania dowolnego kurewstwa i wymyślania dla niego
          kunsztownych usprawiedliwień. Ten relatywizm po 1989 roku wychodzi Polsce i
          Polakom bokiem, ponieważ pod nieobecność trzymających się kupy ocen moralnych
          nie może istnieć, na przykład, ogólna zgoda co do znaczenia pojęcia
          sprawiedliwości.

          Bez consensusu na temat sprawiedliwości, siłą rzeczy nie może istnieć żaden
          funcjonujący wymiar sprawiedliwości ani bezstronne sądownictwo. Obecna
          degrengolada polskiego wymiaru sprawiedliwości, grzęznącego w korupcyjnym
          bagnie, nie jest moim zdaniem przypadkowa. Dla wielu rodaków przekupny albo
          dyspozycyjny sędzia czy prokurator to dziś zaradny gość, a nie gnida godna
          powszechnego potępienia i wieloletniego pobytu za kratą.

          Z tego, że milcząca wiekszość Polaków milcząco kupiła sprzedany im w latach
          1989-91 tyleż chwytliwy co nieprawdziwy kit propagandowy pt. "wszyscy
          jesteśmy współodpowiedzialni za PRL, a zatem ciszej nad tą trumną, bo wszak
          nikt nie jest bez winy", i w następstwie tego odstąpiła nie tylko od ukarania,
          ale nawet od publicznej oceny moralnej PZPR-owskich morderców w krawatach,
          zupełnie nie wynika, że ja sam albo ktokolwiek inny koniecznie mamy się
          takiemu porządkowi rzeczy podporządkować. Don ma rację, że większości Polaków
          chodzi wyłącznie o to, by pić Coca-Colę, oglądać MTV i mieć paszporty, a
          imponderabilia maja w dupie, ale to się ma nijak do kwestii sprawiedliwości.

          Co powiedziałbyś na przykład, pierdołło, gdyby gdzieś pod Monachium spokojnie
          dożywał dzisiaj swoich dni, przez nikogo nie niepokojony marszałek lotnictwa w
          stanie spoczynku Hermann Goering, otrzymujący wysoką emeryturę od skarbu
          państwa BRD, a kwiaty w każde urodziny führera od neonazistowskiej
          młodzieżówki?
          • ertes Re: Drogi pierdołło 05.02.04, 03:26
            > Niech będzie pochwalony także ertes, za sugestię, że historyk ze mnie żaden,
            > bom nieobiektywny.Chwała Panu Bogu, historykiem jestem dziś wyłącznie
            > nominalnie, z wykształcenia i dla własnej perwersyjnej przyjemności, jako
            > hobbysta, a zatem mogę być tak nieobiektywny, jak mi się spodoba.

            I wlasnie o to chodzi. Jestes historykiem z wyksztalcenia ale przedstawiasz
            swoje zdanie wiec nie mozesz sie podpierac "jako historyk nie pozwole". I tyle.

            A co do calej reszty na temat PRL o ktorej piszesz, hehe, nawet nie myslalem ze
            sie kiedys z toba zgodze ale w tym wypadku mam dokladnie takie samo zdanie.


            PS.
            Oczywiscie jako major MO zanotowalem to w mojej teczce na Rakowieckiej.

            • don2 Re: Drogi pierdołło 05.02.04, 11:48


              No coz,mialem racje.Ty jestes historyk jak z mojej dupy fisharmonia
              nalezysz do tego gatunku biologicznego " jajakobyly " Twoj zyciorys mnie gowno
              interesuje i znowu nalales wody pelno duzo i nie na temat.Dla mnie jestes
              maniakiem mielacym w nudny sposob ten sam temat od lat.ALE..... masz takie samo
              prawo truc jak kazdy z nas.Tylko rob to z dodatkiem humoru i nie cytuj tak
              wielu i nie podawaj tak wielu linkow,bo zaczynam watpic ,czy ty sam cokolwiek
              wieszi czy masz swoje zdanie anie tylko kopie i linki.Widzisz nie na kazdym
              forum trafiasz na entuzjastow problemow paszportowych i niekonczacych sie walk
              z wladzami PL na forum.Wiecej nie chce mi pisac.I tak jak juz napisane
              bylo.Gdybys jak debil ostatni nie napisal ,ze ty nie pozwolisz,to bym sie
              wykichal na maniaka netowego .W dalszym ciagu bede cie ignorowal Baronie
              Munhausen forumowy i czlonku klubu " jajakobyly "

              Don prof.dr rehabilitowany,Gen.dywizji,tajny radca dworu,wielki mistrz lozy
              mas.Nastepca Lwa Abisynii ,szaman woodu.licencjonowany monter gazowy i san.
    • ertes Re: Prosiłaś o źródła, Mario 04.02.04, 03:31
      1982-1989 czyli 7 lat propagandy komunistycznej zrobilo swoje.
      Co tu sie dziwic ze ludzie gloryfikuja Jaruzelskiego. Zreszta SLD tez wybrala
      wiekszosc. Co sie dziwic...
      • maly.ksiaze Bo tak naprawdę... 04.02.04, 05:27
        ... dykatura jaruzelska, jak na światowe standardy wojskowych dykatur, była
        stosunkowo łagodna.

        Pozdrawiam,

        mk.
    • maria421 Dzieki za zrodla , Wiarusie... 04.02.04, 07:14
      ... a takze za nauki....

      Nie jestem historykiem. Z Polski wyjechalam w 1982. Po wyjezdzie lapalam rozne
      informacje na temat stanu wojennego, ale nigdy nie szukalam zrodel. Stad braly
      sie u mnie pytania, ktore w watku o Kuklinskim wylozylam.

      Nie pamietam, abym w tym, czy w ktorymkolwiek innym watku "publicznie
      kwestionowala fakty". Jezeli zadawanie pytan, szukanie odpowiedzi , szukanie
      prawdy, jest dla Ciebie rewizjonizmem, to wybacz, dla mnie Twoja postawa jest
      zamordyzmem.
      Nie pamietam tez, zebym nazwala Jaruzelskiego kontrowersyjnym....

      Nie spodziewalam sie od Ciebie tlumaczenia materialow. Wystarczylyby odpowiedzi
      na pytania, ktore jasno postawilam. Zajeloby Ci to mniej czasu niz epistoly na
      temat rewizjonizmu, "ziarna watpliwosci" i cala te nadinterpretacje ktora
      raczyles byl nam tu przedstawic.


      • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 10:49

        Stary wiarusie,nie gniewaj sie ale piszesz jak trzasniety o sciane.
        Ty nie pozwolisz Marii albo mnie wypowiadac swoje zdanie ? TY nie pozwolisz?
        A kim ty jestes do jasnej cholery?Ty jestes taki historyk jak moja dupa nie
        przymierzajac fisharmonia.Ty jestes zwykly maniak hobbysta.Na forum jak dla
        mnie ,to mozesz sie nazwac kim chcesz.Ty koles jestes HISTERYK a nie historyk.
        Pierdoly to moze4sz sobie pisywac na roznych forach pelnych takich jak ty
        WIARUSOW i HISTORYKOW.Na tym forum istnieje limit oszolomstwa podszywania
        sie i zawracania dupy.Jak na hietoryka to masz zupelnie niefachowy jezyk,
        podejscie do faktow jak Antoni Pompka z Tworek twierdzacy ,ze jest Wiarusem
        z wojen napoleonskich.jednym slowem -jestes naiwnym frajerem podszywajacym sie
        pod kogos kim nie jestes.I na drugi raz jak cos bedziesz chcial na cos komus
        nie pozwalac na tym forum to sie 3 rzay zastanow historyku z bozej laski i
        swego nadania.PS Ty nie jestes czasami ten pojebaniec mozgowy Kagan? On w kilku
        osobach wystepowal i tez taki podmalowany.

        • lalka_01 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 10:59
          don2 napisał:

          Na tym forum istnieje limit oszolomstwa podszywania
          > sie i zawracania dupy.
          Marzy mi sie, zeby nasi szanowni admini ustosunkowali sie do tego zdania. Czy
          wiarus swoim postem taki limit (limity) przekroczyl. Chyba ze piszesz w ich
          imieniu, a to przepraszam.
          • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 12:57

            nie ja pisze w swoim imieniu ,jak zwykle.I tak jak ja uwazam (jak zwykle )
            • lalka_01 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 13:04
              To pewnie jestes po prostu lepiej poinformowany.
              • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 13:23

                Dokladnie poinformowany ,tak jak i inni ktorych jakis temat interesuje.Ale
                moja ocena jest moja i nie musi zgadzac sie z zadna inna.fakty sie licza
                a nie legendy i czyjes maniakalne fobie lub urazy,najczesciej urojone.D.
                historia to nie powiesc sensacyjna w odcinkach.Do historii jako takiej ,trzeba
                podchodzic obiektywnie i bez emocji.niechec do ustroju i ocena
                wszystkiego ,tylko pod tym katem jest niepowaznym traktowaniem przedmiotu.
                bylo juz takie traktowanie historii tzw.Dialektyczne-i manipulacja w celu lub
                pod zamaowienie.Mnie nie interesuje czyjas niechec do PRL,komunizmu lub
                kapitalizmu.mnie interesuja fakty.Mozna to przelozyc na jezyk prosty.dzieki PRL
                setki potencjalnych swiniopasow dostalo mozliwosc zostac ludzmi wyksztalconymi
                to fakt niezaprzeczalny.I tysiace zdolnych ludzi nie mialo mozliwosci
                realizowania siebie.To ta smutna strona.historia jest tylko kronikarzem czasow.
                Przyczyny i skutki to juz druga czesc tej dziedziny.A gdyby i jakby to zabawa
                w wrozby i przypuszczenia.Gdyby babcia miala jaja to by byla dziadkiem -jak
                mowi ludowe serbskie porzekadlo.
                • lalka_01 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 14:38
                  W zasadzie sie zgadzam - poza malym ale...Obiektywnie to ja moge podchodzic
                  najwczesniej do Pilsudskiego i tego co bylo przed nim - ale np. moj dziadek juz
                  nie - bo on tamte czasy przezyl. Nawet wojna jest za blisko (za wielki miala
                  wplyw na stan kraju, w ktorym sie urodzilam), nie mowiac o stanie wojennym.
                  Maria chciala poznac prawde - jedna z "prawd" poznala. Wiarus przedstawil ja w
                  najlepszej wierze, w sposob, ktory poznal w innych czasach. Mnie ona w
                  zupelnosci nie przeszkadza, co wiecej, w pewien sposob jest ksztalcaca.
                  Naprawde uwazasz, ze Wiarus nie moze byc z wyksztalcenia historykiem?
                  • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 14:59

                    lalka zmiluj sie.O czym ty piszesz ? O co tobie chodzi ? A miedzy nami mowiac
                    to dziadunio wyjatkowo podeszly w wieku ,nawet jak by sie urodzil w czasie
                    Puczu majowego,to ma juz 78 lat.Teraz ci zrobie prosty rachunek:

                    2004-80 =1924 zalozmy ze ma 80 i urodzil sie na 2 lata przed puczem.
                    1939-1924 =15
                    Rozumiesz o co mi chodzi z ta pamiecia ?
                    Historycy rzadko zajmuja sie tym co zdarzylo sie w ich czasie.
                    Prawda jest tylko jedna,prosze panienki (poza slynnymi 3 prawdami
                    jak dla mnie moze byc nawet astronomem ,ale jak na historyka to naiwny i
                    zalatuje z daleka niekompetencja.
                    • lalka_01 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 15:11
                      Dziadek urodzil sie w...Kurcze nie wiem, ale ma 85 lat. Ja w momencie zabrania
                      mi teleranka mialam 16 lat i do dzisiaj to Jaruzelskiemu pamietam. Jak rowniez
                      to, ze mama obudzila mnie o 6 rano i powiedziala, ze jest wojna a ojciec w
                      delegacji.
                      A jaka jest ta prawda o stanie wojennym? O Ruskich, Niemcach na naszej granicy,
                      o tym co Amerykanie o tym wiedzieli i gdzie to wszystko mieli? Ja tez czytalam
                      (rozne rzeczy) i nie wiem do dzis. Gratuluje tej pewnosci.
                      • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 15:38

                        pewnosci czego?
                        • lalka_01 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 16:04
                          ze jest jest jedna prawda. I ze ja na ten konkretny temat juz w calosci
                          posiadamy.
                          • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 16:36

                            Prawda jest jedyna i wiemy raczej juz prawie wszystko-detale nie zmieniaja
                            niczego.Wg ocen niezaleznych obserwatorow i analitykow,az tak strasznie nie
                            bylo.W porownaniu do niektorych krwawych wydarzen w podobnych sytuacjach na
                            swiecie.Dla ciekawosci mozesz poszukac materialy (polskie )ze nawet w czasie
                            st.woj.dochodzilo do komicznych sytuacj,gdy tzw.dzialacze chcieli byc
                            internowani a SB odsylalo ich z kwitkem ,mowiac ,ze az tak wazni nie byli i nie
                            maja zamiaru oddawac im przysluge i robic z nich bohaterow.I jak chcesz to
                            prosze napisz troche o heroicznych czynach i cierpieniach narodu.jakos juz dawno
                            nie moge nic powaznego poczytac o tym.kiedys jedna z NY,opisala jak to pod jej
                            oknami przechodzily patrole i jej pies warczal ! a jak szli normalni
                            przechodnie to nie.takie dyrdymalki to smiech na sali.Bylo niewygodnie i zima
                            ostra,ale nikt nie wyciagal ludzi sila z domow i stawial pod sciana.badzmy
                            troszke obiektywni i uczciwi.I ludzie ,ktorzy przynosili zolnierzowi ciepla
                            herbate,to nie wymysl propagandy.Wielu( niestety zbyt wielu ) bylo tak
                            otumanionych ta cala sytuacja,ze nie bardzo wiedzialo w czym rzecz.A zolnierz
                            robi to co kaza.O podawaniu MO herbaty faktycznie nie slyszalem.Ale nie
                            chcialbym dostac tyle razy w morde ilu z tych krzykaczy na forach ma ojcow
                            bylych milicjantow i zomowcow.To nie byli przybysze z marsa,to byli
                            sasiedzi,bracia itp.Do takich wydarzen trzeba podchodzic spokojnie i uzywac
                            terminologi adekwatnej do mniejszego lub wiekszego tragizmu wydarzen.

                            • ertes Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 17:03
                              Problem lezy w tym ze historyk powinien byc obiektywny.
                              Wiarusowi daleko do tego wiec trudno nie zgodzic sie z Donem.
                              Jedni chca widziec stan wojenny jako mniejsze zlo.
                              Ja to widze jako zlo samo w sobie i dlatego tez uwazam wszystkich tych ktorzy
                              czynnie brali udzial za przestepcow. Jaruzelski ma na swoich rekach nie tylko
                              krew zabitych w stanie wojennym ale rowniez Grudnia '70. Cala ta gora PZPR, LWP,
                              MO powinna gnic w wiezieniach.
                              Ale i tez nie przesadzajmy, PRL nie byl to jakis straszny koszmar jesli
                              porownamy do innych rezimow totalitarnych. Dlatego tez sami oceniamy go tak roznie.
                              • don2 Re: Do "historyka uzurpatora" 04.02.04, 18:01
                                Cholera napisalem i zjadlo moj wpis,a taki byl madry :)))))))))))
                                zgadzam sie trzeba karac za czyny,dzialalnosc lub przynalezenie do org.
                                uznanej za przestepcza.jak to wyglada w PL? nie w naszej opinii,nie na forum a
                                w PL ? kit ,nic bla bla bla i dupa zimna.Kto ma karac? Ci ktorych przewazajaca
                                wiekszosci wybrala demokratycznie do wladz? Milosc ofiary do przesladowcy?
                                jeszcze kwiaty nie zwiedly na nieskonczonych pomnikach heroicznych bojownikow o
                                swobode i niepodleglosc jak ta tluszcza barania idzie do urn i wybiera
                                komunistow.usmiac sie mozna.O czym tu dyskutowac? szaty drzec i powolywac sie na
                                kosciuszke i ksiecia Pepi.Nigdy niezadowolona banda rozjazgotanych durakow.
                                Im ta " wolnosc " byla potrzebna do tego by pic cole kupowac jeansy i miec
                                paszport.Kto nimi rzadzi ,to nie ma znaczenia.obojetnie kto u wladzy-rozwodnia
                                wszystko,obesraja i ok 30 mil expertow i tak wszystko najlepiej wie.Tylko do
                                roboty jakos nie ma checi.Krytykowac i piane lac w stylu tego " historyka"
                                nie daj boze.Cytowanie ch..j wie kogo.porownywania do jakis mitycznych krain.
                                popytac polaka ,to po pierwsze nie bardzo wie o co chodzi a jak
                                zacznie "gadac".to nie tylko slownictwem "superexpressu " ale dokladnie tak na
                                temat.Unia tez im sie jawi jako wylacznie miejsce do pracy ,bo mozna duzo
                                zarobic.bedzie placz jak ceny i zarobki sie zrownaja :))))) A pracowac
                                przyjdzie jak w Unii nie jak w PRL. Szkoda slow. kombatanci bojow o
                                niepodleglosc ! smiac sie chce i litosc bierze.Mentalnosc kolchozowa QJM.
                  • starypierdola Do lalki 04.02.04, 15:02
                    >>Wiarus przedstawil ja w najlepszej wierze, w sposob, ktory poznal w innych
                    czasach.<<

                    To po prostu nieprawda. Poczytaj jego inne posty. Pisze zupelnie co innego.
                    Nie masz wiec zadnych podstaw aby posadzac go o "najlepsza wiare"???
                    Powiedzial bym ze wrecz przeciwnie ....

                    SP
                    • lalka_01 Re: Do lalki 04.02.04, 16:20
                      Stary, tworczosc Wiarusa jest mi znana tylko wyrywkowo; i to wylacznie ta
                      dotyczaca malej ksiazeczki z orlem w koronie. Z przyjemoscia przeczytalam wiec
                      cos innego i to wydawalo mi sie pelne szczerych checi. Za bledy interperatcyjne
                      z gory przepraszam.
                      • ertes Re: Do lalki 04.02.04, 16:40
                        Szczere checi to moze i sa tylko gina w pelnym demagogii jezyku.
                        Tu lezy pies pogrzebany.
    • xurek Jest coraz ladniej, 04.02.04, 13:21
      czekam, kiedy sztachety pojda w ruch :))).

      Ja nie jestem historyk, a co jest rewizjonista to nawet nie wiem, wiec chyba
      nie jestem tez, temat obchodzi mnie niespecjalnie a polityczne dyskusje w
      polkim wydaniu tez nie bardzo lubie. Ale cos dla Wiarusa dodam :)):

      Wiarus, rozbawiles mnie szczerze tym swoim „nie pozwole“. Jakie beda sankcje? W
      jaki sposob dzialanosc Marii i Dona urkocisz? I jak sie to ma do twojej
      wiecznej walki o czysta i niczym nieograniczana demokracje i swobode? Wolnosc
      slowa tylko po Twojej cenzurze?

      No i jako absolutny niehistoryk i rownoczesnie niehisteryk :)):

      “Poniewaz tego nie uczynil, ponad sto osob stracilo zycie w stanie wojennym;
      ponad milion opuscilo kraj, udajac sie na emigracje. Rodakow w kraju z
      przetraconym raz na zawsze kregoslupem moralnym nikt nie zliczy.”

      No wiec jak na takie przewalki sto osob to chyba bardzo niewiele? Lepsi w
      swoich rewoltach sa juz chyba tylko Czesi i Slowacy. Jest to ilosc tak mala, iz
      moim zdaniem zupelnie porownywalna z hipotetycznym zalozeniem ile osob
      straciloby zycie w “burdelu odwrotnym”.

      A jezeli chodzi o ten million przetraconych i straconych to odlicz prosze
      osmiu. To sa ci, ktorych znam osobiscie, ktorzy szybciutko ZMS zamienili na
      Solidarnosc, potem byli internowani a potem z latwoscia osiagneli to, o czym
      juz zawsze marzyli czyli wyjazd na zachod z ulatwionym startem. I nie mow mi,
      ze im Jaruzel albo komuna kregoslup moralny zlamaly – z takich jak oni sklada
      sie w wiekszosci wiekszosc spoleczenstw.

      No i jeszcze dla Lalki moja osobista interpretacja zdania Dona:

      “Na tym forum istnieje limit oszolomstwa podszywania sie i zawracania dupy.”

      Don nie mial pewnie na mysli wycinajacej badz nie administracji naszego
      podworka, lecz jego szarych uczestnikow, z soba na czele, ktorzy to poprzez
      odpowiednie komentarze calkiem skutecznie co uwazaja za
      stosowne “limituja” :))).

      Zycze dalszej dobrej zabawy,

      Xurek
      • lalka_01 Re: Jest coraz ladniej, 04.02.04, 13:28
        xurek napisała:

        .
        >
        > No i jeszcze dla Lalki moja osobista interpretacja zdania Dona:
        >
        > “Na tym forum istnieje limit oszolomstwa podszywania sie i zawracania du
        > py.”
        >
        > Don nie mial pewnie na mysli wycinajacej badz nie administracji naszego
        > podworka, lecz jego szarych uczestnikow, z soba na czele, ktorzy to poprzez
        > odpowiednie komentarze calkiem skutecznie co uwazaja za
        > stosowne “limituja” :))).
        >
        > Zycze dalszej dobrej zabawy,
        >
        Zgadzam sie z szanowna przedmowczynia. Dodam od siebie tylko, ze co niektorzy
        sami sobie po takim limitowaniu postawili "limity". Mam nadzieje, ze nie bedzie
        to dotyczyc Wiarusa - on jak historia uczy jest niezatapialny.
        >
        • xurek w sprawie limitacji do kolezanki Lalki 04.02.04, 14:27
          "Zgadzam sie z szanowna przedmowczynia. Dodam od siebie tylko, ze co niektorzy
          sami sobie po takim limitowaniu postawili "limity". Mam nadzieje, ze nie bedzie
          to dotyczyc Wiarusa - on jak historia uczy jest niezatapialny."

          Czy kolezanka ma na mysli fakt, iz coponiektore byty na skutek zbyt czestego
          limitowania uznaly forum dla siebie badz siebie dla forum za redundacyjne i
          przestaly bywac? Jezeli tak, to fenomen ow rowniez mnie rzucil sie w oczy.

          Zgadzam sie rowniez, ze to smutne skadinnand zjawisko nie bedzie dotyczylo
          Wiarusa, gdyz Wiarus ma wizje, powolanie i zadanie a takowe zadnych limitow sie
          nie boja - wrecz przeciwnie - bez limitow, tudziez walki z nimi, stracilyby
          racje bytu czyli staly sie redundacyjne i Wiarus musialby sie na nowo
          zdefiniowac.

          Ja osobiscie przyjelam taktyke grzecznego aczkolwiek wyraznego informowania
          limitow, jezeli robia sie za ciasne i zaczynaja uciskac jak kamien w bucie badz
          pasek za ciasnych spodni. No a w najgorszym wypadku mozna bzyknac na to
          wszystko i udac sie na odpowiedni watek jak dotad od limitacji wszelkich wolny.

          Xurek
          • lalka_01 Re: w sprawie limitacji do kolezanki Lalki 04.02.04, 14:49
            znow musze sie zgodzic - bzykanie jest bezpieczne, bo w zasadzie, jesli nie ma
            tu dzieci....
            I zgadzam sie rowniez - choc poniewczasie - z propozycja niemieszania sie w
            cudze wojny. Kazdy moze sam sobie byc rycerzem; i wielu bywa z calkiem niezlym
            skutkiem :-)
            • basia553 o niemieszaniu sie-lekkie skurvienie 04.02.04, 15:00
              Wczoraj widzialam na ARTE (program TV niem-franc) reportaz o pewnej szkole w
              Hamburgu. Na 70 pierwszoklasisöw w tym roku bylo zaledwie 3 dzieci niemieckich.
              Humorystyczna wstawka: dzieci sa pytane czy znaja niemiecki. Wiekszosc troche
              znala, a mala Niemka powiedziala, ze jak dotychczas zna TYLKO niemiecki, ale
              juz jej koledzy obiecali nauczyc tureckiego (mama bedzie zachwycona).
              Pokazywali rözne klasy, a wiec röwniez z troche starszymi dziecmi i posröd wielu
              problemöw mowa byla o tym, ze czesto dochodzi do masowych bijatyk. Jeden z
              chlopcöw wytlumaczyl, ze on ogölnie nie lubi sie bic, ale jak jakiegos innego
              Turka piora, to przeciez nie mozna go samego zostawic. To tak mi sie
              przypomnialo a propos niemieszania sie do böjek. Musialabym sie w przyszlosci
              stawiac za Maria i Lalka, a nawet czesciowo za Xurkiem (niemiecki paszport).
              Biedna Jutka samotna na tej chrancuskiej wyspie zwanej Paryzem..
            • xurek cudze wojny 04.02.04, 16:26
              nieraz i wcale nie tak rzadko bywa, iz stajac tarcza obronna miedzy wrogiem a
              ofiara nie zauwazamy nawet kiedy ofiara miast tarcze trzymac i wspierac po
              prostu sie ulotni. Wtedy stoimy nieco glupio na placu boju, ktory w zasadzie
              nie jest naszym i nie bardzo wiemy, o co walczymy :)))). Nie mowiac juz o
              skrajnej redundacyjnosci poniesionej w takim boju dotkliwej rany badz
              bohaterskiej (?) smierci :)))

              Xurek
    • maria421 "Kto pyta - nie bladzi" 05.02.04, 18:38
      Tak myslalam jeszcze dwa dni temu.

      Zajrzalam jeszcze raz do mojego wpisu z watku o Kuklinskim, zeby sie upewnic
      czy ja tam rzeczywiscie kwestionowalam jakiekolwiek fakty.
      Ale nie. Tam sa same pytania. I to nie tylko dotyczace Jaruzelskiego.

      Stary Wiarusie!

      Nigdy nie kwestionowalam Twojej wiedzy historycznej i znajomosci tematyki
      paszportowej. To, co teraz kwestionuje- i wszystko mi jedno czy mi na to
      pozwolisz czy nie- to Twoje metody.

      Jezeli czujesz ze Twoja misja dziejowa jest szerzenie prawdy historycznej czy
      tez wiadomosci na temat wypaczen prawnych Rzeczpospolitej, to postaraj sie
      skoncentrowac na faktach, na czystej informacji, ufajac w to, ze Twoj odbiorca
      sam bedzie potrafil te fakty i informacje odpowiednio zinterpretowac.

      Jezeli rozmowca wydaje Ci sie malo blyskotliwy, to wykladaj mu kawe na lawe tak
      dlugo, az go przekonasz, pamiatajac o tym, ze nie kazdy jest historykiem, nie
      kazdy wie gdzie szukac wiarygodnych zrodel i nie kazdy ma po prostu czas na te
      rzeczy.
      A przede wszystkim : czytaj uwaznie to, co ludzie pisza. Mojego postu nie
      zrozumieles, albo nie chciales zrozumiec.

      Gdzie Ty sie u mnie REWIZJONIZMU dopatrujesz? Czy Ty w ogole znasz moja opinie
      na temat stanu wojennego lub Jaruzelskiego? NIE!
      A moze sam nie znasz odpowiedzi na niektore z moich pytan? I stad ten frontalny
      atak?

      Nie wiem, co chciales Twoja epistola osiagnac. W moich oczach straciles na
      wiarygodnosci. Jezeli do zrodel historycznych podchodzisz z taka sama uwaga,
      jak i do mojego postu z pytaniami, to obawiam sie, ze masz gotowe opinie zanim
      przeczytasz zrodlo do konca.


    • tajemniczy.don-pedro moje 3 grosze 05.02.04, 21:02
      Pomimo moich wielowątkowych dysput z Panem Starym Wiarusem na tematy
      paszportowo – wyjazdowe muszę przyznać, że ostre słowa na temat tow.
      Jaruzelskiego wypowiedziane przez p. SW w pełni pokrywają się z moim na temat
      tow. Jaruzelskiego osądem. Niestety nie pierwszy i nie jedyny to przypadek w
      Polsce, że morderca chodzi spokojnie na wolności, zaś poszkodowane przezeń
      osoby mają problemy. Niestety – jego rządy, jak też i rządy obecnych
      towarzyszy osądzi historia. I to po wielu latach, nie obecnie. No bo przecież
      nie można polegać na żyjących historykach, którzy często gęsto czynnie
      uczestniczyli w stanie wojennym, a teraz zabierają głos jako tzw. (pożal się
      Boże) ‘autorytety’.
      Niestety pełno jest takich ‘autorytetów’ zabierających głos w różnych
      sprawach, a z lubością w sprawach, o których nie mają najmniejszego pojęcia. W
      tym świetle wypowiedzi p. SW prezentują się zgoła odmiennie, zwłaszcza w
      sprawach paszportowo – historycznych. Na pewno nie można im zarzucić braku
      treści pod względem merytorycznym. Być może czasami strona emocjonalna
      wypowiedzi p. SW bierze górę nad rozsądkiem, to jednak zawsze mu wybaczałem,
      jego czasami błyskotliwe porównania przyprawiały uśmiej na mej twarzy. Jednak
      w świetle większości wypowiedzi ‘don2’ p. SW prezentuje moim zdaniem ‘wyższą
      szkołę jazdy’. Nie każdy potrafi napisać długi post na temat i konkretnie. Mi
      też się czasem zdarzają wpadki, nad czym usilnie pracuję. Niestety, to co
      prezentuje ‘don2’ na tle pozostałych forumowiczów i forumowiczek zasługuje na
      ten przykry komentarz.
      >don2 napisał: Na tym forum istnieje limit oszolomstwa podszywania sie i
      zawracania dupy.<
      no właśnie, chciałem zadać pytanie związane dodatkowo ze słynnym już
      wyrzuceniem p. Alaskanki – jak to jest, że na Forum P2 jedna osoba ponoć
      obrażająca innych zostaje wyrzucona, zaś inna osoba robiąca dokładnie to samo
      nie? Czy admini łaskawie ustosunkują się do tego zdania? Bo ja tu czegoś po
      prostu nie rozumiem. Chyba, że ‘don2’ jest jednym z adminów, wtedy po prostu
      mu wszystko wolno i po takim poście pozostaje mi czekać na wyrzucenie.
      Pozdrawiam serdecznie
      • maria421 Re: moje 3 grosze 06.02.04, 08:23
        Do Tajemnieczego Don Pedro

        Problem w tym, ze tu nie o ocene Jaruzelskiego chodzilo, tylko o odpowiedzi na
        moje pytania:


        "Polonia 2

        W poszukiwaniu prawdy
        Autor: maria421
        Data: 03.02.2004 13:25 + dodaj do ulubionych wątków

        + odpowiedz na list

        + odpowiedz cytując

        --------------------------------------------------------------------------------
        Wiarusie, to co nam cytujesz to jest to, co dobrze znamy i pamietamy.

        Nie mniej jednak do tej pory nie udalo sie wyjasnic do konca kulisow stanu
        wojennego. Jezeli znasz jakies dokumenty na ten temat to bede niezmiernie
        wdzieczna za ich wskazanie. Chcialabym w koncu poznac prawde. Szykowali sie
        Ruscy na nas czy nie? Kto bardziej- Brezniew czy Honnecker? Jaruzelski decyzje
        podjal sam, jak glosi, czy pod presja Moskwy.
        Dlaczego nie stlumili strajkow sierpniowych? Jaka stala za tym logika?
        Dlaczego Ruscy nie weszli (jezeli w ogole planowali) w grudniu? Ulegli wplywom
        Cartera czy obietnicom Jaruzelskiego, ze sam to zalatwi?
        Jezeli to prawda, ze stan wojenny przygotowywano juz od sierpnia 80, to moze
        jednak takie rozwiazanie planowano od poczatku, a nie interwencje zbrojna?

        Kwasniewski oficjalnie potepil stan wojenny. Wiekszosc Polakow uwaza jednak, ze
        bylo to, w tamtych czasach jedyne rozwiazanie.

        Metlik, mietlik, metlik. A ja bym chciala w koncu poznac prawde.

        ----------------------------------------------------------------

        Rozumiesz teraz Tajemniczy Don Pedro?

        Ja pisze, ze chce poznac prawde, a Stary Wiarus zaklada w odpowiedzi watek w
        ktorym mnie oskarza o rewizjonizm i mowi ze mi nie pozwoli na publiczne
        kwestionowanie faktow.









        • jutka1 Re:-- do wiarusa, choc nie tylko (dlugie, sorry) 06.02.04, 16:00
          > Ja pisze, ze chce poznac prawde, a Stary Wiarus zaklada w odpowiedzi watek w
          > ktorym mnie oskarza o rewizjonizm i mowi ze mi nie pozwoli na publiczne
          > kwestionowanie faktow.
          **********
          Czytalam ten watek nie wpisujac sie. Ale dzis chcialabym zacytowac
          stwierdzenia pana wiarusa
        • tajemniczy.don-pedro Do Marii 18.02.04, 22:21
          Droga Pani Mario,

          Licząc na Pani wyrozumiałość za ten długi czas oczekiwania na odpowiedź
          spowodowany narciarskimi szaleństwami w czasie ferii w rodzinnym gronie już
          spieszę z komentarzem.

          Pani pytania są bardzo konkretne i nad właściwymi i dokładnymi odpowiedziami na
          nie pracują śledczy Instytutu Pamięci Narodowej oraz wielu historyków. Ja
          jednak pokuszę się na nie odpowiedzieć według szczerych chęci, posiadanej
          wiedzy i moich poglądów. Zaznaczam jednak, że historykiem nie jestem, więc
          proszę potraktować moje odpowiedzi jako przemyślenia zwykłego człowieka.

          maria421 napisała:

          > Chcialabym w koncu poznac prawde.
          - nie tylko Pani. Sądzę, że poza gronem towarzyszy, którzy współuczestniczyli w
          całym tym procederze większość osób też chciałaby ujawnienia prawdy.

          > Szykowali sie Ruscy na nas czy nie?
          - tak, szykowali się. Tak samo, jak na Węgrów w 1956 i na Czechów w 1968. Na
          początku grudnia 1980 zapadły decyzje, podobno nawet wojska już ruszyły, ale
          rozkazy cofnięto. Przyczynił się do tego płk. Kukliński swoimi informacjami
          przekazanymi Amerykanom, zaś Carter nacisnął na Breżniewa.

          > Kto bardziej- Brezniew czy Honnecker?
          - Oczywiście, że Rosjanie to wymyślili, to element ich gry. Honnecker tylko
          przebierał nóżkami z radości, że tym nie lubianym Polakom dołoży.

          > Jaruzelski decyzje podjal sam, jak glosi, czy pod presja Moskwy.
          - Jaruzelski obawiał się o swoją pozycję i chciał pokazać swoją siłę i
          możliwości. O ile w grudniu 1980 Rosjanie chcieli wkraczać, o tyle podobno w
          grudniu 1981 wcale nie mieli takiego zamiaru. Więc gdyby nie akcja
          Jaruzelskiego być może wolność w Polsce zaczęłaby się 7 lat wcześniej.

          > Dlaczego nie stlumili strajkow sierpniowych? Jaka stala za tym logika?
          - Logika nieporadności i bezwzględności. Partia podejmowała działanie tylko
          wtedy, kiedy była pewna rezultatu, chyba że sytuacja wymykała się spod
          kontroli. Tak jak wymknęła się w 1956 w Poznaniu czy 1970 w Gdańsku, wtedy
          ginęli ludzie. Wydaje się, że w sierpniu 1980 partia miała kontrolę (lub
          myślała, że ją ma) dzięki agentom w stoczni wśród strajkujących. Kiedy się
          zorientowali było już za późno i musieli podpisać porozumienie. A może to była
          fikcja i jedynym ich ustępstwem była rejestracja NSZZ?

          > Dlaczego Ruscy nie weszli (jezeli w ogole planowali) w grudniu? Ulegli
          > wplywom Cartera czy obietnicom Jaruzelskiego, ze sam to zalatwi?
          - w grudniu 1980 nie weszli, bo ulegli Carterowi, cofnęli się choć byli blisko.
          W grudniu 1981 nie weszli, bo nie mieli podobno już takiego zamiaru.

          > Jezeli to prawda, ze stan wojenny przygotowywano juz od sierpnia 80, to moze
          > jednak takie rozwiazanie planowano od poczatku, a nie interwencje zbrojna?
          - stan wojenny planował Jaruzelski, zaś wkraczanie Rosjanie. Podejrzewam, że
          Jaruzelski wiedział w grudniu 1980 jak blisko była interwencja, ale nic nie
          robił. Kiedy Rosjanie się cofnęli ucieszył się i potraktował to jako zielone
          światło dla swojej koncepcji stanu wojennego.

          > Kwasniewski oficjalnie potepil stan wojenny. Wiekszosc Polakow uwaza jednak,
          ze bylo to, w tamtych czasach jedyne rozwiazanie.
          - Potępił, bo tak wypadało, nie sądzę, żeby w głębi duszy potępiał. Gdyby nie
          było stanu wojennego to najprawdopodobniej mielibyśmy w 1982 to samo, co w
          1989... 7 lat wcześniej.
          Proszę nie zapominać, że Kwaśniewski wywodzi się z PZPR i jest kontynuacją idei
          lewicy.

          > Metlik, mietlik, metlik. A ja bym chciala w koncu poznac prawde.
          - większość uczciwych Polaków chciałaby poznać prawdę. Może w 2031, jeśli
          prawdą jest, ze po 50 latach archiwa się ujawnia. Dopiero teraz dowiadujemy się
          wielu ciekawych rzeczy z okresu II Wojny Światowej.

          Pozdrawiam serdecznie
          • maria421 Dzieki Don Pedro 19.02.04, 09:08
            To wszystko brzmi calkiem logicznie i przekonywujaco.

            P.S. Fakt, ze wczoraj skonczylam 51 lat nie znyczy ze musisz do nie
            przez "Pani"..))
            • tajemniczy.don-pedro Re: Dzieki Don Pedro 19.02.04, 16:19
              > Fakt, ze wczoraj skonczylam 51 lat nie znyczy ze musisz do nie
              > przez "Pani"..))

              To taki mój styl na Forum, bez urazy mam nadzieję.
              zdaję sobie sprawę, że trochę staroświecki, ale za to jak łagodzi... ;o)
              pozdrawiam serdecznie
    • prawdziwystarywiarus Marii PLN 0.03 06.02.04, 12:35
      Rewizjonizm polega na tym, Mario, że zamiast prywatnie się zapoznać z faktami,
      na co miałaś skolko ugodno czasu od 1981 roku, obnosisz ignorancję jak
      sztandar, z dziecinnymi pytaniami: “a jak było?”, “a może wcale nie tak?”, “a
      może inaczej?” Dlatego jest to rewizjonizm historyczny, bo takie pytania
      zadawane publicznie przez kogos po 50-ce, kto byl dorosły, kiedy się to
      wszystko działo, to woda na młyn tych, ktorzy chcieliby powiedzieć “popatrzcie:
      przecież oni sami mają wątpliwości - może w ogóle zadnego stanu wojennego nie
      było, morderstw nie było, a kontrowersyjny generał chciał jak najlepiej, tylko
      mu trochę nie wyszło”?.

      Ja stoję na stanowisku, że nieznajomość historii własnego kraju, zwłaszcza
      najnowszej, przez kogoś kto tą historię przeżył, i afiszowanie się tą
      nieznajomością, to wyjątkowe niechlujstwo intelektualne.

      Chodzilem kiedyś do szkoly z córką pewnego PRL-owskiego filmowca-
      propagandzisty, wyjatkowej swini. Kiedy w naszym liceum zadawano zlotowlosej
      Ewusi pytanie, jak to jest zyc pod jednym dachem z czerwona swinia,
      odpowiadala, zblazowana “Ach, polityka…polityka mnie tak meczy i
      nudzi...porozmawiajmy o sztuce” i w ten sposob uchodzila za wysublimowaną. Otoz
      mnie takie sublimacje plynace z ignorancji doprowadzaja do dzikiej furii.
      • maria421 Nadinterpretacja Wiarusa 06.02.04, 14:44
        Rewizjonizm to jest kwestionowanie, przeinaczanie czy relatywizacja faktow, a
        tego u mnie - choc mi to zarzucasz- nie znalazles!

        Ignorantem jest ten, kto - posiadajac minimalna wiedze- uwaza ze pojadl
        wszystkie rozumy. Ignorantem nie jest ten, kto pyta, kto chce sie czegos
        dowiedziec, kto mowi ze chce poznac prawde.

        Nie uwazam tez, zeby patriotyczno- obywatelskim obowiazkiem kazdego z nas bylo
        grzebanie w zrodlach historycznych. Moje przezycia z lat 1980- 1982 w
        zupelnosci mi wystarczyly do wyrobienia sobie mojej wlasnej opinii na temat
        Jaruzelskiego &Co. Teraz chcialam po prostu poznac KULISY stanu wojennego.
        I naiwnie myslalam, ze - skoro juz tu zagladasz- to mi w tym pomozesz...

        Stary, co tu duzo mowic- zawiodles mnie. Spodziewalam sie fachowego wykladu, a
        dostalam zimny prysznic...


      • ertes Re: Marii PLN 0.03 06.02.04, 16:41
        A ja sobie sledze pewna ciekawa dyskusje na primie naszego samozwanczego
        historyka. I o dziwo tyle zawsze linkow, informacji a tu nic hehe.
        To zapoznanie sie faktami to maja byc oczywiscie tylko fakty ktore odpowiadaja
        Wiarusowi.
        Tasiemcowe posty pisane w tym tonie, mimo ze czasem zawierajace rozsadne ustepy,
        gina zupelnie pod demagogia jezyka tego co zna jedyna prawde. Nauki dobrze
        pobrane od tych ktorych tak nienawidzi gdyz to oni twierdzili ze prawda jest
        tylko taka jaka oni widza.
        Sto razy bardziej wole "ignorancje Marii" niz samozwanczego historyka
        interpretujacego fakty wedlug wlasnego widzimisie, a gdy juz nie mozna nic
        przekrecic, zmienic i koncza sie argumenty zwracajacego sie w kierunku atakow
        personalnych.
    • ertes Re: Prosiłaś o źródła, Mario 08.02.04, 19:32
      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040207/plus_minus_a_3.html
      • i.p.freely Re: Nie dziala bez oplaty. 18.02.04, 23:22
        • tajemniczy.don-pedro Re: Nie dziala bez oplaty. 19.02.04, 16:21
          niestety, teraz wiele serwisów zrobiło się płatnych.
          zachęcam autorów do podawania linków oraz do wklejania treści pod nimi.
          zdaję sobie sprawę, że przez to posty są długie, ale dzięki temu po paru dniach
          można sobie przypomnieć o co chodziło. sam link nie daje takiej możliwości.
          pozdrawiam wszystkich
Inne wątki na temat:
Pełna wersja