Nadmuchany temat

[swiatlo]

Chodzi o wiezienia dla terrorystow.
Jak powiedzial Bill O'Reilly: jest to po prostu wojna z terroryzmem i kazdy
kraj ma prawo prowadzic ta wojne z jak najwieksza mozliwa skutecznoscia. I ze
najwiekszym skandalem jest nie to ze pojmanych terrorystow trzymano w
zamknieciach. Dziwie sie ze w ogole ktos moze miec inne zdanie. Skandalem
jest natomiast to ze byly przecieki z CIA i jakies pismaki z lewicowo-
destrukcyjnych pism zaczeli robic po gaciach.
Takie jest moje zdanie. I Polska powinna byc na tyle dumna i silna aby sie
nie dac zbic z tropu przez jakies socjalistyczne pogrozki z roznych pacyfo-
hippisowskich organizacji jak HRW.

[ertes]

Mam identyczne zdanie.
Jesli tortury itp pozwola uratowac chociaz jedno zycie to nie mam watpliwosci ze
powinni stosowac. Lacznie z uzynaniem lbow terrorystom. Walka z nimi metodami w
bialych rekawiczkach do niczego nie doprowadzi czego dowodem sa bomby w Europie
i palenie tysiecy samochodow.

[chris-joe]

Mnie natomiast potwornie irytuje -i jest dowodem na kompletna arogancje i brak
odpowiedzialnosci- gdy co raz jakis kolejny ultraprawicowiec wszystko, co chocby
o milimetr na lewo od Thatcher, Busha i Reagana nazywa "lewactwem",
"hippisowstwem", "komuna", "terrorem pc" i co tam jeszcze.
Sa to wszystko okreslenia obrazliwe i wskazuja jedynie na to, ze uzywajacy je
prawicowiec wszelkie poglady niezgodne z jego linia myslenie ma za obrazy godne.
W konsekwencji wiec dowodzi swej wlasnej postawy nie-(badz anty)-demokratycznej.

Dziekuje.

Ponadto...

[chris-joe]

...jezeli zachodzi przypuszczenie/podejrzenie, ze jakis trzeci kraj instaluje na
terytorium UE sekretne wiezienia, ktorych dzialania "wyjete" sa poza lokalny
monitoring, to w wezwaniu do sledztwa na ten temat, nie widze nic
"pacyfo-hippisowskiego", ani zadnych "socjalistycznych pogrozek".

Wrecz przeciwnie.

[maria421]

A mnie wkurza, ze w Niemczech tematem nr.1 jest porwany przez CIA obawatel
niemiecki arabskiego pochodzenia,

www.n-tv.de/610315.html
a tematem nr.3 jest ostatnia antyizraelska wypowiedz premiera Iranu:

www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=210645

[chris-joe]

www.cbc.ca/news/background/arar/

[chris-joe]

No i mam nadzieje, ze jak cie na wakacjach np. w Rosji do tiurmy wtraca, to
Berlin sie o ciebie tez upomni.

[maria421]

chris-joe napisał:

> No i mam nadzieje, ze jak cie na wakacjach np. w Rosji do tiurmy wtraca, to
> Berlin sie o ciebie tez upomni.

Wydeje mi sie, Chris, ze nie zrozumiales o co mi chodzi.

[chris-joe]

Maryska, do tych nieporozumien mielismy juz czas sie przyzwyczaic :)

ja chyba tez nie zrozumialam

[xurek]

Mario, dlaczego akurat te "tematy" Cie wnerwiaja i co konkretnie w temacie nr.
1 Cie wnerwia?

Xurek

[maria421]

xurek napisała:

> Mario, dlaczego akurat te "tematy" Cie wnerwiaja i co konkretnie w temacie
nr.
>
> 1 Cie wnerwia?

Wnerwia mnie kolejnosc tych tematow, Xurku.
Wnerwia mnie, ze temat nr. 1 jest rozdmuchowany jako najwieksza afera Niemiec,
a temat nr. 3 zamiatany pod dywan.

> Xurek

[xurek]

jeden rozdmuchany, bo pewnie nie bylo chwilowo lepszego a z czegos media zyc
musza :)) - temat trzy pewnie dla Niemcow "niezreczny", wiec lepiej dac sie
wypowiedziec innym a Ci moze wypowiadali sie niewystaraczajaco czesto i glosno,
by starczylo na temat jeden :))?

Swoja droga uwazam, ze obojetnie o kogo chodzi to przetrzymywanie go bez
mozliwosci powiadomienia kogokolwiek, aresztowanie na wiecej niz dozwolone 24
(czy 48, nie wiem dokladnie) godzin bez oskarzenia jest granda i budzi
niepokoj.

Xurek

Nadmuchany temat ???

[pawel_z_melb]

jasne,
skad problem?

Amerykanie mordowali cale wsie i w Wietnamie(np.MyLai) i w Korei (ostatnie
reportaze CNN) i tortury sa normalka - wszyscy to robia, nie?


Wyobraz sobie Swiatlo, ze niktorzy zupelnie powaznie traktuja te brednie o
zasadach moralnych - i stad ta afera.

Smieszna banda lewicowych glupkow. A moze cwaniacy - ktorzy robia pieniadze i
kariere na mowieniu o takich pierdulach jak prawda, sprawiedliwosc, zasady...

Ciekaw jestem Twojej opini o Lennona 'War is Over - Merry Christmas' - cos na
czasie. To przyklad lewicowej glupoty czy cwaniactwo?

...........................

Ale jest watek pragmatyczny:
oczywiscie sytematyczne tortury sa praktykowane wlasnie dlatego ze dzialaja.

Tak wlasnie 'na boku' uzasadniane sa praktyki na wiezinych Irakijczykach.
Tylko jakas panienka byla na tyle glupia, ze zrobila sobie zdjecie i nalezalo
sie jej za to kilka lat...
............................

Pragmatycznie wiec jest to tak:
fakt, to dziala. Zapewne kilka dziesiatkow terrorystow zlapano dzieki temu.

Problem jednak w tym, ze dlugofalowo jest to *przeciwskuteczne*.
Brutalna, 'no-hold-barred', wojna lamanie gloszonych zasad jest tylko woda na
mlyn terrorystow.

A mianowicie, na te kilka dziesiatek zlapanych pojawilo sie kilkanascie setek
ochotnikow do misji samobojczych, kilka tysiecy atywnych spiskowcow, kilkaset
tyseicy tych co gotowi sa to finansowac i miliony co zostaly utwierdzone w
przekonaniu, ze USA i zachod jest wcieleniem diabelstwa..

Wojna z terroryzmem, jest wojna o serca i umysly.

Dopoki tego nie zrozumiemy, spirala agresji bedzie sie rozkrecac...

[maria421]

Pawle za My Lai kompania Charlie zostala postawiona przed sadem wojskowym,
jezeli sie nie myle.
Nie widze tez zwiazku My Lai i Korei , gdzie dokonywano masowej zaglady
cywilnej ludnosci, z krazacymi obecnie, nie potwierdzonymi wiadomosciami, na
temat tajnych wiezien CIA w Europie Wschodniej.

Uwazam, podobnie jak Swiatlo, ze temat jest nadmuchany, i moze sie nawet okazac
kaczka dziennikarska. Uwazam, ze dzienikarze , nie majac absolutnie pewnych
dowodow nie powinni puszczac takich wiadomosci, ktorych konsekwencje moga byc
tragiczne!

Pamietasz, jak puszczono wiadomosc ze w Guantanamo jakis straznik wrzucil Koran
do toalety? Pamietasz czym to sie skonczylo? Masowym tumultem w Pakistanie, w
czasie ktorego stratowano kilka czy kilkanascie osob!
Czy dziennikarze, ktorzy mieli swoj scoop czuja sie odpowiedzialni za jego
konsekwencje???

Wybacz, ale w zastepstwie Dona, powiem Ci, ze twierdzenie ze walka z
terroryzmem jest walka o serca i umysly to jeden wielki bzdet!

[pawel_z_melb]

Mario...
piszesz
> twierdzenie ze walka z
> terroryzmem jest walka o serca i umysly to jeden wielki bzdet!

przeraza mnie to, ze nie jest to dla Ciebie oczywiste...

smutne.

Zastanawiam sie, co w Was, Chrzescijanach i Katolikach (popraw prosze, jesli
sie myle) zostalo z Chrystusowej milosci blizniego...

z zasady, ze lepiej 10 lotrow wypuscic, niz jednego niewinnego skazac,
z zasady 'drugiego polczka' etc, etc,

czy wasza religia to tylko czolobitnosc wobec ksiezy i papieza?

[maria421]

Pawle, widze, ze z braku lepszych argumentow zastawiasz na mnie "pulapke
dekalogowa".

Chrzescijanin powinien wrogow milowac, policzek drugi nastawic, dac sie
skatowac i jako meczennik do nieba isc. A jezeli taki nie jest, to mu sie
zarzuca hipokryzje itd itp...

Zapominasz jednak, Pawle, ze chrzescijanin ma prawo samoobrony i obowiazek
obrony wlasnych bliznich.

Chrzescijanin nie moze bezczynnie patrzec, jak morduja jego bliskich, bo wtedy
stanie sie wspolwinny zbrodni.

Ale wracajac do mojego zarzutu potwierdzam ze mowienie ze walka z terroryzmem
jest walka o serca i umysly to bzdet.
Siatki terrorystycznej nie rozbijesz walczac o jej serca i umysly, rozbijesz ja
tylko metodami policyjnymi.
Pomijajac juz fakt, ze nie masz najmniejszych szans dotarcia do serc i umyslow
1,3 miliarda muzulmanow.

To, co Ty proponujesz, Pawle, czyli ustepstwa, jest ZGUBNE!
Przekonala sie juz o tym Europa , ktora w latach 30-tych tez szla na ustepstwa
Hitlerowi.

[pawel_z_melb]

> Pawle, widze, ze z braku lepszych argumentow zastawiasz na mnie "pulapke
> dekalogowa".

nie - ja pytam czy powaznie traktujesz zasady chrzescijanstwa, czy tylko 'dla
picu'
>
> Chrzescijanin powinien wrogow milowac, policzek drugi nastawic, dac sie
> skatowac i jako meczennik do nieba isc. A jezeli taki nie jest, to mu sie
> zarzuca hipokryzje itd itp...
>
> Zapominasz jednak, Pawle, ze chrzescijanin ma prawo samoobrony i obowiazek
> obrony wlasnych bliznich.

a co do samoobrony - islamscy fundamentalisci dokladnie tak samo uzasadniaja
koniecznosc 'jihad'...

rzecz w tym by budowac mosty, a nie czolgi.

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> nie - ja pytam czy powaznie traktujesz zasady chrzescijanstwa, czy tylko 'dla
> picu'

Pawle, nie musze sie Tobie z mego chrzescijanstwa spowiadac, szczegolnie , ze
widze ze wybierasz z niego tylko to, co Tobie akurat w tym temacie pasuje.

> a co do samoobrony - islamscy fundamentalisci dokladnie tak samo uzasadniaja
> koniecznosc 'jihad'...

Nieprawda. Wojna swieta nie jest wojna obronna, jest wojna o rozszerzenie
wplywow islamu az do utworzenia swiatowego kalifatu. Posluchaj co mowi Bin
Laden w jego oredziach.

> rzecz w tym by budowac mosty, a nie czolgi.

To wszystko pieknie brzmi, ale to jest UTOPIA!

[i.p.freely]

Chodzi o wiezienia dla terrorystow.
Jak powiedzial Bill O'Reilly: jest to po prostu wojna z terroryzmem i kazdy
kraj ma prawo prowadzic ta wojne z jak najwieksza mozliwa skutecznoscia. I ze
najwiekszym skandalem jest nie to ze pojmanych terrorystow trzymano w
zamknieciach. Dziwie sie ze w ogole ktos moze miec inne zdanie. Skandalem
jest natomiast to ze byly przecieki z CIA i jakies pismaki z lewicowo-
destrukcyjnych pism zaczeli robic po gaciach.
Takie jest moje zdanie. I Polska powinna byc na tyle dumna i silna aby sie
nie dac zbic z tropu przez jakies socjalistyczne pogrozki z roznych pacyfo-
hippisowskich organizacji jak HRW.

********

Bill O'fuckingLielly, a wahabi perversion of genuine Christianity and his Party
of "je-heee-sus" ma moralne prawo terroryzowac wszystkich, nawet bogu ducha
winnych, tam gdzie im sie tylko podoba.

1.Urabianie pojmanych przynosi pozytywne efekty, np. zeznania takiego al-Hariri
(czy jak mu tam) i paru innych byly przeciez TAK OWOCNE, hehehe.

2.Lamanie prawa i norm moralnych winduje nas na piedestal moralnej wyzszosci.


Swiatlo, if O'fuckingLielly tells you to strap Lady Liberty across the sawhorse
and ass-rape her, while telling her that that she won't catch nuthin' because
you have the Flag and the Robe of Christ wrapped around your diseased wang you
would do just that?

[maria421]

Wlasnie sie doksztalcilam w necie kto to zacz ten Bill O´Reilly.

No i mysle sobie, w kraju gdzie jest Micheal Moore, musi byc i Bill O´Reilly,
gdzie Bill O´Reilly musi byc i Michael Moore...

[i.p.freely]

jeden z wielu piewcow R-E-S-P-O-N-S-I-B-L-E party.

[ertes]

Mario, to jeden z rozsadniejszych komentatorow w stacji TV FoxNews o pogladach
prawicowych. Ogolnie FoxNews jest stacja prawicowa, pro-Bushowska mozna nawet
powiedziec.

Moore ze swoja klamliwa agenda nie siega mu do kostek.

[i.p.freely]

ertes napisał:

> Mario, to jeden z rozsadniejszych komentatorow w stacji TV FoxNews o pogladach
> prawicowych. Ogolnie FoxNews jest stacja prawicowa, pro-Bushowska mozna nawet
> powiedziec.
>
> Moore ze swoja klamliwa agenda nie siega mu do kostek.


Mario,
1. Jak to sie mowi "There is news and then there is "FAUX NEWS" - oficjalna
korporacja propagandowa prawicy (The News Corporation). Cala reszta to tylko
lewactwo. Inaczej przeciez nie mozna okreslic nikogo, kto smie kwestionowac
oficjalna propagandowa papke.

2. Bill jest milionerem, faux komentatorem, hipokryta, klamca ....

Fox News hosts Bill O'Reilly and John Gibson have criticized what they consider
a secular "war on Christmas," and O'Reilly has specifically railed against use
of the term "holiday tree" instead of "Christmas tree."
Wiesz, taka nadmuchana wojna bo innnych powazniejszych tematow doprawdy
brakuje.

A tu tymczasem Fox News', obronca sponiewieranych "Christmas" uzywa ... o nie,
o zgrozo H-O-L-I-D-A-Y (!!!!) na stronie swiatecznego internetowego "sklepu".
mediamatters.org/items/200512010010
pare dni jak im to wytknieto ..... zmienili na Christmas

A... i by bylo ciekawiej, FOX News(The News Corporation) pracodawca Bill-a,
"rozsadnego komentatora" wojujacego z polityczna poprawnoacia swiateczna,
rozeslal zaproszenia na HOLIDAY PARTY (a nie CHRISTMAS PARTY)
www.gawker.com/news/20051207newscorpxmas.jpg
No to jak w koncu ma byc?
Can't have it both ways. Unless .... unless one wants to have "culture wars" on
their terms.

mediamatters.org/issues_topics/war_on_christmas
No to jak z ta rozsadnoscia, wiarygodnoscia???

[maria421]

Freely, nie bede sie wypowiadac, bo nie ogladam amerykanskiej TV, musze polegac
na Waszych doniesieniach.

W kazdym razie uwazam, ze to wcale niezle, jezeli w kraju panuje prawdziwy
pluralizm opinii, ze media daja glos tak jednemu , jak i drugiemu biegunowi.

[chris-joe]

Ja takze sie ciesze, ze w PL jest miejsce dla Radio Maryja. Jednak, gdy kto w
rozmowie ze mna z pelna powaga cytuje opinie tam wyglaszane, to...

Podobnie z Foxem :)

[maria421]

chris-joe napisał:

> Ja takze sie ciesze, ze w PL jest miejsce dla Radio Maryja. Jednak, gdy kto w
> rozmowie ze mna z pelna powaga cytuje opinie tam wyglaszane, to...

To co, Chris?
To jego prawo...
Tak jak prawo Swiatla do cytowania z powaga Foxa, a Twoje do cytowania z powaga
Moore´a.

[chris-joe]

zacytuj, w korym to miejscu komukolwiek to prawo odbieram, a padne na kolana i o
wybaczenie cie prosil bede :))

[maria421]

chris-joe napisał:

> zacytuj, w korym to miejscu komukolwiek to prawo odbieram, a padne na kolana
i
> o
> wybaczenie cie prosil bede :))

Nie odbierasz, Chris, ale z tonu Twego poprzedniego postu wyczuwam, ze masz
dosyc pogardliwy stosunek do tych, ktorzy zgadzaja sie z Foxem, czy RM.

[chris-joe]

"w moim tonie" "wyczuwasz"... bla bla bla
Ale slownictwo Swiatly twej uwagi nie zwrocilo, bo pisze po twojej linii. Tak
wyczulem w tonie twojej nie-wypowiedzi :)))

[maria421]

chris-joe napisał:

> "w moim tonie" "wyczuwasz"... bla bla bla
> Ale slownictwo Swiatly twej uwagi nie zwrocilo, bo pisze po twojej linii. Tak
> wyczulem w tonie twojej nie-wypowiedzi :)))

Chris, Swiatlo sie tylko "dziwi", ze ktos moze miec inne zdanie:-)

[i.p.freely]

> Nieprawda. Wojna swieta nie jest wojna obronna, jest wojna o rozszerzenie
> wplywow islamu az do utworzenia swiatowego kalifatu. Posluchaj co mowi Bin
> Laden w jego oredziach.
>

Komu tu wierzyc??? Propagandzie brodatego wahabisty czy na slepo isc za
propaganda "ogolonego wahabisty"?

[maria421]

i.p.freely napisał:


> Komu tu wierzyc??? Propagandzie brodatego wahabisty czy na slepo isc za
> propaganda "ogolonego wahabisty"?

Freely, podobno sama mieszkalas kiedys w wahabickiej Arabii Saudyjskiej, teraz
mieszkasz w USA, sama powinnas wiedziec lepiej ode mnie komu wierzyc.

Ja na wszelki wypadek wole wierzyc temu "ogolonemu wahabiscie". Nawet jezeli
klamie, to za trzy lata i tak bedzie zmiana warty...
A w Arabii Saudyjskiej krol do smierci kroluje.

[i.p.freely]

Mario,

w wahabickiej SA krol bedzie krolowal TYLKO TAK DLUGO JAK MY GO CHRONIMY.
Przecietny Saudyjczyk patrzy na ta korone jak kiedys Iranczycy patrzyli na
szacha ...

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Mario,
>
> w wahabickiej SA krol bedzie krolowal TYLKO TAK DLUGO JAK MY GO CHRONIMY.
> Przecietny Saudyjczyk patrzy na ta korone jak kiedys Iranczycy patrzyli na
> szacha ...

A co by bylo po obaleniu krola w Arabii Saudyjskiej?
Po obaleniu szacha przyszedl Chomeini, a Iranczycy wpadli z deszczu pod rynne:)

[ertes]

W obecnym konflikcie zakladanie bialych rekawiczek do niczego nie doprowadzi a
ci ktorym "moralnosc" jest tak droga obudza sie dopiero gdy podloza im bombe pod
lozko.
Chrzescijanskie nastawianie drugiego policzka to byl zawsze papierowy frazes a
nigdy ta metoda nic nie dala a wrecz przeciwnie powoduje wieksza pewnosc siebie
agresora.

A jakie to wszystko nie znaczace frazesy swiadcza chociazby kolejne zamieszki w
nastepnym kraju socjalnej i moralnej szczesliwosci.

[pawel_z_melb]

>Pawle, nie musze sie Tobie z mego chrzescijanstwa spowiadac,
:))

nic nie MUSISZ
ale zawsze, calym zyciem 'dajesz swiadectwo prawdzie'
albo zaklamaniu..

>szczegolnie , ze
>widze ze wybierasz z niego tylko to, co Tobie akurat w tym temacie pasuje

tak sie sklada, ze jest to
a) jedyne co w naukach Chrystusa jakiekolwiek odniesienie do naszej dyskusji
b) przykazanie milosci jest NAJWAZNIEJSZYM przykazaniem..i

i

c) czy przypadkiem nie jest to odwrotnie?
czy przypadkiem to Ty - i inni podobni, nie wybieracie sobie z religii tego co
Wam wygodnie, wyrzucajac za burte to co niewygodne?

>
> To wszystko pieknie brzmi, ale to jest UTOPIA!

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

John Lennon, 'Imagine'
(szczerze rekomenduje przesluchanie z Merry Christmas na dodatek

Pamietasz
Martina Lutera Kinga - i Czarne Pantery?
Ghandiego - i IRA?

podobne sprawy - rozne podejscia...

i przypomnij sobie wczesne chrzescijanstwo:
ci ludzie byli gotowi *umrzec* za wiare,
ale nie zabijac, czy torturowac...

zycze przyjemnych snow,

[ertes]

> i przypomnij sobie wczesne chrzescijanstwo:
> ci ludzie byli gotowi *umrzec* za wiare,
> ale nie zabijac, czy torturowac...

hehe dlugo nie trzeba bylo czekac, wystarczylo dojsc do wladzy i juz sie
nastawienie zmienilo.
Pawel, obudz sie, piosenki Lennona sa tylko piosenkami a nie faktycznym obrazem
tego co mozliwe.
Bajki do bajek.

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

>
> nic nie MUSISZ
> ale zawsze, calym zyciem 'dajesz swiadectwo prawdzie'
> albo zaklamaniu..

Pawle, skad wiesz, co jest prawda a co zaklamaniem w polityce??? :-)
Bo przeciez chodzi tu o POLITYKE, Pawle, o POLITYKE, a nie o chrzescijanstwo
chyba, na ktore to zgrabnie naskoczyles, przypominajac, ze dobry chrzescijanin
to taki, ktory jak ta owca na rzez idzie.

> tak sie sklada, ze jest to
> a) jedyne co w naukach Chrystusa jakiekolwiek odniesienie do naszej dyskusji
> b) przykazanie milosci jest NAJWAZNIEJSZYM przykazaniem..i

Pawle, na rany tego, ktorego tu niepotrzebnie przywolujesz....
Polityki nie robi sie MILOSCIA lecz rozumem!

> c) czy przypadkiem nie jest to odwrotnie?
> czy przypadkiem to Ty - i inni podobni, nie wybieracie sobie z religii tego
co
> Wam wygodnie, wyrzucajac za burte to co niewygodne?
>
Pawle, skad wiesz, co ja sobie z religii wybieram, a co odrzucam?

> > To wszystko pieknie brzmi, ale to jest UTOPIA!
>
> You may say I'm a dreamer
> But I'm not the only one
> I hope someday you'll join us
> And the world will be as one
>
> John Lennon, 'Imagine'
> (szczerze rekomenduje przesluchanie z Merry Christmas na dodatek
>
> Pamietasz
> Martina Lutera Kinga - i Czarne Pantery?
> Ghandiego - i IRA?
>
> podobne sprawy - rozne podejscia...
>
> i przypomnij sobie wczesne chrzescijanstwo:
> ci ludzie byli gotowi *umrzec* za wiare,
> ale nie zabijac, czy torturowac...
>
> zycze przyjemnych snow,
>
O Matko Najswietsza!
Ty sie chlopie ciesz, ze chrzescijanie potrafili i potrafia za bron chwycic, bo
gdyby sie dali tylko katowac, gdyby nie bylo takiego jednego Sobieskiego na
przyklad, to Ty bys dzisiaj po turecku mowil!
Moze Tobie wszystko jedno, ale nie mnie, bo mi w chustce na glowie zupelnie nie
do twarzy.

[pawel_z_melb]

> Polityki nie robi sie MILOSCIA lecz rozumem!

no wlasnie -
ML King i Ghandi osiagneli wiecej i mniejszym kosztem niz Czarne Pantrery i IRA

nie jestem pacyfista: nie mam nic przeciwko strzelaniu do uzbrojonych ludzi,
ale to co robia Bush'ysci kreuje wiecej zla niz pozytku

Przypomnij sobie, ze wojny w Wietnamie USA nie mogly wygrac - a wystarczy ze
klimat jest inny i juz sie caly blok komunityczny rozsypuje...

rozumem i miloscia,
a nie zacietrzewieniem...

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> > Polityki nie robi sie MILOSCIA lecz rozumem!
>
> no wlasnie -
> ML King i Ghandi osiagneli wiecej i mniejszym kosztem niz Czarne Pantrery i
IRA

Polityka ma rowniez to do siebie, ze wymaga odpowiedniego dobrania taktyki do
sytuacji. ML King i Ghandi odniesli sukces, ale nie sa jedynym slusznym wzorem
na kazda sytuacje.

> nie jestem pacyfista: nie mam nic przeciwko strzelaniu do uzbrojonych ludzi,
> ale to co robia Bush'ysci kreuje wiecej zla niz pozytku

Mowisz o wojnie w Iraku czy o domniemanych tajnych wiezieniach w Europie
Wschodniej?

> Przypomnij sobie, ze wojny w Wietnamie USA nie mogly wygrac - a wystarczy ze
> klimat jest inny i juz sie caly blok komunityczny rozsypuje...

A ten "inny klimat" to sam sie narodzil? :-)

> rozumem i miloscia, a nie zacietrzewieniem...

Pawle, ja proponuje zebys wprowadzil idee w czyn. Zapros Busha, Blaire´a, Bin
Ladena i Zarkawiego do jakiegos okraglego stolu:-)

[pawel_z_melb]

> Pawle, ja proponuje zebys wprowadzil idee w czyn. Zapros Busha, Blaire´a, Bin
> Ladena i Zarkawiego do jakiegos okraglego stolu:-)

Bin Laden to bandyta - ale wielu twardoglowych muzulmanow nie chce wierzyc, ze
9/11 to jego sprawka - tak jak ty nie chcesz wierzyc w systematyczne tortury i
przeloty w celu torturowania

Bush to kawal cwaniaka, ktory wykorzystuje nacjonalityczne i religijne
sentymenty do nabijania kabzy sobie i swoim kolesion

a ja dokladnie to na swoim szczeblu, w swoim zakresie robie,

dzis ide na Annul General Meeting 'Horn of Africa Consultative Network' - ono
jednocza Afrykanskich Chrzescijan i Muzulmanow i kogotylko chcesz, a przedtem
do Muticutural Resource Centre :))

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> Bin Laden to bandyta - ale wielu twardoglowych muzulmanow nie chce wierzyc,
ze
> 9/11 to jego sprawka - tak jak ty nie chcesz wierzyc w systematyczne tortury
i
> przeloty w celu torturowania

Pawle, czy kiedys mowilam, ze nie wierze w tortury w Abu Graib?
Co do tajemnych wiezien, do narazie mamy tylko sensacyjne, aczkolwiek nie
poparte zadnymi dowodami wiadomosci.

> Bush to kawal cwaniaka, ktory wykorzystuje nacjonalityczne i religijne
> sentymenty do nabijania kabzy sobie i swoim kolesion

No i Amerykanie wybrali go na druga kadencje....

> a ja dokladnie to na swoim szczeblu, w swoim zakresie robie,
>
> dzis ide na Annul General Meeting 'Horn of Africa Consultative Network' - ono
> jednocza Afrykanskich Chrzescijan i Muzulmanow i kogotylko chcesz, a przedtem
> do Muticutural Resource Centre :))

Powodzenia!

[pawel_z_melb]

>
> > Bush to kawal cwaniaka, ktory wykorzystuje nacjonalityczne i religijne
> > sentymenty do nabijania kabzy sobie i swoim kolesion
>
> No i Amerykanie wybrali go na druga kadencje....

no wlasnie: im sytuacja gorsza, tym wieksze szanse maja 'jastrzebie'. Hitler
tez zostal wybrany...

> > a ja dokladnie to na swoim szczeblu, w swoim zakresie robie,
> >
> > dzis ide na Annul General Meeting 'Horn of Africa Consultative Network' -
> ono
> > jednocza Afrykanskich Chrzescijan i Muzulmanow i kogotylko chcesz, a prze
> dtem
> > do Muticutural Resource Centre :))
>
> Powodzenia!

dzieki

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> no wlasnie: im sytuacja gorsza, tym wieksze szanse maja 'jastrzebie'. Hitler
> tez zostal wybrany...

Hitler nigdy nie uzyskal wiekszosci glosow w Niemczech. W ostatnich wolnych
wyborach Republiki Weimarskiej NSDAP co prawda byla najsilniejsza partia, ale
miala za malo glosow, aby sama rzadzic i koalicji tez nie mogla stworzyc,
dlatego Hitler zostal kanclerzem z nominacji owczesnego prezydenta Niemiec
Hindenburga.
Pierwsza rzecza, jaka Hitler zrobil bylo rozwiazanie parlamentu i zarzadzanie
przez ustawy wyjatkowe.

Naprawde chcesz go z Bushem porownywac???

[pawel_z_melb]

>

> Hitler nigdy nie uzyskal wiekszosci glosow w Niemczech. W ostatnich wolnych
> wyborach Republiki Weimarskiej NSDAP
> Naprawde chcesz go z Bushem porownywac???

nie mowie, ze obaj sa zbrodzniarzami na te sama skale;
zawachalbym sie nawet przed uzyciem slowa 'zbordniarz' w stosunku do Busha
mowie jedyniem ze posluguja sie ta sama technika (komunisci tez to robili)
- tzn 'jatrzyc i tworzyc zagrozenie' by kreowac poparcie dla swej twardej
polityki...

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> nie mowie, ze obaj sa zbrodzniarzami na te sama skale;
> zawachalbym sie nawet przed uzyciem slowa 'zbordniarz' w stosunku do Busha
> mowie jedyniem ze posluguja sie ta sama technika (komunisci tez to robili)
> - tzn 'jatrzyc i tworzyc zagrozenie' by kreowac poparcie dla swej twardej
> polityki...
>
Nalezych do tych, ktorzy wierza w ze atak na WTC byl spiskiem CIA i Mosadu?

[ania_2000]

Pawel,
czy ty byles kiedys w Stanach?

[pawel_z_melb]

nie,
czemu pytasz?

[ertes]

Ja ci odpowiem: wypisujesz na temat USA piramidalne bzdury i rzucasz oskarzenia
na prymitywnym poziomie.

[pawel_z_melb]

ciekawe...

zupelnie jak bym slyszal tych z Korei Polnocnej albo dawnego ZSRR
'wy zupelnie nie rozumiecie naszego kraju'
- tak jak by trzeba tam zyc, by widziec elementarne sprawy...

a wiedze na temat USA czerpie z dobrej, amerykanskiej literatury...

[ania_2000]

Hmm...
To ciekawe, bo wiesz o tym kraju, i jego "przywodcy" tyle, ze ktos by pomyslal,
ze spedziles tutaj co najmniej 30 lat, studiowales rozne politologie - oraz
znasz od podszewki uklady panujace w tutejszym rzadzie.

jak wyzej do Ertesa +

[pawel_z_melb]

+...
mysle sobie, ze jedyny problem to to, ze wiekszosc Amerykanow (tak jak
wiekszosc we wszystkich krajach) jest zbyt leniwa, by siegnac do wlasnych,
dobry zrodel

Wam, ludziom niewatpliwie inteligentnym i otwarrtym polecam ksiazke
"How much Are You Making On the War, Daddy'
- William D.Hartung, first published in the USA by Nation Books,
imprint of Avalon Publishing Group.

porzadnie udokumentowana.



A poza tym WAsz piekny niewatpiwie kraj zajmuje polowe czasu na CNN i w
dyskusyjnych tygodnikach :))

PS

[pawel_z_melb]

a zeby zapobiec wadliwej interpretacji,
i mozliwej wojnie Amerykansko-Australijskiej
dodam,
ze podobna opinie mam na temat naszego premiera Howarda


coz- zycie...

[ertes]

Sorry Pawle ale twoje argumenty wobec porownywania Prezydenta USA do hitlera sa
rowne zeru. Ja rozumiem ze mozna nie lubic tegoo czy owego polityka jednak tegi
typu porownania gdy chce sie dyskutowac w maire powaznie a najwazniejsze byc
powaznie traktowanym sa niedopuszczalne i obrazliwe.
Sprowadzasz dyskusje do zwyklej wymiany inwektyw i tyle. Ale widac dobrze sie z
tym czujesz. Ciekawsze jednak by bylo gdybys napisal cos na temat Australii gdyz
jak datad mimo usilowania luizy zapodania jakis tam linkow to jednak niewiele
sie dowiedzielismy a tobie wyraznie lepiej idzize ocenianie innych :(

[pawel_z_melb]

ertes napisał:

> Sorry Pawle ale twoje argumenty wobec porownywania Prezydenta USA do hitlera
sa
> rowne zeru.

mam wrazenie, ze to jakies nieporozumienie.

nie dokonywalem takiego porownania.

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> ertes napisał:
>
> > Sorry Pawle ale twoje argumenty wobec porownywania Prezydenta USA do hitl
> era
> sa
> > rowne zeru.
>
> mam wrazenie, ze to jakies nieporozumienie.
>
> nie dokonywalem takiego porownania.
>
Pawle, jezeli nie porownywales, to po co w ogole wyskoczyles z Hitlerem mowiac
o Bushu?

[chris-joe]

No zesz ty nozem!
Jedna odmawia osobom trzecim prawa wydawania opinii nt. USA, jesli sie tam nie
mieszkalo min. 30 lat i nie zna zakamarkow machiny ichniego systemu (jak to mi
kiedys wykrzyczal znajomy Serb w dyskusji o Balkanach: "Wy nie rozumiecie
serbskiej DUSZY!).
Aniu, a ty znasz te zakamarki?
Czy mieszkanie o godzine jazdy od USA oraz czeste tam bywanie, codzienny dostep
do tych samych mediow, do ktorych ty masz dostep upowaznia mnie do zgadzania sie
z Pawlem nt. mego sasiada? Czy takze odpadam, bo duszy nie panimaju?

Jakie prawo wiec maja nasi etatowi forumowi Amerykanie do wypowiadania sie nt.
Francji i UE?
Czy mamy prawo z soba wogole rozmawiac o czym innym niz o pogodzie?

A gdyby Pawel, nigdy nie postawiwszy stopy na amerykanskiej ziemi, zgadzal sie z
toba w calej rozciaglosci nt. US- czy takze kazalabys mu milczec?

Pawel wyraznie napisal:
"nie mowie, ze obaj sa zbrodniarzami na te sama skale;
zawachalbym sie nawet przed uzyciem slowa 'zbordniarz' w stosunku do Busha
mowie jedyniem ze posluguja sie ta sama technika (komunisci tez to robili)
- tzn 'jatrzyc i tworzyc zagrozenie' by kreowac poparcie dla swej twardej
polityki..."
Lecz ni maria, ni ertes mu nie popusci.

Po 9/11 Stany najechaly juz dwa kraje. Metody Busha w Iraku nawet jego
potencjalnych zwolennikow zepchnely do partyzantki. Gosc nawet otwarcie
oswiadczyl, ze jego konwencje genewskie nie zobowiazuja!

Szkoda gadac... Duszy nie ponimajem...

[maria421]

Chris, mowie za siebie: nie odmawiam Pawlowi wypowiadania sie na temat polityki
USA, tak, jak nie odmawiam Ertesowi wypowiadania sie na temyt polityki Niemiec.

Jednakoz porownania Busha do Hitlera powalaja mnie tepym ciosem, nie dlatego,
ze popieram Busha, bo nigdy tego nie robilam, lecz dlatego, ze takie porownania
nobilituja Hitlera.

Moim zdaniem Pawel chce sie pokazac tutaj w blasku aureoli- pouczyc
chrzescijan, jak sie powinni zachowac w czasie zagrozenia, przygrozic palcem ze
nie dostatecznie wrogow miluja i ze nie zawsze drugi policzek nadstawiaja,
Amerykanow w kat postawic bo USA to , wiadomo, Vietnam, Korea itd,....

Pawel maluje bialo-czarna wizje swiata, i to w dodatku na opak, jak na
negatywie...

[xurek]

Tak sobie czytam i czytam ten watek i dochodze do wniosku, ze Pawel ma racje.
Albo sie jest chrzescjaniniem, albo nie (jak widac cos pomiedzy tez jest
mozliwe). A jezeli sie jest, to nawet nie biorac biblii doslownie jakas „chec
zrozumienia blizniego“ powinna wciaz byc widoczna. Tutaj jest tylko widoczna,
jezeli blizni jest tego samego koloru, tego samego wyznania, tych samych
przekonan politycznych i najlepiej z tego samego kraju.

Halleluja. Z aureoli rezygnuje dobrowolnie.

Xurek

[maria421]

Wybacz, Xurku, ale nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi.

W tym watku mowi sie o wojnie z terroryzmem i o podejrzeniu, ze USA nadal
stosuja w niej nielegalne metody.

Co ma w ogole chrzescijanstwo do tego tematu??
Uwazam, ze Pawel, z braku lepszch argumentow, zaczal mi przypominac (wiadomo,
jestem przeciez dyzurna katoliczka P2) co chrzescijaninowi wypada a co nie i Ty
teraz podchwytujesz te sama nute.

Xurku, czy chrzescijanin nie ma prawa miec wlasnych (nawet grzesznych) opinii i
ich bronic?

I dlaczego tylko chrzescijanin powinien wykazywac "chec zrozumienia blizniego"??
Przy czym, jezeli sie nie myle, ta chec zrozumienia blizniego mialaby sie
objawiac w przyznaniu absolutnej racji blizniemu, czy jak?

Napisalas, ze ta chec zrozumienia jest tutaj (na P2?) tylko widoczna jezeli
blizni jest tego samego koloru , wyznania, tych samych przekonan politycznych,
najlepiej z tego samego kraju...

Xurku, pare minut temu poslalam post o Renacie Beger, pare dni temu perelke o
Rydzyku. Tak sie skada, ze sa to ludzie tego samego koloru skory, tego samego
wyznania i pochodza z tego samego kraju co ja....

Ech, Xurek, nie przemyslalas tego, co napisalas....

[xurek]

No faktem jest, iz nie oddalam sie wielogodzinnej „medytacji na temat“ zanim
napisalam ten post, tym niemniej nie nazwalabym go nieprzemyslanym.

Mario, za kazdym razem, kiedy jest o islamie, muzulmanach, terrorystach & Co,
obojetnie jaki bylby kierunek czy perspektywa owego tematu (czyli tutaj np.
uprowadzenie nielegalnie niewinnych ludzi, udowodnione chyba wystarczajaco, by
nie byc kaczka dziennikarska) Twoja opinia jest jedna (wyrazam wlasnymi
slowami): Terrorystow nie da sie przekonac, tylko nalezy ich zwalczac, jedynym
celem w zyciu muzulmana jest stworzenie „swiatowego kalifatu“, jedynym
zagrozeniem naszego bytu sa muzulmanie a w calej sytuacji nie ponosimy ani
kszty winy a wszyscy myslacy inaczej sa gleboko naiwni“. Tak ten caloksztalt
odbieram i tak odebralam rowniez Twoje odpowiedzi do Pawla.

Chrzescjanstwo w przypadku chrescjanina powinno miec moim zdaniem „wiele do
kazdego tematu“. Jako „ogolna postawa zyciowa“ powinno sie ono odbijac na calym
postepowaniu i swiatopogladzie, przynajmniej moim zdaniem. W innym przypadku,
czyli dalekoidacej niezgodnosci wlasnych przemyslen z idealami chrzescjanskimi
czlowiek chcacy byc w zgodzie sam z soba powinien zrezygnowac z bycia
chrzescjaninem.

Jezeli chodzi o „innych“, ktorzy robia / mowia cos, z czym sie nie zgadzam to
moge im i owszem zarzucic nieslusznosc ich racji, ale nie niespojnosc pogladow
( w kontekscie nauki chrzescjanskiej).

Zrozumienie objawia sie w zrozumieniu a nie przyznaniu racji. Nic nie dzieje
sie bez przyczyny i dopoki sie jej nie zrozumie, nie mozna moim zdaniem
zapobiec skutkom. Tego zrozumienia powodow i podstaw terroryzmu na P2 prawie
calkowicie mi brak. Nie chodzi mi przy tym o to, by pokrywalo sie z moim, tylko
by w ogole bylo. Jak dotak nie zauwazylam, by sie nad tym zastanawiano pod
jakimkolwiek innym katem niz „swiatowy jihad“.

Co do Twoich „dowodow na nieslusznosc moich wywodow“ to chyba nie chcesz mi
powiedziec, ze pani Berger jest tych samych przekonan politycznych co Ty a
Rydzyka sie nie doczytalam, wiec prosze o link. Co nie zmienia faktu, ze masz
racje, moje zdanie sformulowane jest zbyt radykalnie. Nalezalo dopisac w nim
cos na ksztalt „najchetniej“ albo „najczesciej“, wtedy byloby bardziej
przemyslane.

Tak w ogole z tymi przemylseniami to jest tak, iz obojetnie jak dlugo nie
przemyslamy, rzadko zmieniamy zdanie badz dajemy sie do czegos przekonac,
dzieki czemu temat terroryzmu jest i bedzie niewyczerpany :) No chyba ze nowy
siwatowy Kalif odetnie nam lacze.

Xurek

[maria421]

Xurku,

Mam wrazenie, ze jednak nie przeczytalas wystarczajaco uwaznie calego watku.
Gdybys to zrobila, nie mieszalabys uprowadzenia el Masri (udokumentowanego) z
podejrzeniem istnienia tajnych wiezien w Europie Wsch., co jest jeszcze tylko
podejrzeniem i moze okazac sie kaczka dziennikarska, ktorej konsekwencje moga
byc nieobliczalne.

Mam tez nieodprate wrazenie, ze podobnie jak Pawel chcesz mnie pouczac, co
powinien chrzescijanin, a czego nie powinien.
Tak wiec ja powinnam, wedlug Was, mowic ze kocham terrorystow i ze chetnie
nastawie drugi policzek, a to wszystko bijac sie ciagle w piersi i
powtarzajac "mea culpa" za zbrodnie wszystkich chrzescijan na swiecie na
przeciagu 2 tys lat.

Jezeli tego nie robie, to trzeba mnie zganic i wypomniec mi, ze powinnam sie
zastanowic nad wlasnym chrzescijanstwem....

Wybacz, Xurku, ale to nie jest dyskusja...

Tak sobie wlasciwie mysle, jak to dobrze deklarowac sie jako ateista lub ktos
religijnie obojetny... Mozna wtedy sypac gromy na kosciol, mozna dawac nauki
chrzecijanom na temat chrzescijanstwa, a samemu byc poza wszelkim zasiegiem, bo
przeciez jest sie neutralnym, czyli nijakim, co automatycznie ma byc rozumiane
jako gwarancja obiektywizmu i slusznosci.

Czasami tez mysle sobie, ze dobrze jest byc muzulmaninem. Nikt takiemu przeciez
nie moze zarzucic, ze wroga nie miluje, ze drugiego policzka nie nadstawia..

P.S. Jezeli sie nie myle, to na P2 byly juz dyskusje na temat przyczyn
islamskiego terroryzmu, ale jezeli uwazasz, ze brak takiej dyskusji, to mozemy
ja przeprowadzic.

[xurek]

„Mam tez nieodprate wrazenie, ze podobnie jak Pawel chcesz mnie pouczac, co
powinien chrzescijanin, a czego nie powinien.
Tak wiec ja powinnam, wedlug Was, mowic ze kocham terrorystow i ze chetnie
nastawie drugi policzek, a to wszystko bijac sie ciagle w piersi i
powtarzajac "mea culpa" za zbrodnie wszystkich chrzescijan na swiecie na
przeciagu 2 tys lat.”

Mario, ja jedyne co powiedzialam, to ze uwazam, iz w tym co mowi Pawel na
temat „chrzescjanstwa wyznawanego i stosowanego“ jest wiele prawdy. Dalej
mowilam o zrozumieniu, nigdzie zas o nadstawianiu policzka, bezczynnemu
przypatrywaniu sie katowaniu innych badz kochaniu terrorystow tudziez biciu sie
w piersi. Te slowa po raz nasty w tym watku pochodza tylko i wylacznie od
Ciebie i to tylko (moim zdaniem) w jednym celu: doprowadzic argumenty drugiej
strony ad absurdum, skarykaturowac je tak, by miast tresci pozostala jedynie
smiesznosc i tym samym zdyskredytowac przedmowce jako „naiwniaka nie majacego
zielonego pojecia“.

W taki sposob dyskutowac nie mam najmniejszej ochoty, bo po co?

„Tak sobie wlasciwie mysle, jak to dobrze deklarowac sie jako ateista lub ktos
religijnie obojetny... Mozna wtedy sypac gromy na kosciol, mozna dawac nauki
chrzecijanom na temat chrzescijanstwa, a samemu byc poza wszelkim zasiegiem, bo
przeciez jest sie neutralnym, czyli nijakim, co automatycznie ma byc rozumiane
jako gwarancja obiektywizmu i slusznosci.“

No jak jest to takie dobre, to sie “zadeklaruj”. Ale zrob to bedac mloda osoba
w gleboko katolickiej rodzinie mieszkajaca na gleboko katolickiej wsi, wystap w
kosciele katolickim owego zascianka i powiedz otwarcie, ze uwazasz, ze wyznawcy
Twoim zdaniem nie stosuja sie do wlasnych slow, potem zrob “bilans reakcji,
strat i zyskow” i zastanow sie jeszcze raz, czy to taka dobra “deklarajca”. Dla
mnie zresza nie jest ona deklaracja, tyko przekonaniem. Twoja wypowiedz zas
jeszcze jedna proba “zdyskwalifikowania racji przeciwnika”.
Ja wychowalam sie w katolickiej rodzinie, przeszlam przez katolickie lekcje
religii, nasluchalam sie kazan i cytatow z biblii tudziez postanowien soborow
wszelkich plus naogladalam calej masy “zdeklarowanych chrzescjan z krwi i
kosci” (lacznie z przywodcami owej religii) i jezeli mowie, ze glosza jedno a
robia drugie, to wiem na jakiej podstawie.

Bynajmniej nie twierdze, ze nie jestes jednym z (moim zdaniem) chlubnych
wyjatkow, na podstawie Twojego podejscia do Islamu / terroryzmu a przede
wszystkim jego przyczyn i sposobow zwalczania nie mam co prawda tego wrazenia,
ale jest to z pewnoscia zbyt maly wycinek czegokolwiek, by na jego podstawie
cokolwiek moc z przekonaniem ocenic.

Xurek

[maria421]

Xurku, czy to tylko moje wrazenie, czy naprawde operujesz troche szablonami? :-)
Co prawda w o wiele mniejszym stopniu niz Pawel, ale zawsze jednak.

Teraz znow zarzucasz mi, ze staram sie zdyskredytowac racje przeciwnika. Xurku,
z racjami (czyli z argumentami) moge chetnie podyskutowac, ale zupelnie nie
wiem, jak dyskutowac z kims, kto -zupelnie do tego niepowolany- rozlicza mnie z
mojej religii....

Ze slow Pawla mozna zrozumiec jedno: chrzescijanie powinni zachowywac sie
biernie, stosowac non-violent resistence, jezeli tego nie robia, to nie sa
dobrymi chrzescijanami. Ty mu w tym potakujesz.

No i oczywiscie szybko na tapete wchodzi moj niepoprawny stosunek do islamu...

Xurku, chrzescijanin jest zobowiazany do milowania blizniego. Nie jest
zobowiazany do milowania religii, jaka ten blizni wyznaje.
Ja mam obowiazek szanowac kazdego jednakowo- tak chrzescijanina , jak i
muzulmanina, buddyste, czy ateiste. Ale to wcale nie znaczy, ze mam szanowac
islam, buddyzm, czy ateizm.
Nie utozsamiaj wiec mojego absolutnie negatywnago stosunku do islamu z moim
stosunkiem do muzulmanow.

To jest wlasnie kardynalny blad, ktory robisz tak Ty, jak i Pawel i zreszta nie
tylko Wy. Uwazacie, ze krytyka islamu jest krytyka 1,3 miliarda muzulmanow:-)
Do licha, czy krytyka komunizmu jest krytyka wszystkich Rosjan? Czy krytyka
faszyzmu jest krytyka wszystkich Niemcow?

Na tym forum mamy paru antyklerykalow. Zapytaj sie ich, Xurku, czy dla nich
krytyka Kosciola to krytyka ponad miliarda katolikow.

Wydaje mi sie, ze na Wasze wyczulenie w stosunku do islamu rzutuje bardzo
aspekt ... wlasnie politycznej poprawnosci. Islam jest wyznawany przeciez
glownie przez biedne masy, masy, ktore byly (po czesci) kolonializowane, masy,
ktore teraz stanowia duzy procent europejskich, trudno sie integrujacych
imigrantow. Wszystko to ma byc taryfa ulgowa w ocenie samego islamu?

Co do przyczyn terroryzmu, to - popraw mnie jezeli sie myle- ale przypuszczam,
ze upatrujesz go wlasnie w kolonializmie, biedzie i zacofaniu.
Ja natomiast upatruje go bezposrednio w przeslaniu islamu, w jego nakazie wojny
swietej, jego koncepcji meczenstwa i jego stosunku do niewiernych.

To tez jest niepoprawne i "niechrzescijanskie" podejscie, Xurku?

[xurek]

Jak mozna krytykowac (miec negatywny stosunek) do jakiegos konceptu wymyslonego
i wyznawanego przez jakas grupe nie majac rownoczesnie takiego samego podejscia
do „wyznawcow“ owego konceptu? Jezeli uwazam, ze koncept jest z gruntu
szkodliwy, to uwazam ze kazdy, ktory jest jego zwolennikiem jest rowniez
szkodliwy?

Komunizm vs. Rosjanie to inna sprawa – nie kazdy zyjacy w systemie
komunistycznym byl komunista, tak samo nie kazdy Niemiec zyjacy w nazistowskich
Niemczech byl faszysta. Ci jednak, ktory „wcielali“ ow system w zycie spotykaja
sie moim zdaniem wlasnie z owa bezposrednia krytyka ich samych a nie systemu,
rowniez z Twojej czy mojej srony, jezeli sie z konceptem nie zgadzamy. Inaczej
z islamem – kazdy wyznawca islamu jest z definicji owym „wcielajacym“ a
nie „zyjacym w islamskim kraju“. Nie potrafie sobie wyobrazic
Twojego „pozytywnego stosunku do wierzacego muzulmama“ przy
rownoczesnym „negatywnym stosunku do wyznawanej przez niego religii“. Moim
zdaniem jest to sprzeczne w sobie.

Ja osobiscie nie uwazam sie ani za “poprawna politycznie” ani tez “wyczulona na
punkcie islamu”. Jako osobie niewierzacej koncepcja boga jest mi obojetna i
takoz jej roznice w roznych religiach – moja ich ocena polega jedynie
na “spolecznym aspekcie” i z tego punktu widzenia uwazam islam za “najgorsza z
mi znanych”, poniewaz w praktyce oznacza podrzedna role kobiety, z ktora ja sie
nie zgadzam. Rownoczesie uwazam, ze kazdy ma prawo wyznawac co mu sie podoba,
dopoki mnie do tego nie zmusza. Gdyby jutro ktos wpadl na pomysl zabronienia
praktykowania islamu w krajach o chrzescjanskim podlozu nie mialabym nic
przeciwko temu. Tak samo nie jestem przeciwko (a wrecz przeciwnie) regulacji
zbyt licznej i sie nie integrujacej imigracji. Nie podoba mi sie jednak
dyktowanie ludziom w islamskich krajach jak maja zyc i w co wierzyc. Ich
awarium to i ich rybki.

“Co do przyczyn terroryzmu, to - popraw mnie jezeli sie myle- ale przypuszczam,
ze upatrujesz go wlasnie w kolonializmie, biedzie i zacofaniu. Ja natomiast
upatruje go bezposrednio w przeslaniu islamu, w jego nakazie wojny swietej,
jego koncepcji meczenstwa i jego stosunku do niewiernych.”

Niezupelnie tak, ale w tym kierunku. Uwazam, ze to my sami (znaczy nasze
Europejskie rzady + USA) w bardzo duzym stopniu przyczynilismy sie do
stworzenia sytuacji, ktora jest dla nas dzisiaj zagrozeniem. Bez naszej (moim
zdaniem) krotkowzrocznej, nieuczciwej i podyktowanej tylko i wylacznie naszymi
(nieraz niespojnymi) interesami ingerencji zagrozenie to dzisiaj by nie
istnialo, obojetnie co pisze Koran na temat swietych Wojen tudziez traktowania
niewiernych. Z moich obswerwacj ludzi religijnych wynika bowiem, iz obojetnie
co wyznaja, bardzo rzadko kieruja sie owym wyznaniem w swoich czynach. Religie
bardzo czesto wykorzystywane sa do manipulacji i jako plaszczyk przykrywajacy
zupelnie inne motywy i interesy. W socjo – politycznej sytuacji, w ktorej
jakakolwiek wojna bylaby wysoce nieporzadana Imamowie z cala pewnoscia
znalezliby droge wytlumaczenia Koranu tak, by „pasowal do konceptu“ a reszta by
przytaknela. Teraz dzieje sie dokladnie odwrotnie.

Dla Ciebie moja wiara w to, ze dopoki MY nie zmienimy naszego postepowania nie
stwarzajac podstaw do takich swiatowych sytuacji jak obecnie jest naiwna i
niesluszna, Tobie wydaje sie, ze obojentie jak my sie zachowujemy i co robimy
Muzulmanie i tak maja za glowny cel nasza „zaglade“. Dlatego jestes zdania, iz
musimy sie „aktywnie bronic“, czyli z mojego punktu widzenia „dolewac oliwy do
ognia“. Stawiajac sprawe w ten sposob i biorac owo zagrozenie na powaznie Ty
dochodzisz do wniosku, ze ludzie o pogladach podobnych do moich przyczyniaja
sie do jego zwiekszenia, gdyz bojkotuja „od srodka“ przedsiewziecia majace na
celu stlumienie owego zagrozenia, ja zas z dokladnie tym samym niepokojem i
powaga dochodze do wniosku, ze ludzie myslacy podobnie do Ciebie zwiekszaja owo
zagrozenie robiac dalej to, co moim zdaniem do niego doprowadzilo, czyli
podsycajac niechec i agresje „drugiej strony“ rownoczesnie dajac jej w lape
srodki, ktorymi moze walczyc (mam na mysli wspieranie jednego „chwilowego
sojusznika“ do zwalczenia innego „chwilowego wroga“ na Bliskim Wschodzie).

Poniewaz nie jestem (co chyba jest zrozumiale?) uznac samej siebie za naiwne i
niemyslace stworzenie nie jestem rowniez w stanie uznac moich podyktowanych
ocena historycznego rozwoju i ocena ludzkiej natury ocen sytuacji na Bliskim
Wschodzie i jej przyczyn za takowe. Dla mnie dzisiejszy terroryzm jest
nieunikniona i przewidywalna wypadkowa dzialan (przede wszystkim) Rosji i USA
na tych terenach, struktur socjo – politycznych tych terenow i „charakteru“
narodow arabskich. Przy braku chociazby jednego z tych faktorow sytuacja nie
wygladalaby tak dramatycznie. Najlatwiej zmienialny i w calosci zalezny od nas
jest faktor jeden. Naprawde szczerze sie dziwie i nie rozumiem, jak mozna tego
nie widziec.

A wracajac do krytyki chrzescjanstwa w „oderwaniu od wyznawcow“ (czyli probujac
tego perpetuum mobile, o ktorym mowisz :): moim zdaniem chrzescjanstwo ma na
swoim sumieniu taka sama ilosc istnien jak islam, w swoim zaklamaniu nie rozni
sie niczym od innych religii badz systemow a swoja chwilowa „pokojowosc“
zawdziecza nie biblii, tylko wysokiemu standardowi zycia na terenach
bedacych „centrala dowodzenia“. Przy czym pokojowoc owa dotyczy
jedynie „doktryny“, bo chrzescjanie zyjacy np. w Jos (Nigeria, podaje jako
przyklad, bo jest mi w miare dorze znany) zachowuja sie bardzo niepokojowo
czyli dokladnie tak samo jak ich islamscy sasiedzi. Milosc blizniego jest moim
zdaniem rzadko spotykana cecha charakteru i to obojetnie w jakim wyznaniu. Tyle
tylko, iz inne byc moze nie wpisuja jej sobie na sztandary przez co
rzeczywiscie unikaja tego punktu krytyki, ktory jednak nie staje sie przez to
ani mniej sluszny ani mniej prawdziwy. Dokladnie tak, jak mowi Pawel i z czym
sie zgadzam. W oderwaniu od jakiegokolwiek chrzescjanina z krwi i kosci
oczywiscie, coby nikomu nie nadepnac na odcisk :)).

Xurek

[maria421]

Xurku, ciagle nie rozumiem dlaczego wedlug Ciebie krytyka nazizmu, czy
komunizmu nie jest krytyka wszystkich Niemcow i Rosjan, natomiast krytyka
islamu jest krytyka wszystkich muzulmanow.

Nazizm w Niemczech to stosunkowo krotki okres, ale spojrz na komunizm w Rosji,
ktory tez byl swego rodzaju religia, w ktorej Rosjanie sie rodzili, w ktory
gleboko wierzyli, ktorego szczerze bronili, gdyz wlasciwie niczego innego nie
znali.

Dlatego tez mozna , Xurku, potepic komunizm jako ideologie nie potepiajac
jednoczesnie ludzi, ktorzy w niego wierzyli, gdyz oni sami byli jego ofiarami.
Podobnie jak w islamie najwiekszymi ofiarami sa sami muzulmanie, szczegolnie
muzulmanki.
Ktos, kto denucjuje wlasnego ojca -kulaka bo mu wmowiono, ze najwyzsza miloscia
ma otaczac sowiecka ojczyzne jest tak samo ofiara, jak ktos, komu obiecano
dziewice w raju jezeli zginie w ataku samobojczym.
To sa ofiary systemu. Systemu ktory jak najbardziej nalezy krytykowac dla ich
wlasnego dobra.

Co do przyczyn terroryzmu, Xurku, Zachod "namieszal" nie tylko w krajach
arabskich. Nie mniej jednak nie mamy do czynienia ze swiatowym terroryzmem
wietnamskim, chilijskim czy nikaraguanskim.
Bieda i zacofanie istnieje tak w Brazylii jak i na Haiti czy w Mongolii. Ale
nie ma swiatowego terroryzmu brazylijskiego , haitanskiego czy mongolskiego.

Mamy natomiast swiatowy terroryzm islamski, za ktorym stoi wlasnie ideologia
jihadyzmu, ideologia wojny swietej.
Wojny, ktora jest sponsorowana przez islamskich milionerow i wykonywana przez
dobrze wyksztalconych ludzi, Wojny, ktora bedzie trwala niezaleznie od tego,
czy Zachod bedzie sie mieszal, czy nie.
Popatrz, co robi premier Iranu. Co Twoim zdaniem powinien zrobic Zachod?
Naprawde wyslac Zydow na Alaske, zeby nie "prowokowac" swiata islamu?

Xurku, wybacz, ale doszukiwanie sie przyczyn terroryzmu w polityce Zachodu jest
dla mnie tak niedorzeczne, jak doszukiwanie sie przyczyn II wojny swiatowej w
bledach polityki europejskiej XX wieku.

Co do grzechow chrzescijan i innych. Historyczne grzechy chrzescijan sa
doskonale znane, bo sami chrzescijanie sie z nimi rozliczyli. O histrorycznych
grzechach chrzescijan jest glosno i latwo sie o nich mowi.
O wiele mniej mowi sie o historycznych grzechach muzulmanow.

W sumie wychodzi na to, ze chrzescijanie, gdziekolwiek sie nie ruszyli- zawsze
grzeszyli...
Konkwista jest przedstawiana jako zbrodnia, tak , jakby po niej nic nie
nastapilo.
Natomiast podboj Hiszpanii przez Maurow jest przedstawiany jako zlota epoka
mysli i kultury arabskiej, tak jakby Maurowie z galazka oliwna na tamte tereny
przybyli...

[xurek]

„Co do przyczyn terroryzmu, Xurku, Zachod "namieszal" nie tylko w krajach
arabskich. Nie mniej jednak nie mamy do czynienia ze swiatowym terroryzmem
wietnamskim, chilijskim czy nikaraguanskim...... Xurku, wybacz, ale
doszukiwanie sie przyczyn terroryzmu w polityce Zachodu jest dla mnie tak
niedorzeczne, jak doszukiwanie sie przyczyn II wojny swiatowej w bledach
polityki europejskiej XX wieku.“

Mario, znow usilujesz zrobic ze mnie glupka wiekszego niz nim jestem. Napisalam
przeciez wyraznie (cytuje sama siebie):

„Dla mnie dzisiejszy terroryzm jest nieunikniona i przewidywalna wypadkowa
dzialan (przede wszystkim) Rosji i USA na tych terenach, struktur socjo –
politycznych tych terenow i „charakteru“ narodow arabskich. Przy braku
chociazby jednego z tych faktorow sytuacja nie
wygladalaby tak dramatycznie. Najlatwiej zmienialny i w calosci zalezny od nas
jest faktor jeden.“

Moim zdaniem ten akapit calkiem dobrze wyjasnia, dlaczego nie ma terroryzmu
wietnamskiego. Poniewaz nie lezy on w naturze Wietnamczykow, czyli jeden
(jezeli nie dwa) z trzech faktorow o ktorych mowie odpadl. Tylko co to oznacza?
Ze dzialania USA w Wietnamie byly w porzadku, poniewaz nie spowodowaly fali
terroryzmu? Czyli co? Na przyszlosc bedziemy “gnebic i wykorzystywac” tylko
tych, w ktorych charakterze nie lezy “oddawanie” I swiat
bedzie “cacy”? “Naszej” winy nie ma zadnej i w niczym?

Jezeli przyczyny wojny nie lezaly w poprzedzajacej jej polityce (a tym samym
spowodowanej przez nia sytuacji socjo – gospodarczej) to w czym? Charakterze
Hitlera?

Xurek

[maria421]

xurek napisała:


> Mario, znow usilujesz zrobic ze mnie glupka wiekszego niz nim jestem.

Xurku, po prostu czasem mam wrazenie, ze myslisz tak samo szybko jak piszesz i
ze moze w pospiechu niekiedy to i owo Ci uleci:-)

Napisalam
>
> przeciez wyraznie (cytuje sama siebie):
>
> „Dla mnie dzisiejszy terroryzm jest nieunikniona i przewidywalna wypadkow
> a
> dzialan (przede wszystkim) Rosji i USA na tych terenach, struktur socjo –
>
> politycznych tych terenow i „charakteru“ narodow arabskich. Przy br
> aku
> chociazby jednego z tych faktorow sytuacja nie
> wygladalaby tak dramatycznie. Najlatwiej zmienialny i w calosci zalezny od
nas
> jest faktor jeden.“

OK, ale z tego co napisalas mozna zrozumiec ze terroryzm rodzi sie tylko tam,
gdzie istnieja wszystkie te faktory.
Tymczasem w Arabii Saudyjskiej CIA sie nie miesza, Saudyjczycy trzymaja swoje
miliardy petrodolarow w amerykanskich bankach i poparli USA w wojnie o Kuwejt.
Jednoczesnie Bin Laden jest Saudyjczykiem, podobnie jak 15 z 19 pilotow z 11/9.
Nie wspomne juz, ze Arabia Saudyjska byla kolonializowana przez Turkow, nie
przez Europejczykow.

> Moim zdaniem ten akapit calkiem dobrze wyjasnia, dlaczego nie ma terroryzmu
> wietnamskiego. Poniewaz nie lezy on w naturze Wietnamczykow, czyli jeden
> (jezeli nie dwa) z trzech faktorow o ktorych mowie odpadl.

Ale nie wyjasnia dlaczego istnieje terroryzm saudyjski, syryjski czy jordanski.
W ostatnim zamachu w Ammmanie zgineli przeciez glownie muzulmanie.

Tylko co to oznacza?
>
> Ze dzialania USA w Wietnamie byly w porzadku, poniewaz nie spowodowaly fali
> terroryzmu? Czyli co? Na przyszlosc bedziemy “gnebic i wykorzystywac̶
> 1; tylko
> tych, w ktorych charakterze nie lezy “oddawanie” I swiat
> bedzie “cacy”? “Naszej” winy nie ma zadnej i w niczym?

Xurku, "gnebic, wykorzystywac"....
Wojna w Wietnamie byla bledem. Ale nie mozesz widziec Zachodu jako tylko tego,
kto "gnebi i wykorzystuje" ! Oprocz wojny w Wietnamie bylo tez wyzwolenie
Kuwejtu, bylo zaprowadzenie porzadku na Balkanach.

> Jezeli przyczyny wojny nie lezaly w poprzedzajacej jej polityce (a tym samym
> spowodowanej przez nia sytuacji socjo – gospodarczej) to w czym? Charakte
> rze
> Hitlera?

Xurku, wiele krajow znajduje sie na skutek roznych przyczyn w tragicznej
sytuacji. Nie wszystkie z nich jednak rozpoczynaja z tego powodu wojne
swiatowa, prawda?

[xurek]

Na kraje Arabskie nie mozna moim zdaniem patrzec tak, jak na kraje np. Europy.
Terroryzm Saudyjski jest przede wszystkim Terroryzmem Polwyspu Arabskiego (dla
mnie nie islamskim, bo Islam to tez Ghana, Gambia, Indonezja, Sudan czy Kenia
na ten przyklad). Dlatego nie da sie odpowiedziec na pytanie postawione w
sposob „w AS nie bylo wojny, wiec dlaczego jej obywatele biora udzial w
Afganskim Terroryzmie“. Do tego dochodzi dla mnie fakt, ze jezeli nastapi
destabilizacja calego regionu to wiele majacych pozniej zajsc juz w ogole nie
da sie wytlumaczyc, powstaja niejako „spontanicznie“ na bazie rozhustanych
emocji i „usankcjonowanej“ niejako przemocy i bezprawia.

Wojna w Wietnamie byla JEDNYM Z WIELU moim zdaniem nie bledow, lecz celowych
dzialan nie majacych bynajmniej na celu ochrony interesow Wietnamczykow. Tym
niemniej ja nie widze Zachodu jako tylko tego, ktory gnebi i wykorzystuje.
Nasze systemy socjalne „od srodka“ sa coraz bardziej humanitarne, co jest
wielkim osiagiem, polityka zagranicza w porownaniu z np. epoka kolonialna tez
stala sie znacznie bardziej humanitarna. Poza tym zupelnie sie nie ludze, ze
gdyby to kto inny niz Europa Zachodnia mial pozycje pozwalajaca mu na swiatowa
ekspansje to wszstko wygladaloby lepiej. Ludzie sa wszedzie tacy sami.
Osiagnelismy wiele i warto by to ochronic i pociagnac dalej a nie burzyc za
pomoca idiotycznej polityki wpedzajacej nas w zaulek, z ktorego nie ma dobrego
wyjscia.

Co mnie niepokoi to polityka zagraniczna USA w ostatnich latach, ktora moim
zdaniem staje sie coraz bardziej radykalna, coraz bardziej USA-centryczna i
coraz bardziej destabilizujaca swiat. Z jednej strony doprowadza ona moim
zdaniem do “schizmy” w Europie, czyli oslabia de facto spojnosc zachodniej
cywilizacji, z drugiej podkopuje stanowisko ONZ i niszczy tym
samym “wiarygodnosc” swiatowej platformy porozumienia (i tak bardzo kruchej) z
trzeciej doprowadza do radykalizacji “przeciwnika” czyli obecnie swiata
arabskiego (pytanie, czy nie dolaczy sie Korea z wszystkimi tego
konsekwencjami). Europa tez jest niewiele lepsza nie potrafiac mimo Unii
znalezc wspolnej drogi i wspolnego jezyka, co wspaniale daje sie wykorzystac ze
strony przeciwnej. Do tego dochodza jednostkowe interesy gospodarcze wielkich
koncernow, ktore mam wrazenie rzadza polityka i nikomu, oprocz niewielu
pociagajacych za te nitki zadnego porzytku nie przynosza. Nie widzenie tego
wszystkiego i szukanie jedynej przyczyny obecnej sytuacji w Islamie i arabskiej
agresji jest moim zdaniem zaulkiem, ktory nie wyprowadzi nas z kryzysu, gdyz
jak widac terroryzmu nie da sie zwalczyc ani bombami ani czolgami ani nawet
zatrzymac “przed bramami naszych bastionow”. Terrorysci musza sami przestac
chciec poswiecac wlasne zycie i energie na mordowanie setek i tysiecy
niewinnych – inaczej sie to nie skonczy, bo obszar dzialania jest
nieporownywalny z np. IRA badz RAF wiec nie do opanowania.

PS: wszelkie ankiety polityczne przeprowadzane w obecnym Iraku nie sa moim
zdaniem warte papieru, na ktorym sa wydrukowane, tym bardziej iz nie widze, by
rezultaty znajdowaly jakiekolwiek potwierdzenie w realnej sytuacji. Ze Saddama
nikt nie lubil, bo sie go wszyscy bali wiadomo i bez ankiety. Ze byl tyranem i
zbrodniarzem tez, pozostaje jednak pytanie, czy nie byl mimo
wszystko “mniejszym zlem” …. Biorac pod uwage ilosc ofiar tych juz poleglych i
tych, ktore jeszcze polegna, chyba jednak tak.

Xurek

[maria421]

No i powoli, powoli, odkryjemy, ze chyba az tak bardzo nasze opinie sie nie
roznia:-)

Moze tylko sprostowanie odnosnie "Terroryzmu Powlyspu Arabskiego" , o ktorym
mowisz, ze nie jest islamski, bo islam to tez Indonezja, Ghana, Sudan czy Kenia.

Xurku, zapomnialas o dwoch atakach terrorystycznych na Bali, o porywaniu
turystow w Indonezji, o atakach na lotnisku w Kenii jak tez o tym, ze w Sudanie
od lat panuje wojna religijna islamskiego rezimu z chrzescijanskim poludniem.

Zapomnialas o atakach w Egipcie, (jeszcze przed 9/11), ktory tez na Polwyspie
Arabskim nie lezy. O atakach na tunezyjskiej Djerbie. O terrorze islamskim w
Algerii. O tym, ze jeszcze pare lat temu Libia sponsorowala i szkolila
terrorystow. O ataku w Maroku tez zapomnialas.

Nie wiem, czy istnieje jakiekolwiek panstwo muzulmanskie nie zamieszane w
terroryzm islamski.

Zreszta terroryzm islamski to nie jest kwestia ostatnich 4 lat. Pierwszy zamach
na WTC mial miejsce, w roku 1993...

A jeszcze wczesniej:
1985- porwanie lotu TWA 847
1985- porwanie statku Achille Lauro
1985- zamach na magazyn handlowy Lafayette w Paryzu
1985- strzelanina na lotnisku w Rzymie
1985- strzelanina na lotnisku w Wiedniu
1986- zamach na dyskoteke La Belle w Berlinie....
1987 -Lockerbie

dalej nie chcialo mi sie szukac.

Mamy za soba ponad 20 lat terroryzmu islamskiego, ktory rozlewa sie jak olej na
wodzie. A my ciagle sie zastanawiamy skad on sie bierze i medytujemy nad
naszymi winami....

[ania_2000]

Chris. Pomijajac to, ze kazdy ma prawo do wlasnych pogladow - i to ze moze sie
z pogladami innych kompletnie nie zgadzac to...nie sadze, zeby ktos kto tutaj
nigdy nie byl - oraz ten kto tutaj nie mieszka od xlat (30lat moze przesada -
chodzilo mi o "wtopienie" sie w realia tego kraju) moze w obiektywny sposob
zrozumiec polityke stanow.

USA jest jedynym na swiecie w swoim rodzaju krajem. Jedynym, bo jako jedyne
demokratyczne mocarstwo, "pozwala" reszcie -poprzez wszystkie mozliwe srodki
przekazu - z braku lepszego okreslenia napisze "przygladac sie" jego polityce.

Caly swiat ma wyrobione pojecie o USA. USA - codziennie na ustach i w oczach
miliardow ludzi (oprocz tych w Polnocnej Korei).
Informacje, ktore stad wyplywaja sa skrajnie rozne, -poczynajac od
blogochwalczych po nienawistne konczac - dzieki demokracji zapewnionej w
konstytucji...kazdy ma absolutne prawo do wypowiadania wlasnych opinii.
Na podstawie takich informacji kreuja sie pozniej opinie. W przypadku USA -
mocarstwa, przez wiekszosc ludnosci swiata szczerze znienawidzonego.

Znienawidzonego za twarda ekspansje ekonomiczna, dbanie o swoje interesy,
rozwalanie rezimow, bycie po prostu policjantem. Zreszta - obojetnie co by
bylo, zawsze ostro krytkowanego.

Z mojego pktu widzenia - kogos kto od 15 lat mieszka w usa moge powiedziec, ze
amerykanie sa bardzo naiwni. Naiwni - poniewaz swoja "miarka" mierza inne
narody. Jako te "miarke" rozumiem demokracje - ze wszystko w zasadzie jest
jawne, dzieje sie na oczach spolecznstwa, prasy. To, ze polityka jest otwarta -
to ze spoleczenstwo ma prawo wypowiadania sie, i to ze jest szanowane jako
jednostki.
I oczekujac od innych stosowania sie do tych samych regul uwazam za naiwnosc -
bo ta otwartosc przeplywu informacji, wyjawianie roznych brudow i przestepstw
powoduje to, ze kilka faktow wykorzytuje sie jako kolejny punkt zapalny i dowod
na zbrodniczosc busha..
O ameryce kazdy uwaza ze ma prawo mowic - i slusznie. Ale rownoczesnie czy
kazdy tak naprawde wie jak to panstwo funkcjonuje? Czy ktos, kto nigdy nawet
nie byl w stanach, a swoja wiedze opiera na cnn i ksiazce - moze wydawac takie
mocne opinie? moze byc tak bardzo przesiakniety nienawiscia do busha???

Chris - z wieloma sprawami w usa sie nie zgadzam - tak zreszta jak i "reszta"
swiata - jestem np przeciwna wojnie z irakiem - ale z innego powodu...
Widzac zaangazowanie tutejszego spoleczenstwa, zaloby matek, naiwna wiare
(wg.innych) walki z terroryzmem, w naprawe swiata, w wprowadzanie demokracji -
calego tego "bulshit" wg wielu z was - wiem, ze w wielu opiniach o Usa po
prostu sie mylicie.
A wiem to dlatego, ze tu mieszkam.

[maria421]

Aniu, podoba mi sie Twoj post.

Oczywiscie daleki obserwator w Australii czy Europie moze miec wlasna opinie na
temat aktualnej polityki kazdego panstwa; pozycja USA jest o tyle trudna
jednak, ze bedac najwiekszym mocarstwem swiata, a jednoczesnie panstwem o
ktorym jest najwiecej wiadomosci, jest to panstwo najbardziej poddane krytyce.
Cokolwiek USA zrobia czy nie zrobia, i tak jest zle. Interweniuja zbrojnie-
zle. Nie interweniuja- jeszcze gorzej...

Bush jaki jest, kazdy widzi. Ale Bush jest rowniez bardzo latwym celem krytyki.
Powiem nawet, ze krytykowac Busha nalezy do dobrego tonu:-)

Troche trudniej odniesc sie do premiera Iranu, ktory ostatnio popisuje sie
coraz to ostrzejszymi wystapieniami antysemickimi, a do tego bombe atomowa
majstruje.
No ale coz mozna powiedziec o premierze Islamskiej Republiki Iranu? Czy nie
nalezy mu sie usprawiedliwienie? Przeciez wszystkiemu znowu Ameryka winna, bo
szacha na Pawi Tron przywrocila... No i ten Izrael... Moze ten premier Iranu ma
troche racji z tym Ízraelem, bo wiadomo, ze to Palestynczycy sa biedni i
pokrzywdzeni, a Izrael mocny bo go Ameryka wspomaga... znowu winna Ameryka...

Tak czy inaczej, winna zawsze bedzie Ameryka...))))

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Tak czy inaczej, winna zawsze bedzie Ameryka...))))

To tak samo jak u nas w rodzinie: cokolwiek się dzieje to moja wina... :)

[ertes]

ertes napisał:

> Sorry Pawle ale twoje argumenty wobec porownywania Prezydenta USA do hitlera
sa> rowne zeru.

mam wrazenie, ze to jakies nieporozumienie.
nie dokonywalem takiego porownania.

-------------
Implied takie ladne slowko jest. Wystarczy.
Tak czy inaczej usmiechy gdy ktos ci rozwala dom nigdy nic nie daly.

cJ z jednej strony sie wscieka bo ci po prawej stronie zabraniaja odzywac sie
tym po lewej i przykleja im latke lewactwa po czym robi dokladnie to samo tylko
obrocone o 180stopni.

Xurek,

Z czym Pawel ma racje?

Maria,

Nie przejmuj sie antychrzescijanskimi lewakami. To przez nich mamy taki burdel.

Do Pawła - chrześcijańskie przebaczenie

[swiatlo]

Piszę w swoim imieniu o mojej własnej interpretacji chrześcijańskiego
przebaczenia.
Otóż przebaczenie nie polega na zwolnieniu od kary społecznej.
Przebaczenie to moja własna deklaracja jako ofiary że nie czuję nienawiści do
mojego kata oraz moja własna prośba do Boga, czyli modlitwa, aby sam Bóg
przebaczył jemu jego zbrodnię. Czyli aby jego zbrodnia nie przekreśliła jego
szansy na zbawienie.
I to tylko tyle. Zgodnie z Jezusem że Bogu co boskie i Cesarzowi co cesarskie,
przestępca ten musi odbyć swoją karę zgodnie z systemem społecznym i
politycznym w jakim żyje. Dla dobra i porządku tego systemu.

Zatem moje przebaczenie duchowe dla zbrodniarza nie oznacza że się z nim będę
cackał, go puszczę wolno i jeszcze po główce, czyli po turbanie, pogłaszczę go
na drogę. O nie Pawle!!

Czyli...

[swiatlo]

Czyli jeśli ów zbrodniarz nie podziela mojej religii i nie wierzy w mojego
Boga, to z jego punktu widzenia może on sobie to moje przebaczenia potrzaskać o
własny tyłek.

[maria421]

swiatlo napisał:

> Czyli jeśli ów zbrodniarz nie podziela mojej religii i nie wierzy w mojego
> Boga, to z jego punktu widzenia może on sobie to moje przebaczenia potrzaskać
o
>
> własny tyłek.

Z jego punktu widzenia Twoje przebaczenie jest mu obojetne, zreszta nawet o nie
nie prosi.
Przebaczenie jest potrzebne Tobie, abys wyzbyl sie nienawisci... jezeli to w
ogole mozliwe.

[maria421]

swiatlo napisał:

> Piszę w swoim imieniu o mojej własnej interpretacji chrześcijańskiego
> przebaczenia.
> Otóż przebaczenie nie polega na zwolnieniu od kary społecznej.
> Przebaczenie to moja własna deklaracja jako ofiary że nie czuję nienawiści do
> mojego kata oraz moja własna prośba do Boga, czyli modlitwa, aby sam Bóg
> przebaczył jemu jego zbrodnię. Czyli aby jego zbrodnia nie przekreśliła jego
> szansy na zbawienie.
> I to tylko tyle. Zgodnie z Jezusem że Bogu co boskie i Cesarzowi co
cesarskie,
> przestępca ten musi odbyć swoją karę zgodnie z systemem społecznym i
> politycznym w jakim żyje. Dla dobra i porządku tego systemu.
>
> Zatem moje przebaczenie duchowe dla zbrodniarza nie oznacza że się z nim będę
> cackał, go puszczę wolno i jeszcze po główce, czyli po turbanie, pogłaszczę
go
> na drogę. O nie Pawle!!
>

Swiatlo, trzeba byc chrzescijaninem, zeby to zrozumiec.
Zeby zrozumiec, ze przebaczenie, ktorego Jan Pawel II udzielil Ali Agcy nie
oznaczalo natychmiastowego uwolnienia Agcy z wiezienia.

Trzeba tez zrozumiec, ze przebaczenie chrzescijanskie jest czyms bardzo
osobistym. Ja moge przebaczyc moim winowajcom, ale nie mam prawa decydowac o
przebaczeniu innych ludzi ich winowajcom.
Dlatego tez kwestie przebaczenia terrorystom zostawiam tym, ktorzy zostali
przez nich skrzywdzeni.

ku refleksji..

[pawel_z_melb]

Psychologiczne mechanizmy napędzania konfliktu

1. LUSTRZANE ODBICIE, I ty, i druga osoba macie poczucie, że jesteście niewinną
ofiarą, która broni prawdy i sprawiedliwości, i która została złośliwie
napadnięta przez nieprzyjaciela. W większości konfliktów obie strony są święcie
przekonane, że mają rację, a przeciwnik — nie, że chcą „sprawiedliwego"
rozwiązania, ale drugi się nie zgadza.

2. MECHANIZM ŹDŹBŁA l BELKI. Często w sytuacjach konfliktowych każda ze stron
dokładnie widzi wszystkie podstępne i fałszywe czyny drugiej strony, a jest
całkowicie ślepa na takie same czyny dokonywane przez siebie. Najczęściej obie
strony tłumią wszelką świadomość nikczemności, jakich się dopuściły wobec
drugiego człowieka, ale bardzo się obruszają na nikczemności, które wobec nich
popełniono.

3. PODWÓJNE NORMY. Nawet jeśli obie strony mają świadomość podejmowanych przez
siebie identycznych działań, to są skłonne sądzić, że mają prawo tak robić, a
druga strona nie.

4. BIEGUNOWE MYŚLENIE. W sytuacjach konfliktowych powszechnie się zdarza, że
obie strony mają uproszczony obraz konfliktu, uznając wszystko co robią za
dobre, a wszystko co drugi robi — za złe.

z: Praktyczna Teoria Negocjacji
(oba wydania wyczerpane, ale w dobrej polskiej bibliotece to powinno byc;
oczywiscie tez w kazdej przyzwoitej pracy na temat psychlogii konfliktow

Sprzeczność interesów

[swiatlo]

pawel_z_melb napisał:


> 1. LUSTRZANE ODBICIE, I ty, i druga osoba macie poczucie, że jesteście
> niewinną ofiarą, która broni prawdy i sprawiedliwości, i która została
> ...

Żadna ze mnie niewinna ofiara. Wróg ma takie same swoje racje jak ja.
Hitlerowcy też mieli swoje racje aby porzerzyć swoją przestrzeń życiową a Bin
Laden miał swoją rację aby wprowadzić królestwo Allaha na ziemi.
To co ich ode mnie odróżnia to jest to, że ich punkt widzenia jest diametralnie
sprzeczny z moim oraz że ich punkt widzenia jest w ostrej kolizji z moim.
Nazywa się to po prostu "sprzecznością interesów", że tak powiem.

Jeżeli jest więc szansa aby tej sprzeczności uniknąć, to proszę bardzo, ale jak
widzę że wróg zmierza wprost na mnie, to nawet jak logicznie sobie umiem
wytłumaczyć jego rację, ta ja w danej sytuacji tą jego rację mam głęboko w
tyłku i myślę tylko o tym aby mu ten łeb rozwalić zanim on rozwali mój.
Czy jest coś nietypowego w moim rozumowaniu?

A gadania o belce i policzku to ja sobie mogę na mszy wysłuchać i się nawet nad
tym zadumać. Ale to tylko tyle, bo w życiu to ja wolę się jednak bronić przed
bydlakami.
Nawet jak z punktu widzenia tych bydlaków to ja jestem bydlakiem.

zagadki

[pawel_z_melb]

strasznie :(( (brrr - to wlasnie slowo uzyte z rozmyslem)

podba mi sie post swiatly:
swiatlo napisał:

> Piszę w swoim imieniu o mojej własnej interpretacji chrześcijańskiego
> przebaczenia.
> Otóż przebaczenie nie polega na zwolnieniu od kary społecznej.
> Przebaczenie to moja własna deklaracja jako ofiary że nie czuję nienawiści do
> mojego kata oraz moja własna prośba do Boga, czyli modlitwa, aby sam Bóg
> przebaczył jemu jego zbrodnię. Czyli aby jego zbrodnia nie przekreśliła jego
> szansy na zbawienie.
> I to tylko tyle. Zgodnie z Jezusem że Bogu co boskie i Cesarzowi co
cesarskie,
> przestępca ten musi odbyć swoją karę zgodnie z systemem społecznym i
> politycznym w jakim żyje. Dla dobra i porządku tego systemu.
> Zatem moje przebaczenie duchowe dla zbrodniarza nie oznacza że się z nim będę
> cackał, go puszczę wolno i jeszcze po główce, czyli po turbanie, pogłaszczę
go > na drogę. O nie Pawle!!

to dokladnie tlumaczy, jak moglismy miec - w ramach pieknej religii milosci

[pawel_z_melb]

1. latwa:
kto jest wzorem chrzecijanskiego postepowania
Jan Vajan czy Inspector Javert?

(kusi minie by dac podtytuly
a) wg pierwszych Chrzescijan
b) wg. Swiatly

chyba ulegne pokusie - i mam nadzieje ze Swiatlo mi milosiernie wybaczy (nie
odstepujac od skopania)


2. jakie 3 postacie z Bibli odzwierciedlaja Chrystusowy poglad na
*praktykowanie milosci*

dla ulatwienia pierwsze litery

M _ _ _ _ M _ _ _ _ _ _ _ _

C _ _ _ _ _

S _ _ _ _ _ _ _ _ z O _ _ _ _ _ O _ _ _ _ _ _ _


..............

Nagroda:
Pierwsze trzy osoby, ktore rozwiaza, dostana komuterowy 'skan' wyzej cytowanej
ksiazki

Czas:
48godzin, prosze przysylac rozwiazania na poczte gazety, aby dac innym szanse
:))

tendencyjna zagadka

[pawel_z_melb]

ta pierwsza - a przynajmniej wybor opcji a lub b.

wycofujemy, nie trzeba odpowiadac.

:)

[maria421]

Pawle, wydaje mi sie, ze ty niewiele wiesz o chrzescijanstwie i wybierasz z
niego instrumentalnie tylko to, co Ci jest akurat potrzebne.

Wyobraz sobie taka sytuacje: ktos na Ciebie napada, bije Cie i katuje. Wolasz o
pomoc, jednakze ludzie kolo Ciebie przechodzacy mowia Ci: "Pan wybaczy, nie
mozemy Panu pomoc, jestesmy chrzescijanami, nie mozemy uzyc przemocy, mozemy
tylko nadstawiac drugi policzek i milowac naszego blizniego- jednakowo Pana,
jak i Pana oprawce".

Nie na tym polega chrzescijanstwo, Pawle...

Pamietasz 13 maja 1980 roku, plac sw. Piotra w Rzymie, papiez przejezdza w
Papamobile i nagle zostaje trafiony kula. Zanim tlum zrozumial co sie stalo,
paru facetow w czarnych garniturach trzymalo juz w rekach pistolety...
Prawdziwe pistolety, nie takie na wode swiecona!

Bo chrzescijanin, Pawle, ma prawo sie bronic! Ma prawo bronic samego siebie i
ma OBOWIAZEK bronic bliskich. Ktos, kto biernie przyglada sie jak katuja innego
czlowieka sam staje sie wspolwinnym!

Chrzescijanstwo nie oznacza bycia stadem bezbronnych, bezwolnych baran(k)ow!

Pamietaj o tym, kiedy kiedys bedziesz musial wzywac pomocy, choc zycze Ci,
zebys nigdy nie musial tego robic.

[pawel_z_melb]

> Pawle, wydaje mi sie, ze ty niewiele wiesz o chrzescijanstwie

:) uwielbiam taka argumetacje :))

fajnie, oswiec wiec prosze mnie.

Wyobrazmy sobie: mamy konflikt miedzy dwiema grupami, ktos kogos pobil itd.

Czym sie roznic bedzie zachowanie chrzescijan od takich sobie zwyklych
agnostykow?

Na czy wiec polega chrzescijanstwo (przynajmniej w odniesieniu do naszej
dyskusji)?

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> > Pawle, wydaje mi sie, ze ty niewiele wiesz o chrzescijanstwie
>
> :) uwielbiam taka argumetacje :))
>
> fajnie, oswiec wiec prosze mnie.

Tak w dwoch slowach na forum?
Probuje ja, probuje Swiatlo, ale widze, ze i tak nie jest to to, co Ty uwazasz
za chrzescijanstwo.

> Wyobrazmy sobie: mamy konflikt miedzy dwiema grupami, ktos kogos pobil itd.
>
> Czym sie roznic bedzie zachowanie chrzescijan od takich sobie zwyklych
> agnostykow?

Zalezy jakich chrzescijan od jakich agnostykow. Bycie chrzescijaninem nie jest
automatycznie gwarancja mestwa i odwagi. Chrzescijanin to tez czlowiek, ze
wszystkimi jego slabostkami.

> Na czy wiec polega chrzescijanstwo (przynajmniej w odniesieniu do naszej
> dyskusji)?

Z pewnoscia nie na biernosci, nie na biernym poddawaniu sie przeciwnikowi.
Pamietaj, ze chrzescijanin ma prawo bronic siebie i ma obowiazek bronic innych.
Obrone Jasnej Gory pamietasz?

Uwazasz, ze "ojczulkowie swieci", jak ich Kmicic nazywal powinni otworzyc wrota
Szwedom? Oddac im klasztor i zycie?

Podobnie w wojnie z terroryzmem USA i caly Zachod ma prawo sie bronic.
Oczywiscie, mozesz zapytac gdzie leza granice tej obrony i czy nie zostaly one
przekroczone. Ale nie mozesz zarzucac prezydentowi USA, ze nie zachowuje sie
jak ML King czy Mahatma Ghandi...

[ania_2000]

> Podobnie w wojnie z terroryzmem USA i caly Zachod ma prawo sie bronic.
> Oczywiscie, mozesz zapytac gdzie leza granice tej obrony i czy nie zostaly
one
> przekroczone. Ale nie mozesz zarzucac prezydentowi USA, ze nie zachowuje sie
> jak ML King czy Mahatma Ghandi...

Mario - nic dodac nic ujac.

swoja droga - ciekawi mnie troche, czy ci wszyscy wierzacy gleboko w sile
lagodnej perswazji i delikatnych rozmow z terrorystami - tak sobie tylko
zartuja? czy tez gleboko w to wierza?
nie jestem zwolenniczka oko za oko - chociaz kto wie.. jakbym doswiadczyla
gleboko strat (moralnych czy materialnych) nie wiem jaka by byla moja reakcja.
na pewno drugiego policzka bym nie nadsatwila.
masz racje Mario - kazdy ma prawo do obrony - nie do agresji, ale wlasnie
obrony (nawet najbardziej agresywnej)

Na czy wiec polega chrzescijanstwo ???

[pawel_z_melb]

Mario,
nikt nie neguje niczyjego prawa do samoobrony *koniecznej*.

ale pytanie bylo

> > Czym sie roznic bedzie zachowanie chrzescijan od takich sobie zwyklych
> > agnostykow? Czy jakich tam bararzyncow?


czy chrzescijanie, Twoim zdaniem sa jakkolwiek inni?

na czym polega to Twoje 'chrzescijanstwo'?

[maria421]

Pawle, chrzescijanstwo polega przede wszystkim na wierze.
Zasadnicza roznica miedzy chrzescijaninem a agnostykiem jest taka, ze
chrzescijanin wierzy w Boga w Trojcy Jedynego, a agnostyk ani nie wierzy ani
nie neguje istnienia boga.

W zyciu chrzescijanin kieruje sie (tzn. powinien sie kierowac) nauka Chrystusa;
to czym sie kieruje agnostyk, zalezy od samego agnostyka:-)

Czym sie bedzie roznil chrzescijanin od barbarzyncy? Czasem i chrzescijanin
jest barbarzynca, Pawle, wiec czasem nie bedzie roznil sie niczym.
Chrzescijaninem czlowiek staje sie przez chrzest. Co z tego czlowiek sam dalej
zrobi, zalezy tylko od niego. Moze zostac swietym, albo zbrodniarzem.

Czy chrzescijanie sa jakkolwiek inni? Zalezy od kogo, Pawle.
No i tez zalezy jacy chrzescijanie- czy tacy tylko z chrztu chrzescijanie, czy
tez tacy, ktorzy swiadomie przezywaja swoje chrzescijanstwo.
Cywilizacja Zachodu, cokolwiek by nie twierdzili ateisci czy agnostycy, jest
oparta na wartosciach chrzescijanskich. Dlaego tez, Pawle, Ty jestes
chrzescijanskim agnostykiem:-) I dlatego , pomimo wszystko, jestes mentalnie
blizszy chrzescijanom, niz np. agnostykom z Japonii czy Tybetu....

[xurek]

„Uwazasz, ze "ojczulkowie swieci", jak ich Kmicic nazywal powinni otworzyc
wrota
Szwedom? Oddac im klasztor i zycie?“

Ojczulkowie Swieci o ile sobie przypominam nie namacili najpierw w Szwecj, nie
wspierali jednego szwedzkiego magnata przeciwko drugiemu w celu zaspokojenia
wlasnych interesow, nie dostarczyli jednej szwedzkiej sekcji broni by miala
czym zwalczyc inna i dlageto tez (w przeciwienstwie do prezydenta USA) mieli
pelne prawo byc zdziwionymi i oburzonymi, iz Szwedzi ich napadli w celach
dokladnie takich, z jakich oni zrezygnowali. W owym oburzeniu i dobrze pojetym
interesie wlasnym mieli rowniez pelne prawo sie bronic zabijajac owych Szwedow
(bo innej mozliwosci obrony nie mieli). Nie przypominam sobie jednak, by owi
ojczulkowie po odparciu zagrozenia napadli np. na Danie argumentujac iz paru
zbieglych szwedzkich napastnikow znalazlo w niej schronienie. Nie napadli
rowniez Szwecji argumentujac, iz lepiej wyrznac Szwedow „na miejscu“ niz
ryzykowac ponowny napad z ich strony.

Xurek

[maria421]

Xurku, tak wiec mam rozumiec, ze atak na WTC z 9 wrzesnia 2001 nie byl atakiem
lecz odwetem za wczesniejsze grzechy Ameryki?

[xurek]

„Xurku, tak wiec mam rozumiec, ze atak na WTC z 9 wrzesnia 2001 nie byl atakiem
lecz odwetem za wczesniejsze grzechy Ameryki?“

Zalezy, czyja „wersje“ chcesz rozumiec:

„przecietnego“ Amerykanina?
Wysoko postawionego urzednika CIA odpowiadajacego samemu sobie w domowym
zaciszu?
Muzulmanina z powiedzmy Istambulu?
Palestynczyka?
Afganskiego Taliba?
Europejskiego pacyfisty?
Europejskiego radykala?

Kazda bedzie inna i kazda nie pozbawiona racji bytu chociazby dlatego, iz kazda
moze miec realnie istniejace konsekwencje.

Moja kieruje sie wylacznie proba znalezienia odpowiedzi na pytanie „jak takim
atakom generalnie zapobiec“ i brzmi iz ow niewatpliwie Atak i niewatpliwie
przeprowadzony w sposob, ktory ja uwazam za nieludzki i nieusprawiedliwialny ma
swoje przyczyny w polityce zagranicznej USA i „agresywnej mentalnosci“ krajow
Biskiego Wschodu. Tylko prosze nie interpretuj tego zdania na „sami sobie
winni“ gdyz taka interpretacja wymagalaby uznania „stopnia winy i stopnia
odwetu“ za sobie rownie, o co chyba nawet mnie nie posadzasz?

A tak w ogole to raczej chcialam bys zrozumiala, iz „odwet za WTC“ ma sie do
wszczecia wojny w Iraku powiedzmy oglednie nijak. Albo moze inaczej – jak ja
mam rozumiec napasc USA na Irak? Jako „obrone Nowego Yorku“?

Xurek

[maria421]

Xurku, czy mowiac o napasci hitlerowskiej na Polske w 1939 roku tez
zastanawiasz sie nad racjami Niemcow, ktore do tej napasci doprowadzily?

Co do wojny w Iraku to, podobnie jak Ty, bylam jej przyciwna od samego poczatku.

Jednakze, ostatnio opublikowano wyniki ankiety przeprowadzonej wsrod
Irakczykow, z ktorej wynika, ze wiekszosc z nich jest zadowolona z usuniecia
Saddama, chce nowego, wlasnego rzadu i patrzy optymistycznie w przyszlosc, a za
najwieksze zagrozenie uwaza terroryzm a nie Amerykanow.

Moze wiec jednak Bush sie nie mylil?

[iamhotep]

wsrod Irakijczykow???? Przez kogo, ze sie spytam.
Rendon Group?
Ankieta owszem odzwierciedla jedynie "wishful thinking of some people".

Utopijny objektywizm

[swiatlo]

xurek napisała:

> Zalezy, czyja „wersje“ chcesz rozumiec:
> „przecietnego“ Amerykanina?
> Wysoko postawionego urzednika CIA odpowiadajacego samemu sobie w domowym
> zaciszu?
> Muzulmanina z powiedzmy Istambulu?
> Palestynczyka?
> Afganskiego Taliba?
> Europejskiego pacyfisty?
> Europejskiego radykala?

Powiem trywiał, że nasza wizja i ocena sytuacji zależy wyłącznie od tego, gdzie
my się w tym wszystkim znajdujemy. Nie wierzę zupełnie w takie politycznie
poprawne ględzenie i wymyślanie jakiejś objektywnej racji. Nie ma czegoś
takiego.
Dlatego w mojej ocenie świadomie odrzucam punkty widzenia z którymi nie mam nic
wspólnego, na przykład taliba albo euro-pacyfisty.
Możesz mnie porównać do Kalego, że jak Kali kradnie to dobrze, a jak ktoś
kradnie Kalemu do źle. Niech ten drugi się martwi o swoją rację, ja bronie
swoją.

Podobne mam podejście do tolerancji, diversity, itd. Jak coś sobie istnieje że
mnie to nie dotyka, to niech sobie będzie, ale biada jak mi coś wchodzi w
drogę - jakiś łeb musi spaść, albo tego kogoś albo mój.

[i.p.freely]

Tak jak nikt, ale to nikt, nie jest w stanie zmusic nas do akceptacji tego co
inni sadza o nas tak samo niepoczytalnym wydaje sie byc ignorowanie tego jak
jestesmy postrzegani przez innych, personally or culturally.





To wlasnie proba zrozumienia jak i dlaczego inni reaguja do nas tak czy
inaczej, personally or culutrally,
is all about what their perceptions are, not our wishful fantasies about how
they should be.

pytanie

[pawel_z_melb]

lubie jasne postawienie sprawy, jak to:

> biada jak mi coś wchodzi w
> drogę - jakiś łeb musi spaść, albo tego kogoś albo mój.

a teraz obiecane pytanie:
jak sadzicie, co sie dzieje, jesli spotykaja sie dwie grupy, wyznajace wlasnie
taka filozofie?

[swiatlo]

pawel_z_melb napisał:

> lubie jasne postawienie sprawy, jak to:
>
> > biada jak mi coś wchodzi w
> > drogę - jakiś łeb musi spaść, albo tego kogoś albo mój.
>
> a teraz obiecane pytanie:
> jak sadzicie, co sie dzieje, jesli spotykaja sie dwie grupy, wyznajace
> wlasnie taka filozofie?

Spadaja glowy :))

[xurek]

Ten Kali to bardzo dobry, bo prosty przyklad do przestudiowania.

Kazdy zaczyna od czegos na ksztalt „jak ja ukrasc do dobrze, jak mnie urkasc,
to zle“, bo zakodowane to niejako w genach mamy.

Jezeli ma sie „szczescie“ (???) spedzenia w uprzywilejowanej sytuacji kradzenia
cudzych krow bez tracenia wlasnych, to mozna sobie tak myslec bez zadnych (dla
siebie) negatywnych skutow.

Jezeli jednak czlowiek nagle znajdzie sie w sytuacji, ze traci dokladnie tyle
samo krow co zyskuje (albo jest tej sytuacji bliski), to moze albo sie wnerwic
na niesprawiedliwosc losu (w sensie, ze traci swoja uprzywilejowana pozycje),
albo zastanowic, czy to w ogole jest dobrze, krasc krowy. Jezeli dojdzie do
wniosku (a powinien logicznie mylsac), ze nie jest dobrze, to juz „polowa
wygranej“. Tyle tylko, ze znajdzie sie w tedy w „najgorszej przejsciowej
sytuacji“, czyli sam przestanie krasc, a ci inni nie. Wtedy znow ma do wyboru:
wyelimonowac tych innych (lecace glowy?), co rzadko jest mozliwe, albo
zastanowic sie nad tym, dlaczego kradna i wymyslic DZIALAJACY sposob, jak ich
od tego odwiesc. Taki sposob moze byc znaleziony jednak tylko wtedy, kiedy a)
po pierwsze zrozumie sie przyczyne i b) podejmie srodki, ktore dopasowane sa do
mentalnosci kradnacych a nie do wlasnej.

Moim zdaniem opinia, ze moge cale zycie krasc innym krowy i uda mi sie „sicac
glowy“ wszystkich tych, ktorzy moje kradna, to jest wlasnie wishful thinking.
Na dodatek jakiez to niesprawiedliwe i niechrzescjanskie :))).


Xurek

[swiatlo]

xurek napisała:

> Moim zdaniem opinia, ze moge cale zycie krasc innym krowy i uda mi sie
> „sicac glowy“ wszystkich tych, ktorzy moje kradna, to jest wlasnie wishful
> think ing. Na dodatek jakiez to niesprawiedliwe i niechrzescjanskie :))).

Sformułujmy to tak: Kali siedzi na swojej zagrodzie, jest panem swoich krów i
całego swojego dobytku. Jednak jak ma sąsiada który zaczyna iść z Kalim na
udry, to Kali bierze za dzidę i idzie na sąsiada.

[i.p.freely]

Upraszczajac sytuacje za przykladem swiatly sformulujmy sytuacje w ten sposob:
Kali i jego sasiad siedza na swoich zagrodach; Kali ma krowy, sasiad - kurek z
woda z ktora za nic w swiecie nie chce sie rozstac. Kali nalega, podjudza i
widzac, ze to nie przelewki, wszczyna demonizowanie sasiada z nadzieja, ze
sasiad sie zlamie, ze padnie.... Sasiad, ku zaskoczeniu Kalego, pokazuje mu
grubego palucha....

[ertes]

Cos w tym twoim przykladzie jest bez sensu: skoro Kali nie ma wody to jak
zamierzal napoic te krowy?
Chyba ze jest to lewacki komuch ktoremu wlozono do lba ze deszcz sie zaplanuje...

Wniosek:

Lewacy postarajcie sie lepiej.

[chris-joe]

No wiec te krowy, to twoje samochody i twoj przemysl, zas ta woda to arabskie
zloza naftowe. Skoro nie masz zloz naftowych, to jak zamierzales swe samochody
napedzac?

Chyba ze jest to ultraprawicowy imperialista, ktoremu wlozono do lba, ze
wszystkie zloza naftowe -gdziekolwiek by nie byly- sa jego.

Wniosek: natychmiast, miast wydawac potezne miliardy na kolejne wojny, podboje i
instalowanie kolejnych rezymow, zainwestowac w alternatywne zrodla energii, na
ktorym to polu USA ledwo widzi piety UE, o dzikiej Brazylii nie wspominajac.
Domyslam sie jednak, ze amerykanska oligarchia skad inad czerpie swe obledne zyski.

Bliski Wschod pociety zostal od linijki w Wersalu, tuz po I wojnie swiatowej,
przez Anglie, Francje i USA, gdyz odkrywano juz tam pierwsze zloza. Nastepnie
poinstalowano na ad hoc wymyslonych tronach roznych kacykow pustynnych, ktorzy
mieli byc gwarantami nieograniczonego dostepu do tych zloz. Saudowie, monarchie
irackie, syryjskie, czy jordanskie oraz ich mundurowi nastepcy- to dzieci poteg
Zachodu. A wiesz jak to z dziecmi- nigdy nie wiadomo, na kogo wyrosna.

[ertes]

CJ, niedobrze sie bo zaczynasz miec powoli usa-wska fobie ;)
Najtrudniej to zobaczyc balagan we wlasnym domu. Jestem ciekaw skad czerpie
zyski kanadyjska oligarchia a zwlaszcza ta do ktorej naleza tluste piaski
Alberty i miliony km kwadratowych lasow ktore ochoczo sie wycina i szybciutko
wysyla na poludnie. Nie zauwazylem rowniez zeby twoj kraj MIMO nie brania
udzialu w obalaniu akurat tego rezymu jakos szczegolnie inwestowal w
alternatywne zrodla energiia wrecz przeciwnie gdyz wlasnie postanowil uruchomic
zamknieta elektrownie jadrowa.
I oczywiscie ostatnio, wlasnie, w Montrealu okazalo sie ze to kanadyjskie
wyziewy roznych dymkow wzrosly, prawo sie zbytnio nie zmienilo. O europejskich
wyziewach juz nie wspomne bo to wogole smiech na sali te ich cale podpisanie
Kioto. i surprise, surprise ktory to kraj ZMNIEJSZYL wyziewy? hmm ooops USA a
prawnie jest duzo dalej posuniety niz Kanada.
O i wiesz co tutaj gdy kupisz samochod z silnikiem hybrydowym dostajesz upust
podatkowy nie wspominajac o innych przywilejach na drodze. Czy kraj w ktorym
mieszkasz moze sie tym pochwalic? ZA bardzo spogladacie poza 49 poludnik nie
widzac ze u was jest niezly balaganik.


>A wiesz jak to z dziecmi- nigdy nie wiadomo, na kogo wyrosna.

Wlasnie, ale jak juz zle wyriosna to rodzice staraja sie sprowadzic na dobra
droge a nie rzucaja klody pod nogo tym z rodzicow co maja jakis plan strofowania
niesfornych.

> Wniosek: natychmiast, miast wydawac potezne miliardy na kolejne wojny, podboje
> i
> instalowanie kolejnych rezymow, zainwestowac w alternatywne zrodla energii,

Stary, wybacz ale chyba sam nie wierzysz w to co napisales...

[maly.ksiaze]

No juz, Ertes... Kalifornia to nie USA. Chociaz tez chcialbym wierzyc, ze tak
akurat jest. Zwlaszcza porownianie SFO do EWR mnie frustruje. No, ale...
Czytalem gdzies, nawet w Kaliforni Governator jezdzi hybryda, bo tak trzeba.
Ale oba standardowe Hummery trzyma w garazu. Na 'po wyborach'.

No i co do tego ma Alberta?

Pozdrawiam,

mk.

[ertes]

To ja nic nie wiem ze on jezdzi Hybryda a zreszta jego dni sa policzone, niestety.
Jak kazdy porzadny konserwatysta chcial sie wziac za nierobow ehmm tzn za
zwiazki zawodowe i jak wiekszosc przegral bo przeciez ta banda lewackich
nierobow ma portfele wypchane dolarami.
Upust podatkowy i przywilej HOV sa federalne, nie tylko kalifornijskie.

Alberta? Najbogatsza obecnie prowincja? Jak myslisz, skad maja tyle szmalu?
Przeciez nie z hodowli mad cows...

[maly.ksiaze]

No dobra, wiem skad w Albercie kasa. Ale co to ma do dyskusji? Nie znizasz sie
chyba do argumentu 'a u was to bija Murzynow'?

mk.

[i.p.freely]

Czy to jak skandaliczne sa poczynania mocarstwa ma jakiekolwiek znaczenie kidy
ci ze sterem w garsci wiedza, ze wsrod elektoratu z cala pewnoscia znajda sie
osonicy gotowi wyssac z palca usprawiedliwienia dla ich nawet najbardziej
nieprawdopodobnych kryminalnych wystepkow? Lubed up, rampant, ever-ready,
beserk with priapistic patriotism.

A jak juz to zawiedzie, zawsze mozna dorzucic wyswiechtana fraze - bbbbut
Clinton did it albo odruchowo rzucic w twarz "Lewakiem" - magiczny scum of the
earth.

Who the fuck cares if elected officials lied their asses off, lied us into the
war!!!

[jutka1]

Right on.
J.

[chris-joe]

"ale jak juz zle wyriosna to rodzice staraja sie sprowadzic na dobra
droge a nie rzucaja klody pod nogo tym z rodzicow co maja jakis plan strofowania
niesfornych."

To, to, to wlasnie! Traktowanie calego swiata jak zgrai niesfornych dzieci jest
wlasnie przejawem owego bogoojczyznianego, ultraprawicowego i imperialistycznego
oszolomstwa :)

[ertes]

To se pogadalismy ;)

Ale z ta Brazylia to mi dowcip podobal. Jeszcze sie smieje.
Masz poczucie humoru CJ ;)

[chris-joe]

www.msnbc.msn.com/id/8262015/
milej zabawy :)

[ertes]

CJ, widze ze nie zlapales mojej ironii.
Tak, wiem, o samochodach napedzanych cukrem ale wiesz, Brazylia, jako przyklad dla
wykorzystania zasobow naturalnych i alternatywnych zrodel energii to jest dowcip.

Czytaj:
"Brazil's rain forest was reduced in size by 18,900 square km between July 2004
and August 2005, an area bigger than half of Belgium"

Wiesz co to znaczy? To znaczy ze wycieli 50 km kw. dziennie. To znaczy ze
wycinaja 2 km kwadratowe na godzine. Ale dumnie zmniejszyli bo w rok wczesniej:
27,200 square km poszlo z dymem.
O tak, niesamowicie environmently friendly kraj az dech w piersiach zapiera.

[ertes]

Cytat z Twojego linku:

"Use of pure ethanol will rise sharply as carmakers in Brazil such as General
Motors and Volkswagen make more flexible-fuel cars."

To znaczy USA ledwo widzi piety EU?
A mnie sie jednak wydaje ze glowny office GM jest w Detroit, USA ?

[chris-joe]

Alez oczywiscie, ze bandy ranczeros rzna lasy pod soje (co z tematem nie ma nic
wspolnego) mordujac przy tym tak amazonskich Indian, jak i okolicznych chlopow
oraz likwiduja (badz oplacaja) interweniujaca policje federalna (bo wszystko to
wbrew prawu).
Ponadto rozboje w duzych miastach sa przerazajace, bieda w niektorych regionach
jest porownywalna do tej w Etiopii. Kontrasty bieda/bogactwo calkiem jak na
pld. USA, dochody na statystyczna glowe bardzo niskie (biali zarobkami wlasnie
dogonili Slowenie, czarni zas Lesotho). Daj im jednak troche czasu- oni ledwo
sie wygrzebali spod paru dekad dyktatur sponsorowanych przez CIA...

Ale o czym to rozmawialismy?

Acha, ze w ten sposob mozna zdyskredytowac praktycznie kazdy kraj, USA takze.
Fakt pozostaje jednak faktem. A ze GM robi auta (obok wielu firm niemieckich i
francuskich na ten przyklad)? A kto ma robic? Zastava? FSO?
Gorzej! Coca-cole tez tam pija! :)))

Druga strona medalu?

[swiatlo]

Zadam trochę naiwne pytanie, ale czy nie ma tutaj drugiej strony medalu?
Otóż jeśli ruszy w pełni technologia oparta na etanolu z plantacji trzciny
cukrowej, to czy wówczas nie nastąpi to kosztem już zupełnej zagłady dżungli
amazońskich? Że podam cytat z artykułu:

"Brazil has added 2.4 million acres of sugar cane since 1996, according to a
report from the officer of the U.S. agricultural attaché in Brazil. This trend
could be accelerated by a recent World Trade Organization decision that could
end the dumping of sugar on world markets by the European Union.".

Pytanie: co rosło na tych 2.4 milionach akrów zanim je oddano pod plantacje
trzciny? Czy nie była to właśnie dżungla?

Imperialistyczne oligarchie

[swiatlo]

Że tak powiem: Ameryka zawsze zła i wszystkiemu winna. Jeżeli paliwo jest
oparte na ropie naftowej, to Ameryka zła bo imperialistyczne oligarchie
wykorzystują i zniewalają Bliski Wschód, natomiast jeżeli się przerzucimy na
trzcinę cukrową, to Ameryka jeszcze gorsza bo imperialistyczne oligarchie będą
wycinać Amazonię.
Ciekaw jestem co się wymyśli złego na USA jeśli się przerzucimy na paliwo
wodorowe. Że imperialistyczne oligarchie za dużo wody produkują?

[chris-joe]

Swiatlo- nie ja zaczalem opluwanie sie od plucia na USA. Wiesz swietnie, ze
kraj ten jest mi bliski, co nie oznacza, iz zakazilem sie bezkrytycznym
proamerykanskim balwochwalstwem reprezentowanym tu przez amerykanska frakcje.

Ale ile mozna sluchac opluwania, osmieszania, inwektyw pod adresem wszyskich
krajow, ktore Ameryka nie sa, badz wybraly inne opcje
spoleczne/obyczajowe/prawne, niz USA?
A co nie temat, to frakcja owa dyskusje na taki wlasnie poziom sprowadza.
Drwinom na temat Niemiec, Francji, Szwecji, czy UE wogole, teraz zas Brazylii
nie ma z waszej strony konca.

Nudne to, aroganckie i- mam nadzieje wcale dla USA nie reprezentatywne. Choc
wielu powie, ze jednak typowe...

[chris-joe]

Acha, nad Kanada tez co chwila unosi sie wasz rechot...

Świat(ł)owa frakcja

[swiatlo]

Ja jak zauważyłeś na nikogo nie pluję ani nikogo nie wyśmiewam.
Tylko wtrąciłem uwagę na temat trzciny cukrowej.
A co do Ameryki, to jest to fakt że bycie megamocarstwem ma swoją cenę.
A do żadnej amerykańskiej frakcji nie należę. Należę natomiast do frakcji
świat(ł)owej..

[chris-joe]

"bycie megamocarstwem ma swoją cenę".

Ano ma. Na szczycie wielu dopada przypadlosc gwiazdorstwa, syndrom
primabaleriny czyli: megalomania, arogancja, traktowania wszystkich jak
nieistotnych petakow, stopniowe alienowanie sie, nieliczenie sie z cudza opinia,
"wiedzenie wszystkiego najlepiej", zatracanie kontaktu z rzeczywistoscia oraz
kompletny brak krytycznego na siebie spojrzenia.

Moj jankeski przyjaciel (nie tylko zreszta on) uwaza, ze jego kraj robi
wszystko, by swoj w historii bez precedensu sukces roztrwonic.

You know what they say about where leads the way from the top?

Czego ani wam -ani sobie- nie zycze. Czasem jednak...

[ertes]

Tylko dlaczego jak cos sie gdzies dzieje to WSZYSCY schylaja potulnie glowki i
patrza na Jankesow?

A jak Jankesi maja w dupie to i reszta swiata ma w dupie ale za to zaraz krzyczy
O! To wszystko przez Ameryke bo ma ich w dupie.

Darfur przykladem chociazby.

[chris-joe]

Kurcze, teraz szef Kaliforni (jak mu tam?) obrazil sie na rodzinny Graz, bo go
tam skrytykowali za egzekucje wieznia. Cisnal honorowym sygnetem z Grazu i
zakazal uzywania jego imienia w nazwie lokalnego stadionu (czyli na daremno).
Mam nadzieje, ze Austrii nie najedzie...

Podszlifuje swoj akcent i wkrotce dolaczyc bedzie mogl do choru piwoszy rzacych
z kraut jokes.

Chryste! Jak to sie u was lapie?

[ertes]

> Ale ile mozna sluchac opluwania, osmieszania, inwektyw pod adresem wszyskich
> krajow, ktore Ameryka nie sa, badz wybraly inne opcje
> spoleczne/obyczajowe/prawne, niz USA?

Przesledz watek na ktorym piszemy bo zdaje mi sie ze sie myslisz.

> Drwinom na temat Niemiec, Francji, Szwecji, czy UE wogole, teraz zas Brazylii
> nie ma z waszej strony konca.

I pewnie dlatego w skadinad ciekawym opisie pobytu we Francji robisz
niesympatyczny, ze uzyje twojego tonu, komentarz na temat policji w NYC...

Nudne to, aroganckie i- niestety dla mieszkancow Kanady reprezentatywne.

[chris-joe]

Przesledz wiecej, niz ten jeden watek, ertes...

"I pewnie dlatego w skadinad ciekawym opisie pobytu we Francji robisz
niesympatyczny, ze uzyje twojego tonu, komentarz na temat policji w NYC..."

-po czym dodaje (zajrzyj), ze NYC nadal jest moim number one...
A ze z policja USA oraz z wasza Immigration mam sporo niemilych wspomnien, coz,
ja tych wspomnien nie zmienie...

[swiatlo]

chris-joe napisał:

> A ze z policja USA oraz z wasza Immigration mam sporo niemilych wspomnien,
> coz, ja tych wspomnien nie zmienie...

Jeśli chodzi o policję, to muszę przyznać że policję amerykańską darzę
najwyższym szacunkiem.
Jeżeli chodzi jednak o INS, to jest to najbardziej diabelska organizacja jaką
sobie można wyobrazić. Ale tak jest zawsze. Tam gdzie jest władza absolutna,
tam jest zwyrodnienie. A taką właśnie władzę absolutną sprawuje INS.
Jest to logicznie proste: weź niewykształconych i prostych ludzi zatrudnionych
z klucza akcji afirmatywnych, daj im nieograniczoną władzę nad człowiekiem, a
rezultat będzie oczywisty.
Nie lepsza jest też kanadyjska służba graniczna, polska służba graniczna, o
ruskiej już nie wspominając...

[ertes]

Jeden, jedyny raz ladujac w Toronto zostalem potraktowany w sympatyczny sposob
przez kanadyjskiego pogranicznika. Zawsze ale to zawsze ma sie wrazenie ze
patrza jak na zloczycnce ktory cos przemyca.

Zdarzylo mi sie natomiast przekraczac kilkakrotnie granice w San Ysidro.
Przejscie to jest najbardziej uczesczanym przejsciem granicznym nie tylko w
Ameryce ale i na swiecie.
NIGDY nie potraktowano mnie jak intruza, zawsze mile i sympatyczne usmiechy,
cieple slowa na temat Kanady czy Polski.

Zeby byc szczerym to w LA na lotnisku bylo bardzo nie milo ale mimo wszystko nie
skojarzylem sobie tego z Immigration Canada...

[chris-joe]

Byc moze takze moje doswiadczenia z INS sa takie jakie sa, bo ostatnimi laty
przekraczam zazwyczaj granice ze sniadym facetem na jakims -tfu!- brazylijskim
paszporcie. Ale czy to jest alibi?

[ertes]

Przekraczanie granicy to chyba oddzielny temat...
Raz potraktuja milo a innym razem nie. Dlaczego?
Moja Gruba jest zawsze traktowana przesympatycznie gdziekolwiek by nie pojechala.

[chris-joe]

A mnie np. przy Wall Street gliniarz prawie kolba przez leb potraktowal, gdy
spytalem pokornie, czy moge zrobic zdjecie. Nie, nie jemu.

Za kazdym razem, gdy mam do czynienia z wasza Immigra, mam wkrotce takze kontakt
-inevitably- z nasza. Daje slowo honoru: nie ma porownania. Z INS bywa i
milo. Ale trzy-cztery doswiadczenia do dzisiaj zachowuje, jako jedne z
najbardziej ponizajacych.

A patrz pan- na granicach UE zawsze mi bylo przyjemnie. Nawet w PL :)

Z Krolewska Konna nie mialem zadnych zajsc . Ooops, ale juz tych walkoni z
Surete du Quebec zagnalbym do kopania rowow!

[maly.ksiaze]

W ktora strone nie ma porownania? Bo mnie sie nigdy nic niemilego z
Kanadyjczykami nie przytrafilo. Z INS zreszta tez tylko raz - a i to bylo
raczej smieszno niz straszno. A podrozuje ostatnio dosc sporo... No, ale moze
jestem po prostu szczesciarzem.

Pozdrawiam,

mk.

[chris-joe]

Wlasnie w te strone, mk :)

Natomiast mam graniczna historyjke zwiazana z "coming-outem". Bylo to za
pierwszej wizyty siostry Braza, ktora jeszcze "oficjalnie nie wiedziala".
Jechalismy cala trojka do NYC. Facet z INS pyta kto jest kto. To siostra, to
brat. "A pan? Skad pan zna tego pana". Ja z imigra zawsze jak na spowiedzi,
wiec wale bez namyslunku, ze "spotkalismy sie, officer, w gejknajpie i mieszkamy
razem". "Czyli jestescie para?"- "...no, tak, ale sie jeszcze nie pobralismy".
Facet z nami milo, profesjonalnie. Dopiero gdy ruszylismy przypomnialem sobie
o siostrze siedzacej za mna. Ona nic, oczy w okno. Nic nie rozumie i nie
slyszy :))))

[chris-joe]

Jasne, ze stwarza to problemy, zwlaszcza w kraju ubogim i skorumpowanym- prosze:
news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3703704.stm
Co nie znaczy, ze nie ma dla tych problemow rozwiazania. Brazylia dopiero
rozwija ten przemysl, zas demokracje ma z grubsza tak dlugo jak PL.
Wprowadzenie kapitalizmu do PL, takze nie odbylo/wa sie bezbolesnie bez afer,
przekretow, przestepczosci, bezrobocia i co tam jeszcze. Czy to jednak mialoby
oznaczac, ze lepiej bylo pozostac przy PRL?

Dodam, iz plantacje trzciny ze wzgledow klimatycznych nie powiodlyby sie w USA.
Ale nie o te trzcine przeciez w tym wszystkim chodzi.

Granice i prosba

[ertes]

Przeniesmy sie tutaj z odpowiadaniem bo tam sie drzewko juz zepsulo.

A w sprawie granic do m.k to ja najwidoczniej jestem podejrzany albo raczej
wygladam nieciekawie bo nigdy powrot do Kanady nie jest dla mnie przyjemny.
A jedyny raz kiedy byl to wracalem z Gruba a ona jak juz pisalem tak jak i Ty ma
zawsze milo i przyjemnie.

Ludzie, ludziska....

[maria421]

Ale sobie pogadaliscie! I juz nawet z chrzescijanstwa na bio-paliwa
przeszliscie:-)

I znowu ten sam refren: arogancki Zachod z USA na czele wykorzystuje biedny
Trzeci Swiat wyssysajac z niego rope...

Zajrzeliscie troche do zrodel?

Zobaczcie w jakich krajach Bliskiego Wschodu wydobywa sie rope i jaka byla
historia tego wydobycia. Kto na przyklad i jak wykorzystal Arabie Saudyjska,
ktora bez ropy bylaby tylko pustynia z oazami beduinow?
Albo Libie, ktorej zloza zostaly chyba najszybciej znacjonalizowane?
Jak dlugo trwalo wydobycie ropy w Iranie i Iraku zanim te zloza zostaly
znacjonalizowane?
Skad sie wzielo bogactwo Kuwejtu i Dubaju?

Ludzie, ludziska....

Przestancie sie w koncu uderzac w nieswoje piersi powtarzajac jak mantre "USA
culpa, USA culpa"....,spojrzcie na to, co sie dzieje, czy dzialo na swiecie i
postarajcie sie ocenic kazda decyzje osobno z perspektywy czasow i sytuacji w
ktorych ta decyzja byla podejmowana, a potem powiedzcie co zrobilibyscie
inaczej.

Sprobujcie na przyklad postawic sie w sytuacji Cartera czy Reagana. Co mial
zrobic dla obrony Afganistanu przed Sovietami? Rozpetac wojne z ZSRR? Czy
wspomagac Talibow? Wtedy, jeszcze w Polsce, mysleliscie "Fajnie, Ruskie lamia
sobie zeby w Afganistanie, a to dzieki pomocy USA...."
Potem sie okazalo, ze lepsi byli Sovieci niz Talibowie i Bin Laden i ze sie
Amerykanie przeliczyli i ze wychodowali sobie weza na wlasnej piersi....

Tak , czy inaczej, w pewnych sytuacjach nalezy wybrac po ktorej stronie sie
jest.
USA to kraj jak kazdy inny, ze swymi dobrymi i zlymi stronami, kraj ktory mozna
i krytykowac i podziwiac. Ale USA to Zachod, to wolnosc, demokracja i wszystkie
wartosci, ktore mnie i WAM sa cenne.
Mozecie sobie dyskutowac ( i ja sie chetnie do tej dyskusji wlacze) nad
wyzszoscia Swiat Bozego Narodzenia nad Swietami Wielkiej Nocy, czyli nad
roznicami kulturowymi miedzy USA i Europy (na korzysc Europy, oczywiscie, he he)
ale w sprawach geopolityki musicie pamietac, ze jedziemy na tym samym wozku,
tak Europa, jak i caly Nowy Swiat.

Ja, moi drodzy, jestem pro-Zachodnia. A poniewaz jestem pro-zachodnia, nie moge
byc anty-amerykanska, pomimo tego, ze tej ich lurowatej kawy w papierowych
kubkach naprawde nie znosze...)))

Amerykańska kawa najlepsza!

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Ja, moi drodzy, jestem pro-Zachodnia. A poniewaz jestem pro-zachodnia, nie
> moge byc anty-amerykanska, pomimo tego, ze tej ich lurowatej kawy w
> papierowych kubkach naprawde nie znosze...)))

Muszę zabrać głos w sprawie kawy. Wszędzie słyszę negatywne opinie o lurowatej
kawie amerykańskiej w papierowych kubkach. Otóż stwierdzam że:
1. Piłem mnóstwo rodzajów kawy. Lurowate siki na zardzewiałych stacjach
benzynowych na środku amerykańskich prerii, wszystkie możliwe rodzaje kaw ze
Starbucks i innych miastowych kawiarni, różne tureckie i francuskie gęste jak
sos i pite w filiżankach wielkości naparstka, powie że nawet piłem kawę w
Wiedniu.
2. Porównałem te kawy i stwierdzam że najgorsze kawy to te tureckie i
francuskie w wytwornych filiżankach. Czarne i gęste jak smoła i mocne i gorzkie
tak że nawet smaku kawy nie czuć. No i ten obowiązkowy paluszek do góry na
dodatek.
3. Najlepsze kawy to Starbucks. Wszystkie francje niech sobie do rynsztoka
swoje kawy powylewają, bo poza francuskimi manierami te wszystkie ichnie kawy
na nic innego nie zasługują. To już lurowate siki na amerykańskich stacjach
benzynowych są lepsze niż te smoły oferowane w jentelektułalnych paryskich
spelunach a pitych tylko dlatego bo tak wypada w sferach.
4. Kawy w Starbucks mają wszystko we właściwych proporcjach: właściwa moc,
właściwa konsystencja, właściwa ilość, właściwy stosunek goryczy do słodkości,
właściwe towarzystwo. Dodasz do tego ciut wanilii, rumu albo eggnoga (jak to po
polsku do licha?), i masz najlepszy drink na świecie.

Amerykańska kawa najlepsza!

[maria421]

No i wreszcie Swiatlo sprowadzil dyskusje na wlasciwe tory:-)

Swiatlo, to co pijesz w Starbucks to nie jest kawa tylko napoj kawopodobny.

Juz nawet Wieszcz w Epopei Narodowej opisywal jaka ma byc kawa parzona na
polskim dworze i jak ma byc ona parzona. Zajmowala sie tym zreszta specjalna
mistrzyni parzenia kawy, kawiarka zwana. Kawa oczywiscie byla parzona ze swiezo
zmielonego ziarna.
Z opisu Wieszcza ta kawa wcale nie przypomina masowego prokduktu przemyslowego,
jaki w Starbucks pod nazwa "kawa" podaja...

P.S. Najlepsza kawa na swiecie jest wloskie espresso, (dobrze zrobione,
oczywiscie) jezeli tego nie lubisz, to znaczy, ze w ogole kawy nie lubisz.