Monika Jaruzelska "Rodzina"

[jeepwdyzlu]

Kolejny tom wspomnień "Towarzyszki Panienki"
Czyta się, momentami jest wręcz wzruszająco..
Jest coś prawdziwego w relacji autorki z ojcem...
Mam jednak wątpliwość, czy wydałbym tę pozycję - gdybym był wydawcą...

Skrajnie nieobiektywne spojrzenie na postać mocno kontrowersyjną. Ok, córka ma prawo.
Ale my czytelnicy?
Hitler w końcu też kochał dzieci, psy i nie jadł mięsa....
Ciekawe ale czy o to chodzi?

Z kwaśnym posmakiem w ustach - jeep

[eeela]

Nie uważam, że Jaruzelski zasłużył sobie na porównanie do Hitlera. Myślę nawet, że na swój sposób był/jest patriotą (Putin też nim jest, więc proszę nie brać tego jako bezwarunkowy komplement).

Mój dziadek z Jaruzelskim pracował, toteż więcej dowiedziałam się o nim przy rodzinnym stole niż z wiadomości czy podręczników historii. Jego też należałoby moim zdaniem "odpomnikowić" - z tym że jego obecny pomnik jest maszkaronem, a nie grecką klasyką.

A jak się te wspomnienia czyta? Dobrze są napisane? Może też bym sięgnęła...

[jeepwdyzlu]

Napisane są nieźle, drugi tom jest bardziej osobisty, ma mniej anegdotek i klimatów czytelnych dla osób urodzonych w latach 60-tych...
jeep

[solaris_1971]

Bez wzgledu jak ksiazka jest napisana, kompletnie nie mam ochoty po nia siegac. Nie obchodza mnie wynurzenia towarzyszki panienki. Czytalam z nia wiele wywiadow. Mnie ta pani odpycha.

[jeepwdyzlu]

no właśnie
mnie też
sięgnąłem trochę przez przypadek, trochę z powodu relacji Ojciec - Córka

Pierwszy tom zaskoczył mnie pozytywnie.. Bez zadęcia, zabawnie, z dystansem do siebie i świata.
Drugi tom zaskakuje mnie pewnym ekshibicjonizmem. Łatwością opowiadania o sprawach intymnych...
Niemniej solaris - to jest literatura która wymyka się szufladkowaniu....
jeep

[jadwiga1350]

> Nie uważam, że Jaruzelski zasłużył sobie na porównanie do Hitlera. Myślę nawet,
> że na swój sposób był/jest patriotą

No cóż, Hitler też był patriotą. Kochał swój Vaterland i serce go bolało, że Niemcy zostały skrzywdzone przez traktat wersalski. Czy Jaruzelski płakał nad krzywdą Polski?

> Mój dziadek z Jaruzelskim pracował, toteż więcej dowiedziałam się o nim przy ro
> dzinnym stole niż z wiadomości czy podręczników historii

Sekretarka Hitlera też bardzo ciepło go wspominała. Ponoć miał bardzo ojcowski stosunek do swoich podwładnych.

[eeela]

Porównywanie Jaruzelskiego z Hitlerem może być zakorzenione jedynie w bardzo głębokich uprzedzeniach - na pewno nie w faktach. Ponadto przeprowadzanie takich porównań doprowadza do rozmycia ciężaru gatunkowego potwornych zbrodni na ludzkości w pamięci historycznej wspólnoty. To i nie ma co się dziwić, że mamy młodzież heilującą na ulicach, bo wydaje im się, że Hitler to był w sumie spoko gość, niewiele gorszy od Jaruzela, a w końcu błądzić to ludzka rzecz.

[stella25b]

" No cóż, Hitler też był patriotą. Kochał swój Vaterland i serce go bolało, że
> Niemcy zostały skrzywdzone przez traktat wersalski".

Po pierwsze, Hitler byl Austriakiem, ktory zrobil kariere polityczna w Niemczech.
A po drugie, nigdy nie chodzilo mu o "skrzywdzone panstwo niemieckie".
Literatury na temat Hitlera jest dosc aby troche uzupelnic wiedze.

[jadwiga1350]

stella25b napisała:

> Po pierwsze, Hitler byl Austriakiem,

Ale odkrycie! No i? W XIX wieku Austriak to był taki sam Niemiec jak Bawarczyk czy Saksończyk.

>ktory zrobil kariere polityczna w Niemczech

I Niemcy kochał i Niemcem się czuł.

> A po drugie, nigdy nie chodzilo mu o "skrzywdzone panstwo niemieckie".
> Literatury na temat Hitlera jest dosc aby troche uzupelnic wiedze.

O ludzie! Toż traktat wersalski i krzywda Niemiec była solą w oku Hitlera i innych Niemców tych czasów.

[quba]

Dziękuję Bogu, że miałam normalnych Rodziców.

[kub-ma]

Słuchałam krótkiej rozmowy z p. Moniką w DDTVN i przyznaję, że zaciekawiła mnie ta książka. Ale równocześnie pojawiło się pytanie: dlaczego ona powstała? Rozumiem, że nie wszyscy są tacy jak ja (bo ja nigdy o życiu prywatnym bym nie pisała) ale jakiś cel tej książce przyświecał. Pokazanie relacji córka-ojciec, ok. A coś więcej?

[eeela]

Domyślam się, czy może raczej mam nadzieję, że chodzi o przedstawienie postaci historycznej pod innym kątem niż powszechnie znany.

[jeepwdyzlu]

Domyślam się, czy może raczej mam nadzieję, że chodzi o przedstawienie postaci historycznej pod innym kątem niż powszechnie znany.
--------
Pewnie masz rację, ale wątpię czy to się udało...
Raczej nie.
Mój krytycyzm do życia tego pana zupełnie nie zmalał...
Natomiast jestem pod wrazeniem postawy córki... Moim zdaniem te książki są ważne dla niej. Jakaś forma katharsis...

[solaris_1971]

"Moim zdaniem te książki są ważne dla niej. "

Dla niej wazne, dla mnie nie.

W ogole w Polsce nastapil jakis wysyp wspomnien. Mnostwo ludzi pisze ksiazki o sobie, chca sami opowiedziec swego rodzaju prawde o swoim zyciu. Przegladala pare takich wspomnien w ksiegarni. Najbardziej mnie zniesmaczyla ksiazka Ewy Kasprzyk. Pelna rozneglizowanych zdjec tej nienajmlodszej juz kobiety. I po co to ? Stenka tez cos napisala.

[kub-ma]

Też zauważyłam wysyp wspomnień i zaskakuje mnie ten fenomen. To się rzeczywiście sprzedaje? Nie rozumiem dlaczego znane osoby maja poczucie, że ich życie było bardziej interesujące niż np. moje i mają coś ważnego do przekazania, ważniejszego niż to co miałby do przekazania Kowalski. Pewnie wśród tych wspomnień są i perełki, ale nie wyłapiesz człowieku.

[shiva772]

kub-ma napisała:

> Też zauważyłam wysyp wspomnień i zaskakuje mnie ten fenomen. To się rzeczywiści
> e sprzedaje? Nie rozumiem dlaczego znane osoby maja poczucie, że ich życie było
> bardziej interesujące niż np. moje i mają coś ważnego do przekazania, ważniejs
> zego niż to co miałby do przekazania Kowalski. Pewnie wśród tych wspomnień są i
> perełki, ale nie wyłapiesz człowieku.


------------------------------------------------------------------------------
Nie no co ty?!!!! To jest w ogóle możliwe że życie innych ludzi jest inne niż Kowalskich? NIEBYWAłE!!!!

[kub-ma]

:-(

[maniaczytania]

lagodzenie wizerunku?

[jadwiga1350]

maniaczytania napisała:

> lagodzenie wizerunku?

A może chodzi po prostu o pieniądze? Monice ich nie brakuje, ale często jest tak, że kto ma dużo, to chce jeszcze więcej.

jeepie, kilka pytań

[claratrueba]

Jako, że czytałeś proszę Cię o info czy książka zawiera odpowiedzi na pytania, które zadałam sobie ponad 20 lat temu:
1. Co czuje córka słysząc "co córka Jaruzela, ale jest w porządku, nie kapuje". Rzecz dzieje się na UW, rok 1985, atmosfera mocno rewolucyjna.
2. Co czuje córka słysząc "znajdzie się pała na d..pę generała" z tysięcy gardeł na zadymach?
3. Co czuje p. Monika Jaruzelska wiedząc, że jej koledzy uniwersyteccy, wykładowcy są pałowani, zamykani na 48, dostają wyroki?
4. Co czuje czytając drugoobiegową prasę? W to, że nie czytała tego, co cały Uniwerek czytał (przed bramą można było kupić) nie wierzę.
5. Co czuje podczas strajków '88 wiedząc, że koniec nadchodzi?
6. Co czuje po poznaniu wyników wyborów '89? Co, gdy ojciec zostaje prezydentem?
7. Jakie jest samopoczucie matki, gdy każdy widzący ją na UW zastanawia się (nierzadko głośno) "ten doktorat to dzięki głowie czy dzięki byciu panią generałową czyli raczej dzięki d..pie"? (Nb. była świetną wykładowczynią, ale to nie była powszechna wiedza)
8. Jakie jest samopoczucie obu pań gdy dowiadują się, że inne córki i żony już nie będą miały mężów i ojców i p. Jaruzelski ma w tym udział?
Co pisze córka o ojcu nie interesuje mnie.

[jeepwdyzlu]

Miała naście lat kiedy wprowadzano stan wojenny
Jak się czuła? Źle. Zwłaszcza, że znała środowiska opozycyjne...

Hitler to był w sumie spoko gość, niewiele gorszy od Jaruzela, a w końcu błądzić to ludzka rzecz.
------
eela Jaruzelski był funkcjonariuszem obcego mocarstwa...
Postać tragiczna, pod koniec życia próbował zmazać stare winy, ale 56, 68, 80 i 81
wiszą nad nim
Historia oceni go surowo - jestem pewien...
A Monika?
Twierdzę, że ludzie nie odpowiadają za grzechy swoich ojców...
Po lekturze - mam do Niej sporo sympatii...

jeep

[mmk9]

jeepwdyzlu napisał:

> ale 56, 68, 80 i
> 81
> wiszą nad nim

1945-1956 i 1970 chyba tym bardziej?

mmk

[jeepwdyzlu]

jestem adwokatem pana J.
???
co to za czepianie się?

napisałem wyżej co o nim myślę
j.

[eeela]

> eela Jaruzelski był funkcjonariuszem obcego mocarstwa...

Nie sposób tego podważyć. Nie mam zamiaru angażować się w apologię Jaruzelskiego. Za mało rozumiem i za mało wiem, a informacje, które do mnie z różnych źródeł docierały, są fragmentaryczne i często sprzeczne. Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się znaleźć czas na postudiowanie przedmiotu.

Nie ma we mnie jednak żadnej wątpliwości co do tego, że porównywanie Jaruzelskiego z Hitlerem jest niewłaściwe i bezzasadne.

[jeepwdyzlu]

a było takie porównanie wyżej?
było info, że Hitler kocha dzieci i psy
Resztę sama sobie dopisałaś...
jeep

w końcu napisałem:

[jeepwdyzlu]

Z kwaśnym posmakiem w ustach

j.

[eeela]

Jeepie, ja widzę, że użyłeś Hitlera bardziej jako ilustrację swoich wątpliwości niż paralelę do Jaruzelskiego, ale popatrz wyżej, jaki był odzew innej forumowiczki. Dlatego wydaje mi się, że warto być w tym względzie ostrożnym.

[jadwiga1350]

eeela napisała:

> Jeepie, ja widzę, że użyłeś Hitlera bardziej jako ilustrację swoich wątpliwości
> niż paralelę do Jaruzelskiego, ale popatrz wyżej, jaki był odzew innej forumow
> iczki. Dlatego wydaje mi się, że warto być w tym względzie ostrożnym.
>

A niby dlaczego? Napisz, przecież lubisz fakty, a nie głęboko idące uprzedzenia. Po za tym gdzie napisałam nieprawdę?

[eeela]

> A niby dlaczego?

Odpowiedziałam ci już na to pytanie w tym wątku.

> . Po za tym gdzie napisałam nieprawdę?

Cóż za brzydka manipulacja! Wymieniłaś zbiór prawdziwych faktów o Hitlerze, zestawiając go z Jaruzelskim w sposób sugerujący, że należy ich wsadzać pod jeden strychulec. Ta sugestia jest kłamliwa.

[jadwiga1350]

> Postać tragiczna, pod koniec życia próbował zmazać stare winy, ale 56, 68, 80 i
> 81

W jaki sposób próbował?

[jadwiga1350]

> 8. Jakie jest samopoczucie obu pań gdy dowiadują się, że inne córki i żony już
> nie będą miały mężów i ojców i p. Jaruzelski ma w tym udział?

Myślę, że im to zwisało i powiewało. Im było dobrze, dlaczego miały przejmować się innymi?

jeepie, sprecyzuję

[claratrueba]

Pytania szczegółowe zadałam bo interesuje mnie to, co dzieje się w duszy córki, która ojca kocha a jednocześnie ma świadomość, że jest on osobą przez znaczną część społeczeństwa znienawidzoną, pogardzaną i że są istotne powód tych uczuć.
Że jest to samopoczucie "złe" to nietrudno się domyśleć. Chodzi mi o konkretne odczucia w pewnych sytuacjach, kiedy ten kochany ojciec jest jednocześnie straszliwym ciężarem.
I wprowadzenie stanu wojennego i późniejsza atmosfera na UW docierała do autorki w pełni, jest osoba niewątpliwie inteligentną, jest osobą cztery lata ode mnie starszą a ja doskonale pamiętam jak to było. Tego nie da się nie pamiętać. Ale nie wiem, co mogły czuć dzieci "Onych"- stąd moje pytania.
P.S. Porównanie do Hitlera jest moim zdaniem, niefortunne. Hitler był inicjatorem, "sprawcą kierowniczym" zbrodni. Jaruzelski "jedynie" osobą, która przyłączyła się do zwycięskiej choć zbrodniczej opcji. Żaden demon zła, karierowicz po prostu. Motywy (choć nie działania- zachowujmy proporcje) bardziej jak u Eichmanna- przyziemne: awans, dobrobyt, przywileje. "Banalność zła" w całej okazałości.

[scoutek]

claratrueba napisała:

> Żaden demon zła, karierowicz po
> prostu. Motywy (choć nie działania- zachowujmy proporcje) bardziej jak u Eichma
> nna- przyziemne: awans, dobrobyt, przywileje. "Banalność zła" w całej okazałośc
> i.

zastanawia mnie czasem łatwość osądzania

[claratrueba]

> zastanawia mnie czasem łatwość osądzania

A mnie łatwość relatywizowania, szukania usprawiedliwień, scoutku. Takie "nieważne co zrobiłem, ważne żeby sobie znaleźć ładne usprawiedliwienie" a najlepiej "inni też tak robili". Nie, nie wszyscy, niektórzy mają bardzo proste zasady, bardzo proste pojęcie dobra i zła i dlatego w czasach, kiedy p. Jaruzelski robił karierę, woleli trzymać się od tego z daleka za cenę bycie biednym, szarym człowiekiem nieuczestniczącym w działaniach, które budziły ich odrazę.
Nie tylko Jaruzelski i czterej pancerni byli w Armii Berlinga, to były tysiące ludzi, którzy kiedy wojna się skończyła j nie chcieli być w wojsku, które wojowało już z Polakami zaprowadzając władzę ludową. W to, że Jaruzelski nie wiedział o tym nie wierzę. Został, bo chciał ratować matkę i siostrę- nie potępiam, rozumiem, pewnie dla swojej rodziny zrobiłabym to samo. Ale kiedy to się udało (1947) , odejść z wojska mógł, mógł "zniknąć" - Ziemie Odzyskane pełne były ludzi, którym "dokumenty spaliły się" a nowe wydawano na gębę. Znałam bardzo wielu ludzi, którzy do 1956 roku ukrywali się pod innymi nazwiskami, w tym osoby, które tak uciekły przed zakusami partyjnych agitatorów by swoim nazwiskiem nie firmować nowej władzy. Być może odejście wcale nie musiało byc aż tak spektakularne, być może wystarczało odejść normalnie- nie wiem, na ile komuś na Jaruzelskim właśnie zależało.
Wybrał karierę. To wszystko.

[scoutek]

nie, mnie nie chodzi o usprawiedliwianie Jaruzela i szukanie na siłę jakichś czynników wyjaśniających jego (i nie tylko jego) zachowanie
generalnie chodzi mi o to, że żeby móc osądzić kogoś trzeba przede wszystkim wiedzieć wszystko o jego sytuacji ówczesnej, a najlepiej być nim
tego nie ma w moim przypadku, więc nie odważę się go ocenić negatywnie

bo na tyle jesteśmy pewni siebie na ile nas sprawdzono
(dlatego też jestem przeciwna lustracji na przykład)

[jadwiga1350]

scoutek napisała:

>chodzi mi o to, że żeby móc osądzić kogoś trzeba przede wszys
> tkim wiedzieć wszystko o jego sytuacji ówczesnej,

No pewnie. Tylko żeby wiedzieć wszystko o jego sytuacji ówczesnej, to trzeba jego życie badać, badać i jeszcze raz badać. A nie zamiatać niewygodne fakty pod dywan, zadowalać się ogólnikami, słodko-sentymentalnymi wspomnieniami.

>a najlepiej być nim

Nemo iudex in causa sua.

[scoutek]

jadwiga1350 napisała:

> zadowalać się ogólnikami, słodko-sentymentalnymi wspomnieniami.

skąd taki wniosek?
a poza tym te słodko-sentymentalne wspomnienia też mówią o człowieku
nie tylko o tym, o którym to jest ale także o tym, kto to napisał i o czym nie napisał
dla wnikliwego czytelnika to jest pewnego rodzaju dopełnienie informacji, więc tego nie lekceważ

na zakończenie zauważę

[jeepwdyzlu]

że obie książki Moniki Jaruzelskiej
to nie biografia jej ojca
raczej zapis dyskomfortu - z którym autorka lepiej lub gorzej sobie radziła

pozycja nietypowa - mam po lekturze mieszane uczucia - co w tym wątku próbuję zasygnalizować nie po to, żeby zachęcić do czytania... - a nawet jeśli - to z świadomością ambiwalentnych emocji targających czytelnikiem..

pozdrawiam
jeep

[eeela]

> generalnie chodzi mi o to, że żeby móc osądzić kogoś trzeba przede wszys
> tkim wiedzieć wszystko o jego sytuacji ówczesnej, a najlepiej być nim
> tego nie ma w moim przypadku, więc nie odważę się go ocenić negatywnie
>
> bo na tyle jesteśmy pewni siebie na ile nas sprawdzono
> (dlatego też jestem przeciwna lustracji na przykład)

Bardzo mądre słowa, Scoutku. Zgadzam się w całej rozciągłości.

[eeela]

> Wybrał karierę. To wszystko.

Klaro, przepraszam, ale to jest niezwykle uproszczone myślenie. Społeczeństwo polskie w latach powojennych nie dzieliło się na karierowiczów i szlachetnych przeciwników systemu. Tak naprawdę ci szlachetni przeciwnicy systemu mieli równie wielu przeciwników w społeczeństwie co owi rzekomi karierowicze (choć nie wiem, dlaczego mamy zapominać o tych, którzy działali w nowym systemie ze szczerego przekonania). Ogół społeczeństwa był wykończony okrucieństwami wojny i destabilizacją, i pragnął przede wszystkim pokoju, więc resztki akowskich oddziałów (oraz zwykłych łupieżczych band przywłaszczających sobie taką nazwę) wcale nie miały masowego, jednogłośnego poparcia w społeczeństwie.

Ludzie tacy jak Jaruzelski, a także mój dziadek, wybrali działanie w nowym systemie z bardzo wielu względów, nie zawsze i nie tylko karierowiczowskich. Co więcej, człowiek ma zazwyczaj więcej niż jeden powód, gdy podejmuje jakąś decyzję - co jest oczywistością, która jest kompletnie ignorowana przy okazji historycznych rozliczeń.

[scoutek]

eeela napisała:

miło mi, że się dzisiaj zgadzamy
i to w pełni

[jeepwdyzlu]

miło mi, że się dzisiaj zgadzamy
i to w pełni
------------
ale Wasz klub wzajemnej adoracji jest dwuosobowy...
Jaruzelski przejdzie do historii jako postać negatywna - to jest pewne.
Owszem - skomplikowane losy, próba zakończenia życia godnie, dobre lata 89-91
ale wcześniejszych lat wymazać się nie da...
jeep

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:

> Jaruzelski przejdzie do historii jako postać negatywna - to jest pewne.

nic nie jest pewne
nie znasz zakamarków archiwów moskiewskich i innych
tak jak nie wiesz czemu zginął JFK
;))

[jeepwdyzlu]

archiwa moskiewskie nie zmienią jego roli w naszej historii
co najwyżej odsłonią głębsze pokłady ciemności...
Nie przekonujmy się więcej :-)
pozdrawiam
jeep

[eeela]

> ale Wasz klub wzajemnej adoracji jest dwuosobowy...

No, no, do czego to doszło, że się Scoutka i mnie o wzajemną adorację podejrzewa ;-)

Tu nie chodzi o poklepywanie się po pleckach, Jeepie. Tu chodzi o elementarną uczciwość wobec siebie, z której powinna wypływać sprawiedliwość wobec innych. Obrzucanie kogoś błotem to nie jest droga do zaleczenia konfliktów. Taką drogą może być jedynie zrozumienie, obejrzenie kwestii ze wszystkich stron, zaakceptowanie ich złożoności. Utwierdzanie się w schematach wrogiego myślenia nie służy pokojowi na ziemi. Z Jaruzelskiego taki Hitler jak z Majdanu faszyści. I sami dziś widzimy na własne oczy, do czego prowadzi budowanie czarnych legend wokół 'onych'.

[claratrueba]

Utwierdzanie się w schematach wrogiego myślenia nie służy pokojowi na ziemi. Z Jaruzelskiego taki Hitler jak z Majdanu faszyści. I sami dziś widzimy na własne oczy, do czego prowadzi budowanie czarnych legend wokół 'onych'.

Tacy byli "wrogowie ludu" z czasów stalinowskich jak i z Majdanu faszyści, eelu.
Zarzuciłas mi cyt.:"niezwykle uproszczone myślenie. Społeczeństwo polskie w latach powojennych nie dzieliło się na karierowiczów i szlachetnych przeciwników systemu. Tak naprawdę ci szlachetni przeciwnicy systemu mieli równie wielu przeciwników w społeczeństwie"
Obawiam się, że umknęło Ci, że wielu tych szlachetnych (nie zawsze) przeciwników systemu to sobie "oni" stworzyli. Z tych, których jedyną "winą" było niewłasciwe pochodzenie, niewłaściwe nazwisko. Podobnie jak hitlerowcy, owa nowa władza realizowała bardzo gorliwie plan zwykłej eksterminacji ludzi wg. kryterium klasowego. Z góry zakładając, że to "przeciwnik systemu". Ludzie, którzy po wyzwoleniu po prostu chcieli wrócić do swoich domów, do swojej pracy stali się obiektem polowania TYLKO dlatego, że należeli do inteligencji lub byli kułakami. W moim "niezwykle uproszczonym myśleniu" właśnie tacy ludzie są najliczniejszymi przykładami działania nowej władzy, nie romantyczni "żołnierze wyklęci". Ludzie tacy jak ja, zwykli urzędnicy, nauczyciele, którzy przetrwali okupację w ukryciu, by ich naziści nie rozstrzelali, nie wysłali do Auschwitz bo takie mieli plany w stos. do tych grup. A kiedy wojna się skończyła dokładnie z takich samych powodów musieli ukrywać się dalej. Wielu miało bardzo niewielki udział w jakiejkolwiek aktywnej walce z władzą ludową, wielu w ogóle żaden, byli wrogami, bo tak ich sklasyfikowała ta władza. A dowody na to spreparowała, wymusiła zeznania torturami, przekupstwem, obietnicą zwolnienia. Nie po 1945 roku najwięcej "wrogów ludu" zgładzono a po 1947 kiedy ogłoszono amnestię i zachęcono do ujawniania się by tych, którzy uwierzyli, że to koniec ich udręki ukrywania się, wreszcie skutecznie wyeliminować i wyłapać tych, których wydali często nieświadomi, że skazują ich na śmierć. Uwierzyli, że amnestia w wyd. komunistycznym to to samo co to pojęcie znaczy normalnie.
Dla mnie to, że nowa władza zwalczała tych, którzy czynnie zwalczali ją jest jakoś zrozumiałe. To, że dokonywała eksterminacji tych, którzy chcieli żyć normalnie a jedyną ich wina był niewłaściwy rodowód- to dla mnie dokładnie to samo co mordowanie Żyda dlatego, że był Żydem, nie za to, co robił.
Uproszczone myślenie wnuczki "wrogów ludu"- nauczycieli. Członków "bandy reakcyjnego podziemia" o nazwie Tajna Organizacja Nauczycielska. Zazdroszczę Ci eelu, fajnego dziadka. Mój zmarł w więzieniu za uczenie matematyki.

[eeela]

Klaro, moja babcia (z drugiej strony, nie zaś żona wspomnianego już dziadka) była łączniczką w powstaniu warszawskim. Po wejściu Rosjan trafiła do więzienia, w którym trzymano ją przez parę miesięcy - nastoletnią gó...arę. Na jej korzyść zadziałał na pewno wiek oraz fakt, że jej ojciec zdążył roztrwonić majątek tuż przed wojną. Nie uchroniło jej to jednak od traum, pod ciężarem których do dziś żyje cała rodzina.

Twoje żale są prawdziwe. Ale co z nich wynika? Potrzeba przyrównania Jaruzelskiego do Hitlera? Potrzeba wskazania palcem? Którą stronę rodziny mam wskazać, której się wyrzec? Którego gó...arza, co chciał walczyć za swój kraj, potępić?

Słucham uprzejmie.

[scoutek]

claratrueba napisała:

nie każdy ma ochotę na forum opowiadać historię przodków i rozwijać tu całe rolki swoich racji, do których - jak i własnych ocen - ma takie samo prawo
to, że nie opowiadam o dziadku kułaku i ojcu z kompanii karnej w kopalniach Stalinogrodu to mój świadomy wybór, bo to nie ma wpływu na ocenę Jaruzelskiego i ludzi, którzy się do takiej a nie innej historii kraju, przyczynili
nie tylko ty masz moralne prawo do potępiania innych, ale nie każdy chce z tego prawa korzystać

[claratrueba]

to, że nie opowiadam o dziadku kułaku i ojcu z kompanii karnej w kopalniach Stalinogrodu to mój świadomy wybór, bo to nie ma wpływu na ocenę Jaruzelskiego i ludzi, którzy się do takiej a nie innej historii kraju, przyczynili

Szanuję Twój świadomy wybór.

nie tylko ty masz moralne prawo do potępiania innych, ale nie każdy chce z tego prawa korzystać

Ale ja chcę. To mój świadomy wybór. Za którym nie stoi żadna chęć odwetu, ciągania starców po sądach czy jakieś kary, a jedynie niezgoda na relatywizm.

[ploniekocica]

Co to znaczy w tym wypadku Twoim zdaniem relatywizm?

Nie wchodząc w dziadków, ojców i pradziadków napiszę tak: dokładnie pół życia żyłam w poprzednim systemie, a moja świadoma młodość przypadła na lata osiemdziesiąte i toczyła się niejako "bardzo blisko ścisłego centrum wydarzeń". Sama nie ucierpiałam, że się tak wyrażę od komuny, specjalnie, ale wielu spośród moich bardzo bliskich znajomych owszem. Bardzo wtedy Jaruzelskiego nie lubiłam, ale teraz już nie muszę i to jest cudowne.
Przeraża mnie pielęgnowanie ran i to nie swoich. Bardzo przeraża.

[scoutek]

claratrueba napisała:
> Ale ja chcę. To mój świadomy wybór [...]a jedynie niezgoda na relatywizm.

wolno Ci
ale nie nazwałabym relatywizmem niezgodę na wydawanie kategorycznych sądów (i osądów) bez poznania powodów postępowania innych
mam w sobie widać więcej pokory

[scoutek]

eeela napisała:
> No, no, do czego to doszło, że się Scoutka i mnie o wzajemną adorację podejrzewa ;-)

też mnie to rozbawiło :)))

[eeela]

Rozbawienie rozbawieniem, ale naprawdę miło mi, że mimo różnic światopoglądowo-obyczajowych zgadzamy się w kwestiach elementarnych. Z tą adoracją to oczywiście przesada, ale twoja postawa wbudza we mnie szacunek.

[scoutek]

eeela napisała:

rozbawił mnie sam zwrot "adoracja"

za resztę słów dygam, nie zasłużyłam
pozdrawiam

a moze to przypadek...

[stella25b]

" Nie tylko Jaruzelski i czterej pancerni byli w Armii Berlinga, to były tysiące
> ludzi, którzy kiedy wojna się skończyła j nie chcieli być w wojsku, które wojow
> ało już z Polakami zaprowadzając władzę ludową."

Ja kiedys czytalam, ze Jaruzelski spoznil sie, autentycznie nie dotarl na czas wyprowadzania PSZ i cywilow przez Andersa i stad ten udzial w Armii Berlinga.
Z drugiej strony dziwi mnie niesamowiecie fakt ze, pochodzac z takiej polskiej, patriotycznej rodziny, ktora dostala od wladzy radzieckiej ta porzadnie w "pysk", zdecydowal sie jej sluzyc.

[eeela]

> Z drugiej strony dziwi mnie niesamowiecie fakt ze, pochodzac z takiej polskiej,
> patriotycznej rodziny, ktora dostala od wladzy radzieckiej ta porzadnie w "pys
> k", zdecydowal sie jej sluzyc.

Ojciec mojego dziadka był jednym z nielicznych w rodzinie, którzy przeżyli społeczną troskę władzy radzieckiej, bo w porę zwiał do białowieskich lasów. Resztę rodziny wywieziono albo zamordowano, bo mieli za dużo ziemi. Potem w trzydziestym dziewiątym całą rodzinę pradziadka znów deportowano z Augustowa na wschód, do Baranowicz. Kiedy w 1941 wchodzili tam Niemcy, dziadek przemknął się z powrotem do Białegostoku, 250 kilometrów na piechotę, i tam zaciągnął się do Armii Ludowej, coby strzelać do Niemców. Z Armią Ludową i z Rosjanami, mimo że jego rodzina nieźle "dostała w pysk" od radzieckiej władzy. Miał 17 lat. Dlaczego zdecydował się "służyć" radzieckim wojskom? Myślę, że w ogóle tego tak nie postrzegał. Szedł bić się z Niemcami i poszedł tam, gdzie było najbliżej.

Paradoksalnie, mój dziadek i moja babcia kierowali się takimi samymi pragnieniami, a mimo to wylądowali po przeciwnych stronach barykady na resztę swojego życia. Możecie sobie wyobrazić, jaki był rwetes, kiedy moi rodzice postanowili się pobrać ;-) Ale to wszystko stare dzieje. Moja rodzina jest pogodzona, nikt w niej historycznych żalów nie rozbiera, nie krytykuje, nie ocenia. Nie było tak zawsze. Dopiero gdy dorosłam, sama pogodziłam swoich rozwiedzionych rodziców i ich poróżnione rodziny, nauczyłam ich inaczej postrzegać tę drugą stronę.

I dlatego właśnie dobrze wiem, że gdy pielęgnuje się żale i pretensje, gdy zamyka się oczy na ten 'relatywizm' jak to tu niektórzy określają, nie sposób doprowadzić do zgody.

poglady zawsze mozna zmienic

[stella25b]

Wiesz eeela, sa takie rzeczy w zyciu na ktore nie mamy wplywu, np.: w jakiej rodzinie przyjedziesz na swiat. Czy bedzie to rodzina katolicka, muzulmanska, polska czy niemiecka. Mamy natomiast mozliwosc w zyciu doroslym, dokonac zmiany naszych pogladow, religii, narodowosci. Wracajac do Jaruzelskiego (jesli oczywiscie ten watek z przegapieniem Andersa jest prawdziwy- tego nie wiem), to rozumiem, ze nastepna mozliwosc opuszczenia lagrow ZSRR byla wlasnie z Armia ludowa. Swietnie rozumiem, te prawdopodobnie ostatnia mozliwosc powrotu do Polski, ale nie rozumiem jego dalszej wielkiej kariery w ramach socjalistycznego panstwa.

[jeepwdyzlu]

ale nie rozumiem jego dalszej wielkiej kariery w ramach socjalistycznego panstwa.
------------
W IPN są dokumenty, z których wynika, że był od 45 roku agentem Informacji Wojskowej.
Jego kariera - jak zresztą każdego na wysokim szczeblu - była sterowana z Moskwy.
Zatem nie ma tu niczego do rozumienia. Kwestią rozstrzygającą byłą użyteczność dla ZSRS...

jeep

[stella25b]

jeepwdyzlu napisał:

> ale nie rozumiem jego dalszej wielkiej kariery w ramach socjalistycznego panstw
> a.
> ------------
> W IPN są dokumenty, z których wynika, że był od 45 roku agentem Informacji Wojs
> kowej.
> Jego kariera - jak zresztą każdego na wysokim szczeblu - była sterowana z Moskw
> y.
> Zatem nie ma tu niczego do rozumienia. Kwestią rozstrzygającą byłą użyteczność
> dla ZSRS...
>
> jeep
>

Przez to moje zdanie "nie rozumiem...." chcialam wyrazic, brak mego zrozumienia wobec decyzji Jaruzelskiego,w sprawie jego wojskowej kariery.

[jeepwdyzlu]

chciał żyć
po obserwacji sposobów działania armii czerwonej - stracił złudzenia co do losów Polski na pokolenia - tak mniemam - na podstawie obserwacji działań członków również mojej rodziny...

j.

[eeela]

> chciał żyć

Na pewno. Na pewno też na jego pragnienia, oceny sytuacji i decyzje wpływało bardzo dużo czynników, o których nie mamy pojęcia. Może były szlachetne, a może niskie, a może takie i takie. Moim zdaniem nie sposób Jaruzelskiego ocenić jednoznacznie. A zwalać na niego winy całego ustroju (jak to w tym wątku niektórzy chyba próbują robić) - niesprawiedliwie.

Jaruzelski zaszedl daleko, bo na to ciężko przez całe życie pracował, i doprawdy jego praca nie opierała się głównie na snuciu mrocznych planów strzelania do robotników, tylko na znacznie nudniejszej codziennej administracji wojskowej i/lub państwowej. Takich obrońców systemu, entuzjastów, mniej lub bardziej cynicznych/realistycznych beneficjentów bądź pogodzonych z rzeczywistością "kolaborujących" była połowa kraju. Czy wszystkich mamy oskarżać o podtrzymywanie przy życiu ustroju, który wymordował polską inteligencję? Czy wszystkim "budowniczym ustroju" mamy zapominać, że przynieśli stabilizację, pokój, kres ogromnym nierównościom społecznym II RP, alfabetyzację? Czy mamy podzielić polskie społeczeństwo na lepszą i gorszą połowę?

Dzisiejsza Ukraina jest podzielona. Po każdej stronie są ludzie, którzy pragną dobra dla swojego kraju. Po każdej ze stron są również bandyci. Czy to naprawdę nie daje nic do myślenia?

P.S.

[eeela]

Żeby nie było awantury: niczego ci, Jeepie, nie wyrzucam. Ot, tak się rozpędziłam w perorowaniu ;-)

[jeepwdyzlu]

wiem, nie mam pretensji :-)
ale....
"... Czy wszystkim "budowniczym ustroju" mamy zapominać, że przynieśli stabilizację, pokój, kres ogromnym nierównościom społecznym II RP, alfabetyzację?"
ale nie zapominajmy, że przez 45 lat, do 89 roku
byliśmy zależni od obcych interesów, że system został narzucony siłą, że deprawował ludzi, a Jaruzelski i grupa innych - naprawde realizowali tu cudze interesy.
Gorzej - po 81 mogli wiele zmienić. A wepchnęli nas w kompletną beznadzieję...

Możemy się różnić w ocenie i ludzi i faktów - najważniejsze, że od 25 lat sami o sobie decydujemy...
Polska w Unii, Nato... Nie do wiary...

jeep

[eeela]

> Gorzej - po 81 mogli wiele zmienić. A wepchnęli nas w kompletną beznadzieję...

Ja czytałam (między innymi u Modzelewskiego), że właśnie wtedy sytuacja międzynarodowa była tak zaogniona, że wybuch wojny wydawał się wisieć na włosku. Dziadek mówił, że o ultimatum Moskwy rozmawiało się w zasadzie otwarcie, choć nieoficjalnie, i że jeżeli pozwolonoby trwać Solidarności, wojska by weszły (to znaczy jeszcze więcej wojsk, poza tymi, które już były). Armia stała w każdym razie na granicy, a wojska goszczące demonstracyjne urządzały sobie ćwiczenia.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że system był potwornie wadliwy i ma na koncie wiele zbrodni. Za żadne skarby nie chciałabym zostać jego adwokatem. Jestem bardzo szczęśliwa, że dane mi było dorastać w wolnej Polsce, bo - jaka by nie była - wydaje mi się zdecydowanie lepszym miejscem do życia. Ale wiem też, że wielu ludzi tak to wówczas postrzegało: albo to, co jest, albo kolejna wojna. Cieszę się, że nie musiałam nigdy stawać przed takimi wyborami.

[jeepwdyzlu]

Wojna taka pewne wcale nie była
ZSRR był zajęty w Afganistanie
no lae nawet SKORO już wprowadzono stan wojenny
to niekoniecznie ton musiał nadawać Albin Siwak..
Można było zadowolić Moskwę i zwolnić ludzi z więzień. Poeksperymentować z gospodarką - jak Węgrzy czy Jugosławianie. Otworzyć nieco granice, pozwolić ludziom zakładać spółki...

I tak to zrobiono ale pod koniec dekady...
10 lat zmarnowano eela
A ilu ludziom złamano kariery, ilu ludzi naprawdę wyemigrowało...
Popatrz co było w kinach, co wydawano... jak wyglądały zarobki lekarzy, naukowców...
UPADLANO ludzi - i wszystko w imię czego?
Upiekło im się po 89 roku i wcale nie jestem pewien czy dobrze...
Przypomnę, że np w NRD otwarto archiwa STASI i jakoś to przeżyli...
A dziś pan Oleksy, Miller i inni Kwaśniewscy to są prawie mężowie stanu...

No dobra - bardzo zboczyliśmy z tematu - zwłaszcza, że tak naprawdę nie o potępienie Jaruzelskiego chodziło mi w tym wątku...
jeep

[eeela]

> No dobra - bardzo zboczyliśmy z tematu - zwłaszcza, że tak naprawdę nie o potęp
> ienie Jaruzelskiego chodziło mi w tym wątku...

A bo te wątki to mamy strasznie nieposłuszne ;-)


> Popatrz co było w kinach, co wydawano... jak wyglądały zarobki lekarzy, naukowc
> ów...

Nie wiem, w latach osiemdziesiątych dziecięciem byłam zasmarkanym i takich rzeczy nie śledziłam specjalnie ;-) Ale jedno wiem, że jeśli chodzi o zarobki naukowców, to wielu polskich naukowców na takie dictum jeno by się gorzko zaśmiało. Ustawiona profesura ma za co żyć, ale profesury się można dochrapać bliżej końca niż początku zawodowej aktywności, a do tego upragnionego momentu dla większości akademików niemożliwe jest wyżycie z pensji. Do niedawna chałturzyli na potęgę, ale teraz jest niż, więc normalne zarobki mają tylko niektórzy i tylko czasami - jak im się uda wywalczyć jakiś grant. Kredytu w banku nie dostaniesz, mieszkania nie kupisz, dzieci robić strach ;-)

Ale kondycja nauki polskiej to w ogóle odrębna i bardzo pokomplikowana kwestia, którą znam przede wszystkim z relacji rozgoryczonych koleżanek i kolegów, więc siłą rzeczy mam ograniczoną perspektywę, sama w tym nie siedząc.

[claratrueba]

co do stanu wojennego, jestem zdania, że było to posunięcie, które uchroniło nas przed rzezią. Żołnierze radzieccy stacjonowali nie tylko w "Małej Moskwie"- Legnicy i Bornem Sulinowie (15 tys.), garnizony radzieckie były rozmieszczone bardzo regularnie w całym kraju, dobrze uzbrojonych żołnierzy było 53 tys. w 59 garnizonach. W ZSRR nadal rządził Breżniew (a raczej jego otoczenie bo w kiepskim stanie był) którego do miłujących pokój trudno zaliczyć.
I tu, moim zdaniem, leży dość pozytywna ocena społeczna Jaruzelskiego- ocenia sie go przez pryzmat wprowadzenia stanu wojennego, tak jakby wcześniej w polskiej polityce go nie było. Ani w czasie, gdy niszczono ludzi ani w '56 kiedy sprzeciwiał się desowietyzacji polskiego wojska, ani w '70 kiedy o rozkazie strzelania do robotników wiedział i nie zrobił nic.
Co więcej, uważam, że dobrze się stało, że nie było po '89 lustracji, procesów typu Nicolae Ceaușescu, wyrzucania z pracy za przynależność do PZPR. Że w sumie pozostawiono ocenę postaw ludzi, systemu już na szczęście "starego" każdemu z nas. I ta postawa ludzi dzieli, oczywiście, tak jak zawsze ludzie dzielą się na "pryncypialnych" i "wyrozumiałych". Bo obie te postawy są konieczne. "Jedność narodu", zgodność we wszystkim to pseudowartość, wpajana przez systemy totalitarne. A tak naprawdę liczy się tylko, czy możemy swoje poglądy przedstawiać swobodnie i każdemu dać prawo by się zgadzał lub by sie nie zgadzał. Bo z ocenianiem komunizmu jak sukcesu w walce z nierównościami, analfabetyzmem, zaprowadzeniem pokoju itd. to ja się nie zgadzam. Bo jakoś tam, gdzie komunizmu nie było też się to udało, jakby szybciej i lepiej.

[scoutek]

claratrueba napisała:

> co do stanu wojennego, jestem zdania, że było to posunięcie, które uchroniło na
> s przed rzezią.[...]
> Co więcej, uważam, że dobrze się stało, że nie było po '89 lustracji, procesów
> typu Nicolae Ceaușescu, wyrzucania z pracy za przynależność do PZPR.

a tu akurat pełna zgoda

[stella25b]

No wlasnie, ja sie z tym nie zgadzam. Wcale nie uwazam Jaruzelskiego za meza stanu, ktory uratowal Polske przed inwazja radziecka. Teraz robi sie z niego bohatera, ktorym absolutnie nie byl. Podpisuje sie pod wpisem Jeepa, przypominajac jeszcze, ze wiezienia byly pelne internowanych ludzi, a reszta niby wolna czesc spoleczenstwa zyla strachu i beznadzieji.

[eeela]

> Co więcej, uważam, że dobrze się stało, że nie było po '89 lustracji, procesów
> typu Nicolae Ceaușescu, wyrzucania z pracy za przynależność do PZPR. Że w
> sumie pozostawiono ocenę postaw ludzi, systemu już na szczęście "starego" każd
> emu z nas. I ta postawa ludzi dzieli, oczywiście, tak jak zawsze ludzie dzielą
> się na "pryncypialnych" i "wyrozumiałych". Bo obie te postawy są konieczne. "Je
> dność narodu", zgodność we wszystkim to pseudowartość, wpajana przez systemy to
> talitarne. A tak naprawdę liczy się tylko, czy możemy swoje poglądy przedstawia
> ć swobodnie i każdemu dać prawo by się zgadzał lub by sie nie zgadzał.

Dobrze powiedziane, Klaro :-) W swoich apologiach narodowej zgody nie chodzi mi oczywiście o ujednolicenie poglądów (oprócz tego, że wszyscy powinni się ze mną zgadzać ;-P), tylko o promowanie postawy, w których wzajemne rozliczenia nie doprowadzają do zbyt głębokich podziałów. Przeciwniczką lustracji byłam od zawsze (i nie miałam w tym nigdy żadnego osobistego interesu), ale z pierwszą ustawą lustracyjną łatwo mi się było pogodzić, bo w końcu trudno uznać za ciężkie prześladowanie zakaz bycia posłem czy senatorem, więc nawet przy dużym marginesie błędu rozmiar krzywdy społecznej nie wydawał się istotny. Ale druga ustawa oraz otwarcie archiwów bez zapewnienia społeczeństwu jakiegokolwiek przygotowania merytorycznego są już w moich oczach instrumentami prześladowania na zbyt dużą skalę.

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:

> Wojna taka pewne wcale nie była

prosto się tak mówi z dzisiejszego punktu widzenia i z dzisiejszą (nadal) niepełną wiedzą, jeep
a wtedy popularna była piosenka nucona pod nosem: "wejda, nie wejdą, wejdą nie wejdą...." z założenia o mrówkach

[jeepwdyzlu]

Co więcej, uważam, że dobrze się stało, że nie było po '89 lustracji, procesów typu Nicolae Ceaușescu, wyrzucania z pracy za przynależność do PZPR.
----------------------------------
Owszem, to prawda..
Ale pomiędzy pełną swobodą dla wszystkich funkcjonariuszy systemu, również tych z bezpieki - jaką pozostawiono w Polsce (plus zamknięte archiwa), rzezią w Bukareszcie - jest morze innych rozwiązań, prawda? Generalskie pensyjki SBków, ciągłę granie "kwitami", w końcu niemożność postawienia przed sądem od 25 lat (!!!) winnych zbrodni - nie irytuje Was?




Bo obie te postawy są konieczne. "Jedność narodu", zgodność we wszystkim to pseudowartość, wpajana przez systemy totalitarne. A tak naprawdę liczy się tylko, czy możemy swoje poglądy przedstawiać swobodnie i każdemu dać prawo by się zgadzał lub by sie nie zgadzał.
------------------
Pełna zgoda - cieszę się, że nasz spór w tym wątku toczy się bez zajadłości - dzięki :-)

Scoutek - czy Moskwa weszła by czy nie - spór istnieje od lat.. Był czas, że przez chwilę otwarte były archiwa w Moskwie. Interpretacja zdarzeń zależy pewnie od punktu widzenia...
Pozdrawiam
jeep

[claratrueba]

> Owszem, to prawda..
> Ale pomiędzy pełną swobodą dla wszystkich funkcjonariuszy systemu, również tych
> z bezpieki - jaką pozostawiono w Polsce (plus zamknięte archiwa), rzezią w Buk
> areszcie - jest morze innych rozwiązań, prawda? Generalskie pensyjki SBków, cią
> głę granie "kwitami", w końcu niemożność postawienia przed sądem od 25 lat (!!!
> ) winnych zbrodni - nie irytuje Was?
>
No właśnie to mnie irytuje, choć nie wiem, czy ujawnienie np. agentów to był dobry pomysł. I powiem Ci dlaczego- nie łaziło za mną SB bo byłam zadymiarą (bez wiary, że obalę system, po prostu podobało mi się jak cholera) ale mój bardzo bliski kolega, taki, który ryzykował wyrokiem a nie pałowaniem jest na liście Wildsteina, był TW.Choć powiedział wszystkim, żeby nic przy nim nie mówili, wycofał się, w końcu zerwał kontakty- by nikogo nie wsypać. SB pobiło jego brata, groziło że zabije, podpisał. Nigdy go nie potępiłam. Zawsze współczułam i broniłam. Ale nie robiłabym tego, gdyby się nie wycofał.
O to chodzi, że towarzystwo dawnych funkcjonariuszy nie uznało, że pora odejść w zapomnienie. Że nadal upiera sie, że inaczej nie można było, że inaczej oni nie mogli i w '56 i 70' i '81.
Starczy upór czy brak poczucia odpowiedzialności za WŁASNE CZYNY? Nie za komunę, która i tak by była ale była z nimi, a nie z Jakimś Kowalskim, który co prawda z komuną nie walczył, ale i uczestniczyć w jej działaniach nie chciał. Bo walczyło niewielu, ale dużo było takich, którzy "tylko" nie chcieli kariery za cenę swoich przekonań, swojego sumienia. I żyli.
Ale irytuje mnie właśnie ta "pełna swoboda ubecka"

[scoutek]

claratrueba napisała:
> Nigdy go nie potępiłam. Zawsze współczułam i broniła
> m. Ale nie robiłabym tego, gdyby się nie wycofał.

a ja tak
tacy jak Maleszka zasługują na potępienie, ale czy tacy jak Twój znajomy to sprawa osobistej oceny każdego
i właśnie o to mi chodzi - nie znamy powodów dlaczego ktoś znalazł się na liście Wildsteina, czy w teczkach UB/SB
różnie mogło być
a do tego chichotem histoii wydaje mi się oczyszczanie kogoś na podstawie papierów, które z założenia były brudne i powstawały po to, by kogoś umoczyć
żeby ubecy/sbecy wystawiali świadectwo moralności?
to się w pale nie mieści
dlatego nigdy nie pójdę do IPN sprawdzić co jest w papierach moich ani moich bliskich
niczego to już nie zmieni

[eeela]

> a do tego chichotem histoii wydaje mi się oczyszczanie kogoś na podstawie papie
> rów, które z założenia były brudne i powstawały po to, by kogoś umoczyć
> żeby ubecy/sbecy wystawiali świadectwo moralności?
> to się w pale nie mieści

O, to to! Papiery ubeckie mają bardzo niską wiarygodność. Badania historyczne - proszę bardzo, jak najbardziej, byleby zgodnie z warsztatem (czyli bez dobierania informacji pod tezę i z krytycznym podejściem do źródeł). Ale dochodzenia, lustracje - do tego po prostu nie ma narzędzi.

[claratrueba]

Ale nie robiłabym tego, gdyby się nie wycofał.

a ja tak

Scoutek, gdyby sie nie wycofał, musiałby składać zeznania. Które spisywałby esbek, nie on, Nietrudno wtedy dopisać rzeczy, na podst. których łamano ludziom życie. Wycofanie się były jedynym wyjściem, by SB dało spokój w końcu. I dało, al ena liście TW był.I myśmy to wszyscy wiedzieli i on wiedział.
Ale byli ludzie, którzy nie wiedzieli, i to dawało esbekom pole. I ta niewiedza tych ludzi usprawiedliwia.

[scoutek]

jasne
nie doczytałam, albo przeczytałam w pośpiechu
sorry, taki klimat ;)

[eeela]

> czy Moskwa weszła by czy nie - spór istnieje od lat..

Niestety toczy się, i to zupełnie bezsensownie. Nie ma bowiem najmniejszego znaczenia "weszłaby czy nie weszła" - nie sposób tego wiedzieć. Był stan wojenny, więc nie weszła. Przewidywanie, że nie, na pewno by nie weszła, albo tak, weszłaby z całą pewnością, jest niemożliwe do jednoznacznego poparcia źródłami. Istotną kwestią jest to, jak wówczas ludzie oceniali to zagrożenie i na jakich podstawach. I naprawdę trudno jest odmówić słuszności takim ówczesnym obawom, kiedy radzieckie czołgi jeździły sobie po wioskach i urządzały ćwiczenia, a nad granicą stało ich znacznie więcej.

Analogie do dzisiejszej sytuacji Ukrainy narzucają się na kazdym kroku. Czy ktoś gotów jest dziś powiedzieć, że Ukraińcy nie mają się o co martwić/z czego cieszyć i że wojska rosyjskie (wyjąwszy te, które już tam są) z pewnością nie wejdą?

Wyjąwszy oczywiście kremlowską propagandę na forach, według której żadnych wojsk nie ma, a nawet jakby były - choć, rzecz jasna, ich nie ma - to ich obecność byłaby nie tylko w pełni usprawiedliwiona, ale wręcz niezbędna, bo też jest usprawiedliwiona oraz niezbędna, ale oczywiście jej nie ma ;-)

[jeepwdyzlu]

Nie ma bowiem najmniejszego znaczenia "weszłaby czy nie weszła" - nie sposób tego wiedzieć. Był stan wojenny, więc nie weszła. Przewidywanie, że nie, na pewno by nie weszła, albo tak, weszłaby z całą pewnością, jest niemożliwe do jednoznacznego poparcia źródłami. Istotną kwestią jest to, jak wówczas ludzie oceniali to zagrożenie i na jakich podstawach. I naprawdę trudno jest odmówić słuszności takim ówczesnym obawom, kiedy radzieckie czołgi jeździły sobie po wioskach i urządzały ćwiczenia, a nad granicą stało ich znacznie więcej.
--------------------------
Ludzie oceniali zagrożenie...
Zależy jacy..
10 mln w Solidarności?
Czy 3 mln w PZPR?
Pęknięcie szło w poprzek, często przez rodziny, przyjaciół..
Stan wojenny nie był - jak chce to wielu przedstawić - koniecznością dziejową..
Był dramatem dla milionów.
Jaruzelski uratował Polaków przed hordami jeżdzących po wioskach rosyjskich czołgów?
Tego właśnie wcale nie jestem pewien...
Nie ma to znaczenia?
Raczysz żartować. Mogę się zgodzić, że dziś to jest trudne do ustalenia. Ale, że ta kwestia ma FUNDAMENTALNE znaczenie - nie ulega dla mnie wątpliwości. I historia to kiedyś rozstrzygnie... W imię prawdy, a nie dzisiejszych - mimo 33 lat - emocji...
Powtórzę - jest poważna grupa historyków, która uważa że Moskwa nie byłą zdolna do interwencji, że tego nie planowała i nie była w stanie otwierać drugiego (po Afganistanie) pola konfliktu...
Sugerujesz eeela, że ludzie pracujący w IPN to banda amatorów i krwiożerczych histeryków - takie odniosłem wrażenie - a propos "słabych" esbeckich źródeł.
Może kiedyś, za prezesa Kurtyki.. Teraz to poważna instytucja - głównie naukowa. Oceniasz ich przez pryzmat pionu śledczego - a ten jest zupełnie oddzielny...
Poza tym - badaniem stanu wojennego zajmują się środowiska związane z UJ'tem, Uniwersytetem Gdańskim, są organizowane konkursy na prace magisterskie, licencjackie, obroniono szereg doktoratów.. To ciągle otwarta, ale wcale nie zaciemniona nisza...

jeep

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:
> Stan wojenny nie był - jak chce to wielu przedstawić - koniecznością dziejową..

a widzisz, tego właśnie nie jestem pewna

> Był dramatem dla milionów.

tego nikt nie neguje

> Jaruzelski uratował Polaków przed hordami jeżdzących po wioskach rosyjskich czo
> łgów?

a może i przed wojną domową?
tego też nie jestem pewna
bo pamiętam wiarę i histerię mojej koleżanki, córki oficera, w listy proskrypcyjne i obietnice wieszania onych przez naszych
nawet była spakowana i gotowa do wyjazdu


> Sugerujesz eeela, że ludzie pracujący w IPN to banda amatorów i krwiożerczych h
> isteryków - takie odniosłem wrażenie - a propos "słabych" esbeckich źródeł.
> Może kiedyś, za prezesa Kurtyki.. Teraz to poważna instytucja - głównie naukowa

może i tak
ale to nie zmienia zawartości archiwów, na podstawie których można twierdzić, że Wałęsa to Bolek albo wręcz przeciwnie
zależy jak komu właśnie pasuje

[eeela]

Ale, ż
> e ta kwestia ma FUNDAMENTALNE znaczenie - nie ulega dla mnie wątpliwości. I his
> toria to kiedyś rozstrzygnie...

Nie wiem, jaka historia ma to rozstrzygać, ale żaden poważnie traktujący swoją pracę historyk tego się nie podejmie, ponieważ gdybanie nie leży w zakresie historycznego warsztatu. Badacze historii zajmują się rekonstrukcją faktów (jak percepcja zagrożenia w społeczeństwie i elitach rządzących oraz jej podstawy) a nie opisywaniem, co by było gdyby (jak szukanie odpowiedzi na pytanie: weszliby czy by nie weszli).


> Powtórzę - jest poważna grupa historyków, która uważa że Moskwa nie byłą zdolna
> do interwencji, że tego nie planowała i nie była w stanie otwierać drugiego (p
> o Afganistanie) pola konfliktu...

To nie jest historiografia. To jest publicystyka. Ja też mogę sobie po przestudiowaniu źródeł wysnuć różne przypuszczenia, ale - powtarzam - to nie ma nic wspólnego z badaniami historycznymi.


> Sugerujesz eeela, że ludzie pracujący w IPN to banda amatorów i krwiożerczych h
> isteryków - takie odniosłem wrażenie - a propos "słabych" esbeckich źródeł.

Złe odniosłeś wrażenie. Wiarygodność tych źódeł jest słaba sama w sobie, niezależnie od poziomu warsztatowego i moralnego pracowników IPN-u. Dobrzy historycy z pewnością potrafią wyłowić jakieś wiarygodne informacje, ponieważ uczy się ich analizy źródeł i są świadomi tego, że na każdym kroku natykają się na propagandę i przekłamania (to dotyczy wszystkich okresów, nie tylko lat powojennych w Polsce). Propaganda i przekłamania też są zresztą doskonałymi źródłami historycznej wiedzy, jeśli tylko są odpowiednio zidentyfikowane.

Otwarcie archiwów bez żadnej akcji edukacyjnej uważam za skandal dyskwalifikujący IPN jako wiarygodną jednostkę badawczą. Nie śledziłam ich działalności przez ostatnie lata - jeśli poziom się poprawia, to tylko się cieszyć, ale ja osobiście pozostanę obrażona na IPN dopóki nie wystąpi on oficjalnie z przyznaniem się do winy oraz intensywną akcją edukacyjną na szeroką skalę. Bo to, jak IPN zaczął działalność, było rozmyślnym szczuciem jednej połowy narodu na drugą oraz przyniosło ogromną dyskredytację środowiska historyków.

[claratrueba]

eeela napisała:

Bo to, jak IPN zaczął działalność, było rozmyślnym szczuciem jednej połowy narodu na drugą oraz przyniosło ogromną dyskredytację środowiska historyków

Dokładnie tak to było. I wiem dlaczego.
Nas obecność dawnych członków władz komunistycznych irytuje ale nic poza tym, a wiele osób ze środowisk opozycyjnych nie mogła sie z tą obecnością pogodzić. Fakt, że Miller, Oleksy, Kwaśniewski to byli ludzie wybrani w wolnych wyborach, przez wolny naród był dla nich nie do zaakceptowania- "głupi naród! trzeba tych ludzi oświecić" (metody zdaje się nie mały znaczenia). Nie dążenie do prawdy historycznej było istotne, co potrzeba po prostu zemsty, na tych, którzy "dobrze sobie żyli za komuny a teraz znowu będą sobie dobrze żyli". Właśnie wtedy moje drogi rozeszły się z dawnymi znajomymi z zadym i "długich nocnych Polaków rozmów"- ja byłam w stanie, choć z zaciśniętymi zębami, znieść obecność w polityce byłych pezetpeerowców, oni- nie.
przyczyna była prozaiczna- wielu ludzi związanych z opozycją czuła się "nienagrodzona", ich oczekiwania, że ich walka przyniesie im status bohatera, kombatanta nie spełniły się. A wielu z nich po prostu nie umiało żyć w normalnych czasach. nie rozumiało, że mogą mieć kłopoty z pracą, bo kwalifikacje mają takie sobie, a za życiorys opozycyjny roboty się nie dostanie.
I wrogami stali sie nie tylko postkomuchy, ale nawet ci dawni znajomi, przyjaciele, którzy "się urządzili".

[scoutek]

claratrueba napisała:

bardzo dużo racji jest w tym, co teraz napisałaś
jeszcze pośród zawiedzionych są tacy, którzy się chowali po kątach a teraz im wstyd i udają, że byli wielkimi działaczami i coś robili
tacy jak np. bracia Kaczyńscy - jak Lech rzeczywiście działal i był internowany, tak Jarosław działał wyłącznie zza winkla umiejętnie sterując bratem i innymi
sam przecież nawet stwierdził, że stała mu się krzywda, że go nie internowali, stracił możliwość stania się bohaterem
a tego pączka to mu do końca życia pewnie będą wypominać, zwłaszcza w kontekście jego lekceważących wypowiedzi na temat innych (13 letnia dziewczynka więcej wytrzymała na gestapo niż poseł Niesiołowski
)

[claratrueba]

Scoutku, ja studiowałam w latach 1985-1991 na Uniwersytecie Warszawskim- to było "centrum opozycyjne", tu spotykało się wszystkich ludzi zw. z opozycją. Tu się znało wszystkie nazwiska, tu była prasa drugoobiegowa, w której te nazwiska były.
A reakcja na Jarosława Kaczyńskiego kiedy nagle się pojawił? "A kto to k..., jest?"
Podobnie wielu jego akolitów, którzy nagle stali sie "wielce opozycyjni" kiedy już nic nie groziło.

[jeepwdyzlu]

Gdyby nie Kaczor
to kto inny stałby na czele niezadowolonych
PIS to partia narodowo socjalistyczna - taka klientela zawsze ma swoich "wodzów"
Moze byłby nim Giertych, może Jurek, może Dorn..
To nie prawica - to sfrustrowani odrzuceni, którzy zawsze będą wierzyć w zamach smoleński, spisek w Magdalence, knowania Żydów, cyklistów, Niemców i kogo tam uznają za wroga...
Kaczyński - niby wielki analityk - płynie na tej fali populizmu rozmieniając na drobne nadzieje swoich wyborców.. Bo co będzie jak wygra wybory? Nic nie będzie. Wstyd - bo nic nie zmieni, nawet nie wiadomo czy uda się sklecić rząd...
Od 89 roku minęło 25 lat... Nie do wiary...
jeep

[scoutek]

studiowałam ciut wcześniej na Śląsku i u nas pojawiali się na uczelni ci, którzy potem siedzieli w więzieniach, mieli spotkania z nami, fascynujące zresztą
wielu moich znajomych internowano, jmoja koleżanka siedziała z Gajką
pamiętam jak Jacek Kuroń powiedział do Maćka: synu, teraz zobaczysz, że ci co siedzieli cicho teraz będą pluć na tych, którzy poświęcili wszystko

[jeepwdyzlu]

ja na studiach w latach 83-88
Te same klimaty pamiętamy na uczelniach
:-)

j.

[scoutek]

tak myślałam, że my wszyscy z tej samej generacji, podobne odczucia, podobne doświadczenia, podobne dzieciństwo i miejsca.....

eela powinna do nas mówić

[jeepwdyzlu]

Ciociu i Wujku
(po radziecku)
:-)

jeep

[eeela]

Eeela jest bardziej radziecka od Lenina, ale do cioć i wujków lubi mówić po imieniu, więc i tu nie ma problemu :-)

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:
> Ciociu i Wujku

spadaj, rodzone tak do mnie nie mówią, więc tym bardziej radzieckie ;))

stara ciotka

[jeepwdyzlu]

Ciociu i Wujku

spadaj, rodzone tak do mnie nie mówią, więc tym bardziej radzieckie ;))
------------
wiem, też tego nie cierpię...
ale to raczej w pokoleniu naszych Rodziców...

druss, eeela - dobrze że studiowaliście później
Wolna Polska mimo tysięcy wad - jest o niebo lepsza od tego niedorobionego bytu z lat 80-tych...
jeep

tylko nie STARA!!!!

[scoutek]

:P

[stella25b]

"tak myślałam, że my wszyscy z tej samej generacji, podobne odczucia, podobne do
> świadczenia, podobne dzieciństwo i miejsca....."

Ja opuscilam Polske 27 lat temu w czasie studiow na US-iu, kontynuujac edukacje w Niemczech, stad wlasnie jestem tym "niemieckim" historykiem.

[zwany_kiedys_drussem]

Mi przyszło studiować w latach 90-95, coś mnie ominęło zapewne, jak zresztą często się zdarzało ;-)

[stella25b]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Mi przyszło studiować w latach 90-95, coś mnie ominęło zapewne, jak zresztą czę
> sto się zdarzało ;-)
>

Nie przejmuj sie, podobno "historia kolem sie toczy";)

Tylko pecha masz, bo eeela w tym przypadku nie bedzie zwracac sie do Ciebie "per wujku";)

[zwany_kiedys_drussem]

> Tylko pecha masz, bo eeela w tym przypadku nie bedzie zwracac sie do Ciebie "pe
> r wujku";)

Niechby spróbowała ;-)))

[eeela]

A ja nie żałuję, że mnie coś ominęło. I chciałabym, żeby mnie omijało do końca życia, ale ostatnio coraz częściej mam obawy, że nie ominie.

[stella25b]

eeela napisała:

> A ja nie żałuję, że mnie coś ominęło. I chciałabym, żeby mnie omijało do końca
> życia, ale ostatnio coraz częściej mam obawy, że nie ominie.
>

no, to wlasnie starosc- ta cie nie ominie :D

[eeela]

Z tym akurat powoli się godzę ;-) Chciałabym, żeby mnie ominęły wojny, rewolucje, dyktatury, opresyjne systemy, wyzysk człowieka przez człowieka i takie tam. Wcale nie chcę być żadnym bojownikiem o wolność, równość czy braterstwo, a obawiam się, że w takich warunkach nie miałabym innego wyjścia ;-P

[zwany_kiedys_drussem]

Precyzyjniej się wyrażając - żałuję, że ominęła mnie atmosfera studiowania w latach 80, chociaż z drugiej strony studia na początku lat 90. też miały swoje dobre strony :-)

[scoutek]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Precyzyjniej się wyrażając - żałuję, że ominęła mnie atmosfera studiowania w la
> tach 80, chociaż z drugiej strony studia na początku lat 90. też miały swoje do
> bre strony :-)

owszem, na zasadzie przekleństwa: obyś żył w ciekawych czasach
z perspektywy lat - świetnie
ale jak się studiuje podczas pałowania studentów WSI, ma do czynienia z ZOMO i pacyfikacją kopani Wujek parę metrów od domu znajomej to inaczej to wygląda....
i ten bałagan na uczelni, bo najpierw karnawał Solidarności i wielkie gorące głowy a potem czarna noc i okulary Jaruzela

[stella25b]

scoutek napisała:

> zwany_kiedys_drussem napisał:
>
> > Precyzyjniej się wyrażając - żałuję, że ominęła mnie atmosfera studiowani
> a w la
> > tach 80, chociaż z drugiej strony studia na początku lat 90. też miały sw
> oje do
> > bre strony :-)
>
> owszem, na zasadzie przekleństwa: obyś żył w ciekawych czasach
> z perspektywy lat - świetnie
> ale jak się studiuje podczas pałowania studentów WSI, ma do czynienia z ZOMO i
> pacyfikacją kopani Wujek parę metrów od domu znajomej to inaczej to wygląda....
> i ten bałagan na uczelni, bo najpierw karnawał Solidarności i wielkie gorące gł
> owy a potem czarna noc i okulary Jaruzela
>

ja akurat mieszkalam na osiedlu przy kopalni "Wujek". Ojciec mojego kolegi z klasy z podstawowki zostal ranny w czasie tych walk.

[zwany_kiedys_drussem]

Nieracjonalnie zupełnie, ale my - ludzie urodzeni na początku lat 70. - zazdrościliśmy Wam, że coś ważnego robicie, a nas omija jakieś przeżycie pokoleniowe. Byłem na kilku demonstracjach w 1987 i 1988 roku, dostałem nawet pałą przez plecy, gdy uciekałem w jakąś boczną uliczkę, więc teoretycznie też się na to trochę "załapałem"...

[eeela]

Jam rocznik 1980. Za całe swoje pokolenie wypowiadać się nie mogę, ale sama żadnej zazdrości nie czuję. Bardzo mocno odczuwam rozłamy w społecznościach, z którymi się identyfikuję, i jakbym miała stawać wobec jeszcze gorszych i jeszcze bardziej gorących konfliktów, to pewnie bym popadła w nieuleczalną depresję i poszła się publicznie podpalić :-P

A tak to przynajmniej jako tako pożyć sobie mogę i tym światem pocieszyć.

[zwany_kiedys_drussem]

Ale ja właściwie też już nie czuję tej zazdrości. Zmądrzałem, wyrosłem, wydoroślałem, czy też zestarzałem się na tyle, że teraz pragnę tylko świętego spokoju :-P

[scoutek]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Nieracjonalnie zupełnie, ale my - ludzie urodzeni na początku lat 70. - zazdroś
> ciliśmy Wam, że coś ważnego robicie, a nas omija jakieś przeżycie pokoleniowe.

znam to na przykładzie mojego brata, który przeszczęśliwy był, że brał udział w strajkach na uczelni w 88 roku (siostra, ja też!!!)

[stella25b]

> "Nieracjonalnie zupełnie, ale my - ludzie urodzeni na początku lat 70. - zazdroś
> ciliśmy Wam, że coś ważnego robicie, a nas omija jakieś przeżycie pokoleniowe".

Ja nie mialam zadnego uczucia, ze zyje w "ciekawych" czasach. Dla mnie to byl dosc smutny okres. Tak szczerze, to bylam szczesliwa, ze wyjechalam i zostawilam to wszystko za soba. Nawet wyklady pisane przez kalke dla kolezanki, pamieta to jeszcze ktos??

[scoutek]

stella25b napisała:

> Nawet wyklady pisane przez kalke dla kolezanki, pamieta t
> o jeszcze ktos??

hahahahahahahaha
i to jak!

[scoutek]

stella25b napisała:
> ja akurat mieszkalam na osiedlu przy kopalni "Wujek".

trochę się mijałyśmy :)

kiedyś na jakimś forum zaczęłam pisywać z jedną, po czym po jakimś czasie okazało się, że chowałyśmy się w jednej piaskownicy, o przedszkolu i szkołach nie wspomnę

[stella25b]

scoutek napisała:

> trochę się mijałyśmy :)
>
> kiedyś na jakimś forum zaczęłam pisywać z jedną, po czym po jakimś czasie okaza
> ło się, że chowałyśmy się w jednej piaskownicy, o przedszkolu i szkołach nie ws
> pomnę
>

Jakby dobrze poszukac, to okaze sie, ze mamy wspolnych znajomych albo ze sie znamy:)

[stella25b]

"Dokładnie tak to było. I wiem dlaczego.
> Nas obecność dawnych członków władz komunistycznych irytuje ale nic poza tym, a
> wiele osób ze środowisk opozycyjnych nie mogła sie z tą obecnością pogodzić. F
> akt, że Miller, Oleksy, Kwaśniewski to byli ludzie wybrani w wolnych wyborach,
> przez wolny naród był dla nich nie do zaakceptowania- "głupi naród! trzeba tych
> ludzi oświecić" (metody zdaje się nie mały znaczenia)."

Ja juz wtedy dosc dlugo mieszkalam poza granicami kraju ale pamietam, ze zaskoczyly te wybory. Dla mnie byl to definitywnie "mega glupi narod" ktory z wlasnej historii i doswiadczenia nic nie wyniosl. A najbardziej dobily mnie slowa znajomego, ktory powiedzial: "dajcie wladze komunistom, w koncu oni wiedza jak nalezy rzadzic" i byly to slowa bez podtekstu lub sarkazmu.

"A wielu z nich po prostu nie umiało żyć w normalnych czasac
> h. nie rozumiało, że mogą mieć kłopoty z pracą, bo kwalifikacje mają takie sobi
> e, a za życiorys opozycyjny roboty się nie dostanie. "

No niestety, nowa rzeczywistosc przerosla niektorych. Tak wlasnie jest tez z emigrantami, ktorzy czesto nie rozumieja, ze zycie w innym, obcym miejscu wiaze sie przede wszystkim nowych kwalifikacji, ktore umozliwia zdobycie pracy.

[stella25b]

Przeczytalam co napisalam i poprawiam. Ma byc tak:

No niestety, nowa rzeczywistosc przerosla niektorych. Tak wlasnie jest tez z emigrantami, ktorzy czesto nie rozumieja, ze zycie w innym, obcym miejscu wiaze sie przede wszystkim ze zdobywaniem nowych kwalifikacji, ktore umozliwia podjecie pracy.

[scoutek]

stella25b napisała:
> ale pamietam, ze zaskoc
> zyly te wybory. Dla mnie byl to definitywnie "mega glupi narod" ktory z wlasnej
> historii i doswiadczenia nic nie wyniosl.

a mnie nie zaskoczyło
to była reakcja na rządy Bieleckiego, Olszewskiego i Suchockiej, wszyscy mieli dosyć tego, że za nimi wszystkimi stał KK, dyktował kto na kogo ma głosować i wyglądało na to, że ci, co zaczęli rządzić myśleli tylko o tym by się odkuć za komunę
wahadło poszło w drugą stronę

[stella25b]

scoutek napisała:
>
> a mnie nie zaskoczyło
> to była reakcja na rządy Bieleckiego, Olszewskiego i Suchockiej, wszyscy mieli
> dosyć tego, że za nimi wszystkimi stał KK, dyktował kto na kogo ma głosować i w
> yglądało na to, że ci, co zaczęli rządzić myśleli tylko o tym by się odkuć za k
> omunę
> wahadło poszło w drugą stronę
>

wiesz, ja juz wtedy dosc dlugo mieszkalam z dala od tych spraw stad to moje "emigranckie" spojrzenie.
>

[zwany_kiedys_drussem]

Czytam tę Waszą dyskusję z coraz większą chęcią, by się do niej włączyć ;-) U mnie postawa zmieniła się przez te lata dość radykalnie. Wiesz, Jeepie - dawno temu śpiewałem na przykład z pełnym przekonaniem "Prośbę" Kaczmarskiego ("Mów mi to co dzień, oni górą..."), a gdybym umiał, pewnie wygłaszałbym "Bluzg" Emiliana Kamińskiego ;-) . Ale im jestem starszy, tym więcej we mnie wybaczenia, a coraz mniej emocji. Nie da się nigdy rozstrzygnąć, czy stan wojenny był dziejową koniecznością, czy też nie - mimo że bez względu na wszystko stanowił gwałt na narodzie. Dziś jestem jednak przekonany, że potępianie kogokolwiek - czy TW z listy Wildsteina, czy nawet generała, jest czymś nieprzyzwoitym. Tak, właśnie nieprzyzwoitym....
PS. A to, że w Czechach, czy też w dawnym NRD przeprowadzono taką skuteczną lustrację, to też mity wyssane z palca.

[scoutek]

też nienawidziłam Jaruzela jak mało kogo w życiu, śpiewałam Hymn internowanych itd., ale im dalej tym bardziej łagodna się staję i nie jest to absolutnie zasługa przemówień generała ani jakichkolwiek książek jego czy jego córki

aby dołączyć do rozluźnienia: taki oto obrazek widziałam na katowickim rynku w stanie wojennym:
stoi czołg i obok żołnierze
podbiega do nich jeden malec, może ośmioletni, szarpie za rękaw i wrzeszczy:
- Powiedz coś po polsku, powiedz coś po polsku! -

13 grudnia byłem umówiony na randkę

[jeepwdyzlu]

Pierwszą randkę - z dziewczyną, którą kilka dni wcześniej zdecydowałem się poprosić o spotkanie - znałem ją długo i zbierałem się prawie rok...
A w niedzielę rano - wiadomo...
Szczecin, na ulicach czołgi, transportery. Śnieg, zimno...
Mimo protestów rodziców - idę.
Oczywiście zatrzymuje mnie pierwszy patrol po 2 minutach.
Na randkę.
Ok, idź, i poklepywanie po plecach..
I tak przeszedłem przez pięć posterunków...

Czekałem dwie godziny.
Ona nie przyszła.....

Może teraz odreagowywuję :-)

jeep

[eeela]

No, poważna sprawa :-) Może jej rodzice byli bardziej stanowczy? ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Masz moje pełne zrozumienie, Jeepie :-)
Pozdrawiam,
D.

[scoutek]

do tego do zrobienia porządku w Polsce w 1981 roku nawoływali towarzysze zza zachodniej granicy, a także tych południowych
to nie tylko ruskie by tu weszły, ale wraz z Niemcami, Rumunami (ich przywódca chciał jeszcze u nas robić porządek pod koniec lat 80.) i nie wiadomo z kim jeszcze
a może i Czesi chcieliby się odkuć za 68?

poza tym - nie musieli wchodzić
oni tu BYLI

[jeepwdyzlu]

poza tym - nie musieli wchodzić
oni tu BYLI
---------
kolejna bajka
bez urazy, ale wiesz JAKIE jednostki tu stacjonowały w 81 roku?
DWIE brygady zmechanizowane - jedyne które mogły przydać się do jakichś działań zaczepnych - reszta to jednostki rakietowe, lotnicze, logistyczne, szpitalne... - BEZUŻYTECZNE w działaniach policyjnych...


Powtarzacie - drogie Panie - tezy pana generała...
Bez potwierdzenia w faktach...

jeep

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:

> kolejna bajka

jasne, jeep

[claratrueba]

no nie, jeep,
przeciwko ludności cywilnej to te 53 tys. to jest sporo. Poza tym, nie wiem, czy pamiętasz co wiozły transporty wojsk radzieckich kiedy się wycofywały- dziwne te szpitale i logistyka z czołgami i haubicami. Myślę, że to raczej radziecka ściema o "niezaczepnych jednostkach" była.
A by oddać nastrój jesieni '81 i nieco rozluźnić atmosferę ( a także pokazać bardzo różne postawy)
Pod moim blokiem sąsiadki kupowały od rolnika po kilka worków ziemniaków. Co zdziwiło moja babcię, bo piwnice były bardzo małe a akurat ziemniaki w sklepach były zawsze.
"Po co paniom tyle kartofli?" pyta babcia.
"No, nie wie pani, wojna będzie. Ruskie wejdą"
Na to babcia szczerze zdziwiona: "No, ale kartoflami to się przecież walczyć nie da."
P.S. potem rzucaliśmy nimi z okien w patrole z córka sąsiadki.

[eeela]

> bez urazy, ale wiesz JAKIE jednostki tu stacjonowały w 81 roku?
> DWIE brygady zmechanizowane

Och nie, Jeepie, było ich znacznie więcej.

[jadwiga1350]

claratrueba napisała:

>Porównanie do Hitlera jest moim zdaniem, niefortunne

Dlaczego niefortunne? Porównywać, to nie znaczy twierdzić, że jeden był idealną kopią drugiego. Porównywanie nie musi też oznaczać zrównywania.

Hitler był inicjator
> em, "sprawcą kierowniczym" zbrodni. Jaruzelski "jedynie" osobą, która przyłączy
> ła się do zwycięskiej choć zbrodniczej opcji.

Na pewno.

Żaden demon zła, karierowicz po
> prostu. Motywy (choć nie działania- zachowujmy proporcje) bardziej jak u Eichma
> nna- przyziemne: awans, dobrobyt, przywileje. "Banalność zła" w całej okazałośc
> i.

A pewnie. Nie polował na "bandy reakcyjnego podziemia", bo żywił do nich jakąś zoologiczną nienawiść i dyszał chęcią mordu, tylko taką miał robotę. Za to mu płacili. Jednak czy dlatego mamy go wybielać, usprawiedliwiać? Może jeszcze twierdzić, że to człowiek honoru?

[eeela]

Jednak czy dlatego mamy go wybielać, usprawiedliwiać? Może jeszcze twie
> rdzić, że to człowiek honoru?

W kontekście niedawnych wydarzeń na Ukrainie warto sobie przypomnieć, ile było ofiar śmiertelnych buntu społecznego w Polsce pod rządami Jaruzelskiego i jak przebiegło przekazanie władzy.

Nie chcę go wybielać. Słyszałam różne opinie o jego odpowiedzialności za grudzień 1970. Nie sposób zdjąć z niego odpowiedzialności za ofiary stanu wojennego, ale też lekceważenie zewnętrznego zagrożenia w tamtym okresie ma małe oparcie w rzeczywistości, a duże w chęci pogrążenia generała. Z informacji, które dotąd do mnie dotarły, wynika, że facetowi, choć najprawdopodobniej był twardogłowym karierowiczem, rzeczywiście zależało na stabilizacji w kraju. To nie są wnioski, tylko przypuszczenia, bo - jak już wspomniałam - za mało o tym wszystkim wiem. Jednak zestawianie sztywnego karierowicza o złożonych intencjach z osobnikiem chorym z nienawiści, który anihilował miliony ludzi, jest bardzo krzywdzące i niesprawiedliwe.

[scoutek]

eeela napisała:

> Jednak czy dlatego mamy go wybielać, usprawiedliwiać? Może jeszcze twie
> > rdzić, że to człowiek honoru?
>
> W kontekście niedawnych wydarzeń na Ukrainie warto sobie przypomnieć, ile było
> ofiar śmiertelnych buntu społecznego w Polsce pod rządami Jaruzelskiego i jak p
> rzebiegło przekazanie władzy.

wini się Jaruzelskiego, ale tak naprawdę to i tak organizacja SW była znakomita
ogólna liczba zmarłych ofiar w czasie trwania tylko 100 osób
pewnie, że to aż
ale ja twierdzę, że tylko
szczególnie jak się weźmie pod uwagę to, co wyczyniał Janukowicz całkiem niedawno
snajperzy i pomoc ze strony Putina
jakże inaczej wygląda w tym świetle Jaruzelski

> rzeczywiście zależało na stabilizacji w kraju.

też tak myślę
ale historia to kiedyś oceni
my za mało wiemy