"Michnikowszczyzna" Ziemkiewicza

[tad9]

Kto czytał? Jakie wrażenia?

[Gość: foniok tupaczek]

Przygnębiające. Powinien się chłop leczyć.

[Gość: gamblerka]

czyli nie warto? Bo ja dotychczas czyałam tylko jego felietony zebrane
w "Viagra mać" i w "Polactwie"... I tak sie właśnie zastanawiałam
nad "Michnikowszyzną", tyle, że już wcześniej niepokoiła mnie jego, jakby tu
rzec... obsesja, to chyba za duże słowo, na tle Michnika właśnie, i trochę się
boję, żeby to nie był kubełek pomyj wymieszany z kompleksami na tle...

[Gość: zaba_pelagia]

i trochę się
> boję, żeby to nie był kubełek pomyj wymieszany z kompleksami na tle...

a co innego to może być?



polecam fascynującą dyskusję ;-)))))
rafalziemkiewicz.salon24.pl/1811,index.html

[Gość: zaba_pelagia]

nie czytuję książek o chorobach i męskich obsesjach na punkcie innych mężczyzn

[Gość: lol]

a czy GW nie ma obsesji na puunkcie Rydzyka?(za którym nie specjalnie przepadam)

[Gość: Krzysiek]

Mnie się wydawało, że kompleksy Ziemkiewicza i Cezarego Michalskiego na
punkcie "Wyborczej" nie są groźne.
Ale w przypadku Ziemkiewicza to naprawdę zaczyna być niepokojące!

Zadaniem dziennikarzy i publicystów jest pisanie o politykach i sprawach
ważnych społecznie, a nie recenzowanie swoich kolegów po piórze.
Rozumiem lekkie prztyczki, ale całą książkę temu poświęcić?

Żal mi pana Rafała.

[tad9]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):


> Zadaniem dziennikarzy i publicystów jest pisanie o politykach i sprawach
> ważnych społecznie, a nie recenzowanie swoich kolegów po piórze.
> Rozumiem lekkie prztyczki, ale całą książkę temu poświęcić?

A dlaczego dziennikarz nie mógłby recenzować swoich kolegów po piórze?
Przydałoby się trochę takich recenzji, zwłaszcza, że szlachetna sztuka paszkwilu
poszła jakby w zapomnienie. Mniejsza z tym, "Michnikowszczyzna" - w
zamierzeniu autora - nie jest bowiem recenzją kolegi po piórze, ale głosem w
sprawie "ważnej społecznie", mówi o zjawisku społecznym, owej
"michnikowszczyźnie" właśnie...

[waldemar_batura]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Krzysiek napisał(a):
>
>
> > Zadaniem dziennikarzy i publicystów jest pisanie o politykach i sprawach
> > ważnych społecznie, a nie recenzowanie swoich kolegów po piórze.
> > Rozumiem lekkie prztyczki, ale całą książkę temu poświęcić?
>
> A dlaczego dziennikarz nie mógłby recenzować swoich kolegów po piórze?
> Przydałoby się trochę takich recenzji, zwłaszcza, że szlachetna sztuka paszkwil
> u
> poszła jakby w zapomnienie.

Brawa za szczerość; choć to niestety przesada, że paszkwile poszły w
zapomnienie, faktem jest, że Ziemkiewicz próbuje je praktykować. Tylko wątpię,
czy to zainteresuje wielu ludzi na tym forum, gdzie wolimy zajmować się ludźmi i
zjawiskami nieco wyższego lotu niż Ziemkiewicz i jego "tfurczość".

[Gość: joj]

Chyba u nas ciemniacy kupują i czytają książki, tak może wielu bywalców tego
forum stwierdzić. "Michnikowszyzna" na czwartym miejscu pod względem sprzedaży.

[waldemar_batura]

Wiesz, to raczej wszędzie standard, że najlepiej sprzedaje się literatura
niekoniecznie wysokich lotów. Coś podobnego powiedział Rousseau do Crebillona,
gdy tamten chwalił się, że sprzedaje więcej książek niż Rousseau; co roku
wychodzi znacznie więcej żołędzi niż trufli, ale też wiadomo, kto żołędzie
spożywa... Ja w każdym razie sądzę, że amatorzy żołędzi większy odzew znajdą na
innych forach. ;-)

[braineater]

Waldemarze
przejglądnij archiwum a potem zastanów się czy to ma sens...

P:)

[pampelune]

Ha! Wiadomo również, kto jest takim koneserem trufli, że zatrudnia się go w
truflowych łowach. Prosię jednak wie co dobre.

[zdanka1]

To zalezy jak gdzie - ponoć w niektórych rejonach Francji czynność tę wykonują
jednak psy, bo swinie trzeba uporczywie powstrzymywać przed wyzarciem tego, co
znalazła, a niekiedy mozna nie zdązyć:)

No wkazdym razie, ja na inny temat chciałam tutaj skrobnąć - akurat dzisiaj
rano miałam tę ksiązkę w ręce na skutek umówienia się w "interesach" pod
księgarnią ...

Recenzje mozna wygłosić nawet nie doczytawszy do połowy - nie wiem po co
wydawać obsesje jako ksiązkę - mógł sobie Ziemkiewicz stworzyć z tego własnie
paszkwil opublikowany np. w "Rzeczpospolitej" albo w " Neewsweeku" - sądzę, ze
przyjętoby go tam z tym tekstem z wielką radością...Ale czytanie całości czegoś
takeigo jako ksiązki przekracza moje mozliwości i chęci - kojarzy mi się to z
ksiązkami napisanymi przez szaleńców opętanych chorą ideą - pewnego z wąsami
wszyscy kojarzą...Z tekstu wynika , ze "Gazeta Wyborcza" &CO odpowiedzialni są
za wszystko co stało się w tym kraju po roku `89 - oczywiscie wszystko co złe...

[no-surprises]

> Recenzje mozna wygłosić nawet nie doczytawszy do połowy

Zapamiętam :)

Recenzję można wygłosić nawet nie doczytawszy do połowy:
pierwszej strony
pierwszego zdania
pierwszego słowa
tytułu (takie długie słowo).

Abstrahuję już od meritum :)

[zdanka1]

Wątpisz w to? No to sugeruję czytać recenzje, albo słuchac krytyków - połowa z
nich czyta jedynie pierwszą, ostatnią i srodkową stronę tekstu, który
recenzuje - zadaj kiedyś krytykowi pytanie z cyklu tzw. wnikliwych - dobrego
(lub też po prostu naukowca) poznasz po tym, ze trzy wnikliwe pytania nie
spowodują paniki, albo odruchu bronienia się smiechem .

Ja przynajmniej dotarłam do 40 strony . I nie chcę więcej .

[tad9]

zdanka1 napisała:

> Ja przynajmniej dotarłam do 40 strony . I nie chcę więcej .

Ale o co właściwie chodzi? Nie zgadzasz się z autorem (ale czy to powód, żeby go
nie czytać)?, zgadzasz się, więc nie czytasz? nie podoba ci się styl, choć
podoba treść? odwrotnie? nie podoba ci się i styl i treść? a jeśli to ostatnie,
to co nie podoba ci się w stylu, a co w treści?

[zdanka1]

Zaintrygowało mnie, co chciał napisać o zjawisku, które w kulturze polskiej
obecne jest od kilkunastu lat i pojawia się wciąż w innej konfiguracji jako
tekst, do którego odwołują się własciwie już pokolenia - od tekstów
Świetlickiego po "Gazetę Koszerną " (sic!) Trzeba to jasno powiedzieć, że żadna
gazeta z żadnym naczelnym w Polsce nie wywołuje tylu emocji i nie posiada tak
licznej rzeszy zainteresowanych tworzeniem czarnego PR tejże gazecie (nie
twierdzę wcale, ze ci którzy krytykują GW nie mają racji).Jesli poczytać fora
Wyborczej, to co tzreci wpis dotyczy tego, jak jakiś osobnik Michnika, Agory i
całokształtu nienawidzi i zainteresowany jest jak najszybszym upadkiem tejże.
Skoro ktoś wreszcie postanowił napisać o tym ksiązkę i dać jej podtytuł "Zapis
choroby" - to rzecz sama w sobie jest ciekawa i dlatego w ogóle wzięłam ją z
półki.

To nie jest ksiązka do podobania lub niepodobania - to historia obsesji, albo
jak kto woli - historia człowieka, który chce napisać ksiązkę o swoim
procesie . Z tego, czego dowiedziałam się w ciągu godziny - Michnik jest
połaczeniem plemiennego kacyka o dyktatorskich skołonnościach, szarej
eminencji, wrednego hochsztaplera i kogoś w rodzaju Towiańskiego jednocześnie -
generalnie chodzi o to, ze "Wyborcza" przejęła władzę nad myśleniem w Polsce i
niespodziewanie dotarlismy pod jej rządami do 2006 roku, wpisując sie w
misternie zaplanowaną linię red. naczelnego...Zawłaszczony język, wykreowana
poprawność i jedyne słuszne poglądy, odsunięcie niewygodnego dyskursu i
niewygodnych dziennikarzy w cień ...I tak ten tekst się rozwija - może mozna by
było zmusić się do przeczytania całości, gdyby nie to, że w tej ksiązce tkwi
sporo...zazdrości. Starannie zresztą ukrywanej. Problem, ze nie na tyle
starannie by nie wyłaziły fastrygi. Co do stylu, Ziemkiewicz tym razem nie
pozwolił sobie na ironiczne wtręty, co na dobre książce wychodzi.

"prawica" jako obelga

[klip-klap]

Ja odbieram ta ksiazke inaczej. Nie zauwazylem tam charakterystycznej dla
Lysiaka czy jeszcze bardziej radykalnych prawicowcow obsesji na punkcie
Michnika. Tu jest analiza jego spojrzenia na swiat po '89, jego wplywow i
pogladow. Mnie juz sama jego osoba nudzi, bo sie naczytalem tekstow naprawde
obsesyjnych, np. ze brat zbrodniarz stalinowski i ze to wina Michnika, ze
Zyd(dla niektorych to obelga), ze najwieksze zlo Polski, itd.
RAZ pisze o tym inaczej, nie obsesyjnie, tylko koncentruje sie na Michniku i
jego otoczeniu, bo przeciez taki sobie wybral temat. Wskazuje, ze Michnik inna
droge obral - wspieranie postkomunistow z powodu niezbyt celnie zdiagnozowanych
zagrozenia dla mlodej demokracji.

Z tego, czego dowiedziałam się w ciągu godziny - Michnik jest
> połaczeniem plemiennego kacyka o dyktatorskich skołonnościach, szarej
> eminencji, wrednego hochsztaplera i kogoś w rodzaju Towiańskiego jednocześnie

Nie zauwazylem, RAZ go krytykuje, ale nie tak calkowicie, moze jednak trzeba
bylo przeczytac calosc. Ze Michnik byl? jest? szara eminecja to przeciez wiadomo
- te spotkania z poprzednim prezydentem, premierami, oczywiscie bez wpisow w
ksiedze gosci.

> generalnie chodzi o to, ze "Wyborcza" przejęła władzę nad myśleniem w Polsce i
> niespodziewanie dotarlismy pod jej rządami do 2006 roku, wpisując sie w
> misternie zaplanowaną linię red. naczelnego...

Nie tak misternie zaplanowana, bo jednak afera Rywin-Agora przelamala pewne
tematy tabu i ukazala rabka tworzenia prawa w IIIRP i roli naczelnego. GW nie
przejela tez myslenia - odpowiedziala tylko na potrzebe pewnej grupy ludzi
zwanej inteligencja. Niestety odpowiedz ta byla mocno jednostronna, prawdziwy
inteligent sobie pewnie z tym poradzil i spojrzal krytycznie, ale ci aspirujacy
do tej grupy po prostu uwierzyli. Przeciez o byla gazeta czlowieka o wielkim
autorytecie, wiec jak tu nie wierzyc.

Zawłaszczony język, wykreowana
> poprawność i jedyne słuszne poglądy, odsunięcie niewygodnego dyskursu i
> niewygodnych dziennikarzy w cień ...

Teraz ci odsunieci dziennikarze coraz czesciej pojawiaja sie w mediach i w koncu
budzi sie pluralizm. Demagogiczny podzial na swiatlych dziennikarzy GW i TP
oraz prawicowych oszolomow traci na znaczeniu. Innym zabawnym podzialem jest
taki gdzie mamy dziennikarzy prawicowych i reszte.

> było zmusić się do przeczytania całości, gdyby nie to, że w tej ksiązce tkwi
> sporo...zazdrości. Starannie zresztą ukrywanej.

Nie bardzo rozumiem czego RAZ ma Michnikowi zazdroscic ?
Na poczatku ksiazki moze rzeczywiscie RAZ za duzo sie koncentruje na
wyjasnieniach dlaczego ja pisze i na Michniku. Dalej juz jest lepiej, mamy
okreslone tezy i fakty na ich poparcie.
Przydalaby sie jakas odpowiedz na ta ksiazke (nie Michnika, bo ten jak Rydzyk
nie polemizuje przeciez z robaczkami marnymi), ale chociazby kogos, kto
srodowisko Michnika widzi z drugiej strony.

[braineater]

klip-klap napisał:


> Przydalaby sie jakas odpowiedz na ta ksiazke (nie Michnika, bo ten jak Rydzyk
> nie polemizuje przeciez z robaczkami marnymi), ale chociazby kogos, kto
> srodowisko Michnika widzi z drugiej strony.

Odpowiedź powstała na długo przed Michnikowszczyzną, napisała ja pani Irena
Kamińska - Szmaj i nazywa się 'Słowa na wolności. Język polityki po 1989 roku'
gdzie na podstawie analiz artykułów prasowych, autorka rewelacyjnie zarysowuje,
jak wygladąły poczatki demokratycznego dyskursu w Polsce. Z wiadomych przyczyn
(dostep do archiwów, ciagłość wydawnicza i w miare jednorodny 'świat
wykreowany' - znaczy cele, ideologia) głównym podmiotem analiz jest własnie
Wyborcza, choc po pisma z nurtu 'prawicowego' pani sięga równie chetni, chocby
w celu skonfrontowania dwóch modeli języka. Ksiązka swój wiek juz ma - powstała
chyba w 2001, ale dopiero teraz doskonale widać, jak te, wytworzone parenascie
lat temu dyskursy na siebie wpływają i z siebie wynikają.
Dobra rzecz, mnóstwo ciekawych i w miarę nietendencyjnie dobranych przykładów.
Leży na praktycznie wszystkich Tanich Jatkach.

P:)

[Gość: klip]

Dzieki, moze uda mi sie znalezc.

[no-surprises]

Nie wątpię, jakżebym śmiała :)

Problem jednak istnieje: kiedy oceniam wypracowanie ucznia (a i recenzyjkę trza
jeszcze skrobnąć), to od dziś nie wiem, czy powinnam brać pod uwagę pierwsze
zdanie, pierwszą stronę czy może nazwisko/imię?
Jakoś tak ciemnogrodzko przywykłam do czytania całości, ba!, nawet razy kilka. I
mam niecny zwyczaj przystawania, myślenia wręcz(wstydzę się, ale cóż - z
nałogiem trudno walczyć), szukania kwestii ważnych, dobrych stron w miernej
nawet pracy.
Gdzie mnie jednak, polonistce z Bożej łaski, zabierać głos wśród tuzów
literaturozanawstwa, socojologii i pychologii.

PS Przeczytałam 10 x wiecej od Cibie (ad meritum).

[zdanka1]

Cieszę się bardzo, że przeczytałaś 10 razy więcej ode mnie - jak wiadomo, ja
czytam tylko połowę tytułu, więc to wątpliwy sukces czytać więcej ode mnie,
mniej - stanowiłoby jakiś sukces.

PS. Czytałm jednak w całoksztłcie napisy w WC - trzeba znać poziom, na którym
rozumie się tekst, prawda?:D
No to cieszę się, ze cię usatysfakcjonowałam. A teraz, z Bogiem, bo nic mnie
tak nie nudzi niż licytacja w nonsensie .

[no-surprises]

> Cieszę się bardzo, że przeczytałaś 10 razy więcej ode mnie - jak wiadomo, ja
> czytam tylko połowę tytułu, więc to wątpliwy sukces czytać więcej ode mnie,
> mniej - stanowiłoby jakiś sukces.

Ironia ironią, a obrażanie się obrażaniem.

> PS. Czytałm jednak w całoksztłcie napisy w WC - trzeba znać poziom, na którym
> rozumie się tekst, prawda?:D

Wiem, żem niedouczona - nie kumam tego tekstu. Cóż. Pewnie to mój poziom.
Zostanę z Bogiem.
Pa!

[waldemar_batura]

no-surprises napisała:

> > Recenzje mozna wygłosić nawet nie doczytawszy do połowy
>
> Zapamiętam :)
>
> Recenzję można wygłosić nawet nie doczytawszy do połowy:
> pierwszej strony
> pierwszego zdania
> pierwszego słowa
> tytułu (takie długie słowo).


Naprawdę sądzisz, że tak niewyszukana demagogia coś Ci daje w dyskusji? BTW -
czytałaś dzieła wszystkie Lenina? Jeśli nie, jak się tego spodziewam; skąd
wiesz, że nie był najwybitniejszym filozofem pod słońcem? To taki sam wdzięczny
rodzaj argumentacji...

>
> Abstrahuję już od meritum :)

A, to jest tu jakieś meritum? Chyba takie, o którym piszesz później - wyławianie
pojedynczych lepszych fragmentów z powodzi miernoty. Pozwolisz jednak, że nie
będziemy się tym katować i zostawimy to zaprzysięgłym wyznawcom Ziemkiewicza.

A na koniec rozstrzygający argument w Twoim stylu (musiałaś na tej polonistyce
chodzić na naprawdę niezły kurs erystyki): przeczytałem na ten temat 20 razy
więcej od Ciebie! I co teraz? ;-) Gdybyś czytała coś powyżej poziomu
Ziemkiewicza, może stać by Cię było na więcej; na razie jednak sumienie nie
pozwala mi na walkę na argumenty z kimś, kto najwyraźniej jest w tej walce
bezbronny. Pa. :-)

[no-surprises]

> A na koniec rozstrzygający argument w Twoim stylu (musiałaś na tej polonistyce
> chodzić na naprawdę niezły kurs erystyki): przeczytałem na ten temat 20 razy
> więcej od Ciebie.

Chciałam powiedzieć, że przeczytałam całą książkę. Zdanka mówiła o 40 stronach,
a całość liczy ich 400. Kropka.

[zdanka1]

To nalezało to napisac, bo tak się składa, ze napisałaś coś, co większość w tym
watku zrozumiała zupełnie inaczej. A ja dodam, że nie mam najmniejszej ochoty
czytać całokształtu wnikliwie i z podkreśleniami, bo nic w tej ksiązce sie nei
zmienia - kartkowanie też daje jakiś obraz. I co więcej, sadze, ze obecnie mamy
na rynku księgarskim kilka nowosci, które polonistów interesują bardziej niż
Ziemkiewicz i jego "Michnikowszczyzna", ale to już moja prywatna opinia.

Zdanko,

[no-surprises]

biję się w piersi - powinnam od razu napisać wprost. Ale uczenie polskiego swoje
robi ;)
Napisałaś, że przeczytałaś 40 stron - teraz dopiero wspominasz o kartkowaniu.
Dla mnie to spora różnica. Czytanie jest dla mnie ucztą - wyrabiam sobie opinię
po skosztowaniu wszystkich potraw (coś jak kartkowanie), po przystawce (1. danie
z dziesięciu) o uczcie nie wyrokuję.

A to z połową to taka niewinna w zamyśle gierka słowna. Lubię. Pewno nie
powinnam, bo mogę wyrządzić przykrość. Jeśli tak - przepraszam.

Rozumiem więc, iż nie zainteresowało Cię (prawie?) nic w tej książce. A mnie
owszem. Może potwierdzenie obserwacji, złudzenie powrotu smaku młodości, gdy
czekało się na naszą gazetę i czytało ją od deski do deski i świadomość
wspólnoty lepszej części Polski, świadomość tego, ze będzie lepiej, bo wreszcie
od nas wszystko zależy. damy radę, chcemy... I to późniejsze niedowierzanie,
zawód, wstręt wręcz. Nie tak miało być.


A tak naprawdę zgadzam się z Ziemkiewiczem, gdy pisze o kondycji polskiej
inteligencji (wielka jej część uświniona, głupia i nie potrafiąca się rozliczyć
sama ze sobą). Kogoś, kto próbuje obserwować krytycznie papkę serwowaną przez
media, czytać co nieco, obcować z kulturą (?), nie może przy tym zdaniu nie
przystanąć. I zastanowić się nad sobą samym - czyż nie jestem jej częścią?
Zacietrzewienie w dyskusji pokazuje, że... ech :(

Spodobało mi się też wysnucie analogii między powstańcami 1830 roku a ówczesną
generalicją i współczesnością. Niezdolność do rządzenia - młodzi jeszcze nie
umieją, starzy już się nie nauczą... Czy moje/jego pokolenie też jest stracone?


Cóż - to wszystko tu i teraz nie wzięło sie znikąd. Na coś się pozwoli, na coś
machnie ręką, coś się weźmie za dobrą monetę, by sobie pluć za chwilę w brodę.

Ziemkiewicz tak tłumaczy. A jak ktoś inny? Podrzucisz tytuły? O tym, co tu i teraz.

[zdanka1]

Nie ma problemu - wydaje mi się, ze już wiem o co chodzi. Wspominasz mneij
więcej te czasy, kiedy nauczyciele nosili w klapie znaczek NSZZ
Solidarność,przewalił sie okrągły stół i czytało się "GW" jak pierwszą,
niezalezną gazetę opiniotwórczą. Ok, ja to rozumiem, ale rozumiem też inną
rzecz - logiczne było, bo to po prostu wynika z historii Polski, ze na pewno
nie bedzie tak, żeby ludzie majacy coś wspólnego z Michnikiem wszyscy szli
jedną drogą. Pootwierały się inne gazety, ludzie, którzy robili okragły stół w
doskonałej większosci sie ze sobą poklocili (i to akurat własnie przewidywalne
w historii Polski), a potem wolny rynek sam wypreparował dzisijszą sytuację
dziennikarską. I Ziemkiewicz kłamie, mówiąc, z e pzrez te 17 lat tylko gazeta
była opiniotwórcza - wystarczy poczytać sobie biografię autora i popatrzec w
jakich on gazetach pracował w międzyczasie.

Rzeki sie kijem nie zawróci - a ja wciaz mam wrażenie, ze w Polsce ciągle ktoś
tego chce. W `89 roku byłam dzieciakiem - ja nie chcę rozliczeń stanu
wojennego, nie chcę ciągłej gadki o tym jak zła była gruba kreska , nei chcę
lustracji i nie chcę dekomunizacji (w której oczywiscie okaze się, ze połowa
narodu powinna znienawidzić drugą, a i święci mają coś na sumieniu), nie chcę
analizy języka prawicy wobec nieslusznego obecnie jezyka lewicy. Chcę , zeby
ten kraj zaczał wreszcie zyć do przodu! Gospodarką , ekonomią, szkolnictwem ,
kulturą - teraz jest nasz czas " kredytu" w UE, a Polacy doskonale
rozpierdzielaja to wszystko wciąz zajmując się tym co się stało 20-25 lat temu.
Może zabrzmi to wrednie, ale od tego czasu wyrosło już kolejne pokolenie, które
wlasnie zaczyna wychowywać swoje dzieci - i to pokolenie ma w dupie tamten
czas. Tymczasem polscy politycy zdaje sie mają równei w dupie realia. I dlatego
nei czytam żadnych ksiazek o sytuacji politycznej w obecnej Polsce - ja po
prostu mam tego dość w TV i gazetach. Jedyne co czytam z nurtu zaangazowanego
to niektóre feministki , bo to chyba ostatnie osoby, którym chodzi o coś
sensownego na tym ugorze - najgorsze jest to, ze "Czytajac Polskę " unin sprzed
kilku lat, kompletnie się nei zestarzało...

[no-surprises]

> I Ziemkiewicz kłamie, mówiąc, z e pzrez te 17 lat tylko gazeta
> była opiniotwórcza - wystarczy poczytać sobie biografię autora i popatrzec w
> jakich on gazetach pracował w międzyczasie.

Nie mogę sie a Tobą zgodzić. Tym bardziej, że on o tym pisze. O innych gazetach,
o własnej działalności, o styku dziennikarze-pieniądz. Zapewne nie jest w pełni
obiektywny (czy ktoś by mógł być?), ale podaje sporo zastanawiających faktów
dotyczących przejmowania dziennikarzy, upadku tytułów. Może to wszystko
przypadek, ale ... stara jestem.

> W `89 roku byłam dzieciakiem
Ja w sumie też. Tyle tylko,że właśnie mogłam głosować i strajkować na uczelni.


- ja nie chcę rozliczeń stanu
> wojennego, nie chcę ciągłej gadki o tym jak zła była gruba kreska , nei chcę
> lustracji i nie chcę dekomunizacji (w której oczywiscie okaze się, ze połowa
> narodu powinna znienawidzić drugą, a i święci mają coś na sumieniu), nie chcę
> analizy języka prawicy wobec nieslusznego obecnie jezyka lewicy. Chcę , zeby
ten kraj zaczał wreszcie zyć do przodu! Gospodarką , ekonomią, szkolnictwem ,
> kulturą - teraz jest nasz czas " kredytu" w UE, a Polacy doskonale
> rozpierdzielaja to wszystko wciąz zajmując się tym co się stało 20-25 lat temu.

Rozumiem. Ale widzę to tak (tu wyjdzie ze mnie oszołom): jeżeli mam syfilis,
muszę się z tego wygrzebać. Mogę mówić, że to nic takiego, szastać pieniędzmi na
drogie ciuchy, latać do salonu kosmetycznego i mówić ąę. Ale to diabelstwo
powoli robi swoje - a ja się wciąż wstydzę iść do lekarza, bo się rozniesie po
ludizach, lekarz na mnie zacznie dziwnie patrzeć i farmaceutka, a żona? A
rodzina? Więc mówię: a to kurdupel, śmierdzi mu z gęby (miało być ą, ę - nie mam
pomysłu na ćwiczonka stylistycznee).

Ziemkiewicz mówi nie najlepiej o Kaczyńskim. Nie ma złudzeń - bo dobrze nie
jest. Czy ten syfilis jednak nie ma nic do rzeczy?

> Może zabrzmi to wrednie, ale od tego czasu wyrosło już kolejne pokolenie, które
>
> wlasnie zaczyna wychowywać swoje dzieci - i to pokolenie ma w dupie tamten
> czas. Tymczasem polscy politycy zdaje sie mają równei w dupie realia. I dlatego
>
> nei czytam żadnych ksiazek o sytuacji politycznej w obecnej Polsce - ja po
> prostu mam tego dość w TV i gazetach. Jedyne co czytam z nurtu zaangazowanego
> to niektóre feministki , bo to chyba ostatnie osoby, którym chodzi o coś
> sensownego na tym ugorze - najgorsze jest to, ze "Czytajac Polskę " unin sprzed
>
> kilku lat, kompletnie się nei zestarzało...


Nie wypowiem się na temat książek Dunin, bo ich nie znam z lektury własnej. Ale
jeśli się przemogę, to chyba z zaskoczeniem stwierdzę, że to taki Ziemkiewicz a
rebous w treści, a in toto we wnioskach. Po tym, co napisałaś powyżej, na to mi
wygląda.

[zdanka1]

To co napisalam powyzej to moje prywatne poglądy, a nie poglądy Dunin. Nie
lubie w ogóle rozmawiać o polityce , zwłaszcza jeśli jestesmy na
forum "Ksiązki" - to nie prowadzi do nieczego mądrego, zwłaszcza, z ejak już
napisałam - nie interesuje mnie co było 20 lat temu, a ta rozmowa nieuchronnie
tam zmierza - interesuje mnie 2006 rok , Polska, Europa .


jeżeli mam syfilis,
> muszę się z tego wygrzebać

No i własnie ja mam w tej kwestii odmienne poglądy - uwazam, że Polscy
zaleczyli ten syfilis już dawno temu, a teraz ktoś robi kariere polityczną na
wmawianiu im , ze są w najgorszym stadium kiły i zarazają . Ja nie zarazam i
nei mam syfilisu 0- nie chce , zeby ktoś mnie i mojemu rodcznikowi
gigantycznego wyzu ten syfilis ciągle wciskał, bo kończy sie tak jak widać -
Irlandia, Anglia, Walia, Szwecja, Niemcy, Francja i ostatnie spojrzenie na
Polske z autokaru z postanowieniem" Nie wracać".

[no-surprises]

> To co napisalam powyzej to moje prywatne poglądy, a nie poglądy Dunin[...]

Słowo klucz: komuś ZALEży.

> interesuje mnie 2006 rok , Polska, Europa

Mnie też. A jeszcza bardziej interesuje mnie, co będzie potem.
> jeżeli mam syfilis,
> > muszę się z tego wygrzebać
>
> No i własnie ja mam w tej kwestii odmienne poglądy - uwazam, że Polscy
> zaleczyli ten syfilis już dawno temu, a teraz ktoś robi kariere polityczną na
> wmawianiu im , ze są w najgorszym stadium kiły i zarazają . Ja nie zarazam i
> nei mam syfilisu 0- nie chce , zeby ktoś mnie i mojemu rodcznikowi
> gigantycznego wyzu ten syfilis ciągle wciskał, bo kończy sie tak jak widać -
> Irlandia, Anglia, Walia, Szwecja, Niemcy, Francja i ostatnie spojrzenie na
> Polske z autokaru z postanowieniem" Nie wracać".

Kończę dyskusję, bo to forum książki :)
Nota bene moja sporo młodsza siostra - bibliotekarka za małą wodą twierdzi, że
wróci. Kiedyś.
Nie dziwię się jej - w szkolnej bibliotece[a szkolna to lepsza, bo są wakacje:)]
dostałaby na rękę pewnie aż osiemset zł.

I tak naprawdę nie chodzi o to, co było, ale o to, co jest i będzie. Dlaczego
musimy wyjeżdżać, by godnie zarobić? Syfilis zaleczono, nie wyleczono.
Syfilityk musi umrzeć, byle i bakterie z nim padły.

Kończę, dziękując za budującą dyskusję.

[braineater]

To co opisałas powyzej, a co No-suprises dopowiedziała, to jest program na
Polskę, którego nie ma ani Ziemkiewicz, ani Michnik, ani nikt powyzej (chyba)
40 roku zycia - z tych dopuszczonych do władzy. Jest tak, w sumie, że do
kategorii dzieci i ryby, dorzuca sie ostatnio dzieci nieco starsze 20,30
letnie, które równiez głosu nie maja, chyba, że chlubnie wstąpiły w szeregi
Młodzierzy Wieśpolskiej czy podobnego kółka zainteresowań dla perwersyjnych
harcerzy. W zwiazku z tym, przez najbliższe dwadziescia lat, bedziemy
obserwować zmagania coraz starszych gerontów, którym się wydaje, że skoro dla
nich PRL miał jakies znaczenie i w nim zyli lub walczyli, to musi cos znaczyć
dla nas. Metafora z syfilisem jest o tyle przydatna, że da się to przełożyc
tak - zdrowa częśc społeczeństwa - powiedzmy ta urodzona od 1975 w górę - musi
obserwować zmagania syfilityków, próbujących sobie ustalić, kto komu tego syfa
sprzedał. Gdyby poprzestali tylko na wzajemnych kubłach pomyj to okej, ale oni
własnie starają sie wmówic tego syfa wszystkim innym i to już nie jest okej.

P:)

[waldemar_batura]

braineater napisał:

> To co opisałas powyzej, a co No-suprises dopowiedziała, to jest program na
> Polskę, którego nie ma ani Ziemkiewicz, ani Michnik, ani nikt powyzej (chyba)
> 40 roku zycia - z tych dopuszczonych do władzy. Jest tak, w sumie, że do
> kategorii dzieci i ryby, dorzuca sie ostatnio dzieci nieco starsze 20,30
> letnie, które równiez głosu nie maja, chyba, że chlubnie wstąpiły w szeregi
> Młodzierzy Wieśpolskiej czy podobnego kółka zainteresowań dla perwersyjnych
> harcerzy. W zwiazku z tym, przez najbliższe dwadziescia lat, bedziemy
> obserwować zmagania coraz starszych gerontów, którym się wydaje, że skoro dla
> nich PRL miał jakies znaczenie i w nim zyli lub walczyli, to musi cos znaczyć
> dla nas. Metafora z syfilisem jest o tyle przydatna, że da się to przełożyc
> tak - zdrowa częśc społeczeństwa - powiedzmy ta urodzona od 1975 w górę - musi
> obserwować zmagania syfilityków, próbujących sobie ustalić, kto komu tego syfa
> sprzedał. Gdyby poprzestali tylko na wzajemnych kubłach pomyj to okej, ale oni
> własnie starają sie wmówic tego syfa wszystkim innym i to już nie jest okej.

Dokładnie; i to jest w tym wszystkim najgorsze. Łudziłem się, że przynajmniej
kiedy z czynnej służby odejdą kombatanci z jednej strony, a bezideowcy z
końcówki PZPR-u z drugiej, polska polityka może zacznie jakoś normalnieć.
Niestety dokonuje się przeniesienie psychozy; taki g... jak Ziobro, kiedy mu
wygodnie deklaruje, że nie pamięta stanu wojennego, ale generalnie pozuje na
honorowego kombatanta walki z komuną, władnego z tego tytułu ferować oceny
moralne. Czyli kolejne pokolenia maniaków będą deklarować, jak to należą im się
ministerstwa i prezesury, bo tak ładnie wysadzali pociągi, choć od wojny czasu
mija jakby coraz więcej...
Póki takie postawy i argumenty nie zostaną stanowczo przez społeczeństwo
odrzucone, wciąż będziemy mieli polityków, którzy zamiast myśleć sensownie o
przyszłości i próbować nam ją jakoś organizować, będą zamiast tego licytować
się, który jest większym niepodległościowcem i bardziej dąży do rozliczenia
agentów. Chocholi taniec obłąkańców, którym z coraz większym osłupieniem i
zgrozą przygląda się społeczeństwo.

> P:)

Można spytać, czemu niezależnie od tematu kończysz tym emotikonem? ;-)

[braineater]

waldemar_batura napisał:

>
> > P:)
>
> Można spytać, czemu niezależnie od tematu kończysz tym emotikonem? ;-)

Można, żadna tajemnica:)
P:) = wynikająca z lenistwa forma od Pozdrowienia:), co pisywałem na
zakonczenie kazdego postu jeszcze jakies 10 tysiecy postów temu:)

P:)

[waldemar_batura]

no-surprises napisała:

>
> > I Ziemkiewicz kłamie, mówiąc, z e pzrez te 17 lat tylko gazeta
> > była opiniotwórcza - wystarczy poczytać sobie biografię autora i popatrze
> c w
> > jakich on gazetach pracował w międzyczasie.
>
> Nie mogę sie a Tobą zgodzić. Tym bardziej, że on o tym pisze. O innych gazetach
> ,
> o własnej działalności, o styku dziennikarze-pieniądz. Zapewne nie jest w pełni
> obiektywny (czy ktoś by mógł być?), ale podaje sporo zastanawiających faktów
> dotyczących przejmowania dziennikarzy, upadku tytułów. Może to wszystko
> przypadek, ale ... stara jestem.

Ciekawe, czy był równie obiektywny przy podawaniu faktów przejmowania tytułów
prze grupy prawicowe... nie mówiąc już o drobnym szczególe posiadania niemal
monopolu informacyjnego przez wszystkie możliwe odłamy opcji postsolidarnościowej.

> > W `89 roku byłam dzieciakiem
> Ja w sumie też. Tyle tylko,że właśnie mogłam głosować i strajkować na uczelni.
>
>
> - ja nie chcę rozliczeń stanu
> > wojennego, nie chcę ciągłej gadki o tym jak zła była gruba kreska , nei c
> hcę
> > lustracji i nie chcę dekomunizacji (w której oczywiscie okaze się, ze poł
> owa
> > narodu powinna znienawidzić drugą, a i święci mają coś na sumieniu), nie
> chcę
> > analizy języka prawicy wobec nieslusznego obecnie jezyka lewicy. Chcę , z
> eby
> ten kraj zaczał wreszcie zyć do przodu! Gospodarką , ekonomią, szkolnictwem ,
> > kulturą - teraz jest nasz czas " kredytu" w UE, a Polacy doskonale
> > rozpierdzielaja to wszystko wciąz zajmując się tym co się stało 20-25 lat
> temu.
>
> Rozumiem. Ale widzę to tak (tu wyjdzie ze mnie oszołom): jeżeli mam syfilis,
> muszę się z tego wygrzebać. Mogę mówić, że to nic takiego, szastać pieniędzmi n
> a
> drogie ciuchy, latać do salonu kosmetycznego i mówić ąę. Ale to diabelstwo
> powoli robi swoje - a ja się wciąż wstydzę iść do lekarza, bo się rozniesie po
> ludizach, lekarz na mnie zacznie dziwnie patrzeć i farmaceutka, a żona? A
> rodzina? Więc mówię: a to kurdupel, śmierdzi mu z gęby (miało być ą, ę - nie ma
> m
> pomysłu na ćwiczonka stylistycznee).

Mówiąc brutalnie: jeśli ktoś czuje w pobliżu jakiś syfilis, najlepiej niech
zacznie sprawdzanie od siebie. Nawet niekoniecznie w znaczeniu, że sam jest
współprzyczyną choroby (choć zaliczyłbym do nich szkodliwych oszołomów w rodzaju
"bohatera" tego wątku), ale na pewno w znaczeniu, że dał się zmanipulować czarną
propagandą, przedstawiającą lata 1989-2005 jako pasmo samych klęsk, z lekka
okraszonych drobnymi zwycięstwami, wbrew oczywistym faktom mówiącym, że jest
odwrotnie. Ale zmasowana propaganda działa na publikę; nie dziwota, skoro w
wyborach 2005 zjednoczyły się w niej niemal wszystkie media, żeby tylko
wykończyć lewicę. Dopiero po fakcie, jak słyszałem, dotarło w końcu do takiego
Lisa, że spełnił rolę użytecznego idioty, windującego do sukcesu już nie
umiarkowaną opozycję, a radykałów - coś jak (porównanie dotyczy sytuacji, nie
osób) jednego z dziennikarzy przesadnie krytykujących rzeczywiste i rzekome
słabości Republiki Weimarskiej, i potem ze zgrozą zauważających, że przyczynili
się do zwycięstwa NDSAP. Zwyciężyli więc mistrzowie czarnej propagandy, na czele
z Kaczyńskimi (wymowny przykład ich metod: kiedy L. Kaczyński był ministrem
sprawiedliwości w rządzie AWS, w ciągu roku przestępczość minimalnie spadła,
natomiast poczucie zagrożenia nią... zwiększyło się o 20 procent! Tak działa
czarny PR i mobilizowanie elektoratu w oparciu o najniższe instynkty przez
Przemoc i Strach). Zwyciężyli w ostatnim dla siebie momencie, póki członkostwo w
UE nie pchnie Polski na wyższy szczebel rozwoju kulturowego i cywilizacyjnego,
póki znaczna część elektoratu daje się jeszcze nabierać, że winny ich
niepowodzeniom jest układ i nierozliczenie agentów sprzed 20 lat, a nie
bezrobocie, problemy z infrastrukturą, kłopoty z wykształceniem prawdziwej
samorządności, czy z absorpcją środków unijnych. Mamy więc takich rządzących,
jakich mamy (i mogłabyś już chyba zauważyć, że nawet jeśli przyjąć, że ich
ukierunkowanie na przeszłość ich słuszne, to "czyszczenie" państwa w ich
wykonaniu przypomina zastępowanie syfilisu rzeżączką lub AIDS). I nie wymagaj
ode mnie żebym się tym zachwycał - ani żebym zachwycał się niewiele od nich w
istocie różniącym się Ziemkiewiczem.

Jeszcze jedna uwaga, skoro niektórym brak merytorycznej dyskusji o nim (choć już
raczej ostatnia, bo ja mam dość tematu); najlepiej miernotę intelektualną p.
Rafała ilustruje ubolewanie, że Polakom brak "czeskości" (zgadujesz, co miał na
myśli - postawę życiową całkowicie różną od tradycyjnej polskiej). Zgadzam się
z tym; ale nie rozumiem, jak można być tak durnym, by nie dostrzegać, że ta
"czeskość" - czytaj pragmatyzm, unikanie bohaterszczyzny i wszelkiej przesady,
świeckość państwa, zdolność do kompromisu w polityce - różni się CAŁKOWICIE od
skrajnie prawicowego i archaicznego programu resentymentów i rozliczeń,
współpopieranego przez Ziemkiewicza?

> Ziemkiewicz mówi nie najlepiej o Kaczyńskim. Nie ma złudzeń - bo dobrze nie
> jest. Czy ten syfilis jednak nie ma nic do rzeczy?

Gratulacje, że nie jest na domiar złego i kaczystą (przynajmniej nie
zaprzysięgłym, bo jednak z nimi sympatyzuje). Ale to jednak za mało, by nadać
słuszności diagnozom tego liberała spod znaku Ku Kluz Klanu, jak słusznie
określili go w "Res Publice".

> > Może zabrzmi to wrednie, ale od tego czasu wyrosło już kolejne pokolenie,
> które
> >
> > wlasnie zaczyna wychowywać swoje dzieci - i to pokolenie ma w dupie tamte
> n
> > czas. Tymczasem polscy politycy zdaje sie mają równei w dupie realia. I d
> latego
> >
> > nei czytam żadnych ksiazek o sytuacji politycznej w obecnej Polsce - ja p
> o
> > prostu mam tego dość w TV i gazetach. Jedyne co czytam z nurtu zaangazowa
> nego
> > to niektóre feministki , bo to chyba ostatnie osoby, którym chodzi o coś
> > sensownego na tym ugorze - najgorsze jest to, ze "Czytajac Polskę " unin
> sprzed
> >
> > kilku lat, kompletnie się nei zestarzało...
>
>
> Nie wypowiem się na temat książek Dunin, bo ich nie znam z lektury własnej. Al
> e
> jeśli się przemogę, to chyba z zaskoczeniem stwierdzę, że to taki Ziemkiewicz a
> rebous w treści, a in toto we wnioskach. Po tym, co napisałaś powyżej, na to mi
> wygląda.
>

Ostrożnie: Dunin mogłaby podać Cię do sądu za zniesławienie. ;-)

A poważnie; kiedy różni ludzie mówią, że nie jest dobrze, to nie powód, by ich
łączyć, kiedy mają na myśli ZUPEŁNIE co innego...

[waldemar_batura]

pampelune napisała:

> Ha! Wiadomo również, kto jest takim koneserem trufli, że zatrudnia się go w
> truflowych łowach. Prosię jednak wie co dobre.

Brawo: nie spodziewałem się zdolności sformułowania dowcipnej odpowiedzi po kimś
zdającym się wypowiadać na korzyść Ziemkiewicza - musisz być co najmniej
prezesem jego fanklubu! ;-)

Ale do wszystkich wyznawców Ziemkiewiczów, Łysiaków at consortes miałbym
osobiście apel, który dałby się wyrazić jednym znakiem, gdyby tu funkcjonował
emotikon z "pa pa". To forum naprawdę wiele zyskuje na niepropagowaniu
twórczości tych... miałem być tu uprzejmy i wielkoduszny... niech będzie, że
dżentelmenów. A większego odzewu tu raczej nie znajdziecie, więc może poszukacie
go gdzie indziej? Zawsze możecie wrócić, jeśli uda się Wam nieco zwiększyć
format swoich idoli.

no dobrze, ale prosiłbym jednak...

[tad9]

... o uwagi merytoryczne. Dowiedziałem się, że "Michnikowszczyzna" to produkt
"obsesji", przypuśćmy, że tak jest, tylko - co z tego? Albo diagnozy
Ziemkiewicza są trafne, albo nie są. Jeśli są trafne - nie ma znaczenia, czy
stoi za nimi "obsesja" czy cokolwiek innego. Podobnie - jeśli są chybione. Czy
Ziemkiewicz myli się we wszystkim co pisze? Czy może z czymś jednak trafia? A
jesli trafia to z czym? Zgadzam się, że książka nie jest doskonała, na przykład
iemkiewicz pomija niemal zupełnie kwestię żydowskiego pochodzenia Michnika (czy
rzekomo żydowskiego, bo różnie o tym mówią), a jest to kwestia o dużym
znaczeniu, ale nawet niedoskonała książka może być punktem wyjścia do ciekawej
dyskusji...

[wqrwiony]

chyba, że interlokutor spie..

[wqrwiony]

moderator czy kwestie techniczne nie są w twojej gestii?
popraw funkcjonowanie forum bo ucina końcówki a to świadczy dowodnie, że coś się
pie..

[ihopeyouwilllikeme]

Ciekawe, czy gdziekolwiek kiedykolwiek pojawi się ktokolwiek, kto zechce
nareszcie podjąć MERYTORYCZNĄ polemię z autorami typu Łysiaka czy Ziemkiewicza,
zamiast bez przerwy zbywać ich epitetami typu " wariat ", czy chrzanić o jakichś
" obsesjach ". Dość już mam gadania o obsesjach. Nie chodzi o to, czy się z nimi
zgadzam czy nie - chodzi o to, że te książki sprzedają się rewelacyjnie, i
niedługo mogą mieć ( niektórzy twierdzą, że już mają ) spory wpływ na poglądy
szeroko rozumianej " opinii publicznej ", więc może by ktoś wreszcie zdobył się
na to, by je porządnie i merytorycznie zjechać, zamiast wciąż debilnie wzruszać
ramionami że wariactwo ? Co ? W tym wątku nikt jeszcze nie spróbował, a jedyną
recenzją " Michnikowszczyzny " jaką znalazłem jest pochwalna we Wprost. A może
oni jednak mają rację ?

[ihopeyouwilllikeme]

Polemikę* miało być.

[waldemar_batura]

ihopeyouwilllikeme napisał:

> Ciekawe, czy gdziekolwiek kiedykolwiek pojawi się ktokolwiek, kto zechce
> nareszcie podjąć MERYTORYCZNĄ polemię z autorami typu Łysiaka czy
Ziemkiewicza,
> zamiast bez przerwy zbywać ich epitetami typu " wariat ", czy chrzanić o
jakich
> ś
> " obsesjach ". Dość już mam gadania o obsesjach.

A ja mam dość p..przonych obsesji. A gadania o obsesjach by nie było, gdyby nie
było tu nachalnego promowania obsesji.

Nie chodzi o to, czy się z nim
> i
> zgadzam czy nie - chodzi o to, że te książki sprzedają się rewelacyjnie, i
> niedługo mogą mieć ( niektórzy twierdzą, że już mają ) spory wpływ na poglądy
> szeroko rozumianej " opinii publicznej ",

Jak harlequiny z jednej strony, a "Mein Kampf" z drugiej. To jeszcze nie powód,
żeby koniecznie zajmować się nimi na forum poświęconym raczej prawdziwej
literaturze - to zabawa raczej na forum "Kraj".

więc może by ktoś wreszcie zdobył się
> na to, by je porządnie i merytorycznie zjechać,

A sam tego nie potrafisz - nie widzisz w nich nic głupiego? Smutne.

zamiast wciąż debilnie wzruszać
> ramionami że wariactwo ?

I tego właśnie języka chciałem uniknąć na tym forum - bo szczerze mówiąc, gdyby
o tym dyskutować, trudno by uniknąć oceny, że Ziemkiewicz to baran i buc, a
jego wyznawcy są po prostu żałośni. Skoro jednak niektórzy sami się o to
napraszają...

Co ? W tym wątku nikt jeszcze nie spróbował, a jedyną
> recenzją " Michnikowszczyzny " jaką znalazłem jest pochwalna we Wprost. A może
> oni jednak mają rację ?

Tia, wyraźnie widać, że jesteś niezaangażowany w ten spór...

[iluminacja256]

Merytorycznie mozna zajmować sie analizą beletrystyki , albo eseistyki, ale
nei czyichś poglądów na Michnika...no litosci - to tak jakbym zajmowała sie
merytorycznie "Mein Kampf" - z czym tu dyskutować? Facet uwazał , ze
wszystkiemu winni sa Żydzi i nalezy z nimi coś zrobić. Ziemkiewicz uwaza, ze za
wszystko co złe po '89 roku winny jest Michnik i "GW" i dopiero teraz wraz z
Kaczyńskimi u steru mozna i tzreba rozliczać Michnika. I to tyle co do
merytoryki - co innego ma sie merytorycznei zjeżdzać - stylistykę , cytaty,
typografię ?

Skoro wszyscy uwazaj , z eZiemkiewicz ma rację no to pięknei - moze powstanie
123 komusja - tym razem zajmie sie samym Michnikiem. Obawiam sie, ze jak tak
delej pójdzie to do 40-stki w tym kraju bedę nieustannie oglądać
tylko "odkłamywania" historii, bo za kilka lat będzie ktoś Kaczyńskich
odkłamywał

[Gość: czapski]

www.us.szc.pl/teka_8_artykuly?xml=load_page&st=7051&ar=1&id=6757&gs=&pid=8610

to artykul mojego autorstwa, o tym jak Łysiak kłamie w sprawie Miłosza. Czegoz
sie jednak nie robi dla pieniedzy.. I nie zrownywalbym Lysiaka z Ziemkiewiczem,
mysle ze Ziemkiewicz ma jednak bardziej otwarty umysl i czasem potrafi
powiedziec cos sensownego.

[waldemar_batura]

tad9 napisał:

>
> ... o uwagi merytoryczne. Dowiedziałem się, że "Michnikowszczyzna" to produkt
> "obsesji", przypuśćmy, że tak jest, tylko - co z tego? Albo diagnozy
> Ziemkiewicza są trafne, albo nie są. Jeśli są trafne - nie ma znaczenia, czy
> stoi za nimi "obsesja" czy cokolwiek innego. Podobnie - jeśli są chybione. Czy
> Ziemkiewicz myli się we wszystkim co pisze? Czy może z czymś jednak trafia? A
> jesli trafia to z czym? Zgadzam się, że książka nie jest doskonała, na
przykład
> iemkiewicz pomija niemal zupełnie kwestię żydowskiego pochodzenia Michnika
(czy
> rzekomo żydowskiego, bo różnie o tym mówią), a jest to kwestia o dużym
> znaczeniu, ale nawet niedoskonała książka może być punktem wyjścia do ciekawej
> dyskusji...

Możesz powiedzieć, czemu nie chcesz przenieść tej dyskusji na forum "Kraj",
gdzie znalazłaby o wiele żywszy i wdzięczniejszy odzew (różne galby by się
ucieszyły) i upierasz się zatruwać tu powietrze sporami politycznymi? Ja w
takie spory nie zamierzam się tu wdawać; powiem tylko krótko, że niezależnie
nawet od oceny Michnika (sam mam krytyczną, choć z innych pozycji) czy innych
pojedynczych zjawisk, CAŁA percepcja rzeczywistości u takich osobników jak
Ziemkiewicz jest z gruntu błędna. Postrzegają bowiem oni cały świat, a
szczególnie Polskę w kategoriach wszeogarniającego
spisku "michnikoidów"/Żydów/masonów/cyklistów, skierowanego w dodatku omal że
osobiście przeciwko nim i wyznawanym przez nich wartościom. I takie
postrzeganie jest rzecz jasna skrajnie fałszywe (także gdyby na
miejsce "układu" wstawić np. Opus Dei); żaden wyodrębniony nieformalny układ
nawet potencjalnie nie rządzi naszym krajem, a nawet gdyby próbował, nie byłby
w stanie - współczesna rzeczywistość jest na to zbyt złożona i wielowarstwowa.
Wersją układu, na której koncentruje się Ziemkiewicz, jest "michnikowszczyzna";
zbolały po osobistych krzywdach (utrata pracy w "Fenixie" i w Tok FM) próbuje
odmalować ją jako molocha sprawującego rząd dusz w Polsce. Tymczasem fakty są
takie, że mimo bycia przez "GW" najpotężniejszym pojedynczym medium w Polsce,
poglądy takie jak Ziemkiewicza zawsze miały możliwość szerokiego
rozpowszechniania, w kolejnych odmianach dziesiątek prawicowych mediów - a
teraz oczywiście są wybitnie na fali. Jak by zatem nie oceniać poszczególnych
poglądów Michnika czy Ziemkiewicza, przede wszystkim fałszem jest wizja, jakby
Ziemkiewicz był tu pisarzem drugiego obiegu, walczącym z nowym wcieleniem
cenzury w postaci Michnika. Obaj reprezentują ważne i wpływowe opcje polskiej
prawicy - jeden cywilizowaną, drugi mniej ;-) - a jedynym kierunkiem niemal
pozbawionym możliwości wypowiadania się w mediach (szczególnie w proporcji do
liczby zwolenników) konsekwentnie pozostaje w Polsce lewica.

Przepraszam, to nie do mnie, ale się ośmielę

[no-surprises]

Zadać dwa pytania
1. Czy czytałeś książkę?
2. Czy znasz zasadę: ja jestem w porządku, Ty jesteś w porządku?

[waldemar_batura]

no-surprises napisała:

> Zadać dwa pytania
> 1. Czy czytałeś książkę?

Nie. Sugerujesz, że powinienem marnować wypożyczenie z biblioteki albo jeszcze
lepiej wydawać własne pieniądze, żeby przeczytać całość i dopiero wtedy mieć
prawo do wypowiadania się? Jak pytałem wcześniej; sama wypowiadasz się tylko na
temat tego, co przeczytałaś w całości?
Co do tej książki czytałem tyle, ile było w necie; fragmenty, komentarze,
wywiady (w większości pochwalne, bo odwiedzałem właśnie strony prawicowe) i co
na pewno wystarczy do wyrobienia sobie opinii, szczególnie jeśli zna się
pozostałą twórczość Ziemkiewicza.

> 2. Czy znasz zasadę: ja jestem w porządku, Ty jesteś w porządku?

Coś słyszałem, ale trochę trudno mi skojarzyć to z Ziemkiewiczem. ;-)

Ale zwracam honor, jeśli wyżej miałaś na myśli tylko to, że przeczytałaś 10
razy więcej TEJ książki (trochę trudno było się domyślić).

To już do mnie :)

[no-surprises]

> Nie. Sugerujesz, że powinienem marnować wypożyczenie z biblioteki albo jeszcze
> lepiej wydawać własne pieniądze, żeby przeczytać całość i dopiero wtedy mieć
> prawo do wypowiadania się?

Po prostu jestem ciekawa.


>Jak pytałem wcześniej; sama wypowiadasz się tylko na
> temat tego, co przeczytałaś w całości?

Zazwyczaj tak. Wyrosłam z wieku sprawdzania, czy żelazko parzy, jak to straszą
dorośli.
Z Ziemkiewiczem sprawa ma się nieco inaczej. To nowość, poza tym publicystyka.
Mogę powiedzieć, ze ni czytam, bo tego gościa omijam z daleka. lecz nie
przyznaję sobie prawa do oceniania tego jako bełkotu, jadu czy też lizusowstwa.

> Co do tej książki czytałem tyle, ile było w necie; fragmenty, komentarze,
> wywiady (w większości pochwalne, bo odwiedzałem właśnie strony prawicowe) i co
> na pewno wystarczy do wyrobienia sobie opinii, szczególnie jeśli zna się
> pozostałą twórczość Ziemkiewicza.

To Twoje zdanie, moje znasz. Choć muszę dodać, że nie czytałam zbyt wiele
Ziemkiewicza, a właściwie znam tylko felietony.



>
> Coś słyszałem, ale trochę trudno mi skojarzyć to z Ziemkiewiczem. ;-)

Cóż, nie znam Ziemkiewicza ;)

> Ale zwracam honor, jeśli wyżej miałaś na myśli tylko to, że przeczytałaś 10
> razy więcej TEJ książki (trochę trudno było się domyślić).

Zabolało. O swojej polonistyce mam bardzo dobre zdanie, a że absolwentce różnie
potem wychodzi formułowanie myśli, to już nie uczelni wina :)
Zresztą u Ziemkiewicza znalazłam nazwiska ludzi, których na uczelnianym
korytarzu mijałam...

[waldemar_batura]

no-surprises napisała:

>
> > Nie. Sugerujesz, że powinienem marnować wypożyczenie z biblioteki albo je
> szcze
> > lepiej wydawać własne pieniądze, żeby przeczytać całość i dopiero wtedy m
> ieć
> > prawo do wypowiadania się?
>
> Po prostu jestem ciekawa.
>
>
> >Jak pytałem wcześniej; sama wypowiadasz się tylko na
> > temat tego, co przeczytałaś w całości?
>
> Zazwyczaj tak. Wyrosłam z wieku sprawdzania, czy żelazko parzy, jak to straszą
> dorośli.
> Z Ziemkiewiczem sprawa ma się nieco inaczej. To nowość, poza tym publicystyka.
> Mogę powiedzieć, ze ni czytam, bo tego gościa omijam z daleka. lecz nie
> przyznaję sobie prawa do oceniania tego jako bełkotu, jadu czy też
lizusowstwa.
>
> > Co do tej książki czytałem tyle, ile było w necie; fragmenty, komentarze,
> > wywiady (w większości pochwalne, bo odwiedzałem właśnie strony prawicowe)
> i co
> > na pewno wystarczy do wyrobienia sobie opinii, szczególnie jeśli zna się
> > pozostałą twórczość Ziemkiewicza.
>
> To Twoje zdanie, moje znasz. Choć muszę dodać, że nie czytałam zbyt wiele
> Ziemkiewicza, a właściwie znam tylko felietony.
>

Co do powyższych punktów, w angielskim jest na to zgrabny zwrot stosowany w
necie: let's agree to disagree. Nie ma sensu dłużej się spierać.

> >
> > Coś słyszałem, ale trochę trudno mi skojarzyć to z Ziemkiewiczem. ;-)
>
> Cóż, nie znam Ziemkiewicza ;)

Ja osobiście też nie (i nie marzę o tym), ale w swoich tekstach wylewa naprawdę
dużo brudu i obelg na inaczej myślących i raczej nie uważa, aby byli w porządku.

> > Ale zwracam honor, jeśli wyżej miałaś na myśli tylko to, że przeczytałaś
> 10
> > razy więcej TEJ książki (trochę trudno było się domyślić).
>
> Zabolało. O swojej polonistyce mam bardzo dobre zdanie, a że absolwentce
różnie
> potem wychodzi formułowanie myśli, to już nie uczelni wina :)

Peace, nie chciałem Cię personalnie obrazić. Dlatego m.in. chcę tu uniknąć
dyskusji zatrącających o politykę - trudno uniknąć w nich negatywnych emocji.

> Zresztą u Ziemkiewicza znalazłam nazwiska ludzi, których na uczelnianym
> korytarzu mijałam...

Bo zdaje się sam jest polonistą. Choć wypowiada się z taką pogardą o
wykształceniu np. polskich polityków, jakby był co najmniej podwójnym
profesorem. ;-)

[no-surprises]

Jest polonistą - nie mojej jednak uczelni.
Na dodatek przyznaje się, że jest inteligencją w drugim polokeniu dopiero. Cóż,
ja jestem w pierwszym :)

[pampelune]

> Na dodatek przyznaje się, że jest inteligencją w drugim pokoleniu dopiero.

Matkobosko, a to heros!

[Gość: jaija]

Matko Święta. Widzę tylko polonistka, polonistyka, itd., itp. Kobieto! Czym Ty
się chwalisz? Bo czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że przede wszystkim
chcesz pokazać wszystkim, że ukończyłaś polonistykę, dużo czytasz, Ziemkiewicza
też w całości, a potem - to pogadamy. Wiele osób z tego forum to poloniści.

[no-surprises]

I ktoś zwrócił na mnie uwagę. Cenne, prawda?

[staua]

Niektorzy czerpia wielka przyjemnosc z tego, ze ukonczyli studia. Zwlaszcza,
gdy wiazalo sie to z wysilkiem.

[ihopeyouwilllikeme]

> a jedynym kierunkiem niemal
> pozbawionym możliwości wypowiadania się w mediach (szczególnie w proporcji do
> liczby zwolenników) konsekwentnie pozostaje w Polsce lewica.

Czy my aby na pewno żyjemy w tym samym kraju ? Jaka lewica nie ma możliwości
wypowiadania się w mediach, i nie miała jej przez okres III Rzeczypospolitej ??

[waldemar_batura]

ihopeyouwilllikeme napisał:

> > a jedynym kierunkiem niemal
> > pozbawionym możliwości wypowiadania się w mediach (szczególnie w proporcj
> i do
> > liczby zwolenników) konsekwentnie pozostaje w Polsce lewica.
>
> Czy my aby na pewno żyjemy w tym samym kraju ? Jaka lewica nie ma możliwości
> wypowiadania się w mediach, i nie miała jej przez okres III
Rzeczypospolitej ??
>

Ten sam kraj, ta sama wszystkim znana lewica (inna sprawa, czy rzeczywiście
realizująca program lewicowy). Jeśli tego nie dostrzegasz, mogą być tego 2
główne, najpewniej łączące się ze sobą powody:
1) wypaczone postrzeganie rzeczywistości (coś jak PiS-uarki uważający, że
wszyscy są przeciw nim strasznie agresywni, podczas gdy to tylko reakcje na ich
własną agresję), na co wskazuje też przekręcenie mojej myśli (kluczowe
słówko "niemal"),
2) błędne etykietowanie jako lewicowe osób i ugrupowań, które lewicowe nie są
(są przecież humoryści, którzy nie tylko "GW", ale i Platformę określają jako
lewicę). W takim razie zaznaczam, że posługuję się definicjami lewicy i prawicy
obowiązującymi w cywilizowanych krajach, czyli niekoniecznie w Polsce (gdyby
zacząć stosować inne definicje; cóż, w Iranie i LPR byłaby lewicą; czy to
znaczy, że naprawdę nią jest?).

[ihopeyouwilllikeme]

> Ten sam kraj, ta sama wszystkim znana lewica

Uogólnianie i wykręcanie się od odpowiedzi. Konkrety proszę.

> Jeśli tego nie dostrzegasz, mogą być tego 2
> główne, najpewniej łączące się ze sobą powody:

To, co w tym miejscu ( i w większości postów ) chrzanisz to czysta
ziemkiewiszczyzna. Nie widzisz tego ?

[waldemar_batura]

ihopeyouwilllikeme napisał:

> > Ten sam kraj, ta sama wszystkim znana lewica
>
> Uogólnianie i wykręcanie się od odpowiedzi. Konkrety proszę.


Jeśli konkretem nie jest dla Ciebie fakt, że podług cywilizowanych standardów
ponad 90% polskich mediów od "GW" po "Nasz Dziennik" i od "TVN" po "TV Trwam" to
prawica, to obawiam się, że nie mogę Ci więcej pomóc. Nie będę za Ciebie myślał,
postrzegał i wnioskował.

>
> > Jeśli tego nie dostrzegasz, mogą być tego 2
> > główne, najpewniej łączące się ze sobą powody:
>
> To, co w tym miejscu ( i w większości postów ) chrzanisz to czysta
> ziemkiewiszczyzna. Nie widzisz tego ?

Dziękuję. Mógłbym odpowiedzieć: "nawzajem", ale nie zamierzam przerzucać się tak
ordynarnymi wyzwiskami. ;-) Zatem EOT i z bólem kończę naszą internetową znajomość.

[Gość: gg]

A jak sprzedaje się A. Michnik, hę?

[Gość: Peperoni]

Jestem dogłębnie wstrząśnięty poziomem tej dyskusji. Zwłaszcza stopniem
hipokryzji. Ludzie! Czy ktokolwiek z was czytał tę książkę? Ziemkiewicz, pisząc
swoją pracę przebrnął przez publikacje Michnika z ostatnich 30 lat, co daje mu
pewne prawo do wyrażenia swojej opinii. Wy, krytykując książke, znając tylko
jej tytuł, takiego prawa nie macie.
Kolejna sprawa - zarzucacie Ziemkiewiczowi kompleksy i nienawiść, sami
jednocześnie nie podejmując ŻADNEJ merytorycznej polemiki - jedyne argumenty
to "oszołom", "ma kopleksy" "wariat". Bawi mnie to, bo Ziemkiewicz dokładnie
przewidział reakcje środowiska "michnikwszczyzny". Pozdrawiam, zwłaszcza tych
którzy przemogą się, i sięgną po książke, chociażby bo to by mieć podstawe by
ją mieszać z blotem.

[iluminacja256]

Ziemkiewicz, pisząc
>
> swoją pracę przebrnął przez publikacje Michnika z ostatnich 30 lat, co daje
mu
> pewne prawo do wyrażenia swojej opinii.

Jaką pracę? Doktorska, habilitacyjną ? Termin "praca" dotyczy prac naukowych .
I jeszcze jedno - jakiż ten Ziemkiewicz altruistyczno-idealistyczny - brnął tak
dla ksiazki i dla mas, zeby pokazac prawdę . Niestety, brnał przez co sie
dało, bo procesował sie z Michnikiem wcześniej i jestem swięcie przekonana, ze
dlatego ta ksiązka w ogole wyszła - Ziemkiewiczowi zal pozbyć sie materiałów
procesowych bez echa - i dlatego ta ksiązka w ogóle wyszła - akurat tego jestem
tak pewna, jak i tego, ze Kwaśniewski umial sie lepiej zachowywać przed kamerą
jak Kaczyński, nawet kiedy się ochlal.

[Gość: gg]

Wg Słownika Języka Polskiego:

"praca
1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr
materialnych lub kulturalnych»
2. «wytwór takiej działalności, zwłaszcza w dziedzinie nauki lub kultury»
3. (...)"

Więc można nazywać jego książkę pracą.
"Kwaśniewski umial sie lepiej zachowywać przed kamerą jak Kaczyński, nawet kiedy
się ochlal." Dodaj jeszcze: I nawet jest lepiej wykształcony niż Kaczor.
No dajże spokój! A tak wogóle to dlaczego wyjeżdżasz tu z Kwachem i Kaczorem?
Czytałaś co pisze RAZ o Kaczorze?

[iluminacja256]

Nie obchodzi mnie co pisze RAz, ani Dwa O Kaczyńskim - bo tak ten człowiek sie
nazywa, a nie Kwach czy Kaczor. Nie mam zadnych poglądów politycznych i nic
mnie nie obchodzą cudze poglądy polityczne,zwłaszcza na forum KSIĄŻKI.

Kwaśniewki i Kaczyński zostali to przywołani jako metafora zachowania przed
kamerami, a nei opcja polityczna - prawo- lewo. Polityka mnie nei interesuje ,
podobnie jak piłka nozna i lakeir do paznokci.

Do Ciebie i Tobie podobnych

[waldemar_batura]

Gość portalu: Peperoni napisał(a):

> Jestem dogłębnie wstrząśnięty poziomem tej dyskusji. Zwłaszcza stopniem
> hipokryzji. Ludzie! Czy ktokolwiek z was czytał tę książkę? Ziemkiewicz, pisząc
>
> swoją pracę przebrnął przez publikacje Michnika z ostatnich 30 lat, co daje mu
> pewne prawo do wyrażenia swojej opinii. Wy, krytykując książke, znając tylko
> jej tytuł, takiego prawa nie macie.
> Kolejna sprawa - zarzucacie Ziemkiewiczowi kompleksy i nienawiść, sami
> jednocześnie nie podejmując ŻADNEJ merytorycznej polemiki - jedyne argumenty
> to "oszołom", "ma kopleksy" "wariat". Bawi mnie to, bo Ziemkiewicz dokładnie
> przewidział reakcje środowiska "michnikwszczyzny". Pozdrawiam, zwłaszcza tych
> którzy przemogą się, i sięgną po książke, chociażby bo to by mieć podstawe by
> ją mieszać z blotem.

Przykro mi, ale Twoje niezwykle wyrafinowane metody zachęcania do lektury
Ziemkiewicza są jednak zbyt prostackie na to forum. W skrócie:

1) Sami decydujemy, do czego mamy prawo, a do czego nie - w tym do krytyki
Ziemkiewicza, znając przy tym jego poglądy. Do tego, żeby równie szczegółowo go
czytać i analizować, jak on kierując się swymi obsesjami czyni wobec Michnika,
nas nie namówisz; oznaczałoby to stanie się Ziemkiewiczem Ziemkiewicza, czyli
Ziemkiewiczem do kwadratu. Znam mniej upadlające zajęcia, np. czyszczenie
ustępów. ;-) Natomiast merytoryczna krytyka w tym wątku, owszem, pojawiła się.
Jeśli jej nie dostrzegasz, to Twój problem - ale widać lektura Twojego idola
niezbyt dobrze przygotowuje do tego rodzaju wyzwań intelektualnych.

2) Sam ośmieszasz siebie i swój obóz (czy raczej ośmieszacie, bo ten typ
pseudoargumentacji się powtarza), zaliczając wszystkich krytyków Ziemkiewicza do
jakiegoś obozu "michnikowszczyzny" (do której się np. osobiście z pewnością nie
zaliczam, mając krytyczne zdanie o naczelnym "GW"). Doskonale ilustruje to
skrajny prymitywizm myślenia polskiej prawicy z jej wiecznym postrzeganiem
świata w czarno-białych kategoriach "my"/"oni" oraz śledzeniem układów i
zorganizowanych wrogów. I najlepiej potwierdza, czemu nie ma po co czytać
Ziemkiewicza i jemu podobnych; skoro takie głupoty pojawiają się już przy
elementariach, to czego lepszego (raczej gorszego) oczekiwać można przy
głębszych analizach?

Teraz czas na "Ziemkiewiczowszczyznę"

[Gość: ddr]

albo książkę "Olszewicy". Byłoby to ciekawym doświadczeniem. Może trzeba do
pióra?

W kwestii formalnej

[mietowe_loczki]

Zaraz ... Czy przed wejściem na to forum stoi napis: Przechowalnia prawicowego
grafomaństwa?

[l9l8]

Czyżby Ziemkiewicz jednak miał rację?

W opiniach na forum jest mało konkretów, a dużo textów w rodzaju "grafomaństwo",
"obsesje" itp. Konkrety proszę!

Czytam książkę i RAZ dość zgrabnie pokazuje jak to Adam Michnik i pomagierzy
bronili PRL nie broniąc go, walczyli z komuną nie chcąc przejąć władzy i tym
podobne wygibasy służące rozmaitym celom. Na przeciwników ideowych Adasia
leciały (i lecą) raczej epitety niż krytyczne argumenty.

Książkę czyta się dobrze. Napisana lekkim piórem.

Sam się dziwię jak mogłem GW łykać przez 10 lat. Całe szczęście jak przestajemy
się przejmować obelgami a zaczynamy _uważnie_ słuchać michnikowszczyzny człowiek
zaczyna dostrzegać tę żenadę.

[Gość: gg]

I9I8 ma rację.
Też się dziwie jak mogłem łykać michnikowszczyznę tyle czasu...
Pierwszy raz pomyślałem, że coś jest nie tak jak wyszło na jaw, że Michnik
kumpluje się z Urbanem...

[Gość: gg]

No i oczywiście przeczytałem "Michnikowszczyznę". Zaskoczył mnie Ziemkiewicz
wyważeniem sądów. Do zakupu przekonał mnie wstęp: Ziemkiewicz nie ma obsesji
Michnika, on opisuje zjawisko.

[pavvka]

Gość portalu: gg napisał(a):

> I9I8 ma rację.
> Też się dziwie jak mogłem łykać michnikowszczyznę tyle czasu...

I łykasz dalej, skoro odwiedzasz Agorowe fora :-)))

[Gość: gg]

kiedyś: tylko michnikowszyzna
teraz: miedzy innymi michnikowszyzna
i już nie łykam!

[l9l8]

> Gość portalu: gg napisał(a):

> I łykasz dalej, skoro odwiedzasz Agorowe fora :-)))

Czyżby? A na forum są też przeciwnicy michnikowszczyzny. Walka klasowa trwa :)
Rzuć okiem na forum "Kraj".

[pavvka]

I nie czujesz wewnętrznego dyskomfortu wykorzystując forum stworzone przez
Agorę do plwania na onąż?

[Gość: gg]

A gdzieżbym śmiał plwać na medium Oberguru!
O ile już to polemizuję. Czyż krytyka nie jest warunkiem sine qua non rozwoju
wspomnianej Agory?

[pavvka]

Nie jest

wyglada na kolejna z cyklu "GW studies"

[tees1]

z tego cyklu jest tez:
Remuszko St.: "Gazeta Wyborcza" początki i okolice.
prus24.pl/opis,2,8391305686,gazeta_wyborcza_poczatki_i_okolice.htm

[zielonamysz]

Ciekawe jak sie z tym czuje pan Michnikowski Wiesław. Ta dyskusja to ka ba ret.
Ale raczej Kon Polski. Jaki jest.

niezle

[Gość: klip]

TO dobra ksiazka. Wydaje sie to nieco przydlugie, ale z drugiej strony, to jedna
z niewielu szans zeby rozwinac forme felietonu i "zaszalec". Co do samych
opisywanych zdarzen, to generalnie nic nowego dla interesujacych sie polityka,
ale jest tez kilka nowych dla mnie smaczkow.Dobrze tez, ze znalazl sie ktos, kto
normalnie, bez wiekszych emocji przeanalizowal role Michnika po `89 i kto
przypomnial fakty. Warto polecic ta ksiazke komus, kto sie polityka zbytnio nie
interesuje - po przeczytaniu moze przezyc maly szok.
Sadzac po reakcjach na forum (brak dyskusji z trescia ksiazki) i braku reakcji
GW zwolennicy Michnika maja twardy orzech do zgryzienia.

[waldemar_batura]

Gość portalu: klip napisał(a):

> TO dobra ksiazka. Wydaje sie to nieco przydlugie, ale z drugiej strony, to
jedn
> a
> z niewielu szans zeby rozwinac forme felietonu i "zaszalec". Co do samych
> opisywanych zdarzen, to generalnie nic nowego dla interesujacych sie polityka,
> ale jest tez kilka nowych dla mnie smaczkow.Dobrze tez, ze znalazl sie ktos,
kt
> o
> normalnie, bez wiekszych emocji przeanalizowal role Michnika po `89 i kto
> przypomnial fakty. Warto polecic ta ksiazke komus, kto sie polityka zbytnio
nie
> interesuje - po przeczytaniu moze przezyc maly szok.
> Sadzac po reakcjach na forum (brak dyskusji z trescia ksiazki) i braku reakcji
> GW zwolennicy Michnika maja twardy orzech do zgryzienia.

Kolejny geniusz spod znaku Ziemkiewicza, który nie potrafi nawet przeczytać
tego wątku, w którym argumenty merytoryczne już padły (choć temat jest ich
niewart), zalicza wszystkich inaczej myślących do zwolenników Michnika i kończy
błyskotliwą puentą, że... brak reakcji "GW" na paszkwil o czymś świadczy
(oczywiście gdyby zareagowała, na 100% TEŻ by napisał, że to o czymś świadczy -
tak to już wielbicielom paranoi nawet krańcowo różne zjawiska układają się w te
same znaczenia).

[tad9]

waldemar_batura napisał:

chnika i kończy
>
> błyskotliwą puentą, że... brak reakcji "GW" na paszkwil o czymś świadczy
> (oczywiście gdyby zareagowała, na 100% TEŻ by napisał, że to o czymś świadczy
> tak to już wielbicielom paranoi nawet krańcowo różne zjawiska układają się w
>te same znaczenia).

Dziwi mnie ta łatwość przypisywania innym braków psychicznych. Ależ oczywiście,
że ZARÓWNO brak reakcji jak i reakcja O CZYMŚ świadczy, i - doprawdy - nie
trzeba być geniuszem, by zdawać sobie z tego sprawę.

[waldemar_batura]

tad9 napisał:

> waldemar_batura napisał:
>
> chnika i kończy
> >
> > błyskotliwą puentą, że... brak reakcji "GW" na paszkwil o czymś świadczy
> > (oczywiście gdyby zareagowała, na 100% TEŻ by napisał, że to o czymś świa
> dczy
> > tak to już wielbicielom paranoi nawet krańcowo różne zjawiska układają si
> ę w
> >te same znaczenia).
>
> Dziwi mnie ta łatwość przypisywania innym braków psychicznych. Ależ oczywiście,
> że ZARÓWNO brak reakcji jak i reakcja O CZYMŚ świadczy, i - doprawdy - nie
> trzeba być geniuszem, by zdawać sobie z tego sprawę.

Dzięki za potwierdzenie mojej tezy. Oczywiście: brak reakcji to oznaka
"ciężkiego orzecha do zgryzienia" dla "GW"; jej reakcje świadczyłyby o tym
samym... Geniusza do wymyślenia tego nie trzeba, jeśli mam wyrażać się bardziej
zrozumiale dla czytających na poziomie dosłowności - bo geniusze operują na
nieco wyższych piętrach rozumowania - natomiast na pewno trzeba klasycznego
polskiego prawicowca. I proszę bardzo; niech ktoś znajdzie lepszy na to termin
niż "paranoja".

[tad9]

waldemar_batura napisał:

> Dzięki za potwierdzenie mojej tezy. Oczywiście: brak reakcji to oznaka
> "ciężkiego orzecha do zgryzienia" dla "GW"; jej reakcje świadczyłyby o tym
> samym...

Może to świadczyć akurat o tym, ale nie musi. Może też świadczyć - na przykład -
o tym, że nikt w "GW" nie czytał "Michnikowszczyzny" (w to akurat nie wierzę,
myślę, że czytali...). Chodzi o to, że zarówno reakcja (oraz rodzaj reakcji) jak
i brak reakcji O CZYMŚ świadczy. Twoja reakcja na to, co napisałem też jest
czegoś świadectwem. Piszesz np., że potwierdziłem jakąś Twoją tezę, chociaż
niczego podobnego nie zrobiłem, słowem DOPISUJESZ sobie do cudzych wpisów to, co
uważasz za stosowne, co świadczy o Tobie jako o rozmówcy. W ogóle w tym wątku
jesteś dla mnie prawdziwym fenomenem. Weźmy coś takiego. Piszesz (do kogoś tam
wyżej): "sam ośmieszasz siebie i swój obóz (...) zaliczając wszystkich krytyków
Ziemkiewicza do jakiegoś obozu "michnikowszczyzny" (...). Doskonale ilustruje to
skrajny prymitywizm myślenia polskiej prawicy z jej wiecznym postrzeganiem
świata w czarno białych kategoriach "my/oni" oraz śledzeniem układów i
zorganizowanych wrogów". Sam hurtowo zaliczasz swoich rozmówców do pewnego obozu
("wyznawców Ziemkiewicza" czy jak to tam nazywasz), twierdząc zarazem, że takie
wrzucanie ludzi do worków świadczy o ... prymitywizmie myślenia. Godne uwagi
podejście samokrytyczne... Albo coś takiego. Wyrzekasz na "wypaczone
postrzeganie rzeczywistości" charakterystyczne ponoć dla zwolenników PiS, którzy
"uważają, że wszyscy są przeciw nim strasznie agresywni, podczas, gdy to tylko
reakcje na ich agresje". Otóż - przestudiowałem ten wątek i uważam, że jesteś
najbardziej agresywnym z uczestników dyskusji. Ciekawe, czy to wynik
"wypaczonego postrzegania rzeczywistości"...


Geniusza do wymyślenia tego nie trzeba, jeśli mam wyrażać się bardziej
> zrozumiale dla czytających na poziomie dosłowności - bo geniusze operują na
> nieco wyższych piętrach rozumowania - natomiast na pewno trzeba klasycznego
> polskiego prawicowca. I proszę bardzo; niech ktoś znajdzie lepszy na to termin
> niż "paranoja".

Celnie napisane

[Gość: Grzech]

Dobrze pokazana bezmyślność i wewnętrzne sprzeczności przeciętnego odbiorcy GW,
czyli kogoś, kogo opisuje właśnie "Michnikowszczyzna" (którą nb. ten człowiek
krytykuje nie przeczytwszy jej uprzednio).

[klip-klap]

Normalnie sie zastanawiam czy to nie prowokator :-).
Tad9 go rozlozyl na lopatki.

[waldemar_batura]

tad9 napisał:

> waldemar_batura napisał:
>
> > Dzięki za potwierdzenie mojej tezy. Oczywiście: brak reakcji to oznaka
> > "ciężkiego orzecha do zgryzienia" dla "GW"; jej reakcje świadczyłyby o ty
> m
> > samym...
>
> Może to świadczyć akurat o tym, ale nie musi. Może też świadczyć - na przykład
> -
> o tym, że nikt w "GW" nie czytał "Michnikowszczyzny" (w to akurat nie wierzę,
> myślę, że czytali...). Chodzi o to, że zarówno reakcja (oraz rodzaj reakcji) ja
> k
> i brak reakcji O CZYMŚ świadczy. Twoja reakcja na to, co napisałem też jest
> czegoś świadectwem. Piszesz np., że potwierdziłem jakąś Twoją tezę, chociaż
> niczego podobnego nie zrobiłem, słowem DOPISUJESZ sobie do cudzych wpisów to, c
> o
> uważasz za stosowne, co świadczy o Tobie jako o rozmówcy. W ogóle w tym wątku
> jesteś dla mnie prawdziwym fenomenem. Weźmy coś takiego. Piszesz (do kogoś tam
> wyżej): "sam ośmieszasz siebie i swój obóz (...) zaliczając wszystkich krytyków
> Ziemkiewicza do jakiegoś obozu "michnikowszczyzny" (...). Doskonale ilustruje t
> o
> skrajny prymitywizm myślenia polskiej prawicy z jej wiecznym postrzeganiem
> świata w czarno białych kategoriach "my/oni" oraz śledzeniem układów i
> zorganizowanych wrogów". Sam hurtowo zaliczasz swoich rozmówców do pewnego oboz
> u
> ("wyznawców Ziemkiewicza" czy jak to tam nazywasz), twierdząc zarazem, że taki
> e
> wrzucanie ludzi do worków świadczy o ... prymitywizmie myślenia. Godne uwagi
> podejście samokrytyczne... Albo coś takiego. Wyrzekasz na "wypaczone
> postrzeganie rzeczywistości" charakterystyczne ponoć dla zwolenników PiS, którz
> y
> "uważają, że wszyscy są przeciw nim strasznie agresywni, podczas, gdy to tylko
> reakcje na ich agresje". Otóż - przestudiowałem ten wątek i uważam, że jesteś
> najbardziej agresywnym z uczestników dyskusji. Ciekawe, czy to wynik
> "wypaczonego postrzegania rzeczywistości"...
>
>
> Geniusza do wymyślenia tego nie trzeba, jeśli mam wyrażać się bardziej
> > zrozumiale dla czytających na poziomie dosłowności - bo geniusze operują
> na
> > nieco wyższych piętrach rozumowania - natomiast na pewno trzeba klasyczne
> go
> > polskiego prawicowca. I proszę bardzo; niech ktoś znajdzie lepszy na to t
> ermin
> > niż "paranoja".
>

W zasadzie pewnie nie powinienem wracać do tego raczej żałosnego wątku, ale
dodam jeszcze na przyszłość parę słów, po którym nie mam zamiaru więcej
uczestniczyć w dyskusjach o Ziemkiewiczu i jego dziełach z jego akolitami.
Wymiana myśli, której tak łakniesz, powinna wzbogacać obie strony - niestety mam
poczucie, że z dyskusji z Wami wychodzę znacznie zubożony.

Ad. 1. Uwagi na temat "GW" kieruj do "GW". Jednak tylko potwierdzeniem
prawicowej paranoi, o której pisałem jest fakt, że na tych forach wyznawcy
Łysiaka czy Ziemkiewicza traktują jako dowód swoich fobii praktycznie WSZYSTKIE
możliwe rodzaje reakcji "Gazety"; kiedy początkowo nie pisała o
"Michnikowszczyźnie", kiedy w końcu o niej napisała w kpiącym tonie, i także
wtedy, gdy zajęła się Łysiakiem bardziej na poważnie. Czyli czego by ludzie "GW"
nie zrobili, jest to wielce znaczące i za każdym razie świadczy to o ich
wyrafinowanym spisku przeciw w/w Machejkom IV RP.

Ad. 2. Wydawałoby się, że nawet zmęczenie opera omnia dzieł tak wyrafinowanego
stylisty jak Ziemkiewicz to już jakaś oznaka, że ich czytelnik jest w stanie
przyswoić sobie niezbyt skomplikowane posty, w dodatku będące autorstwa jego
współwyznawców. Jednak jeśli mimo to nie dostrzegasz, jak praktycznie każdy
tutejszy spamer pamfletu p. Rafała zalicza swoich oponentów do wielbicieli
Michnika i dlatego oskarżasz mnie, że... ja niesłusznie wrzucam ich do jednego
worka - jest to już Twój problem, bo nie tyle nie widzisz, ile nie chcesz widzieć.

Ad. 3 Oceniaj sobie jak chcesz moją agresję, oczywiście nie zauważając agresji
innych fanów Ziemkiewicza; ale tak czy owak przegapiasz pewną fundamentalną
kwestię. Otóż ja nie bardzo mogę tu być agresywny w dyskusji, bo ja nie chcę
prowadzić i nie prowadzę tu żadnej dyskusji. Wyobraź sobie eleganckie przyjęcie,
na którym toczy się rozmowa na poziomie i na które próbuje wedrzeć się paru
dżentelmenów pokroju dajmy na to Huberta H. i zmusić obecnych do włączenia do
ich głębokich dysput o d... Maryni. A kiedy próbuje się ich wyprosić - najpierw
delikatnie, a gdy to nie skutkuje, coraz bardziej stanowczo - wtedy oni nagle
obrażają się, jacy to goście przyjęcia są strasznie agresywni. To mniej więcej
analogia do tego forum, gdzie pisują regularnie ludzie, którzy znają się na
prawdziwej literaturze, a tu nagle próbuje się ich zmusić do czytania i
dyskutowania o jakichś Ziemkiewiczach i ich pamfletach politycznych, dla których
odpowiednim miejscem byłoby co najwyżej forum "Kraj". Już rozumiesz, o co tu
chodzi? Więc byłbym wdzięczny za powrót, gdy będziesz miał coś powiedzenia nie o
Ziemkiewiczu, a raczej o Rymkiewiczu (specjalnie wybrałem twórcę o skrajnie
prawicowych poglądach, ale wybitnego - bo nie chodzi tu o poglądy pana X czy Y,
ale o oddzielenie sztuki i pewnych jej ponadczasowych wartości od literackiego
wyrobnictwa, polityki i związanych z nimi bieżących sporów).

[tad9]

waldemar_batura napisał:

>z dyskusji z Wami wychodzę znacznie zubożony.

Dlaczego??

> Ad. 1. Uwagi na temat "GW" kieruj do "GW".

A to czemu? Ta propozycja ma mniej więcej tyle sensu, co propozycja "uwagi o
Dostojweskim kieruj do Dostojewskiego" przy okazji dyskusji o książce
poświęconej Dostojewskiemu. Nie widzę żadnego powodu, dla którego nie można by
wymieniać uwag o "GW".

>Jednak tylko potwierdzeniem
> prawicowej paranoi, o której pisałem jest fakt, że na tych forach wyznawcy
> Łysiaka czy Ziemkiewicza traktują jako dowód swoich fobii praktycznie
>WSZYSTKIE możliwe rodzaje reakcji "Gazety";

Ziemkiewicz napisał książkę o Michniku, jego środowisku i - także - o "GW". "GW"
wpisana jest więc w temat i fakt, że pojawiają się tu uwagi o "GW" i jej
reakcjach jest równie "dziwny", co fakt, że na spotkaniu kółka filatelistów mówi
się o znaczkach.

> kiedy początkowo nie pisała o
> "Michnikowszczyźnie", kiedy w końcu o niej napisała w kpiącym tonie, i także
> wtedy, gdy zajęła się Łysiakiem bardziej na poważnie.

Nie odnotowałem tekstu o "Michnikowszczyźnie". Było o Ziemkiewiczu (zdaje się w
przeglądzie prasy?), jeśli w "GW" pisali o książce Ziemkiewicza - proszę o
namiary na ten tekst.


> Ad. 2. Wydawałoby się, że nawet zmęczenie opera omnia dzieł tak wyrafinowanego
> stylisty jak Ziemkiewicz to już jakaś oznaka, że ich czytelnik jest w stanie
> przyswoić sobie niezbyt skomplikowane posty, w dodatku będące autorstwa jego
> współwyznawców. Jednak jeśli mimo to nie dostrzegasz, jak praktycznie każdy
> tutejszy spamer pamfletu p. Rafała zalicza swoich oponentów do wielbicieli
> Michnika i dlatego oskarżasz mnie, że... ja niesłusznie wrzucam ich do jednego
> worka - jest to już Twój problem, bo nie tyle nie widzisz, ile nie chcesz
>widzieć.

Skoro już zeszło na temat "zdolność do przyswajania sobie postów"... zwracam
uwagę, że NIE pisałem o zaliczaniu jako takim, ale o tym, że Ty zaliczasz
rozmówców do pewnego obozu, ZARAZEM twierdząc, że takie zaliczanie to objaw
prymitywizmu.

> Ad. 3 Oceniaj sobie jak chcesz moją agresję, oczywiście nie zauważając agresji
> innych fanów Ziemkiewicza;

Pokaż mi w tym wątku kogoś, kogo uważasz za bardziej agresywnego od siebie.

>ale tak czy owak przegapiasz pewną fundamentalną
> kwestię. Otóż ja nie bardzo mogę tu być agresywny w dyskusji, bo ja nie chcę
> prowadzić i nie prowadzę tu żadnej dyskusji.

ależ prowadzisz! (a poza tym - można być agresywnym i bez dyskutowania)


Wyobraź sobie eleganckie przyjęcie
> ,
> na którym toczy się rozmowa na poziomie i na które próbuje wedrzeć się paru
> dżentelmenów pokroju dajmy na to Huberta H. i zmusić obecnych do włączenia do
> ich głębokich dysput o d... Maryni. A kiedy próbuje się ich wyprosić - najpierw
> delikatnie, a gdy to nie skutkuje, coraz bardziej stanowczo - wtedy oni nagle
> obrażają się, jacy to goście przyjęcia są strasznie agresywni. To mniej więcej
> analogia do tego forum, gdzie pisują regularnie ludzie, którzy znają się na
> prawdziwej literaturze, a tu nagle próbuje się ich zmusić do czytania i
> dyskutowania o jakichś Ziemkiewiczach i ich pamfletach politycznych, dla
>których odpowiednim miejscem byłoby co najwyżej forum "Kraj".

Analogia jest w jakimś sensie trafna, tyle, że źle obsadzasz role. NIKT nikogo
nie zmuszał, by pojawić się w tym wątku. To JA -jako założyciel wątku - mogę
uchodzić za kogoś, kto urządza otwarte przyjęcie, na które zaprasza osoby chcące
podyskutować o pewnej książce. Kto chce - przychodzi, kto nie chce - nie
przychodzi. Teraz: do KOGO tak naprawdę pasuje rola "agresywnych gości"?
Forum "Książki" nie jest prywatną własnością grupy o której piszesz.

standardowa odpowiedz, paranoja, zawisc itd.

[klip-klap]

> Kolejny geniusz spod znaku Ziemkiewicza,

?

który nie potrafi nawet przeczytać
> tego wątku, w którym argumenty merytoryczne już padły (choć temat jest ich
> niewart),

Co do faktow zawartych w ksiazce, nie zauwazylem. Trudno je tez znalezc na FK.
Pojawia sie troche dyskusji o tezach ksiazki.

> zalicza wszystkich inaczej myślących do zwolenników Michnika

Gdzie ?

> błyskotliwą puentą, że... brak reakcji "GW" na paszkwil o czymś świadczy
> (oczywiście gdyby zareagowała, na 100% TEŻ by napisał, że to o czymś świadczy

Jest popularna ksiazka, znanego autora, dotyczaca polityki, zycia spolecznego,
GW, Michnika - az sie prosi o recenzje, czy wyciagniecie RAZ-owi jakis klamstewek.

>
> tak to już wielbicielom paranoi

O tak, ten "argument" pojawia sie czesto. Ci, ktorym ksiazka sie nie podoba (na
marginesie czytales ?) przejawiaja szczegolne zdolnosci w zakresie dializ
psychiatrycznych. Jakbyms sie bawil w to samo to pewnie napisalbym cos o
projekcji polaczonej z wyparciem niewygodnych faktow, hehe.

nawet krańcowo różne zjawiska układają się w te
>
> same znaczenia).

?

[waldemar_batura]

lip-klap napisał:

> > Kolejny geniusz spod znaku Ziemkiewicza,
>
> ?
>
> który nie potrafi nawet przeczytać
> > tego wątku, w którym argumenty merytoryczne już padły (choć temat jest ic
> h
> > niewart),
>
> Co do faktow zawartych w ksiazce, nie zauwazylem. Trudno je tez znalezc na FK.
> Pojawia sie troche dyskusji o tezach ksiazki.

To i tak za dużo jak na jej wartość. A na moje tezy akurat nikt nie
odpowiedział, więc teraz ja mógłbym rozpisywać się, jakie to wielce znaczące,
jak Wy użalacie się nad ignorowaniem Ziemkiewicza przez "GW". Ale nie zrobię
tego; niepotrzebnie w ogóle wdawałem się nawet w częściową polemikę, dość mam
tego tematu - a nawet gdybym nie miał dość, uważałbym argumentację tego typu za
żałosną. Tak jak żałosny jest pojawiający się tu żargon oszołomów o
"prowokatorach" i rzecz jasna obowiązkowym umoczeniu oponentów w PRL (przykro
mi, jestem nieco na to za młody; ale z PT Autorów potencjałem intelektualnym
pewnie nie wymyślą nic nowego i za 20 lat, imputując to samo nawet obecnym
niemowlęciom). A przede wszystkim za najbardziej żałosne uznać trzeba nachalne
nakłanianie do przeczytania tego całego Ziemkiewicza i rozmowy o nim - na forum,
gdzie jest tyle ciekawszych wątków i gdzie bywalcy wykazują wyraźną rezerwę
wobec tematu. Naprawdę tego nie widzisz? Osobiście wstydziłbym się tak spamować
nawet na rzecz "Zbrodni i kary", jak Wy promujecie tę "Michnikowszczyznę", w
stylu ciągnącej za rękaw przekupki na targu.

> > zalicza wszystkich inaczej myślących do zwolenników Michnika
>
> Gdzie ?

"Sadzac po reakcjach na forum (brak dyskusji z trescia ksiazki) i braku reakcji
GW zwolennicy Michnika maja twardy orzech do zgryzienia."

Wyprzesz się tego cytatu? Nawiasem mówiąc, wyraźnie zaznaczałem, że osobiście
zwolennikiem Michnika nie jestem - ale fani Ziemkiewicza są tacy strasznie
mądrzy, że zarzucają mi to nawet w skierowanych do mnie bezpośrednio postach.

>
> > błyskotliwą puentą, że... brak reakcji "GW" na paszkwil o czymś świadczy
> > (oczywiście gdyby zareagowała, na 100% TEŻ by napisał, że to o czymś świa
> dczy
>
> Jest popularna ksiazka, znanego autora, dotyczaca polityki, zycia spolecznego,
> GW, Michnika - az sie prosi o recenzje, czy wyciagniecie RAZ-owi jakis klamstew
> ek.

Płacz o tym do "GW" (patrz mój post to tada).

> >
> > tak to już wielbicielom paranoi
>
> O tak, ten "argument" pojawia sie czesto. Ci, ktorym ksiazka sie nie podoba (na
> marginesie czytales ?) przejawiaja szczegolne zdolnosci w zakresie dializ
> psychiatrycznych. Jakbyms sie bawil w to samo to pewnie napisalbym cos o
> projekcji polaczonej z wyparciem niewygodnych faktow, hehe.
>
> nawet krańcowo różne zjawiska układają się w te
> >
> > same znaczenia).
>
> ?

No, jeśli nie jesteś w stanie pojąć raczej niezbyt rozbudowanych zdań mojego
poprzedniego postu, muszę zasugerować wzniesienie się w lekturach powyżej
poziomu Ziemkiewicza (co trudne nie jest); nie wydaje się, żeby jego "dzieła"
przez bardzo małe d wystarczająco przygotowały Cię intelektualnie do choćby
internetowych dyskusji. ;-)

Ale poważnie: EOT i koniec dyskusji z Tobą i Twoimi kolegami. Dość się
nastrzępiłem języka na sprawy, które na to nie zasługują - jeśli nie
zrozumieliście jak dotąd, o co mi chodzi, już nie zrozumiecie i lepiej, jeśli
nie będziemy wdawać się w dalsze, niepotrzebne na tym forum rozhowory. Zostawiam
Cię więc z Twoimi "dializami psychiatrycznymi" (to coś z Ziemkiewicza? :-) ).

Masz rację waldemarze

[Gość: ddr]

z nimi się nie dyskutuje. ich się ignoruje. niech sobie rafałka oprawią w ramki
powieszą nad łóżkiem i modlą się doń co noc

Wy, wy, wy

[klip-klap]

. A przede wszystkim za najbardziej żałosne uznać trzeba nachalne
> nakłanianie do przeczytania tego całego Ziemkiewicza i rozmowy o nim - na forum
> ,
> gdzie jest tyle ciekawszych wątków i gdzie bywalcy wykazują wyraźną rezerwę
> wobec tematu. Naprawdę tego nie widzisz? Osobiście wstydziłbym się tak spamować
> nawet na rzecz "Zbrodni i kary", jak Wy promujecie tę "Michnikowszczyznę", w
> stylu ciągnącej za rękaw przekupki na targu

Wybacz, ale nie jestem "wy". To zwrot z innej epoki. To jest watek o ksiazce
Ziemkiewicza i ja mam prawo napisac, ze mi sie podoba i jest warta przeczytania.

Jesli mialbym sie czegos wstydzic, to pisania o ksiazce, ktorej nie przeczytalem.

>
> "Sadzac po reakcjach na forum (brak dyskusji z trescia ksiazki) i braku reakcji
> GW zwolennicy Michnika maja twardy orzech do zgryzienia."
>
> Wyprzesz się tego cytatu?

Dlaczego mialbym sie wypierac ? Wskaz mi tylko, gdzie w tej wypowiedzi zaliczam
WSZYSTKICH inaczej myslacych do zwolennikow Michnika.

Nawiasem mówiąc, wyraźnie zaznaczałem, że osobiście
> zwolennikiem Michnika nie jestem - ale fani Ziemkiewicza są tacy strasznie
> mądrzy, że zarzucają mi to nawet w skierowanych do mnie bezpośrednio postach.

Ich problem.

> No, jeśli nie jesteś w stanie pojąć raczej niezbyt rozbudowanych zdań mojego
> poprzedniego postu, muszę zasugerować wzniesienie się w lekturach powyżej
> poziomu Ziemkiewicza (co trudne nie jest); nie wydaje się, żeby jego "dzieła"
> przez bardzo małe d wystarczająco przygotowały Cię intelektualnie do choćby
> internetowych dyskusji. ;-)

Przyznaje sie: nie jestem w stanie pojac belkotu. Gratuluje okazji do
poprawienia sobie samopoczucia. Niestety belkot pozostaje belkotem.

- jeśli nie
> zrozumieliście jak dotąd, o co mi chodzi,

Mysle, ze zrozumialem (znowu ta twoja maniera "wy"), nie przeczytales ksiazki,
ale ci sie nie podoba. Kazdy ma prawo do swoich dziwactw.

> Cię więc z Twoimi "dializami psychiatrycznymi" (to coś z Ziemkiewicza? :-) ).

Zastanawialem sie czy to zauwazysz, hehe. Oczywiscie mialem na mysli diagnoze.

Michnik się pewnie obśmiał jak bąk:-))

[malaszaramysz]

Jeżeli przeczytał.

przeczytałem

[agrafek]

Hm. Książka to po dwakroć interesująca historycznie. Po pierwsze dlatego, że
opowiada o historii, choćby i najnowszej, po drugie dlatego, że za czas jakiś
stanie się ani chybi obiektem badań historycznych. Ja akurat bardzo jestem
zadowolony, że właśnie taka rzecz się ukazała - stanowi opis odbioru
współczesności, próbę analizy pewnych procesów, z stałym, choć, zdaje się
niewypowiedzianym, zastrzeżeniem całkowitej subiektywności autora. Co, być
może, umknęło tym krytykom książki, którzy jej nie czytali, to fakt, że
Ziemkiewicz stara się przedstawić Michnika jako postać tragiczną (to nie tylko
ja tak sobie pomyślałem, Ziemkiewicz sam tak Michnika określa), zapętloną w
aspiracjach i ambicjach wymieszanych z powszednią praktyką kompromisów oraz
obawami przed tym, co stać się mogło (zdaniem Michnika), albo i nie (zdaniem
Ziemkiewicza).
Dla Ziemkiewicza Michnik był szkodliwy, a jego pomysły na demokratyczną Polskę
przyniosły więcej szkody, niż pożytku. Można się z tym zgadzać, albo i nie, ale
sprowadzenie całej książki do obsesji autora i ignorowanie jej dzięki temu
zabiegowi wydaje mi się pójściem na łatwiznę, ze szkodą dla
ignorujących. "Michnikowszczyzna" została poświęcona naszej najnowszej historii
i ważnej dla niej postaci. Czy to się komuś podoba, czy nie, "Gazeta Wyborcza"
była i jest opiniotwórczym dziennikiem, a jej wieloletni naczelny to postać dla
najnowszej historii Polski ważna. Dobrze więc, że ktoś o nim napisał. A że
uczyniła to osoba, delikatnie rzecz ujmując, Michnikowi niechętna? Ależ i to
jest rzeczą najzwyczajniejszą pod Słońcem - więcej się na świecie ukazuje
paszkwili niż panegiryków! Proponuję przyjrzeć się, na przykład, publicystyce
międzywojennej!
Na obiektywny odbiór tego, co się niedawno działo i dzieje obecnie, przyjdzie
nam poczekać nieco ponad stulecie, obawiam się. Skoro przedwojenne spory do
dziś budzą emocje, jak może być inaczej z tymi, które są nam współczense?

Diagnoza

[yaddo]

Pan Ziemkiewicz musiał napisać książkę, żeby przedstawić nam objawy swojej
choroby.
Przypuszczam, że od czytelników oczekuje pomocy: diagnozy i etiologii jego
przypadłości. A więc ad rem.

Główne objawy:
- negowanie „okrągłego stołu”
- krytyka polskich elit.

Skąd to się wzięło u pana Rafała.
To skutek interferencji dwóch jego matryc umysłowych: fantasty i
homosovieticusa.
Że fantasta – to wiadomo, ale skąd homosovieticus.

Pan Rafał dojrzewał na przełomie lat 70-tych i 80-tych. To wtedy propaganda
ostro krytykowała opozycję demokratyczną, używając epitetów, które obecnie
wykorzystuje pan Rafał. Trzeba pamiętać, że wtedy było jedno główne medium – od
rana do wieczora „szklana pogoda”. To, co wtedy wbito w główkę małego Rafałka,
teraz staremu odbija.
I niech nikogo nie zmyli listek figowy w postaci pana Balcerowicza.

Konkluzje:
Jednostka chorobowa: Polactwo (podświadomie pan Rafał sam siebie zdiagnozował),
Papierek lakmusowy choroby: alergia na Michnika,
Rokowania: przypadek beznadziejny.

Byc moze...

[opin]

Zamiast pisac tego rodzaju pseudonaukowe brednie, Pan Ziemkiewicz i zwiazane z
nim srodowisko polinteligentow powinno skupic sie na wyksztalceniu wlasnego
jezyk, ktory w najmniejszym stopniu przystawalby do czasow wspolczesnych.

Intelektualna prostota bycia prawicowym publicysta sprawia, ze srodowisko to
przestalo skupiac sie na sobie, a strzepi sobie jezeyki na przeciwnikow.

Jezeli chodzi o samego Ziemkiewicza, to czytajac jego teksty odnosze wrazenie,
ze banalnosc, psrostote, a czasem wrecz prostactwo i intelektualna tanioche
sprytnie ubiera w sarkazm i ironie. I coz, bezrefleksyjni czytelnicy sa
zachwyceni, tylko, co z tego wynika:

a) dla prawicy?
b) dla lewicy?
c) dla gazety Wyborczej/Michnika?
d) dla poziomu debaty publicznej w Polsce?

[rty99]

tad9 napisał:

> Kto czytał? Jakie wrażenia?

Niech Pan nie bedzie naiwny i nie pyta tych ludzi o zdanie. Wiadomo co
odpowiedza. Przeciez przez wiele lat ta pozal sie Boze inteligencja patrzyla w
Adasia jak bozyszcze, a kazde jego slowo traktowala jak objawienie, ba, kazde
pierdniecie przyjmowala z aplauzem. Sadzi Pan, ze teraz ci ludzie przyznaja sie
do tego (nawet przed samymi soba) jakich idiotow robil z nich Michnik?
Ziemkiewicz to wyraznie pokazuje, wiec nie dziwie sie, ze ta lektura jest nie
do przebrniecia dla postepowych inteligentow. Cos tam wymysla, aby te ksiazke
zdezawulowac. Zreszta rowniez z tego powodu, ze jeszcze niedawno przecietny
polski inteligent latal po ulicy z czerwona choragiewka i wrzeszczal: "Gierek-
partia-partia-Gierek", wiec czasami nawet nie tylko z glupoty ale przez zwykle
wyrachowanie, polski inteligent z luboscia wsluchiwal sie w slowa Adasia. Tak,
Adam Michnik, ten wielki opozycjonista, przywrocil niejednemu szacunek do
samego siebie, bo przeciez "wszyscy bylismy umoczeni". Czy mozna teraz zachowac
spokoj, gdy ktos smie podwazac opinie ich idola, robic z niego nie tylko durnia
ale i drania? Ksiazka jest znakomita, napisana z zebem, z pasja, prawdziwym
jezykiem, a nie politpoprawna nowomowa. Tak trzymaj Ziemkiewicz!

nie biegałem z chorągiewką i nie zachwycam się

[Gość: dd]

michnikiem, ale uważam, że ksiązka ziemiewicza to zwykłe paszkwilanctwo i chała
a ziemkiewicz utopił swój talent w nienawiści

[emilkab2]

Witajcie :-)
Dostałam tą książkę w prezencie świątecznym i pochłonęłam w dwa wieczory. Świetna lektura i warto przeczytać. Co w książce to przeczytajcie sami - warto!!!! Po stokroć warto.

Przeczytałam też komentarze do książki na tym forum i zadziwiają mnie wyzwiska oraz epitety jakie lecą w stronę osób, do których książka przemawia. Czasem widzę wręcz cytaty epitetów z wybiórczej (oszołom prawicowy itp.)
Szok. Ludzie, otwórzcie oczy i myślcie sami.

[wesoly.mis]

cholera, chyba kupię tę książkę...

>Ludzie, otwórzcie oczy i myślcie sami.

[yaddo]

No właśnie.

emilkab2 napisała:

> Przeczytałam też komentarze do książki na tym forum i zadziwiają mnie
>wyzwiska oraz epitety jakie lecą w stronę osób, do których książka przemawia.

Dziwne, że nie dostrzegasz epitetów w książce.
Oto z samego wstępu:

„odegrał rolę … pajaca w rękach znacznie od niego sprytniejszych gangsterów”,
„z histeryczną wręcz zajadłością”,
„Michnik wychował pomagierów”,
„z własnego wyboru stał się lokajem”,
„za to z pałkarską gorliwością”,
„mającego na skinienie dziesiątki klakierów gotowych w każdej chwili wysmarować
dowolnych rozmiarów panegiryk”,
„gdyby nie otoczenie się klaką, zawsze zachwyconą, zawsze sypiącą
komplementami, usłużną”

Ziemkiewicz jak Łysiak

[Gość: dd]

jak to kiedyś czerwoni mówili "skrzywienie prawicowo-nacjonalistyczne". Nie
chcą Michnika i Unii Wolności, to mają Leppera. Mam wrażenie, że pan
Ziemkiewicz jest intelektualnie coraz bliższy Jędruli. Myślałem, że gorszej
rzeczy, niż poprzednia nie napisze. Pomyliłem się. Ksiązka jest jeszcze gorsza,
niż jego program w tv"Ring".

Dziwi mnie że tad9 pytając o ksiązkę

[Gość: dd]

w wielu postach już się o niej wypowiada. czyżby znał jej treść, a to zapytanie
to tylko prowokacja, by zirytować i dokopać "poplecznikom Michnika"? A może
brak reakcji jest po prostu reakcją typową dla szanującego się pisma: piszemy
tylko o tym, co reprezentuje jakiś poziom, a nie żaden? Książka Ziemiewicza
jest jaka jest: jest zwyczajnie słaba, manieryczna, nie ma w niej nic nowego.
Znudziło mi się już opluwanie Michnika i "Wyborczej" i ze strony pana rafała, i
Michalskiego, i rzecz jasna Pospieszalskiego (jego "Warto rozmawiać" to
niekończąca się opowieść tym kto winien wszystkiemu na świecie i
dlaczego "Wyborcza"). A o zdradzie okrągłego stołu niech w końcu opowiedzą ci,
którzy w tej zdradzie wzięli aktywny udział: obecny prezydent i obecny premier.
Nie podoba się wam Michnik i "Wyborcza", czytajcie "Dziennik". Mamy demokrację.
Nie lubiliście Unii Wolności? Macie Samoobronę. Nieskażona okrągłym stołem i w
gruncie rzeczy mało złodziejska, bo mają takie typowo chłopskie marzenia:
pojeździć porządną furą i od czasu do czasu załapać się na jakąś dupę. Skoro
takich ludzi woli Ziemkiewicz, trudno. A że takich woli, to przekonałem się
przy okazji programu "Ring", gdzie pan Ziemkiewicz przeciwstawiał nowy polski
teatr powszechnie znanemu tandeciarzowi szansoniście, którego sam uważał za
wcielenie świetnego teatralnego gustu. Czas na peany na temat "Ich
troje": "proste, wzruszające i dla ludzi", a jakie tolerancyjne "keine grenzen"

[opin]

Śmieszne jest też to, że ludzie, którzy przebrnęli przez tę książkę czują się
jacyś oświeceni, lepsi. Mówią: "Otwórzcie oczy!", "Michnik wami dowdzi."

Co to są w ogóle za bzdury! Dziś obrażanie(bo de facto tym jest ta książka)
środowiska Wyborczej to zwykły koniunkturalizm, i tyle. Poza tym, są naukowe
ksiązki na temat całego mechanizmu, który opisuje Ziemkiewicz, i w tym sensie
książka jest wtórna i staje się intelektualnym bełtem.
Ale widać, że pan Ziemkiewicz ma już swoich wiernych wyznawców, mimo swojej
małomiasteczkowej mądrości, która może niektórym imponować.

Książka rzeczywiście jest słaba tak jak jego program w TVP - pan Ziemkiewicz
promuje tam mieszczańskie gusty i ludowe poczucie humoru. I to zdaje się
potwierdzać Twoją tezę o ukrytych tęsknotach:)

Odetchnąłem z ulgą

[dd.r]

po przeczytaniu waszych postów. Są jeszcze ludzie, którzy znają się na
książkach i ich autorach :) Popisuję się obiema rękami pod tym co napisali tu
dd i opin

[tad9]

Gość portalu: dd napisał(a):

> w wielu postach już się o niej wypowiada. czyżby znał jej treść, a to
>zapytanie to tylko prowokacja, by zirytować i dokopać "poplecznikom Michnika"?

Szczególne miejsce - to forum. Znowu mnie ktoś zaskoczył w tym wątku. Myślałem,
że na forum "Książki" pytanie: "ktoś czytał? jakie wrażenia?" to rzecz zwykła, a
tu się okazuje, że to prowokacja. Zdaje się, że coś nagannego widzisz w
zadawaniu podobnych pytań, gdy pytający zna książkę, o którą pyta. Ale -
dlaczego właściwie? Owszem - czytałem "Michnikowszczyznę", czego zresztą nie
ukrywam. Interesowało mnie co sądzą o książce inni. Tak bywa, choć może wydać Ci
się to dziwne: zdarzają się osobnicy, którzy pytają innych o książki, które sami
przeczytali. Rzekłbym nawet, że taka wymiana wrażeń może być interesująca. Ale,
przyznaję, nie znam dobrze zwyczajów forum "Książki", być może bywalcy nie
dyskutują o książkach, a - jedynie - opowiadają sobie wzajemnie ich treść. Można
i tak ...

>A może brak reakcji jest po prostu reakcją typową dla szanującego się pisma:
>piszemy tylko o tym, co reprezentuje jakiś poziom, a nie żaden?

Ryzykowna hipoteza. Krytycy UWILBIAJĄ od czasu do czasu popastwić się nad czymś,
co - ich zdaniem - nie trzyma poziomu. Np. nie dalej jak w sobotę pan Czech
pastwił się w "GW" nad panem Żarynem. Jak mu to wyszło, to już inna rzecz, nie o
tym mówimy...

> A o zdradzie okrągłego stołu niech w końcu opowiedzą ci,
> którzy w tej zdradzie wzięli aktywny udział: obecny prezydent i obecny >premier.

Skoro już wchodzimy w takie szczegóły: grono podejmujące przy okrągłym stole
najważniejsze decyzje było znacznie węższe niż liczba uczestników obrad, a nawet
węższe, niż grono spotykające się w Magdalence...

> Nie podoba się wam Michnik i "Wyborcza", czytajcie "Dziennik". Mamy >demokrację.

No dobrze, ale czy czytelnicy "Dziennika" i "GW" nie mogą PODYSKUTOWAĆ? Chyba
mogliby powiedzieć sobie coś więcej, poza wymianą informacji "ja czytam
Dziennik", "a ja Wyborczą".

> Nie lubiliście Unii Wolności? Macie Samoobronę. Nieskażona okrągłym stołem i w
> gruncie rzeczy mało złodziejska, bo mają takie typowo chłopskie marzenia:
> pojeździć porządną furą i od czasu do czasu załapać się na jakąś dupę.

Nie wydaje mi się, by takie marzenia obce były Unitom, choć pewnie w tym
środowisku częściej niż w Samoobronie trafia się ktoś, kto marzy o pupie
chłopięcej...

>Skoro
> takich ludzi woli Ziemkiewicz, trudno. A że takich woli, to przekonałem się
> przy okazji programu "Ring", gdzie pan Ziemkiewicz przeciwstawiał nowy polski
> teatr powszechnie znanemu tandeciarzowi szansoniście, którego sam uważał za
> wcielenie świetnego teatralnego gustu.

Ale z faktu, że istnieje jakiś szansonista-tandeciarz nie wynika jeszcze, że
nowy polski teatr rzuca na kolana. To też temat do omówienia...

Masz już jak widzę

[Gość: ddr]

gotowy zestaw odpowiedzi. Ale dobrze, postaram się je skomentować:
- no faktycznie, nie ma nic nagannego, ale w Twoim pierwszym poście jest raczej
sugestia, że nie czytałeś, ale może źle zinterpretowałem ten post,
- jest prawdą, że słabi krytycy pastwią się nad słabymi książkami, ponieważ
łatwiej jest coś błyskotliwie atakować, niż coś błyskotliwie bronić, ale po co
pisać akurat o paszkwilu, to nie wiem (ja zresztą wyraziłem tylko takie
przypuszczenie przy okazji mówiąc co sądzę o tej książce)
- "zdrada" okrągłego stołu moim zdaniem była osiągnięciem Polski (nawiasem
mówiąc Anna Walentynowicz miała do Schlondorfa pretensje, że za koniec
socjalizmu uznał obalenie muru, a nie polskie przemiany; ale jakie przemiany?
przecież to zdrada :)
- nie przypominam sobie by w środowisku UW był jakikolwiek skandal o
charakterze seksualnym nie mówiąc o homoseksualnym, osobiście znam dwóch
polityków dawnego ZCHN a dziś PiS, którzy marzą o chłopięcych pupach (czyżbyś
uważał, że nie jest niczym nagannym zachowanie takie jak Leppera czy
Łyżwińskiego? też wykorzystujesz swoje stanowisko do takich zachowań?
- nowy polski teatr wielokrotnie rzucił na kolana całą Europę, co można łatwo
sprawdzić. wystarczy policzyć wyróżnienia i nagrody,
- Rafał Ziemkiewicz jest autorem bardzo dobrej książki pt. "Walc stulecia".
Niestety, od tamtej pory jest coraz gorzej
- nad Żarynem pastwienie się nie ma sensu. sam jest w tym dość skuteczny
- do twojej wiadomości: od pewnego czytam raczej "dziennik" niż "wyborczą", ale
forum tutaj jest o wiele ciekawsze, bo od czasu do czasu ktoś z kimś się spiera
Pozdrawiam

Z tego wszystkiego podpisałem się cudzym

[Gość: dd]

podpisem. ruszyło mnie

Rzeczywiście nadinterpretowałem treść postu

[Gość: dd]

pozdrawiam

[tad9]

Gość portalu: ddr napisał(a):

> gotowy zestaw odpowiedzi. Ale dobrze, postaram się je skomentować:
> - no faktycznie, nie ma nic nagannego, ale w Twoim pierwszym poście jest
>raczej sugestia, że nie czytałeś, ale może źle zinterpretowałem ten post,

Sugestia... sugestię można znaleść we wszystkim.

> - jest prawdą, że słabi krytycy pastwią się nad słabymi książkami, ponieważ
> łatwiej jest coś błyskotliwie atakować, niż coś błyskotliwie bronić, ale po co
> pisać akurat o paszkwilu, to nie wiem (ja zresztą wyraziłem tylko takie
> przypuszczenie przy okazji mówiąc co sądzę o tej książce)

No nie wiem... "Gwałt na melpomenie" na przykład roi się od złośliwości, a autor
nie uchodził za złego krytyka. Nie ma obowiązku, by pisać o paszkwilu, czy
czymkolwiek innym, ale istnieją okoliczności sprawiające, że RACZEJ można się
spodziewać, że o czymś będzie się pisało, niż, że będzie wręcz przeciwnie. Te
okoliczności to na przykład: nazwisko autora czy to, jak się książka sprzedaje,
także - choć już mniej - temat. Gdy znany autor pisze na ważny temat książkę,
która się dobrze sprzedaje, można się SPODZIEWAĆ, że w prasie pojawiją się
reakcje, choćby szło o wdeptanie autora w błoto. Takie okoliczności mamy w
przypadku "Michnikowszczyzny". Ziemkiewicz - znany publicysta, temat - Michnik
i okolice, sprzedaż - książka jest na liście bestsellerów "Merlina" (np). Ta
książka po prostu GW DOTYCZY. Można spodziewać się reakcji, a jej brak (też
będący jakąś tam reakcją - i tak to można widzieć) skłania do namysłu...

> - "zdrada" okrągłego stołu moim zdaniem była osiągnięciem Polski

Łącznie z tym, co było potem (raczej - czego zabrakło)?

> - nie przypominam sobie by w środowisku UW był jakikolwiek skandal o
> charakterze seksualnym nie mówiąc o homoseksualnym,

A ja sobie przypominam, choć już nie pamiętam nazwisk, że i w tym środowisku
zdarzały się przypadki korupcji. Skandali seksualnych nie pamiętam, ale też do
niedawna skandali takich dziennikarze nie tropili tak mocno, a i - nie oszukujmy
się - środowisko UW jest medialnie chronione, Samoobrona - nie jest. Tak się
składa, że dziennikarze głównego nurtu czują szczególną sympatię do exUW...

> (czyżbyś uważał, że nie jest niczym nagannym zachowanie takie jak Leppera czy
> Łyżwińskiego? też wykorzystujesz swoje stanowisko do takich zachowań?

Prostytucja towarzyszy nam od tysiącleci, więc - można powiedzieć - dało się
przywyknąć. Problemem jest to, że walorem oferowanym za usługi seksualne była
posada opłacana przez podatników. To naganne.

> - nowy polski teatr wielokrotnie rzucił na kolana całą Europę, co można łatwo
> sprawdzić. wystarczy policzyć wyróżnienia i nagrody,

No niech tam. Nie popadajmy w za wiele dygresji, bo wątek się rozpłynie.
Odpuszczam kwestę nowego polskiego teatru. Powiedzmy, że jest wielki.

> - nad Żarynem pastwienie się nie ma sensu. sam jest w tym dość skuteczny

Żaryna też odpuśćmy.


> - do twojej wiadomości: od pewnego czytam raczej "dziennik" niż "wyborczą",
>ale forum tutaj jest o wiele ciekawsze, bo od czasu do czasu ktoś z kimś się
>spiera

Forum, bez wątpienia, jest najlepsze, także technicznie.

> Pozdrawiam

To odpowiadam

[Gość: ddr]

- co do twojego postu: już wyjaśniłem,
- "Gwałt na Melpomenie" ale też "Ksiązki najgorsze" (chyba taki tytuł) to
raczej wyjątki potwierdzające regułę, która jest taka, jak napisałem (zwłaszcza
początkujący "krytycy" zaczzynają od kopania słabych książek)
- jeszcze nie wiemy, czy GW zareagowała, może szykują jakiś tekst w stylu tego
o Żarynie, czy o Łysiaku, wszystko możliwe
- jeśli chodzi o Samoobronę, no cóż, jeśli uważasz że można kogoś wykorzystywać
seksualnie byleby tylko za pieniądze swoje a nie podatników, to twój problem.
Ataki na Samoobronę mnie nie wzruszają. Lepper ginie od miecza, którego stale
używał
Pozdrawiam

[Gość: simonmol]

dobri taki śmiszny ale jaki taki bardzo

[myszor_m4]

Odgrzebię stary temat.
Dopiero teraz dostałam w ręce tą tfurczość i ... ręce mi opadły.
Facet (Ziemkiewicz znaczy się) ma chyba jakieś kompleksy. We wstępie
przedstawia Michnika jak jakieś guru. Pisze, że ten pseudointeligent zniszczył
nam 15 lat wolności. Wychodzi na to, że całym naszym krajem przez piętnaście
lat rządził jedynie Michnik. Dosłownie jak jakiś Hitler czy inny Franco.
Autor pisze, że to nie jest książka napisana z nienawiści. A z czego? Tam na
każdej stronie jest tyle nienawiście do Michnika i połowy świata, ze szok.
Aż się człowiekowi słabo robi jak ten bełkot czyta.

PS. Wolę Michnikowszczyznę niż Kaczyzm.