Habemus papam!

[kubek]

Mamy nowego papieża!
???????????????????

[francesca12]

Ja się bardzo cieszę,
Ratzinger był moim faworytem!!

[stary.prochazka]

a ja właśnie na dobre odłączyłem się od Kościoła
chyba tak jak wszyscy ludzie, którzy mają refleksyjny stosunek do wiary

[francesca12]

Czyż to z powodu nowego Papieża??
Bo to chyba nie powód://
Co ma piernik ....

I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzinger

[chwojka]

został nowym papieżem. Może dlatego, że był tak blisko Jana Pawła II ?

[michaelandro]

Myślę, że to nie jest powód.. To wg mnie skromny, dobry człowiek. Podobają mi
się jego twarde zasady. Mam nadzieję, że przypomni niektórym, że Kościół to nie
dyskoteka, która gra muzykę modną by przyciągnąć wielu ludzi...
Ciekawe jaki będzie to miało wpływ na Kościół w Polsce... ciekawe jak
odnajdziemy się pod Jego ręką... Jestem pełen nadziei...

[stary.prochazka]

Kościół to nie dyskoteka, ale powinien mieć świadomość czasów i rzeczywistości
w jakiej funkcjonuje i umieć głosić Słowo Boże w sposób odpowiadający tym
czasom. Bez tej świadomości zacznie istnieć sam dla siebie.Ratzinger cofnie
Kościół na 50 lat przed Soborem Watykańskim.
Zresztą i tak już od dawna byłem z Kościołem słabo związany, więc nie robi mi
to większej różnicy. Ciekawi mnie tylko, jak będzie wyglądał powrót do łaciny w
litrugii, który między innymi postulował Ratzinger.

[michaelandro]

Myślę, że to właśnie ta świadomość czasów wymaga rozwagi i mimo wszystko
konserwatyzmu w zachowaniach. Trzeba nam wszystkim solidnego punktu
odniesienia. Takim może być właśnie Benedykt XVI.

A ja bardzo mi to obojętne...

[kugliczka]

Benedykt nie Benedykt to tylko przywódca.

Mi też się wydaje że Kościół musi
i powinien się zreformować,
inaczej grozi mu ta sama bolączka
na którą cierpi islam
-zacofanie
wytłumaczcie mi proszę,
czy Kościół zaakceptuje wreszcie mojego przyjaciela Geja?
Bo znam go bardzo dobrze i wiem że jest dobrym człowiekiem
Nikogo nigdy nie skrzywdził
I nie pozwolę o nim mówić że jest chory
Bo znam go
I wiem
Że jest bardziej normalny
Niż znakomita większość
Sami wiecie że podobnych wątpliwości jest więcej,
Np. antykoncepcja, celibat, wzór rodziny, ...

Ojojoj ! Rewolucja??

[kubek]

Powrót do łaciny to chyba bardziej ciekawostka, ale...
ale przecież islam posługuje się tylko arabskim.
Dzięki temu wyznawcy Mahometa gdziekolwiek
są słuchają tych samych modlitw i co najważniejsze
czują się jednością, siłą. A oto chyba w religii chodzi.
Siła w nas siłą jesteśmy!

Islam chyba jest też w tej chwili „zacofania”
najbardziej ekspansywną religią! Zdobywa coraz więcej
(najwięcej) wyznawców i to znów o to chodzi !
W religii idzie o ilość! Ekspansje!

A to czy ktoś jest bogobojny, wrażliwy i hałasu nie lubi,
„na dysko” nie pójdzie to jest już indywidualny, subiektywny
sposób odbierania świata.

Kościół nie może za nas rozwiązywać problemów w dodatku naszych!
Niedługo będziecie chcieli żeby Kościół wyznaczył ilość kalorii które
Spożywamy np. podczas postu. Albo lepiej na co dzień!

To wszystko jest trochę zabawne! Ale surowe i przykre!

Dla mnie ważne jest czy wierzę, a nie organizacja próbująca w
imieniu mojego Boga stanowić prawa np. kanoniczne.

Wierzę

[kugliczka]

he he łacina jeszcze wróci do szkół zamiast angielskiego ;)

a wogóle to też mogłabym się pokusić na taką wiarę
ale czy wtedy ona jeszcze nazywała by się Katolicyzm

przede wszystkim wyrzuciłabym posty;)
dodałabym trochę świąt:)
znoisłabym obowiązek chodzenia do Kościoła i modlenia się;)
po co tracić czas;)

dziwna sprawa z tą wiarą

[sobiepanna]

Co tam geje.. miło by było nie być w wierze dyskryminowanym ze względu na płeć...

Nie wiem, czy Benedykt XVI będzie dobrym papieżem. I tak gdy Go widzę czuję się
nieswojo. Mam wrażenie, że nie powinno Go być na tym miejscu. Dla mnie wciąż
Papież=Jan Paweł II :(

To prawda!

[kubek]

Moja druga połowa w czasie oglądania,
zdjęć kandydatów,powiedziała ze łzami w oczach
-Wiesz żaden z nich nie wygląda jak Papież!

[michaelandro]

W jaki sposób wiara, która tak bardzo eksponuje i szanuje kobiecość
dyskryminuje płeć?

[sobiepanna]

Chociażby utrwalanie stereotypów. Teoria Kościoła Katolickiego, a praktyka
wiernych różnią się lekko... Poza tym pomyśl o innych wyznaniach. Nie miałam na
myśli tylko jednego.

[kugliczka]

no, nie przesadzajmy....
w ten sposób nigdzie nie dojdziemy,
nie zamieszkamy na księżycu
i nie wyhodujemy sobie sztucznej nerki w inkubatorze...

[stary.prochazka]

konserwatyzm też ma swoje granice. Ja oczywiście patrzę na to z punktu widzenia
liberała ale wydaje mi się że Ratzinger reprezentuje kierunek wsteczny.Wraz z
nim nastaje era Kościoła dla Kościoła a nie Kościoła dla ludzi,którego symbloem
na początku swojego pontyfikatu był Jan Paweł II
a poza tym jest mi to jak najzupełniej obojętne. (Już) nie mój Kościół i nie mój
Papież. Tak sobie tylko dywaguję z pozycji zewnętrznych.

[michaelandro]

Widzisz, wypowiadasz się na tematy,o których wg mnie masz mgliste pojęcie...
Absolutnie nie Kościół dla Kościoła, Kościół dla ludzi, ale budowany na skale
którą są w tym przypadku twarde zasady moralne...

Kugliczko.. Kościół akceptuje Twojego przyjaciela geja. Akceptuje go tak jak
wszystkich innych ludzi.. Jakie korzyści przyniesie zgoda na kolejne
zachcianki świata? Potrzeba ogromnej rozwagi i mądrości w pokierowaniu
zmianami.
Oby starczyło jej nowemu Papieżowi...

[hormoon]

He he buhahahah.Rzadko pisuje ostatnio na forach ale na wpis michaelandra to
musze odpisac.I kto tu mowi o zasadach moralnych buhahahha!!!!!!!!!!
Glupi by sie usmial buhahahhahahhahahhaha!!!!!!!!!!!!!!!

[stary.prochazka]

ano mam mgliste pojęcie bo przekazano mi bardzo płytki katolicyzm z którego w
wieku lat nastu siłą rzeczy zrezygnowałem. W kościele spotkałem taki sam płytki
katolicyzm, bez żadnej refleksji. Wiem, że istnieje też głębszy rodzaj
katolicyzmu, bardziej intelektualny i mam dla niego wiele szacunku ale od tamtej
pory czyli od mojego rozejścia się z Kośiołem nie czuję potrzeby angażowania się
w jakąkolwiek wiarę
A zasady moralne mam niewzruszone, wywodzące się jak najbardziej z
chrześcijaństwa i choć jestem nastawiony sceptycznie, wątpiąco do świata i do
siebie, czasami mam wrażenie że stosuję je lepiej niż niejeden katolik

[francesca12]

Skoro wystapiłeś z Kościoła, to skąd Twój głos w tej sprawie??
Nie powinno cię obchodzic, co sie będzie z nim teraz działo.

[stary.prochazka]

powinno, bo to część rzeczywistości społecznej w której żyje a w Polsce rola
Kościoła jest wręcz wyjątkowa. To co się dzieje w Kościele obchodzi mnie tak
samo jak każde inne zjawisko społeczne w moim otoczeniu.Jak mógłbym nie zwracać
na to uwagi, skoro 90 procent Polaków deklaruje się (i chyba tylko deklaruje)
jako katolicy? To tak, jak byłoby mi wszystko jedno, kto będzie prezydentem.

[francesca12]

Racja, tylko, że sam przeczysz w tym momencie sobie.
Nie tobie osądzać, czy ktoś szczerze deklaruje, że jest wierzący, i jest to
raczej więcej niz 90 %. A ty w tych 10%??

[stary.prochazka]

moje przekonanie wynika z codziennej socjologicznej obserwacji. Taki, dajmy na
to, sąsiad z bloku. Pije, bije żonę, dzieci chodzą biedne bo nie pracuje ale w
Kościele jest co niedziela. Ale to tylko jedna taka obserwacja, w przypadku
wielu znanych mi ludzi, którzy chodzą do Kościoła nie wiem co oni mają wspólnego
z katolicyzmem i po co w ogóle chodzą skoro na co dzień mają Dekalog nie powiem
gdzie.
Nie powiedziałem że jestem niewierzący i w ogóle to jest bardzo delikatna
materia. Ja np. jestem bezwyznaniowcem - jestem wierzący, bardzo poważnie
traktuję etykę chrześcijańską ale nie chcę mieć nic wspólnego z żadną religią.
Ateistą w kazdym razie nie jestem.

[kugliczka]

a czy któraś z pań, nie chciała by być księdzem?

ja w dzieciństwie bardzo lubiłam bawić się w księdza
bardzo podobał mi się moment
wychylania kielicha,
który z powodzeniem udawany był przez kieliszek do szampana z kolekcji
kryształów mojej mamy
za słuchaczy służyły mi koty, które nigdy nie mogły się nauczyć przekazywania
sobie znaku pokoju -nad czym zresztą bardzo ubolewałam
a czasami zasypiały na moim kazaniu-niedobre
nosiły niechlujne ubranka - po mnie, z czasów niemowlęctwa
i nie chciały dawać na tacę...
z to chętnie dawały się głaskać po głowie,
i przyjmowały Ciało Chrystusa regularnie, jak tylko mogły:)

[sobiepanna]

kugliczka napisała:

> a czy któraś z pań, nie chciała by być księdzem?

1. Chyba są na to marne szanse, przynajmniej w tym Kościele.
2. Ja już bym nie chciała.

[sobiepanna]

stary.prochazka napisał:

> Taki, dajmy na
> to, sąsiad z bloku. Pije, bije żonę, dzieci chodzą biedne bo nie pracuje ale w
> Kościele jest co niedziela. Ale to tylko jedna taka obserwacja, w przypadku
> wielu znanych mi ludzi, którzy chodzą do Kościoła nie wiem co oni mają wspólnego
> z katolicyzmem i po co w ogóle chodzą skoro na co dzień mają Dekalog nie
powiem gdzie.

M.in. dlatego nie chodzę do kościoła. Nie znoszę tej (nie wiem jak to nazwać)
hipokryzji (?). Przez prawie 60 minut raz w tygodniu niektórym ludziom wydaje
się, że są wspaniali, święci i lepsi. A potem zatrzaskują się za nimi drzwi
świątyni i nie pamiętają nawet pół przykazania.
Z drugiej strony nie rozumiem też ludzi, którzy postulują reformowanie,
złagodzenie, czy nie traktowanie serio przykazań. Albo jest się katolikiem i
przyjmuje się dogmaty z "dobrodziejstwem inwentarza", albo nie.

[kugliczka]

zgadzam się z Tobą sobiepanno,
to tak jakby ktoś powiedział
jestem wegetarianinem,
ale nie praktykującym

O świętojebliwości i hipokryzji

[chiste]

Do kugliczki, sobiepanny i starego.prochazki:

Szczere powiedziawszy, wkurza mnie Wasze gadanie. Rozumiem, że macie własne
zdanie, szanuję to. Martwi mnie natomiast, że jestescie po prostu pyszni. Żeby
nie nawyrężać Waszych oczu przydługimi postami, odsyłam Was do postu pewnej Ani
na innym forum, który oddaje w pełni moje emocje w tej sprawie:
forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=84229#84229
Pozdrawiam.

[sobiepanna]

Chiste, nie zrozumiałeś mnie.
To nie pycha, to pokora wobec własnej hiporyzji, niezgoda na rozłam między
przykazaniami i własnym postępowaniem plus tysiąc innych dylematów i
wątpliwości, z którymi jako człowiek wierzący nie potrafię sobie poradzić, a nie
czuję aby Kościół mi w tym pomagał.
Nie przestałam chodzić do kościoła dlatego, że czuję się lepsza od katolików.
Wręcz przeciwnie. Nie piszę też tu dlatego, żeby kogoś przekonać do swojego
zdania, choćby dlatego, że moja kondycja jako wierzącego jest po prostu smutna.
Nigdy też nie uważałam, że należy w miejscach takich jako to wypowiadać się na
tematy tak intymne jak wiara. To ostatnie słowo w tym temacie.

[chiste]

sobiepanna napisała:

> To nie pycha, to pokora wobec własnej hiporyzji, niezgoda na rozłam między
> przykazaniami i własnym postępowaniem plus tysiąc innych dylematów i
> wątpliwości, z którymi jako człowiek wierzący nie potrafię sobie poradzić, a
nie
> czuję aby Kościół mi w tym pomagał.

Nikt Cię z tego powodu z Kościoła nie wyrzuca. Nie czujesz, żeby Ci pomagał,
czy masz do kogoś pretensję? Co sama robisz, żeby Kosciół mógł Ci pomóc?
Odwracasz się plecami?
To pytania nie na miejscu, nie oczekuję odpowiedzi tu ani gdziekolwiek indziej.
Przemyśl to. Staram się postawić drogowskaz.

Pozdrawiam.

[sobiepanna]

> Przemyśl to. Staram się postawić drogowskaz.

Jedno muszę jeszcze wyklarować: myślę intensywnie, czytam i staram się zrozumieć
od kilku lat... Widzisz dlatego dyskusja tu wg mnie nie jest możliwa. Żebyś
mogli się zrozumieć i ją prowadzić (a przede wszystkim, żebym mogła wyrazić to
co chcę) musiałabym w pewien sposób obnażyć się w miejscu poniekąd publicznym. A
tego po prostu nie chcę. I pewnie nie potrafię, przynajmniej w odniesieniu do
tego tematu. Nie chodzi więc o to, że pytania są nie na miejscu, tylko o moje
podejście do sprawy.

[stary.prochazka]

Nie należy mylić pychy z krytycznym stosunkiem do Kościoła. Ja nie uważam że
jestem lepszy od katolików. Z argumentami przedstawionymi w poście Ani też
raczej trudno mi się zgodzić bo nie dotykają one sedna tego o co mi chodzi.
Oprócz tego co powiedziała sobiepanna, mnie np. doprowadza do białej gorączki
najbardziej rozpowszechniony "polski model" katolicyzmu z całym jego prymitywnym
i powierzchownym stosunkiem do wiary. Ten model przynosi Kościołowi więcej
szkody niż pożytku ale mimo to Kościół nic nie robi, żeby z nim walczyć a nawet
stara się go po części chronić (czego przykładem jest stosunek Kościoła do
pseudo- albo nawet anty- chrześcijańskiego Radia Maryja).
Myślę, że katolicyzmowi w Polsce wyszłoby na dobre, gdyby katolików było mniej
ale bardziej autentycznych a nie takich katolickich "talibów", jakich mamy teraz.

[chiste]

Widzisz, jest jeden zasadniczy problem. Ty piszesz Kościół a myślisz - kler.
Kosciół to nie tylko ksiądz proboszcz, Rydzyjko, moherowe berety, prymas i
biskupi. Kościół to my; mimo feudalej struktury i powiązań "łączników" z niebem
a nami szaraczkami - to my swoim życiem decydujemy o tym, jak on wygląda.
I nie zmieniam zdania, może nawet z prostej przekory, że arogancją jest
ocenianie czyjejs wiary z punktu - ja przeżywam to w sobie, a Ci inni,
powierzchowni, klepią paciorek a potem żonę w twarz i proboszcz ich rozgrzesza.
Odbieram ten żal w ten sposób: "jedyną cenną postawą według takich krytyków
byłoby totalne i wiecznotrwałe nawrócenie. Dla mnie jest jasne, że takie
wymaganie jest nierealistyczne".
I nawet stawiając tezę, że jest to "polski model" katolicyzmu, popadasz w
kanał, bo do jakiego innego katolicyzmu go odnosisz? Do włoskiego,
hiszpańskiego, peruwiańskiego, austriackiego?

do chiste

[kugliczka]

o bardzo, proszę o wybaczenie nie chciałam tu nikogo urazić
sama się tu tylko tak luźno zastanawiałam
jak daleko można by pójść z tymi reformami...
absolutnie proszę się nie denerwować, nie wkurzać i nie martwić
:)

[francesca12]

Taki, dajmy na
> to, sąsiad z bloku. Pije, bije żonę, dzieci chodzą biedne bo nie pracuje ale w
> Kościele jest co niedziela. Ale to tylko jedna taka obserwacja, w przypadku
> wielu znanych mi ludzi, którzy chodzą do Kościoła nie wiem co oni mają
wspólneg
> o
> z katolicyzmem i po co w ogóle chodzą skoro na co dzień mają Dekalog nie
powiem
> gdzie.

No właśnie, tylko nie nam oceniać innych. Jak chce, to niech chodzi do kościoła
co niedzielę. Dla mnie ważna jest nie tyle ceremonia, ile to co jest w środku
każdego człowieka, wiara, a wszystkie kościelne rytuały są tylko dodatkiem.
Zgadzam się z Sobiepanną, na takie tematy lepiej nie dyskutować na forum.

[francesca12]

Mnie Ratzinger się podoba, bo Kościół to ma być Kościół, ma nauczać
tradycyjnych zasad, to tam można znaleźć pokrzepienie i usłyszeć odpowiedź na
wiele pytań. Unowocześniony Kościół byłby, jak dla mnie, niewiarygodny.

Co do aborcji, sprzeciwianiu się małżeństwom osób tej samej płci - nie
wyobrażam sobie, żeby Kościół miał oficjalnie na to zezwolić.
Ale antykoncepcja - oj to chyba przesada.

Co ciekawe, Niemcy-katolicy wcale nie podzielają entuzjazmu z wyboru Ratzingera
na papieża, jest on postacią pełną kontrowersji, krytykują go za jego
konserwatyzm, o czym doniósł mi znajomy Niemiec. Bo na dobrą sprawę, on z tymi
swoimi zasadami w ogóle nie pasuje do super nowoczesnego zachodniego świata.
Jednak w głębi duszy cieszą się i są pełni nadziei na zmiany, pozytywne zmiany
w ich kraju.
I myśle, że może być to mozliwe, tak jak było u nas.

Dopiero teraz naprawdę do mnie dotarło, że nasz Papież nie żyje.

[stary.prochazka]

> Co do aborcji, sprzeciwianiu się małżeństwom osób tej samej płci - nie
> wyobrażam sobie, żeby Kościół miał oficjalnie na to zezwolić.
> Ale antykoncepcja - oj to chyba przesada.

no widzisz, i tu się z tobą jako niekatolik w 100 % zgadzam.Metody
antykoncepcji proponowane przez Kościół to bzdura, zresztą - czym się w
zasadzie różni niedopuszczanie do poczęcia za pomocą takiego a nie innego
sposobu? Że prezerwatywa i pigułka to wbrew naturze? A kalendarzyki, metody
termiczne i inne takie to jest normalne? To jest moim zdaniem wykrzywiona i
doprowadzona do absurdu interpretacja.
A do mojej listy dołożyłbym jeszcze oprócz antykoncepcji celibat, któremu
jestem bardzo przeciwny, tym bardziej że nie ma tego u protestantów ani w
prawosławiu, które jest bądź co bądź starszą formą chrześcijaństwa. Brak
normalnego współżycia u człowieka (obojętnie czy hetero czy homo), który nie
jest np. uznany przez lekarza jako klinicznie aseksualny (a to są niezmiernie
rzadkie przypadki), powoduje że ja się wobec tego człowieka dziwnie czuję i nie
mam do niego zaufania.

[michaelandro]

Gdyby znieśli celibat tosam bym pomyślał o karierze w tym kierunku ;)

[francesca12]

> A do mojej listy dołożyłbym jeszcze oprócz antykoncepcji celibat, któremu
> jestem bardzo przeciwny, tym bardziej że nie ma tego u protestantów ani w
> prawosławiu, które jest bądź co bądź starszą formą chrześcijaństwa.

Zniesienie celibatu załatwiłoby ,moim zdaniem, przy okazji problem
antykoncepcji, księża przekonaliby się wreszcie, co to znaczy prawić
teoretyczne morały i że w praktyce wszystko nie jest takie proste, jak w
kalendarzyku...
Byłaby to dla nich prawdzowa lekcja życia, a przez to może i ich nauka nie taka
oderwana od rzeczywistości.
Porównując katolicyzm do innych wyznań, protestanci biją nas na przykład na
głowę tym, że nie spowiadają się przed kapłanem, ale przed własnym sumieniem,
robią rozrachunek sami przed sobą i to ma chyba większą wartość niż odklepanie
na odczepnego ciągle tej samej regułki, to śmieszne.
Ale dość tej krytyki.
Kościół to jednak ostoja i może nie trzeba brać aż tak śmiertelnie poważnie
wszystkich zakazów i nakazów itd. itp.

[amigo9]

O regułach Kościoła Katolickiego nie będę dyskutować, bo za długo by wyliczać,
co mi się nie podoba. Jednak pewne reguły nie wynikają moim zdaniem z nauk
Chrystusa, tylko z widzimisię Kościoła. Ot choćby, o ile dobrze pamiętam,
ostatnio się okazało, że np. w Wigilię można już jeść mięso. Więc skoro w takiej
kwestii Kościół MOŻE zmienić zdanie, może i w innych.
Co do nowego Papieża. Nie jestem zachwycona. Z jednej strony, jako bliski
współpracownik jana Pawła II, nie może to być chyba zły człowiek, jednak
wolałabym, mniej tego konserwatyzmu.
A teraz chciałabym się odnieść do 2 komentarzy zasłyszanych w telewizji
(wybaczcie, nie pamiętam, przez kogo wygłoszone). Jeden - kardynałowie nie chcą
Papieża na długo (czytaj ma być stary). Hmm, ciekawe dlaczego? Może za kilka lat
następny się załapie (sorry za uszczypliwość).
Drugi - Polacy mogliby mieć problem z zaakceptowaniem Papieża nie Europejczyka.
Np. pochądzącego z Afryki, czy Azji. Jeśli przyjąć, że teza ta jest słuszna, to
patrząc na to, co się działo po śmierci Naszego Papieża, można by się tylko
załamać nad polskim Katolicyzmem.
Ja osobiście cieszyłabym się, gdyby Papież nie pochodził z Europy. Byłby to moim
zdaniem sygnał, że Kościół nie jest... zamknięty?
I nie zgadzam się z tezą, że jako nie Katolik nie mam prawa wypowiadać się nt.
Katolików. Choćby dlatego, że nieustannie gdzieś ktoś próbuje mnie "nawrócić".

[stary.prochazka]

Jednak pewne reguły nie wynikają moim zdaniem z nauk
> Chrystusa, tylko z widzimisię Kościoła

Reformacja w XVI wieku zaczęła się nie tylko od protestu przeciwko fałszom i
obłudzie w Kościele ale też a może przede wszystkim od tłumaczenia Pisma
Świętego na języki narodowe.

[francesca12]

> Jednak pewne reguły nie wynikają moim zdaniem z nauk
> Chrystusa, tylko z widzimisię Kościoła. Ot choćby, o ile dobrze pamiętam,
> ostatnio się okazało, że np. w Wigilię można już jeść mięso.

Tak, tak, masz rację, ja popieram czystą ideę wiary, bez interpretacji księży,
bez naginania przez nich pewnych praw.
Co do mięsa w Wigilię, to obecnie jest to decyzja każdego katolika.
Na marginesie: do tej pory, kiedy obowiązywał post w Wigilię, utarło się, że
powinno się wykluczyc alkohol z listy dań wigilijnych, ale tego to już mało kto
przestrzegał, żeby sie o tym przekonać, wystarczyło stać na pasterce obok
takiego zionącego alk. przysypiającego na stojąco katolika...

Jako ciekawostkę podam, że ksiądz w "moim" kościele co jakiś czas wymyśla nowe
grzechy, nowe święta obowiązujące, czyli takie, kiedy trzeba być na mszy św.
pod grzechem ciężkim, a np. rok czy dwa lata temu opuszczenie mszy w tym dniu
nie było grzechem, dobre, co?

[amigo9]

Wesolutki ten Twój ksiądz. Może wychodzi z założenia, że w ten sposób (pod
groźbą kary - grzechu) przyciągnie więcej ludzi do Kościoła.
A tak swoją drogą Kościoły, do których uczęszczałam zawsze straszyły grzechem.
Jakoś mało było w praktyce radowania się z tego, że jesteśmy Dziećmi Bożymi.
Podobno jednak gdzieniegdzie się to zmienia. W Lublinie istnieje kościół
prowadzony przez jakiś zakonników, gdzie msze są właśnie radosne, dzieciaki
biegają po kościele, a w piwnicy jest urządzona darmowa siłownia. Podobno
zdarzało się nawet, że w trakcie mszy ksiądz schodził do piwnicy i prosił
pakerów, żeby ciszej machali sztangami itp., bo w kościele słychać. Takie
kościoły mi zupełnie nie przeszkadzają.

[francesca12]

> Wesolutki ten Twój ksiądz.

Wesolutki? To terrorysta!
Nie pozwala otwierać drzwi wczasie mszy, nieważne, że ludzie mdleją...
"Wsiadać. Drzwi zamykać"://
Mogłabym jeszcze wymienić wiele jego wymysłów, ale chyba nie na to nie
zasługują.

> Może wychodzi z założenia, że w ten sposób (pod
> groźbą kary - grzechu) przyciągnie więcej ludzi do Kościoła.

Dobrze wiemy, że nie tędy droga.

Ciekawe to, co napisałaś o kościele w Lublinie. To mi sie podoba. A nie takie
odrabianie pańszczyzny.


Fakt, w kościele nie można w ogóle odczuć radości, wszystko takie szare,
gnuśne. No poza kwiatami.

[michaelandro]

A ja się zastanawiam czy akurat radość potrzebna mi jest w kościele.. Ja
oczekuję skupienia i spokoju. Nie twierdze oczywiście, że wszystko ma być szare
i gnuśne...
Ideałem byłby kościół w jakim miałem przyjemność byc w jednym z holenderskich
miasteczek. Astetyczny ale ciepły wystrój, szatnia i specjalne miejsce gdzie
można podczas mszy zostawić dzieci. Po mszy wszyscy spotykają się w hallu
głównym gdzie długo gadają przy kawie, herbacie i ciastkach.

[amigo9]

Jak widać każdy człowiek ma inne potrzeby i czekiwania. Najfajniej zatem było
by, aby istniały różne kościoły (chodzi mi o sposób odprawiania mszy). Niestety,
jak napisała to francesca, u nas często wygląda to jednolicie i jak odrabianie
pańszyzny.

[francesca12]

Podoba się nam wszystko, co inne...
Ja bardzo miło wspominam pewien polski kościół w Berlinie (teraz juz go ci
polscy księża sprzedali lub zgodzili się na jego odstąpienie za niezłą kaskę
jakiemuś odłamowi buddystów). Miał oryginalny wygląd, był dość ascetyvczny, bez
zbędnych upiększeń, jakie możemy oglądać w naszych kościołach: okrągły ołtarz,
można było siedziec też z tyłu tego ołtarza i trochę na modłę zachodnią
zapalało się malutkie znicze i stawiało na specjalnym olbrzymim lichtarzu.
Bardzo podobała mi się atmosfera w tym kościele, było widać, że ci ludzie
naprawdę wiedzą, po co tam przyszli, wszyscy byli tacy serdeczni dla siebie,
może dlatego, że byli to Polacy mieszkający w Niemczech i kościół ten
przypominał im o Polsce.

Aha i jeszcze kobieta czytała ewangelię!

[chiste]

francesca12 napisała:

> Aha i jeszcze kobieta czytała ewangelię!

Wyobraź sobie, ze nawet w naszym Otwocku to sie zdarza.

Do amigo:

To będzie demagogiczne pytanie, ale co tam:
kiedy Ty ostatnio z własnej woli byłas w kosciele?

[francesca12]

> Wyobraź sobie, ze nawet w naszym Otwocku to sie zdarza.

Tak, o to bardzo ciekawe. W moim kościele - nie wyobrażam sobie. Nie miałabym
nic przeciw.
Póki co, tam kobiety tylko sprzątają.

[amigo9]

Hmm, pytanie, jak zdefiniować z własnej woli... Ostatnio byłam na chwilę, nie na
mszy, jakieś 2 miesiące temu (to było na pewno z własnej woli). Na mszy, oj już
ze 3-4 lata temu przy okazji jakiejś uroczystości rodzinnej (średnio z własnej
woli).

[chiste]

Z tą ewangelia to dałem czadu. Wycofuje się. Ewangelii raczej nie czytała
kobieta ani nawet lektor. To moze robic tylko ksiądz albo diakon. Ale czytania
inne niz ewangelia - jak najbardziej. Jesli nie wierzycie, to przyjdźcie w
niedzielę do koscioła Pallotynów na msze na 20.00. Nie namawiam Was ze wzgledów
ideologicznych czy wyznaniowych; mozecie przyjść własnie ze wzgledów
estetycznych, zeby zobaczyć, jak nie wyglada "nudna" msza i sprawdzić, jak przy
ołtarzu sprawuja sie kobiety.
Amigo, od Ciebie to rzut beretem; ul. Żeromskiego, nie Kopernika.

[francesca12]

> Z tą ewangelia to dałem czadu. Wycofuje się. Ewangelii raczej nie czytała
> kobieta ani nawet lektor.

No właśnie, to dopiero byłby postęp!

A na mszy u Pallotynów kiedyś byłam i rzeczywiście jest inaczej. Ciekawiej.

[michaelandro]

Ja przeniosłem się ostatnio już prawie tylko tam, mimo że to kawałek drogi.
Jest spokojnie, bez wodotrysków a na dodatek przyjemnie. Coraz więcej ludzi tam
widuję..
Tylko samochody tam kradną ;)

[francesca12]

A ja tam bywam raczej rzadkim gościem.
Samochody to akurat kradną wszędzie i to prawie na naszych oczach://///

[amigo9]

Być może kiedyś zajrzę z ciekawości.

[francesca12]

I bardzo pięknie!
I o to chodziło!

[glenkora1]

Ale się fajnie rozpisaliście! :)
Wiele mądrych ludzi tu przychodzi jak widzę :)
To strasznie budujące!
Pozdrawiam Was wszystkich, a jeśli chodzi o poglądy, podpisuję się pod
powyższymi kwestiami człowieka o nicku "stary.prochazka" ;) więc nie będę sie
powtarzać :)

A skoro wątek dotyczy Papieża - nie oceniajmy jeszcze Benedykta. Nic dziwnego,
że po naszym Karolu ktoś wydaje się "gorszy". Ja też z niepokojem patrzę na
niego, ale wydaje mi się, że ma wielką szansę być naprawdę dobrym Papieżem.

[stary.prochazka]

a dziękuję:-) Ja tu akurat rzadko sie pojawiam, bom podwarszawski sąsiad z
Pruszkowa ale mi też spodobała się ta dyskusja;)
Zajrzyjcie czasem do nas:)

[glenkora1]

Ok, dziękujemy za zaproszenie :)
I zapraszam do Falenicy ;)
:)))))

[michaelandro]

Ale muszę wam powiedzieć, że na widok Ratzingera w białych papieskich szatach
aż mi się coś w dołku ścisnęło... Jakoś tak dziwnie... mimo całego dla niego
podziwu...

[francesca12]

Papież Benedykt XVI - to brzmi tak obco, ciekawe ilu księży się z rozpędu
pomyli odmawiając modlitwę euchrystyczną (czy jak tam ona się nazywa, kiedy
wymienia papieża) i powie "z naszym Papieżem Janem Pawłem II"...

Ale chyba i samemu Ratzingerowi musi być dziwnie, być następcą Kogoś tak
wielkiego.

[kugliczka]

myślę że Ratzinger nie ma innego wyjścia
jak tylko samemu być wielkim:)
póki co dobrze mu idzie

[francesca12]

Właściwy człowiek na właściwym miejscu.

[francesca12]

> póki co dobrze mu idzie
Póki co to zbiera więcej plusów u nas niż u swoich rodaków, ale Niemcy tacy sa
zblazowani, że juz sami nie wiedzą, czego chcą.
Z całym szacunkiem i sympatią dla Niemców.

[kugliczka]

o przepraszam nie mogę się zgodzić,
oni prawdopodobnie nie przywiązują do tego zbytniej wagi
na pewno się cieszą,
tylko poprostu papież i Watykan mają nikły wpływ na życie przeciętnego Niemca

[awisienka]

Czy to nie dziwne? Jak spokojne jest życie przeciętnego Niemca w porównaniu do
przeciętnego Polaka?

[kugliczka]

racja
pewnie dla tego tak się "odkuli" po wojnie
zajeli się tylko
"własnym nosem";)
i nie tracili czasu na różne emocje, rewolucje, i masowe zrywy..
można by rzec czegoś ich jednak Hitler nauczył...

[kugliczka]

a my Polacy to tacy porywczy jesteśmy i emocjonalni
jak wojna to wojna
jak rewolucja to my pierwsi
ale nie zamieniłabym się na Niemca:)
jak Wanda skoczyłabym raczej do Wisły :P

[amigo9]

Z Niemcami nie jest to takie proste. Niby ten sam naród, a jednak widzę ogromne
różnice w mentalności Niemców wschodnich i zachodnich. Kiedyś, jeszcze za
komuny, mieszkałam w Niemczech zachodnich i tam chodziłam do szkoły. Ludzie z
Hesii to sztywniacy. Na początku lat 90-tych poznałam z kolei mnóstwo młodych
Niemców z Niemiec wschodnich. Obecnie większość z nich (a poznałam przez kilka
lat z 50 osób) mieszka w Berlinie. Mentalnością są stanowczo bliźsi nam. Czyżby
wspólny wróg nas zbliżył? Mój najbliższy przyjaciel Niemiec mieszka właśnie w
Berlinie, przyjeżdża do Polski kilka razy w roku, a zanim się przeniosłam do
Otwocka, on już znał Komunę Otwock z ... Berlina.

Do amigo9

[francesca12]

Podpisuję się pod tym, co napisałaś.
Ja też znam Niemców z Zachodu i Wschodu i bliżsi mi są oczywiście ci ze
Wschodu; ci z Zachodu (też z Hesji) są niby mili, serdeczni, ale tak bardzo
oficjalni i ta ich serdeczność nie jest naturalna, a juz na pewno nie taka jak
Polaków. Natomiast mam znajomego Niemca z Westfalii, mieszkającego w Berlinie,
który taki <zachodni> nie jest. I bardzo mu się podoba Polska.

Nie mogę więcej pisać na temat Niemców, bo to zbyt osobiste, mam do nich zbyt
emocjonalny stosunek i nigdy, ale to nigdy nie będę w stanie obiektywnie
spojrzeć na wszystko, co z Niemcami związane ( mieszkańcami, historią i
wszystkim).

[francesca12]

> i nie tracili czasu na różne emocje, rewolucje, i masowe zrywy..
o nieprawda, a mur berliński, będący symbolem zerwania ze starym kom. systemem,
a trwające do dziś rozliczanie się z hitleryzmem, ciążącymi na nich piętnem
zbrodni etc.?

[awisienka]

Jedno jest pewne- zawirowania historyczne kształtują charakter narodu. My i
Niemcy z byłego NRD mamy podobne losy i podobnie zmagamy się z tym
odczłowieczonym kapitalizmem, ale wydaje mi się, że przez to jesteśmy
ciekawszymi ludźmi.

[francesca12]

Tak, tak, wszystko to prawda.
I dla wielu Niemców jesteśmy bardzo ciekawym narodem, który warto poznać, a nie
narodem złodziei, cwaniaczków i kombinatorów!

[glenkora1]

przede wszystkim - tam jest inna raligia, to czemu się dziwić?
Czy my byśmy płakali ze szczęścia, że żydzi wybrali jakimś głównym rabinem
Polaka? nawet, gdyby Izrael zastapił geograficznie Litwę?

Oni są dumni i doceniają, ale w pozbawiony emocji, stonowany sposób.

Na pewno nie można tego porównywać do ekstazy w `78 r. w komunistycznej Polsce!

[francesca12]

> oni prawdopodobnie nie przywiązują do tego zbytniej wagi
> na pewno się cieszą,
Jak już pisałam wyżej, jedni sie cieszą, ale to jest inna radość niż na
przykład nasza, po pierwsze dlatego, że katolików jest tam znacznie znacznie
mniej niż w P., Papież nie odgrywa w ich życiu dużej roli, niemieckie
społeczeństwo nigdy nie obdarzy nikogo takim zaufaniem i uznaniem jak Polacy.
Nie wiem, może mają uraz adolfa. Albo po prostu wynika to z ich cech narodowych.

[michaelandro]

a nick masz taki francuski ;)

[chiste]

Jak dla mnie to włoski.
Chyba że ona jest Françoise ;)

[francesca12]

Nick jest europejski ;)
Jakby miał być niemiecki, byłaby Helga albo Berta.
A francuski to moja druga miłość:)

[francesca12]

Nie, pierwsza to ta, której nie znlazłam, ale mam nadzieję , że znajdę :))
a niem. i fran. to inna kategoria.

[amigo9]

To ja proponuję kumpla Niemca;) Chętnie bym go wyswatała z kimś z okolic, bo te
jego Niemki z ostatnich osmiu lat, to jakieś..., a tak też bym go częsciej
widywała;)

[francesca12]

ha ha ;)
Będę nieskromna i powiem, że Niemki w porównaniu do nas Polek, są ... , no nie
dorastają nam do pięt.
Po prostu jesteśmy piękne, drogie panie Polki !!
"Najwięcej witaminy ..."
;)

[reni_b]

Oj francesca! Jesteś niemożliwa...

[francesca12]

reni_b napisała:

> Oj francesca! Jesteś niemożliwa...

Czytaj: przyznajesz mi rację??
f12

[sobiepanna]

Ja tam się zgadzam z tym, że Polki są piękne.
Może niekoniecznie ja, ale dzięki temu jest skala porówniania ;)

[francesca12]

Pisząc to oczywiście wcale nie chciałam powiedzieć, że uważam się za piękność!
Ale wszystkie Polki razem wzięte lepiej wypadają niż Niemki, te brzydule, no z
paroma wyjątkami (Heidi Klum), bo zaraz posypią się gromy forumowiczów
(męskich)...
Ale my, Polki jesteśmy zadbane i ładnie sie ubieramy...

[chiste]

Puste baby jesteście, i tyle ;)

[sobiepanna]

francesca12 napisała:
> Ale my, Polki jesteśmy zadbane i ładnie sie ubieramy...

Hmm... Wraz z wiosną właśnie na ubrania szczególnie zwróciłam uwagę... zawsze
miałam wrażenie, że większość kobiet ubiera się, jak klony (jak moda na
niebieski czy różowy, to wszystkie chodzą w tym samym). W tym sezonie jestem pod
wrażeniem pomysłowości :)

chiste napisał:
> Puste baby jesteście, i tyle ;)

Łoś ;)

Nimfomanki, skydd miał rację

[chiste]

Ostatni otwocki łoś i ostatnia otwocka klępa popełnili samobójstwo waląc łbem w
ścianę szpitala.
Łosi wygineli ;(

A to jest temat "Habemus Papam", nie "Habemus Mamam", więc sobie o wyższości
polszczyzny nad niemczyzną, fuksji nad karmazynem oraz czółenek na grzybku nad
boskimi sandałkami w kolorze ecru podyskutujcie w innym wątku.

[francesca12]

> A to jest temat "Habemus Papam", nie "Habemus Mamam", więc sobie o wyższości
> polszczyzny nad niemczyzną, fuksji nad karmazynem oraz czółenek na grzybku
nad
> boskimi sandałkami w kolorze ecru podyskutujcie w innym wątku.
... powiedział samiec jeden oburzony...
ha ha i kto tu się rozpisuje n.t. moda polska??

"czółenka na grzybku" - to hit wiosny
Czytuje się babskie gazetki, cooooo??

[sobiepanna]

Chistuś tęskni za Skyddem, Chistuś tęskni za Skyddem :P
To widać - serio - nawet piszesz jak on (kiedyś był oburzony, że rozmywamy mu w
GCO wątek o pizzeri). Napisz mu na PW, że tęskisz, to może wróci :)

[michaelandro]

Jak to czułenka na grzybku? w kwestiach mody jestem biegły :P a o tym nie
słyszałem...

Nie uważam wcale, że to Polki wyróżniają się czymś szczególnym. Często spotykam
je niezadbane, z szarą cerą i smutnymi oczyma.. tego nie widać na ulicach
europejskich miast. Szczególnie dotyczy to starszego pokolenia.
Moda, którą ja spotykam to typ raczej stadionowo-orsayowy, którego ja osobiście
nie lubię. W szczególności drażnią mnie torebki LV na co drugim ramieniu
warszawianek.

[sobiepanna]

Ok Majkel masz rację, że część Polek może odpaść w przedbiegach, ale to chyba
zależy też od kategorii wiekowej...

A czółenka na grzybku mam już od 2 sezonów, więc nie przesadzajmy z tym hitem.
Poza tym taki obcas jest niewygodny :/

Ciekawe dane do dyskusji!

[kubek]

Kościół według Polaków - sondaż "Gazety"
Maciej Kochanowicz 25-04-2005, ostatnia aktualizacja 24-04-2005 20:38

Sondaż "Gazety". Czy rozkochani w naszym Papieżu Polacy chcą, by Benedykt XVI
nauczał tego samego? Nie wszyscy, nie zawsze, nie w każdej kwestii

Gdy w sobotę Benedykt XVI spotykał się ze światowymi mediami, ankieterzy PBS
pytali Polaków, czego oczekują od nowego papieża.

W sprawach, które nas bezpośrednio dotyczą - jak antykoncepcja, czy rozwody - w
większości chcielibyśmy liberalizacji katolickiej nauki. Nie dotyczy to jednak
aborcji - tu Polacy przejęli się nauczaniem o "cywilizacji śmierci".

Natomiast popularne na Zachodzie postulaty - ograniczenia celibatu, kapłaństwa
kobiet czy praw gejów w Kościele - do nas docierają powoli. Na karę śmierci zaś
mamy poglądy nawet bardziej konserwatywne niż doktryna Kościoła.

Pokolenie Jana Pawła II (badani w wieku 18-24 lata) okazało się bardziej
liberalne niż starsi. Wyjątkiem jest jednak aborcja. Tutaj młodzi są większymi
przeciwnikami niż starsi. To do nich trafiło przesłanie cywilizacji życia.

Konserwatyzm na cudzy rachunek

Benedykt XVI nie powinien zmieniać zasad w takich sprawach jak kapłaństwo
kobiet czy stosunek do homoseksualizmu - twierdzi dwie trzecie badanych, zaś
tylko nieco ponad 20 proc. jest za liberalizacją podejścia Watykanu.

Ponad połowa opowiada się za utrzymaniem papieskiego sprzeciwu wobec
przerywania ciąży, odmiennego zdania jest zaś tylko jedna trzecia. Może to
skutek przypominanych po śmierci Jana Pawła II nauk - nasz Papież porównywał
aborcję do zbrodni ludobójstwa. W starszych badaniach CBOS około połowy
respondentów opowiadało się za "prawem kobiety do aborcji".

Twardziej od papieża

60 proc. Polaków uważa, że Benedykt XVI powinien dopuścić stosowanie w
niektórych przypadkach kary śmierci. Polacy są tu bardziej "papiescy niż
papież" - Jan Paweł II był zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci, aczkolwiek
nie została ona bezpośrednio potępiona w ogłoszonym w 1983 r. Kodeksie
Kanonicznym.

Poglądy Polaków zostały tu jednak i tak złagodzone - w innych badaniach około
trzech czwartych badanych opowiada się zwykle za jej stosowaniem. Współgra to z
hasłem PiS zaostrzenia prawa karnego.

Bliższa ciału koszula...

...więc w kwestiach "etyki seksualnej i małżeńskiej" opinie są bardziej
liberalne.

Połowa badanych uważa, że Benedykt XVI powinien dopuścić możliwość rozwodów.
Przeciwnego zdania jest jednak aż 42 proc. Nauczanie Kościoła nie dopuszcza
rozwodów, a jedynie stwierdzenie nieważności małżeństwa, jeśli zajdą
odpowiednie przesłanki (okaże się, że małżeństwo było wymuszone np. przez
rodzinę, "nieświadomość sakramentalnej wagi małżeństwa", np. niedojrzałośc
emocjonalna małżonka, nieujawniona odmowa posiadania dzieci, bezpłodność). W
2003 r. Polacy byli na trzecim miejscu pod względem liczby unieważnionych przez
Watykan małżeństw. Mało prawdopodobna wydaje się rezygnacja z zasady
nierozerwalności małżeńskiego sakramentu, ale m.in. "La Repubblica" spekulowała
ostatnio, że Kongregacja Nauki Wiary, którą kierował Joseph Ratzinger przed
wyborem na papieża, pracowała nad dokumentem dopuszczającym rozwodników do
komunii świętej.

Największą zdradą wobec nauczania Jana Pawła II jest kwestia antykoncepcji. 70
proc. respondentów uważa, że nowy papież powinien dopuścić stosowanie
niektórych środków, tylko 21 proc. jest przeciwnego zdania.

Po skandalach bez celibatu?

Kiedy zapytaliśmy o możliwość ograniczenia celibatu księży, żadna z odpowiedzi
nie zdobyła większości. 45 proc. opowiedziało się za utrzymaniem bezżenności,
ale niemal tyle samo (43 proc.) uznało, że należy stopniowo dopuścić żonatych
do kapłaństwa. Popularność takiej liberalizacji każe przypomnieć o częstych w
ostatnich latach doniesieniach o skandalach seksualnych z udziałem księży.
Zniesienie celibatu bywa również przywoływane jako sposób na przełamanie
kryzysu powołań w Europie Zachodniej.

Ekumeniczni jak On

Aż 93 proc. respondentów uważa, że dialog z innymi religiami - nie tylko
chrześcijańskimi (islamem, religią żydowską) - powinien być pogłębiany, tylko 4
proc. jest przeciwnego zdania. Otwarcie na inne religie okazuje się zatem tym
przesłaniem Jana Pawła II, które najszerzej oddziaływało na Polaków i które - w
prawie jednomyślnej opinii - powinno być kontynuowane przez Benedykta XVI.

Pokolenie JP II?

Oczekiwanie na "Kościół otwarty", gotowy do zmian obyczajowych, jest silniejsze
wśród ludzi młodych, mieszkających w dużych miastach i z wyższym
wykształceniem, a także przez mężczyzn. Natomiast poglądy tradycyjne są
częstsze wśród starszych, mieszkańców wsi i małych miast, osób z wykształceniem
podstawowym oraz wśród kobiet.

Są jednak wyjątki. O ile młodzi są większymi zwolennikami antykoncepcji niż
ogół Polaków (79 proc. wobec 70 proc.), o tyle w przypadku aborcji sytuacja
jest odwrotna. To młodzi w większym stopniu chcą podkreślania sprzeciwu
Kościoła wobec aborcji (72 proc. wobec 53 proc. wśród ogółu społeczeństwa).
Może się to wiązać z przyzwyczajeniem starszego pokolenia do liberalnej
polityki aborcyjnej okresu PRL-u.

Może antyaborcyjny radykalizm młodych to wynik przeżycia pokoleniowego, jakim
były dla nich "narodowe rekolekcje" po śmierci Jana Pawła II?

Mamy zdanie o Kościele

Polacy mają wyjątkowo dobrze wyrobione opinie o tym, jak powinno wyglądać
nauczanie nowego papieża. Odsetek odpowiedzi "trudno powiedzieć" wynosił ledwie
10 proc. W innych badaniach sondażowych często nawet i 30 proc. respondentów
nie potrafi zająć stanowiska.

• Telefoniczne badanie wykonane 23 kwietnia przez PBS dla „Gazety”, na 1000-
osobowej próbie kwotowo-losowej, reprezentatywnej dla dorosłej ludności Polski


Maciej Kochanowicz
serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64807,2672738.html
ps. na stronie są też wykresiki.

[francesca12]

> Jak to czułenka na grzybku? w kwestiach mody jestem biegły :P a o tym nie
> słyszałem...
na grzybku albo na kaszuczce; inna nazwa tych bucików to balerinki, ale na
malutkim obcasie:))

Oczywiście, że są i takie, ale jednak na warszawskich ulicach można zobaczyć. A
ja się nie zgadzam, nie chodzi o styl (którego często nie mają), ale o to, że
chcą byc elegankcie, wierz mi, jak sie napatrzyłam na Niemki albo Czeszki, to
ręce opadały.
Zresztą ja naprawdę wolę patrzec na facetów. Ale nic nie piszę już, bo tu zaraz
wkroczy humorzasty Chiste i mnie wyśle na inny wątek.

[stary.prochazka]

admini drodzy, nie zebym się mieszał ale może by tą świeczkę z nazwy forum
wyautować? Bo to już w sumie trzy tygodnie minęły...