Dodaj do ulubionych

Habemus papam!

19.04.05, 18:16
Mamy nowego papieża!
???????????????????
Obserwuj wątek
      • michaelandro Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 19.04.05, 19:19
        Myślę, że to nie jest powód.. To wg mnie skromny, dobry człowiek. Podobają mi
        się jego twarde zasady. Mam nadzieję, że przypomni niektórym, że Kościół to nie
        dyskoteka, która gra muzykę modną by przyciągnąć wielu ludzi...
        Ciekawe jaki będzie to miało wpływ na Kościół w Polsce... ciekawe jak
        odnajdziemy się pod Jego ręką... Jestem pełen nadziei...
        • stary.prochazka Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 19.04.05, 20:42
          Kościół to nie dyskoteka, ale powinien mieć świadomość czasów i rzeczywistości
          w jakiej funkcjonuje i umieć głosić Słowo Boże w sposób odpowiadający tym
          czasom. Bez tej świadomości zacznie istnieć sam dla siebie.Ratzinger cofnie
          Kościół na 50 lat przed Soborem Watykańskim.
          Zresztą i tak już od dawna byłem z Kościołem słabo związany, więc nie robi mi
          to większej różnicy. Ciekawi mnie tylko, jak będzie wyglądał powrót do łaciny w
          litrugii, który między innymi postulował Ratzinger.
            • kugliczka A ja bardzo mi to obojętne... 19.04.05, 21:16
              Benedykt nie Benedykt to tylko przywódca.

              Mi też się wydaje że Kościół musi
              i powinien się zreformować,
              inaczej grozi mu ta sama bolączka
              na którą cierpi islam
              -zacofanie
              wytłumaczcie mi proszę,
              czy Kościół zaakceptuje wreszcie mojego przyjaciela Geja?
              Bo znam go bardzo dobrze i wiem że jest dobrym człowiekiem
              Nikogo nigdy nie skrzywdził
              I nie pozwolę o nim mówić że jest chory
              Bo znam go
              I wiem
              Że jest bardziej normalny
              Niż znakomita większość
              Sami wiecie że podobnych wątpliwości jest więcej,
              Np. antykoncepcja, celibat, wzór rodziny, ...
              • kubek Ojojoj ! Rewolucja?? 19.04.05, 21:46

                Powrót do łaciny to chyba bardziej ciekawostka, ale...
                ale przecież islam posługuje się tylko arabskim.
                Dzięki temu wyznawcy Mahometa gdziekolwiek
                są słuchają tych samych modlitw i co najważniejsze
                czują się jednością, siłą. A oto chyba w religii chodzi.
                Siła w nas siłą jesteśmy!

                Islam chyba jest też w tej chwili „zacofania”
                najbardziej ekspansywną religią! Zdobywa coraz więcej
                (najwięcej) wyznawców i to znów o to chodzi !
                W religii idzie o ilość! Ekspansje!

                A to czy ktoś jest bogobojny, wrażliwy i hałasu nie lubi,
                „na dysko” nie pójdzie to jest już indywidualny, subiektywny
                sposób odbierania świata.

                Kościół nie może za nas rozwiązywać problemów w dodatku naszych!
                Niedługo będziecie chcieli żeby Kościół wyznaczył ilość kalorii które
                Spożywamy np. podczas postu. Albo lepiej na co dzień!

                To wszystko jest trochę zabawne! Ale surowe i przykre!

                Dla mnie ważne jest czy wierzę, a nie organizacja próbująca w
                imieniu mojego Boga stanowić prawa np. kanoniczne.

                Wierzę
                • kugliczka Re: Ojojoj ! Rewolucja?? 19.04.05, 21:59
                  he he łacina jeszcze wróci do szkół zamiast angielskiego ;)

                  a wogóle to też mogłabym się pokusić na taką wiarę
                  ale czy wtedy ona jeszcze nazywała by się Katolicyzm

                  przede wszystkim wyrzuciłabym posty;)
                  dodałabym trochę świąt:)
                  znoisłabym obowiązek chodzenia do Kościoła i modlenia się;)
                  po co tracić czas;)

                  dziwna sprawa z tą wiarą

              • sobiepanna Re: A ja bardzo mi to obojętne... 19.04.05, 22:00
                Co tam geje.. miło by było nie być w wierze dyskryminowanym ze względu na płeć...

                Nie wiem, czy Benedykt XVI będzie dobrym papieżem. I tak gdy Go widzę czuję się
                nieswojo. Mam wrażenie, że nie powinno Go być na tym miejscu. Dla mnie wciąż
                Papież=Jan Paweł II :(
            • stary.prochazka Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 19.04.05, 21:32
              konserwatyzm też ma swoje granice. Ja oczywiście patrzę na to z punktu widzenia
              liberała ale wydaje mi się że Ratzinger reprezentuje kierunek wsteczny.Wraz z
              nim nastaje era Kościoła dla Kościoła a nie Kościoła dla ludzi,którego symbloem
              na początku swojego pontyfikatu był Jan Paweł II
              a poza tym jest mi to jak najzupełniej obojętne. (Już) nie mój Kościół i nie mój
              Papież. Tak sobie tylko dywaguję z pozycji zewnętrznych.
              • michaelandro Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 19.04.05, 22:07
                Widzisz, wypowiadasz się na tematy,o których wg mnie masz mgliste pojęcie...
                Absolutnie nie Kościół dla Kościoła, Kościół dla ludzi, ale budowany na skale
                którą są w tym przypadku twarde zasady moralne...

                Kugliczko.. Kościół akceptuje Twojego przyjaciela geja. Akceptuje go tak jak
                wszystkich innych ludzi.. Jakie korzyści przyniesie zgoda na kolejne
                zachcianki świata? Potrzeba ogromnej rozwagi i mądrości w pokierowaniu
                zmianami.
                Oby starczyło jej nowemu Papieżowi...
                • stary.prochazka Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 20.04.05, 10:39
                  ano mam mgliste pojęcie bo przekazano mi bardzo płytki katolicyzm z którego w
                  wieku lat nastu siłą rzeczy zrezygnowałem. W kościele spotkałem taki sam płytki
                  katolicyzm, bez żadnej refleksji. Wiem, że istnieje też głębszy rodzaj
                  katolicyzmu, bardziej intelektualny i mam dla niego wiele szacunku ale od tamtej
                  pory czyli od mojego rozejścia się z Kośiołem nie czuję potrzeby angażowania się
                  w jakąkolwiek wiarę
                  A zasady moralne mam niewzruszone, wywodzące się jak najbardziej z
                  chrześcijaństwa i choć jestem nastawiony sceptycznie, wątpiąco do świata i do
                  siebie, czasami mam wrażenie że stosuję je lepiej niż niejeden katolik
                    • stary.prochazka Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 20.04.05, 19:29
                      powinno, bo to część rzeczywistości społecznej w której żyje a w Polsce rola
                      Kościoła jest wręcz wyjątkowa. To co się dzieje w Kościele obchodzi mnie tak
                      samo jak każde inne zjawisko społeczne w moim otoczeniu.Jak mógłbym nie zwracać
                      na to uwagi, skoro 90 procent Polaków deklaruje się (i chyba tylko deklaruje)
                      jako katolicy? To tak, jak byłoby mi wszystko jedno, kto będzie prezydentem.
                        • stary.prochazka Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 20.04.05, 22:21
                          moje przekonanie wynika z codziennej socjologicznej obserwacji. Taki, dajmy na
                          to, sąsiad z bloku. Pije, bije żonę, dzieci chodzą biedne bo nie pracuje ale w
                          Kościele jest co niedziela. Ale to tylko jedna taka obserwacja, w przypadku
                          wielu znanych mi ludzi, którzy chodzą do Kościoła nie wiem co oni mają wspólnego
                          z katolicyzmem i po co w ogóle chodzą skoro na co dzień mają Dekalog nie powiem
                          gdzie.
                          Nie powiedziałem że jestem niewierzący i w ogóle to jest bardzo delikatna
                          materia. Ja np. jestem bezwyznaniowcem - jestem wierzący, bardzo poważnie
                          traktuję etykę chrześcijańską ale nie chcę mieć nic wspólnego z żadną religią.
                          Ateistą w kazdym razie nie jestem.
                          • kugliczka Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 20.04.05, 23:01
                            a czy któraś z pań, nie chciała by być księdzem?

                            ja w dzieciństwie bardzo lubiłam bawić się w księdza
                            bardzo podobał mi się moment
                            wychylania kielicha,
                            który z powodzeniem udawany był przez kieliszek do szampana z kolekcji
                            kryształów mojej mamy
                            za słuchaczy służyły mi koty, które nigdy nie mogły się nauczyć przekazywania
                            sobie znaku pokoju -nad czym zresztą bardzo ubolewałam
                            a czasami zasypiały na moim kazaniu-niedobre
                            nosiły niechlujne ubranka - po mnie, z czasów niemowlęctwa
                            i nie chciały dawać na tacę...
                            z to chętnie dawały się głaskać po głowie,
                            i przyjmowały Ciało Chrystusa regularnie, jak tylko mogły:)
                          • sobiepanna Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 20.04.05, 23:01
                            stary.prochazka napisał:

                            > Taki, dajmy na
                            > to, sąsiad z bloku. Pije, bije żonę, dzieci chodzą biedne bo nie pracuje ale w
                            > Kościele jest co niedziela. Ale to tylko jedna taka obserwacja, w przypadku
                            > wielu znanych mi ludzi, którzy chodzą do Kościoła nie wiem co oni mają wspólnego
                            > z katolicyzmem i po co w ogóle chodzą skoro na co dzień mają Dekalog nie
                            powiem gdzie.

                            M.in. dlatego nie chodzę do kościoła. Nie znoszę tej (nie wiem jak to nazwać)
                            hipokryzji (?). Przez prawie 60 minut raz w tygodniu niektórym ludziom wydaje
                            się, że są wspaniali, święci i lepsi. A potem zatrzaskują się za nimi drzwi
                            świątyni i nie pamiętają nawet pół przykazania.
                            Z drugiej strony nie rozumiem też ludzi, którzy postulują reformowanie,
                            złagodzenie, czy nie traktowanie serio przykazań. Albo jest się katolikiem i
                            przyjmuje się dogmaty z "dobrodziejstwem inwentarza", albo nie.
                              • chiste O świętojebliwości i hipokryzji 21.04.05, 09:34
                                Do kugliczki, sobiepanny i starego.prochazki:

                                Szczere powiedziawszy, wkurza mnie Wasze gadanie. Rozumiem, że macie własne
                                zdanie, szanuję to. Martwi mnie natomiast, że jestescie po prostu pyszni. Żeby
                                nie nawyrężać Waszych oczu przydługimi postami, odsyłam Was do postu pewnej Ani
                                na innym forum, który oddaje w pełni moje emocje w tej sprawie:
                                forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?p=84229#84229
                                Pozdrawiam.
                                • sobiepanna Re: O świętojebliwości i hipokryzji 21.04.05, 09:48
                                  Chiste, nie zrozumiałeś mnie.
                                  To nie pycha, to pokora wobec własnej hiporyzji, niezgoda na rozłam między
                                  przykazaniami i własnym postępowaniem plus tysiąc innych dylematów i
                                  wątpliwości, z którymi jako człowiek wierzący nie potrafię sobie poradzić, a nie
                                  czuję aby Kościół mi w tym pomagał.
                                  Nie przestałam chodzić do kościoła dlatego, że czuję się lepsza od katolików.
                                  Wręcz przeciwnie. Nie piszę też tu dlatego, żeby kogoś przekonać do swojego
                                  zdania, choćby dlatego, że moja kondycja jako wierzącego jest po prostu smutna.
                                  Nigdy też nie uważałam, że należy w miejscach takich jako to wypowiadać się na
                                  tematy tak intymne jak wiara. To ostatnie słowo w tym temacie.
                                  • chiste Re: O świętojebliwości i hipokryzji 21.04.05, 10:10
                                    sobiepanna napisała:

                                    > To nie pycha, to pokora wobec własnej hiporyzji, niezgoda na rozłam między
                                    > przykazaniami i własnym postępowaniem plus tysiąc innych dylematów i
                                    > wątpliwości, z którymi jako człowiek wierzący nie potrafię sobie poradzić, a
                                    nie
                                    > czuję aby Kościół mi w tym pomagał.

                                    Nikt Cię z tego powodu z Kościoła nie wyrzuca. Nie czujesz, żeby Ci pomagał,
                                    czy masz do kogoś pretensję? Co sama robisz, żeby Kosciół mógł Ci pomóc?
                                    Odwracasz się plecami?
                                    To pytania nie na miejscu, nie oczekuję odpowiedzi tu ani gdziekolwiek indziej.
                                    Przemyśl to. Staram się postawić drogowskaz.

                                    Pozdrawiam.
                                    • sobiepanna Re: O świętojebliwości i hipokryzji 21.04.05, 11:01
                                      > Przemyśl to. Staram się postawić drogowskaz.

                                      Jedno muszę jeszcze wyklarować: myślę intensywnie, czytam i staram się zrozumieć
                                      od kilku lat... Widzisz dlatego dyskusja tu wg mnie nie jest możliwa. Żebyś
                                      mogli się zrozumieć i ją prowadzić (a przede wszystkim, żebym mogła wyrazić to
                                      co chcę) musiałabym w pewien sposób obnażyć się w miejscu poniekąd publicznym. A
                                      tego po prostu nie chcę. I pewnie nie potrafię, przynajmniej w odniesieniu do
                                      tego tematu. Nie chodzi więc o to, że pytania są nie na miejscu, tylko o moje
                                      podejście do sprawy.
                                  • stary.prochazka Re: O świętojebliwości i hipokryzji 21.04.05, 11:01
                                    Nie należy mylić pychy z krytycznym stosunkiem do Kościoła. Ja nie uważam że
                                    jestem lepszy od katolików. Z argumentami przedstawionymi w poście Ani też
                                    raczej trudno mi się zgodzić bo nie dotykają one sedna tego o co mi chodzi.
                                    Oprócz tego co powiedziała sobiepanna, mnie np. doprowadza do białej gorączki
                                    najbardziej rozpowszechniony "polski model" katolicyzmu z całym jego prymitywnym
                                    i powierzchownym stosunkiem do wiary. Ten model przynosi Kościołowi więcej
                                    szkody niż pożytku ale mimo to Kościół nic nie robi, żeby z nim walczyć a nawet
                                    stara się go po części chronić (czego przykładem jest stosunek Kościoła do
                                    pseudo- albo nawet anty- chrześcijańskiego Radia Maryja).
                                    Myślę, że katolicyzmowi w Polsce wyszłoby na dobre, gdyby katolików było mniej
                                    ale bardziej autentycznych a nie takich katolickich "talibów", jakich mamy teraz.
                                    • chiste Re: O świętojebliwości i hipokryzji 21.04.05, 11:27
                                      Widzisz, jest jeden zasadniczy problem. Ty piszesz Kościół a myślisz - kler.
                                      Kosciół to nie tylko ksiądz proboszcz, Rydzyjko, moherowe berety, prymas i
                                      biskupi. Kościół to my; mimo feudalej struktury i powiązań "łączników" z niebem
                                      a nami szaraczkami - to my swoim życiem decydujemy o tym, jak on wygląda.
                                      I nie zmieniam zdania, może nawet z prostej przekory, że arogancją jest
                                      ocenianie czyjejs wiary z punktu - ja przeżywam to w sobie, a Ci inni,
                                      powierzchowni, klepią paciorek a potem żonę w twarz i proboszcz ich rozgrzesza.
                                      Odbieram ten żal w ten sposób: "jedyną cenną postawą według takich krytyków
                                      byłoby totalne i wiecznotrwałe nawrócenie. Dla mnie jest jasne, że takie
                                      wymaganie jest nierealistyczne".
                                      I nawet stawiając tezę, że jest to "polski model" katolicyzmu, popadasz w
                                      kanał, bo do jakiego innego katolicyzmu go odnosisz? Do włoskiego,
                                      hiszpańskiego, peruwiańskiego, austriackiego?
                                • kugliczka do chiste 21.04.05, 22:19
                                  o bardzo, proszę o wybaczenie nie chciałam tu nikogo urazić
                                  sama się tu tylko tak luźno zastanawiałam
                                  jak daleko można by pójść z tymi reformami...
                                  absolutnie proszę się nie denerwować, nie wkurzać i nie martwić
                                  :)
                          • francesca12 Re: I ja bardzo się cieszę, że to kardynał Ratzin 21.04.05, 10:07
                            Taki, dajmy na
                            > to, sąsiad z bloku. Pije, bije żonę, dzieci chodzą biedne bo nie pracuje ale w
                            > Kościele jest co niedziela. Ale to tylko jedna taka obserwacja, w przypadku
                            > wielu znanych mi ludzi, którzy chodzą do Kościoła nie wiem co oni mają
                            wspólneg
                            > o
                            > z katolicyzmem i po co w ogóle chodzą skoro na co dzień mają Dekalog nie
                            powiem
                            > gdzie.

                            No właśnie, tylko nie nam oceniać innych. Jak chce, to niech chodzi do kościoła
                            co niedzielę. Dla mnie ważna jest nie tyle ceremonia, ile to co jest w środku
                            każdego człowieka, wiara, a wszystkie kościelne rytuały są tylko dodatkiem.
                            Zgadzam się z Sobiepanną, na takie tematy lepiej nie dyskutować na forum.
    • francesca12 Re: Habemus papam! 20.04.05, 14:27
      Mnie Ratzinger się podoba, bo Kościół to ma być Kościół, ma nauczać
      tradycyjnych zasad, to tam można znaleźć pokrzepienie i usłyszeć odpowiedź na
      wiele pytań. Unowocześniony Kościół byłby, jak dla mnie, niewiarygodny.

      Co do aborcji, sprzeciwianiu się małżeństwom osób tej samej płci - nie
      wyobrażam sobie, żeby Kościół miał oficjalnie na to zezwolić.
      Ale antykoncepcja - oj to chyba przesada.

      Co ciekawe, Niemcy-katolicy wcale nie podzielają entuzjazmu z wyboru Ratzingera
      na papieża, jest on postacią pełną kontrowersji, krytykują go za jego
      konserwatyzm, o czym doniósł mi znajomy Niemiec. Bo na dobrą sprawę, on z tymi
      swoimi zasadami w ogóle nie pasuje do super nowoczesnego zachodniego świata.
      Jednak w głębi duszy cieszą się i są pełni nadziei na zmiany, pozytywne zmiany
      w ich kraju.
      I myśle, że może być to mozliwe, tak jak było u nas.

      Dopiero teraz naprawdę do mnie dotarło, że nasz Papież nie żyje.
      • stary.prochazka Re: Habemus papam! 20.04.05, 19:41
        > Co do aborcji, sprzeciwianiu się małżeństwom osób tej samej płci - nie
        > wyobrażam sobie, żeby Kościół miał oficjalnie na to zezwolić.
        > Ale antykoncepcja - oj to chyba przesada.

        no widzisz, i tu się z tobą jako niekatolik w 100 % zgadzam.Metody
        antykoncepcji proponowane przez Kościół to bzdura, zresztą - czym się w
        zasadzie różni niedopuszczanie do poczęcia za pomocą takiego a nie innego
        sposobu? Że prezerwatywa i pigułka to wbrew naturze? A kalendarzyki, metody
        termiczne i inne takie to jest normalne? To jest moim zdaniem wykrzywiona i
        doprowadzona do absurdu interpretacja.
        A do mojej listy dołożyłbym jeszcze oprócz antykoncepcji celibat, któremu
        jestem bardzo przeciwny, tym bardziej że nie ma tego u protestantów ani w
        prawosławiu, które jest bądź co bądź starszą formą chrześcijaństwa. Brak
        normalnego współżycia u człowieka (obojętnie czy hetero czy homo), który nie
        jest np. uznany przez lekarza jako klinicznie aseksualny (a to są niezmiernie
        rzadkie przypadki), powoduje że ja się wobec tego człowieka dziwnie czuję i nie
        mam do niego zaufania.
        • francesca12 Re: Habemus papam! 20.04.05, 21:50
          > A do mojej listy dołożyłbym jeszcze oprócz antykoncepcji celibat, któremu
          > jestem bardzo przeciwny, tym bardziej że nie ma tego u protestantów ani w
          > prawosławiu, które jest bądź co bądź starszą formą chrześcijaństwa.

          Zniesienie celibatu załatwiłoby ,moim zdaniem, przy okazji problem
          antykoncepcji, księża przekonaliby się wreszcie, co to znaczy prawić
          teoretyczne morały i że w praktyce wszystko nie jest takie proste, jak w
          kalendarzyku...
          Byłaby to dla nich prawdzowa lekcja życia, a przez to może i ich nauka nie taka
          oderwana od rzeczywistości.
          Porównując katolicyzm do innych wyznań, protestanci biją nas na przykład na
          głowę tym, że nie spowiadają się przed kapłanem, ale przed własnym sumieniem,
          robią rozrachunek sami przed sobą i to ma chyba większą wartość niż odklepanie
          na odczepnego ciągle tej samej regułki, to śmieszne.
          Ale dość tej krytyki.
          Kościół to jednak ostoja i może nie trzeba brać aż tak śmiertelnie poważnie
          wszystkich zakazów i nakazów itd. itp.
          • amigo9 Re: Habemus papam! 21.04.05, 10:53
            O regułach Kościoła Katolickiego nie będę dyskutować, bo za długo by wyliczać,
            co mi się nie podoba. Jednak pewne reguły nie wynikają moim zdaniem z nauk
            Chrystusa, tylko z widzimisię Kościoła. Ot choćby, o ile dobrze pamiętam,
            ostatnio się okazało, że np. w Wigilię można już jeść mięso. Więc skoro w takiej
            kwestii Kościół MOŻE zmienić zdanie, może i w innych.
            Co do nowego Papieża. Nie jestem zachwycona. Z jednej strony, jako bliski
            współpracownik jana Pawła II, nie może to być chyba zły człowiek, jednak
            wolałabym, mniej tego konserwatyzmu.
            A teraz chciałabym się odnieść do 2 komentarzy zasłyszanych w telewizji
            (wybaczcie, nie pamiętam, przez kogo wygłoszone). Jeden - kardynałowie nie chcą
            Papieża na długo (czytaj ma być stary). Hmm, ciekawe dlaczego? Może za kilka lat
            następny się załapie (sorry za uszczypliwość).
            Drugi - Polacy mogliby mieć problem z zaakceptowaniem Papieża nie Europejczyka.
            Np. pochądzącego z Afryki, czy Azji. Jeśli przyjąć, że teza ta jest słuszna, to
            patrząc na to, co się działo po śmierci Naszego Papieża, można by się tylko
            załamać nad polskim Katolicyzmem.
            Ja osobiście cieszyłabym się, gdyby Papież nie pochodził z Europy. Byłby to moim
            zdaniem sygnał, że Kościół nie jest... zamknięty?
            I nie zgadzam się z tezą, że jako nie Katolik nie mam prawa wypowiadać się nt.
            Katolików. Choćby dlatego, że nieustannie gdzieś ktoś próbuje mnie "nawrócić".
            • stary.prochazka Re: Habemus papam! 21.04.05, 11:09
              Jednak pewne reguły nie wynikają moim zdaniem z nauk
              > Chrystusa, tylko z widzimisię Kościoła

              Reformacja w XVI wieku zaczęła się nie tylko od protestu przeciwko fałszom i
              obłudzie w Kościele ale też a może przede wszystkim od tłumaczenia Pisma
              Świętego na języki narodowe.
            • francesca12 Re: Habemus papam! 21.04.05, 11:24
              > Jednak pewne reguły nie wynikają moim zdaniem z nauk
              > Chrystusa, tylko z widzimisię Kościoła. Ot choćby, o ile dobrze pamiętam,
              > ostatnio się okazało, że np. w Wigilię można już jeść mięso.

              Tak, tak, masz rację, ja popieram czystą ideę wiary, bez interpretacji księży,
              bez naginania przez nich pewnych praw.
              Co do mięsa w Wigilię, to obecnie jest to decyzja każdego katolika.
              Na marginesie: do tej pory, kiedy obowiązywał post w Wigilię, utarło się, że
              powinno się wykluczyc alkohol z listy dań wigilijnych, ale tego to już mało kto
              przestrzegał, żeby sie o tym przekonać, wystarczyło stać na pasterce obok
              takiego zionącego alk. przysypiającego na stojąco katolika...

              Jako ciekawostkę podam, że ksiądz w "moim" kościele co jakiś czas wymyśla nowe
              grzechy, nowe święta obowiązujące, czyli takie, kiedy trzeba być na mszy św.
              pod grzechem ciężkim, a np. rok czy dwa lata temu opuszczenie mszy w tym dniu
              nie było grzechem, dobre, co?
              • amigo9 Re: Habemus papam! 21.04.05, 12:11
                Wesolutki ten Twój ksiądz. Może wychodzi z założenia, że w ten sposób (pod
                groźbą kary - grzechu) przyciągnie więcej ludzi do Kościoła.
                A tak swoją drogą Kościoły, do których uczęszczałam zawsze straszyły grzechem.
                Jakoś mało było w praktyce radowania się z tego, że jesteśmy Dziećmi Bożymi.
                Podobno jednak gdzieniegdzie się to zmienia. W Lublinie istnieje kościół
                prowadzony przez jakiś zakonników, gdzie msze są właśnie radosne, dzieciaki
                biegają po kościele, a w piwnicy jest urządzona darmowa siłownia. Podobno
                zdarzało się nawet, że w trakcie mszy ksiądz schodził do piwnicy i prosił
                pakerów, żeby ciszej machali sztangami itp., bo w kościele słychać. Takie
                kościoły mi zupełnie nie przeszkadzają.
                • francesca12 Re: Habemus papam! 21.04.05, 12:49
                  > Wesolutki ten Twój ksiądz.

                  Wesolutki? To terrorysta!
                  Nie pozwala otwierać drzwi wczasie mszy, nieważne, że ludzie mdleją...
                  "Wsiadać. Drzwi zamykać"://
                  Mogłabym jeszcze wymienić wiele jego wymysłów, ale chyba nie na to nie
                  zasługują.

                  > Może wychodzi z założenia, że w ten sposób (pod
                  > groźbą kary - grzechu) przyciągnie więcej ludzi do Kościoła.

                  Dobrze wiemy, że nie tędy droga.

                  Ciekawe to, co napisałaś o kościele w Lublinie. To mi sie podoba. A nie takie
                  odrabianie pańszczyzny.


                  Fakt, w kościele nie można w ogóle odczuć radości, wszystko takie szare,
                  gnuśne. No poza kwiatami.
                  • michaelandro Re: Habemus papam! 21.04.05, 13:33
                    A ja się zastanawiam czy akurat radość potrzebna mi jest w kościele.. Ja
                    oczekuję skupienia i spokoju. Nie twierdze oczywiście, że wszystko ma być szare
                    i gnuśne...
                    Ideałem byłby kościół w jakim miałem przyjemność byc w jednym z holenderskich
                    miasteczek. Astetyczny ale ciepły wystrój, szatnia i specjalne miejsce gdzie
                    można podczas mszy zostawić dzieci. Po mszy wszyscy spotykają się w hallu
                    głównym gdzie długo gadają przy kawie, herbacie i ciastkach.
                    • amigo9 Re: Habemus papam! 21.04.05, 13:42
                      Jak widać każdy człowiek ma inne potrzeby i czekiwania. Najfajniej zatem było
                      by, aby istniały różne kościoły (chodzi mi o sposób odprawiania mszy). Niestety,
                      jak napisała to francesca, u nas często wygląda to jednolicie i jak odrabianie
                      pańszyzny.
                    • francesca12 Re: Habemus papam! 21.04.05, 13:48
                      Podoba się nam wszystko, co inne...
                      Ja bardzo miło wspominam pewien polski kościół w Berlinie (teraz juz go ci
                      polscy księża sprzedali lub zgodzili się na jego odstąpienie za niezłą kaskę
                      jakiemuś odłamowi buddystów). Miał oryginalny wygląd, był dość ascetyvczny, bez
                      zbędnych upiększeń, jakie możemy oglądać w naszych kościołach: okrągły ołtarz,
                      można było siedziec też z tyłu tego ołtarza i trochę na modłę zachodnią
                      zapalało się malutkie znicze i stawiało na specjalnym olbrzymim lichtarzu.
                      Bardzo podobała mi się atmosfera w tym kościele, było widać, że ci ludzie
                      naprawdę wiedzą, po co tam przyszli, wszyscy byli tacy serdeczni dla siebie,
                      może dlatego, że byli to Polacy mieszkający w Niemczech i kościół ten
                      przypominał im o Polsce.

                      Aha i jeszcze kobieta czytała ewangelię!
                      • chiste Re: Habemus papam! 21.04.05, 14:15
                        francesca12 napisała:

                        > Aha i jeszcze kobieta czytała ewangelię!

                        Wyobraź sobie, ze nawet w naszym Otwocku to sie zdarza.

                        Do amigo:

                        To będzie demagogiczne pytanie, ale co tam:
                        kiedy Ty ostatnio z własnej woli byłas w kosciele?

                        • francesca12 Re: Habemus papam! 21.04.05, 14:32
                          > Wyobraź sobie, ze nawet w naszym Otwocku to sie zdarza.

                          Tak, o to bardzo ciekawe. W moim kościele - nie wyobrażam sobie. Nie miałabym
                          nic przeciw.
                          Póki co, tam kobiety tylko sprzątają.
                        • amigo9 Re: Habemus papam! 21.04.05, 14:34
                          Hmm, pytanie, jak zdefiniować z własnej woli... Ostatnio byłam na chwilę, nie na
                          mszy, jakieś 2 miesiące temu (to było na pewno z własnej woli). Na mszy, oj już
                          ze 3-4 lata temu przy okazji jakiejś uroczystości rodzinnej (średnio z własnej
                          woli).
                          • chiste Re: Habemus papam! 21.04.05, 14:44
                            Z tą ewangelia to dałem czadu. Wycofuje się. Ewangelii raczej nie czytała
                            kobieta ani nawet lektor. To moze robic tylko ksiądz albo diakon. Ale czytania
                            inne niz ewangelia - jak najbardziej. Jesli nie wierzycie, to przyjdźcie w
                            niedzielę do koscioła Pallotynów na msze na 20.00. Nie namawiam Was ze wzgledów
                            ideologicznych czy wyznaniowych; mozecie przyjść własnie ze wzgledów
                            estetycznych, zeby zobaczyć, jak nie wyglada "nudna" msza i sprawdzić, jak przy
                            ołtarzu sprawuja sie kobiety.
                            Amigo, od Ciebie to rzut beretem; ul. Żeromskiego, nie Kopernika.
    • glenkora1 Re: Habemus papam! 21.04.05, 17:23
      Ale się fajnie rozpisaliście! :)
      Wiele mądrych ludzi tu przychodzi jak widzę :)
      To strasznie budujące!
      Pozdrawiam Was wszystkich, a jeśli chodzi o poglądy, podpisuję się pod
      powyższymi kwestiami człowieka o nicku "stary.prochazka" ;) więc nie będę sie
      powtarzać :)

      A skoro wątek dotyczy Papieża - nie oceniajmy jeszcze Benedykta. Nic dziwnego,
      że po naszym Karolu ktoś wydaje się "gorszy". Ja też z niepokojem patrzę na
      niego, ale wydaje mi się, że ma wielką szansę być naprawdę dobrym Papieżem.
      • francesca12 Re: Habemus papam! 21.04.05, 22:50
        Papież Benedykt XVI - to brzmi tak obco, ciekawe ilu księży się z rozpędu
        pomyli odmawiając modlitwę euchrystyczną (czy jak tam ona się nazywa, kiedy
        wymienia papieża) i powie "z naszym Papieżem Janem Pawłem II"...

        Ale chyba i samemu Ratzingerowi musi być dziwnie, być następcą Kogoś tak
        wielkiego.
          • francesca12 Re: Habemus papam! 21.04.05, 23:07
            > póki co dobrze mu idzie
            Póki co to zbiera więcej plusów u nas niż u swoich rodaków, ale Niemcy tacy sa
            zblazowani, że juz sami nie wiedzą, czego chcą.
            Z całym szacunkiem i sympatią dla Niemców.
            • kugliczka Re: Habemus papam! 21.04.05, 23:19
              o przepraszam nie mogę się zgodzić,
              oni prawdopodobnie nie przywiązują do tego zbytniej wagi
              na pewno się cieszą,
              tylko poprostu papież i Watykan mają nikły wpływ na życie przeciętnego Niemca
                • kugliczka Re: Habemus papam! 21.04.05, 23:47
                  racja
                  pewnie dla tego tak się "odkuli" po wojnie
                  zajeli się tylko
                  "własnym nosem";)
                  i nie tracili czasu na różne emocje, rewolucje, i masowe zrywy..
                  można by rzec czegoś ich jednak Hitler nauczył...

                  • kugliczka Re: Habemus papam! 21.04.05, 23:50
                    a my Polacy to tacy porywczy jesteśmy i emocjonalni
                    jak wojna to wojna
                    jak rewolucja to my pierwsi
                    ale nie zamieniłabym się na Niemca:)
                    jak Wanda skoczyłabym raczej do Wisły :P
                    • amigo9 Re: Habemus papam! 22.04.05, 10:26
                      Z Niemcami nie jest to takie proste. Niby ten sam naród, a jednak widzę ogromne
                      różnice w mentalności Niemców wschodnich i zachodnich. Kiedyś, jeszcze za
                      komuny, mieszkałam w Niemczech zachodnich i tam chodziłam do szkoły. Ludzie z
                      Hesii to sztywniacy. Na początku lat 90-tych poznałam z kolei mnóstwo młodych
                      Niemców z Niemiec wschodnich. Obecnie większość z nich (a poznałam przez kilka
                      lat z 50 osób) mieszka w Berlinie. Mentalnością są stanowczo bliźsi nam. Czyżby
                      wspólny wróg nas zbliżył? Mój najbliższy przyjaciel Niemiec mieszka właśnie w
                      Berlinie, przyjeżdża do Polski kilka razy w roku, a zanim się przeniosłam do
                      Otwocka, on już znał Komunę Otwock z ... Berlina.
                      • francesca12 Do amigo9 22.04.05, 11:29
                        Podpisuję się pod tym, co napisałaś.
                        Ja też znam Niemców z Zachodu i Wschodu i bliżsi mi są oczywiście ci ze
                        Wschodu; ci z Zachodu (też z Hesji) są niby mili, serdeczni, ale tak bardzo
                        oficjalni i ta ich serdeczność nie jest naturalna, a juz na pewno nie taka jak
                        Polaków. Natomiast mam znajomego Niemca z Westfalii, mieszkającego w Berlinie,
                        który taki <zachodni> nie jest. I bardzo mu się podoba Polska.

                        Nie mogę więcej pisać na temat Niemców, bo to zbyt osobiste, mam do nich zbyt
                        emocjonalny stosunek i nigdy, ale to nigdy nie będę w stanie obiektywnie
                        spojrzeć na wszystko, co z Niemcami związane ( mieszkańcami, historią i
                        wszystkim).
                  • francesca12 Re: Habemus papam! 22.04.05, 11:20
                    > i nie tracili czasu na różne emocje, rewolucje, i masowe zrywy..
                    o nieprawda, a mur berliński, będący symbolem zerwania ze starym kom. systemem,
                    a trwające do dziś rozliczanie się z hitleryzmem, ciążącymi na nich piętnem
                    zbrodni etc.?
                    • awisienka Re: Habemus papam! 22.04.05, 15:57
                      Jedno jest pewne- zawirowania historyczne kształtują charakter narodu. My i
                      Niemcy z byłego NRD mamy podobne losy i podobnie zmagamy się z tym
                      odczłowieczonym kapitalizmem, ale wydaje mi się, że przez to jesteśmy
                      ciekawszymi ludźmi.
                  • glenkora1 Re: Habemus papam! 23.04.05, 21:04
                    przede wszystkim - tam jest inna raligia, to czemu się dziwić?
                    Czy my byśmy płakali ze szczęścia, że żydzi wybrali jakimś głównym rabinem
                    Polaka? nawet, gdyby Izrael zastapił geograficznie Litwę?

                    Oni są dumni i doceniają, ale w pozbawiony emocji, stonowany sposób.

                    Na pewno nie można tego porównywać do ekstazy w `78 r. w komunistycznej Polsce!
              • francesca12 Re: Habemus papam! 22.04.05, 11:17
                > oni prawdopodobnie nie przywiązują do tego zbytniej wagi
                > na pewno się cieszą,
                Jak już pisałam wyżej, jedni sie cieszą, ale to jest inna radość niż na
                przykład nasza, po pierwsze dlatego, że katolików jest tam znacznie znacznie
                mniej niż w P., Papież nie odgrywa w ich życiu dużej roli, niemieckie
                społeczeństwo nigdy nie obdarzy nikogo takim zaufaniem i uznaniem jak Polacy.
                Nie wiem, może mają uraz adolfa. Albo po prostu wynika to z ich cech narodowych.
                      • amigo9 Re: Habemus papam! 23.04.05, 21:59
                        To ja proponuję kumpla Niemca;) Chętnie bym go wyswatała z kimś z okolic, bo te
                        jego Niemki z ostatnich osmiu lat, to jakieś..., a tak też bym go częsciej
                        widywała;)
                        • francesca12 Re: Habemus papam! 24.04.05, 19:25
                          ha ha ;)
                          Będę nieskromna i powiem, że Niemki w porównaniu do nas Polek, są ... , no nie
                          dorastają nam do pięt.
                          Po prostu jesteśmy piękne, drogie panie Polki !!
                          "Najwięcej witaminy ..."
                          ;)
                                • francesca12 Re: Habemus papam! 25.04.05, 13:55
                                  Pisząc to oczywiście wcale nie chciałam powiedzieć, że uważam się za piękność!
                                  Ale wszystkie Polki razem wzięte lepiej wypadają niż Niemki, te brzydule, no z
                                  paroma wyjątkami (Heidi Klum), bo zaraz posypią się gromy forumowiczów
                                  (męskich)...
                                  Ale my, Polki jesteśmy zadbane i ładnie sie ubieramy...
                                    • sobiepanna Re: Habemus papam! 25.04.05, 14:33
                                      francesca12 napisała:
                                      > Ale my, Polki jesteśmy zadbane i ładnie sie ubieramy...

                                      Hmm... Wraz z wiosną właśnie na ubrania szczególnie zwróciłam uwagę... zawsze
                                      miałam wrażenie, że większość kobiet ubiera się, jak klony (jak moda na
                                      niebieski czy różowy, to wszystkie chodzą w tym samym). W tym sezonie jestem pod
                                      wrażeniem pomysłowości :)

                                      chiste napisał:
                                      > Puste baby jesteście, i tyle ;)

                                      Łoś ;)

                                      • chiste Nimfomanki, skydd miał rację 25.04.05, 14:38
                                        Ostatni otwocki łoś i ostatnia otwocka klępa popełnili samobójstwo waląc łbem w
                                        ścianę szpitala.
                                        Łosi wygineli ;(

                                        A to jest temat "Habemus Papam", nie "Habemus Mamam", więc sobie o wyższości
                                        polszczyzny nad niemczyzną, fuksji nad karmazynem oraz czółenek na grzybku nad
                                        boskimi sandałkami w kolorze ecru podyskutujcie w innym wątku.
                                        • francesca12 Re: Nimfomanki, skydd miał rację 25.04.05, 14:46
                                          > A to jest temat "Habemus Papam", nie "Habemus Mamam", więc sobie o wyższości
                                          > polszczyzny nad niemczyzną, fuksji nad karmazynem oraz czółenek na grzybku
                                          nad
                                          > boskimi sandałkami w kolorze ecru podyskutujcie w innym wątku.
                                          ... powiedział samiec jeden oburzony...
                                          ha ha i kto tu się rozpisuje n.t. moda polska??

                                          "czółenka na grzybku" - to hit wiosny
                                          Czytuje się babskie gazetki, cooooo??
                                          • michaelandro Re: Nimfomanki, skydd miał rację 25.04.05, 15:47
                                            Jak to czułenka na grzybku? w kwestiach mody jestem biegły :P a o tym nie
                                            słyszałem...

                                            Nie uważam wcale, że to Polki wyróżniają się czymś szczególnym. Często spotykam
                                            je niezadbane, z szarą cerą i smutnymi oczyma.. tego nie widać na ulicach
                                            europejskich miast. Szczególnie dotyczy to starszego pokolenia.
                                            Moda, którą ja spotykam to typ raczej stadionowo-orsayowy, którego ja osobiście
                                            nie lubię. W szczególności drażnią mnie torebki LV na co drugim ramieniu
                                            warszawianek.
                                            • sobiepanna Re: Nimfomanki, skydd miał rację 25.04.05, 15:51
                                              Ok Majkel masz rację, że część Polek może odpaść w przedbiegach, ale to chyba
                                              zależy też od kategorii wiekowej...

                                              A czółenka na grzybku mam już od 2 sezonów, więc nie przesadzajmy z tym hitem.
                                              Poza tym taki obcas jest niewygodny :/
                                              • kubek Ciekawe dane do dyskusji! 25.04.05, 16:00
                                                Kościół według Polaków - sondaż "Gazety"
                                                Maciej Kochanowicz 25-04-2005, ostatnia aktualizacja 24-04-2005 20:38

                                                Sondaż "Gazety". Czy rozkochani w naszym Papieżu Polacy chcą, by Benedykt XVI
                                                nauczał tego samego? Nie wszyscy, nie zawsze, nie w każdej kwestii

                                                Gdy w sobotę Benedykt XVI spotykał się ze światowymi mediami, ankieterzy PBS
                                                pytali Polaków, czego oczekują od nowego papieża.

                                                W sprawach, które nas bezpośrednio dotyczą - jak antykoncepcja, czy rozwody - w
                                                większości chcielibyśmy liberalizacji katolickiej nauki. Nie dotyczy to jednak
                                                aborcji - tu Polacy przejęli się nauczaniem o "cywilizacji śmierci".

                                                Natomiast popularne na Zachodzie postulaty - ograniczenia celibatu, kapłaństwa
                                                kobiet czy praw gejów w Kościele - do nas docierają powoli. Na karę śmierci zaś
                                                mamy poglądy nawet bardziej konserwatywne niż doktryna Kościoła.

                                                Pokolenie Jana Pawła II (badani w wieku 18-24 lata) okazało się bardziej
                                                liberalne niż starsi. Wyjątkiem jest jednak aborcja. Tutaj młodzi są większymi
                                                przeciwnikami niż starsi. To do nich trafiło przesłanie cywilizacji życia.

                                                Konserwatyzm na cudzy rachunek

                                                Benedykt XVI nie powinien zmieniać zasad w takich sprawach jak kapłaństwo
                                                kobiet czy stosunek do homoseksualizmu - twierdzi dwie trzecie badanych, zaś
                                                tylko nieco ponad 20 proc. jest za liberalizacją podejścia Watykanu.

                                                Ponad połowa opowiada się za utrzymaniem papieskiego sprzeciwu wobec
                                                przerywania ciąży, odmiennego zdania jest zaś tylko jedna trzecia. Może to
                                                skutek przypominanych po śmierci Jana Pawła II nauk - nasz Papież porównywał
                                                aborcję do zbrodni ludobójstwa. W starszych badaniach CBOS około połowy
                                                respondentów opowiadało się za "prawem kobiety do aborcji".

                                                Twardziej od papieża

                                                60 proc. Polaków uważa, że Benedykt XVI powinien dopuścić stosowanie w
                                                niektórych przypadkach kary śmierci. Polacy są tu bardziej "papiescy niż
                                                papież" - Jan Paweł II był zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci, aczkolwiek
                                                nie została ona bezpośrednio potępiona w ogłoszonym w 1983 r. Kodeksie
                                                Kanonicznym.

                                                Poglądy Polaków zostały tu jednak i tak złagodzone - w innych badaniach około
                                                trzech czwartych badanych opowiada się zwykle za jej stosowaniem. Współgra to z
                                                hasłem PiS zaostrzenia prawa karnego.

                                                Bliższa ciału koszula...

                                                ...więc w kwestiach "etyki seksualnej i małżeńskiej" opinie są bardziej
                                                liberalne.

                                                Połowa badanych uważa, że Benedykt XVI powinien dopuścić możliwość rozwodów.
                                                Przeciwnego zdania jest jednak aż 42 proc. Nauczanie Kościoła nie dopuszcza
                                                rozwodów, a jedynie stwierdzenie nieważności małżeństwa, jeśli zajdą
                                                odpowiednie przesłanki (okaże się, że małżeństwo było wymuszone np. przez
                                                rodzinę, "nieświadomość sakramentalnej wagi małżeństwa", np. niedojrzałośc
                                                emocjonalna małżonka, nieujawniona odmowa posiadania dzieci, bezpłodność). W
                                                2003 r. Polacy byli na trzecim miejscu pod względem liczby unieważnionych przez
                                                Watykan małżeństw. Mało prawdopodobna wydaje się rezygnacja z zasady
                                                nierozerwalności małżeńskiego sakramentu, ale m.in. "La Repubblica" spekulowała
                                                ostatnio, że Kongregacja Nauki Wiary, którą kierował Joseph Ratzinger przed
                                                wyborem na papieża, pracowała nad dokumentem dopuszczającym rozwodników do
                                                komunii świętej.

                                                Największą zdradą wobec nauczania Jana Pawła II jest kwestia antykoncepcji. 70
                                                proc. respondentów uważa, że nowy papież powinien dopuścić stosowanie
                                                niektórych środków, tylko 21 proc. jest przeciwnego zdania.

                                                Po skandalach bez celibatu?

                                                Kiedy zapytaliśmy o możliwość ograniczenia celibatu księży, żadna z odpowiedzi
                                                nie zdobyła większości. 45 proc. opowiedziało się za utrzymaniem bezżenności,
                                                ale niemal tyle samo (43 proc.) uznało, że należy stopniowo dopuścić żonatych
                                                do kapłaństwa. Popularność takiej liberalizacji każe przypomnieć o częstych w
                                                ostatnich latach doniesieniach o skandalach seksualnych z udziałem księży.
                                                Zniesienie celibatu bywa również przywoływane jako sposób na przełamanie
                                                kryzysu powołań w Europie Zachodniej.

                                                Ekumeniczni jak On

                                                Aż 93 proc. respondentów uważa, że dialog z innymi religiami - nie tylko
                                                chrześcijańskimi (islamem, religią żydowską) - powinien być pogłębiany, tylko 4
                                                proc. jest przeciwnego zdania. Otwarcie na inne religie okazuje się zatem tym
                                                przesłaniem Jana Pawła II, które najszerzej oddziaływało na Polaków i które - w
                                                prawie jednomyślnej opinii - powinno być kontynuowane przez Benedykta XVI.

                                                Pokolenie JP II?

                                                Oczekiwanie na "Kościół otwarty", gotowy do zmian obyczajowych, jest silniejsze
                                                wśród ludzi młodych, mieszkających w dużych miastach i z wyższym
                                                wykształceniem, a także przez mężczyzn. Natomiast poglądy tradycyjne są
                                                częstsze wśród starszych, mieszkańców wsi i małych miast, osób z wykształceniem
                                                podstawowym oraz wśród kobiet.

                                                Są jednak wyjątki. O ile młodzi są większymi zwolennikami antykoncepcji niż
                                                ogół Polaków (79 proc. wobec 70 proc.), o tyle w przypadku aborcji sytuacja
                                                jest odwrotna. To młodzi w większym stopniu chcą podkreślania sprzeciwu
                                                Kościoła wobec aborcji (72 proc. wobec 53 proc. wśród ogółu społeczeństwa).
                                                Może się to wiązać z przyzwyczajeniem starszego pokolenia do liberalnej
                                                polityki aborcyjnej okresu PRL-u.

                                                Może antyaborcyjny radykalizm młodych to wynik przeżycia pokoleniowego, jakim
                                                były dla nich "narodowe rekolekcje" po śmierci Jana Pawła II?

                                                Mamy zdanie o Kościele

                                                Polacy mają wyjątkowo dobrze wyrobione opinie o tym, jak powinno wyglądać
                                                nauczanie nowego papieża. Odsetek odpowiedzi "trudno powiedzieć" wynosił ledwie
                                                10 proc. W innych badaniach sondażowych często nawet i 30 proc. respondentów
                                                nie potrafi zająć stanowiska.

                                                • Telefoniczne badanie wykonane 23 kwietnia przez PBS dla „Gazety”, na 1000-
                                                osobowej próbie kwotowo-losowej, reprezentatywnej dla dorosłej ludności Polski


                                                Maciej Kochanowicz
                                                serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64807,2672738.html
                                                ps. na stronie są też wykresiki.
                                            • francesca12 Re: Nimfomanki, skydd miał rację 25.04.05, 16:00
                                              > Jak to czułenka na grzybku? w kwestiach mody jestem biegły :P a o tym nie
                                              > słyszałem...
                                              na grzybku albo na kaszuczce; inna nazwa tych bucików to balerinki, ale na
                                              malutkim obcasie:))

                                              Oczywiście, że są i takie, ale jednak na warszawskich ulicach można zobaczyć. A
                                              ja się nie zgadzam, nie chodzi o styl (którego często nie mają), ale o to, że
                                              chcą byc elegankcie, wierz mi, jak sie napatrzyłam na Niemki albo Czeszki, to
                                              ręce opadały.
                                              Zresztą ja naprawdę wolę patrzec na facetów. Ale nic nie piszę już, bo tu zaraz
                                              wkroczy humorzasty Chiste i mnie wyśle na inny wątek.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka