Medialna rzeczywistość

[twojabogini]

Czy są jeszcze ludzie, którzy oglądają rzeczywistość swoimi oczami?
Jak media podadzą że kopiowanie jest nielegalne i ściąganie z netu
jest nielegalne - to z automatu macie wyrzuty sumienia. Nielegalne
póki co to jest stosowanie przez koncerny zabezpieczeń
uniemożliwiających wykonanie kopii.
Na forum "światłych ludzi", sprzeciwiających się przymusowym
szczepieniom zastanawiają się nad tym jak zapobiec wprowadzeniu w
naszym kraju przymusowych szczepień. K..wa. Przymusowe szczepienia
są w Polsce możliwe od stycznia tego roku, odkąd zmieniono ustawę.
Mało tego - może je zarządzić wojewoda.
Nie wiem dlaczego, ale jako naród jesteśmy tępakami, nie znamy
swoich praw i media nam mogą wmówic co chcą. Nikt nie interesuje się
tym co uchwala sejm, media tego nie relacjonują, w szkołach nie uczy
się dzieci jak czytać ustawy. Stado baranów.

[alpepe]

dobrze, że inne narody nie są tępakami i wcale nie oglądam w niemieckiej
telewizji klientów, których oszukała ta czy inna firma posługując sie kruczkami
prawnymi.

[twojabogini]

alpepe napisała:

> dobrze, że inne narody nie są tępakami i wcale nie oglądam w
>niemieckiej telewizji klientów, których oszukała ta czy inna firma
>posługując sie kruczkami prawnymi.

Posłużenie się kruczkiem prawnym, to zupełnie co innego, niż
napisanie małym drukiem bo "i tak nikt nie przeczyta". I nie czyta.
W Niemczech działają organizacje konsumenckie, kontrolujące jakość
produktów. U nas na legalu sprzedaje się wojskowe konserwy z 30
letnim stażem - do spożycia przez ludzi, zatwierdzone przez sanepid.
Koncerny mają polskich konsumentów w du.ie i produkują produkty
gorszej jakości na nasz rynek - bo mają Polaków za baranów, którzy
się nie połapią. Oczywiście część Polaków się połapała - i co z tym
zrobili? Sprzedają na naszym rynku niemiecką chemię,
pełnowartościową.
Nie piszę, że inne narody tępakami nie są - vide ogół społeczeństwa
amerykańskiego, ale przeraża mnie że u nas robi się to samo. Brak
samodzielnego myslenia, brak swiadomosci, bezmyślna konsumpcja.
Oglądanie rzeczywistości poprzez to co w TV powiedzą.

[six_a]

eee tam, dopiero co była afera z trefnym mięsem wprowadzanym do supermarketów w
niemczech.

i jakoś nie podzielam zabobonnej wiary ludzi w prawdziwą chemię prosto z
Niemiec. chemia jest chemia, skład jest skład, chyba że podejrzewasz producenta
o nietrzymanie się składu. też są odpowiednie instytucje, które to sprawdzają.

[twojabogini]

six_a napisała:

> eee tam, dopiero co była afera z trefnym mięsem wprowadzanym do
supermarketów w niemczech.

za to w Polsce oficjalnie sprzedaje się przeterminowane mięso, z
atestem Sanepidu i nie ma afery. na tym polega różnica pomiędzy
państwami gdzie jest choć grupa swiadomych konsumentów i takimi
gdzie jest ich jak na lekarstwo.
>
> i jakoś nie podzielam zabobonnej wiary ludzi w prawdziwą chemię
prosto z Niemiec.

Odsyłam do ostatniej Angory.

>chemia jest chemia, skład jest skład, chyba że podejrzewasz
>producenta o nietrzymanie się składu. też są odpowiednie
>instytucje, które to sprawdzają.

W Polsce jeśli podajesz skład i się go trzymasz wszystko jest okej,
mozesz zmielić sznurówki wyrzucone przez wojsko dodac do nich stary
tłuszcz i nazwać je parówkami, podac skład na zbiorczym opakowaniu i
juz mozesz je sprzedawać. Oczywiscie przeginam, ale naprawdę tak
jest, skład wędlin podawany jest na opakowaniach zbiorczych i
konsument nie ma okazji przeczytac, że zamiast szynki zre hydrolizat
z białka soi zaprawiony glutaminianem sodu.
Skład chemii na Polski rynku jest inny. Skocz sobie na targ po
niemieckiego ariela i prównaj skład z opakowaniem ariela polskiego.
>

[six_a]

W Polsce jeśli podajesz skład i się go trzymasz wszystko jest okej,
mozesz zmielić sznurówki wyrzucone przez wojsko dodac do nich stary
tłuszcz i nazwać je parówkami, podac skład na zbiorczym opakowaniu i
juz mozesz je sprzedawać. Oczywiscie przeginam, ale naprawdę tak
jest, skład wędlin podawany jest na opakowaniach zbiorczych i
konsument nie ma okazji przeczytac, że zamiast szynki zre hydrolizat
z białka soi zaprawiony glutaminianem sodu.
Skład chemii na Polski rynku jest inny. Skocz sobie na targ po
niemieckiego ariela i prównaj skład z opakowaniem ariela polskiego

tak jest wszędzie, zapewniam. ta afera niemiecka dotyczyła właśnie jakości
szynki, która nie była szynką, bo ją nastrzykiwali wszystkim dla zwiększenia
masy czy tam czego.

osobiście mam gdzieś różnice między składami ariela niemieckiego i polskiego,
dopóki jestem z tego ostatniego zadowolona. więc skakać raczej nie będę, ale
dzięki za radę:)
przydałby się chemik do stwierdzenia, na ile te różnice są istotne dla jakości
prania lub jakości produktu, a na ile są związane np. z innymi warunkami,
jakością wody, innymi upodobaniami itd. np. we włoszech biel ma często odcień
różowy, a sporo polaków lubi niebieskawy i dawniej w tym celu płukało się
pościel w takim czymś niebieskim (nie pamiętam nazwy) - jeśli w tym kraju do
proszku do białego dodadzą więcej tego kolorantu, a nie innego, to są różnice
regionalne, a nie sfałszowany produkt.

bez przesady, ciągle jakieś kompleksy mamy, że u nas to na pewno wszystko i że
wszyscy nam wpychają swój badziew. no faktycznie, może złomu sprowadzanego z
niemiec zresztą na własne życzenie, a nie wpychanego to dotyczy, ale ariela
pewnie mniej.

[twojabogini]

six_a napisała:

> tak jest wszędzie, zapewniam. ta afera niemiecka dotyczyła
właśnie jakości szynki, która nie była szynką, bo ją nastrzykiwali
wszystkim dla zwiększenia masy czy tam czego.

W polsce z takiego powodu nie wybuchają żadne afery. Żremy "wędliny"
i siedzimy cicho. Do tego szwedzkie stare mięcho z atestem sanepidu.
Odsyłam do angory www.angora.com.pl, wybrane artukuły mozesz kupić
sobie płacąc smsem. Polecam nr 40: I tak ludzie to zjedzą oraz
Niemiecka wydajnośc proszków. takich artykułów jest w prasie
polskiej bardzo duzo, i co? I nic, nie ma afer.

> przydałby się chemik do stwierdzenia, na ile te różnice są istotne
dla jakości prania lub jakości produktu,

odsyłam do artykułu.

> bez przesady, ciągle jakieś kompleksy mamy, że u nas to na pewno
wszystko i że wszyscy nam wpychają swój badziew.

Kompleks jak najbardziej uzasadniony. W układzie stowarzyszeniowym
przed wstąpieniem do UE zobowiązalismy się do skupowania zboza z ich
rynku. Gdy inspektor sanitarny znalazł w niemieckim zbozu metale
cięzkie w ilosci przekraczającej nasze normy...wyleciał z roboty.

no faktycznie, może złomu sprowadzanego z niemiec zresztą na własne
życzenie, a nie wpychanego to dotyczy,

Niestety nie tylko złomu...

>ale ariela pewnie mniej.

Po co gdybac, skoro mozna sprawdzić...

[six_a]

> Po co gdybac, skoro mozna sprawdzić...
ok, ok:) ale weź pod uwagę, że odsyłasz mnie do angory, która jak najbardziej
współtworzy medialną rzeczywistość, tylko odkręconą o 180 stopni i nastawioną na
teorie spiskowe. jedno skrajność i drugie skrajność, jak dla mnie.

w sprawie szwedzkiego mięsa akurat była afera, są i pomniejsze, pamiętam aferę
jogurtową - no u nas prawa konsumenta jeszcze raczkują, ale powinno być coraz
lepiej. więc teksty o debilach są co nieco nieuprawnione.

[twojabogini]

six_a napisała:

> > no u nas prawa konsumenta jeszcze raczkują, ale powinno być coraz
> lepiej. więc teksty o debilach są co nieco nieuprawnione.
>
Tylko co nieco ;)

[six_a]

no, największymi debilami muszą być chyba ci, co nie mają od kogo ściągnąć, nie
mają frajerzy kompa ani nośników, w których by zapłacili twórcy, za to mają dvd
lub cd, albo też mają kompa i nośniki, ale z jakichś względów uważają, że
zapłacenie za sam nośnik jest nietenteges - i biedaki śmigają po oryginał;).
a mądrzy i sprytni to już wiadomo, co robią:)

[twojabogini]

six_a napisała:

> no, największymi debilami muszą być chyba ci, co nie mają od kogo
ściągnąć, nie mają frajerzy kompa ani nośników, w których by
zapłacili twórcy, za to mają dvd lub cd, albo też mają kompa i
nośniki, ale z jakichś względów uważają, że zapłacenie za sam nośnik
jest nietenteges - i biedaki śmigają po oryginał;).

Bzdura.
> a mądrzy i sprytni to już wiadomo, co robią:)
I jeszcze jedna bzdura.

To co piszesz, nie ma zadnego pokrycia ani w stanie prawnym, ani w
rozkładzie wynagrodzeń twórców, ani w normach etycznych. Ale
zazwyczaj tak jest, ze jak ktoś merytorycznie nie potrafi prowadzic
sporu to uzywa argumentów niemerytorycznych. Uzasadnij swoja opinię,
to się do niej odniosę.

Osoba korzystajacego z dozwolonego uzytku to nie cwaniak, tylko
obywatel korzystajacy ze swojego prawa - które ma przyznane w ramach
ustawy i które gwarantuje mu konstytucja.

A z parawa jak z prawa - mozna nie korzystać i nie wszyscy
korzystają, co nie znaczy że sa frajerami. mam prawo do swobody
seksualnej, a wybrałam monogamię. I co?
>

[six_a]

>Osoba korzystajacego z dozwolonego uzytku to nie cwaniak, tylko
obywatel korzystajacy ze swojego prawa
no ustaliłyśmy już, że jest domniemanie dozwolonego użytku po stronie
ściągającego i to go w zasadzie usprawiedliwia na cacy. o czym tu jeszcze pisać.
a, może o tym, że użytek dozwolony można rozciągnąć jak gumę do żucia?

> To co piszesz, nie ma zadnego pokrycia ani w stanie prawnym, ani w
> rozkładzie wynagrodzeń twórców
no, to wystarczy rozpocząć kontrdebatę na temat zarobków artystów, pisarzy,
dziennikarzy, niech się tłumaczą, dlaczego tacy pazerni i opłata za papier ksero
i płytkę dvd im nie wystarcza, w czym problem, przecież prawników obeznanych nie
brakuje?

[twojabogini]

six_a napisała:

> a, może o tym, że użytek dozwolony można rozciągnąć jak gumę do
żucia?

Bzdura. A jak atrysci tak uwazaja to niech zaczna kampanie zmiany
prawa a nie wyzywaja obywateli, którzy z istniejacych praw
korzystają.

[liisa.valo]

twojabogini napisała:
> za to w Polsce oficjalnie sprzedaje się przeterminowane mięso, z
> atestem Sanepidu i nie ma afery.

Jak to nie ma afery? Właśnie TVN i Rzeczpospolita zrobiły aferę, dzięki której o
tym wiemy.

[twojabogini]

liisa.valo napisała:

> twojabogini napisała:
> > za to w Polsce oficjalnie sprzedaje się przeterminowane mięso, z
> > atestem Sanepidu i nie ma afery.
>
> Jak to nie ma afery? Właśnie TVN i Rzeczpospolita zrobiły aferę,
dzięki której o tym wiemy.

Tak własnie działa medialna rzeczywistość. A mięsko sprzedaje się
dalej. I ludzie je jedzą.

[real_mayer]

Bardzo dużo osób patrzy "swoimi oczami" znam takich wielu.
Wyrzuty sumienia przy kopiowaniu nie mają nic wspólnego z nielegalnością , a
raczej z wątpliwościami moralnymi, czyli: okradam kogoś czy nie? działam na
szkodę osoby która wydała płytę?

[twojabogini]

real_mayer napisała:

> Bardzo dużo osób patrzy "swoimi oczami" znam takich wielu.

Cieszę się, bo ostatnio mało takich spotykam :)

> Wyrzuty sumienia przy kopiowaniu nie mają nic wspólnego z
nielegalnością , a raczej z wątpliwościami moralnymi, czyli: okradam
kogoś czy nie? działam na szkodę osoby która wydała płytę?

A to media właśnie przekonują, że to kradzież. Opłacamy takie rzeczy
w ramach opłat za czyste nosniki i urzadzenia do kopiowania.
wykonawcy dostają z tej puli kasę. Jak im się rozdział nie podoba -
to niech się zwróca do ustawodawcy. Więc niech mnie taki Staszczyk z
drugim Kaziem nawet nie denerwują, bo dostaja kasę od każdej pustej
kartki i od kazdej płyty. Wiecie ile się tego używa na codzień w
samych firmach? A jak chcą dużo płyt sprzedawać i to jest celem ich
działalnosci artystycznej, to niech się przerzucą na to co robi Doda
czy Wiśniewski.
Ukazanie się zaś płyty w necie przed oficjalnym wydaniem, to nie
wina osób sciagających z netu, tylko wydawcy, który nie zabezpieczył
odpowiednio materiałów. To niech zerwie umowę z wydawcą z jego winy
i zażąda odszkodowania tytułem strat. A jak jego umowa nie
przewiduje kary umownej za taki numer ze strony wydawcy, to niech
zmieni prawnika z modnego na myslącego i takiego co mniej koksu
wciaga.

[frisky2]

Pierwsze slysze, żeby artysci dostawali procent od sprzedaży mptrojek, dvd itd.

Ukazanie się zaś płyty w necie przed oficjalnym wydaniem, to nie
> wina osób sciagających z netu, tylko wydawcy, który nie zabezpieczył
> odpowiednio materiałów. To niech zerwie umowę z wydawcą z jego winy
> i zażąda odszkodowania tytułem strat.


Tak, a jak komus ukradną samochód na ulicy, to też się niech zwróci do
producenta auta, a złodziej powinien być uniewinniony. Nie jego wina, że tak
słabo zabezpieczają samochody

[yannika]

Robisz powszechny błąd, przekładając świat fizyczny na świat elektroniczny. Tu
nie ma analogii, to są 2 różne systemy działania. W tym wypadku akurat Bogini
miała rację. Jest bardzo prosty sposób uniemożliwienia "przecieku" - nie trzymać
materiałów roboczych na żadnym urządzeniu podłączonym do internetu.
Swoją drogą zdziwiłbyś się ile firm ma niezabezpieczone sieci. Przejdź się z
laptopem z kartą bezprzewodową koło biurowców, zobaczysz ile bezhasłowych
połączeń wyłapie. Trzymając się analogii samochodowej: jak ktoś zostawia auto
otwarte, z pełnym bakiem i kluczykami w stacyjce to sam się prosił...

[six_a]

>nie trzymać
materiałów roboczych na żadnym urządzeniu podłączonym do internetu

a co to za problem wyprowadzić coś z firmy przez drzwi i na nośniku tradycyjnym,
jakby tylko przez sieć można było kraść.

[twojabogini]

six_a napisała:

> >nie trzymać
> materiałów roboczych na żadnym urządzeniu podłączonym do internetu
>
> a co to za problem wyprowadzić coś z firmy przez drzwi i na
nośniku tradycyjnym
> jakby tylko przez sieć można było kraść.

Tyle, ze psim obowiązkiem wydawcy jest ochrona mateiałów do dnia
premiery i powinna być ona zapewniona w kontrakcie, pod groźbą
wysokich odszkodowań. A kradzieży dokonuja zazwyczaj nielojalni
pracownicy, a nie internauci. Utwór rozpowszechniony to utwór z
którego mozna korzystac w ramach dozwolonego uzytku. Domniemuje się
legalność rozpowszechnienia.
>

[six_a]

>A kradzieży dokonuja zazwyczaj nielojalni pracownicy, a nie internauci

nieee, internauci nie kradną, oni po prostu biorą ukradzione.

co to zmienia?

gdyby nie było popytu na kradzione czyli darmowe, to nie byłoby chyba problemu z
wynoszeniem z firmy, nie uważasz?

[twojabogini]

six_a napisała:

> nieee, internauci nie kradną, oni po prostu biorą ukradzione.

Internauci korzystają z utworów w ramach dozwolonego uzytku i za
zryczałtowaną oplatą która ponoszą kupując czyste nosniki.
Oczywiscie opłatę to wnosza producenci i importerzy, ale nikt mi nie
wmówi, ze nie jest ona doliczana do ceny końcowej produktu. Więc
płacą konsumenci. Kasa ta - niemała - trafia do artystów.

Rozpowszechnienie utworu jest tozsame z mozliwością korzystania z
niego w ramach dozwolonego uzytku. Za naruszenia praw autorskich
zgodnie z obowiązującym prawem odpowiadaja osoby dokonujace
rozpowszechnienia utworu. Złodziejem jest ten kto wynosi nagrania z
wytwórni płytowej przed premierą, ten kto kopiuje utwory w celach
zarobkowych - np. sprzedaz utworów bez zgody i wiedzy autora.

> gdyby nie było popytu na kradzione czyli darmowe, to nie byłoby
chyba problemu z wynoszeniem z firmy, nie uważasz?

Jakby nie było oziębłych seksualnie zon, to nie byłoby prosutucji.
takim sposobem rozumowania dlaeko nie zajdziemy. Artysci dostaja
kasę za kopiowanie ich utworów tylko do nikogo to nie dociera, póki
co.

[six_a]

i serio nie ma znaczenia, kto rozpowszechnił towar i czy towar nie był skradziony?
nie mówmy może: wyciekł z winy producenta, tylko został skradziony. skradzionego
towaru nie można uważać za "rozpowszechniony" i nie można do niego stosować
zasady o dozwolonym użytku.


> Jakby nie było oziębłych seksualnie zon, to nie byłoby prosutucji
nie każdy, kto korzysta z prostytucji, ma żonę, więc analogia taka sobie. za to
każdy, kto skopiował nie mając dostępu do oryginalnego produktu czy to swojego
własnego czy znajomego (w ramach dozwolonego użytku) - jest złodziejem. i opłaty
nośnikowe niewiele tu mają do rzeczy imo.

[twojabogini]

six_a napisała:

> i serio nie ma znaczenia, kto rozpowszechnił towar i czy towar nie
był skradziony?

jełśi rozpowszechnieniu utworu odbyło sie z naruszeniem praw autora
ma prawo do roszczenia od osoby która utwór rozpowszechniła.
Przysługują mu roszczenia które sa w stanie zrekompensowac straty w
pełnej wysokosci. I wcale nie musi biedaczek biegac sam po sądach,
ma od tego organizacje zbiorowego zarządzania prawami i całe rzesze
prawników na usługach, którzy za to biora kasę.

> nie mówmy może: wyciekł z winy producenta, tylko został
skradziony. skradzionego towaru nie można uważać
za "rozpowszechniony" i nie można do niego stosować
> zasady o dozwolonym użytku.

Bzdura. Utwór rozpowszechniony to utwór, który można kopiować w
ramach dozwolonego uzytku. Roszczeń dochodzi się od złodzieja.
Istnieje domniemanie legalnosci rozpowszechnienia, a tresci
rozpowszechnione nielegalnie ma tropić armia tropicieli z
organizacji zbiorowego zarządzania prawami, które za to biorą kasę
od artystów i pobieraja połowe opłat od nosników itp.

Co do kradziezy radzę sprawdzić kogo obciąża wada prawna i co daje
domniemanie legalnosci rozpowszechnienia. Naruszam prawo kupując
ewidentnie piracką płytę, bo wtedy mam pełna swidomośc, ze towar
jest kradziony. Poza tym w necie zamieszczane sa rowniez utwory już
będące na rynku i to te sa głównie ściagane - jak najbardziej
legalnie.
>

> nie każdy, kto korzysta z prostytucji, ma żonę, więc analogia taka
sobie.

Nie każdy kto ściaga z sieci sciaga utwory skradzone, większość
ściąga utwory rozpowszechnione za wiedzą i zgoda autora. Analogia
jak najbatdziej na miejscu.

za to każdy, kto skopiował nie mając dostępu do oryginalnego
produktu czy to swojego własnego czy znajomego (w ramach dozwolonego
użytku) - jest złodziejem.

1. Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już
rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego.

Tak stanowi ustawa. Nie ma słowa o dostepie do oryginalnego nosnika
utworu.

I dalej:
Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z
pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w
związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub
stosunku towarzyskiego.

Związek osobisty łaczy np. uzytkowników tego forum.

i opłaty nośnikowe niewiele tu mają do rzeczy imo.

Opłaty nosnikowe to rekompensata za możliwośc wykonywania kopii.
dlatego pobiera się opłatę za czyste nosniki i daje kase artystom -
bo moga powstac na nich kopie utworów. Zgarnia się kasę ze wszystkie
nośniki, więc składzasz się na panow artystów nawet jak chcesz
nagrac swoje zdjęcia na CD dla mamusi.

[six_a]

> Utwór rozpowszechniony to utwór, który można kopiować w
> ramach dozwolonego uzytku. Roszczeń dochodzi się od złodzieja
no właśnie o to mi chodzi, że utworu rozpowszechnionego z naruszeniem nie można
uważać za rozpowszechniony, więc ani rozpowszechniający z naruszeniem, ani ten
kopiujący nie mogą sobie w odniesieniu do tego utworu zastosować zasady
dozwolonego użytku. a roszczenia to inna sprawa. nie twierdzę, że mają się ich
domagać od kopiującego, ale stosunkowo nietrudno będzie udowodnić, że żadnego
użytku dozwolonego nie było, a w posiadanie utworów weszłaś nielegalnie.
kopiującego ratuje tylko niewiedza - no ale powiedzmy sobie szczerze, większość
wie, że bierze coś co nawet jeszcze premiery nie miało, prawda?

czyli kopiując bez wiedzy, czy produkt jest oryginalny i rozpowszechniony bez
naruszenia praw, wspierasz złodziejstwo. świadomie bądź nie. to samo robisz,
kupując podróbki perfum, podróbki dżinsów armaniego i tak dalej.

a za odsyłacze dziękuję, niewątpliwie poszerzą moją debilną wiedzę w temacie
kupno - sprzedaż - przywłaszczenie.

[twojabogini]

six_a napisała:

> no właśnie o to mi chodzi, że utworu rozpowszechnionego z
naruszeniem nie można uważać za rozpowszechniony,

"utworem rozpowszechnionym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy
został w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie;"

Tyle ustawa. Czyli jeśłi płyta jest w sprzedazy oficjalnej - mogę ja
kopiować z sieci. Co do rzeczy rozpowszechnionej przed premierą z
kopi pochadzącej z kradziezy - uzytkowi internetu przysługuje
domniemanie legalnosci rozpowszechnienia. Ktos kto wie, ze to utwór
skardziony moze miec problem moralny, nie prawny. Zodziejem jest
jednak ten kto rozpowszechnił utwór i autor ma prawo skarzyc
wydawnictwo i osobe która rozpowszechniła i ta która udostępniła
miejsce itp.

więc ani rozpowszechniający z naruszeniem, ani ten
> kopiujący nie mogą sobie w odniesieniu do tego utworu zastosować
zasady dozwolonego użytku.

Rozpowszechniajacy nielegalnie - nie, kopiujacy - tak, po to
domniemuje się legalnosci rozpowszechnienia.

>a roszczenia to inna sprawa.

Nie to własnie kwestia zasadnicza, ze artysci maja mozliwośc
ścigania prawdziwych złodziei i uzyskania od nich rekompensaty strat
na korzystnych zasadach.

> nie twierdzę, że mają się ich domagać od kopiującego, ale
>stosunkowo nietrudno będzie udowodnić, że żadnego użytku
>dozwolonego nie było, a w posiadanie utworów weszłaś nielegalnie.

jesli skopiowałam utwór dostepny w sieci to zrobiłam to legalnie,
jesli zdjęłam nielegalne zabezpieczenia w celu wykonania kopi w
ramach dozwolonego uzytku osobistego, to zrobiłam to równiez
legalnie.

> kopiującego ratuje tylko niewiedza - no ale powiedzmy sobie
szczerze, większość wie, że bierze coś co nawet jeszcze premiery nie
miało, prawda?

To maleński procent przypadków zaciagania utworów z sieci.

> czyli kopiując bez wiedzy, czy produkt jest oryginalny i
>rozpowszechniony bez naruszenia praw, wspierasz złodziejstwo.

Nie wykonuję jedynie swoje prawo zagwarantowane ustawą, w dodatku
opłacone.

>to samo robisz, kupując podróbki perfum, podróbki dżinsów armaniego
>i tak dalej.

Bzdura. Kupowanie podróbek jest porównywalne z kupowaniem pirackich
płyt. Z kolei podrobka towaru to nie to samo co jego imitacja. Jeśli
kupię na bazarze "adidosy" to zaden koncern mi nie wmówi, że nie
miałam do tego prawa. Polskie sądy sa tu póki co rozsądne i nie
tylko wedel moze produkowac ciasta z galaretką w czekoladzie, czy
piankę w czekoladzie.

> a za odsyłacze dziękuję, niewątpliwie poszerzą moją debilną wiedzę
w temacie kupno - sprzedaż - przywłaszczenie.

Prawo autorskie to osobna regulacja i zawiera odrębne od k.c.
uregulowania, jak równiez własne niezalezne przepisy karne, tak więc
kodeks cywilny stosuje sie tylko posiłkowo kodeksu karnego - co do
zasady wcale. Lekturę polecam. Zwłaszcza tą dotyczacą jak
twierdzisz marginalnych i niewielkich kosztow opłat od nośników.
Starczy rzut okiem aby wyjśc z błędu.

2006 rok: Kwota przeznaczona do repartycji 1.229.563,26 PLN

To kasa tylko jednej z organizacji i tylko za papier ksero.

[six_a]

>Tyle ustawa. Czyli jeśłi płyta jest w sprzedazy oficjalnej - mogę ja
kopiować z sieci

możesz, jeśli umieści ją tam producent/artysta, serwis typu iplay albo
dostaniesz od znajomego. chyba to jest jasne?

> tak, po to domniemuje się legalnosci rozpowszechnienia.
no, skoro tak się domniemywa, a ludzie są debilami, to przynajmniej prawnicy
powinni w try miga wyciągać "piratów" z celi. chyba że prawnicy też są debilami,
a wszystko jest kwestią interpretacji oraz luk, wtedy całe to prawo ochrony
własności intelektualnej jest do niczego.


> Nie to własnie kwestia zasadnicza, ze artysci maja mozliwośc
> ścigania prawdziwych złodziei i uzyskania od nich rekompensaty strat
> na korzystnych zasadach
a dlaczego myślisz, że tego nie robią? były przecież procesy dla serwisów
udostępniających - wiele dały? stąd jest i uderzenie od drugiej strony, reklamki
z cyklu: nie kradniesz telewizorów... bo generalnie twórca i wytwórnia w tym
wszystkim wychodzi jak kazik, czyli na mydle.
facet jest drastyczny, przyznaję, ale no niestety, sporo ludzi ma muzykę z
nielegalnego źródła, świetnie o tym wie i dobrze się bawi, bo skoro prawo
dozwala, to sumienie może iść spać.

[twojabogini]

six_a napisała:

> >Tyle ustawa. Czyli jeśłi płyta jest w sprzedazy oficjalnej - mogę
ja
> kopiować z sieci
>
> możesz, jeśli umieści ją tam producent/artysta, serwis typu iplay
albo dostaniesz od znajomego. chyba to jest jasne?

Bzdura, rozpowszechnienie w jakiejkolwiek formie i tyle.

> > tak, po to domniemuje się legalnosci rozpowszechnienia.
> no, skoro tak się domniemywa, a ludzie są debilami, to
przynajmniej prawnicy powinni w try miga wyciągać "piratów" z celi.

I wyciagają. O czym w mediach cicho.

chyba że prawnicy też są debilami

Prawnik Kazika czy Staszczyka? Taki który nie potrafi dobrze
kontarktu zabezpieczyć?

[six_a]

z odpowiedziami typu bzdura to mi się, rozumiesz, nie chce dyskutować.
przyznałaś, że można mieć moralny problem, tak? nazywanie debilami ludzi z
problemem moralnym ma jakiś sens? najmniejszego.
a prawne objaśnienie warunków pobierania do mnie nie trafia. ustawa za pięć
minut się zmieni albo wejdzie rozporządzenie i będziesz mówić w inny deseń -
dziś złodziejami nie są, tylko wspierają złodziejstwo, a jutro mogą być. a u
mnie deseń ten sam: nie zapłaciłam, nie biorę i nie udaję, że jak zapłaciłam za
nośnik, to mogę z utworem zrobić wszystko, bo tak powiedziała pani z foruma,
uświadamiając ludzkość. pobrałam ze źródła, o którym wiem, że jest nielegalne,
nie zasłaniam się domniemaniem bla bla bla, bo akurat w prawie tak zapisano.

generalnie wolę prostsze zasady funkcjonowania niż grzebanie się w zawiłościach
prawnych i szukanie w nich dla siebie korzyści na siłę - to typowy objaw
pieniactwa. nie stać mnie, nie biorę. stać, płacę i mam.

[twojabogini]

frisky2 napisała:

> Tak, a jak komus ukradną samochód na ulicy, to też się niech
zwróci do
> producenta auta, a złodziej powinien być uniewinniony. Nie jego
wina, że tak
> słabo zabezpieczają samochody

Kiepska analogia. Auto juz kupione jest własnościa osoby prywatnej a
nie fabryki i to na niej spoczywa ryzyko jego utraty. Natomiast
obowiązek zabezpieczenia materiałów przed premierą - czyli wydaniem
płyty - ma wydawca, bo to w jego wyłącznej dyspozycji pozostaje
nagrany materiał i na nim spoczywa ryzyko utraty. Jak myslisz kto
wrzuca niewydane jeszcze i niedostępne na rynku płyty - internauci,
czy nieuczciwy pracownicy wydawnictwa?

[policjawkrainieczarow]

frisky2 napisała:

> Pierwsze slysze, żeby artysci dostawali procent od sprzedaży mptrojek, dvd itd.


no lepiej pozno niz wcale. Oplata dla tworcow byla w czystych nosnikach odkad
pamietam, jeszcze dawno zanim w ogole wynaleziono DVD.

[real_mayer]

"A to media właśnie przekonują, że to kradzież." tzn nie koniecznie, bo
jeśli w mediach pojawia się artysta mówiący o kradzieży, to uosabia on swoje
zdanie, czy zdanie mediów? (trzeba by teraz się zastanowić co to właściwie są te
media przekonujące nas)
Owszem manipulacja informacjami jest powszechna, jak będą ciągle pokazywać
pokrzywdzonych artystów, to i ja zacznę nabierać przekonania, że mają oni
słuszną i jedyną rację.
Dlatego korzystamy z dyskusji z innymi ludźmi, oraz np. z internetu, żeby sobie
wyrobić własną opinię.
Niekoniecznie to że ja uważam za kradzież ściąganie z netu świadczy o tym że
jestem "baranem bezmyślnym" , może po prostu po zaznajomieniu się z tematem
obrałam takie właśnie stanowisko. :)

[twojabogini]

real_mayer napisała:

> [ może po prostu po zaznajomieniu się z tematem
> obrałam takie właśnie stanowisko. :)

A możesz uzasadnić na czym ta "kradzież" polega? Bo jak dla mnie
takie stanowisko, to jest własnie powtarzanie za mediami, w których
wystepują pokrzywdzeni artyści. Media mają obowiązek być bezstronne,
co oznacza, ze po płaczku powinien wystapić np. profesor
specjalizujący się w prawie autorskim który powie: zgodnie z
przepisami, jest tak i tak.

[real_mayer]

Tych płyt i praw autorskich się uczepiłam jako przykładu do dyskusji na temat
mediów, a nie dyskusji o płytach samych w sobie.

[six_a]

kradzież chyba stosunkowo łatwo zidentyfikować: bierzesz i nie płacisz: okradasz
producenta, autora i sklep.

dziwią mnie argumenty typu: najpierw muszę posłuchać, żeby kupić, a czy kupię
czy nie kupię, to się okaże. większość sklepów internetowych ma zamieszczone
fragmenty utworów, można iść do empiku czy media marktu i wysłuchać dowolnej
płyty nawet w całości i kilka razy jak ktoś ma czas. w czym jest w ogóle problem?

[twojabogini]

six_a napisała:

> kradzież chyba stosunkowo łatwo zidentyfikować: bierzesz i nie
płacisz: okradasz producenta, autora i sklep.

Płacisz tylko o tym nie wiesz, istnieje ryczałtowa opłata od
czystych nosników. Kasa trafia do autorów za posrednictwem
organizacji zbiorowego zarzadzania prawami autorskimi. Płacisz za
kazde czyste cd, każda czysta kartkę, każdy twardy dysk. za
urządzenia reprograficzne itp. itd.

[six_a]

tak, czytałam o tym. zgadzam się, że jest cała masa opłat ukrytych i powinno to
zostać uporządkowane, ale to jest jak rozumiem opłata za skopiowanie, tak? jak
idziesz do ksero, to też za darmo kopii nie dostajesz, mimo że sam papier
teoretycznie opłatę za kopiowanie zawiera.

nie sądzę też, by opłata ta trafiała do twórcy, tzn. jakoś sobie nie wyobrażam
dzielenia jej na wszystkich twórców czynnych i nieczynnych i chyba tylko tych
zarejestrowanych, a co z debiutantami, którzy jeszcze nie biorą udziału w
podziale tych opłat z nośników. wreszcie: o jakiego rzędu opłatach za twórczość
możemy mówić w przypadku nośników kopiujących, jeśli nośnik kosztuje dwa zeta i
jakaś tam niewielka część zostaje podzielona na wszystkich twórców w kraju? to
muszą być szokujące wręcz kokosy.

[twojabogini]

six_a napisała:

> tak, czytałam o tym. zgadzam się, że jest cała masa opłat ukrytych
i powinno to zostać uporządkowane, ale to jest jak rozumiem opłata
za skopiowanie, tak?

Istnieje opłata za czyste nosniki, opłata reprograficzna i jeszcze
parę innych. Odsyłam do rozporządzenia:

www.polskaksiazka.pl/rozporzadzenie_urz_nosniki.pdf

jak idziesz do ksero, to też za darmo kopii nie dostajesz, mimo że
sam papier teoretycznie opłatę za kopiowanie zawiera.

www.polskaksiazka.pl/index.php?page=platnik&sub=posiadacze
> nie sądzę też, by opłata ta trafiała do twórcy,

Trafia, pogrzeb sobie na stronie tej organizacji zbiorowego
zarządzania (najprzystępniej to wyjasnia). Inne organizacje masz
wymienione w roporządzeniu i tez są do odnalezienia w necie.

> tzn. jakoś sobie nie wyobrażam dzielenia jej na wszystkich twórców
>czynnych i nieczynnych i chyba tylko tych zarejestrowanych, a co z
>debiutantami, którzy jeszcze nie biorą udziału w
> podziale tych opłat z nośników.

A jednak jakos sobie poradzili...

>wreszcie: o jakiego rzędu opłatach za twórczość
> możemy mówić w przypadku nośników kopiujących, jeśli nośnik
kosztuje dwa zeta i jakaś tam niewielka część zostaje podzielona na
wszystkich twórców w kraju? to muszą być szokujące wręcz kokosy.

www.polskaksiazka.pl/index.php?page=oplaty&sub=podzial
Tu masz dane archiwalne. To nie są małe kwoty i to kasa tylko jednej
z organizacji w dodatku inkasujacej tylko za papier. Organizacje
inkasują tez np. od sklepów które puszczaja muze z radia i ch.. wie
ca co jeszcze... jak się artystom nie podoba to niech wnoszą o
zmiane sposobu podziału kasy bo ich wydawcy okradają. kazik miał
kiedyś odwagę zaspiewać "Mój wydawca jest", a teraz szczeka na
internautów. Z tego powodu przestałam go szanować, albo wyłączył
myslenie, albo jest tepy i nie wiem kto i za co mu płaci i kto
płacic powinien, albo stał się jeszcze jedna szmata sprzedająca się
dla kasy. Jak ktos wydaje płyty jedynie w celu nabicia sobie zer na
koncie - to jako artysta jest skończony. Najlepiej od razu zrobic z
siebie Dodę albo grac na wiejskich weselach, od razu konto urosnie.

[alpepe]

A ja mam inne odczucia, odkąd mieszkam w Niemczech. Widzę na przykład, jak
ludzie mają wyprane mózgi przez reklamy. Cukierki udają wartościowe jedzenie
(nimm2, haribo), a matki w to wierzą, szczególnie w potęgę żelków-miśków, że
takie cudnie zdrowe. To taki przykład z najbliższej mi rzeczywistości, jak
przychodzę po córkę do szkoły, ale wiele innych też by się znalazło. Owszem,
organizacje konsumenckie są tu silne, ale zwykli ludzie równie zmanipulowani,
kto wie, czy nie bardziej od Polaków. Wiem, zboczyłam z tematu, ale denerwuje
mnie takie naskakiwanie na Polaków. To normalne, że większość społeczeństwa jest
głupia. Wystarczy poczytać to forum. Laski nie rozumieją tekstu komentowanego,
nie potrafią znaleźć zależności przyczynowo-skutkowych, spały na lekcjach w
szkole, albo zwyczajnie Bozia inteligencji poskąpiła. Czasem żal czytać
normalnie, takie zmanipulowane papkami medialnymi, a własnego pomyślunku brak.
A tak na marginesie, to w październiku zawitam do Polski, sądzę się z PZU. Cóż z
tego, że pozew miałam napisany super (4 prawników (dwie sędzie i dwóch adwokatów
oraz dwoje studentów prawa maczało w tym palce), jak sędzia dała ciała i proces
się rozwija w dziwną stronę? PZU wie, co robi, odmawiając odszkodowań i
odsyłając niezadowolonych do sądu. Wcześniej sama osiwieję, niż ten proces się
skończy.

[alpepe]

w dziwne miejsce mnie wpięło, to miało być bezpośrednio pod odpowiedzią bogini
pode mną.

[twojabogini]

alpepe napisała:

> A ja mam inne odczucia, odkąd mieszkam w Niemczech.

Może i mamusie wierzą reklamom, ale z drugiej strony są właśnie te
silne organizacje konsumenckie, nie dpouszcza się bubli na rynek. No
i jest swidomośc czegos takiego jak prawa obywatelskie.
Ja nie twierdzę, ze Polacy sa tępakami na tle innych nacji. Stajemy
sie tepym narodem, goniąc Eurpoę i USA. A bylismy swietnym i
walecznym narodem, małym, ale takim, który umiał po swojemu zyć i
choć mali, prowadziliśmy z rozmachem imperialną politykę.
Dzieci wykarmione przez mamusie na beztłuszczowych lizakach i
skutecznie otępione w szkole, wgapione w TV niczym nie będa się
róznic od przytępych grubasków z tzw. zasobnych społeczeństw.

[alpepe]

twojabogini napisała:

>A bylismy swietnym i
> walecznym narodem, małym, ale takim, który umiał po swojemu zyć i
> choć mali, prowadziliśmy z rozmachem imperialną politykę.
Chyba coś przespałam na historii, bo jakoś, mimo, iż w liceum miałam historię z
wielkim patriotą, jakoś nie mam tak pozytywnego zdania o Polakach, jak Ty.

[twojabogini]

Na historii nie spałaś. Po prostu zapomnieli o tym wspomnieć w
programie. Pomińmy wieki srednie, choć chwalebne.

Całe lata tkwilismy między państwami imprialnymi utrzymując swoją
niezależną politykę zagraniczną. Utrata niepodległosci nie
spowodowała zaniku państwa, owszem skłaniała też i do działań
głupich, takich jak wzniecenie powstania listopadowego. Trzeba by
popatrzeć jak Polacy potrafili wykorzystać każdą szansę w naprawdę
trudnych warunkach, towarzystwa ziemskie, kredytowe, oświatowe,
próby rozbudowy infrastruktury, plany naprawdę solidnych reform,
zaangazowanie obywateli w sprawy państwa, zaangazowanie obywateli
całego swiata w "sprawę polską".
Odzyskanie niepodległosci i znów kawał dobrej roboty. Unifikacja
prawa, rozsądny i wyważony, nowoczesny kodeks karny i cywilny,
rozbudowa infrastruktury i zakładów przemysłowych, wtedy naprawdę
gonilismy Europę, wydobywalismy się z zacofania, bylismy
przedsiebiorczym narodem. Stawialismy tez na edukację dzieci,
programy reformowano aby dostosowac je do warunków współczesnych.
Jak zangażowana była ówczesna publicystyka, jak fajnie się czyta
archiwalne materiały. Debata publiczna na szeroką skalę, choć
wymagała organizowania spotkań, protestów, pisania listów otwartych
itp. Netu nie było.
Komuna nas juz wypaczyła, ale nie stracilismy ducha. Tracimy go
teraz - patrząc bez refleksji w TV i pytając dzieciaka czy odrobił
lekcje.

[izabellaz1]

Naprawdę masz taki wyidealizowany obraz polskiej historii, czy to robota "Pani
od historii"?:)

[twojabogini]

izabellaz1 napisała:

> Naprawdę masz taki wyidealizowany obraz polskiej historii, czy to
robota "Pani
> od historii"?:)

Czytam w miarę możliwości źródła i poznaję historię mojego kraju z
róznych opracowań. Jak chcesz spojrzeć przychylniej na Polaków, to
zapomnij o tym czego cię w szkole nauczono. Dowiedz się za to np.
jak powstał i w jakich okolicznościach kanał augustowski. Jak i
kiedy zbudowano stocznie. Co to były polskie towarzystwa ziemskie i
kredytowe w czasach zaborów i do czego i komu służyły.
Zobacz ile udało się zdziałać Polakom w okresie międzywojennym.
Poczytaj o społecznej debacie nad kodeksem Makarewicza. Wogóle o
społecznych debatach, jakie miały wtedy miejsce. Nie było onternetu
w którym ludzie mogli sobie sprawdzać projekty ustaw, a jednak je
znali, mieli własne przemyslenia, uwagi.

[alpepe]

tyle, że masy niepiśmienne wtedy nie miały internetu i były niepiśmienne i bez prawa głosu. Może z tym analfabetyzmem to przesadziłam, ale nigdy w historii "chamstwo" nie miało prawa głosu, dopiero teraz, kiedy jest internet i pisać każdy może. Miałam w domu bodajże Przegląd Sadowniczy z lat trzydziestych. Uwielbiałam go czytać, kaganki oświaty na wsi, to, co i ty wspominasz o różnych towarzystwach, ale nie łudzę się, że taka właśnie była Polska. Taka była Polska piśmienna, bogata, bo w końcu latyfundia mieli ziemianie, ludzie od zawsze z wyższej klasy społecznej.

[twojabogini]

alpepe napisała:

> tyle, że masy niepiśmienne wtedy nie miały internetu i były
niepiśmienne i bez
> prawa głosu.

Zgadzam się i nie zgadzam. Generalnie nie ma nigdy tak, że cały
naród jako ogół jest swiadomy, aktywnie współtworzy swoją
rzeczywistość itp. Ale dobrze jest kiedy istnieje grupa ludzi
swiatłych, patriotów, którzy mają chcęć coś zrobić, zaangazować się
społecznie. Wiem, wiem: inteligencja najpierw zmuszona była do
emigracji, potem zginęla na wojnie a potem wyrżnęła ja komuna i tak
powstał naród baranów. Tyle, ze to nieprawda. Inteligentne i zdolne
do aktywnej działanosci jednostki rodzą się w kazdym pokoleniu.
Tyle, ze w tej chwili jednostki te nie są zaangażowane w tworzenie
rzeczywistości państwowej. Łykaja w szkole i w mediach taka papkę,
że mają gdzieś patriotyzm i siedza na zmywakach całej europy,
ewentualnie w zaawansowanych techonologocznie przedsiębiorstwach w
USA. Patriotyzm polega na pustych deklaracjach i czczeniu powstańców
i wszystkich poległych. Nikt nie czci tych, którzy budowali,
zmieniali, lobbowali. O emigrantach, którzy zbierali kasę, zabiegali
o podnoszenie sprawy polskiej itp. mówi się pogardliwie, że
zabawiali się na rautach i zyli w komfortowych warunkach, podczas
gdy kwiat mołodziezy wykrwawiał się w powstaniu, np. listopadowym.
Zapomina się tylko wspomnieć, ze ten kwiat młodzieży to było paru
napitych młokosów, którzy rozstrzelali polskiego generała wraz z
rodziną i przyległosciami, za to, że nie chciał objąć przywództwa w
powstaniu, zapewne przewidując jaki to moze miec konsekwencje. I ze
triumfalnemu pochodowi "powstańców" przez miasto towarzyszył trzask
zamykanych okiennic.

>Miałam w domu bodajże Przegląd Sadowniczy z lat trzydziestych.
>Uwielbiałam go czytać, kaganki oświaty na wsi, to, co i ty
>wspominasz o różnych towarzystwach, ale nie łudzę się, że taka
>właśnie była Polska.

Po owocach ich poznacie. Taka była Polska. Wystarczy spojrzeć jak
szybko kraj wydobywał się z zacofania cywilizacyjnego, jak rodził
się duch przedsiębiorczości, jakie inwestycje przeprowadzało
państwo. Poczytac ustawy, w większości naprawdę dobrej jakości,
zarówno od strony technicznej jak i merytorycznej. tak, mozna tez
poczytac felietony Boya, który wytykał bezlitosnie kołtuństwo, był
zacietym antyklerykałem i pisał o czarnej pladze, która wtrąca się
do legislacji. Mozna nawet przetrzec oczy ze zdumienia, jak wiele z
poruszanych problemów jest nadal aktualnych. Ale to dotyczyło sfery
obyczajowej.

[izabellaz1]

alpepe napisała:

> twojabogini napisała:
>
> >A bylismy swietnym i
> > walecznym narodem, małym, ale takim, który umiał po swojemu zyć i
> > choć mali, prowadziliśmy z rozmachem imperialną politykę.
> Chyba coś przespałam na historii, bo jakoś, mimo, iż w liceum miałam historię z
> wielkim patriotą, jakoś nie mam tak pozytywnego zdania o Polakach, jak Ty.

No z ust mi to wyjęłaś! :)

[izabellaz1]

alpepe napisała:

> A tak na marginesie, to w październiku zawitam do Polski

ooo, to może zanim osiwiejesz, to się piwka napijesz;)

[alpepe]

Iza, zapraszam wobec tego na Jurę :-), choć nie wiem, jak to wszystko zrobię, bo
już jest wojna ze starszą, jej koleżanka ma urodziny 11, a ja 12 mam rozprawę.

[izabellaz1]

Oj no to faktycznie ciężko będzie Ci się zmiksować z procentami:)

[niebieski_lisek]

> Nie wiem dlaczego, ale jako naród jesteśmy tępakami, nie znamy
> swoich praw i media nam mogą wmówic co chcą.

Czuję się obrażona. Co chciałaś osiągnąć wyzywając innych? Więcej postów w
wątku? Co wmawiają nam media?? Ja np. nigdzie nie przeczytałam/usłyszałam, że
ściąganie filmów na własny użytek jest nielegalne, dyskusja się toczy wokół
moralnego aspektu tej sprawy.

> Nikt nie interesuje się tym co uchwala sejm, media tego nie
> relacjonują

na stronach internetowych ministerstw są wystawiane projekty ustaw i przyjęte
ustawy, wydawany jest dziennik ustaw. Jeśli cię to interesuje, to czytaj. To
nie jest tak, że są one ukrywane przed społeczeństwem. Muszą ci pokazać w TV,
żebyś wiedziała co się stało? Jak to ma się do twojego apelu o oglądanie
rzeczywistości swoimi oczyma?

> w szkołach nie uczy się dzieci jak czytać ustawy

Po co? Przecież uczą jak czytać ze zrozumieniem.

[twojabogini]

niebieski_lisek napisała:

> > Nie wiem dlaczego, ale jako naród jesteśmy tępakami, nie znamy
> > swoich praw i media nam mogą wmówic co chcą.
>
> Czuję się obrażona. Co chciałaś osiągnąć wyzywając innych?

Nikogo nie wyzywam. Opisuje rzeczywistość którą widzę na codzień.

>Co wmawiają nam media?? Ja np. nigdzie nie przeczytałam/usłyszałam,
>że ściąganie filmów na własny użytek jest nielegalne, dyskusja się
>toczy wokół moralnego aspektu tej sprawy.

Nie ma moralnego aspektu, dozwolony użytek jest opłacony przez
społeczeństwo ze sporą nadwyżką! Zapomnieli w TV wspomnieć...

> na stronach internetowych ministerstw są wystawiane projekty ustaw
i przyjęte ustawy, wydawany jest dziennik ustaw. Jeśli cię to
interesuje, to czytaj. To nie jest tak, że są one ukrywane przed
społeczeństwem.

Czytam. natomiast przecietny zjadacz chleba nie ma na to ani czasu,
ani nawet przygotowania, aby zrozumieć tekstu ustaw. Pomijając
zenujacy poziom naszych "legislatorów". Od tego są media, zeby zająć
się tym, ze nowelizacja ustawy przewiduje np. ograniczenie
nietykalnosci cielesnej w sposób naruszający konstytucyjne prawa
obywateli. Albo zamiast przyklaskiwac wydawnictwom poinformować
obywateli, ze kopiując i ściagając z netu nie kradną i nie naruszaja
interesu wydawców.

Muszą ci pokazać w TV, żebyś wiedziała co się stało?

Nie oglądam TV wogóle, chyba że jestem u kogoś w domu, kto ma taki
zwyczaj. Czytam gazety, w których tez głównie piszą o harcach na
lodzie, ostatnim tangu prezydenta, i kastracji pedofili, małym
druczkiem zas o przewidywanym na koniec roku przez GUS bezrobociu.
Żadne źródło informacji.

Jak to ma się do twojego apelu o oglądanie
> rzeczywistości swoimi oczyma?

Oglądam. Czytam ustawy, prognozy i statystyki. Patrzę uwaznie co
dzieje się wokół mnie. A jak ściagającym z netu jakiś tandetny
rockowiec na dorobku ubliża od złodziei to moge go olac, bo wiem, ze
nie ma racji.


>
> > w szkołach nie uczy się dzieci jak czytać ustawy
>
> Po co? Przecież uczą jak czytać ze zrozumieniem.
>

[sweet_pink]

Ja nie jestem specjalnie "medialna".
Jest taki cytat z Harrego Pottera (cytat z pamięci) "Prorok codzienny nie jest
po to by informować, Prorok Codzienny jest po to żeby się sprzedawać" i ja
właśnie myślę, że media są głównie po to aby się sprzedać i wszelkie informacje
traktuje sceptycznie. Jak jakiś temat mnie interesuje/dotyczy to sama gdzieś
drążę szukam danych i formuję opinie na dany temat. Podejmując codzienne decyzje
kieruję się:
a) własne hierarchią wartości, swoimi zasadami moralnymi, wiedza i doświadczeniem
b) tam gdzie te nie wystarczą poradami specjalistów
Nie zastanawiam się specjalnie czy wchodzę w konflikt z prawem czy nie, jakoś
prawo nie leży w strefie moich zainteresowań. Może to niemądre, może i jestem
baranem, ale żyje mi się całkiem przyjemnie. Będę się martwić jak moje interesy
będą sprzeczne z prawem, wtedy się prawem zainteresuje/znajdę
specjalistę/rozpętam rewolucje.

[frisky2]

ak media podadzą że kopiowanie jest nielegalne i ściąganie z netu
> jest nielegalne - to z automatu macie wyrzuty sumienia.

Sorry, ale jesli ktoś, kto coś wyprodukował nie rozdaje tego za darmo, to
kopiowanie tego bez jego woli i wiedzy jest kradzieżą. I nie trzeba żeby media
to ogłaszały, to po prostu wie każdy, kto nie zagłusza w sobie poczucia uczciwosci

[jamnik_stepowy]

Według Twojej logiki nagrywanie muzyki z radia i filmów z tv też
jest kradzieżą.

[frisky2]

Jesli producent zastrzega, że sobie tego nie życzy - tak

[jamnik_stepowy]

Nie słyszałem, żeby jakiś twórca zabronił nagrywania muzyki z radia
albo filmów z tv. Internet nie poddaje się tak łatwo nakazom i
zakazom. Dla wielu ludzi zastępuje zarówno tv, jak i radio, a więc?
Poza tym, czy np. youtube płaci tantiemy autorom?

[sweet_pink]

Ale weź pod uwagę, że za radio/TV się płaci, a z kolej TV/radio płaci twórcy za
wypuszczenie piosenki/filmu w eter...czyli za to że sobie nagrasz lub posłuchasz
twórca dostaje zapłatę!! (małą bo małą ale nikt mu nie każde sprzedawać przez
radio/tv)

[jamnik_stepowy]

A za internet się niby nie płaci? To, że osoby udostępniające muzykę
do ściągania nie płacą twórcom, nie powinno być moim problemem,
nieprawdaż.

[twojabogini]

jamnik_stepowy napisał:

> A za internet się niby nie płaci? To, że osoby udostępniające
muzykę
> do ściągania nie płacą twórcom, nie powinno być moim problemem,
> nieprawdaż.

Płaci się i za kopie. Ile razy jeszcze napiszę, że istnieje opłata
za wszystkie czyste nosniki i urządzenia do kopiowania i kasa ta
trafia do twórców?

[sweet_pink]

Jak nagrywasz z radia to dostajesz "produkt" za który zapłaciłaś pośrednio
twórcy. Moralne.
Jak ściągasz z internetu dostajesz "produkt", a zapłaciłaś tylko "kurierowi"
który przetransportował ci "produkt" od pasera (+ ewentualnie samemu paserowi).
Niemoralne.

Ale to tylko moje patrzenie i nie musisz się z nim zgadzać.

[jamnik_stepowy]

Ktoś chce być świętszy od papieża?

[sweet_pink]

Czyżby argumenty się skończyły, że zaczynają wycieczki osobiste?
Po prostu przedstawiam swoje poglądy, a świętość i papieża mam dużym poważaniu.

[jamnik_stepowy]

Moje wycieczki są przecież dosyć niewinne, nie przesadzaj.

[twojabogini]

sweet_pink napisała:

> Jak nagrywasz z radia to dostajesz "produkt" za który zapłaciłaś
pośrednio twórcy. Moralne.

Słabo się orientujesz w temacie. Abonament nie jest przeznaczony na
wynagrodzenie twórców.

> Jak ściągasz z internetu dostajesz "produkt", a zapłaciłaś
tylko "kurierowi" który przetransportował ci "produkt" od pasera (+
ewentualnie samemu paserowi).
> Niemoralne.

Bzdura. W obu przypadkach zapłaciłeś z nadwyzką za kopiowanie w
ramach dozwolonego uzytku, płacąc w sklepie za czyste nosniki,
dyski, kartki, dyskietki itp. jak równiez urządzenia kopiujące. Ta
kasa trafi do twórców.

Powtarzach to co słyszysz w mediach, nie sprawdzasz jak jest, to
własnie miałam na mysli mówięć o medialnej rzeczywistości.
> Ale to tylko moje patrzenie i nie musisz się z nim zgadzać.

[jamnik_stepowy]

Właśnie dlatego pod tym względem nie widzę różnicy między radiem a
internetem, poza tym, że radio dokonuje opłaty dla zaiks.

[sweet_pink]

Twoja bogini...czyli jak sobie nagrywam swoje własne zdjęcia na płytkę cd, za
którą zapłaciłam 2 złote w kiosku, to jakiś nieznany Twórca dostaje z tego kasę?
od mojego laptopa, tez jakiś twórca dostaje kasę mimo, ze nie słucham na nim muzyki?
Nie to jak tak, to faktycznie jestem tym baranem o którym piszesz w pierwszym
postem i nie rozumiem otaczającej mnie rzeczywistości.

[twojabogini]

sweet_pink napisała:

> Twoja bogini...czyli jak sobie nagrywam swoje własne zdjęcia na
płytkę cd, za którą zapłaciłam 2 złote w kiosku, to jakiś nieznany
Twórca dostaje z tego kasę?
> od mojego laptopa, tez jakiś twórca dostaje kasę mimo, ze nie
słucham na nim muzyki?
> Nie to jak tak, to faktycznie jestem tym baranem o którym piszesz
w pierwszym postem i nie rozumiem otaczającej mnie rzeczywistości.

Opłata jest również odprowadzana od czystych kartek do ksero, nawet
jeśli uzywane sa przez dzieci do mazania po nich albo wycinanek. Tak
własnie jest. I to mnie przeraża - o tym nikt nie wie. Najbardziej
przystepnym językiem opisane są te opłaty tu:

www.polskaksiazka.pl/index.php?page=platnik&sub=nosniki
Pogrzeb jeszcze na stronie, jest więcej o różnych kategoriach opłat
w tym stylu, np. opłacie reprograficznej. Wszystkie zapisy o
opłatach w tym od czystych nosników znajdziesz w ustawie o prawie
autorskim i prawach pokrewnych do odszukania m.in. na stronie
sejmowej w wyszukiwarce.

Pozdrawiam,

[sweet_pink]

Dziękuję za odpowiedź i przede wszystkim za odesłanie do źródeł...dzięki temu
nie zmienię świadomości medialnej na świadomość twojoboginiową.

Btw Ja sie nie nadaję do dzisiejszych czasów, wolę prostotę na poziomie
prymitywnego handlu barterowego :/

[twojabogini]

sweet_pink napisała:

> Dziękuję za odpowiedź i przede wszystkim za odesłanie do
źródeł...dzięki temu nie zmienię świadomości medialnej na świadomość
twojoboginiową.

Lepiej nie :)
>
> Btw Ja sie nie nadaję do dzisiejszych czasów, wolę prostotę na
poziomie prymitywnego handlu barterowego :/

Też czasem myslę, ze hasło powrotu na drzewa jest niezłym pomysłem,
albo chociaż do jakiejś przytulnej jaskini :) Tyle, ze to jak u
Mleczki na rysunku: siedzi dwóch jaskiniowców przy ognisku i jeden
mówi w ten deseń" "Mietek, coś jest nie tak, mamy duzo ruchu, zdrową
wodę i powietrze, naturalną żywność, k.., to dlaczego my tak krótko
zyjemy?"

[twojabogini]

frisky2 napisała:

> Sorry, ale jesli ktoś, kto coś wyprodukował nie rozdaje tego za
darmo, to kopiowanie tego bez jego woli i wiedzy jest kradzieżą. I
nie trzeba żeby media to ogłaszały, to po prostu wie każdy, kto nie
zagłusza w sobie poczucia uczciwosci

Po piersze istnieje prawo dozwolonego uzytku, w ramach tego prawa
masz prawo wykonać kopię i np. udostępnic ja znajomym, równiez
poprzez sieć. Masz prawo wykonac kopię na zapas, gdyby płyta ci się
uszkodziła. Ceny płyt są ustalane z uwzględnieniem tego prawa. Czyli
prawo to łamia koncerny, które ci skorzystanie z towjego prawa
uniemozliwiają.

Po drugie istnieje opłata za dozowlony uzytek i jest ona sciagana od
wszystkich czystych noscników i urzadzeń kopiujacych - z automatu
doliczają ja do ceny. Kasa trafia do wykonawców z ominięciem
wydawców i stąd cały raban, bo wydawnictwa nie zarabiają na
dozwolonym uzytku. A artysci, którzy sie dali wciagnąc
w "antypiracką" kampanię to albo tępaki, które tez niewiele
rozumieje z tego kto i za co im pałci, albo szmaty, które to ronią
dla zysku.
Pirat i złodziej to ktoś kto kopiuje płyty i sprzedaje je po
zanizonej cenie.

[six_a]

> Po piersze istnieje prawo dozwolonego uzytku, w ramach tego prawa
> masz prawo wykonać kopię i np. udostępnic ja znajomym, równiez
> poprzez sieć

no tak, ale to nie dotyczy sytuacji wstawienia płyty na serwer, z którego
wszyscy mogą ją kopiować, nawet jak nie są Twoimi znajomymi.
zabezpieczenia: serio chciałabyś skopiować każdą oryginalną płytę, którą masz w
domu i zrobiłabyś to, gdyby nie było zabezpieczeń?
rozumiem, że można sobie skopiować płytę, żeby jej słuchać w samochodzie np. i
to jest użytek jak najbardziej dozwolony.
ze dwa razy zepsuła mi się płyta dvd i cd i normalnie wymieniłam w wydawnictwie
na nową - w ogóle nie było problemu. odesłałam uszkodzoną i przesłali mi drugi egz.

na tej samej zasadzie co artyści swoich interesów bronią posiadacze patentów -
to też tępaki i szmaty? bo coś wymyślili, opracowali a teraz bezczele chcą, żeby
im jakieś licencje płacić, zamiast za darmo rozdać?

może i są uregulowania prawne, które pozwalają artystom czerpać korzyści jakieś
tam zyski z nośników do kopiowania, ale co to zmienia? kopiowanie jest nadal
nielegalne, jeśli nie zapłaciłaś za oryginalny produkt lub jeśli robisz to wbrew
idei użytku dozwolonego.

[twojabogini]

six_a napisała:

> no tak, ale to nie dotyczy sytuacji wstawienia płyty na serwer, z
którego wszyscy mogą ją kopiować, nawet jak nie są Twoimi znajomymi.

W ustawie nie ma osób znajomych, tylko osoby które łaczy stosunek
towarzyski. Stosunek towarzyski łączy mnie np. ze wszystkimi osobami
na tym formum, jak rowniez z osobami skupionymi w sieci np. wokół
portali umozliwiajacych wymianę plików. Dopóki nie robią tego za
kasę - ich działność jest legalna i opłacona.

> serio chciałabyś skopiować każdą oryginalną płytę, którą masz w
> domu i zrobiłabyś to, gdyby nie było zabezpieczeń?

Tak i byłoby to legalne i mogłabym kolekcje skopiowanych płyt
podarowac mojemu znajomemu i to też byłoby legalne, albo wgrac
koledze z pracy na kompa albo synowi na mp 3. tak to wszystko mozna
zrobic i nie jest to złodziejstwem, opłatę juz za to pobrano - z
góry.

> rozumiem, że można sobie skopiować płytę, żeby jej słuchać w
samochodzie np. i to jest użytek jak najbardziej dozwolony.

Art 23 i 23 z ind 1

> na tej samej zasadzie co artyści swoich interesów bronią
posiadacze patentów - to też tępaki i szmaty? bo coś wymyślili,
opracowali a teraz bezczele chcą, żeby im jakieś licencje płacić,
zamiast za darmo rozdać?

Po pierwsze oni za opatentowanie płacą i to niemało, po drugie
artysci otrzymuja wynagrodzenia od społeczeństwa za to, ze
społeczeństwo wykonuje kopie ich utowrów. Jak im mało to niech
napiszą wniosek do parlamentu zeby zmienił zasady rozdziału kasy, bo
to faktycznie jest złodziejstwo, za mało przypada artystom, za duzow
wydawcom.
>
> może i są uregulowania prawne, które pozwalają artystom czerpać
korzyści jakieś tam zyski z nośników do kopiowania, ale co to
zmienia?

Podałam konkretne linki, nie trzeba gdybać.

>kopiowanie jest nadal nielegalne, jeśli nie zapłaciłaś za
>oryginalny produkt lub jeśli robisz to wbrew idei użytku
dozwolonego.

Kwestia kopii z kopii była szeroko dyskutowana i wnioski sa takie -
ezemplarz cd itp. jest jedynie nosnikiem utworu, warunkiem wykonania
kopii w ramach dozwolonego uzytku nie jest nabycie oryginału cd,
tylko rozpowszechnienie utworu.

[six_a]

> W ustawie nie ma osób znajomych, tylko osoby które łaczy stosunek
> towarzyski
dobra, wyślij mi utwór na maila, nie ma problemu. wstaw utwór na youtube'a,
zniknie po pięciu minutach od wstawienia - prosta definicja kontaktu towarzystkiego?

> opłatę juz za to pobrano - z góry.
pobrano, o ile nabyłaś nośnik oryginalny, a nie pustą płytę dvd np. jeśli płytę
pożyczył Ci sąsiad, a ty ją skopiowałaś wszystkim swoim sąsiadom, a oryginał
zwróciłaś właścicielowi.

jest jedynie nosnikiem utworu, warunkiem wykonania
> kopii w ramach dozwolonego uzytku nie jest nabycie oryginału cd,
> tylko rozpowszechnienie utworu
nie za bardzo to rozumiem, ale doczytam. w ten sposób wydawca mógłby wydać płytę
w nakładzie iks tysięcy, a mądre społeczeństwo kupiło by jeden egz. reszta może
skopiować od "znajomego" - idioty, który nabył oryginał. zysk dla twórcy i
producenta za dzieło i wyprodukowanie dzieła: brak, ew. tantiemy od dysków
twardych, lol.

[yannika]

Te same media też podały, że spośród tzw. "piratów" około 60% kupi DVD z filmem,
który przypadł im do gustu. Choćby po to, żeby go obejrzeć w wysokiej jakości.
To na co narzekasz, to zwykła medialna papka, którą jako społeczeństwo
informacyjne w okresie niemowlęctwa jesteśmy karmieni, jak przystało na
niemowlaki. Dojrzejemy to i "karma" się zmieni :)

[rzeka.chaosu]

да, да

[paco_lopez]

nasza boginio ty się tak nie denerwuj. kto by miał łeb do tego, zeby
znac wszystkie ustawy. przypuszczam ze skala problemu jest
ogólnoeuropejska, bo nasze cesarstwo błekitne uwielbia legislacje.
mamy do utrzymania mnóstwo krawaciarzy, a oni legislując uzasadniają
swój byt. fakt, ze uczeni w gazetach i dziennikach telewizyjnych są
ludem makabrycznym.

[twojabogini]

paco_lopez napisał:

> nasza boginio ty się tak nie denerwuj. kto by miał łeb do tego,
zeby znac wszystkie ustawy.

Społeczeństwo nie ma czytac ustaw, nie ma na to czasu. Ale od tego
są dziennikarze zeby informować ludzi o tym, jaki jest stan prawny,
po to są organizacje konsumenckie, zeby zaprotestować, jak zezwala
się np. na sprzedaż materiałów wykonanych z krótkiego włókna
bawełnianego. Potem Polacy mówią, no jak amerykańskie ciuszki dla
dzieci mielismy to prało się i prało i nic, ale te nasze, to po
trzech razach szmaty...ciekawe dlaczego. Kur.a moglibysmy
przynajmniej domagac się, zeby w szkołach w ramach wos dzieci
nauczyły się jaki jest związek między jakoscią towarów a ustawą i
rozporzadzeniem wykonawczym, gdzie dowiedzieć się czy moga skopiować
książkę i czy mogą nagrać piosenkę w formacie mp3 dla koleżanki.

A taki profesor jeden z drugim siedzi i słucha głupot w mediach i
słowa nie powie. Albo sam zaczyna wierzyc w to co w mediach, albo
tchórz. A dziennikarski etos, to juz od dawna w lamusie.

[trust2no1]

Widzisz, jakiś czas temu społeczeństwo składało się z (lepszych czy
gorszych) obywateli.
Teraz idziemy w kierunku zastąpienia obywateli - konsumentami.
Dodatkowo, co kilka lat - stajemy się wyborcami.
W interesie "trzymających władzę" leży abyśmy jako masa nie byli
specjalnie lotni, bo to "im" utrudnia życie.
Klient, który przychodzi do marketu z listą zakupów i nie daje sobie
wcisnąć tego, czego nie potrzebuje - utrudnia życie dyrekcji marketu
zmniejszając im zysk.
Obywatel, który zna swoje prawa - utrudnia życie urzędnikom i innym
przedstawicielom "waadzy".
Dziecko nauczone czytać ustawy, może (gdy dorośnie, albo i
wcześniej) zadawać niewygodne pytania, albo i wyciągnie z owych
ustaw coś, co będzie nie na rękę tym, którzy je pisali :)

Gdyby owe nakazy i zakazy były wbijane nam do głów policyjnymi
pałkami, to w oka mgnieniu my, jako naród, zjednoczylibyśmy
się "przeciw". Ale ponieważ owe "utępaczenie" ma formę ładną
wizualnie i głęboko przemyślaną, to łykamy je jak indor kluski i
tyle...
Jeśli cię to pocieszy: gdzie indziej jest tak samo. Może nawet
gorzej, ktoś się w tej materii wypowie? :))

[twojabogini]

trust2no1 napisał:

> Jeśli cię to pocieszy: gdzie indziej jest tak samo. Może nawet
> gorzej, ktoś się w tej materii wypowie? :))

Nie pociesza mnie to. Już mi Alpepe pisała, ze w Niemczech mamy
karmią dzieci zdrowymi słodyczami, bo je reklamy przekonały, ze to
zdrowe.

Mnie martwi własnie to, ze jako nacja stajemy sie takimi tępakami
jak reszta zasobnych społeczeństw. Durni amerykanie jak im szef
powiedział, że sytuacja w budynku jest opanowana i maja pracować
dlaej, to posłuchali i pracowali dalej. Mieli pecha, bo to akurat
było WTC. Sory, ale póki co jeszcze wierzę we współplemieńców, że
sam fakt że parę pięter wyżej zhajcował sie np. koleś ktory rano
usmiechał się do mnie w windzie spowodowałby wyjście z roboty. To
plus instynt samozachowawczy. Ale coraz mniej tego, coraz mniej.

[trust2no1]

Może nie jest aż tak źle. Jak tak dobrze pomysleć, to my jako nacja
wcale nie jesteśmy tępi.
Ja bym to raczej nazwał bezmyślną naiwnością. Z pogranicza
ignorancji.
Może to wynika ze zwykłego, poczciwego lenistwa? W końcu żeby nie
dać się zrobić na szaro, to trzeba trochę wysilić komórki (te poza
GSMem). A pokaż mi konia, co sam w chomąto wchodzi :)
Niemyślenie jest łatwiejsze. Przyjemniejsze. A że niebezpieczne?
Kogo to obchodzi? Jak nas coś uwiera w rzeczywistości, to naciskamy
guzik pilota i rzeczywistość się zmienia...

A co do amerykańców i innych im pokrewnych nacji: kult specjalisty i
profesjonalisty. Skoro szef powiedział, że jest OK, to znaczy że
jest OK. Bo szef wie co mówi, nie byłby managerem, gdyby nie
wiedział...
A my jesteśmy na drugim biegunie, z dominującą postawą "a co on mi
tu będzie pie....ł, g...o się zna" :)

[sundry]

Zgadzam się. Wątki o przymusowych badaniach mają po setki wpisów,a
nikt tekstu rozporządzenia na oczy nie widział.Jedyne źródło
informacji to stronka rfm fm.

[izabellaz1]

twojabogini napisała:

> Czy są jeszcze ludzie, którzy oglądają rzeczywistość swoimi oczami?

Są. Przesadzasz. W każdym kraju są ludzie zewnątrz- i wewnątrzsterowni.

[hermina26]

Moje pytanie nie wynikało z faktu, że bolą mnie kolana od klęczenia
na grochu po tym jak media powiedziały mi, ze zle robie ściągając
muzyke!
Starałam sie spojrzeć na problem od strony etycznej i moralnej!
Miło zaś, że tyle osób mówi też jak to wygląda od strony prawnej!
Bardzej chodziło mi o wymiar aksjologiczny całego zjawiska, niż
ekonomiczną analize przepływu gotówki miedzy korporacją i artystą!
Nie uważam sie za tępaka i bezmyślną marionetkę! A i za baran też
się nie uważam!
Pytanie innych ludzi o opinię, posiadając jednocześnie własne zdanie
na jakiś temat, nie koniecznie musi swiadczyć o bezmyślności i
głupocie!

W swoim uwielbieniu dla siebie potraktowałam Bogini Twojego posta
jako aluzje do moejgo pytania! Jeśli się pomyliłam to wybacz!

[izabellaz1]

hermina26 napisała:

> W swoim uwielbieniu dla siebie potraktowałam Bogini Twojego posta
> jako aluzje do moejgo pytania! Jeśli się pomyliłam to wybacz!

Oj no już bez przesady! Pokrzyczałaś pokrzyczałaś, to co będziesz przepraszać;)

[twojabogini]

hermina26 napisała:

> W swoim uwielbieniu dla siebie potraktowałam Bogini Twojego posta
> jako aluzje do moejgo pytania! Jeśli się pomyliłam to wybacz!

Spoks, lubię jak jest ostro :) A samouwielbienie to jest coś, co my
kobiety powinnyśmy pielęgnować, brawo :)

[cloclo80]

twojabogini napisała:

> Czy są jeszcze ludzie, którzy oglądają rzeczywistość swoimi oczami?

Oczywiście, że są.

> Jak media podadzą że kopiowanie jest nielegalne i ściąganie z netu
> jest nielegalne - to z automatu macie wyrzuty sumienia.

W żadnym wypadku.

> Nielegalne
> póki co to jest stosowanie przez koncerny zabezpieczeń
> uniemożliwiających wykonanie kopii.

Nie jest nielegalne, ale firmy albo ich w ogóle nie stosują, albo są nieskuteczne.

> Na forum "światłych ludzi", sprzeciwiających się przymusowym
> szczepieniom zastanawiają się nad tym jak zapobiec wprowadzeniu w
> naszym kraju przymusowych szczepień. K..wa. Przymusowe szczepienia
> są w Polsce możliwe od stycznia tego roku, odkąd zmieniono ustawę.
> Mało tego - może je zarządzić wojewoda.
> Nie wiem dlaczego, ale jako naród jesteśmy tępakami, nie znamy
> swoich praw i media nam mogą wmówic co chcą. Nikt nie interesuje się
> tym co uchwala sejm, media tego nie relacjonują, w szkołach nie uczy
> się dzieci jak czytać ustawy. Stado baranów.

Naiwnie wierzysz że PRL już się skończył.

[jane-bond007]

wiekszosc ludzi wierzy naiwnie, biegnie i kupuje i o to chodzi