Anglia i psy.

06.10.09, 15:25
Był tu niedawno wątek w którym jedna z pań twierdziła uparcie, że w Anglii psy
nie gryza i nie słyszała o żadnym wypadku, w związku z czym ona prowadza swoje
psy bez smyczy i kaganców.
Ciekaw jestem co poweidziała by matce tej dziewczynki?

wiadomosci.onet.pl/1577194,2678,1,kioskart.html
Jakkolwiek i matki o nadmiar rozumu posądzać nie należy.
    • kag73 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 15:33
      Powiem Ci, nie chcialo mi sie tego czytac, ale tez nie jestem za
      bieganiem psy bez smyczy. Nigdy nie wiesz co takiemu odstrzeli, pies
      to pies, zwierze, kierujace sie instynktem. Sama mam manie, ze jak
      ide z moim czterolatkiem i widze psa, nawet na smyczy,
      automatycznie, odsuwam dzieciaka na bok, albo staje obok niego
      blizej psa. Mojej znajomej sie zdarzylo, ze szla ulica, pies byl
      uwiazany na smyczy przed sklepem i ni z tego ni z owego ugryz ja z
      przodu w biodro. Szla z malym dzieckiem, dobrze, ze dzieciak byl z
      drugiej strony, bo u dzieciaka trafil by w policzek, bo wiadomo na
      tej wysokosci.
      Zwlaszcza jak widze te wszystkie "grozne" niby oswojone psy, bo taki
      owczarek niemiecki to jeszcze.
      Ilez bylo przypadkow pogryzienia dzieciaka przez psa, nawet gdzies
      niemowlak 9 m-czny przez psa mamy i taty, dzieciak nie przezyl.
    • lemon55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 15:40
      A tutaj są zdjęcia tej dziewczyny.
      www.thesun.co.uk/sol/homepage/woman/real_life/2630042/After-50-ops-in-ten-years-Ruth-Fowler-14-feels-pretty-again.html
    • asqe Re: Anglia i psy. 06.10.09, 15:42
      oczywiscie, ze w anglii psy gryza i slyszy sie od czasu do czasu o
      pogryzionym (lub nawet zagryzionym) dziecku. mnie bardzo irytuja te
      biegajace luzem w publicznych miejscach psy, przez nie zrezygnowalam
      ze spacerow po pobliskim, duzym, troche dzikim parku. a ostatnio
      jakis spanielopodobny rzucil mi sie pod kola roweru, powodujac moj
      upadek, a jechalam z malym dzieckiem w siodelku.
      • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 15:49
        Ja to wszystko wiem. :)
        Dzięki za reakcje. Nie chce mi się szukać tamtego wątku, zresztą to i tak by nic
        nie dało. Są ludzie niereformowalni pod pewnymi względami.
    • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 15:59
      Poczulam sie wywolana do tablicy :D
      Ja twierdzilam tylko, ze nie slyszalam o pogryzieniu. Nigdzie nie
      napisalam ze psy NIGDY nie gryza. Twierdzilam, ze pewnie czasami sie
      zdazaja jakies takie sytuacje, ale jest ich o wiele mniej niz
      Polsce.
      A co do prowadzania psow na smyczy i w kagancu - tego sie w Anglii
      nie praktykuje. Po prostu. Prawo mowi tylko o obrozy z adresowka -
      reszta to twoja prywatna sprawa.
      Kagancow nie ma nawet w sklepach.
      I co? Powinnam zaczac prowadzac psy na smyczy i w kagancu, bo ktos w
      Polsce ma fobie? Wybacz, ale jakos mnie to nie przekonuje. Mieszkam
      w miescie, gdzie praktycznie w kazdym domu jest pies, albo kilka
      psow (moj jeden sasiad ma 4, drugi sasiad 3 psy). Na smyczy psy sa
      prowadzane przy ulicy, albo jak komus sie gdzies spieszy i nie ma
      czasu czekac, az pies wywacha cala okolice.
      Poza tym ten pies chyba nie zaatakowal dziewczynki na spacerze, wiec
      zupelnie nie rozumiem, co ma do tego 'spacer' na smyczy i w kagancu.
      Ktos przeciez pozwolil, by dorosly, nieprzyzwyczajony do dzieci pies
      zostal z malym dzieckiem sam na sam.
      • asqe Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:11
        nie tak dawno glosno bylo o dziewczynce, ktora zagryzl pies jej
        babci czy wujka, juz nie pamietam. tez mieszkam w anglii i slysze
        o "gryzacych psach". zreszta mnie sama jakies dwa lata temu podczas
        spaceru z rocznym dzieckiem w parku zaatakowal pies. chodzi po
        prostu o troche wyobrazni ze strony wlascicieli, bo jesli wiadomo,
        ze pies nie lubi wozkow a mimo to puszcze sie go wolno w parku to to
        jest jakies nieporozumienie.
        • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:22
          Jakos omijaja mnie takie wiesci szczerze mowiac.
          U mnie w gazecie jedyne artykuly dotyczace psow, to takie, ze w
          jednym okolicznym miasteczku chca wprowadzic na pewnym terenie
          obowiazkowa smycz i gazeta prowadzi kampanie, wspolnie z jakas psia
          organizacja, zeby tych przepisow nie wprowadzac. Podejrzewam, ze
          wygraja i przepisy nie beda wprowadzone.
          Drugi artykul, ze poszukuja wlascicieli psa, ktory pogryzl sie z
          innym psem.
          Jestem tu 5 lat i jeszcze nie slyszalam o pogryzieniu/zagryzieniu
          czlowieka. A ja obracam sie w towarzyswie ludzi, ktorych interesuja
          takie rzeczy.
      • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:12
        Właśnie o Twoje twierdzenia mi chodziło :)
        Miło, że się odezwałaś i przypomniałaś swoje argumenty. Ja już wówczas z nimi
        dyskutowałem, więc teraz sobie odpuszczę.
        Pozdrawiam.
      • lacido Re: Anglia i psy. 07.10.09, 11:56
        joasiazdaleka napisała:

        > Poza tym ten pies chyba nie zaatakowal dziewczynki na spacerze, wiec
        > zupelnie nie rozumiem, co ma do tego 'spacer' na smyczy i w kagancu.
        > Ktos przeciez pozwolil, by dorosly, nieprzyzwyczajony do dzieci pies
        > zostal z malym dzieckiem sam na sam.

        i to wszystko zmienia?? nie czytałaś że to był niby łagodny olbrzym?? chodzi o
        głupie przekonanie: mój pies to anioł
    • rumak.hrabiny Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:10
      brakuje mi w tym artykule najistotniejszej rzeczy. jaką karę otrzymali beztroscy
      właściciele psa? dlaczego beztroscy? nie powinno się kupować psów w wieku 18
      miesięcy pewnych ras, chyba, że ma się ogromne doświadczenie. to tak jakby kupić
      kota w worku. jak można dopuścić, by pies, którego zna się 2 tygodnie, przebywał
      koło dziecka bez kagańca? nie zabierałem głosu w tamtej dyskusji, ale podobało
      mi się podejście, że za czyny psów powinni być karani przede wszystkim
      właściciele. najważniejsze jest to, by pies był dobrze wychowany, ułożony. pies
      ze smyczy i tak przeciętnie kilka razy ucieka.
      • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:15
        Mysle, ze kaganiec nic by tu nie zmienil. Pytanie powinno brzmiec
        kto dopuscil, zeby taki pies byl z dzieckiem sam na sam.
        A co do wlascicieli psa, moge poszperac po internecie, moze gdzies
        cos pisze.
        • lacido Re: Anglia i psy. 07.10.09, 11:57
          joasiazdaleka napisała:

          > Mysle, ze kaganiec nic by tu nie zmienil.

          jasne na pewno krew też tryskałaby z obu stron głowy po tym jak pies wgryzł sie
          w czaszkę ;/
      • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:20
        Zgadzam się w pełni , że rodziców powinno się ukarać i, że nie grzeszą
        rozumem(co zresztą zasygnalizowałem w starterze).
        Ale nie wierzę w to, że można WSZYSTKIE psy tak wychować by nikogo nie ugryzły.
        A skoro tak , skoro też uważamy życie i zdrowie człowieka za wartość nadrzędną,
        to psy jedna powinny, w miejscach publicznych, chodzić na smyczy i w kagańcu.
        Takie jest moje zdanie. Nie zgadzam się też na takie rozwiązanie, które również
        polecała Joanna, że dopiero jak pies pogryzie to wtedy karać właściciela. Prawa
        człowieka muszą stać wielokrotnie wyżej niż psa.
        • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:28
          Tylko, ze Twoje chcenie nic nie zmienia. Ja na przyklad jestem
          przeciwna zabieraniu dzieci do restauracji, bo mnie przeszkadzaja,
          ze sa glosne, biegaja i jeszcze kilka innych rzeczy. I w tym
          przypadku moje chcenie nic nie zmienia. To, ze cos mi sie nie
          podoba, czy z czyms sie nie zgadzam - to tylko moja sprawa i moj
          problem. Prawo w moim przypadku mowi wyraznie - nie ma obowiazku
          prowadzania psa na smyczy czy w kagancu.
          Jak bede miec chwile, to poszukam statystyk ile pogryzien jest w
          Polsce, a ile w Anglii. Dam sobie uciac glowe, ze jednak wypadnie to
          na niekorzysc Polski. Pomimo tego, ze w Anglii psy biegaja bez
          smyczy i bez kagancow i pomimo tego, ze psow jest o wiele wiecej niz
          w Polsce.
          • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:36
            joasiazdaleka napisała:

            > Tylko, ze Twoje chcenie nic nie zmienia.

            Piękna kulturalna postawa. Z daleka widać poszanowanie cudzych poglądów. A co do
            meritum, to mylisz się. Właśnie poprzez wyrażanie swojego zdania dokonuje się
            zmian w świecie demokratycznym.
            • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:47
              Nie mialam zamiaru Cie urazic, jesli tak to odebrales, to
              przepraszam.
              Wytlumacz mi w takim razie, jesli ja nie chce dzieci w
              restauracjach, to czy w zwiazku z tym restauracje powinny zabronic
              wstepu dzieciom?
              To, ze ktos cos chce/czegos nie chce jest tylko prywatna sprawa tej
              osoby i do dokonania zmian w prawie potrzeba o wiele wiecej niz
              widzimisie jednej osoby. I ja rozumiem, ze wiele osob Cie poprze,
              ale nie mniejsza grupa bedzie przeciwna. A nie wydaje mi sie, ze
              Twoje zdanie jest w tej kwestii wazniejsze niz kogos, kto ma zdanie
              takie jak ja. Ja poza tym uwazam, ze takie ograniczenia 'smycz i
              kaganiec' nic nie daja, bo widze jak wyglada sytuacja w kraju, gdzie
              problem ten rozwiazano inaczej.
              • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:56
                joasiazdaleka napisała:


                > Wytlumacz mi w takim razie, jesli ja nie chce dzieci w
                > restauracjach, to czy w zwiazku z tym restauracje powinny zabronic
                > wstepu dzieciom?

                Jeśli o moje zdanie chodzi to jak najbardziej tak!Rozumiem pobyt dzieci w barach
                i jadłodajniach, ale w restauracjach już nie ! I to zdecydowanie.


                > To, ze ktos cos chce/czegos nie chce jest tylko prywatna sprawa tej
                > osoby i do dokonania zmian w prawie potrzeba o wiele wiecej niz
                > widzimisie jednej osoby.

                To nie jest tylko prywatna sprawa tej osoby. To jest głos jednostki w debacie
                publicznej. A to absolutnie nie to amo.

                ja rozumiem, ze wiele osob Cie poprze,
                > ale nie mniejsza grupa bedzie przeciwna.

                W końcu któreś zdanie przeważa i staje się prawem:)Na tym polega
                demokracja(ktorej ja zresztą jestem przeciwnikiem).

                A nie wydaje mi sie, ze
                > Twoje zdanie jest w tej kwestii wazniejsze niz kogos, kto ma zdanie
                > takie jak ja.

                Oczywiście, że nie jest. Ale to nie znaczy , że mamy sobie na wzajem zatykać usta.

                Ja poza tym uwazam, ze takie ograniczenia 'smycz i
                > kaganiec' nic nie daja, bo widze jak wyglada sytuacja w kraju, gdzie
                > problem ten rozwiazano inaczej.

                A ja uważam, że miasto nie jest miejscem odpowiednim dla hodowli zwierząt i psów
                nie powinno w nim być w ogóle. :)
                • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:09

                  > A nie wydaje mi sie, ze
                  > > Twoje zdanie jest w tej kwestii wazniejsze niz kogos, kto ma
                  zdanie
                  > > takie jak ja.
                  >
                  > Oczywiście, że nie jest. Ale to nie znaczy , że mamy sobie na
                  wzajem zatykać us
                  > ta.

                  Ale ja przeciez nikomu nie zabraniam wypowiadac swojego zdania. I
                  dopoki ktos mi nie chce narzucic jakiegos zdania i zmusic mnie do
                  zachowania, ktore uwazam za glupie/bezsensowne/jakiekolwiek inne, to
                  mozemy dyskutowac :)

                  > A ja uważam, że miasto nie jest miejscem odpowiednim dla hodowli
                  zwierząt i psó
                  > w
                  > nie powinno w nim być w ogóle. :)

                  A ja bym poszla dalej - wytnijmy tez wszystkie drzewa, wybetonujmy
                  trawniki. A przelatujace ptaki najlepiej zestrzelic, bo jeszcze
                  kogos zaatakuja kupa ;))) BPNMSP
                  • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:19
                    joasiazdaleka napisała:


                    > I
                    > dopoki ktos mi nie chce narzucic jakiegos zdania i zmusic mnie do
                    > zachowania, ktore uwazam za glupie/bezsensowne/jakiekolwiek inne, to
                    > mozemy dyskutowac :)

                    Zmusić Cie może prawo. Ja mogę optować za zmiana prawa, a Ty za podtrzymaniem
                    istniejącego. Może się jednak stać tak, że zamienimy sie miejscami .
                    >

                    >
                    > A ja bym poszla dalej - wytnijmy tez wszystkie drzewa, wybetonujmy
                    > trawniki. A przelatujace ptaki najlepiej zestrzelic, bo jeszcze
                    > kogos zaatakuja kupa ;))) BPNMSP

                    Używanie argumentów "ad absurdum" jest nieuczciwe:) co zauważyli już starożytni,
                    a dokładnie opisał w "Erystyce" Arthur Schopenhauer, w XIXw. :)
              • kag73 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:57
                Subtelna roznica: dzieci to tez LUDZIE. Ja bym jednak przy calej
                sympatii dla zwierzat, psow na rowni z dziecmi nie stawiala.
                • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:03
                  To byl przyklad, rownie dobrze moga mi przeszkadzac czerwone
                  samochody. Bo to nie chodzi o zrownanie dzieci z psami, tylko o to,
                  ze moje zdanie jest rownie wazne jak kogos, kto jezdzi czerwonym
                  samochodem, czy zabiera dzieci do restauracji.
                  To, ze komus sie to niepodoba, to jest to jego problem, nie moj.
                  Dopoki ja nie lamie prawa, to inni nie moga wymagac, ze ja sie
                  dostosuje do jakiegos widzimisie, z ktorym ja sie kompletnie nie
                  zgadzam.
                  • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:08
                    Nie znam angielskiego prawa w tej kwestii. Ale prawo, w demokratycznym państwie,
                    ma to do siebie , że często się zmienia. I to nie jest "widzimisię'. Już mówiłem
                    , to jest głos w debacie.
                    • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:14
                      Widzisz, tylko tu, w Anglii, nikt nie zabiega o zmiane prawa. Nawet
                      ludzie, ktorzy nie maja psow nie robia problemow z tego, ze pies
                      chodzi bez smyczy. Co wiecej, nie pamietam, czy to juz pisalam, moj
                      pies przestraszyl dziecko, nic nie zrobil, szedl sobie, mijali sie w
                      waskim przejsciu, a dziewczynka bala sie psow. Dziewczynka zaczela
                      plakac i krzyczec (pies nawet nie spojrzal na nia). Rodzice dziecka
                      pozwolili sie dziecku schowac za siebie i zaczeli ze mna rozmawiac.
                      Zaczeli od tego, ze bardzo przepraszaja za corke, ale zebym
                      zrozumiala, ze ona po prostu boi sie psow. Nie krzyczeli, ze mam
                      zabrac psa, zapiac na smycz, zalozyc kaganiec. Przeprosili,
                      pogadali, ze piekny pies i poszli.
              • calama Re: Anglia i psy. 09.10.09, 12:02
                joasiazdaleka napisała:

                > jesli ja nie chce dzieci w
                > restauracjach, to czy w zwiazku z tym restauracje powinny zabronic
                > wstepu dzieciom?

                nie wiem, co mówią statystyki, ale dzieci chyba mniej gryzą niż
                psy :P
          • asqe Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:41
            ale prawo mowi, ze musisz miec nad psem kontrole przez caly czas:

            It is a criminal offence (for the owner and/or the person in charge
            of the dog) to allow a dog to be ‘dangerously out of control’ in a
            public place, a place where it is not permitted to be, and some
            other areas. A ‘dangerously out of control’ dog can be defined as a
            dog that has injured someone or a dog that a person has grounds for
            reasonable apprehension that it may do so.

            Something as simple as your dog chasing, barking at or jumping up at
            a person or child could lead to a complaint, so ensure that your dog
            is under control at all times.

            i to juz nie jest kwestia mojego chcenia a prawo.

            natomiast dziecko w restauracji nie stanowi zagrozenia dla nikogo, w
            przeciwienstwie do psa rzucjajacego sie w parku na dzieciecy wozek
            lub pod kola roweru. i mnie nie przeszkadzaja biegajace i
            szczekajace w parku psy, natomiast przeszkadzaja mi te, ktore mnie
            zaczepiaja w agresywny sposob.
            • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:51
              Tak, prawo mowi, ze musze miec kontrole. Ale to moja sprawa, czy ja
              te kontrole zapewnie ze smycza czy bez niej.
              A co do psow zaczepiajacych innych, to mowilam to we wczesniejszym
              watku - uwazam, ze pies do obcych nie powinien podchodzic. Nie tylko
              pies 'agresywnie' zaczepiajacy, ale tez pies zaczepiajacy w
              przyjacielski sposob, bo ktos moze sobie nie zyczyc. I moje psy nie
              podchodza do obcych ludzi.
              • mason_i_cyklista Re: Anglia i psy. 07.10.09, 00:11
                ja uważam natomiast że pies powinien sikać na stojąco w kiblu i nie sr... na
                dywan, w związku z czym sranie na chodniku wcale nie powinno być zabronione.
                Uważam że każdy moze sam decydować o tym jak zmusić swojego psa do srania na kiblu.

                chyba bujasz w obłokach, droga Joasiu
                • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 11:15
                  A o czym mowisz konkretnie, bo chyba sie pogubilam.
                  Angielskie prawo nakazuje, zeby pies mial obroze z adresowka. I
                  tylko tyle. Nie ma obowiazku prowadzania psa na smyczy. Nie ma
                  obowiazku, zeby pies chodzil w kagancu. Mnie sie to prawo podoba i
                  nie zamierzam walczyc o jego zmiane.
                  • mason_i_cyklista Re: Anglia i psy. 07.10.09, 12:26
                    o to:
                    Cytatuwazam, ze pies do obcych nie powinien podchodzic. Nie tylko
                    pies 'agresywnie' zaczepiajacy, ale tez pies zaczepiajacy w
                    przyjacielski sposob, bo ktos moze sobie nie zyczyc. I moje psy nie
                    podchodza do obcych ludzi.
                    • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 12:36
                      To zle uwazam? Moje psy nie podchodza i nie podchodzily do obcych,
                      bo rozumiem, ze ktos moze nie miec ochoty zaprzyjazniac sie z moim
                      psem. Co nie zmienia faktu, ze smyczy nie uzywam.
    • princess_yoyo Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:17
      ale dziewczynka nie zostala pogryziona z powodu braku smyczy i
      kaganca, takie historie pojawiaja sie w prasie dosc czesto, wlacznie
      z przypadkami smiertelnymi ale zdarzenie zazwyczaj ma miejsce w domu
      a nie na ulicy i nie sa to przypadkowe psy. nie przypominam sobie
      doniesien o przypadkowych pogryzieniach co oczywiscie nie znaczy ze
      takowe sie nie zdarzaja.
      osobiscie uwazam ze w duzych skupiskach ludzi psy sie powinno
      prowadzic na smyczy i z tym sie najczesciej spotykam (rowniez w
      parkach w londynie). bezpanskie psy natomiast sie nie blakaja po
      ulicy i to akurat jest dobre rozwiazanie.
      • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:25
        Jest dokładnie tak jak mówisz. Odpowiedzialni są rodzice, to nie podlega
        dyskusji. Pokazuje jednak ,że i w Anglii zwierze jest praktycznie nieobliczalne.
        :) To tylko chciałem zasygnalizować, ponieważ w poprzedniej dyskusji pojawił sie
        poglad, że w Anglii są tak świetnie ułożone psy, że nie gryza :)
        • princess_yoyo Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:32
          haha, tylko dobrze ulozony wlasciciel bedzie mial dobrze ulozonego
          psa :) a to w angli tak samo trudno/latwo jak w polsce podejrzewam.
          • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:37
            .... czego należało dowieść :)
        • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 16:40
          Bo psy sa ulozone, naprawde. Ja na 'duzym' spacerze spotykam srednio
          20 - 30 psow. Kazdego dnia. Takich spacerow mam minimum jeden
          dziennie w tej chwili, ale jak pojawia sie 2 kolejne psy, ktore bede
          zamawiac w najblizszym czasie, to duzych spacerow bede miec minimum
          3 na dzien.
          WSZYSTKIE spotykane psy sa bez kagancow - nie widzialam psa w
          kagancu odkad tu mieszkam. 90% psow jest bez smyczy. Wszystkie
          biegaja za pilkami, patykami, bawia sie ze soba. Nie rzucaja sie na
          dzieci, ktore np.: graja w pilke 10m dalej. Nie morduja ludzi na
          plazy. Nie gryza sie miedzy soba, takze ten system sie sprawdza.
          Czego nie mozna powiedziec o Polsce, gdzie niektore psy nie sa w
          zyciu puszczane ze smyczy i jesli nagle zwieja, to nawet nie wiedza
          jak sie maja zachowac. I czasami ze strachu rzucaja sie na pierwsza
          napotkana osobe.
          • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:00
            Tu możesz mieć racje w wielu punktach. Niektóre wydaja się być przekonujące, ale
            ja bym na taki system nie głosował.
            • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:17
              Prawde mowiac, to nie wiem, czy ja byl glosowala za takim prawem w
              Polsce. Do niektorych rzeczy trzeba dorosnac, a obawiam sie, ze
              naszemu spoleczenstwu jeszcze sporo brakuje.
              • piotr.55 Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:27
                Myślę, że to dobry punkt by zakończyć tę rozmowę, niech każda "żaba" pozostanie
                we własnej kałuży.
                Pozdrawiam.
                • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:29
                  Dobry pomysl, zwlaszcza, ze ja ide do domu :)
                  Pozdrawiam :)
    • rumak.hrabiny Re: Anglia i psy. 06.10.09, 17:57
      myślę, że wszyscy macie rację. w anglii psy i dzieci są inaczej wychowywane. psy
      rzadko podbiegają do obcych a nawet gdy podbiegną, to nie wzbudzają paniki.
      dzieci też nie boją się psów. nic więc dziwnego, że psy mogą biegać spuszczone
      ze smyczy bez kagańca i moim zdaniem nie należy tego zmieniać. w polsce psa
      często kupuje się by bronił, był groźny. często młodzi ludzie kupują modne,
      agresywne rasy, chociaż nie mają zielonego pojęcia o wychowaniu psa. ponieważ
      wiele dzieci i dorosłych panicznie boi się psów, uważam, że psy powinno się w
      miejscach publicznych trzymać na smyczy. tak więc psy polskie i angielskie nawet
      tej samej rasy, są zupełnie inne, bo są inaczej ułożone, inna była selekcja
      naturalna, inne były oczekiwania.
      • carfin Re: Anglia i psy. 07.10.09, 00:30
        Kocham psy, sama zajmowałam się ich układaniem ale wszystko w granicach zdrowego rozsądku. Mieszkam na osiedlu gdzie jest wyjątkowo dużo psów i dzieci. Psy są raz tzw. niebezpiecznych czyli dogi, staffordy, rottweilery i latają nie tylko bez smyczy i kagańca, latają luzem bo właściciel nie chce ruszyć tyłka na spacer i wypuszcza psa na dwór. Nie wiem czy ktoś już tutaj wspomniał ale w UK trzeba mieć pozwolenie na trzymanie psa w mieszkaniu, chyba że sie ma własnościowe, nasze budynki nie spełniają warunków, czyli nie mamy osobnego wejścia więc te wszystkie psiaki sa trzymane na "dziko". Staffik sąsiadów kilka razy nie chciał wpuścić do swojego mieszkania koleżankę z jej małym synkiem a rottweiler z budynku po drugiej stronie ulicy "obstawił" mnie wraz z moją szwagierką i za nic w świecie właściciel psa nie mógł go odwołać.
        Więc tak jak wspomniałam na początku, kocham psy ale to co jest w UK to już lekkie przegięcie.
        • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 09:57
          > Kocham psy, sama zajmowałam się ich układaniem ale wszystko w
          > granicach zdrowego rozsądku. Mieszkam na osiedlu gdzie jest
          > wyjątkowo dużo psów i dzieci. Psy są raz tzw. niebezpiecznych
          > czyli dogi, staffordy, rottweilery i latają nie tylko bez smyczy i
          > kagańca, latają luzem bo właściciel nie chce ruszyć tyłka na sp
          > acer i wypuszcza psa na dwór.

          Moze to zalezy od miasta? Choc watpie, bo ja sporo z psami
          objezdzilam i psow bez wlasciciela nie widzialam.
          U mnie w miescie ze 3 lata temu biegal pies bez wlasciciela.
          WSZYSTKIE stacje radiowe trabily, zeby uwazac, bo on sam biega i
          moze wejsc na ulice. Pies zostal zabrany z ulicy w przeciagu moze
          pol godziny.
          Aha, te wymienione przez ciebie rasy nie sa w Anglii traktowane,
          jako rasy niebezpieczne. To sa psy rodzinne. Ras niebezpiecznych
          jest 4, w Anglii sa nielegalne od okolo 20 lat, wiec raczej nie ma
          szansy na spotkanie z takim psem.

          > Nie wiem czy ktoś już tutaj wspomniał ale w UK trzeba mieć
          pozwolenie na trzymanie psa w mieszkaniu, chyba że sie ma własnościow
          > e, nasze budynki nie spełniają warunków, czyli nie mamy osobnego
          wejścia więc t
          > e wszystkie psiaki sa trzymane na "dziko".


          Musisz miec DOKLADNIE takie samo pozwolenie jak w Polsce. Znaczy -
          jesli wynajmujesz mieszkanie - musi Ci sie zgodzic wlasciciel.
          Nie ma ZADNEGO prawa stanowiacego, ze musisz miec wlasne wejscie, to
          zazwyczaj wymysl wlascicieli. Ja mieszkalam przez jakis czas w bloku
          i nie bylo problemu, ze mam zwierzeta.
          W Anglii masz mozliwosc kupienia mieszkania, ale bez wlasnosci
          czesci budynku (tzw. leashold, cos na zasadzie leasingu na okreslony
          czas - zazwyczaj okolo 100 lat). W tym przypadku glos ma tez
          wlasciciel budynku (tzw. freeholder). I to nie dotyczy tylko psow,
          ale tez dzieci, ludzi na zasilkach, palaczy, ludzi mlodych (np. do
          lat 30 - mozna spotkac ogloszenia, ze mieszkanie wylacznie dla ludzi
          powyzej np.: 30 roku zycia), czy czegokolwiek innego.


          > Więc tak jak wspomniałam na początku, kocham psy ale to co jest w
          > UK to już lekkie przegięcie.

          A mnie sie podoba i uwazam, ze bardzo sie sprawdza taki system. Psow
          biegajacych bez wlascicieli nie widzialam, nie bede wiec tego
          komentowac.
    • lacido Re: Anglia i psy. 07.10.09, 11:54
      wymiękłam przy opisie krwi tryskającej z obu stron głowy ;/////

      ciekawe jakby się czuli CI których piesek taaaaaki Łagody zrobił coś takiego ;(
      • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 12:10
        W ostatniej dyskusji udowodnilas, ze nie potrafisz dyskutowac bez
        obrazania i wycieczek osobistych. Nie zamierzam wiecej odpowiadac na
        Twoje posty, ani z Toba dyskutowac na zaden temat, wiec mozesz
        darowac sobie komentowanie moich wypowiedzi.
        • lacido Re: Anglia i psy. 07.10.09, 13:27
          prosił Cię ktoś o zdanie? Komentuję nie dlatego że liczę że mądrą reakcję ale z
          głupotą trzeba walczyć.
    • mason_i_cyklista Re: Anglia i psy. 07.10.09, 15:35
      a ja jeżdżę samochodem po mieście 160 km/h, mój samochód nigdy nikogo nie
      rozjechał. uważam że każdy samochód można prowadzić tak, by nawet bez ograniczeń
      prędkości nikogo nie rozjechać. W Mozambiku nie ma ograniczeń prędkości a ofiar
      wypadków jest 10 000 razy mniej niż w Polsce. Na dodatek w Mozambiku nawet nie
      słyszy się w TV o ofiarach samochodów, więc prawdopodobnie w ogóle ich tam nie
      ma. Gdyby w Polsce nie było ograniczeń prędkości na pewno dochodziłoby do
      mniejszej ilości wypadków z udziałem pieszych.

      ograniczenia prędkości w Polsce są skutkiem spisku masońsko-cyklistycznego (a
      jakże!), który to po komunie nie może poradzić sobie bez ograniczeń i tylko
      dlatego takowe wprowadza!
      • rumak.hrabiny Re: Anglia i psy. 07.10.09, 15:47
        samochody zabijają co roku wiele dzieci. setki razy więcej niż psy. przecież
        dziecko jest ważniejsze niż samochód. należy jak najszybciej wprowadzić
        drastyczne ograniczenia w używaniu samochodów.
        • mason_i_cyklista Re: Anglia i psy. 07.10.09, 15:57
          np kaganiec w postaci ograniczeń prędkości i smycz w postaci
          policji/fotoradarów? swietny pomysł, zbierz 100 000 podpisów, może to wprowadzą
          w Polsce?
          • rumak.hrabiny Re: Anglia i psy. 07.10.09, 16:10
            przy jakiej prędkości dzieci wracające wieczorem ze szkoły będą na szosie
            bezpieczne? 40 km/h? podejrzewam, że i tak jakieś dziecko zginie. to może
            później ograniczyć do 30 km/h? a podpisy sam sobie zbieraj, demagogu. przedtem
            przeczytaj moje zdanie na temat psów, smyczy i kagańców i zastanów się - po jaką
            cholerę miałbym zbierać podpisy?
            • mason_i_cyklista Re: Anglia i psy. 07.10.09, 16:18
              wybacz, nie pamiętam kto miał dokładnie jakie poglądy w sprawie psów, trochę
              ludzi się już tu przewinęło - nie rozmawiam tutaj też konkretnie o Tobie, tylko
              o poglądach. brak ograniczeń w postaci smyczy/kagańcy interpretuje jak brak
              ograniczen predkosci w miescie. po prostu denerwuje mnie jak ktoś mówi, że psy
              nie muszą w ogóle chodzić w kagańcu, ani na smyczy bo 2 konkretne psy narazie na
              nikogo się nie rzuciły. fajnie, może nigdy sie nie rzucą, a moze sie rzucą. ja
              już byłem pogoniony przez niejednego psa, któryś mnie w końcu dogoni:/
              • rumak.hrabiny Re: Anglia i psy. 07.10.09, 16:27
                przypomnę więc swoje zdanie. myślę, że ona ma rację i ty też.
                forum.gazeta.pl/forum/w,16,101202602,101209197,Re_Anglia_i_psy_.html
      • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 16:44
        Jesli udowodnisz mi, ze w Mozambiku jest stosunkowo o wiele wiecej
        samochodow niz w Polsce, ze nie ma tam ograniczen predkosci i pomimo
        to nie ma wypadkow, to ja to popre.
        W UK jest w tej chwili okolo 8 mln psow. Wychodzi srednio 61 psow na
        kilometr kwadratowy.
        W Polsce jest rowniez okolo 8 mln psow. Z tym, ze na kilometr
        kwadwatowy wypada to 25 psow.
        Statystycznie powinno wiec wypadac, ze w UK jest ponad 2 razy wiecej
        wypadkow pogryzien. A nie jest. Podejrzewam, ze w Polsce
        wspolczynnik pogryzien jest o wiele wyzszy niz w UK, pomimo
        mniejszej ilosci psow.
        Pomimo tego, ze w Polsce sporo psow chodzi w kagancach / na
        smyczach...
        • marguyu Re: Anglia i psy. 07.10.09, 17:02
          joasiazdaleka,
          twierdzi, ze da uciac sobie glowe za to, ze w Polsce jest wiecej
          pogryzien niz w Anglii.
          No coz, kazdy daje sobie uciac to czym sie najmniej posluguje. Dam
          sobie uciac paznokiec za to, ze moje przekonanie, iz joasiazdaleka
          cierpi na chorobliwy wrecz brak wyobrazni oraz na rozdete ego,
          zgadza sie z rzeczywistoscia.
          Lamentable!!!
          • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 17:12
            Nie ma to jak kogos obrazic, jak brak argumentow, nie?
            • marguyu Re: Anglia i psy. 07.10.09, 22:27
              Argumentow uzywa sie w dyskusji z ludzmi myslacymi, a nie z kims kto
              nie widzi dalej niz czubek wlasnego nosa.
        • piotr.55 Re: Anglia i psy. 07.10.09, 17:05
          Miałem ie już w temacie nie odzywać, ale coś mi tu nie pasuje Twoja arytmetyka.
          Jeśli w UK jest 8 milionów psów, to przy powierzchni 244000 km2, mnie wychodzi
          około 33 psów na kilometr. Ale może encyklopedia PWN się myli i UK, na prawdę,
          ma tylko 131000km.
          • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 07.10.09, 17:11
            Moja wina, rozpedzilam sie z pisaniem :)
            Chodzilo mi o Anglie, zarowno jesli chodzi o liczbe psow jak i
            powierzchnie.
            • piotr.55 Re: Anglia i psy. 09.10.09, 07:43
              Nie jestem statystykiem, ale ciągle mi coś nie pasuje w tych Twoich danych :)

              Statystyki przytaczane przez brytyjskiego biologa Ruperta Sheldreake'a w książce
              "Niezwykłe zdolności naszych zwierząt", mówią, że w Polsce 50 proc. gospodarstw
              domowych posiada psa (dla porównania w Wielkiej Brytanii tylko 27 proc.).

              pies.onet.pl/34086,19,24,zycie_na_lancuchu,artykul.html
              Nie żebym chciał być szczególnie upierdliwy, tylko widzisz, ja jestem z
              założenia nieufny. A ten Twój kraj wymarzonego psiego raju jakos mi malo pasuje
              do rzeczywistości, chociaż go nie neguje.
              Po prostu mnie to męczy :)
              pozdrawiam.

              Myślę, że można te dane pogodzić z Twoimi jeśli przyjmiemy, że sa w Anglii
              hodowle po kilkadziesiąt psów, na przykład myśliwskich. Ale to i tak nie znaczy
              ,ze jest ich więcej tam gdzie skupia się nasza uwaga, czyli w mieście.
              • masher Re: Anglia i psy. 09.10.09, 10:59
                tam raczej jesli ktos ma psa to ma 2/3 i wiecej. dla przykladu- gospodarz ktory
                ma owce ma po kilka, kilkanascie psow. kilka pracujacych, szczeniaki i uczace
                sie. to nie sa hodowle, tylko normalne psy pracujace w danym gospodarstwie. w
                polsce taki goral ma jednego. to sa proste rachunki i jak podliczysz moze wyjsc
                taka liczba :)
                • piotr.55 Re: Anglia i psy. 09.10.09, 11:11
                  masher napisał:

                  > tam raczej jesli ktos ma psa to ma 2/3 i wiecej. dla przykladu- gospodarz ktory
                  > ma owce ma po kilka, kilkanascie psow. kilka pracujacych, szczeniaki i uczace
                  > sie. to nie sa hodowle, tylko normalne psy pracujace w danym gospodarstwie.

                  A czy pies myśliwski, w sforze, nie jest psem pracującym? Nie znam sę na tym. w
                  Polsce nie wolno polować ze sfora, ale brytyjskie prawo tego nie zakazuje.
                  w
                  > polsce taki goral ma jednego. to sa proste rachunki i jak podliczysz moze wyjsc
                  > taka liczba :)

                  Ja nie twierdzę, że nie może, ja tylko się zastanawiam. I nadal wychodzi mi, że
                  nawet jeśli jest jak mówisz, to tylko potwierdza moja teorie, że większość psów
                  musi być skoncentrowana w większych grupach osobników(niech będzie, ze to nie są
                  hodowle).
                  To wprost wynika z logiki.
                  • masher Re: Anglia i psy. 09.10.09, 11:27
                    juz zakazuje, od 2003 nie uzywa sie na polowania na lisy psow. zakazano ukazem
                    parlamentu :] na inna zwierzyne sie ich nie uzywalo

                    nie mam danych rozmieszczenia psow w GB wiec ci nie powiem jak to wyglada. ale
                    zakladam ze podobnie jak w polsce jesli chodzi o zageszczenie w miastach.
                    podobne jesli chodzi o wsie, tylko ze tam psy nie sa strozami a domownikami. i
                    jeszcze jedno, tam nie znajdziesz psow walesajacych sie po ulicach bo te sie
                    wylapuje dosc szybko. to moze ograniczac ich ilosc w miastach ;)
              • joasiazdaleka Re: Anglia i psy. 09.10.09, 12:43
                Bralam statystyki z internetu, nie dam sobie za nie glowy uciac :)
                Nie liczylam psow ani w Polsce ani w Anglii :))
                Tak czy inaczej psow jest o wiele wiecej niz w Polsce. Chocby z
                najblizszego otoczenia - pies jest praktycznie w kazdym domu na
                mojej ulicy. W wiekszosci domow jest wiecej niz jeden pies. I tak
                generalnie bylo w kazdym miejscu, w ktorym mieszkalam.
    • garraretka Re: Anglia i psy. 09.10.09, 08:50
      Pamietam tamten watek i pamietam, ze nawet nie chcialo mi sie tych
      bzdur o lagodnych, angielskich psiakach komentowac.

      Nie tak dawno ogladalam program na BBC3
      My Weapon Is a
      Dog
      o nowej modzie wsrod mlodziezy - dodam mlodziezy, ktorej
      raczej nie chce sie spotkac w ciemnej ulicy. Reportaz byl nagrywany
      gdzies w poludniowym Londynie. Otoz w modzie jest trzymac teraz psy
      ras agresywnych - po co? Po to zeby ludzie z drogi schodzili bo ci
      gowniarze traktuja te zwierzeta jak zywa bron. Ich psy byly
      puszczane wolno w parkach, na skwerkach - nie chcialabym sie z taka
      banda spotkac. Sama mam i psy, i koty - i psy ZAWSZE wychodza na
      smyczy. Koty siedza w domu ;)
      • princess_yoyo Re: Anglia i psy. 09.10.09, 09:30
        ach ta mlodziez - bardzo subtelne okreslenie na to co sie
        powszechnie nazywa yobs albo sink estate trash. zjawisko owszem
        niepokojace tak jak i prawie wszystko co sie dzieje w okolicach tego
        typu...
    • jsolt dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 09:47
      i to niezależnie od przepisów obowiązującego prawa, bo przecież poza
      przestrzeganiem prawa wypada również w życiu wykazywać się minimalnym rozsądkiem
      i poczuciem odpowiedzialności.
      Jestem typową 'psiarą' - obecnie posiadaczką młodego wilka. Jest cudowny,
      kochany, uwielbia dzieci, ale ja nie wiem co siedzi w jego głowie, więc zawsze
      staram się zachować maksymalną ostrożność i mieć go na oku nawet jeżeli
      przebywamy wśród osób, które on zna od pierwszych dni swojego życia i aż za
      przeproszeniem sika z radości jak ich widzi.
      Jeżeli ktokolwiek będzie usiłował mnie przekonać, że jego pies NA PEWNO na
      nikogo nigdy się nie rzuci, no to sorry - ale taka osoba kompletnie nie nadaje
      się na właściciela psa.
      To jest tylko zwierzę, nigdy nie ma żadnej gwarancji.
      • masher Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 10:41
        jesli swojego psa nie jestes pewna to ci moge tylko napisac ze nic nie wiesz o
        psie ktorego masz pod opieka. i jeszcze jedno, to ze piszesz o nim moj pies,
        uzywasz slowa 'wlasciciel' swiadczy tylko o twoim stosunku do zwierzecia. dla
        mnie byl kumplem i mimo ze byl wziety ze schroniska i mial swoje problemy zawsze
        bylem pewnym tego ze na nikogo sie nie rzuci jesli nie bede ja albo bliski mi
        ktos lub on sam zagrozony. to jest proste i kazdy kto posiada oczy i cos wie o
        swoim psiaku moze byc tego pewnym.
        • jsolt Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 11:45
          masher napisał:

          > jesli swojego psa nie jestes pewna to ci moge tylko napisac ze nic nie wiesz o
          psie ktorego masz pod opieka. i jeszcze jedno, to ze piszesz o nim moj pies,
          uzywasz slowa 'wlasciciel' swiadczy tylko o twoim stosunku do zwierzecia. dla
          mnie byl kumplem i mimo ze byl wziety ze schroniska i mial swoje problemy
          zawsze> bylem pewnym tego ze na nikogo sie nie rzuci jesli nie bede ja albo
          bliski mi
          > ktos lub on sam zagrozony. to jest proste i kazdy kto posiada oczy i cos wie o
          swoim psiaku moze byc tego pewnym.

          widzisz, niestety przez takie podejście jak Twoje, zdarzają się mniejsze lub
          większe tragedie.
          na moim osiedlu był kiedyś cudowny bernardyn; od szczeniaka chował się (luzem)
          na naszym podwórku, wszyscy go znali, a on znał i uwielbiał mieszkańców, i
          przede wszystkim dzieci - które jeździły na nim jak na koniu, albo przyczepiały
          do obroży sznurki i ciągał je na rowerach i rolkach; ze wszystkimi witał się
          serdecznie i lizał po rękach; choć był wielki, nikomu by nie przyszło do głowy,
          żeby się go bać.
          któregoś pięknego dnia szłam po podwórku, pies właśnie wracał do domu ze
          spaceru, szarpnął smyczą i rzucił się na mnie, i prawie odgryzł mi nos i pół
          twarzy; przeszłam poważne i ciężkie zabiegi; wszyscy byli w szoku, a jego pani w
          największym, nikt nie mógł uwierzyć w to co się stało; w końcu oddała go gdzieś
          na wieś, bo się przestraszyła - miała w domu dwójkę małych dzieci; sytuacja była
          analizowana tysiące razy - pies mnie znał, jak wszystkich naokoło, nic w moim
          ubiorze, zachowaniu, bezpośrednim otoczeniu itp. teoretycznie, na ludzki rozum,
          nie mogło go przestraszyć ani zdenerwować. Ale to tylko ludzki rozum podpowiada,
          że wszystko jest ok. Psiego toku myślenia nie poznamy.
          Wciąż kocham psy, ale już wiem, że NIGDY nie można być pewnym, bo to jest tylko
          zwierzę.
          • mason_i_cyklista Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 11:56
            wyrazy współczucia. szkoda, że takie rzeczy muszą się dziać by uzmysłowić
            właścicielom że mają psa, a nie króliczka. :/

            ps: fajnie że nadal kochasz psy, to się akurat chyba rzadko zdarza po takiej
            przygodzie
            • jsolt Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:01
              mason_i_cyklista napisał:

              > wyrazy współczucia. szkoda, że takie rzeczy muszą się dziać by uzmysłowić
              właścicielom że mają psa, a nie króliczka. :/
              >
              > ps: fajnie że nadal kochasz psy, to się akurat chyba rzadko zdarza po takiej
              przygodzie

              przez dłuższy czas strasznie się bałam, szczególnie dużych - więc w ramach
              terapii zafundowałam sobie belga, bydlę wyrosło na największego psa na osiedlu
              :-) więc już się nie boję :-)
          • masher Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:01
            jak ja lubie jak ktos pisze/mowi 'psiego toku myslenia nie poznamy'... rozumiem
            ze ludzki jestes w stanie poznac widzac czlowieka na ulicy :] tylko ze ludzi nie
            zakuwasz w kagance, nie kazesz ich prowadzic pod opieka wykwalifikowanego
            opiekuna na krotkiej smyczy i najlepiej w kaftanie bezpieczenstwa :]

            pierwsza rzecz- ktos kto dopuscil aby psa traktowac w ten sposob aby go ujezdzac
            czy aby robil za pociagowe zwierze do zabaw dzieci byl skonczonym kretynem. o
            pozniejszych akcjach z psem tez pewnie mozna podyskutowac. zakladam ze wiesz jak
            to wszystko moze sie odbic na psiaku. a zapytam- byl to moze sloneczny dzien,
            upal i 40 stopni w cieniu? to juz masz odpowiedz czemu moglo sie tak stac.
            • mason_i_cyklista Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:08
              ta, to na pewno jej wina, przeciez pies ma prawo zaatakować jeśli jest 40
              stopni, ciągnął kiedyś kogoś na rolkach i woził dzieci na grzbiecie. o_O
              • masher Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:28
                oczywiscie ze istnieje taka mozliwosc. psy nie wytrzymuja wysokich temperatur i
                sa wtedy bardziej drazliwe.

                a ciagniecie nie jest dobrym pomyslem bo te psy nie sa do tego przystosowane :]
                co innego cos niesc co innego ciagnac. nalezy tez pamietac ze taka zabawa szybko
                z zabawy moze sie zmienic w cos innego. dzieciaki zaczna ciagnac psa, szturchac,
                kopac w boki przy ujezdzaniu, sprawiaja bol obciazajac kregoslup itd. to
                wszystko przy jakims zwyrodnieniu czy urazie moze spowodowac reakcje obronna.
                tego tez trzeba miec swiadomosc.
            • masher Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:11
              ps. nie twierdze ze nie moze sie to stac bez wyraznej przyczyny. tak jak u
              ludzi, czasem cos komus odbije. tylko ze u nas sie diagnozuje i problemy
              psychiczne, u zwierzat nie bardzo komus sie chce nawet zastanowic co z psiakiem
              sie moze dziac.
              i rzecz najwazniejsza, nie robmy z takich jednostkowych przypadkow reguly. bo
              latwo mozna stworzyc sobie pryzmat przez ktory bedzie sie widzialo obraz
              malorzeczywisty.
              • jsolt Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:18
                masher napisał:

                > ps. nie twierdze ze nie moze sie to stac bez wyraznej przyczyny. tak jak u
                ludzi, czasem cos komus odbije. tylko ze u nas sie diagnozuje i problemy
                psychiczne, u zwierzat nie bardzo komus sie chce nawet zastanowic co z psiakiem
                sie moze dziac.
                > i rzecz najwazniejsza, nie robmy z takich jednostkowych przypadkow reguly. bo
                latwo mozna stworzyc sobie pryzmat przez ktory bedzie sie widzialo obraz
                malorzeczywisty.

                to nie było pociągowe zwierzę, po prostu były takie zabawy, napisałam o tym po
                to aby zobrazować sytuację - zwierzę przyjazne, lubiące zabawy z dziećmi,
                ogólnie lubiące ludzi.
                nie było 40 st. - marzec, wczesna wiosna. Czyli co, jak się np. pogoda zmienia
                to mam uważać na psy, bo może któremuś odbije? bez sensu.
                oczywiście, że są to jednostkowe przypadki, nie robię z tego reguły, ale uważam
                że trzeba po prostu być ostrożnym, szczególnie w przypadku posiadania dużego
                psa, który może zrobić ogromną krzywdę.
                • masher Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 12:24
                  zasugerowalem sie tym iz napisalas ze piekna pogoda... a jesli sa upaly to jak
                  sama wiesz, nie tylko ludzie sa bardziej wrazliwi. stad psiakom zapewnia sie nie
                  wychodzenie na dluzsze spacery w takich temperaturach i duzo picia ;)

                  oczywiscie ze nalezy zachowac ostroznosc, ale nie mozna sie bac kazdego dnia ze
                  cos zrobi. ot, normalnie obserwowac co pies robi, jak reaguje aby moc uprzedzic
                  zdarzenie i zapobiec.

                  tak jeszcze odnosnie zapoznania sie z choc jedna ksiazka o psiakach i
                  tresurze... jedno to przeczytac a drugie zrozumiec. a jesli spojrzec na
                  statystyki ze znaczna czesc ludzi nie rozumie nawet prostej isntrukcji
                  obslugi... to jak maja pojac co tam jest napisane i wyciagnac wlasciwe wnioski
                  ;) teraz pomyslec ze tacy ludzie maja zwierzeta, ciarki przechodza :]
        • lacido Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 20:39
          masher napisał:

          > jesli swojego psa nie jestes pewna to ci moge tylko napisac ze nic nie wiesz o
          > psie ktorego masz pod opieka. i jeszcze jedno, to ze piszesz o nim moj pies,
          > uzywasz slowa 'wlasciciel' swiadczy tylko o twoim stosunku do zwierzecia. dla
          > mnie byl kumplem i mimo ze byl wziety ze schroniska i mial swoje problemy zawsz
          > e
          > bylem pewnym tego ze na nikogo sie nie rzuci jesli nie bede ja albo bliski mi
          > ktos lub on sam zagrozony. to jest proste i kazdy kto posiada oczy i cos wie o
          > swoim psiaku moze byc tego pewnym.


          ciekawe jakbyś nazwał sukę: żona?
          • masher Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 09.10.09, 21:37
            poszczekaj tak wiecej to moze cie adoptuje :P
            • lacido Re: dla mnie pies = smycz + kaganiec 10.10.09, 14:45
              nawet nie strasz
    • masher a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 10:36
      tylko w polsce ma sie tak prymitywne podejscie do zwierzat...

      przyklad na to jak sie traktuje zwierzeta w polsce

      pies.onet.pl/34086,19,24,zycie_na_lancuchu,artykul.html
      i maly cytat na otrzezwienie na temat tego jak to ten pies ktory gryzie moze w
      innym otoczeniu i wsrod normalnych, podkreslam, NORMALNYCH ludzi zachowywac sie
      zupelnie prawidlowo.

      "Moja znajoma opowiadała mi niedawno zasłyszaną w poczekalni gabinetu
      weterynaryjnego historię szesnastoletniego obecnie psa, zabranego w młodości z
      wiejskiej budy i uwolnionego z wiejskiego łańcucha. Bohater tej historii, został
      namierzony za pomocą ogłoszenia wywieszonego gdzieś w lecznicy, które zachęcało
      do kupna "wilczura". Jego obecna pani pojechała na wieś pod wskazany w
      ogłoszeniu adres, gdzie zastała przywiązane do budy, wychudzone i oszalałe ze
      złości pięciomiesięczne szczenię. Jak się łatwo domyślić nie było jej marzeniem
      posiadanie takiego właśnie pieszczocha, tym bardziej, że nie sposób był odo
      niego podejść. Właściciel chciał pozbyć się psa, który za dużo jadł, a ostatnio
      pogryzł mu dziecko. Zabiłby go już jakiś czas temu lecz ktoś poradził mu dać
      ogłoszenie o sprzedaży, w nadziei zarobienia kilku groszy jako rekompensaty
      tego, co pies zeżarł.

      Biedna pani została postawiona w obliczu niełatwego wyboru - albo weźmie psa,
      albo pozwoli mu zginąć. Trzecie wyjście zdaje się nie wchodziło w rachubę, bo
      była do tej pory pierwszą i jedyną amatorką reklamowanego w ogłoszeniu
      "wilczura". Na kolanach, ruch za ruchem, krok za krokiem zaczęła zbliżać się do
      psa, który o dziwo osłupiał, a następnie wycofał się za budę. Po odpięciu
      łańcucha powoli oddaliła się od psa, ten zaś po krótkim zastanowieniu pobiegł za
      nią, dał się pogłaskać i zabrać samochodem do domu. Od tej pory nie zdarzyło
      się, by kiedykolwiek zachował się źle, także w stosunku do dzieci. Przez
      następne szesnaście lat był oddanym i łagodnym domowym pupilem, którego
      szczęśliwe życie właśnie dobiegało końca."

      ale dla was pies ktory ugryzl to krwiozercza bestia ktora napewno rzuci sie znow
      komus do gardla. i nie ma znaczenia czy jakis kretyn sprowokuje dzialania, wazne
      jest ze pies ugryzl kogos bo np. byl bity, zaatakowany, podpuszczany, zagrazal
      wlascicielowi czy domownikom. macie tak tepe mozgi jesli chodzi o zwierzeta ze
      mi was po prostu zal. wezcie jakas ksiazke o psach, poczytajcie o tresurze i
      dowiecie sie z tego na tyle duzo ze przewidzenie reakcji psa nie bedzie
      problemem. ale dla was prosciej jest nalozyc kaganiec, skrepowac ruchy, zalozyc
      lancuch. dlaczego swoim nadpobudliwym dzieciom nie zalozycie lancuchow? dlaczego
      na swoje niewyparzone mordy ludzie nie zaloza kagancow albo nie utna im rak czy
      jezykow? dlaczego tylko psom robicie z zycia sieczke? ale coz, tak juz po prostu
      macie, stad mi was po prostu zal. szkoda tylko ze glupota boli... glownie zwierzeta.
      • mason_i_cyklista Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:01
        znajoma opowiadała historię zasłyszaną w gabinecie weterynaryjnym mówisz?

        a w historię o dzieciach porywanych z supermarketu w celu pobrania narządów też
        tak bezkrytycznie wierzysz?

        swoją drogą faktycznie szkoda że głupota boli tylko zwierzęta...
        • masher Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:16
          wiec mam ci opowiedziec swoja historie psa wzietego ze schroniska ktoremu
          grozila utylizacja w przeciagu miesiaca bo juz tam byl zbyt dlugo i mial swoje
          problemy- dzieki temu tez przebywal sam w boksie bo z innymi psami sie nie
          dogadywal- ktore innych odstraszaly przy adopcji a ze mna byl najwspanialszym i
          najlagodniejszym psem na swiecie mimo iz w pierwsze dni po wzieciu sam balem sie
          podchodzic do niego kiedy siedzial glownie pod fotelem pokazujac kly? ale pewnie
          i to by ciebie nie przekonalo ze mozna z potencjalnie 'groznego' psiaka zrobic
          potulna owieczke z ktora mozna bylo zrobic doslownie wszystko by nawet nie
          pisnal czy zawarczal.
          • mason_i_cyklista Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:25
            dla mnie to jest najbardziej oczywista rzecz, ale co to ma do rzeczy? przyjmując
            że akurat wierze w twoją złotą rękę do psów to i tak nie wierze w złotą rękę
            pozostałej części społeczeństwa - i systematycznie przekonuję się o tym
            osobiście od nowa, więc łaskawie skoncz już tą twoją krucjatę marudzenia jacy to
            ludzie są źli nie wychowując zwierząt, bo ma się to do tematu konieczności
            smyczy/kagańców dla psów jak za przeproszeniem garbaty do ściany.
            • masher Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:32
              ale wlasnie w tym lezy sedno problemu! wychowanie czlowieka do obcowania z psem,
              nauczenie go obserwowania psiaka, poznawania jego potrzeb itd wspolistnienia w
              domostwie i poza nim... to wszystko sa elementarne podstawy ktore sa wielu
              wlascicielom psow zupelnie obce. a tym nie pomoze zaden kaganiec, zadna smycz.
              bo piec bedzie mogl i wskoczyc na kogos po urwaniu sie ze smyczy jak i mocno
              kogos obic kagancem i poturbowac przewracajac i lapami na ktorych wciaz maja
              ostre pazury przystosowane do dziabania w ziemi i rozszarpywania ofiary w
              naturze. gdyby wiecej ludzi wiedzialo cos kolwiek o psach na temat ktory sie
              wypowiadaja nie byloby nawet tematu wychowanie vs smycze/kagance. bo te ostatnie
              bylyby jedynie ostatecznoscia a nie codziennoscia.
              • mason_i_cyklista Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:35
                bla bla bla
                a my nie zyjemy w bajce wiec i tak nie bedzie tak pieknie jak sobie wymarzyłeś.
                no i co? zdejmujemy kagańce mimo tego ze ludzie nie umieją wychować psów?
                • masher Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:39
                  masz mnie za idiote sugerujac iz chcialbym aby ludzi ktorzy dreczyli swoje
                  psiaki albo nie potrafia z nimi sie dogadac oddawac na ich laske boadz nielaske?
                  lol choc to nie byloby nawet takie zle, darwinizm by ich szybko wykluczyl i moze
                  nie rozmnazaliby sie tacy idioci przekazujac uwstecznienia ewolucyjne przyszlym
                  pokoleniom.
                  • mason_i_cyklista Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:41
                    przypominam że właśnie takie rozwiązanie sugerowałeś, z dodatkiem jakichś testów
                    psychologicznych, certyfikatów bezpieczeństwa psa i czego tam jeszcze. no ale
                    miło że jednak zmieniłeś zdanie.
                    • masher Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:45
                      a moze sobie przypomnisz takze i to ze nalezaloby zaczac od nauki i szkolenia
                      ludzi i psiakow. szkoda tylko ze twoja wybiorczosc nie pozwala ci sie skupic na
                      sednie problemu i faktach.
                      • mason_i_cyklista Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 11:53
                        z danych przytoczonych przez joasię w Pl jest 8 mln psów. przyjmując nawet że
                        właścicieli jest "tylko" 4 mln to już widzę takie szkolenie i jego efekty

                        jakoś wizja utopijnego świata w którym właściciele psów wychodzą ze swoimi
                        pupilkami, rzucają im patyki, wszyscy są szczęśliwi, przewidujący i zakochani w
                        sobie trochę mi nie pasuje do prawdziwego świata. pozostaje wierzyc ze cykl
                        szkoleń pozwoli uczynic z wlascicieli rozsadnych ludzi, a ze zwierząt potulne
                        owieczki. w co sobie pozwolę nie uwierzyć dopóki nie zobaczę.
                        • joasiazdaleka Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 12:54
                          Ja juz to mowilam, ze w Polsce spoleczenstwo nie doroslo do
                          posiadania psow. Przynajmniej spora jego czesc, dlatego nie wiem,
                          czy takie prawo poparlabym w Polsce. Ale nie zmienia to faktu, ze
                          swietnie sie sprawdza w Anglii, gdzie psow jest o wiele wiecej, a o
                          pogryzieniach nie slychac...
              • rumak.hrabiny Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 13:02
                masher napisał:

                > ale wlasnie w tym lezy sedno problemu! wychowanie czlowieka do obcowania z psem
                > ,
                > nauczenie go obserwowania psiaka, poznawania jego potrzeb itd wspolistnienia w
                > domostwie i poza nim... to wszystko sa elementarne podstawy ktore sa wielu
                > wlascicielom psow zupelnie obce. a tym nie pomoze zaden kaganiec, zadna smycz.
                > bo piec bedzie mogl i wskoczyc na kogos po urwaniu sie ze smyczy jak i mocno
                > kogos obic kagancem i poturbowac przewracajac i lapami na ktorych wciaz maja
                > ostre pazury przystosowane do dziabania w ziemi i rozszarpywania ofiary w
                > naturze. gdyby wiecej ludzi wiedzialo cos kolwiek o psach na temat ktory sie
                > wypowiadaja nie byloby nawet tematu wychowanie vs smycze/kagance. bo te ostatni
                > e
                > bylyby jedynie ostatecznoscia a nie codziennoscia.

                zgadza się. kagańce i smycze nie są żadnym wyjściem. psy towarzyszyły ludziom od
                zarania dziejów i będą towarzyszyć. wielu rodziców wychowuje swoje dzieci w
                strachu przed psami świadomie lub nieświadomie przekazując swój własny strach,
                niechęć, zamiast nauczyć elementarnej wiedzy. jak poznać, gdy pies jest
                zadowolony, przyjazny, gdy chce się bawić a jak gdy jest przestraszony lub
                agresywny. pies nie potrafi tak jak człowiek udawać przyjaźń, by podstępnie
                zaatakować.
                • joasiazdaleka Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 13:25
                  Odnosnie tego straszenia dzieci, to zgadzam sie. Bardzo czesto
                  slyszalam w Polsce 'uwazaj, bo cie ugryzie'. Nie zdazylo mi sie to
                  jeszcze w Anglii. Zawsze tez po takim komentarzu prosilam, by nie
                  straszyc dziecka moim psem i... ludziom zazwyczaj bylo glupio :)
                  Dodatkowo, pytalam dzieciaki, czy chca psa poglaskac (zawsze
                  chcialy), pies zostal przywolany, posadzony, a dziecko mialo
                  wytlumaczone, jak poglaskac i zeby koniecznie zapytac wlasciciela
                  ZANIM pieska poglaska.
                  • rumak.hrabiny Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 14:17
                    podobnie dziecko powinno wiedzieć, że by bawić się z psem, należy najpierw się z
                    nim przywitać. jeżeli pies chce powąchać rękę czy nawet ją polizać, to nie
                    należy gwałtownie ręki zabierać, bo pies nie będzie wiedział o co chodzi, bo
                    takie powąchanie pies traktuje jako powitanie.
                    • lacido Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 20:42
                      przede wszystkim dziecko powinno wiedzieć ze do obcych psów się nie podchodzi i
                      nie dotyka a jak już ma się ochotę należy spytać właściciela czy mozna
                      • rumak.hrabiny Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 21:10
                        to jest przecież oczywiste.
          • lacido Re: a wy dalej 100 lat za murzynami 09.10.09, 20:44
            nie znasz przeszłości psa, nie wiesz co mu robiono i jaki to wywarło wpływ na
            jego psychikę nie możesz ręczyć że ten pies na jakiś dźwięk (który kojarzy mu
            się no z biciem) nie rzuci się na człowieka.
      • jsolt w pewnym sensie się zgadzam, ale 09.10.09, 12:00
        masher napisał:

        > ale dla was pies ktory ugryzl to krwiozercza bestia ktora napewno rzuci sie
        znow komus do gardla. i nie ma znaczenia czy jakis kretyn sprowokuje dzialania,
        wazne jest ze pies ugryzl kogos bo np. byl bity, zaatakowany, podpuszczany,
        zagrazal wlascicielowi czy domownikom. macie tak tepe mozgi jesli chodzi o
        zwierzeta ze
        > mi was po prostu zal. wezcie jakas ksiazke o psach, poczytajcie o tresurze i
        dowiecie sie z tego na tyle duzo ze przewidzenie reakcji psa nie bedzie
        problemem. ale dla was prosciej jest nalozyc kaganiec, skrepowac ruchy, zalozyc
        lancuch.

        zgadzam się, że większość właścicieli psów nie ma pojęcia jak psa prowadzić, a w
        zasadzie wystarczyłoby tak jak mówisz przeczytać choćby jedną książkę; większość
        osób, które znam np. sądzi, że jakikolwiek ruch ogonem oznacza u psa radość, a
        oczywiście nic bardziej mylnego itp itd.
        natomiast nie mogę się zgodzić, że osoba, która doskonale wie jak psa prowadzić
        i swojego psa zna, jest w stanie przewidzieć każdą jego reakcję - powód prosty,
        mam inne doświadczenia (sama byłam zaatakowana - o tym piszę wyżej), i słyszałam
        o kilku podobnych przypadkach, o psach wychowywanych nie na łańcuchu, w
        normalnych domach, przez normalnych ludzi, nie bitych itp., które zaatakowały z
        powodów zupełnie niewytłumaczalnych. Np. pies znajomego - profesjonalnego
        tresera psów zresztą, prawie odgryzł rękę żonie znajomego, i naprawdę nikt nie
        wie dlaczego, nie był podpuszczany, prowokowany, nie było żadnego zagrożenia.
        • masher Re: w pewnym sensie się zgadzam, ale 09.10.09, 12:16
          widzisz, to jak z ludzmi, dziecko z dobrego domu, niby dobrze wychowane, niby
          sie dobrze uczy a nagle wpada w dragi, chleje, gwalci i zabija. czemu? przecie
          to takie dobre dziecko bylo. niestety, czasem ktos przeoczy jakas rzecz.
          wspolopiekun nie powie ze doszlo do jakiegos zdarzenia na spacerze,
          zbagatelizuje sie jakas sprawe i roznie pozniej moze byc. a czasem po prostu
          moze komus w tym i psiakowi odbic. niestety tak to juz jest. ale tak jak
          napisalem w PSie do wczesniejszej mojej wypowiedzi, nie mozna robic z tego
          reguly bo tak po prostu nie jest.
          • jsolt Re: w pewnym sensie się zgadzam, ale 09.10.09, 12:29
            masher napisał:

            > widzisz, to jak z ludzmi, dziecko z dobrego domu, niby dobrze wychowane, niby
            sie dobrze uczy a nagle wpada w dragi, chleje, gwalci i zabija. czemu? przecie
            to takie dobre dziecko bylo. niestety, czasem ktos przeoczy jakas rzecz.>
            wspolopiekun nie powie ze doszlo do jakiegos zdarzenia na spacerze,
            zbagatelizuje sie jakas sprawe i roznie pozniej moze byc. a czasem po prostu
            moze komus w tym i psiakowi odbic. niestety tak to juz jest. ale tak jak
            napisalem w PSie do wczesniejszej mojej wypowiedzi, nie mozna robic z tego
            reguly bo tak po prostu nie jest.

            znowu się zgadzam:-) natomiast w kontekście ilości psów, jakie biegają naokoło,
            i wychowane po prostu nie są, to ja bym wolała żeby biegały w kagańcu, już niech
            będzie bez smyczy.
            mój np. ma totalny uraz do dużych kobiet z czarnymi włosami, za cholerę nie wiem
            dlaczego, nigdy w mojej obecności nie spotkało go żadne przykre zdarzenie ze
            strony takiej osoby - z tym że ja zdaję sobie z tego sprawę, i mogę skontrolować
            sytuację.
            A przecież jakiś inny pies może mieć swoje inne urazy, a właściciel o tym nie
            wie bo się nie zorientował i nie zainteresował.
            Nie robię z takich zdarzeń reguły, po prostu nie ufam właścicielom psów
            biegających luzem, jak mnie zapewniają, że "on na pewno nie ugryzie".
            • masher Re: w pewnym sensie się zgadzam, ale 09.10.09, 13:03
              moj jakos dziwnie patrzyl na wieksze samce, w momencie gdy widzialem wiekszego
              wolalem go przywolac albo odwrocic uwage w ostetecznosci zapiac na smycz.
              wychodzilem z zalozenia ze uprzedzenie problemu to brak problemu. robisz
              dokladnie tak samo :)

              fakt, psiaki moga miec swoje urazy albo po prostu cos je draznic bez wyraznej
              przyczyny. czasem to jest zapach, czasem wyglad, czasem szybki ruch... moj
              pewnie po schronisku gdzie musial sie przed wiekszymi bronic stad tak a nie
              inaczej reagowal. i fakt, ze pewnie spora wiekszosc nie zdaje sobie z tego typu
              rzeczy sprawy albo je bagatelizuje.

              odnosnie tych kagancow i smyczy, to tak jak juz wiele razy pisalem,
              przedkladalbym mimo wszystko wychowanie nad te srodki ktore tak naprawde malo
              daja i powinny byc ostatecznoscia a nie norma. bo dzis, wsrod tych psiakow i
              wlascicieli ktorzy maja nikla wiedze o sobie nie zadkoscia jest obrazek ze nawet
              pies na smyczy sie urwie albo wskoczy na kogos bo nie zostanie utrzymany... a
              czasem wystarczy skrocic smycz czy przerzucic psiaka przy prowadzeniu z lewej na
              prawa lub odwrotnie albo przystanac i tym samym zapobiec nieszczesciu. tylko czy
              ich to jakos obchodzi i czy zdaja sobie z tego sprawe? :]

              tak na marginesie, ostatnio sobie zrobilem maly test. wracajac do samochodu
              podszedlem do parkingowego psa struzujacego- pierwszy raz go widzialem tego
              dnia- ktory wczesniej mocno mnie obszczekiwal pokazujac zebiska. po chwili
              zapoznania mialem go u nog domagajacego sie pieszczot. ba, nie pozwalal mi
              odejsc delikatnie czepiajac sie nogawek :D i niby taki grozny, a przy zmianie
              sytuacji i podejscia lagodny jak baranek. kazdy inny by powiedzial ze to
              potencjalny 'morderca' do ktorego lepiej sie nie zblizac. jakos mnie to
              utwierdza w przekonaniu ze spora czesc relacji to kwestia podejscia i od tego
              trzeba zaczynac. ale niestety malo kto tak widzi temat psiakow, pozniej sie
              tylko ludzie dziwia czemu tyle pogryzien mimo smyczy kagancow i lancuchow :) a
              to po prostu, nie tedy droga. z drugiej strony moze sie okazac ze na pierwszy
              rzut oka lagodny nam odgryzie reke bo pewnosci co do nowo poznanego psiaka nigdy
              miec nie mozna.
        • rumak.hrabiny Re: w pewnym sensie się zgadzam, ale 09.10.09, 13:18
          "Np. pies znajomego - profesjonalnego tresera psów zresztą, prawie odgryzł rękę
          żonie znajomego, i naprawdę nikt nie wie dlaczego, nie był podpuszczany,
          prowokowany, nie było żadnego zagrożenia"

          pies nie potrafi udawać zadowolonego, przyjaznego, by podstępnie rzucić się.
          pomijam oczywiście psy o skrzywionej przez ludzi psychice, bite, męczone czy
          trzymane na łańcuchu. jeżeli ktoś wychował psa od szczeniaka, umie czytać jego
          sygnały, takie zdarzenie nie będzie miało miejsca. kiedyś słyszałem o głupcu,
          który trzymał rottweilera na łańcuchu. powiedziałem, że z tego będzie
          nieszczęście i rzeczywiście było, gdy raz się zerwał.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja