NAGOŚĆ przy dziecku

[nosek118]

zastanawia mnie, co sadzicie o przyzwyczajaniu dziecka do nagosci? sami
wychowujemy synka w taki sposob zeby pozniej nie mial kompleksow zeby nie
wstydzil sie swojego ciala-pozwalamy mu wchodzic do lazienki podczas
wykonywania przez nas czynnosci fizjologicznych czy podczas kapieli i moze sie
do niej dolaczac jesli chce. oboje z mezem uwazamy ze jest to dobry sposob bo
od poczatku bedzie akceptowal swoje cialo (ma obecnie 6 lat). zdania sa jednak
podzielone i niektorzy nas krytykuja dlatego chcialam zebrac wiecej opinii.
pozdrawiam

[nglka]

Nie wiem jak będzie za kilka lat - ale obecnie wyznaję podobną zasadę. Mąż nie miał oporów do czasu aż Mała nie skończyła +/- roku, potem zaczął zamykać łazienkę. Myślę, że to przez zainteresowanie Małej naszymi częściami ciała, może się speszył? Nie pytałam.
Mała ma obecnie 16 miesięcy, mnie nadal oporów brak. Z resztą ciężko je mieć, gdy przez cały czas chodziłam z dzieckiem do łazienki - na początku z musu a potem "tak już zostało" i nie ma zmiłuj, nie da mi się córa w łazience zamknąć i już.
Sama byłam wychowana w podobnym stylu, na zboczeńca nie wyrosłam, achwiania psychicznego z tego tytułu rwnież nie mam. I szczerze powiedziawszy nie rozumiem tego całego krycia się przed dzieciakami, unikania tematu akceptacji własnego ciała, potem seks też jest tematem tabu a z tego same problemy.

Nie widzę niczego złego w takim wychowaniu, pod warunkiem, że dziecię szanuje jednak prywatność, bo 6cio latek to już rezolutny dzieciak i w zasadzie tutaj jeszcze chodzi o kwestię "nie wchodź" - i czy słucha ;)

[wtopek]

Małe dziecko owszem, nie ma co się wstydliwie kryć i barykadować w
łazience, jednak kiedy dziecko wchodzi w bardziej zaawansowany wiek
podstawówkowy, moim zdaniem mozna ograniczyć obnoszenie się po domu
z klejnotami wywalonymi na wierzch.

[qw994]

Oprócz akceptacji ciała powinna jeszcze mieć miejsce nauka norm społecznych. Po
to, żeby człowiekowi łatwiej się potem żyło. Pewne zachowania mogą się w
przyszłości okazać nieakceptowalne dla innych.

Ja na przykład nie wyobrażam sobie bycia w związku z kimś, kto chciałby mi
wchodzić do łazienki, kiedy siedziałabym na sedesie i nie rozumiałby, w czym
problem. Byłam też świadkiem, jak matka mojego byłego wchodziła do łazienki,
kiedy on się kąpał. Do dzisiaj czuję niesmak, właściwie obrzydzenie.

Wspolczuje...

[kretynofil]

> Byłam też świadkiem, jak matka mojego byłego wchodziła do łazienki,
kiedy on się kąpał. Do dzisiaj czuję niesmak, właściwie obrzydzenie.

To juz trzeba leczyc, przykro mi. Czulas obrzydzenie bo matka
zobaczyla syna nago?

Zastanawiam sie czy to jeszcze "chorobliwe podejscie do ciala" czy
juz "paranoja na punkie kompleksu edypa" pelna geba...

[lia.13]

qw994 napisała:
Byłam też świadkiem, jak matka mojego byłego wchodziła do łazienki,
> kiedy on się kąpał. Do dzisiaj czuję niesmak, właściwie obrzydzenie.
>
Hmm, ja czuję obrzydzenie, gdy ktoś wchodzi do łazienki, w czasie gdy ktoś inny
sika czy robi kupę, ale gdy się kąpię, to już nie, bo w kąpieli nie ma nic
obrzydliwego, a i mamusia Twego chłopaka pewnie nie poszła tam, aby sobie na
niego popatrzeć :D, pewnie wzięła co chciała i wyszła

[krwe]

albo weszła postawić klocka, gdy on się kąpał

[strikemaster]

> Oprócz akceptacji ciała powinna jeszcze mieć miejsce nauka norm społecznych. Po
> to, żeby człowiekowi łatwiej się potem żyło. Pewne zachowania mogą się w
> przyszłości okazać nieakceptowalne dla innych.

Taka nauka może okazać się zupełnie niepotrzebna, bo zanim dziecko dorośnie, normy się zmienią.

[adela38]

Akceptacja swojego ciala nie polega chyba na exhibicjonistycznym prezentowaniu
wszystkich jego elementow w kazdej okazji i bez. Chyba nie chcesz tez uczyc
dziecka, ze zalatwianie cynnosci fizjologicznych powinno sie robic publicznie.
Jest cos co sie nazywa zasadami wspolzycia spolecznego i tych zasad uczy sie
takze w domu.W przyszlosci moze miec problemy i opinie chama lub zboczenca jesli
bedzie wchodzil do toalety w obecnosci innych ludzi... Warto by dziecko
zachowalo tez owa naturalna potrzebe intymnosci- wcale ona nie przeszkadza w
udanym zyciu seksualnym- moim zdaniem wrecz je cementuje.Wasze dziecko jest juz
w tym wieku, gdy owa potrzeba intymnosci naturalnie sie pojawia. On zacznie sie
wstydzic swojego zmieniajacego sie ciala i powinniscie te jego naturalne
poczucie wstydu uszanowac.

Ratunku...

[kretynofil]

> Akceptacja swojego ciala nie polega chyba na exhibicjonistycznym
prezentowaniu wszystkich jego elementow w kazdej okazji i bez.

Jakiej okazji? O czym Ty piszesz? Na bogow...

> Warto by dziecko zachowalo tez owa naturalna potrzebe intymnosci-
wcale ona nie przeszkadza w udanym zyciu seksualnym- moim zdaniem
wrecz je cementuje.

Az staje sie pasjonujace... jak worek cementu ;)

Serio - uwielbiam takie gadanie. A potem placz, krzyki i "dlaczego on
mi to zrobil, jak mogl sie przespac z sekretarka?!". Ubaw pierwsza
klasa ;)

> On zacznie sie wstydzic swojego zmieniajacego sie ciala i
powinniscie te jego naturalne poczucie wstydu uszanowac.

Co jest naturalnego w poczuciu wstydu?!

[lia.13]

kretynofil napisał:

> > Akceptacja swojego ciala nie polega chyba na exhibicjonistycznym
> prezentowaniu wszystkich jego elementow w kazdej okazji i bez.
>
> Jakiej okazji? O czym Ty piszesz? Na bogow...
O jakich okazjach pisze? o tych, gdy przed czy po kąpieli idzie się nago do
łazienki. nie ma jednak potrzeby prezentowania się na golasa przez cały boży
dzień. Dziecko też powinno się uczyć akceptowanych społecznie zachowań. Znam
przykład 4-latka, który załatwia swoje potrzeby fizjologiczne na nocnik, który
stoi w łazience. Co ciekawe, gdy dziecko zgłasza swoją potrzebę, to rodzice w te
pędy biegną do łazienki, biorą stamtąd nocnik, zanoszą go do pokoju gościnnego i
na oczach wszystkich każą dziecku sikać czy kupę robić, zachęcając go do tego,
po czym podziwiając wytwór dziecięcia. Najchętniej jeszcze gości by zachęcili,
by zobaczyli, jaką to duuuuużą kupę i dziecię zrobiło. Później się rodzice
dziwią, gdy synalek w czasie zabawy z innymi dziećmi na placu zabaw ściąga
gacie, bo mu z nich niewygodnie.

> > On zacznie sie wstydzic swojego zmieniajacego sie ciala i
> powinniscie te jego naturalne poczucie wstydu uszanowac.
>> Co jest naturalnego w poczuciu wstydu?!
Dzieci są różne, są też takie, które mają wysokie poczucie wstydu. Dla przykładu
Puszkin miał. Opisywał swoje zażenowanie podczas zmian pieluszek.
Wstyd nie jest obcy nie tylko ludziom ale i innym ssakom. Miałam też kiedyś psa,
który za cholerę nie chciał zrobić kupy, gdy na niego patrzyłam. Musiałam się
odwrócić, bo byśmy nigdy nie wrócili ze spaceru ;)

[theorema]

to z psem dobre, ale wlasciwie sie psu nie dziwie...wcale ...
moja siostra kiedys przy calej klasie(I podstawowki) przebierajac sie na wf
przespacerowala sie bez majtek - no bo co...i potem inne dzieci powiedzialy
swoim rodzicom i na moich tamci naskoczyli. Intymnosc nie jest niczym zlym,
czlowiek musi moc byc czasem sam. Ja tego dla siebie wymagam. Dlaczego? A czy
moja mama musi widziec jak sobie depiluje strefe bikini? A ja, jak mama wklada
sobie czopek na hemoroidy? Prywatnosc jest szalenie wazna, a poza tym nagosc
eksponowana na co dzien nie robi juz potem takiego wrazenia seksualnego, wiec to
dopiero moze byc problem, jak chlopaka nic nie bedzie ruszalo, bo wszystko juz
widzial....

[glemp1]

Depilowanie strefy bikini - czy to chodziło o cipkę?

[4g63]

> eksponowana na co dzien nie robi juz potem takiego wrazenia seksualnego, wiec t
> o

jeśli nie robi wrażenia, znaczy że gej - nie martw się, natura wyposażyła ludzi w niewyczerpalny pociąg do płci przeciwnej (tudzież tejsamej) i czy wejdzie do środka, czy będzie patrzył na ciebie ubraną w korzuch to i tak niewiele zmieni.

nagość szczególnie w polsce jest napiętnowana i otwartość jest jak najbardziej pozytywna, bo jest bliższa naturalności

[baalsaack]

Poczucie wstydu w pewnym wieku jest normalne, ja np. z tego powodu sam, będąc w
pewnym wieku, zaproponowałem ojcu, żebyśmy przebierali się w osobnych kabinach
na basenie (jeszcze dość mały byłem, ale już zaczynałem powoli dojrzewać). Samo
przyszło i w pewnym wieku przeszło, z tego co wiem, jest to dość powszechne.

[alba27]

Nie biegamy przy dzieciakach bez gaci ale jak wejdą do łazienki
kiedy się kąpię to ich nie wyganiam, mąz ma tak samo, dzieciaki od
małego wiedzą jak wyglądaja genitalia tak więc szczególnie
zainteresowani nie są. Myślę że to też od płci dziecka zależy, przy
córce pewnie nigdy nie będę miała oporów się rozbierać ale np przy
10 letnim synku to sobie odpuszczę.

[milen-a7770]

Uważam dokładnie tak samo. Trzeba znać pewną granicę. Nigdy nie
zasłaniam się nerwowo ręcznikiem gdy któreś z dzieci wejdzie do
łazienki, ale też po domu nago nie chodzimy. Mój 10- letni syn ma
młoszą o 5 lat siostrę - więc jak to dzieci, przy przebieraniu bądź
kąpieli widzą się i wiedzą jak wyglądają poszczególne genitalia.
Widzieli też nas w tzw. sytuacjach łazienkowych ( prysznic, kąpiel)
i wiedzą, że w miejscach tych wyrastają włosy np. Gdy jestem w
garderobie i ubieram np. się rano w biustonosz, a wejdzie syn i
zobaczy mnie bez koszulki, to nie piszczę i nie krzyczę tylko
kontynuuję , ale już bez majtek po domu przy nim nie biegam. Moim
zdaniem trzeba to wszystko wyważyć jakoś, nie chować się, nie robić
z tego jakiegoś wstydliwego tematu, ale też nie wyobrażam sobie, że
mój mąż przy wszystkich chodzi sobie bez majtek np. - dla mnie to
po prostu niesmaczne i tyle.

[gobi05]

> pozwalamy mu wchodzic do lazienki podczas wykonywania przez nas
> czynnosci fizjologicznych czy podczas kapieli i moze sie
> do niej dolaczac jesli chce. oboje z mezem uwazamy ze jest to
> dobry sposob bo od poczatku bedzie akceptowal swoje cialo

Co ma wspólnego oglądanie twojego biustu z akceptacją
odstających uszu u nastolatka? Czy miałaś też na myśli
akceptowanie reakcji fizjologicznych takich jak wzwód
podczas wspólnej kąpieli z tobą?

Zgadzam się, że nie ma sensu przesadnie rygorystycznie
oddzielać się od dziecka, ale jednak należy pokazać,
że są obszary tabu. Inaczej możesz zdziwić się,
kiedy synek wprowadzi kolegów do waszej sypialni
na chwilkę przed szczytem...

[4g63]

coż za głupoty, mylisz pojęcia, co innego jest obszar intymności do którego nie dopuszcza się osób postronnych w tym nawet syna (i nie chodzi tu o bycie nago), a co innego zwykłe codzienne czynności

[gobi05]

> coż za głupoty, mylisz pojęcia
Odnośnie czego konkretnie się wypowiadasz?

> co innego jest obszar intymności
> , a co innego zwykłe codzienne czynności
A ile razy na rok ty masz intymność?
Jak sarny mają ruję czy częściej?

[izabellaz1]

Nie ma problemu, żebym przeszła się nago po mieszkaniu przy córce. Nie robię
problemu kiedy Ona przebiegnie się nago ciesząc, bo Jej "lekko" bez ciucha (ma 4
lata);) Nie robię tajemnicy wokół ciała. Nie zawstydzam.
Nie wyobrażam sobie jednak, "uczestniczenia" w czynnościach fizjologicznych.
Myślę, że gdy przyjdzie czas będzie się też sama kąpała, bo nie wyobrażam sobie,
żebym ja czy mąż np. 12-letniej pannicy szorowali głowę.

[jednorazowy3]

A dlaczego nie wyobrażasz sobie uczestniczenia w czynnościach fizjologicznych? Przecież to naturalne ...

[izabella9.0]

a niby po co ma uczestniczyć ?
Naturalnym jest załatwienie potrzeb fizjologicznym a nie patrzenie/
uczestniczenie w cudzych pomijam malutkie dzieci i osoby które same sobie nie
poradzą.chodzi o zdrowych ludzi i zdrowe duże dzieci.Pytam po co chcesz
uczestniczyć bo może ja nie zdaję sobie sprawy z tego ze należy kogoś po głowie
pogłaskać , pochwalić stolec?

[tak-sobie]

oj no bo wszyscy dzisiaj tak robia, tak jest trendi. patrzenie jak maz czy zonka
stawia klocka albo laduje sobie czopka scala zwiazek. to normalne przeciez.
dzieci tez powinny uczestniczyc w tych jakze scalajacych rytualach rodzinnych. ;)

[izabellaz1]

jednorazowy3 napisała:

> A dlaczego nie wyobrażasz sobie uczestniczenia w czynnościach fizjologicznych?
> Przecież to naturalne ...

To może jeszcze pokazówka bzykanka w sypialni rodziców? No przecież to
naturalne...niech się dzieciak uczy...

[milen-a7770]

Przy 4 -letniej córce ja też mogę przejść z łazienki nago do
sypialni. Ale przy 10 -letnim synu już nie. Kto ma to zrozumie
dlaczego. Inie chodzi tu o żadne tabu czu nieakceptację. W takim
człowieku pomału budzi się jakaś seksulaność i lepiej moim zdaniem
akurt nago po mieszkaniu nie biegać. Ale nie martw się 12 -letnia
panna będzie głowę już dawno myła sama :)

[samentu]

W takim
> człowieku pomału budzi się jakaś seksulaność i lepiej moim zdaniem
> akurt nago po mieszkaniu nie biegać

boisz się, że się rzuci na Ciebie i zgwałci?
bo dalibóg nie pojmuję Twego leku
inaczej niż tabu

[izabella9.0]

weź nie pisz takk bo zaraz najmądrzejszy na[pisze ci ze to normalne ze dziecku
10 letniemu staje i ze trzeba to ignorować i to nie jest powód żeby rezygnować z
takich czynności

[tytus_flawiusz]

cóż zawsze się znajdą osobniki o cechach neofitów, które pod pozorem
nowoczesności i postępowych poglądów będą zachowywać się skrajnie. W tym wypadku
skrajnie ekshibicjonistycznie.

Co dalej ? Obecność smarkacza w roli obserwatora podczas rypanka ? Dlaczegóż
nie, to pomoże mu zaakceptować własną seksualność.

zgadzam sie z tutusem flawiuszem

[baba_jaga_100]

tytus_flawiusz napisał:

> cóż zawsze się znajdą osobniki o cechach neofitów, które pod pozorem
> nowoczesności i postępowych poglądów będą zachowywać się skrajnie. W tym wypadk
> u
> skrajnie ekshibicjonistycznie.
>
> Co dalej ? Obecność smarkacza w roli obserwatora podczas rypanka ? Dlaczegóż
> nie, to pomoże mu zaakceptować własną seksualność.
>

NIE zgadzam sie z tutusem flawiuszem

[facettt]

> tytus_flawiusz napisał:
> > Co dalej ? Obecność smarkacza w roli obserwatora podczas rypanka ? Dlacze
> góż
> > nie, to pomoże mu zaakceptować własną seksualność.

Belkot bez znajomosci historii.
cala wiecznosc rodzice spali w jednej izbie z dziecmi, wiec dzieci i owszem bywaly swiadkami rypanka.
i jakos nie slyszalem, by ktos z tego powodu umarl.

Czlowiek rodzi sie nagi i nie ma powodu tego faktu przed dziecmi ukrywac.

ej sek dawniej był pod kołdrą

[izabella9.0]

po ciemku , dziecko za wiele nie widziało .Zresztą skąd wiesz jakie te dzieci
miały odczucia i jak to na nie wpłynęło ?

seks dawniej był pod kołdrą ? - nie zawsze !

[facettt]

izabella9.0 napisała:

> po ciemku , dziecko za wiele nie widziało .

- nie zawsze bylo po ciemku, latem czesto za widoku, gdy noce byly krotkie.:)

Zresztą skąd wiesz jakie te dzieci
> miały odczucia i jak to na nie wpłynęło ?

- poniewaz mam zaciecie tropicielskie, dziewcze :)
i jeszcze w glebokich gomulkowskich czasach rozmaialem o tym z wiejskimi dziecmi, ktore spaly z rodzicami w jednej izbie.

a seks rodzicow traktowaly jako cos NORMALNEGO - widzac przeciez jak na podworku kogut zabiera sie za kure, a na pastwisku byk za krowe.

[izabella9.0]

"jeszcze w głębokich gomułkowskich czasach rozmaialem o tym z wiejskimi dziecmi,
które spały z rodzicami w jednej izbie."

To ile ty masz lat 100 ?


Ale kto tu mówi o tym żeby uczyć dziecko ze seks miedzy 2 ludzi tym także miedzy
rodzicami nie istnieje ? Ale czy trzeba to od razu pokazywać ?Ludzie są rożni
dla jednego będzie to bytowanie z nagością i seksualności na co dzień pokazywane
przez rodziców niczym szczególnym , dla drugich czymś obrzydliwym a dla trzecich
będzie to trauma. Ja pamiętam jak raz rodzice to robili i wolałabym nigdy tego
nie widzieć uważam ,że to ich prywatna sprawa , coś do normalnego do czego mieli
prawo ale moja obecność tam była zbędna.

tak samo czy trzeba od razu dziecku pokazywać jak się sra , i jak się kapie? dla
mnie to obrzydliwe i ociera się o zboczenie i ekshibicjonizm.

Fizjologię człowieka każdy powinien znać i każdy poprzez ROZMOWĘ i kontrolowaną
nagość powinien być przyzwyczajany ze to jest normalne ale ,powinien być tez
uświadamiany ,że istnieje pewna intymność z którą nie należny obnosić się
zbytnio .Nikt bowiem nie sra przy innych na ulicy ? NIE bo jakaś prywatność i
INTYMNOŚĆ istnieje .
Niech jutro autorka na ochach dziecka sobie podpaskę zmienia albo tampon wkłada
przecież to fizjologia skoro przy dziecku można czemu nei przy innych ?
Przecież to jest normalne czemu wiec nie sramy na ulicach , nie chodzimy nago ,
nie bzykamy się gdzie popadnie na oczach innych ludzi ?????????


Autorka ma 6 letnie dziecko i pyta innych ludzi czy dobrze robi a czy pytała
dziecka czy jemu przeszkadza taki model ? czy on się czuje zawstydzony ?jak na
niego to wpływa ? ^ letnie dziecko a już jakąś osobowość

[noida]

Nie chodzimy nago po ulicach, bo jest na to za zimno. Nie sramy na ulicach, bo to niehigieniczne i w ten sposób roznoszą się zarazki. Nie uprawiamy seksu publicznie, bo raz jest zimno, a dwa niewygodnie. Zresztą akurat nieuprawianie seksu przy innych ludziach jest stosunkowo nowym wynalazkiem - jeszcze niedawno uprawiało się go na oczach służby (albo gości weselnych) i też ludzie jakoś żyli.
To wszystko są nakazy zdroworozsądkowe, dopiero później poparte nakazami religijnymi czy prawem. Kradzież też dlatego jest zakazana, że się ludzkości jako takiej nie opłaca.

A tego dziecka nikt nie zmusza ani do oglądania sikających rodziców, ani do kąpania się z nimi. Jak chce, to może - tylko tyle napisała autorka postu. Ale własną teorię zawsze fajnie dorobić...

[marjorie22]

Krótko, rzeczowo, na temat i prawdziwie. Pozdrawiam.

[zigzaur]

We Francji tradycją był publiczny poród królowej.
Żeby nikt potem nie kwestionował legalności potomka.
Dziś telewizja transmituje zaprzysiężenie wybranego prezydenta a to przecież
dokładnie to samo - publiczna legitymizacja władzy.

[tytus_flawiusz]

noida napisała:

> Jak chce, to może - tylko tyle napisała autorka postu.

jak powszechnie wiadomo, to najlepsza metoda wychowawcza.
Z przyjemnością poczytam, czego będzie sobie życzyło w przyszłości.

Noida dalej chcesz twierdzić ze nagośc ci nie

[izabella9.0]

skrzywiła psychiki ?Jak dla mnie jesteś wypaczona .Rodzice ci dużą krzywdę zrobili.

ale zes sie popisała jak jest lato to tez jest za zimno ??? 30 stopni to dla
ciebie za zimno? Argument idiotyczny odpada.

Może niehigieniczne ale normalne weź się wysraj nie krepuj się, zawsze możesz
wykopać wcześniej dołek .Swoją drogą nie srasz na ulicy bo to tylko
niehigieniczne ? Ja myslałam ze to takie zwierzęce i niekulturalne tez.

Ponawiam za zimno jest w lecie tez ? Co jest niewygodnego w seksie ? Seks jak
seks ? Idiotyczna wymówka. Normalni ludzie nie uprawiają seksu na ulicach wśród
ludzi bo to jest oznaką zezwierzęcenia i braku szacunku do siebie i innych , bo
to jest obnażanie się z intymności i prywatności .

"jeszcze niedawno uprawiało się go na oczach służby (albo gości weselnych) i też
ludzie jakoś żyli. "

Przepraszam a gdzie tak było ? bo z tego co mi wiadomo w dawnych czasach
szanująca się kobieta nie pokostowała sama na sam z mężczyznom bez przyzwoitki..

Zyli ale jak ? podpowiem ci jak zwierzęta .

Religia i zacofanie seksualne było domenom dawnych czasów , dzisiaj mamy pod tym
względem wolną amerykankę .Seks prawie wszędzie i z kim popadnie ale nawet w
tych zdemoralizowanych czasach sa jakies normy społeczne.Na jakim Ty świecie
żyjesz ?

"Kradzież też dlatego jest zakazana, że się ludzkości jako takiej nie opłaca. "
Co ty bredzisz , czy ty na głowę upadłaś ? Kradzież jest zakazana bo nie można
komuś zabrać czegoś co należy do niego nie do ciebie.

Jak go nikt nei zmusza ? zmusza go ktos kto sie tak zachowuje ? Rodzice to do
pewnego momentu cały swiat powinni swiecic przykładem a nie pzreginac w jedną
czy drugą stronę.

[samentu]

Zyli ale jak ? podpowiem ci jak zwierzęta .

Religia i zacofanie seksualne było domenom dawnych czasów , dzisiaj mamy pod tym
względem wolną amerykankę .Seks prawie wszędzie i z kim popadnie ale nawet w
tych zdemoralizowanych czasach sa jakies normy społeczne.Na jakim Ty świecie
żyjesz ?

ale prosiłbym o wyjasnienie
dawniej żyli jak zwierzęta, ale zwierzęta pełne religii i norm społecznych?
a teraz żyją jak kto (ludzie?) bez religii i norm społecznych?
czy dobrze zrozumiałem?

tak zyli jak zwierzeta bezmózgie

[izabella9.0]

podporządkowane religiom której bali się jak ognia plebs tak wlasnie żył ,wez
pod uwagę ze religia w tamtych czasach była dośc dziwnie pojmowana np zabijano
w jej imię >
wyżesz sfery zdominowane religia i wiedzą wykazywały normy społeczne . Za trudne

[samentu]

religia w tamtych czasach była dośc dziwnie pojmowana

dziwnie?
a może tak jak powinna - jako narzędzie sprawowania władzy i kontrolowania ludności?
nie uważasz że właśnie teraz poprzez pozbawienie religii możliwości stosowania
przemocy i przymusu traci ona sens?

wyżesz sfery zdominowane religia i wiedzą wykazywały normy społeczne

taa,
dobry car i źli bojarzy:P
jakieś przykłady na te "normy"?
bo ja znam kilka:P
np taki Eryk Krwawy Topór król Norwegii (ksywa mówi chyba wszystko;)
czy król Danii Abel ("z imienia Kain z uczynków" jak dopowiadali poddani po cichu)
lub żeby daleko nie szukać
Przemysł II - erotoman pijak
Władysław Łokietek - dziwnym trafem jego przeciwnicy schodzili z świata nie
własną śmiercią (Henryk Probus, Wacław III)
Kazimierz Wielki - ten to dopiero łajza - gwałciciel pijak a do tego tchórz -
poczytaj o sprawie Klary Zach - bardzo smutna historia

[izabella9.0]

Na głębsze tematy religijne nie wchodzę bo jest to temat rzeka.
Aczkolwiek nie nie uważam ,że bez przemocy i przymusu traci ona sens, wręcz
przeciwnie.

Na temat ludzi których nie znam prywatnie bo i jak nie wypowiadam , doda ze
niekoniecznie chodziło mi o te czasy

[samentu]

> Na temat ludzi których nie znam prywatnie bo i jak nie wypowiadam , doda ze
> niekoniecznie chodziło mi o te czasy

niezależnie od czasów teza: piekni światli arystokraci i zły i okrutny plebs
jest - w świetle faktów - nie do utrzymania

nie napsiałam

[izabella9.0]

zła arystokracja , dobry plebs , zauważam jedynie różnice kolosalną w zachowaniu
ludzi prostych a bogatych - wykształcenie i dobre wychowanie dużo daje

[samentu]

> zła arystokracja , dobry plebs
przeczytaj mój post powyżej raz jeszcze;)

wykształcenie i dobre wychowanie dużo daje

i kiedyś i dziś jest to iluzją

przeczytałam

[izabella9.0]

dla mnie wykształceni i dobre wychowanie to bardzo ważna rzecz i iluzją to dla
mnie nigdy nie było , nie jest i pewnie nie będzie wręcz przeciwnie .

[rozchujana]

spójrz na naszą "elytę' - polityków xD
pan Rokita, człek światły i wykształcony - niedawna akcja "Niemcy
mnie biją!" - wykazał się chamstwem, ładując swój płaszcz na nie
swoje miejsce a teraz nawet kary nie chce płacic i jeszcze robib z
siebie ofiarę Niemców, bo to na pewno dlatego ze dobry skrzywdzony
Polak i źli Niemcy - naziści...
pan prezydent i jego brat - cóż... "Nikt nam nie wmówi że białe jest
białe a czarne - czarne! W sumie... kto by nawet próbował xD

[barszcz.sosnowskiego]

A Ty jesteś taka wykształcona czy z plebsu?

Jednego zdania nie umiesz napisać poprawnie.

[titta]

Oj poczytaj sobie jakiekolwiek pamietniki, oj chocby wspomnienia
Wankowicza, jak to swiatli panicze na dziewki na siano chodzili i
jak to regularnie po odprawie kolejnego zarzadcy nastepowaly
chrzciny. Nawet jesli to cokolwiek rozbujala wyobraznia, to o
tzw. "dobrym wychowaniu" jakies pojecie daje...

[rozchujana]

oczywiście, przykład zwyczaju iż pannę młodą pochodzącą z chłopskiej
rodziny rozdziewiczał w noc poślubną dziedzic a nie jej mąż chyba
jasno potwierdza tę tezę.
bo ani jej ani jej mężowi to chyba raczej nie było w smak.[dodam iż
nie było to dobrowlne "świadczenie"]

[rozchujana]

zgadzam się w kwestii przymusu w religii.
ale w kwestii "dobry "car, źli bojarzy" rację ma jak najbardziej
twój poprzednik



-

nie zle zrozumiałes

[izabella9.0]

[samentu]

nie, źle zrozumiałeś?
czy nieźle zrozumiałeś?
bo tutaj gramatyka odgrywa pewna role;)

[izabella9.0]

wiem jak się pisze nieźle i jakbym chciała napisać ze jesteś na dobrej drodze
nie napisałabym oddzielnie i nie dałabym przecinka po nie.

[super_maupa]

izabella9.0 napisała:

> wiem jak się pisze nieźle i jakbym chciała napisać ze jesteś na dobrej drodze
> nie napisałabym oddzielnie i nie dałabym przecinka po nie.

A dałaś? :P Nie zrozumiałaś o co chodziło przedmówcy (celowo bez przecinka).

[winnix]

> wiem jak się pisze nieźle i jakbym chciała napisać ze jesteś na dobrej drodze
> nie napisałabym oddzielnie i nie dałabym przecinka po nie.

Niby wiesz, ale z pisaniem jednak kłopot masz (domenom????)
Coś to cenione wykształcenie szwankuje...

[izabella9.0]

Nie wiem gdzie tak napisałam - nie dałaś cytatu ale to całkiem możliwe
przekręcam litery wiec słownik zaznacza mi na czerwono wyrazy wiec odruchowo
poprawiam.

I faktycznie nie stawiłam przecinka , bazowałam na tym co napisał samtu -
wzięłam to za cytat.mimo wszystko nie źle napisałam oddzielnie a nie razem.

[noida]

Och, rany, chyba do nich pobiegnę i im powiem, że taka jestem skrzywdzona :) A tak w ogóle to zepsuli mnie nie rodzice, tylko profesorowie na studiach - to tam się właśnie nauczyłam, że nie wszędzie na świecie jest tak samo, a kultura, w której nie używa się komputerów i nie chodzi się w futrach, nie musi być wcale gorsza od naszej. Ale ty wyznajesz takie bardziej XIX-wieczne poglądy, że niby jak ktoś jest inny, to znaczy że stoi niżej w rozwoju cywilizacyjnym, więc co ja ci będę mówić...

Oczywiście, że 30 stopni to jest ciepło. Nie zmienia to jednakowoż faktu, że w Polsce 30 stopni to jest może przez dwa tygodnie w roku, a czasem i to nie. Oczywiście, że ubranie jest elementem kultury i w dzisiejszych czasach mało kto chodzi nago nawet tam, gdzie faktycznie przez cały rok jest 30 stopni. Nie zmienia to faktu, że ubrania pojawiły się, ponieważ było zimno, a nie z powodu wstydu. I nie masz racji, że nawet mieszkańcy amazońskiej puszczy zasłaniają genitalia ze wstydu. Zasłaniają je, ponieważ są to miejsca wrażliwe, które łatwo zranić, przedzierając się na przykład przez krzaki, a nie z powodu wstydu. A na przykład Japończycy umierają ze wstydu, jeśli się spocą, albo jeśli ktoś przy nich pachnie potem. To są wyżej w cywilizacyjnym rozwoju od nas, bo się wstydzą jeszcze większej ilości rzeczy niż my, czy niżej, bo co to za głupota wstydzić się potu?

Co jest niewygodnego w seksie na ulicy? To spróbuj uprawiać seks na chodniku w te 30 stopni na plusie, które występują przez te dwa tygodnie w roku, a potem mi powiedz, czy ci było wygodnie i czy ci to wystarczyło jeśli chodzi o zaspokajanie potrzeb seksualnych w ciągu roku :)

W Polsce tak było - dzięki temu było wiadomo, że kobieta była w momencie ślubu dziewicą. A na oczach służących ludzie uprawiali seks na przykład w Starożytnym Rzymie, kolebce cywilizacji podobno. Przypuszczam, że później zresztą też, bo przecież służący to nie był człowiek, tylko coś gorszego. Ale rozumiem, że twoim zdaniem starożytni Rzymianie byli zezwierzęceni, w przeciwieństwie do nas, światłych i kulturalnych Polaków.

> Co ty bredzisz , czy ty na głowę upadłaś ? Kradzież jest zakazana bo nie można
> komuś zabrać czegoś co należy do niego nie do ciebie.

A przepraszam, kto tak mówi? Jak to nie można? A kto mi zabroni, jak postanowię ci coś zabrać? Bóg? Piorun kulisty mnie strzeli? Jak mnie złapią to pójdę do więzienia, bo takie jest prawo, ale to bynajmniej nie znaczy, że kradzież to coś, czego nie można zrobić. Nawiasem mówiąc, proponuję też, żebyś sobie poczytała trochę o historii pojęcia własności, a także o tym, co jest definiowane jako własność w różnych krajach. Możesz się bardzo zdziwić. Ale pewnie to też wszystko zwierzęta, w końcu kto by myślał inaczej niż my.

Na szczęście to nie ty decydujesz, co to znaczy "świecić przykładem". Każdy rodzic może zdecydować o tym sam, dzięki czemu nie wszyscy ludzie na świecie będą uważali, że inne = zezwierzęcone i zacofane, i że na widok ciała własnej matki należy wymiotować, bo przecież piersi innej kobiety to rzecz skrajnie obrzydliwa. Co mnie bardzo cieszy, bo mnie się to wcale obrzydliwe nie wydaje.

Miłego wieczoru życzę.

pobiegnij ty raczej do psychologa albo z łaski

[izabella9.0]

swoje zamilcz i nie popieraj czegoś co jest nienormalne a jak już chcesz to z
daleka od społeczeństwa.

To chyba dosyć logiczne ,że wszędzie na świecie jest inaczej , różnica kultur ,
zwyczajów , nawet w każdym domu jest inaczej - inne tradycje , wartości (-
studiów Ci do tego trzeba było ?) A mimo tych różnic kulturowych w każdym nawet
najmniej posuniętym cywilizacyjnie społeczeństwie " bytują " jakieś normy
społeczne , jakieś zasady których należy przestrzegać , jakaś intymności i
prywatność tez istnieje i < szok > A kradzież w tych krajach jest karalna i to
bardzo surowo i nie dlatego ,ze się opłaca tylko dlatego ,że kradzież jest czymś
złym , niedopuszczalnym .Bo jakim prawem ktoś ma komuś coś zabrać ? może wygrać
ale nie zabrać.

Szkoda ,że cie na tych studiach czytać ze zrozumieniem nie nauczyli albo tez nie
fantazjować , nigdzie bowiem nie napisałam ze coś jest złego w cywilizacjach
mniej rozwiniętych one mają coś co my zatraciliśmy , my mamy coś z czego oni nie
mają. W naturze wszystko znajduje równowagę.

Weź się już kobieto nie pogrążaj i idź się doucz na tych studiach a jak je
skończyłaś to aż wstyd z taką wiedzą . Normalnemu człowiekowi ciepło już jest w
temperaturze minimum 20 stopni C , takie temperatury masz przez całe lato .Upały
w ostatnich latach w Polsce występują bardzo często , czemu wiec mu głupi naród
nago nie chodzimy?

Takk kobiety siedzące w słomianych domkach strasznie się pokaleczą o krzaczki a
mezczyzni z listkiem latającym strasznie uchronią się przed zranieniem.Wstyd to
rzecz ludzka i każdy człowiek go odczuwa.
Ludzie dawniej raczej małymi tkaninami zasłaniającymi o dziwo tylko miejsca
intymne mieli się przed zimnem ochronić ? Co najwyższej zaczęli "szyć " z powodu
ochrony przed zimnem jakieś futra ze zwierząt ale bez nich w ciepłe dni nie
chodzili nago tylko mieli coś na sobie .

Seks niewygodny jest w aucie , na podłodze i winnych dziwnych miejscach w domu
a jednak ludzie dla urozmaicenia go uprawiają wiec gdyby można było na ulicy tez
by zapewne im to nie przeszkadzało ale z jakiegoś powodu ,którego ty w swojej
skrzywionej psychice nie potrafisz pojąc - TEGO TAM NIE ROBIĄ

Wracając do ciepła ja zazwyczaj przez cale lato chodzę w cienkich bluzkach an
szelkach bo ciągle mi ciepło bądź za ciepło a ty dalej swoje ze my biedaki mamy
UPAŁY tylko 2 tyg , na litość boską poza upałami są całkiem przyjemne
temperatury.a kraje w których upały trwają o wiele dużej mają w zwyczaju
paradować nago ? jak żyje nie słyszałam. < szok >

Piszesz o bardzo dawnych cywilizacjach które owszem były bardzo zezwierzęcone bo
jakoś nie chciałabym być świadkiem dupczenia innych ludzi bo niby i po co ? Co w
tym takiego ciekawego ? No co wytłumacz mnie głupiej , zacofanej po co ktoś ma
się bzykać na moich oczach , co am mi to dać ?

Logika tak mówi np myślisz ???? jakbyś myślała to byś wiedziała że jak robisz
coś złego , niemiłego to musisz ponieść kare .Tak mówi zasada współżycia w
społeczeństwie ,Jakby rodzice ci to wpili zamiast latać na golasa i tyłki ci
pokazywać może byś się głupio nie pytała . Logicznym bowiem jest ,że jak ktoś
coś ma bo na to ZAPRACOWAŁ , bo COŚ KUPIŁ ZA SWOJE pieniądze to to jest JEGO a
nie twoje i ty nie masz do tego żadnego prawa .Nie piorun kulisty Cie strzeli ,
nie religia zabrania a prawo RP i co najwyżej cię może jakiś policjant walnąć a
potem do aresztu zabrać.
Owszem można kraść to jest wybór możesz być złodziejem albo normalnym
człowiekiem.Ale nie podziewaj sie oklasków i klepania po ramieniu z
pokrzepiającym zdaniem kradnij bo kto co zabroni .
Gdyby to nie było złe nie byłoby zakazane.

Jak ci sie nie podoba społeczeństwo w którym żyjesz i normy w nim przyjęte
spakuj się i wpadnij do buszu - broni ci ktoś ?

Nigdzie nie napisałam ze brzydzę się piersiami czy ciałem matki ,nie byłby to
dla mnie szok gdybym zobaczyła piersi matki kiedy się np przebiera ale po co
maiłaby mi pozakazywać je non stop ??????no po co ? brzydzę się pokazywanie
ciała matki , ojca czy innego człowieka pokazywane bez powodu , non stop bez
szacunku do moich odczuć bo np może mi się to nie podobać a muszę na to patrzeć .
Dal mnie szacunek wzbudzają ozdoby które potrafią swoją intymność i prywatność
zachować dla siebie brzydzę się takimi które tego nei robią gdyby moja matka się
tak zachowywała brzydziłabym się i nic na tobym nie poradziła.

izabella9.0, rozpoznaje w tobie kogoś

[annika.h]

podróżując wiele razy zatrzymywałam się z przyjaciółmi na campingach w różnych
krajach i zaobserwowałam tam ciekawe doprawdy zjawisko. Budynek z prysznicami,
gorąco, liczba natrysków ograniczona, niektóre kobiety i dziewczyny myją się
przy umywalkach, rozebrane do pasa. Ale nie wszystkie. Są takie mistrzynie
toalety, które myją się w biustonoszach. Polki! Inny przykład, ogromny aquapark
w Hiszpanii, dziewczyny biorą prysznic po wyjściu z basenów, dwie kobietki biorą
prysznic w strojach kąpielowych, namydlają się a jakże, nawet stroje kąpielowe
traktują mydłem. Zjawisko dla mnie niepojęte. Polki! Wmawianie dzieciakom, że
nagość jest czymś nienaturalnym prowadzi, przynajmniej w opisanych przeze mnie
przypadkach do sytuacji, w których wychodzisz z kąpieli niedomyta, bo wstydzisz
się pokazać własne ciało przedstawicielkom tej samej płci.

nei rozmawiamy o angości w styacjach ekstremalnych

[izabella9.0]

czy nagości pod prysznicami tylko o nagości przy dzieciach oraz braku nagości na
ulicach nawet w upalne dni różnica jak dla mnie jest kolosalna.

Nie propaguje tez wmawiania dzieciom ze nagość jest czymś nienormalnym propaguje
raczej UMIAR w jej okazywaniu przy dzieciach i w miejscach publicznych ..wiesz
co to jest umiar ?

[piotrvs]

francuskie pary królewskie miały obowiązek publicznego spełnienia
aktu malżeńskiego w czasie nocy poslubnej. Wańkowicz z kolei
opisywał zwyczaj w dalszych folwarkach(szczenięce lata), gdzie
podczas wytwornego przyjęcia lokalnego ziemiaństwa panowie
wychodzili na chwilkę na cygaro, przechodzili przez podwórze do
czekających w stodole miejscowych dziewcząt, i tam w rządku leżąc
obok siebie chędożyli(lub jeśli ktoś woli, stawali się aktywnymi
partnerami), poczem poprawiali garderobę i wracali na przyjęcie.
Oto do jakich wynużeń doprowadzić może nietolerancjyjna napastliwa
ocena niewyganiania dzieci z łazienki, kiedy jest się samemu nago:-)
Moja córka nie ma problemu z nagością, ale za to niestety zrobiła mi
antyreklamę, kiedy oceniła na plaży wielkość siusiaczka swojego
towarzysza zabaw. Podobno stwierdziła, że chyba powinien być
mniejszy skoro chlopiec jest jeszcze malutki, a tymczasem jest
wielkości mojego :-(

[izabella9.0]

"..w stodole..""..wracali na przyjęcie. "

Od kiedy stodoła to miejsce publiczne ? miejscem publicznym jest tam gdzie
odbywa się przyjecie , tak to jest to seks zbiorowy w odosobnionym miejscu .

reszty nawet nie będę komentować.

[piotrvs]

dziękuję :-)

[rock73]

> Zjawisko dla mnie niepojęte. Polki!

Ja rozumiem, że podróżując po świecie człowiek poznaje inne kultury i inne
obyczaje, ale żeby tak ledwie wyjechać z Polski i od razu polska kultura stała
się niepojęta? Chyba że nie w Polsce się wychowałaś.

[dorcia_70]

> studiów Ci do tego trzeba było ?
> Szkoda ,że cie na tych studiach czytać ze zrozumieniem nie
nauczyli albo tez nie fantazjować
> Weź się już kobieto nie pogrążaj i idź się doucz na tych studiach
a jak je skończyłaś to aż wstyd z taką wiedzą

Obśmiałam się, jak norka :D
izabella9.0, czyżby jakieś kompleksy, hę? ;)
BTW - Twoje tzw "argumenty", oraz niewybredne wycieczki osobiste w
stosunku do interlokutorów, są niezmiernie pocieszne - ale też i
straszne...
Życzę na przyszłość trochę więcej kultury dyskusji z Twojej strony.

[izabella9.0]

zapewniam Cię ze jestem na ten moment bardzo kulturalna jak na siebie

faktycznie bardzo śmieszne jest to,że neguje to ze w lecie jest zimno ,że można
kraść bo kto mi zabroni albo ,że sramy i nie uprawiamy seksu na ulicy bo jest
niewygodnie itd

[alexpark]

> zapewniam Cię ze jestem na ten moment bardzo kulturalna jak na siebie
No niestety widac z twoich postow ze jestes troche prymitywna, ale
wyrobisz sie.
I cwicz polszczyzne, bo walisz straszne bledy.

[izabella9.0]

Ależ prymitywizm to nic złego podobno , natura..jeszcze się tylko rozbiorę i
będę udawać że nago wśród ludzi nie chodzę tylko i wyłącznie dlatego ,że jest
zimno a nie że nie wypada itd itd.
Zwierzętami przecież jesteśmy nie? Zdecydujcie się w końcu bo zgłupieć można .

"ale wyrobisz sie."

Doceniam wiarę we mnie , aczkolwiek nie liczyłabym na to .

"I ćwicz polszczyznę, bo walisz straszne błędy."
Bardzo wskazane jest przy takowych zarzutach dać jakieś cytat , ale nie będę się
kłócić bo pisząc tutaj robiłam to szybko i ślepo ufałam słownikowi. < moja wina
, moja bardzo wielka wina >
Może powinnam nie używać polskich znaków czytaj Alta jak Ty np ?

[bruna6]

Co ty masz do zwierzat?
Nikt im nie wtloczyl do glowy pojecia grzechu, bo nie roznicjuja jak
ludzie, tylko leca za mocniejszym bodzcem.
Jak biore prysznic, a maz wejdzie, bo bardzo go cisnie potrzeba, to
nie przestaje go kochac po tym, jak umiesci swoje w sedesie. Tak,
mam wc w jednym pomieszczeniu z prysznicem i umywalka:)

[izabella9.0]

"Co ty masz do zwierzat?"
A na jakiej podstawie twierdzisz ,że mam ?

Ktoś napisał ,że jesteśmy tylko zwierzętami itd wiec zastanawiam się czemu ja
głupia myslałam ,że dzięki umiejętnością abstrakcyjnego myślenia i innych rzeczy
w ten deseń potrafimy się kontrolować ,żyć wg powszechnie przyjętych zasad i
norm a nie lecimy (jak to nazwałaś) za mocniejszym bodźcem, choć niektórzy lecą
i jeszcze wmawiają innym ,ze to normalne .

"Jak biore prysznic, a maz wejdzie, bo bardzo go cisnie potrzeba, to
nie przestaje go kochac po tym, jak umiesci swoje w sedesie. "

A czy ja pisze że to jakaś zbrodnia , kiedy dziecko czy tym bardziej mąż
zobaczy cie nago pod prysznicem, czy skorzysta jak go bardzo ciśnie?? Mnie się
cały czas wydaje ,że rozchodzi mi się o to ,że nie rozumiem po co z
nastolatkiem się kapać , przy nastolatku chodzić nago w nadmiarze i po co
załatwiać się publicznie ale nie w razie nagłej sytuacji, wejścia na chwile po
coś ale w ogolę , robić to przy otwartych drzwiach zawsze bo to
naturalne..może i naturalne ale czy koniecznie do tego trzeba publiczności ?

Argumenty które tu padły do mnie nie przemawiają - np plus minus

- mam być sama w łazience przez pół godziny ? ( faktycznie to straszne być samej
przez pół godziny w łazience , koniecznie trzeba towarzysza "
- Co a niby wtedy robić dziecko - fakt dziecko na pewno nie będzie miało nic
ciekawego do zrobienia bo goła matka w łazience jest ważniejsza

-"A dlaczego nie wyobrażasz sobie uczestniczenia w czynnościach fizjologicznych?
Przecież to naturalne ..."

Fakt nie ma to jak uczestniczyć w czynnościach fizjologicznych tylko zastanawia
mnie po co ? mam komuś tyłek podetrzeć , pogłaskać po głowie , bić barwo po?

No wybacz ale nie rozumiem

"Tak, mam wc w jednym pomieszczeniu z prysznicem i umywalka:)"

Ja tez mam i co ?

[bruna6]

> No niestety widac z twoich postow ze jestes troche prymitywna, ale
> wyrobisz sie.
> I cwicz polszczyzne, bo walisz straszne bledy.
Jakkolwiek argumenty Izabeli sa pocieszne i jej polszczyzna takoz,
jednak sprawdz w slowniku, jak nalezy pisac "niestety" w zdaniu.
Ps. Nie uzywam polskiej czcionki specjalnie.

[izabella9.0]

A co z tego ,że nie używasz polskiej czcionki specjalnie ?

[strikemaster]

> To chyba dosyć logiczne ,że wszędzie na świecie jest inaczej , różnica kultur ,
> zwyczajów , nawet w każdym domu jest inaczej - inne tradycje , wartości (-
> studiów Ci do tego trzeba było ?) A mimo tych różnic kulturowych w każdym nawet
> najmniej posuniętym cywilizacyjnie społeczeństwie " bytują " jakieś normy
> społeczne ,

No właśnie, "bytują" sobie te normy, różne w każdym kraju, a nawet w każdym domu, i do tego stale się zmieniają.

> A kradzież w tych krajach jest kara
> lna i to
> bardzo surowo i nie dlatego ,ze się opłaca tylko dlatego ,że kradzież jest czym
> ś
> złym , niedopuszczalnym .Bo jakim prawem ktoś ma komuś coś zabrać ? może wygrać
> ale nie zabrać.

Kradzież jest karalna, bo przynosi komuś krzywdę. Zauwważ tylko, że dawniej Hiszpanie mogli kraść do woli, pod warunkiem, że okradali Indian, nawet to jest zmienne i względne.

> Szkoda ,że cie na tych studiach czytać ze zrozumieniem nie nauczyli albo tez ni
> e
> fantazjować , nigdzie bowiem nie napisałam ze coś jest złego w cywilizacjach
> mniej rozwiniętych one mają coś co my zatraciliśmy , my mamy coś z czego oni ni
> e
> mają. W naturze wszystko znajduje równowagę.

Chodzi Ci o równowagę braków? Co stoi na przeszkodzie, żeby przywrócić niektóre z tych zwyczajów, które zatraciliśmy, jeżeli miałyby nam w czymś pomóc?

> Weź się już kobieto nie pogrążaj i idź się doucz na tych studiach a jak je
> skończyłaś to aż wstyd z taką wiedzą . Normalnemu człowiekowi ciepło już jest
> w
> temperaturze minimum 20 stopni C , takie temperatury masz przez całe lato .Upał
> y
> w ostatnich latach w Polsce występują bardzo często , czemu wiec mu głupi naró
> d
> nago nie chodzimy?

Bo mamy taką świętą i niezmienną kulturę, która każe nam (a właściwie karze nas) chodzić przy takiej temperaturze w garniturach, co powoduje, ze mój szef, wcale nie gruby i nie taki stary, ma wtedy trudności z wyjściem na pierwsze piętro. Ale, cóż, nasza wspaniała kultura zobowiązuje, nie będziemy przecież dzikusami, którzy dostosowują sobie stroje do panujących warunków atmosferycznych.

> Seks niewygodny jest w aucie , na podłodze i winnych dziwnych miejscach w domu
> a jednak ludzie dla urozmaicenia go uprawiają wiec gdyby można było na ulicy te
> z
> by zapewne im to nie przeszkadzało ale z jakiegoś powodu ,którego ty w swojej
> skrzywionej psychice nie potrafisz pojąc - TEGO TAM NIE ROBIĄ

Bo obecnie TEGO TAM nie wolno robić, grozi za to odpowiedzialność karna. Ktoś po prostu postanowił nas wszystkich uszczęśliwić.

> Piszesz o bardzo dawnych cywilizacjach które owszem były bardzo zezwierzęcone b
> o
> jakoś nie chciałabym być świadkiem dupczenia innych ludzi bo niby i po co ? Co
> w
> tym takiego ciekawego ?

Ty może nie, a biznes pornograficzny się kręci. Jak widać, wielu by chętnie popatrzyło.

> Nie piorun kulisty Cie strzeli ,
> nie religia zabrania a prawo RP i co najwyżej cię może jakiś policjant walnąć
> a
> potem do aresztu zabrać.

Policja nie ma prawa uzywać siły, gdy nie jest to uzasadnione, zatrzymywanie złodzieja, któy nie stawia oporu nie uprawnia do bicia.

> Owszem można kraść to jest wybór możesz być złodziejem albo normalnym
> człowiekiem.

Złodzieje są nienormalni? Może to jakaś nowa orientacja seksualna? :D
A co powiesz na tzw. złodziei w białych rękawiczkach? Są to powszechnie znani i cenieni ludzie, nie słyszałem, żeby ktoś uważał ich za nienormalnych (poza Tobą).

> Jak ci sie nie podoba społeczeństwo w którym żyjesz i normy w nim przyjęte
> spakuj się i wpadnij do buszu - broni ci ktoś ?

Nie ma to jak tolerancja. Nie myślisz, jak ja to wyp...
BTW ja widzę inną możliwość, jak obowiązujące normy mi szkodzą, to staram się je zmieniać.

A na koniec, nie mam dzieci i nie chodze nago, nawet po domu, ewentualne ataki personalne kierować pod innym adresem.

[izabella9.0]

"No właśnie, "bytują" sobie te normy, różne w każdym kraju, a nawet w każdym
domu, i do tego stale się zmieniają."

Oprócz norm bytują także tradycje ,one się raczej nie zmieniają.

"Kradzież jest karalna, bo przynosi komuś krzywdę. Zauważ tylko, że dawniej
Hiszpanie mogli kraść do woli, pod warunkiem, że okradali Indian, nawet to jest
zmienne i względne"

Zauważyłam , dawniej owszem ludzie sobie zabierali pewne rzeczy ale pod
warunkiem ,że ci zabierający byli władzą , bądź tez posiadali umiejętności
zastraszania. Każdy kraj wg mnie tez w swoim historycznym dorobku ma zabraną
czytaj ukradzioną ziemię czasem zabraną w walce a czy po prostu zabraną . Ale
czy to było dobre ?
wracając jednak do tematu czy dzisiaj nie kradniemy tylko dlatego ,że nam się
nie opłaca, ja nie kradnę bo dla mnie zabranie coś co nie należy do nie jest
czymś złym, nie trzeba mi do tego głupich pytań w stylu : " A przepraszam, kto
tak mówi? Jak to nie można? A kto mi zabroni, jak postanowię ci coś zabrać? Bóg?
Piorun kulisty mnie strzeli?"

"Chodzi Ci o równowagę braków? Co stoi na przeszkodzie, żeby przywrócić niektóre
z tych zwyczajów, które zatraciliśmy, jeżeli miałyby nam w czymś pomóc?"

chodzi ogolenie o równowagę , to co kiedyś zatraciliśmy zastępowane jest czymś
innym raz jest to "lepsze zastępstwo a raz gorsze "
A kto ma decydować o tym które zwyczaje mają zostać przywrócone ?
A co jeśli każdy zacznie sobie przywracać te zwyczaje , które mu są na rękę a
które niekoniecznie wniosą coś dobrego , zgodnego z prawem itd ale ponieważ maja
pomóc komuś to nie ma sprawy. czy mają obowiązywać jakieś granice ? i jak je
wyznaczać skoro kazdy sobie jest panem i władcą ?

"Bo mamy taką świętą i niezmienną kulturę, która każe nam (a właściwie karze nas
chodzić przy takiej temperaturze w garniturach, co powoduje, ze mój szef, wcale
nie gruby i nie taki stary, ma wtedy trudności z wyjściem na pierwsze piętro.
Ale, cóż, nasza wspaniała kultura zobowiązuje, nie będziemy przecież dzikusami,
którzy dostosowują sobie stroje do panujących warunków atmosferycznych."

Akurat co do garniturów i ogolenie strojów służbowych w upalne dni się zgadzam,
aczkolwiek nie wydaje mi się ,żeby gdyby była wolna amerykana pod tym względem
,czyli chodź do pracy w czym chcesz ludzie chodzili nago. Myślę ,że nigdy to nie
znajdzie racji bytu ponieważ godzi w innych np ja nie mam ochoty oglądać cudzego
nagiego ciała i nawet nie tym rzecz ze by mnie to krepowało czy zawstydzało ale
obrzydzało choć ciało ludzkie nie jest i nigdy nie było przyczyną obrzydzenia
dla mnie, ale gdybym je widziała na okrągło to wydaje mi się ,że taki byłby tego
efekt ..jak z lodami są smaczne można by je jeść non stop oczywiście
teoretycznie bo jak przyjdzie ci je jeść na okrągło to masz odruch wymiotny na
samo słowo lody.

"Bo obecnie TEGO TAM nie wolno robić, grozi za to odpowiedzialność karna. Ktoś
po prostu postanowił nas wszystkich uszczęśliwić."

Myślę ,że jest tyle miejsc do uprawiania seksu ,że naprawdę ten uliczny na
ochach innych nie jest jakaś wielką karą.Myślę ze ten ktoś po prostu pomyślał
tez o ludziach , którzy nie mają ochoty oglądać czyjeś kopulacji bo i po co ?
Odpowiedzialności karnej za nic się nie ponosi..Mnie to jak najbardziej odpowiada.

"Ty może nie, a biznes pornograficzny się kręci. Jak widać, wielu by chętnie pop
patrzyło.

Fakt nie ma to jak zrobić ze świat burdel.Po to się nakręca filmy żebyś jak masz
ochotę sobie popatrzeć wziął zakupił, ściągnął , poszukał na internecie i
popatrzył sam lub z innymi którzy tego chcą w odosobnionym miejscu.
A co z tymi którzy nie chcieliby popatrzeć ? Prawo stoi na straży wszystkich.

"Policja nie ma prawa używać siły, gdy nie jest to uzasadnione, zatrzymywanie
złodzieja, który nie stawia oporu nie uprawnia do bicia."

Napisałam Co NAJWYŻEJ walnąć odpowiadając na tekst z piorunem kolisty który ma
walnąć złodzieja wg osoby , której odpisywałam.

Złodzieje są nienormalni? Może to jakaś nowa orientacja seksualna? :D
A co powiesz na tzw. złodziei w białych rękawiczkach? Są to powszechnie znani i
cenieni ludzie, nie słyszałem, żeby ktoś uważał ich za nienormalnych (poza Tobą).

A są normalni ? Skoro są normalni to jak nazwiesz człowieka który nie kradnie ?
Nienormalny ?
A czyli ponieważ złodziej jest cenionym i powszechnie znanym człowiekiem to jest
normalny.Dodam ,że normalny użyłam w kontekście zwykły.

"Nie ma to jak tolerancja. Nie myślisz, jak ja to wyp...BTW ja widzę inną
możliwość, jak obowiązujące normy mi szkodzą, to staram się je zmieniać."

Nie wkładaj mi słów których nie użyłam , pomiędzy nie podoba się to wypad a nie
podoba się to spakuj się i wyjedz w poszukiwaniu sobie podobnych jest różnica .w
pierwszym przypadku jest to jasny komunikat wypad i już , w drugim przypadku
zauważam jedynie że żyjemy w wolnym kraju w którym nikt nikogo na siłę nie
trzyma i jeżeli ktoś nie potrafi się dostosować i ponieważ komuś tak źle to
zawsze może spakować się i wyjechać - ott zwykła rada , uświadomienie ,że ma się
wybór .
Pewnych norm nie zmienisz..i co wtedy ?Swoja drogą jakby każdy tak robił to
byśmy mieli tu sodomę i gomorę oraz raj dla dewiantów.

Ale dlaczego nie chodzisz nago ? Jak możesz ?

[strikemaster]

> Oprócz norm bytują także tradycje ,one się raczej nie zmieniają.

Ależ oczywiście, niektóre są już tak święte i wiekowe, że mają ponad 50 lat.

> chodzi ogolenie o równowagę , to co kiedyś zatraciliśmy zastępowane jest czymś
> innym raz jest to "lepsze zastępstwo a raz gorsze "

Ja w przypadku "gorszych zastępstw" nie widze powodu do dumy.

Kto ma decydaować? tak się składa, że to my decydujemy (nie Ty, nie ja, tylko my).

> Akurat co do garniturów i ogolenie strojów służbowych w upalne dni się zgadzam,
> aczkolwiek nie wydaje mi się ,żeby gdyby była wolna amerykana pod tym względem
> ,czyli chodź do pracy w czym chcesz ludzie chodzili nago.

Większośc raczej nie, chociaż kilku pewnie by to robiło.

> Myślę ,że nigdy to nie
> znajdzie racji bytu ponieważ godzi w innych np ja nie mam ochoty oglądać cudzego
> nagiego ciała i nawet nie tym rzecz ze by mnie to krepowało czy zawstydzało ale
> obrzydzało choć ciało ludzkie nie jest i nigdy nie było przyczyną obrzydzenia
> dla mnie, ale gdybym je widziała na okrągło to wydaje mi się ,że taki byłby tego
> efekt .

Wydaje Ci się, nie wiem, czy taki efekt by wystąpił. Istnieją obecnie różne kluby naturystów, plaże dla nich, nawet podobno kluby, nie słyszałem, żeby ci ludzie mieli z tego powodu jakieś zaburzenia.

> Nie wkładaj mi słów których nie użyłam , pomiędzy nie podoba się to wypad a nie
> podoba się to spakuj się i wyjedz w poszukiwaniu sobie podobnych jest różnica .

Jasne, że jest różnica, w formie, treść jest ta sama.

> Ale dlaczego nie chodzisz nago ? Jak możesz ?

Nie widze takiej potrzeby.

[izabella9.0]

"Ależ oczywiście, niektóre są już tak święte i wiekowe, że mają ponad 50 lat."

Wiem , moja babcia wie jeszcze lepiej.

"Ja w przypadku "gorszych zastępstw" nie widze powodu do dumy."

I słusznie , aczkolwiek dla każdego co innego jest gorsze .( dziwnei mi to brzmi )

"Kto ma decydaować? tak się składa, że to my decydujemy (nie Ty, nie ja, tylko my)."

My decydujemy ale ja się pytam kto ma decydować o granicach jeśli dla każdy
chciałby przywracać mu te zasady które mają mu pomóc? przecież siłą rzeczy mogą
być przeciwstawne i wtedy ? wszystkich się zadowolić nie da. Zadecyduje
większość a co z mniejszością? Tego sie nie da pogodzić.

No właśnie kilku i dlaczego inni mieliby na to patrzeć ?


Wydaje mi się że taki efekt by wystąpił oględnie mówiąc .Uważam tak ponieważ
miałam do czynienia w swoim życiu z osobą mojej płci ,która chodziła nago na
początku mnie to zaskoczyło ( zwyczajnie się nie spodziewałam , częściej widuje
ludzi w ubraniu )ale sobie myślę ok chce to niech chodzi , potem im dłużnej to
trwało i zdarzało się rożnych sytuacjach to zaczęło mnie to irytować bo
naruszała ona swoim zachowaniem moje zasady , moje poczucie intymności, moje
poczucie estetyki, moją przestrzeń, itd itd uważałam ze nagminnie demonstrowała
swoją nagość co mi przeszkadzało , naruszała zasady "współżycia ", ona była naga
i jej z tym było dobrze , jej nie mi już niekoniecznie a przynajmniej nie w
takich ilościach i w takich sytuacjach ale jej to nie obchodziło.Z biegiem czasu
zaczęła mnie obrzydzać nawet w ubraniu bo przytłaczała mnie swoja nagością w
rożnych sytuacjach. Tak wiec na tej podstawie uważam ze gdyby ludzie chodzili
nago taki efekty wystąpił a czy wystąpi na bank powiedzieć/ napisać nie mogę bo
jasnowidzem nie jestem. A w życiu wszystko zdarzyć się może..itd i tylko dlatego
napisałam wydaje mi się.

Dla mnie odstępstwem od normy jest sama chęć paradowania przed większością ludzi
bez ubrania.

Jak dla mnie dużo zależy od odczytania ,dla mnie jest różnica pomiędzy sugestią
i uświadomieniem komuś ze ma wybór a rozkazem czy nakazem.To jest jedno z tych
"zdań" które można na "milion" sposobów zinterpretować a czy słusznie ?


Nie musiałeś odpowiadać na te pytania.

[strikemaster]

> "Ależ oczywiście, niektóre są już tak święte i wiekowe, że mają ponad 50 lat."
>
> Wiem , moja babcia wie jeszcze lepiej.

Jesz to samo, co ona w Twoim wieku, tak samo się ubierasz, stosujesz takie same, jak ona zasady w trakcie randek?

> I słusznie , aczkolwiek dla każdego co innego jest gorsze .( dziwnei mi to brzm
> i )

I trzeba to jakoś wypośrodkować, żeby w miarę możliwości, jak najmniej ludzi na tym cierpiało (wiem, że łatwo jest to powiedzieć, a trudno zrealizować).

> Nie musiałeś odpowiadać na te pytania.

Ale mogłem. :)

[izabella9.0]

"Jesz to samo, co ona w Twoim wieku, tak samo się ubierasz, stosujesz takie same
jak ona zasady w trakcie randek?"

A bardzo Cię to nurtuje ? bo jak tak to może się skuszę i ci odpowiem aczkolwiek
nie widzę powodu ,związku z tematem itd itd no chyba ,że ty widzisz ?

" I trzeba to jakoś wypośrodkować, żeby w miarę możliwości, jak najmniej ludzi
na tym cierpiało (wiem, że łatwo jest to powiedzieć, a trudno zrealizować). "

Bez wątpienia mniej ludzi ucierpi jak seksu nie będzie można dalej uprawiać na
ulicy ani po tej ulicy chodzić nago.

No tak mogłeś.

[strikemaster]

> A bardzo Cię to nurtuje ? bo jak tak to może się skuszę i ci odpowiem aczkolwie
> k
> nie widzę powodu ,związku z tematem itd itd no chyba ,że ty widzisz ?

Nie, pytam tylko, czy jesteś wierna tradycjom.

> Bez wątpienia mniej ludzi ucierpi jak seksu nie będzie można dalej uprawiać na
> ulicy ani po tej ulicy chodzić nago.

Tego nie wiemy, Ty ucierpisz (w tej chwili, przy obecnie panujących zwyczajach), mi by to chyba aż tak nie zaszkodziło, nie mda się też przewidzieć, ajk kultura, zwyczaje i tradycje się zmienią w przyszłości.

[izabella9.0]

Niekoniecznie jestem wierna tradycjo a styl mojej babki jest mi obcy może być ?

Jakoś na plażach dla nudystów tłumów nie ma , na zwykłych plażach ludzie
niechętnie ściągają z siebie, ludzie rzadko kiedy uprawiają seks na ulicach
niewygoda i karalność nie byłaby przeszkodą gdyby chcieli. Zaryzykowałabym i
dałabym sobie rękę uciąć ze większość woli nie widywać golasów na ulicach.
Żyjemy jednak w społeczeństwie dość konserwatywnym gdzie kościół ma długie macki
i na pewno by na coś takiego nie pozwolił także z jedną ręką bym raczej nie umarła.

[strikemaster]

> Niekoniecznie jestem wierna tradycjo a styl mojej babki jest mi obcy może być ?

Może.

> Jakoś na plażach dla nudystów tłumów nie ma ,

Nie wiem, jakoś tak wyszło, że tam nie bywam.

> Zaryzykowałabym i
> dałabym sobie rękę uciąć ze większość woli nie widywać golasów na ulicach.

Ale asekurantka z Ciebie, dobrze wiesz, że w obecnej chwili nic Twojej ręce nie grozi.
Nie zmienia to jednak faktu, że kiedyś, jako babcie i dziadkowie możemy psioczyć "na tą dzisiejszą młodzież", co się ciupcia na ulicach.

> Żyjemy jednak w społeczeństwie dość konserwatywnym gdzie kościół ma długie mack
> i
> i na pewno by na coś takiego nie pozwolił także z jedną ręką bym raczej nie uma
> rła.

A to już jest zupełnie inna sprawa - narzucanie norm społecznych zachowań przez grupę trzymającą władzę, w imię ich interesów (i to głównie ekonomicznych).

[izabella9.0]

Zapewniam cię ,że nie może a na pewno , tradycji co poniektórych przestrzegam
czy bardziej z musu niż chęci pozostawię dla siebie.

Ja z kolei byłam i widziałam. Nie masz czego żałować tak na marginesie.

Idąc dalej, dam sobie druga rękę obciąć ze na ten moment mojej "pierwszej" ręce
nic nie grozi z wiadomej przyczyny.. szkoda ,że ręce już mi się skończyły :(

Starość mnie przeraża ,wolę wiec o niej nie myśleć , dla mnie liczy się tu i
teraz. Aczkolwiek nie sadzę żebym będąc staruszką na takie rzeczy narzekała bo
jakoś mało prawdopodobne mi się wydaje ażeby pod tym kontem się coś zmieniło.
Poza tym dzisiejsza młodzież lubuje w cyberseksie - to już nie te czasy ,żeby na
żywo :D

"A to już jest zupełnie inna sprawa "

Dlatego unikałam mieszania kościoła w swoich postach.

"..narzucanie norm społecznych zachowań przez grupę trzymającą władzę, w imię
ich interesów (i to głównie ekonomicznych)."

czy ja wiem czy ekonomicznych..

[strikemaster]

> czy ja wiem czy ekonomicznych..

Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

[izabella9.0]

"Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze."

Podobno...ale dla mnie podobno to za mało .

[titta]

Tak na marginesie to amazonscy Indianie (np. Bari) do dzisiaj
wlasciwie zyja w grupach i sie siebie nawzajem nie wstydza:
wychodzac z zalozenia, ze kazdy czlowiek robi tylko to co musi (je,
wydala, kocha sie, spi, pracuje, myje sie, poluje). Nie obnosza sie
ze swoja fizycznoscia ale i nie ukrywaja. Wstyd, szukanie imtymnosci
jest oznaka, ze ktos cos knuje i wzbudza nieufnosc.

[izabella9.0]

oczywiście indianie nie znają pojęcia wstydu są nadludźmi i mają to za sobą .

[titta]

Oj znaja pojecie wstydu, znaja. Wstydza sie np. za kilku bialych,
ktorzy z uporem maniaka proponuja wspomorzenie szczytnych spoleczych
celow poprzez uprawe maku, czasem uzywajac argumentow w postaci
karabinow maszynowych. Wstydza sie tez za tych czlonkow plemienia,
ktorzy dali sie namowic. A, biali nosza ubrania i bron boze nie
mieszkaja w kolektywnych domach.

Droga izabelo, wstyd jest wrodzana reakcja na lamanie norm
spolecznych. Tyle, ze normy spoleczne sa nabyte i rozne w roznych
miejscach czasu i przestrzeni.

[kluska0]

Kobieto takie brednie piszesz, że nawet byś nie wspominała o profesorach, że
jakoby Cię kształcili:).
Nie widziałam w żadnym z ciepłych krajów aby ludzie uprawiali seks na ulicy a
przecież mogą, bo przez cały rok mają ciepło. Znajdzie się wiele wygodnych
miejsc i pozycji do odbycia stosunku przy świadkach - na zatłoczonych łąkach, w
parkach a nawet na łóżkach ekspozycyjnych w sklepach - jeśli tylko brak komfortu
fizycznego cię powstrzymuje śmiało możesz je sprawdzić.
Jeśli nie o wstyd chodzi to ubieraj się w lecie tylko w skórzane majtasy i
biegaj po ulicy - dajesz takie przykłady i rady adekwatne - to sama z nich
najpierw korzystaj.

[ann.k]

noida napisała:

> Nie chodzimy nago po ulicach, bo jest na to za zimno.

> Nie uprawiamy seksu publ
> icznie, bo raz jest zimno, a dwa niewygodnie.

O ile mi wiadomo w niektórych krajach gdzie temperatura nie spada
poniżej 20 stopni przez cały rok, ludzie też nie biegają na golasa.
Więc argument nie trafiony. Poza tym skoro zimą zimno, prosze
bardzo, wyskocz ze szmatek przy +30 i chodź sobie nago po ulicy.
To samo dotyczy seksu. Jakie za zimno? I jakie niewygodnie?
Zapraszam na publiczną piasczystą plażę latem. I cieplo i wygodnie.
Będziesz pierwsza do publicznego uprawiania seksu?

[titta]

Nie biegaja na golasa od czasu kiedy Europejczycy, czesto sila,
wymogli na nich (czesto pod pozorem chrysianizacji) zwyczaj
ubierania sie. W starozytnej Grecji czy Rzymie, walczylo sie nago,
cwiczylo sie nago, mylo sie publicznie. W Europie we wczesnym
sredniowieczu tez. W zyciu plemiennym (Afryka, Azja pd, Ameryka pd,
Australia) nagosc bardzo zadko bywala tabu o ile w ogole.
Byla w kulturze semickiej: choc tez nie bylo jakiejs tragedi jak
ktos sie obnazyl publicznie. Nie bylo to trudne, bo gacie noszono
rzadko.
Zreszta o tym jak tryb zycia wplywa na normy spoleczne mozna wlasnie
zobaczyc latem na biwaku, czy wspomnianej plazy. Ludzie nie
specjalnie sie kryja, z seksem rowniez.

"To ile masz lat"

[joanna_can]

Izabelo, a ty ile masz lat? 9 i braki w wyksztalceniu?
Gomulkowskie czasy to lata do poczatkow 70, a wiec swiadek tych
czasow nie musi miec 100 lat, zeby je pamietac.

[izabella9.0]

Ojej "ile ty masz lat "się na żartach nie zna ?

"Gomułkowskie czasy to lata do początków 70, a wiec świadek tych czasow nie musi
mieć 100 lat, żeby je pamiętać."

No co ty ? ja myslałam ze Władysław Gomułka "bytuje ' w dzisiejszych czasach ?
normalnie jestem w szoku.

Po pierwsze gdybym nie wiedziała jakie to były czasy to bym sobie w gogle
sprawdziła tylko co maiłam napisać ? Bo autor zapytał parę ludzików jak za
tamtych czasów to i tamto wyglądało i tak pewnie wszędzie było i oczywiście
NORMALNE i to strasznie.

Nie odczytuj wszystkiego tak dosłownie a jak nie wiesz to po prostu zapytaj, nie
boli .

nie te standardy

[tytus_flawiusz]

> Belkot bez znajomosci historii.

jeśli historię zredukujemy do historii chłopów pańszczyźnianych bo już zbieracze
bawełny mieli lepiej.

Tak się składa, że moi zboczeni, pruderyjni przodkowie (a trochę ich losy gdzieś
do 1840 udało mi się zgłębić) byli z tego lumpenproletariatu co to nie dusił się
w jednej krytej strzechą i wyłożonej udeptaną gliną izbie, tylko tych izdebek
mieli parę.
I o ile nie ma pewności czy były tych mieszkaniach cukierkowate pokoiki Zosi,
Kazi czy Michasia, o tyle osobna sypialnia rodziców (zwykle wypasiona)
występowała niejako obligatoryjnie.

Stąd też to moje niezrozumienie dla Twej skali odniesienia. Mea culpa. Bijem
siem w klate.

te standardy, Mlodziencze :)

[facettt]

te standarty, Mlodziencze :)

gdzies tak do roku 1850 - czyli ZDECYDOWANA wiekszosc historii ludzkosci stanowili chlopi - i tak to wlasnie wygladalo

co zas do Twoich przewodnich sil spolecznych i narodowych, czyli szlachty, ksiazat itd...
Przypomne Ci stary PIASTOWSKI zwyczaj w dawnej Polsce - gdzie ksiaze biorac sobie Panne za zone - musial na oczach Biskupa i Oficjeli Panstwowych udowodnic, ze mu "staje" i jest w stanie zdeflorowac swoja wybranke.
Rzecz jasna w slusznym celu podtrzymania dynastii
i bytu Panstwa/Ksiestwa.

To tyle w kwestii wzorow historycznych :)

[tytus_flawiusz]

> gdzies tak do roku 1850 - czyli ZDECYDOWANA wiekszosc historii ludzkosci
stanowili chlopi - i tak to wlasnie wygladalo <

problem w tym, że stanowili może i większość (liczebną), ale na pewno nie
stanowili historii (albo inaczej standardów kulturowych)

ps. może i Piastowie ekshibicjonistami byli świetnymi ale jakoś miernie się to
przełożyło na podtrzymanie rodu. Więc nie specjalnie nadają się na wzorzec.

(szlachty i książęta, to niestety nie moje poziomy, zwykły drobnomieszczański
middle class)

[samentu]

Piastowie ekshibicjonistami byli świetnymi ale jakoś miernie się to
> przełożyło na podtrzymanie rodu.

ok 850 - 1707
całkiem niezły wynik prawda?
jak się zgrywa patriote to trzeba najpierw choc trochę znac własną historię:P

[tytus_flawiusz]

samentu napisał:

> ok 850 - 1707
> całkiem niezły wynik prawda?

trochę naciągany to po pierwsze, a po drugie ten miernik słabo oddaje rzeczywistą wartość tych figur na szachownicy historii.

Proponuję porównanie bardziej względne z innymi rodami, takimi jak Habsburgowie, Wittelsbachowie, Wettynowie, nawet Romanowowie

[samentu]

to porównajmy;)
Romanowowie 1762
Habsburgowie 1780
Wettinowie też niedługo wymrą (przynajmniej linia ernestyńska)

[tytus_flawiusz]

znów ograniczasz się do porównywania dat, nie biorąc pod uwagę tak siły dokonań poszczególnych rodów, jak i ich zdolności, powiedzmy, przetrwania.

Piastowie przy nich zgaśli bezszelestnie i zupełnie bez żadnego znaczenia. Ot wymarli sobie po cichutku zupełnie zmarginalizowani

[samentu]

ale co to ma do rzeczy?
zaczęło się od ekshibicjonizmu i Twojej tezy że ekshibicjonizm zawiódł Piastów
do upadku
tymczasem zwyczaj kopulowania podczas wesela i pokazywaniu po zakrawionego
prześcieradła na znak że żona była dziwica był powszechny w Europie do XVIII wieku

[tytus_flawiusz]

> ale co to ma do rzeczy?
> zaczęło się od ekshibicjonizmu i Twojej tezy że ekshibicjonizm zawiódł Piastów do upadku <

możesz pokazać gdzie tak napisałem ? Napisałem, że jakoś specjalnie im nie pomógł, w czymkolwiek.

[samentu]

prosze bardzo
kilka postów powyżej

ps. może i Piastowie ekshibicjonistami byli świetnymi ale jakoś miernie się to
przełożyło na podtrzymanie rodu. Więc nie specjalnie nadają się na wzorzec.

[tytus_flawiusz]

i gdzie tam pisze, że ich "zawiódł (do)" ? kontekst jest, że nie wiele (a raczej
wcale) im to nie pomogło.

[samentu]

> i gdzie tam pisze, że ich "zawiódł (do)" ? kontekst jest, że nie wiele (a racze
> j
> wcale) im to nie pomogło.

logika
skoro wcale nie pomogło to i skutkowało wymarciem, bo gdyby pomogło to by nie
wymarli
BTW
Piastowie mazowieccy np. zapili się na śmierć i dlatego wymarli

[tytus_flawiusz]

> logika

nie, bo jak sam wspomniałeś Piastów Mazowieckich pijaństwo zawiodło do wymarcia, obnoszenie się ze wzwodem co najwyżej nie uratowało.

ps. Co do przyczyn wyginięcie Piastów Mazowieckich mam trochę inne zdanie, ale to nic nie zmienia w jeśli chodzi o przedmiot naszej rozmowy

[samentu]

Co do przyczyn wyginięcie Piastów Mazowieckich mam trochę inne zdanie

że niby otrucie z polecenia dybiącej na ich majątek Bony Sforzy?
robiono im (tzn zwłokom) badania DNA kilka lat temu w tym kierunku i nie wykryto
obecności metali ciężkich
trzeba się pogodzic z faktem iż alkoholizm zabija

[tytus_flawiusz]

samentu napisał:

> że niby otrucie z polecenia dybiącej na ich majątek Bony Sforzy?

inkorporacja całego, całkiem sporego, nie zawsze lojalnego księstwa to nie taki
mały zysk.

> robiono im (tzn zwłokom) badania DNA kilka lat temu w tym kierunku i nie
wykryto obecności metali ciężkich <

nie jestem specjalistą od trucizn ale chyba nie wszystkie zawierają metale
ciężkie, za to wiele dobrze rozpuszcza się w płynach.

Ciesze sie

[facettt]

tytus_flawiusz napisał:
> inkorporacja całego, całkiem sporego, nie zawsze lojalnego księstwa to nie taki mały zysk.

ciesze sie, ze lubisz Mazowsze.
to nie maly zysk :)

[tytus_flawiusz]

taaa, a najbardziej tą no - Mirę Zimińską-Sygietyńską

[facettt]

tytus_flawiusz napisał:

> (szlachty i książęta, to niestety nie moje poziomy, zwykły drobnomieszczański
> middle class)
>
rozczulasz mnie, Mlodziencze ;)

otworze Ci w tej kwestii osobny watek :)

PS. na FM - rzecz jasna :)

[facettt]

facettt napisał:

> tytus_flawiusz napisał:
>
> > (szlachty i książęta, to niestety nie moje poziomy, zwykły drobnomieszcza
> ński
> > middle class)
> >
> rozczulasz mnie, Mlodziencze ;)
>
> otworze Ci w tej kwestii osobny watek :)


PS. Na FM rzecz jasna :)

albowiem tkzw. "Middle Class" poza Toba i hotally
na FK nie dostrzegam :)

[berta-live]

Jeszcze przed wojną mało kogo stać było na kilkuizbowy dom czy mieszkanie.
Standardowe lokum składało się z 2 góra 3 izb. Kuchni, która była jednocześnie
jadalnią, pokojem dziennym, miejscem do przyjmowania sąsiadów a w nocy sypialnią
(najczęściej dla służby jak takową mieli). Sypialni, w której spali rodzice z
dziećmi, niekiedy wszyscy w jednym łóżku. Bogatsi mieli jeszcze jeden pokój ale
on służył za salon do przyjmowania gości, urządzania świąt itp. W dnie i noce
powszednie nikt tam nie miał prawa wstępu.

[tytus_flawiusz]

wiele zależało od, nazwijmy to, regionu.

[samentu]

bzdury wygadujesz
polecam poczytac roczniki statystyczne z lat 20 i 30
tam masz czarno na białym też regionalnie

[tytus_flawiusz]

samentu napisał:

> bzdury wygadujesz
> polecam poczytac roczniki statystyczne z lat 20 i 30
> tam masz czarno na białym też regionalnie
>

Gleiwitz, Rosenberg, Oppeln też ?

[samentu]

a też - bo wbrew pozorom poprawa mieszkaniowa w III Rzeszy rozpoczeta w II
połowie lat 30. przerwała wojna
i została zakończona dopiero w RFNie

[tytus_flawiusz]

wbrew pozorom bardzo wiele kamienic w Gliwicach jest na znacznie starszych od
III Rzeszy

[samentu]

> wbrew pozorom bardzo wiele kamienic w Gliwicach jest na znacznie starszych od
> III Rzeszy

tak, ale to co stoi jest pozbawione dziś oficyn (bo nie spełniały norm
mieszkaniowych w PRLu i zwyczajnie powyburzano
moim przodkowie w Poznaniu mieszkali na 2 pokojach z kuchnią
kamienica z 1887 roku
mąż żona + dwójka dzieci + 2 współlokatorów na 40 metrach
do 1940 roku
takie są fakty!

[tytus_flawiusz]

tak, ale to co stoi jest pozbawione dziś oficyn (bo nie spełniały norm
mieszkaniowych w PRLu i zwyczajnie powyburzano

moim dziadkom niczego nie wyburzano, tylko dokwaterowano "obywateli"(a i tak
zostały dwa pokoje i kuchnia po której można było jeździć na rowerze.)

a rozmowa głównie dotyczy okresu przed PRL.

[strikemaster]

A ja mam słonia w garażu. :)

[lia.13]

całą wieczność też ludzie nie znali penicyliny i masowo umierali na byle
zapalenie. Nie wszystko co było "całą wieczność" było dobre

[tak-sobie]

taki postepowy a chcialby nas do sredniowiecza cofnac... pfff.

[sibeliuss]

Tytus, czy masz aż tak małego siusiaka żeby mieć kompleksy wobec
syna?

[samentu]

:))))))))))))))))
słuszne pytanie;D

[sapalka1]

Żenujące pytanie :/
Źle świadczy o kulturze osoby pytającej

[samentu]

> Co dalej ? Obecność smarkacza w roli obserwatora podczas rypanka ?

ze względów na warunki mieszkaniowe panujące w RP
w wielu domach jest to koniecznoscią istniejąca od wieków
i jakoś nie kończy sie upadkiem moralnym homo sapiens

czy się nie kończy to dyskusyjne ;)

[gtomasso]

Czytałem kiedyś ciekawą rzecz nt. cyklu rozwojowych tzw. wielkich mocarstw. I
właśnie moralność (cała tzw. cywilizacja i kultura), wartości duchowe pchały
dany twór państwowy do rozkwitu (ludzie byli na dorobku - wierzyli i chcieli coś
osiągnąć, coś stworzyć), który w jakimś momencie osiągał swój szczyt. A podczas
tego tzw. szczytu pokolenia w nim żyjące wszystko już miały podane na tacy, nie
musiały niczego zdobywać ani tworzyć, one mogły z tego wszystkiego twórczo
korzystać i korzystały dla swojej przyjemności (tzw. hedonizm). Niczego sobie
nie żałowały, np. właśnie w szczytowym momencie rozkwitu Rzymu było w tym
mieście więcej prostytutek niż teraz w Warszawie, panowały orgie, dewiacje (np.
kult młodego kochanka wśród wielkich greckich myślicieli...), zbytek...
I do czego to doprowadziło? Tych cywilizacji już nie ma, skończyły raczej
marnie... teraz dokładnie w takim stanie jest tzw. Zachód, jednak niespotykany
wcześniej rozwój technologiczny i w ogóle wiedzy pozwala podtrzymywać ten stan.
Ale niestety nic nie trwa wiecznie, a jakoś nie widzę, żeby uczono się na
błędach, na historii... vide choćby ostatni kryzys - cała walka z nim polegała
na dosypaniu węgla do pieca, a nie jego przebudowie, więc niestety będzie nadal
źle pracował, a węgla na dosypywanie może kiedyś zabraknąć...

Podsumowując - to że kiedyś panowały jakieś zjawiska, które teraz trzeba oceniać
negatywnie, w żaden sposób nie uprawnia do uznawania ich za słuszne...
Że w chłopskiej Polsce to wyglądało tak nieprzyjemnie, że jedna izba i w ogóle?
Jak widać - może nie spowodowało to wyginięcia nacji (jesteśmy mocni jak
karaluchy tak btw;), ale jednak jakiegoś choćby przyzwoitego rozwoju
cywilizacyjnego też nie... czyż nie? Więc może jednak nie jest takie pożądane to
zjawisko?

[samentu]

> Czytałem kiedyś ciekawą rzecz nt. cyklu rozwojowych tzw. wielkich mocarstw

tak wiem
dogmat o moralnym upadku - typowy dla XIX wiecznej historiozofii
w XIX wieku nie prowadzono badań nad organizacja społeczna i kulturą
obie uważano za stałe
stąd ta teza że upadek obyczajów wiedzie do upadku państwa
ale
w tym samym XIX wieku Marks udowodnił ze jest dokładnie na odwrót
że ani organizacja społeczna ani kultura nie sa stałe
i co więcej
nie są pojęciami zasadniczymi a jedynie wtórnymi
to warunki ekonomiczne tworzą kulturę, a tak moralność nie na odwrót!

one mogły z tego wszystkiego twórczo
> korzystać i korzystały dla swojej przyjemności

ale chyba po to sie pracuje by korzystac dla przyjemności, a nie dla samej pracy?
cały kapitalizm sie opiera właśnie na tym i ż pracujemy by konsumować

> Ale niestety nic nie trwa wiecznie, a jakoś nie widzę, żeby uczono się na
> błędach, na historii... vide choćby ostatni kryzys - cała walka z nim polegała
> na dosypaniu węgla do pieca, a nie jego przebudowie, więc niestety będzie nadal
> źle pracował, a węgla na dosypywanie może kiedyś zabraknąć..

a to osobny temat;)
ale nie związany z etyką czyli nadbudową ale z warunkami gospodarowania - czyli bazą

ale jednak jakiegoś choćby przyzwoitego rozwoju
> cywilizacyjnego też nie

czyli uważasz że stoisz na nizszym poziomie intelektualnym, kulturowym i
ekonomicznym od swoich przodków?
wybacz ale ja jestem zasadniczo odmiennego zdania

Jejku, starasz się być poważny i argumentować,

[gtomasso]

jednak stawiasz siebie za jakąś ścianą ideologii i koniecznie musisz
polemizować... To też jakiś nowy sport narodowy Polaków - siedzieć na forach i
jątrzyć, przemądrzać się itd.

Ty mi tu z Marksem i jego bazą i nadbudową wyjeżdżasz... kurde, gościu był
bardzo mądry i wiele spraw słusznie interpretował, ale nie był jakimś nieomylnym
mesjaszem! Tak tylko za komuny uczono ;)
Niestety, ale zarówno organizacja jak i kultura mają zasadniczy wpływ na warunki
ekonomiczne!
Tak trudno pojąć, że nie musi być tak, że koniecznie coś musi być wtórne wobec
czegoś? Że mogą na siebie wzajemnie oddziaływać?
Nie chce mi się teraz przytaczać nazwisk czy tytułów, nie o to chodzi, bo to
tylko post na forum, a nie jakiś poważny tekst naukowy, ale już udowodniono np.
wpływ protestantyzmu na powstanie kapitalizmu... (który w państwach katolickich
się nie rozwinął).

Pracujemy po to bo przeżyć, konsumujemy po to by żyć... cała reszta to
ideologia. Niestety, wbrew specom od marketingu, człowiek może być istotą bardzo
szczęśliwą nawet jeśli nie będzie uprawiał seksu z cycatymi, wytapetowanymi
modelkami (do tego raz na jakiś czas z kilkoma, a kobieta nie musi takową być by
uszczęśliwić siebie i męża...), nie musi kupować co chwilę nowych ciuchów, nie
muszą one być koniecznie od znanego projektanta, nie musi pić codziennie
coca-coli, ani przebywać ciągle na imprezkach itp., bo inaczej tak naprawdę
"wcale nie żyje"...
Powinniśmy pracować po to by wygodnie żyć (jak najwygodniej), a nie po to, żeby
kupować, korzystać, korzystać, kupować... A kapitalizm, skoroś taki historyk, to
właśnie na początku opierał się na oszczędzaniu (co przecież nie jest
przyjemne...), żeby potem móc sobie sprawić przyjemność lub żeby nie mieć
poczucia nieprzyjemności, z powodu braku jakichś dóbr, co samo w sobie jest
przecież przyjemne:)
Dopiero teraz mamy taką sytuację, że każdy chce, i to natychmiast, oszczędzają
tylko stare konswerwy, młodzi mają kredyty ;) I o ile one mogą pomagać
gospodarce w rozsądnych dawkach, to w nadmiarze strasznie szkodzą. Sorry, że tak
mieszam tyle wątków, ale jak już piszemy o takich rzeczach, to trudno je wyrywać
z kontekstu, w którym one naturalnie tkwią.

A co do ostatniego, to wybacz, ale jednak to nie jest kwestia poczucia, tylko
niestety Polska stoi na niższym poziomie cywilizacyjnym w stosunku nie tyle do
Europy, co niestety także w stosunku do sporej części świata. Nie o przodków mi
przecież chodziło... chociaż jak się tak rozejrzeć dookoła i jeszcze do tego
paru osób posłuchać, to rzeczywiście można mieć wrażenie, że nawet w stosunku do
przodków ludzie nie poczynili aż takiego postępu...

[samentu]

ale nie był jakimś nieomylnym
> mesjaszem!

a gdzie ja napisałem że był?
ideologia zaślepia i nakazuje przeciwnikowi wkładac w usta słow które nie
wypowiedział?
dyskutujmy, bez uzywania taki metod;)

> Niestety, ale zarówno organizacja jak i kultura mają zasadniczy wpływ na warunk
> i
> ekonomiczne!

oczywiście - po to powstaje nadbudowa by wyjasniać i podtrzymywac bazę

> Tak trudno pojąć, że nie musi być tak, że koniecznie coś musi być wtórne wobec
> czegoś? Że mogą na siebie wzajemnie oddziaływać?

ale jest wtórne i wzajemne oddziaływanie tego nie zmieni

ale już udowodniono np.
> wpływ protestantyzmu na powstanie kapitalizmu... (który w państwach katolickich
> się nie rozwinął).

w tym rzecz że Max Weber nie udowodnił
badania z II połowy XX wieku kompletnie obaliły ten stereotyp
kapitalizm narodził się a katolickich Włoszech,
jego rozkwit to XV i XVI Belgia (też katolicka)
a potem (równie katolicka) Francja, która była aż do XIX wieku najbardziej
rozwinietym z państw Europy
dopiero w XIX wieku protestanckie Niemcy i Wielka Brytania dogoniły czołowkę

> Powinniśmy pracować po to by wygodnie żyć (jak najwygodniej), a nie po to, żeby
> kupować, korzystać, korzystać, kupować...

sam sobie przeczysz
po to by wygodnie żyć musimy konsumować - brudna prawda

A kapitalizm, skoroś taki historyk, t
> o
> właśnie na początku opierał się na oszczędzaniu

mylisz dwie rzeczy
kapitalizm to sposób organizacji gospodarki którego celem jest produkcja
nadwyżek i osiągnięcie zysku
by zysk osiągnąć MUSI być konsumpcja
oszczędzanie jest jedynie sposobem na akumulacje środków produkcji
wbrew pozorom nie jedynym
i jego znaczenie przy początkach kapitalizmu było znikome
bo przeważa akumulacja pierwotna

> Dopiero teraz mamy taką sytuację, że każdy chce, i to natychmiast,

no własnie zadaj sobie pytanie, czy chce? czy musi?
czy jedno i drugie jednocześnie?

Polska stoi na niższym poziomie cywilizacyjnym

a to poza sporem, ale najwyższy czas zacząć gonic peleton

[gtomasso]

To się na koniec streszczę, bo są jeszcze inne rzeczy w życiu do roboty;)

No ja nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że Marks "udowodnił", natomiast
Weber nie. Nie wiem co to za badania, ale mnie to zupełnie nie przekonuje...
(zresztą, wyniki badań niestety bardzo często zależą od tego co badacz sobie
założy - tak samo jak Webera;).

Zgodzę się co do początków kapitalizmu, że Genua, Wenecja itd., jasne. Że
Francja, to też. Jednak czy te podmioty nie były wtedy aby trochę mniej
katolickie? Katolickie inaczej? Nie wiem na pewno, ale wydaje mi się, że tak...
wiem tylko, że protestantyzm nie istniał cały czas jako konkurent dla
katolicyzmu, prawda? A to jednak w UK i w Niemczech kapitalizm nabrał
niesamowitego przyspieszenia i nastąpiła tam rewolucja przemysłowa... tak samo
jak w USA zresztą.

Co do wtórności... zostawmy ten wątek. Nie jesteśmy pierwszymi, którzy mają
odmienne zdanie co do tego, czy pierwsza była kura czy jajko, i na pewno nie
ostatnimi. Szkoda czasu na polemikę w tym temacie, a szkoda, bo ciekawy na
dłuższą metę;)

A co do konsumowania to naprawdę pozostanę przy swoim, pewno nie zrozumianym...
konsumować musimy, żeby żyć. Konsumować musimy, że inni mogli produkować, a
przez to żeby się gospodarka kręciła. Ale tutaj znowu, jak koleżanka Izabella
(notabene za bardzo zacietrzewiona, przez co psuje cały swój przekaz...), muszę
zwrócić uwagę na NADMIERNĄ konsumpcję, która ma bardzo negatywne konsekwencje.
Nie będę się rozwodził, o tym napisano liczne tomy, bez problemu można poczytać,
jak ktoś chce mieć na temat pojęcie. Granicy też wyznaczać nie zamierzam, bo to
sprawa bardzo dyskusyjna. Ale jakaś powinna być - z tym, że niestety z pewnością
się jej nie ustanowi, bo jak wygląda debata publiczna, każdy widzi. A przekonaj
kogoś, że ma z czegoś zrezygnować... w tych czasach? hehe...

Akumulacja pierwotna... oszczędzanie znikome... no cóż, na tak złożoną sferę jak
dzieje ludzkości trudno nie patrzeć pod innymi kątami, jednak mi coś się zdaje,
że jednak przez długi okres kapitalizmu jednak nie było takiej masowej produkcji
jak teraz... co innego było w II poł. XIX w. w Stanach, a co innego w
Niemczech... obecnie na całym Zachodzie wygrał amerykański model społeczeństwa
konsumpcyjnego, gdzie rzeczywiście młodzi są postawieni nieraz w takiej
sytuacji, że i chcą, i muszą. Ale to jest dramat, godny osobnej dyskusji. Inna
rzecz, że jednak spora większość kredytobiorców to są ci, co tak naprawdę wcale
nie muszą, tylko tak im się z różnych względów wydaje.

A jeśli chodzi o pogoń za peletonem to się zgadzam. Tylko przed wyruszeniem w
pościg lepiej nie zapomnieć zatankować i np. zmienić opon na zimowe... nie
mówiąc już o zaplanowaniu drogi ;)

[samentu]

> No ja nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że Marks "udowodnił", natomiast
> Weber nie.

a no na takiej, iz cała socjologia ostro krytykując Marksa (za zaangazowanie
ideologiczne i to co z niego wyszło głównie) przejęła jego pojęcia i model
wnioskowania
skoro istnieje powszechny konsensus że to co Marks zauwazył się sprawdza - a
istnieje ergo uważam tezy (ogólne) za udowodnione
co do tezy Weberowej o protestantyzmie to po pracach Breudela zostało to
zakwestionowane bo zwyczajnie teze nie trzyma faktów (w tym przede wszystkim
chronologii)

jednak czy te podmioty nie były wtedy aby trochę mniej
> katolickie?

a co to znaczy? kto to ma oceniać?
jak przyjmiemy że bardziej katolicki znaczy bardziej zależny od władzy papieży
to republiki włoskie były silnie zależne
tam protestantyzm praktycznie nie istniał

że protestantyzm nie istniał cały czas jako konkurent dla
> katolicyzmu, prawda?

niestety nie prawda
od samego początku zwolennicy papieża i zwolennicy reform wzieli kurs na
konfrontację

A to jednak w UK i w Niemczech kapitalizm nabrał
> niesamowitego przyspieszenia i nastąpiła tam rewolucja przemysłowa.

tylko w obu państwach funkcjonowały osobne modele kapitalizmu
Anglia kopiowała Holandię (z słabym państwem)
Niemcy Francję (z silną rola państwa króla)

muszę
> zwrócić uwagę na NADMIERNĄ konsumpcję, która ma bardzo negatywne konsekwencje.

bo wszystko ma swoją cenę
i wyobraź sobie że lespzy standard życia dla większości też
i tą ceną jest nadmierna konsumpcja
nie jesteś pierwszy który to zjawisko ocenia negatywnie
dokładnie tak samo oceniali komuniści i próbowali z nia walczyc
tylko że jak udowodnili - wyeliminowanie nadmiernej konsumpcji = niższy wzrost
gospodarczy = niższy standard życia
co nie znaczy że się z tym zjawiskiem nie da nic zrobic tylko trzeba pamiętać że
pole do zmiany jest bardzo ograniczone

A przekonaj
> kogoś, że ma z czegoś zrezygnować... w tych czasach? hehe.

a nie musze przekonywać
system jest zbudowany iż sam to reguluje poprzez poziom kosztów (cen w stosunku
do dochodów)
nota bene właśnie ogladamy początki tej korekty gdy ogólny poziom kosztów jest
duzo wyższy niz poziom dochodów mozliwych do osiągniecia
to się fachowo proces delewarowania nazywa;)

obecnie na całym Zachodzie wygrał amerykański model społeczeństwa
> konsumpcyjnego

nie ma czegoś takiego jak model amerykański kosumpcji
faza nadmiernej konsumpcji jest zwyczajnie fazą cyklu systemu
nazywamy amerykańską bo US jako pierwsze weszły w ten odcinek cyklu
obecnie zreszta to nie US są najbardziej zaawansowanym krajem kapitalistycznym
lecz Japonia
u nich juz od 1991 trwa faza delewarowania w którą US dopiero wchodzą

Inna
> rzecz, że jednak spora większość kredytobiorców to są ci, co tak naprawdę wcale
> nie muszą, tylko tak im się z różnych względów wydaje.

czyli muszą, gdyż są uwarunkowani kulturowo, a że kultura ich nie przystaje juz
do warunków wytwarzania (a więc procesów delewarowania i przyszłego trwałego
spadku dochodów) to osobny problem
biedacy zapłacą bardzo wysoka cenę
ale cóż - niewiedza zawsze kosztuje;)

nie
> mówiąc już o zaplanowaniu drogi

to jest przywilej outsidera że zawsze zmierza po wytartych koleinach tych co z
przodu
nie musi drogi szukać;)

[deodyma]

moje dziecko skonczylo w listopadzie 2 lata i chodze przed nim nago.
maz juz nie.

[jednorazowy3]

A skąd u was się wziął zwyczaj chodzenia nago? Nie przypominam sobie żebym miał kiedykolwiek taką potrzebę, jest to raczej niepraktyczne.

...do pewnego wieku

[czarnasalamandra]

Moim zdaniem jest to normalne, ale tylko do pewnego wieku. Jak dla mnie to tak
2-3 latka. W końcu piękno ludzkiego ciała powinno mieć nieco tajemniczości,
czegoś co będzie się chciało odkrywać w wieku dorastania. A tak, to wszystko
będzie dla niego jasne, może nawet nie będzie go kręcić widok kobiety... ;-)

[soulshunter]

> Moim zdaniem jest to normalne, ale tylko do pewnego wieku.
i tutaj sie w pelni zgadzam.

[andy41]

Tak dla Twojej wiadomości to kręci właśnie ta jedna lub ten jeden -
inaczej byłyby fajne widoki na plaży na przykład ;)))

[gazetowy.mail]

Chyba są różne rodzaje nagości i wstydliwości.
1. Nie wstydzę się ale załatwianie potrzeb fizjologicznych robię w
samotności.
2. Po basenie myję się pod prysznicem nago, owijam ręcznikiem i
przebieram w szatni. Obok są inne kobiety które myją sie w strojach
a przebierają sie tak że mało nie wejdą ze wstydu do szafki.
3. W domu nie paradowało się z klejnotami na wierzchu, ale też nie
czuło wstydu przechodząc przez mieszkanie w bieliźnie do łazienki.
4. Tak samo gdy członkowie rodziny byli starzy czy chorzy i
wymagali opieki lub pomocy - było to naturalne.

Dziecko chowane w zdrowych warunkach, gdzie czasem mignie mu golizna
innego członka rodziny, gdzie nikt nie krzyczy na drugiego bo wszedł
mu bez pukania do łazienki chyba będzie "zdrowsze" niż takie co
nigdy nie widziało i nagle zacznie podglądać z niezdrową satysfakcją
bo w rodzinie to zawsze był zakaz.

[ja-27]

Nie wyobrazam sobie obecnosci dziecka podczas wykonywanie czynnosci
fizjologicznych. No chyba ze dziecko na 2 lata, ale 6 - nigdy.

Poza tym do pewnego wieku nie wiedze problemu w nagosci. Sama kapalam sie z
rodzicami i bratem, ale po jakims czasie juz tylko z mama. Mysle, ze nie mozna
przesadzac w jedna ani w druga strone. Ale nie widze zwiazku nagosci z
akceptacja ciala.

za duży na takie doznania

[skanke]

po 3 roku powinni rodzice dozować swój exhibicjonizm

czynności fizjologiczne

[papalaya]

u facetów jest inaczej...na rożnych wyjazdach planerowych mąż ze
starszym synem bezproblemowo stoją obok siebie pod
drzewkiem/krzaczkiem ;)

[ja-27]

Wiesz ja nie bede widziala problemu jak na takim wyjezdzie przykucne razem z
corka. Chodzi o dom i lazienke. Ja nie wchodze do meza ani on do mnie, bo raczej
to chwila "intymna".

[cioccolato_bianco]

akceptacja ciała to jedno, a intymność drugie. ja nie jestem
szczególnie wstydliwa, aczkolwiek są granice intymności, których
należy imo przestrzegać.

[piekna.i.wyrafinowana]

dziecka nie mam...

ale całkowicie akceptuje swoje ciało i nie wstydze sie nagosci nie potrzebowałam
do tego oglądanie roznegliżowanych ciał moich rodziców!

napisze wiecej, chodze czesto na nago po domu, gdy jest mój kochany, lub gdy
jestem sama, ale gdybym miała dziecko, szczególnie takie już większe, które mówi
i rozumuje na tyle by zorientować się, że inni poza domem na nago nie chodzą,
nie robiłabym tego! nie ze wstydu, a z faktu ze dziecko nabierze złe nawyki,
raczej społecznie nie akceptowane!

pedofilia jest karana

[baba_jaga_100]

Wiec nie wiem czy powinnam zglosic twojego postu na policje!!!!
NAGO przy dziecku???????????????Do czego chcesz je prZyzwyczaic? Do chodzenia
nago? Co to ma wspolnego z kompleksami, one nie biora sie z ciala tylko z
umyslu. Nie wiem mysle ze powinnam zglosic to gdzies

[nglka]

baba_jaga_100 napisała:

> Wiec nie wiem czy powinnam zglosic twojego postu na policje!!!!
> NAGO przy dziecku???????????????Do czego chcesz je prZyzwyczaic? Do chodzenia
> nago? Co to ma wspolnego z kompleksami, one nie biora sie z ciala tylko z
> umyslu. Nie wiem mysle ze powinnam zglosic to gdzies

Zgłaszaj, padną ze śmiechu. Najpierw poczytaj czym jest pedofilia :-)

[berta-live]

Myślę, że nie ma się czym podniecać ani nad czym zastanawiać. Jak lubicie biegać
po domu bez przyodziewka, to biegajcie, jak czujecie dyskomfort nawet będąc w
szlafroku, to się ubierajcie. To i tak nie ma znaczenia, bo dzieciak i tak
będzie żył po swojemu. Wszystko zależy co w genach mu siedzi.

Hippisi z woodstock zapewne pochodzili z bardzo konserwatywnych rodzin a jak się
zachowywali. Moja rodzina jest kompletnie bezobciachowa i nikt nie ma problemu
ze świeceniem innym golizną po oczach a ja bym miała problem żeby się na plaży w
jednoczęściowym stroju pokazać.

A co do norm społecznych to jak ktoś jest inteligentny to zawsze i wszędzie się
dopasuje. Ćwokowi nie pomogą żadne nauki.

6letnie dziecko kapie sie z rodzicami

[izabella9.0]

trochę to takie odpychające , a potem co będziecie się kochać przy otwartych
drzwiach żeby synek zobaczył jak to jest ? żeby się przyzwyczaił i w przyszłości
bron boże nie gasił światła ze wstydu przed swoją intymnością w czasie seksu ?


trochę to dla mnie dziwne , nawet bardzo oczywiście wart dziecko uczyć
akceptacji własnego ciała i nagości ale czy w taki sposób ?

[noida]

A przepraszam w jaki? Mówiąc mu, że ciało i nagość jest ok, ale nigdy mu tej
nagości nie pokazywać? Efekt będzie dokładnie taki sam, jak u rodziców, którzy
palą papierosy i mówią dziecku, że to szkodliwe. Czyli żaden. Dzieci uczą się
przez przykład i jeśli wy będziecie wstydliwie zasłaniać swoje ciało, to dziecko
też przyjmie, że jego ciało jest powodem do wstydu. Tak to właśnie działa.

Tak rozmawiać

[izabella9.0]

tłumaczyć , kontrolować nagość nie zasłaniając ale zbytnio nie obnażać. Po co
chcesz dziecku c..e pokazywać ? no po co ? ja bym się porzygała gdyby mi matka
czy ojciec pokazywali.

[noida]

A mnie pokazywali i zupełnie dobrze się mam. W ogóle nie wspominam tego jako
traumatycznego doświadczenia, tylko jako coś zupełnie normalnego. Przyszedł
czas, że się zrobiłam starsza, sama zaczęła korzystać z łazienki, kąpać się i
tak dalej, i te kontakty samoczynnie zanikły.
Nie wspominając już o tym, że ty, tak samo jak wszyscy, te cyce nie tylko
oglądałaś, ale i ssałaś przez długie miesiące swojego życia. Od tego ci się nie
robi niedobrze?

A kto sie przyzna do tego ze cos z nim nie tak ?

[izabella9.0]

Wtedy kiedy ssała jakoś specjalnie nie myslałam a potem kiedy już tak i cyce
przestały mi przysłaniając cały świat nie widziałam potrzeby żeby je oglądać.

prawie każdy człowiek ssał cyce wiec czemu chodząc na palce mamy kostium je
zasłaniający ??

Poza tym w twoim przypadku zanikły a kto powiedział ze autorka ma zamiar to
odrzucić , może ma zamiar do 18 uczyć dziecka swojego naga ości ?

[noida]

A kto powiedział, że ma zamiar uczyć do 18 roku życia? Jest mowa o dziecku. Zdaje się, że powyżej 11 roku życia to już jest nastolatek, a nie dziecko.
A ciało zasłaniamy generalnie dlatego, bo jest zimno. Wstyd z powodu nagości jest sprawą kulturową i wcale nie występuje wszędzie. To, że akurat w naszej kulturze występuje, nie znaczy, że dziecko na widok cycków matki padnie trupem ani że to jest coś szczególnie szkodliwego tak generalnie...

zapytałam retorycznie skąd wiadomo że

[izabella9.0]

...

co tym masz z tym zimnem ? Jak jest lato tez ci zimno , weź ty się zacznij
leczyć kobieto .ciało zasłaniamy bo nie jesteśmy zwierzętami , bo mamy i chcemy
mieć swoja intymności seksualność dla siebie i dla ewentualnego partnera
.Ubieramy się bo tak nakazuje moralność, normy społeczne , bo tak nakazuje nam
szacunek do samych siebie i otoczenia bo ja np nie mam ochoty latać z gołym
tyłkiem tak żeby wszyscy widzieli i ktoś może nie mieć ochoty go oglądać i to
dlatego się ubieramy!

wstyd występuje wszędzie , taka ludzka natura , nawet dzicy ludzie z puszczy
amazońskiej zasłaniają swoje ciał a na pewno genitalia.

tu nie chodzi o to aby dziecko padało na widok piersi swojej matki tylko żeby
nie przeginać z tym przyzwyczajaniem do nagości , tak samo byłoby źle ubieranie
siebie i dziecka po szyje i wmawianie mu ze nie wolno pokazać kawałka ciał bo to
wstyd i hańba

[samentu]

nawet dzicy ludzie z puszczy
> amazońskiej zasłaniają swoje ciał a na pewno genitalia.

niezupełnie, Papuasi zasłaniają tylko członka (wsadzonego do takiej rurki) a
jądra juz nie:P
no i zasłaniają nie z wstydu (bo ta zasłona bardziej pokazuje niz zakrywa) ale
demonstracyjnie:P

> wstyd występuje wszędzie

ale tylko w społeczeństwach tradycjonalistycznych dotyczy ciała
co nota bene nie jest europejskim wynalazkiem, a bliskowchodnią naleciałością

ciało zasłaniamy bo nie jesteśmy zwierzętami

rozczaruję Cie - jesteśmy gatunek homo sapiens, rodzina człowiekoształtne itd..
Krolestwo Zwierzeta - bilogia poziom szkoły podstawowej;)

hahaha

[izabella9.0]

rozczaruję Cie - jesteśmy gatunek homo sapiens, rodzina człowiekoształtne itd..
Krolestwo Zwierzeta - bilogia poziom szkoły podstawowej;)
Człowiek (łac. Homo) – rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych
(Hominidae).
Współcześnie występuje tylko jeden gatunek z tego rodzaju: człowiek rozumny
(Homo sapiens).

dla mnie to kolosalna różnica, zakwalifikowali nas do zwierząt bo podobno
pochodzimy od małpy ale to tylko nazewnictwo..mozemy byc podobni do innych
ssaków pod wieloma względami ale stoimy na najwyższym szczeblu i to zobowiązuje.

[samentu]

bo podobno
> pochodzimy od małpy

znowu brak wiedzy się kłania;)
mamy z małpami człekoształtnymi wspólnego przodka

ale stoimy na najwyższym szczeblu i to zobowiązuje

no właśnie
przede wszystkim do myslenia i argumentacji w sporze, a nie tupania że cos mi
się nie podoba i inni nie mają tego robic bo ja to uważam (nie wiedząc dlaczego)
za złe

[izabella9.0]

nie odczytuj moich słów dosłownie.

O czym mam rozmawiać i po co argumentować ludziom którzy mają jakieś wypaczone
chęci latania nago przy dzieciach ?

[kuliq]

a kto Ci kurna twarz wmowil ze ludzie sa najwyzszym ogniwem zwierzecym ? to ze
tak myslisz albo CIe tak nauczono to jeszcze o niczym nie swiaqdczy krowa na
pastwisku tez nie ma pojecia ze ktos stoi "wyzej" od niej w rozwoju
intelektualnym czy tam hmm spolecznym

ale swoja droga jak tak przeczytalem tw Twoje posty to mi sie przypomnial stary
zydowski dowcip: jesli jedna osoba mowi CI ze jestes oslem mozna to pominac
milczeniem, jezeli powie CI to druga osoba a pierwsza sie nie liczyla to jeszcze
tez nie trzeba sie nad tym zastanawiac, ale jak ci to powie trzecia osoba to idz
i kup sobie siodlo

jakie szkoly i jakie srodowiska impregnuja do tego stopnia na juz nie
zaakceptowanie innych pogladow tylko na przyjecie ze takie poglady istnieja,
zero zastanowienia nad najprostszym pomyslem: a co jesli ta druga strona ma racje?

nie pozdrawiam bo to tez pewnie splynie jak woda po kaczce

[andy41]

To jak masz dostęp do jakiejkolwiek średniej jakości kablówki
pooglądaj troche NG lub cos z Discovery, a nie tylko MjM. Tam nie
zawsze pokazuja ludzi całkiem ubranych. a co do zimna podejmowanego
w Waszych dyskusjach - prześpij sie proszę bez okrycia przy tych
rzeczonych 20 stopniach C. Zapewne nie będzie to przeżycie przyjemne.

[izabella9.0]

A co to jest kablówka ?:DD
Wolę modę na sukces - pierwszy tasiemiec jaki oglądnęłam w swoim życiu .

a po co mam spać bez okrycia w temperaturze 20 stopni C ? wymyśl coś innego bo
to żadne usprawiedliwienie. Chodzić w dzień kiedy jest 20 stopni lub powyżej
się da wiec dlaczego nikt tego nie robi ???Uświadom mnie proszę.

[marjorie22]

tłumaczyć , kontrolować nagość nie zasłaniając ale zbytnio nie
obnażać. Po co
chcesz dziecku c..e pokazywać ? no po co ? ja bym się porzygała
gdyby mi matka
czy ojciec pokazywali.

Ja jestem ładna, moge sie pokazywać, estetyka dziecka nie ucierpi.

[samentu]

o co
> chcesz dziecku c..e pokazywać ?

bo dziecko jest naturalnie zainteresowane i potrzebuje informacji
i dam Tobie przykład z Liceum
te z koleżanek które posiadały braci nie były zainteresowane wyglądem ptaka bo
go widziały (u tychże braci) a nawet (usiądź spokojnie i weź głęboki oddech)
dotykały
i uwierzże nie było w tym nic seksualnego - tylko ciekawośc która raz
zaspokojona przestawała być tematem
te które miały pecha i miały tylko siostry biegały na wycieczkach za chłopakami
- i zwłaszcza po wypiciu dośc jednoznacznie formułowały swoje oczekiwania
gromkim POKAŻ GO
te które miały siostry a dodatkowo konserwtywnych rodziców w ogóle miały problem
ogromne poczucie winy i wstydu związanego z własną seksualnością, brak
jakichkolwiek kontaktów z płcią przeciwną powodował zachowania groteskowe, które
na studiach budziły juz wyłącznie politowanie

[lacido]

> te które miały pecha i miały tylko siostry biegały na wycieczkach za chłopakami
> - i zwłaszcza po wypiciu dośc jednoznacznie formułowały swoje oczekiwania
> gromkim POKAŻ GO

i to niby jakaś zasada ma być?

[izabella9.0]

Jest zainteresowane no i co z tego ? trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem
żeby jak dziecko jest zainteresowane wyciągnąć ptaa ze spodni jako ojciec i
pokazać , a jak dziecko będzie seksem zainteresowane to co ? litości.

Jest różnica pomiędzy brat i siostra którzy poznają różnice w swojej budowie
dorastając razem a miedzy rodzicami demonstrującymi dzieciom anatomie intymną

Taaa tez byłam w liceum i jakoś nie widziałam żeby dziewczyny latały za
chłopakami żeby im pokazali i w życiu o takim zjawisku nei słyszałam .w
dzisiejszych czasach seks i nagość jest wszędzie , ze świecą szukać takich co w
wieku 12 lat nie wiedzą jak to wygląda w dobie internetu

jest tyle nowoczesnych książek , internet po co od razu na sobie pokazywać
swojemu dziecku ?

"dodatkowo konserwtywnych rodziców "

A kto tu mówi o konserwatyzmie? mowa o zdrowych granicach których nie należny
naginać ani w jedną ani w drugą stronę.

[samentu]

a jak dziecko będzie seksem zainteresowane to co ?

to rozmawiać i wyjaśniać

> Jest różnica pomiędzy brat i siostra którzy poznają różnice w swojej budowie
> dorastając razem a miedzy rodzicami demonstrującymi dzieciom anatomie intymną

a to niby jaka? (poza wiekiem rzecz jasna)

> jest tyle nowoczesnych książek , internet po co od razu na sobie pokazywać
> swojemu dziecku ?

bo rzecz na żywo wygląda inaczej niz na obrazku:P

> A kto tu mówi o konserwatyzmie? mowa o zdrowych granicach

na tym włąśnie polega konserwatyzm
uznaje się coś za zdrowe - bez definiowania kryteriów uznania co jest zdrowe a
co nie jest, a nastepnie poprzez przemoc wymusza na ogóle stosowanie się do tych
arbitralnie ustanowionych norm, które dodatkowo uznaje się za stałe idealizując
jako "święte" "naturalne" "odwieczne" itd

[izabella9.0]

a to niby jaka? (poza wiekiem rzecz jasna)

Jak ty nie widzisz tej różnicy to nie mamy ze sobą o czym dyskutować dla mnie
wasza postawa ociera się o ekshibicjonizm co nie jest zdrowe

poprzez przemoc

jaką przemoc człowieku obudź się
Pokazuj dziecku co chcesz nie wiadomo po co tylko nie nazywaj tego normalnym i
nie szukaj akceptacji

[samentu]

> jaką przemoc człowieku obudź się
> Pokazuj dziecku co chcesz nie wiadomo po co tylko nie nazywaj tego normalnym i
> nie szukaj akceptacji

między innymi właśnie taką:P
BTW
nazywać będę
i akceptacji (także Twojej) nie szukam
jest mi ona całkowicie zbędna i obojętna

[izabella9.0]

A czyli teraz się okazuje ze wyrażanie swojego zdania to przemoc wow.
Nie chodziło mi o moją akceptację.

[samentu]

ale Ty nie tylko wyrażasz własne zdanie
Ty także domagasz sie od innych aby przyjęli i stosowali Twój punkt widzenia

[izabella9.0]

niczego się nie domagam , po prostu nie będę nazywać normalnym czegoś co
normalne nie jest i co normalne nie jest dla większości społeczeństwa.

Przypominam ze n w naszym społeczeństwie takie a nie inne normy funkcjonują i
jeżeli się komuś nie podoba i nie potrafi się dostosować to nikt nikogo na siłę
nie trzyma to jest fakt.

Równie dobrze można napisać ze ty mi zarzucasz jakieś zacofanie moralne bo nie
latam nago i narzucasz mi e to jest normalne.Aczkolwiek tak tego nie odbieram
ale po tym co napisałeś widzę ,ze błędnie

[samentu]

, po prostu nie będę nazywać normalnym czegoś co
> normalne nie jest i co normalne nie jest dla większości społeczeństwa.

jak się nie domagasz skoro się domagasz by normy społeczne były zgodne z Twoimi
indywidualnymi
poza tym
czy dla większości społeczeństwa to nie wiesz bo badań nie robiłaś:)
więc "argument" całkowicie nieprawdziwy
ale
nawet jakbys miała rację z tą wiekszością
społeczeństwo demokratyczne to takie w którym wiekszośc nie narzuca niczego
mniejszości
w którym penelizuje się wyłącznie to co powszechnie uznane za wymagające
penalizowania
stąd Ty możesz zakrywać wstydliwie się przed dzieckiem i mężem,
ale innej - jak widzi taka potrzebę musisz pozwolic na kapiel z nastoletnim synem
bo nie jest to nielegalne, nawet jak Ty uważasz to za nienormalne

> Przypominam ze n w naszym społeczeństwie takie a nie inne normy funkcjonują

normy funkcjonujące w społeczeństwie okresla Kodeks Karny i inne ustawy
cała reszta nakazów nie obowiązuje

> jeżeli się komuś nie podoba i nie potrafi się dostosować to nikt nikogo
na siłę

a to niby nie jest przemoc?
dlaczego inni mają się dostosowywac do Ciebie?
bo głosniej tupiesz?

> Równie dobrze można napisać ze ty mi zarzucasz jakieś zacofanie moralne

nie ma zacofania moralnego, bo moralność to funkcja kultury
jest zacofanie kulturowe
ale to Twój , a nie mój problem;)

[rock73]

samentu napisał:

> społeczeństwo demokratyczne to takie w którym wiekszośc nie narzuca niczego
> mniejszości
> w którym penelizuje się wyłącznie to co powszechnie uznane za wymagające
> penalizowania

Jak zamierzasz pogodzić penalizowanie tego, co powszechnie uznane za wymagające penalizowania z nienarzucaniem niczego mniejszości przez większość?

[izabella9.0]

Badaniami zajmują się ludzie do tego upoważnieni .

żyjemy w społeczeństwie w której takie praktyki to rzadkość i są dosyć
sceptycznie przyjmowane bo jest to sprawa dyskusyjna [po co i an co dziecku
nagość rodziców w NADMIARZE.I tak to póki co funkcjonuje,nie podoba się to
znajdź sobie takie społeczeństwo w którym to norma.

"stąd Ty możesz zakrywać wstydliwie się przed dzieckiem i mężem,
> ale innej - jak widzi taka potrzebę musisz pozwolić na kąpiel z nastoletnim
synem bo nie jest to nielegalne, nawet jak Ty uważasz to za nienormalne.

Napisz mi to po polsku.z tego co zrozumiałam:
-nic nie muszę
- nikomu niczego nie bronię
-nie uważam tego z normalne i uważać nie będę
- będzie nielegalne jeśli będzie podtekst seksualny a skoro matka kąpie się z
nastoletnim dzieckiem to może być to czysta jakaś niezrozumiana metoda czegoś
tam ( np wychowania )albo coś zboczonego i osoba widząca to bądź wiedząca o
tym nie siedzi w głowie matki czy syna i wie jak jest naprawdę i nie może tego
wiedzieć wiec jest chora sytuacja .Ale jak ktoś lubi w ten sposób wzbudzać
zainteresowania i udowadniając w ten sposób jaki jest super wyzwolony.

A nie ba bo ty twierdzisz ze nie ma .twierdzisz tez kilka innych rzeczy i kto tu
głośniej tupie , kto tu dorabia ideologię ?Oczywiście ja bo mi nie wolno ale
tobie a mi już tak o wybacz trzeba było napisać to bym wiedziała.

[samentu]

> Badaniami zajmują się ludzie do tego upoważnieni .

przez kogo niby?
pierwsze słyszę

> -nic nie muszę

musisz, bo są normy prawne zakazujące dyskryminacji

> - nikomu niczego nie bronię

bronisz - pisząć, że społeczeństwo Twoim zdaniem wyznaje takie normy, a jak ktos
tego nie podziela to ma się wynosić

> -nie uważam tego z normalne i uważać nie będę

Twoje święte prawo

> - będzie nielegalne jeśli będzie podtekst seksualny

nie podtekst a czynności, karze sie za czyny, a nie za myśli, marzenia,
inspiracje itd.

Oczywiście ja bo mi nie wolno

oczywiście, że wolno - zwracam Tobie tylko uwagę do czego droga zacietrzewienia
ideologicznego niechybnie prowadzi

[izabella9.0]

a przepraszam czy każdy głupi może przeprowadzić jakieś badania ?Teraz to ja
pierwsze słyszę..no ale co się dziwić zwolennik wolności "rób ta wszyscy co chce
ta"po co się kształcimy ,zdobywamy konkretne zawdy - głupota skoro byle kto może
badani przeprowadzać badani na dany temat.

Nikogo nie dyskryminuje a jedynie niepochlebnie oceniam, a to różnica
i dalej nic nie muszę.

Nie pisze ze jeśli ktoś tego nie popiera ma się WYNOSIĆ a jedynie pisze ze jak
się komuś nie podoba to nikt nikogo w danym społeczeństwie nie trzyma.Nie mam
takich UPRAWNIEŃ i nawet chęci żeby kogokolwiek wyrzucać.

w moim rumieniu podtekst seksualny oznacza wszelkiego rodzaju czynności
również.pisał już żeby nie odczytał o najmądrzejszy dosłownie wszystkiego co
pisze.sytuacja i czynność też może mieć podtekst seksualny.

A fajnie wiedzieć ze jak rodzic ma jakieś niezdrowe "myśli " i powoli wdraża do
wychowywania pewnego rodzaju czynności o charterze dyskusyjnym (- kąpiel to tez
czynność )i w ten sposób zadowala się seksualnie ( niekoniecznie odczytuj
dosłownie )przy np niczego niewiadomym dziecku to jest ok - w końcu nic nie
zrobił karalnego bo to tylko nieczyste zamiary , myśli , jakieś niezauważalne
podniety z powodu sytuacji takiej a nie innej i wszystko jest pięknie
ładnie..musi się dziecku krzywda stać żeby ktoś o niezdrowych zapędach poniósł
karę? ...a ja głupia myślałam ze lepiej jest zapobiegać , tak wiec po co się
narażać na takie idiotyczne podejrzenia , stawiać w dwuznacznych sytuacjach ?
ryzykować ze dziecku może się coś stać bo przecież nigdy nie wiemy z kim mamy do
czynienia , co siedzi w ludzkiej głowie.w imię czego ?Jeden wykąpie się z
dzieckiem bo taki jest wyzwolony inny bo mu to sprawia seksualną przyjemność a
my społeczeństwo czy też rodzina nie będziemy mogli na to zareagować bo uznawane
to będzie to normalne ze ojciec czy tam matka kąpie się z nastolatkiem.w
efekcie daje to wolna drogę pedofilom bo jak udowodnisz ze on chciał tylko
dziecko umyć a nie go dotykał????? Tutaj jest bardzo cienka granica nikt
jasnowidzem nie jest. Pytam się po co ? Czy nagość musi być aż tak PODKREŚLANA?

[samentu]

> a przepraszam czy każdy głupi może przeprowadzić jakieś badania ?

tak
gwarantuje mu to Konstytucja RP

Nie pisze ze jeśli ktoś tego nie popiera ma się WYNOSIĆ a jedynie pisze ze jak
> się komuś nie podoba to nikt nikogo w danym społeczeństwie nie trzyma

jak przeczytasz to jeszcze raz spokojnie to sama zauważysz że to to samo -
jedynie w bardziej zawoalowanej formie powiedziane

czynności o charterze dyskusyjnym

jako takie nie są karalne

.a ja głupia myślałam ze lepiej jest zapobiegać

kara z definicji nie jest środkiem zapobiegawczym
karze się zawsze za coś post factum

> ryzykować ze dziecku może się coś stać bo przecież nigdy nie wiemy z kim
mamy do czynienia

masz rację, ale znowu - przypomne że obowiązuje domniemanie niewinności, a nie
domniemanie winy
w przeciwnym razie każdy musiałby udowadniać na każdym kroku że nie jest
wielbładem (czytaj pedofilem)


> my społeczeństwo

my czyli kto?
bo chyba nie ja z Tobą?

Pytam się po co ? Czy nagość musi być aż tak PODKREŚLANA?

o i w końcu pytasz mądrze, szkoda że tak późno
z przyjemnościa odpowiem;)
nagośc nie jest podkreślana
wręcz przeciwnie
celem nagich kapieli jest zupełne pozbawienie nagości wszelkich naleciałości
kulturowych
widzisz - wystepowanie rozmawitego rodzaju zaburzeń osobowości (w tym parafilii)
bierze się z nieprawidłowości w procesie wychowania polegających na indukowaniu
dziecku negatywnych emocji związanych z funkcjami życiowymi
np. jeżeli zaindukujemy dziecku poczucie winy z powodu nagosci to w zachowaniach
seksualnych dziecko takie zawsze będzie reagować negatywnie
wieloletnie negatywne emocje rodzą zaburzenia osobowościowe
bo z jednej strony organizm domaga się zachowań seksualnych z drugiej te
zachowania nacechowane są zawsze negatywnymi emocjami (wstydem, poczuciem winy,
niepokojem)
przyznasz że normalne to nie jest?
a emocje negatywne wcześniej czy później dążą do przemocy i kończą sie albo
krzywda innych albo autodestrukcją
teraz wiesz juz po co?

Mądry post, ale ideologia też się ciebie trzyma...

[gtomasso]

tyle, że inna ;)

To o czym piszesz odnośnie osobowości, to Freud nazwał ścieraniem się id
(instynkty) z superego (wdrukowana kultura).
Dodam, że podzielam pogląd, iż jesteśmy zwierzętami, które do życia potrzebują
dokładnie tego samego czego inne żywe organizmy, szczególnie ssaki (btw zarodek
człowieka, psa i kota w pierwszych tygodniach wygląda identycznie - ciekawe w
kontekście sporu o aborcję...). Niemniej, ten cały gatunek zwierzęcy, jakim jest
homo sapiens, do tego życia potrzebuje dokładnie tego samego co zwierzęta plus
"małe" coś, czym jest kultura, która została z trudem przez ten gatunek
wytworzona i to ona dała mu możliwość przetrwania i zapanowania nad całym
światem. I tu dochodzimy do zasadniczej sprawy - co jest dla nas ważniejsze,
natura czy kultura? Za każdą z tych sfer przemawiają bardzo poważne argumenty i
nie człowiek musi funkcjonować w obu, wypracowując sobie jakiś model
równoważenia tych sił - to, jaki się przyjmie w danej sytuacji
czasoprzestrzennej, ma niebagatelne znaczenie dla losów danej społeczności.
Chodzi o jej rozkwit, upadek... O zasoby, tak jak w przyrodzie, zawsze się
toczyła i będzie się toczyć walka, a wygra silniejszy, lepiej przystosowany
itp., itd. W zależności od sytuacji, raz po raz skuteczniejsze są społeczności
bliżej jednego lub drugiego bieguna. I tak raz wygrywa Rzym, a następnie palą i
grabią go barbarzyńcy (którzy, tego nie wiem, może akurat wtedy mieli dużo
wyższe standardy kulturowe, byli lepiej zorganizowani itp?).

Chcę tylko powiedzieć, że ujarzmianie tej "natury" w człowieku i jego instynktów
pozwoliło nam (jako gatunkowi) zbudować cywilizację, wznosić budowle, tworzyć
różnego rodzaju technologię... na dłuższą metę, rzecz jasna. I nie robili tego
chłopi pańszczyźniani czy niewolnicy, tylko jednak ludzie najbardziej światli i,
choć na pewno nie zawsze, najbardziej "ukulturalnieni" (tylko ostrożnie z
definiowaniem tego pojęcia...).

Pomyśl sobie jak często mamy ochotę komuś przywalić, czy nawet go zabić, bo coś
tam zrobił czy czegoś nie zrobił (dot. to większości ludzi, niektórzy mają
bardzo niski poziom testosteronu w organizmie np.) - to co, mamy dać upust
emocjom? Instynktom? W żadnym wypadku ich nie tłumić, a wdruki kultury to samo
zło? Czasem trzeba postawić twardą granicę, cały problem, że nigdy nie wiadomo,
w którym ona powinna być miejscu.

Nagość? Bez pruderii, ale też bez przesady. Złoty środek jest zaprawdę raczej
zawsze najkorzystniejszy, w ogólności... Gdzie on jest? Autorka wątku właśnie po
to go założyła, żeby sobie pomóc go ustalić ;) Ja nie wiem, na szczęście nie mam
jeszcze dzieci i nie muszę go na gwałt szukać... w każdym razie oczywisty jest
fakt, że nie można przeginać w żadną stronę. Konstrukcja psychiczna człowieka to
w końcu bardzo skomplikowana i delikatna sprawa...
(i od razu odniosę się do ew. kontrargumentów "historycznych" - kiedyś tego nie
wiedziano i nie rozumiano, jednak psychologia czy socjologia powstały i odkryły
pewne prawidła całkiem niedawno)

Sprawa nie jest taka prosta, jak wszystko naprawdę istotne w życiu. A niestety,
jak widać kolego samentu, jesteś tak samo zapalczywym przedstawicielem jednego
bieguna, jak ta pani, z którą tak intensywnie polemizujesz. I ona ma rację w
jednym - poziom argumentacji macie w gruncie rzeczy zbliżony, używacie
argumentów ostatecznych (ad personam), każde narzuca w jakiś sposób drugiemu
swój punkt widzenia (choćby uznając ten drugi za taki czy owaki...). Innymi
słowy - prezentujecie dokładnie taki przykład publicznej debaty, jaki panuje w
tym kraju. I niezależnie od tego czy rodzice będą latać nago czy nie, jak nie
nauczą dzieci rozmawiać ze sobą, nie obrażać się i dochodzić do jakiegoś
kompromisu, to nic nam tutaj w przyszłości nie pomoże ;D

[samentu]

> tyle, że inna ;)

każdy ma swój światopogląd i formację kulturową
zaprzeczać nie będę:P

czym jest kultura, która została z trudem przez ten gatunek
> wytworzona i to ona dała mu możliwość przetrwania i zapanowania nad całym
> światem.

z tym zgodzic się nie mozna z dwóch powodów
1. to nie kulturą świat się podbija, a gospodarką
nie kulturą las karczujesz;)
2. kultura nie jest stała a zmienna, a jej zmienność warunkowana jest zmianami
ekonomicznymi, bo kultura nie jest autonomicznym zjawiskiem a jedynie funkcją

O zasoby, tak jak w przyrodzie, zawsze się
> toczyła i będzie się toczyć walka

z tym też się nie zgodzę
bo to zależy od systemu dystrybucji dóbr
w systemie gospodarki towarowej - tak trwa walka bo najprostrzy sposób to zabrac
przy pomocy przemocy sąsiadowi
ale obecnie gdy mamy gospodarkę pieniężną sposób ten jest kontrskuteczny - vide
wojna iracka G.W. Busha

I tak raz wygrywa Rzym, a następnie palą i
> grabią go barbarzyńcy

XIX wieczna mitologia
stan badań na dzis jest w tym zakresie kompletnie inny

którzy, tego nie wiem, może akurat wtedy mieli dużo
> wyższe standardy kulturowe, byli lepiej zorganizowani itp?

to odpowiadam;)
ani jedno, ani drugie
standardy kulturowe były podobne, organizacja też
tylko po stronie rzymskiej w jednym roku usunięto ośrodek zarządczy
bo cesarz Walentynian zamordował swego szefa armii Aecjusza, a potem żołnierze
Aecjusza zamordowali Walentyniana

I nie robili tego
> chłopi pańszczyźniani czy niewolnicy,

a niby kto budował te budowle?
kto wzniósł piramidy?
sam faraon i architekci?

a wdruki kultury to samo
> zło?

nie, złem kultura staje sie wtedy gdy traci swą funkcje, gdy baza ekonomiczna
się zmienia, a kultura pozostaje z poprzedniego wydania
pojawia sie dysonans poznawczy i konflikt....
takie konflikty nalezy usuwać

esteś tak samo zapalczywym przedstawicielem jednego
> bieguna
to wskaż mi gdzie mój zelotyzm jest umiejscowiony:P

używacie
> argumentów ostatecznych (ad personam)

1. prosze o formę osobową i liczbę pojedyńczą
2. proszę pokazać gdzie uzywam?

każde narzuca w jakiś sposób drugiemu
> swój punkt widzenia

a to nieprawda
róznica między mną a Izą polega na tym
że ja jako indywidualista nie wymagam by inni wyznawali mój światopogląd
wymagam jedynie by inni nie zmuszali mnie do wyznawania swego
ona jako zwolenniczka tradycjonalizmu jest
kolektywistyczna
bo tradycjonalizm jest stadny, zbiór iluzji może funkcjonowac tak długo jak
wszyscy go podzielają i nikt nie kwestionuje
w momencie powstania wątpliwości cały system kultury tradycyjnej rozsypuje się
jak domek z kart
dlatego NIKT nie może wyrwać sie z stada i dlatego tradycjonaliści z takim
zapałem walczą o to by innych przymusic do wyznawania własnych iluzji

[strikemaster]

> kto wzniósł piramidy?
> sam faraon i architekci?

Archeolodzy twierdzą, że dobrze opłacani robotnicy i rzemieślnicy.

[samentu]

dobrze opłacani robotnicy i rzemieślnicy.

tak,
batami:P

[strikemaster]

Masz na to jakieś dowody, czy też uważasz, że skoro to było dawniej, musiało być gorsze?

[samentu]

1. w gospodarce naturalnej nie ma pieniędzy - nie ma czym płacić
2. sposób budowy wymalowany jest na reliefach
nadzorcy z batami też!

[strikemaster]

> 1. w gospodarce naturalnej nie ma pieniędzy - nie ma czym płacić

Są towary, można płacić barterem.

> 2. sposób budowy wymalowany jest na reliefach
> nadzorcy z batami też!

Nie słyszałem o tym.

[gtomasso]

Ja nie ukrywam, że też mam pewien światopogląd, który w niektórych punktach jest
styczny z twoim, zaś w innych się rozmija drastycznie.

Zacznę od końca, czyli od twojego podejścia do tzw. tradycjonalistów. A raczej
do tego, jakim to jesteś indywidualistą. Krótko - człowiek jest istotą
społeczną, żyje w nim, dzięki niemu. A to jak się ułożymy i jak będziemy żyli w
tym społeczeństwie to już nasza sprawa - akurat w Polsce jest z tym krucho... a
jak widać, będzie jeszcze gorzej (każdy przeciwko każdemu, każdy sam - a po co
ta ludzkość się tłoczyła w stadach? po co tworzyli i tworzą wspólnoty? razem
łatwiej przetrwać ;) przyjdzie jakiś poważny kryzys, to się przekonasz, że żaden
człowiek sobie nie poradzi sam w oderwaniu od innych... no ale lepiej, żebyś nie
musiał.

Świat się podbija gospodarką, wojskiem i kulturą. To wymyślili mądrzejsi ludzie
od nas...
Kulturą nie karczujesz lasu, ale to czym i jak to robisz, to już jest właśnie
kultura...

Kultura nie jest stała i taka być nie może - musi reagować na warunki
ekonomiczne, społeczne, ideowe, czy choćby klimatologiczne. Jak się z nimi
rozmija, to w jakiś sposób (ewolucji lub rewolucji) się do nich dostosowuje.
Chociaż liczne są przypadki dostosowywania ekonomii, społeczeństw czy idei do
kultury (gorzej z klimatem;). Niemniej - właściwości zmiennotwórcze nie są tylko
po jednej stronie.

Walkę o zasoby traktujesz bardzo literalnie i dosłownie - a wyścig szczurów po
lepsze posady już taką walką nazwać nie można? Konkurencję na rynku? Nieustanną
grę pomiędzy konsumentami, sprzedawcami i producentami? A co robi cały rynek
finansowy, jeśli nie grabi swoich klientów lichwiarskimi procentami? To fakt,
teraz nie chodzą po ulicach bandy z maczugami i nie każą płacić myta...

A ropa, gaz i inne surowce? O nie się nie toczy walka ekonomiczna pomiędzy
społeczeństwami? Daj spokój, to jest oś geopolityki.

Rzym i barbarzyńcy? Jesteś zbyt pewny swojego stanowiska, a do tego argumenty
jak na jego niepodważalne udowodnienie są słabiutkie. Idź mi z jakimiś
generałami, to nie była jedna bitwa, czy nawet wojna. To był wieloletni proces
upadania Rzymu i wzrostu potęgi barbarzyńców (germańskich). A jakoś w to, że
standardy kulturowe i organizacja były aż tak zbliżone to już na pewno nie
uwierzę. Chciałbyś tak tylko, żeby zachować spójność swojego światopoglądu ;)
Podobnie jak inne fakty trochę naciągasz i podciągasz dla zachowania tej spójności.

Co do niewolników to pozostanę przy swoim - oni tworzyli dosłownie, architekci,
władcy i myśliciele - przede wszystkim w głowach. Lud zawsze w mniejszym lub
większym stopniu był przedmiotem elit tworzących cywilizację (nawet podczas
wzniecanych przez niego rewolucji...). W obecnych czasach niby to wielce w końcu
społeczeństwo i obywatele stali podmiotem i suwerenem władzy, ale że to tylko
miła propaganda można się łatwo przekonać;)

Zauważ proszę, że ja przecież nie prezentuję jakiegoś ostrego stanowiska, z
którym trzeba polemizować. Ja tylko przedstawiam pewne procesy i fakty, które
mają jedynie umocnić moją tezę, że nic nie jest takie proste żeby tak łatwo
ocenić i podrzucić rozwiązania. Że coś jest czarne, albo białe. A jeśli jest
bardziej czarne, a przez to powoduje jakieś tam konsekwencje, to przecież trzeba
o tym wiedzieć i to uwzględniać w swoim stanowisku. Świat, a potem świat
społeczny, to jest misteria różnych współzależności, a nie jakiś prosty
mechanizm przyczynowo-skutkowy.

Czepiasz sie jakiś wątków pobocznych mojej wypowiedzi, kolejnych fragmentów, ale
do meritum się nie odnosisz. Osłabiasz tezę, bijąc po przesłankach. A raz, że
nie zawsze tak się da, a dwa, że i one się dalej całkiem nieźle trzymają,
szczególnie w kontekście tezy.

Nie umiejscowię cię w żadnej ideologii, bo żyjemy w takiej multirzeczywistości,
że trudno przypiąć komuś jakąś łatkę. Ja widzę u ciebie mix różnych, niektórych
oczywiście bardziej, ale tak jak i u siebie zresztą ;)

Pozdrawiam i miłego weekendu życzę. Bez obioru.


PS
za porównanie mogę z lekka przeprosić, bo nie do końca adekwatne. Izka
rzeczywiście jest osobą dużo bardziej i ostrzej wojującą, ale, jak widać, i ty
się potrafisz odnaleźć w takiej sytuacji ;) Ona walczy o jakieś tam standardy, a
ty z jakąś tam konserwą ;)
Biedny ten nasz naród tak btw - u nas rzeczywiście się ciągle z kimś o coś
walczy, a na gruncie ideologicznym to już w ogóle ;P

[samentu]

dzięki niemu

prosze bez indoktrynacji
i rzucania dogmatów

razem
> łatwiej przetrwać

widocznie jesteśmy juz na tyle zaawansowani że możemy przetrwac bez dominacji stada
a tak poza tym to o ile na początku w stadzie chodzi o przetrwanie o tyle zawsze
kończy sie na walce o dominację
poczytaj "Władcę much" Goldinga

> Kulturą nie karczujesz lasu, ale to czym i jak to robisz, to już jest właśnie
> kultura...

nie nie
to czym i jak robie to technologia, część ekonomii
kulturą jest to w jaki sposób uzasadniam ten karczunek

> Chociaż liczne są przypadki dostosowywania ekonomii, społeczeństw czy idei do
> kultury

przykłady bym prosił

A co robi cały rynek
> finansowy, jeśli nie grabi swoich klientów lichwiarskimi procentami?

tak, tylko że system się zmienił więc sposoby tego zdobywania też się zmieniły,
nie są juz zero jedynkowe
nie da się nikogo okraść samemu sobie nie szkodząc
vide wojna iracka

To był wieloletni proces
> upadania Rzymu i wzrostu potęgi barbarzyńców (germańskich).

wierz mi nie wiesz o czym mówisz, a ścislej cytujesz obficie XIX wieczna
historiografię
nawet z formalnego punktu widzenia nie było czegoś takiego jak barbarzyńcy
bo i Wizygoci i Frankowie i Wandalowie, którzy ten Rzym zdobyli byli foederati -
legalnymi rezydentami Imperium i to często z długim stażem (w przypadku Wandalów
to ponad 200 lat)

A jakoś w to, że
> standardy kulturowe i organizacja były aż tak zbliżone to już na pewno nie
> uwierzę

nie trzeba do tego wielkiej wyobraźni
wzajemne egzystowanie kultury rzymskiej i germańskiej przez 400 lat zrobiło swoje
w V wieku nie róznili się oni wiele od siebie
dlatego też tak szybko rozmyli sie w romańskiej ludności, a bynajmniej nie
stanowili takiej znikomej mniejszości w populacji

> Zauważ proszę, że ja przecież nie prezentuję jakiegoś ostrego stanowiska, z
> którym trzeba polemizować

nie ostrego nie, prezentujesz stanowisko anachroniczne w wielu kwestiach

Świat, a potem świat
> społeczny, to jest misteria różnych współzależności, a nie jakiś prosty
> mechanizm przyczynowo-skutkowy.

tak, ale te wspólzależności też sa przyczynowo skutkowe
bo na tym właśnie akcja -reakcja polega oddziaływanie

> Pozdrawiam i miłego weekendu życzę

dziekuję, wzajemnie miłego:)

> Biedny ten nasz naród tak btw - u nas rzeczywiście się ciągle z kimś o coś
> walcz

podobnie jak w każdym innym
to się nazywa życie społeczne:P

Wszystko jasne

[gtomasso]

Po prostu patrzysz na wszystko z punktu widzenia ekonomii i pewnych rzeczy z
humanizmu po prostu nie jesteś w stanie przyjąć na rozum ;)
Pojęcia, których używamy, różnie rozumiemy i stąd nie ma mowy o konsensusie.
Vide kultura - w moim pojęciu i części ludzi, których dzieła czytałem,
technologia to nic innego jak element kultury np ;)

Odpowiem bardzo krótko - nie bądź taki zbyt nowoczesny, bo już niejeden się na
tym przejechał.

Co innego anachronizm, a co innego stara dobra logika - ona się opiera wszelkim
czasom i wichrom ideologicznym ;)

Tak jak pisałem, trochę się czepiasz wyrwanych z kontekstu argumentów jakby to
miało jakiś większy sens.

W jednym miejscu piszesz, że człowiek to dalej zwierze, a tutaj, że stado,
przetrwanie itp. to anachronizm. A skąd masz bułeczki rano? Sam je sobie
pieczesz? Prąd też sam wytwarzasz?- dalej jesteśmy zależnym od siebie stadkiem,
tylko dużo bardziej skomplikowanym, opartym, jak pisał Toennies, na zrzeszeniu,
a nie wspólnocie, jak niegdyś.

Tak dawno z tego drzewa nie zeszliśmy, natury jeszcze nie umiemy zmieniać po
swojemu. A coś takiego jak natura społeczna też istnieje i tak łatwo się jej nie
przeskoczy tabelkami i procentami;)

I też nie czepiaj się pojęć - bo raz, że w zupełnie uprawniony sposób inaczej je
rozumiemy, a dwa, że niektórych używam z przekąsem, na wyrost, czy też z braku
czasu na wymyślanie/szukanie innych;)

A co do historiografii, to pora sobie już uświadomić, że jak w każdej nauce, tak
i w tej istnieją różne paradygmaty, inne podejścia... wszyscy historycy są
zgodni co tezy, którą prezentujesz? Ja znam inne... Przecież nasi historycy mają
kłopoty z przyjęciem jednej linii odnośnie stanu wojennego czy okrągłego stołu,
a ty już posiadłeś całą wiedzę na temat rozwoju wszelkich społeczeństw! I to już
tak z całkowitą pewnością!

Teraz z kolei ty robisz to samo co zarzucałeś Izie (i to jest to podobieństwo) -
swój punkt widzenia przyjmujesz za jedyny słuszny i próbujesz go wmusić innym.
Nie tędy droga.

Bo co do "Władcy much" (którego akurat czytałem dogłębnie...), historii Rzymu,
zdobywania zasobów itd. to szkoda czasu na polemikę - każdy będzie interpretował
po swojemu, a znam bardzo wielu bardzo mądrych ludzi, których światopoglądy są
zupełnie przeciwstawne, a każdy potrafi je bardzo logicznie i rzeczowo
uargumentować.
Po prostu prawda nie zawsze jest jedna i jedyna, ale często jest ich ileś,
zależnie pod jakim kątem na daną sprawę spojrzeć. A żeby działać najskuteczniej,
trzeba korzystać z nich wszystkich, a nie zamykać się tylko w jednej ;)

Dlatego słucham, a raczej czytam, zawsze chętnie różnych opinii - czasem
potrafię zweryfikować swoje stanowisko w jakimś aspekcie. Dziś chyba raczej go
mocno nie zmodyfikuję, ale zawsze lepiej rozmawiać;)
Ja po prostu jestem z tych strasznych tradycjonalistów, co to uważają, że
nadmierny egoizm w działaniach ludzi, nastawiony zresztą bardzo hedonistycznie,
jest w gruncie rzeczy i na dłuższą metę bardzo niekorzystny dla wszystkich, ale
z chęcią bym się mylił. Indywidualizm tak, ale nie jako wartość ponad wszystkie
inne - oto mój żar ideologiczny ;P

Nikt nie jest samotną wyspą zawieszoną w próżni i im więcej osób zda sobie z
tego sprawę, tym lepiej będzie się nam wszystkim żyło. Niestety wiem, że to
bardzo idealistyczne podejście i rzeczywistość swoje...

I w tym momencie naprawdę można się głęboko zastanawiać, co jest gorsze - ten
paskudny tradycjonalizm ujmujący ludzi we wspólnym kontekście(zapewne dużo
inaczej przez nas rozumiany...), czy też wyzwolona nowoczesna osobowość,
nastawiona na swój własny indywidualizm (żeby nie było, za konserwę siebie nie
uważam, raczej za, jak mawiał klasyk - socjalliberała;P).
Czas pokaże, tyle że to nie gra, a za wszelkie błędy możemy słono zapłacić.
Poprzednie pokolenia płaciły...

[samentu]

nie jesteś w stanie przyjąć na rozum ;)

rzeczy przyjmuje się na wiarę;)
zaś rozum służy do falsyfikacji hipotez
poza tym humanizm dawno porzucił rozmaitego rodzaju formy idealizmu

nie bądź taki zbyt nowoczesny, bo już niejeden się na
> tym przejechał.

mój nick powinien Tobie dać pewność, że mi to nie straszne;)

dalej jesteśmy zależnym od siebie stadkiem,
> tylko dużo bardziej skomplikowanym, opartym, jak pisał Toennies, na zrzeszeniu,
> a nie wspólnocie, jak niegdyś

pełna zgoda
tylko czy całkowita odmienna konstrukcja stada nadal pozwala posługiwac się tym
samym pojeciem?

A coś takiego jak natura społeczna też istnieje

prosiłem bez hipostaz pojęciowych

wszyscy historycy są
> zgodni co tezy, którą prezentujesz?

współcześni tak

Ja znam inne...

oj, ja też i Mommsena i Gibbona
tylko że to narracje mocno nieaktualne

Przecież nasi historycy maj
> ą
> kłopoty z przyjęciem jednej linii odnośnie stanu wojennego czy okrągłego
stołu,

bo to dla nich żadna historia, a polityka której byli świadkami/ lub brali udział

> Teraz z kolei ty robisz to samo co zarzucałeś Izie

nie,
z Iza dyskutowalismy o światopoglądzie
z Toba dyskutuje o nauce
w nauce nie ma miejsca na tezy sfalsyfikowane

> Po prostu prawda nie zawsze jest jedna i jedyna, ale często jest ich ileś,
> zależnie pod jakim kątem na daną sprawę spojrzeć

dokładnie tak

> Ja po prostu jestem z tych strasznych tradycjonalistów, co to uważają, że
> nadmierny egoizm w działaniach ludzi, nastawiony zresztą bardzo hedonistycznie,
> jest w gruncie rzeczy i na dłuższą metę bardzo niekorzystny dla wszystkich

ja nie jestem tradycjonalistą i uważam podobnie

> Czas pokaże, tyle że to nie gra, a za wszelkie błędy możemy słono zapłacić.
> Poprzednie pokolenia płaciły...

my także zapłacimy
szkoda tylko, że nie tyle za nasze co rodziców naszych
ale taki juz los pokolenia górki cyklu

[izabella9.0]

Chodzi mi o wiarygodne badania ale widać w buszu w byle co mozna wierzyć.

Nie jest tym samym: wynos się z kraju a jeśli ci się nie podoba wyjedz bo nikt
cie siłą nie trzyma.Pierwsze jest rozkazem ,drugie jest dobrą rada ,
uświadomieniem komuś ze ma wybór. Ale busz to busz.

Nie są karalne ale wystarczy jeden krok uczynić ażeby były - wtedy komuś krzywda
się stanie po co wiec prowokować takie sytuacje.Okazja czyni złodzieja.

zdaje sobie sprawę ,że istnieje domniemanie niewinności.nie trzeba będzie jednak
bawić się te klocki jeśli zwyczajnie nie będzie się stwarzało sytuacji
dyskusyjnych tym bardziej ,ze są one zbędę i sprawiają "radość "i poczucie dla
mnie niepojętej swobody tym którzy owe sytuacje stwarzają , dziecko musi się
dostosować bo o ile może odmówić kąpieli o tyle musi zaakceptować matkę latając
nago bo usłyszy ze to jest jej dom ( co jest prawdą ale przecież nie mieszka tam
sama wiec powinna jakieś zasady "współżycia " przestrzegać.) Jak ma gdzieś
innych to znowu : TO JEST WOLNY KRAJ NIKT JEJ NIE kazywał ZAKŁADAĆ RODZINY -
zawsze można sobie żyć jak się chce samemu

Przecież jesteś taki mądry a nie wiesz co to jest społeczeństwo ? Ludzie ja i ty
tez.

Nie ,nie wiem po co bo się z tym co napisałeś ani nie zgadzam - nic się nie
zmieniło w moim podejściu do buszu się nie nadaje wybacz .

[palpit]

> Nie są karalne ale wystarczy jeden krok uczynić ażeby były - wtedy komuś krzywd
> a
> się stanie po co wiec prowokować takie sytuacje.Okazja czyni złodzieja.
>
> zdaje sobie sprawę ,że istnieje domniemanie niewinności.nie trzeba będzie jedna
> k
> bawić się te klocki jeśli zwyczajnie nie będzie się stwarzało sytuacji
> dyskusyjnych

przepraszam bardzo! a gdyby tak zastosować Twoje stwierdzenie do noszenia "wyzywających" ubranek przez niektóre kobiety.... i tym usprawiedliwiać gwałty... no bo lepiej zapobiegać - czyli zakaz noszenia mini i krótkich bluzeczek - bo to może sprowokować...

BTW mam wrażenie, że Twoje poglądy wynikają z tego jak zostałaś skrzywdzona przez wychowanie Ciebie przez Twoich rodziców. Nagość jest, była i będzie naturalnym stanem... rodzimy się nadzy (chyba że Twoje dzieci urodzą się od razu w specjalnych kombinezonach). Jakoś w społeczeństwach, które nazwałaś "busz" nagość, często cześciowa nie jest powodem do wstydu. Ty nie chcesz oglądać piersi swojej matki, bo jak piszesz wzięło by Cię obrzydzenie - uwierz lub nie: w wielu plemionach Afryki kobiety chodzą z odsłoniętymi piersiami a jakoś ich osady nie są "zarzygane"... Zawsze należy odnosić to do "lokalnych uwarunkowań społecznych". Gwarantuję Ci, że wyjście na plażę na początku XX-go wieku, w stroju plażowym akceptowanym dzisiaj, spowodowałoby dużo większe perturbacje i zgorszenie, niż niedawne opalanie topless przez dwie szczecinianki...
Wyjście w lekkiej sukience mini z odkrytymi ramionami i odsłoniętymi kolanami w czasach średniowiecza mogłoby skończyć się na stosie...
Szanuję Ciebie, ale Twoje poglądy różnią się znacząco od moich

[claudel6]

eee..Izabela, a skąd wiesz, ze rzadkośc? juz ta dyskusja pokazuje, ze ŻADNA
rzadkość. można zrobić tu krótką ankietę - kto się bez skrępowania pokazuje
dzieciom nago (lub zamierza jak będzie je miał), a kto uważa to za złe,
szkodliwe czy obrzydliwe jak ty.
jakoś tych uważających nagość za obrzydliwą czy szkodliwą nie jest tu tak wielu,
a tych za nagością nie tak mało znowu.
więc jakie normy? jakie społeczeństwo? ci ludzie tu, to nie jest część
społeczeństwa? kto o tym decyduje, ty?

[andy41]

Proszę, błagam, tylko nie dla większości społeczeństwa. Każdy tak
określa swoje działanie, aby je podnieść do rangi Olympus Mons przy
Mount Everest. Wiele istnień ludzkich oddało życie za takie
pragnienia przy I, II, a i może wiele odda je przy kolejnych... Bo
ktoś wie wszystko najlepiej.

[samentu]

nie gasił światła ze wstydu przed swoją intymnością w czasie seksu ?

nazywajmy rzeczy po imieniu,
gasisz światło nie ze wstydu przed intymnością (bo siedzisz na sedesie pewnie
nie po ciemku:P)
tylko
1. z wstydu przed własnym ciałem powodowanym brakiem jego akceptacji lub obawami
przed brakiem akceptacji przez partnera
2. zaindukowanym w młodości poczuciu wstydu i winy związanego z czynnosciami
seksualnymi

ale co chcesz nazywac po imieniu ?

[izabella9.0]

Czy ja pisałam ,ze gaszę jakieś światło ?
siedzę czasem w sedesie po ciemku jak prąd mi wyłączą.
Nie wstydzę się swojego ciała bo nie ma czego akurat dosyć zgrabna jestem i mam
podobno wszystko na miejscu , dodam ze dbam tez o to żeby takie pozostało ale
czy koniecznie muszę odczuwać potrzebę robienia tego przed innymi? Akurat jestem
introwertykiem psychicznym i fizycznym i obcy ludzi nie będą nigdy mieć dostępu
do mojej intymności.Partner i owszem. Dziecko do pewnego stopnia bo i po co am
mu tyłek pokazywać ? no po co ?

Nigdy nei bede z kims kto mnei nei akceptuje psychicznie i fizycznie ( kolejne
pudlo )

nikt mi za mlodu poczucia wstydu nie wpajał , pojawił sie sam i w zdrowych
ilościach .

[samentu]

Akurat jestem
> introwertykiem psychicznym i fizycznym i obcy ludzi nie będą nigdy mieć
dostępu

no właśnie to po imieniu:)
nie szło tak od razu - tylko ideologie trzeba wymyślać?

[izabella9.0]

ale po co miałam pisać o sobie i swoim życiu ? Napisał co uważam oz zjawisku
które opisała autorka i o zgrozo kobieta która z 11 letnim dzieckiem się Kompała
bo chciało.

"nie szło tak od razu - tylko ideologie trzeba wymyślać?"

A nie szło wpierw zapytać

[samentu]

o zgrozo kobieta która z 11 letnim dzieckiem się Kompała
> bo chciało

jej dziecko jej sprawa
Kodeks Rodzinny wychowanie potomków rodzicom powierza
nie sąsiadom, nie kościołowi, nie forumkom z FK
ja tam w tym nic zdrożnego nie widzę
zdrozne by było jakby się kompała a dziecko tego nie chciało!

nikoniecznie

[izabella9.0]

jak ktoś molestuje dziecko tez mam zastosować się do zasady jego dziecko , jego
sprawa ? Albo jak leje pasem dziecko siwe chodzi bo jest zwolennikiem takich a
nie innych metod ?
Dwa niby nie moja i innych sprawa ale ten 16letni dziś chłopak kiedyś będzie
musiał siłą rzeczy funkcjonować w społeczeństwie w których obowiązują pewne
normy jeżeli wychowanie takie a nie inne wpłynie na to ,że będzie je łamał to
to już nie jest tylko problem matki ale tez jego otoczenia które będzie go
musiało znosić.
trzy mam prawo wyrazić swoje zdanie .

a jakby jej chciało w tyłek palec włożyć to było by ok nie ? bo w końcu samo
chciało nie ?

[samentu]

> jak ktoś molestuje dziecko tez mam zastosować się do zasady jego dziecko

prawo wyraźnie stwierdza, że molestowanie to zachowanie mające na celu
zaspokojenie swoich potrzeb seksualnych
więc by móc skażąć i mówić o molestowaniu trzeba udowodnić, iż mama kąpiąc się z
synem zamierzała realizowac swoje potrzeby seksualne!
nawet jakby syn w tej wannie miał erekcje (co u młodego chłopaka łatwo) to
kapiel nie jest molestowaniem tak długo jak jest zabiegiem higienicznym!

kiedyś będzie
> musiał siłą rzeczy funkcjonować w społeczeństwie w których obowiązują pewne
> normy

o, i tu dochodzimy do clue problemu
bedzie funkcjonował w społeczeństwie przyszłym w którym ani Twoje normy, ani
Twoja kulturowośc moga nie być juz normą
kiedyś norma było całowanie rąk kobiety na przywitanie, a dziś gdybym się tego
dopuścił dostałbym w pysk tą że ręką;)

> trzy mam prawo wyrazić swoje zdanie

nikt tego nie kwestionuje

> a jakby jej chciało w tyłek palec włożyć to było by ok nie ?

nie było by OK bo to już jest czynność seksualna

prawo mówi tez

[izabella9.0]

ze pod molestowanie podlega obnażanie się przy dziecku w celach..bl bla a skąd
mamy wiedzieć jakie ktoś ma pobudki ? w niczyjej głowie nie siedzimy.Poza tym
moj wywód na temat molestowania miał obalić teorie ze nie istnieje coś takiego
ja dziecko jest moją własnością mogę robić z nim co chcę .

"jakby syn w tej wannie miał erekcje (co u młodego chłopaka łatwo)"
młody chłopak dlatego nie powianiem kapać się z mamusią bo u młodego chłopaka
łatwo tez o niezdrowe zauroczenia. właściwie po co dziecko ma się kapać z matka
w młodym wieku ?????Nie wyobrażam sobie sytuacji żebym w wieku 12/13 lat chciała
się kapać z ojcem na litość boską po co ?


Fakt wszyscy żyjmy wg swoich norm zboczonych , zachowawczych co kto woli ,
ciekawe co z tego wyniknie ano to co zawsze kiedy prawo , normy społeczne ,
zasady przestają mieć racje bytu czyli chaos ,bezprawie..nie dziękuje

ale dlaczego czynność seksualna mamusia pokazałby tylko co to jest odbyt - buhaha

[samentu]

> ze pod molestowanie podlega obnażanie się przy dziecku w celach..bl bla a skąd
> mamy wiedzieć jakie ktoś ma pobudki ?

no właśnie
to należy do sądu, który musi dowieść poza wszelką wątpliwość iz pobudki takie były
w cywilizowanym państwie wina jest karana a nie sama czynność dla zasady

bo u młodego chłopaka
> łatwo tez o niezdrowe zauroczenia

a skąd Ty to możesz wiedzieć:P
przecież nie z autopsji
faza zauroczenia rodzicem płci przeciwnej jest normalna faza rozwoju
psychoseksualnego - radzę poczytać

właściwie po co dziecko ma się kapać z matka
> w młodym wieku ?????

to pytanie do matki i dziecka,
ja też uważam że w tym wieku dziecko powinno byc na tyle samodzielne by myc się samo
rodzic powinien co najwyżej sprawdzać efekty tego mycia

> Fakt wszyscy żyjmy wg swoich norm zboczonych , zachowawczych co kto woli ,

przyjmij do zrozumienia że dla części to normy zachowawcze są zboczone (gdyż są
normami nieistniejącej juz kultury)

normy społeczne ,
> zasady przestają mieć racje bytu czyli chaos ,bezprawie.

Twoje normy być może tak, ale wraz z mianami kulturowymi w miejsce starych norm
powstają nowe - natura nie zna próżni

[izabella9.0]

a ty koniecznie chcesz przed sądem udowadniać ze kapiesz się z dzieckiem po to i
po to ?

faza zauroczenia rodzicem płci przeciwnej

Świetnie teraz będziemy musieli akceptować ze nasze dzieci się nami "zauraczją
"i dostają przy nas erekcji - wiwat zwierzęta i ludzie wyzwoleni .
Dzieci są zapatrzeni w swoich rodziców czyli dziewczyna ojcem a syn matką a nie
zauroczeni i zafascynowani pod jakimkolwiek seksualnym kontem.

Ojej- mój syn się we we mnie zauroczy a ja mam się z nim jeszcze kapać żeby
miał erekcje i dawać mu powody do podniety - ale to jest normalne - szok

[samentu]

> Ojej- mój syn się we we mnie zauroczy a ja mam się z nim jeszcze kapać żeby
> miał erekcje i dawać mu powody do podniety - ale to jest normalne - szok

sama pomyśl i odpowiedz co jest postawą poprawną z strony rodzica
1. kąpać się goło z synem całkowicie ignorując seksualnośc sytuacji (z
ewentualna erekcją synowska włącznie)
czy
2. czerwienić się, zakrywać uciekać itd.....
czy takie zachowanie nie jest wysyłaniem jasnych sygnałów że traktujesz syna
jako obiekt seksualny?

Pisze juz "enty " raz a ty dalej swoje

[izabella9.0]

mam ci to namalować zeskanować i wysłać????????

Napisałam jasno i wyraźnie ze nie pochwalam żadnych skrajności a czerwienienie
się i zakrywanie każdego kawałka ciała jest skrajnością tak jak i latanie nago ,
pokazywanie tyłka nie wiadomo po co.Pomiędzy tymi dwoma zjawiskami jest to
zdrowe w którym np byłam ja wychowywana i chyba zacznę za to dziękować swoim
rodzicom że są w miarę normalni.Nigdy przede mną nie ukrywali specjalnie swojej
nagości ale zbytnio się z nią nie obnosili bo i po co .Nigdy mi nic nie
pokazywali bo nie było potrzeby w swoim czasie się wszystkiego sama dowiedziałam
i jakoś nie wstydzę się siebie , swojego ciała czy swojej seksualności w
najważniejszych dla mnie aspektach życia.
A dzięki wpojonym zasadom nie zadaje idiotycznych pytań np kto mi zabroni kraść .

[palpit]

I znowu popełniasz duży błąd... być może wynika z Twojego
doświadczenia i wychowania... Dzieci, które wychowywały się w domach,
gdzie nagość nie jest tematem tabu, czy np. w rodzinach
naturystycznych nie są zainteresowane seksualnie swoimi rodzicami.
Wątpię, aby syn doznawał erekcji w obecności matki, właśnie z powodu
tego że nie traktuje jej jako obiektu seksualnego. Jakoś nie
zauważyłem na plażach naturystów - wśród rodzin naturystycznych, żeby
synowie patrzyli na swoje matki z pełną erekcją, ba... nawet inne
kobiety nie wywoływały takich sensacji.

[izabella9.0]

Jakiego w wychowania możesz mnie oświecić ?>

Dopiero co twój poprzednik mnie oświecał ze to namolne ze dziecko jest
zafascynowane swoim rodzicem i dostanie erekcji ze trzeba to ignorować - może
tak jednak się zdecydujecie ?albo uzgodnijcie wersję będzie mi łatwiej.

[marjorie22]

Dziś w Finlandii jest około 1,6 mln saun, większość w domach
prywatnych. Oznacza to, że właściwie każdy Fin ma dostęp do którejś
z nich. Zaproszenie do kąpieli w rodzinnej saunie stanowi wielki
zaszczyt, porównywalny z zaproszeniem na domowy posiłek. Do łaźni
wchodzi się nago, co u większości przybyszów z Zachodu wywołuje
zażenowanie, a co Finowie uważają za całkowicie naturalne.

Może za długo mieszkałam na północy i odzwyczaiłam się od lokalnych
przesądów. Tam całe rodziny siedzą na golasa - bywa i po 3 pokolenia
i nikogo to nie dziwi.

[lacido]

i nie widzisz ze tam piszą o Finach?? tu jest Polska

[lacido]

ja tam się za bardzo przy dziecku nie obnażam chociażby dlatego, że nie mam
ochoty żeby mój syn opowiadał innym o szczegółach anatomicznych. Już i tak robi
się niezręcznie (dla innych) jak inne panie pyta czy mają macicę itp

[marjorie22]

Już i tak robi się niezręcznie (dla innych) jak inne panie pyta
czy mają macicę itp

Dlaczego, perzciez macica to nic złego, można w spokoju odpowiedzieć
że się ma. No chyba , że ktoś po operacji i nie ma, to rzeczywiście
niezręcznie.

[lacido]

macica to był przykład :) powiem CI że ja takiemu gó...arzowi powiedziałabym
raczej nie Twój zakichany interes ;)

[wen_yinlu]

Moja 9-letnia siostra raz na religii zadała katechecie bardzo ważne pytanie:
"czy Jezus miał dużego penisa?" :) Tak mi się przypomniało jakoś...

[lacido]

urocze :)

mój syn ma 4 lata i na skutek tekstów dziadka zainteresował się tematyką
rozmiarową jakieś 1,5 roku temu :P tylko czekać aż wyjedzie z podobnym tekstem

[sibeliuss]

Polecam dość sympatyczne forum:
forum.gazeta.pl/forum/f,10121,Naturyzm_nagosc_sauna_laznia.html

[blu_lagoon]

naprawde myslisz ze Twoj syn milo bedzie wspominal jak matka przy
nim walila kloca i wchodzila do niego gola do wanny jak mial 6 lat?
Bo gdyby moja mama robila mi to gdy bylam juz w podstawowce to chyba
do dzis bym nie mogla myslec o tym bez obrzydzenia.
Moja mama nigdy nie chodzila przy mnie gola, bo pamietala ze takie
nowoczesne pomysly miala jej wlasna matka i wspomina to z wielkim
niesmakiem.
Nie wiem czy sikanie przy dziecku na sile pomoze mu w akceptacji
jego ciala

[paco_lopez]

perfekcyjna warunkowość. gdybanie w przeszłosci, której nie było. a
ja sie kapie a mój młody leje do kibla na szczęście a nie do wanny.
jak to sie ma do naszych zachowań autobusowych. no prosze mnie to
naszkicować definitywnie. czy osoba która siedzi koło mnie w 507 to
srająca na widoku swych dzieci ? bardzo ciekawe.

[twojabogini]

Przeginacie. Jeśli to pomysł męża, który przekonał ciebie
do "nowoczesności", a ty mialaś z poczatku opory itp., a teraz kiedy
dziecko jest starsze one wracają - to bylabym ostrożna. Mąż może
mieć niebezpieczne skłonności.
Nie mówię, że tak jest bo może również działać w jakimś ruchu
naturystycznym. Ale to co robicie jest patologią. Akceptacja ciała
nie bierze sie z latania nago i kapieli w wieku 6 lat z
mamusią/tatusiem jak równiez obserwacji jak defekują. Jesli nie
nabeirze hamulców w domu - nie będzie miec ich równiez w szkole.
Przewalone.

[green-chmurka]

Jak bedzie syn mial 16 lat tez bedziecie wszyscy w jednej wannie siedziec?

[samentu]

Skandynawowie siedzą
i tylko barbaria z Polski robi tam wrażenie swoim zacofaniem kulturowym

[paco_lopez]

ciekawe jakie zachowania prowadza do jakich zboczeń ? to jest
wszystko kwestia indywidualna. nie ma tematu, jak nikt sie o tym nie
informuje zanadto. co mnie obchodzi czy Miętalska chodzi nago po
pokoju ??? to samo, co orale i anale. w autobusie nie poznam kto
przy kim jak sika. nie dociekam ani nie informuje . polecam.

[melixsa]

Mój syna ma dopiero 9msc, a jak się razem kąpiemy, to mam kostium kąpielowy :)
Nie chodzi tu wcale o żaden wstyd ale jakąś prawidłowość.
Nie wyobrażam sobie załatwiania potrzeb fizjologicznych w obecności syna czy
partnera.
Nie wiem, co ma wspólnego promowanie zbiorowej nagości w nauce akceptacji
własnego ciała?

[catthe]

melixsa napisała:

> Nie wiem, co ma wspólnego promowanie zbiorowej nagości w nauce
akceptacji
> własnego ciała?

No akurat ma. Dziecko widząc Twoje ciało buduje swoją tożsamość
(również seksualną). Oswaja się z nagością, zaczyna rozumieć, że
jest taki sam jak tata ale już inny niż mama. I ma to duży wpływ na
jego późniejszy stosunek do własnego ciała i obchodzenie się ze
swoja seksualnością. To są wszystko bardzo przydatne rzeczy tylko
trzeba wiedzieć kiedy się ze wspólnych kapieli( czy z chodzeniu nago
przy dziecku) wycofać na koszt kształtowania innych potrzebnych mu
umiejętności.

[evela1982]

Temat mi bliski, bo mam dwoje dzieci i to chłopcy na dodatek
(niecałe 2 i 3 latka)i czasami sie zdraza,ze starszy synek widzi jak
się ubieram ,ale jest to normalne i nie nalezy wtedy panikowac,ze
dziecko widzi mnie nagą, bo wtedy jeszcze gorzej. Chociaz wczoraj
moj starszy Synek wszedł mi do łazienki jak brałam prysznic to
wyszłam z niego od razu, a Syncio mnie się pyta "mamusia a co masz
nad pupeczką"( a mam tatuaz:)) i trochę głupio mi się zrobiło...ale
nagosć to cos naturalnego i po co robic z tego temat tabu...

[andy41]

Polecam pożyć przez lat kilka w bloku na jednyj zintegrowanej
łazience, gdzie sedes jest integralna częścią wyodrębnionej
przestrzeni o nieskończonej powierzchni 4 m2, a póżniem pisac na
forumie komunały i banały. Jest wanna/kabina/ zasłona oddzielająca -
w czym problem. to lepiej jak dzieciak 12+ lub coś tam innego
zobaczy, jak ktoś w portki ...

[catthe]

Sądzę, że oswajanie dziecka z nagością jest fajne ale Twoj sposób
średnio mi się podoba. Takie oswajanie powinno się odbywać od
pierwszych dni dziecka. Wtedy jest czas na wspólne kąpiele i nawet
wykonwanie czynności fizjologicznych przy dziecku. To ostatnie nie
ma akurat moim zdaniem nic wspólnego z owym oswajaniem ale często
jest koniecznością kiedy mama(lub też tata) chce mieć dziecko caly
czas na oku a i dziecko niechętnie traci z nią/nim kontakt wzrokowy.

No ale im dziecko starsze tym bardziej rodzice powinni się z takich
sytuacji wycofywać. Swobodny stosunek do nagości powinien oczywiście
pozostać ale korzystanie z toalety przy sześciolatku jest
niepotrzbne i niczemu dobremu nie słuzy. Jeśli od małego
pokazywaliście mu, że nagość nie jest zła to on jest już oswojony i
nauczony. To jest raczej czas do przesuwania tych granic. Do
budowania intymnej przestrzeni i poczucia wstydu, które również jest
potrzebne.

[green-chmurka]

mnie to tez tak troche na zboczenie wyglada

Świetny wątek

[noida]

He, he, he, ale się ubawiłam. Wszyscy jesteśmy tolerancyjni i kochamy swoje ciała, ale żeby ktoś miał nas oglądać nago?? No co to za zboczony pomysł! Uwielbiam takie parady hipokryzji. Z tego wątku wynika jasno, jak bardzo ludzie nie akceptują swojego ciała i jak bardzo się wstydzą siebie nawzajem. "Nie wyobrażam sobie, żeby mąż wszedł do łazienki, podczas gdy ja siusiam" - bo co się stanie? Świat się zawali? Umrzemy ze wstydu? Przecież jak człowiek siedzi na kibelku to nawet nic nie widać. Czego tu się wstydzić? Oczywiście nie oznacza to, że człowiek koniecznie musi sikać przy otwartych drzwiach i zmuszać innych do oglądania swojej kupy, ale na litość boską, i co z tego, że ktoś wejdzie do łazienki na chwilę, podczas gdy my siusiamy? Przecież nie będzie stał i się gapił!
I oczywiście że nikt nie ma na myśli kąpania się w wannie z szesnastolatkiem. Ale przy małych dzieciach, które same sobie nie radzą jeszcze w łazience taka asysta jest po prostu konieczna! Mam 3-latka zostawić samego w wannie, żeby go nie oglądać nago? A jak w tym czasie zrobię siusiu, bo łazienka jest jedna a mnie się chce to co? Dziecko będzie miało traumę na całe życie?
Seks przy dzieciach nie jest zapewne najlepszym pomysłem, ale szansa na to, że dziecko przyłapie nas na tej czynności przynajmniej raz w ciągu swojego życia jest dość duża i może dobrze by było, żeby nie wpadło ono w panikę, że któreś z rodziców jest na przykład męczone przez drugie, bo wydaje dziwne odgłosy. Może warto byłoby dzieciom jednak wyjaśnić, że rodzice też seks uprawiają. Od tego jeszcze droga daleka do uprawiania seksu w salonie na widoku gromadki potomstwa, ale w takich dyskusjach zawsze jest albo czarne, albo białe. Albo człowiek chodzi po uszy w suknie, albo sra przy otwartych drzwiach. A tego, że pewne rzeczy można dopasować do wieku i stanu umysłu naszych dzieci oraz modyfikować swoje zachowanie, to pewnieście nie przewidzieli?
Cudowny wątek, naprawdę. Otwartość i tolerancja, hehe. A potem seks pod kołdrą i przy zgaszonym świetle, żeby było lepiej widać nasze ciała, do których mamy taki cudownie otwarty stosunek.

[lacido]

noida napisała:

> He, he, he, ale się ubawiłam. Wszyscy jesteśmy tolerancyjni i kochamy swoje
ciała, ale żeby ktoś miał nas oglądać nago??

a wiesz że ekshibicjonizm nie jest normą?

[mebloscianka_dziadka_franka]

A wiesz, co to jest ekshibicjonizm...?

[lacido]

mam Ci zalinkować jak nie wiesz?

[mebloscianka_dziadka_franka]

Najlepiej wklej cała defnicję, a potem ją dokładnie przeczytaj. Może wtedy
zrozumiesz, że nagość nie równa się ekshibicjonizmowi.

[lacido]

no niestety nie jest w mojej mocy wtłoczy Ci ją do głowy

[kura28]

lacido napisała:

> a wiesz że ekshibicjonizm nie jest normą

Ratunku. Już wiem skąd się biorą na basenach kobiety biorace
prysznic w kostiumie kąpielowym. Po prostu dla nich każdy przypadek
nagości to ekshbicjonizm.

Wolę jedak fińskie podejście do tego tematu.

[izabella9.0]

Ja Ci powiem z tego co słyszałam od chodzących kobiet ( ja nie chodzę bo pływać
nie umiem )a wiec biorą prysznic w stroju bo wg nich kobiety są wredne i
potrafią bardzo wyśmiać np wyśmiały tą która się nie wydepilowała - nie wiem na
ile w tym prawdy a ile maskowania kompleksów.

[lacido]

jeśli dla Ciebie obnażanie się jest normą to obnażaj się przed Finami :)

a ja wiem skąd się biorą te te nagie babki paradujące w przebieralniach na
basenie i epatując niezbyt estetycznym ciałem błe

[kura28]

Tak, obnażanie się pod prysznicem na basenie jest normą. Niby jak się inaczej
można umyć?
A zdanie o "epatowaniu niezbyt estetycznym ciałem" w przebieralni na basenie
jest poniżej krytyki - cóż nie wszyscy są estetyczni, ważne żeby wszyscy byli
domyci ;-) A przebieralnia to nie miejsce na ocenianie estetyki cudzych ciał. Ja
szczerze mówiąc nie zwracam uwagi na to czy jakaś pani jest bardziej, czy mniej
estetyczna. Generalnie kobiece ciała mało mnie interesują.

[lacido]

normą jest rozbieranie się anie obnażanie ot taka subtelna różnica :)

[izabella9.0]

"cóż nie wszyscy są estetyczni, ważne żeby wszyscy bylidomyci ;-) A
przebieralnia to nie miejsce na ocenianie estetyki cudzych ciał."

Niby nie jest , niby każdy o tym wiem ale każdy zobaczy , pocieszy się że ktoś
wygląda gorzej a co wredniejsza wyśmieje.Tacy są ludzie.

[kura28]

Ok, ale większość defektów urody typu celulit, znaczna nadwaga itp, jest
doskonale widoczne również w kostiumie kąpielowym. Naturalne jest, że z wiekiem
ludzkioe ciało się zmienia na niekorzyść i np. 60-latka nie będzie tak ponetna
jak 18-latka. Ale to nie znaczy, że ma z tego powodu przestać chodzić na basen
czy brac prysznic w golfie. W krajach skandynawskich z basenów (i pryszniców)
bez skrępowania korzystają osoby naprawdę w podeszłym wieku czy niepełnosprawne.
Już nie wspomę o fińskiej saunie - wejście do niej w czymkolwiek do ubrania jest
największym nietaktem jaki można popełnić. Naprawdę w takich sytuacjach ludzka
nagośc staje się "przezroczysta". A jesli ktoś ma ochtę skomentować czyjś wygląd
w takiej sytuacji - cóż według mnie to jest niewyobrażalne chamstwo, z którym na
szczęscie nigdy się nie spotkałam.

[andy41]

A masz zamykane na zamek drzwi wewnątrz hacjendy????

[lacido]

? nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi

[marjorie22]

Przeczytałam posty i się zdziwiłam

Sex jest zarezerwowany wyłacznie dla pary więc też się z nim nie
afiszuje. Przed nikim

Po domu chodze goła jak mi wypadnie - z lazienki do pokoju itp lub w
bieliźnie jeżeli kombinuje w co sie ubrać.
Nie zwracam uwagi czy widzi mnie mój syn ( lat 16 ) czy nie. Kiedyś
się zaptał czemu czasem chodze po domu goła, to odpowiedziałam, że
to jest MÓJ dom i mogę chodzic jak chce , jego też - więc też czasem
chodzi goły i nie zwraca przy tym uwagi na innych domowników. Bo to
JEGO dom. Podobnież jak i mój maż - bo to JEGO dom.

Przy gościach syn goły nie chodzi, normalny, w szkole go chwalą ,
uczy się dobrze... chyba normalny.

Mam nadzieję ze podobnie będzie się zachowywał w SWOIM domu, który
bedzie miał.

Kiedy był mlodszy zadawal rzeczowe pytania: czy wszystkie kobiety
sie golą w miejscach intymnych, czy on tez ma się golić , otrzymywał
rzeczowe odpowiedzi. Próblemu przez 16 lat nie widziałam i dalej nie
widzę.

[noida]

No co ty, na pewno jest teraz psychopatą, który obnaża się w parku, morduje małe
kotki i podgląda w szkole koleżanki (w przeciwieństwie do swoich normalnych
kolegów, heh).

[marjorie22]

może sie obnażac w domu, obecnie w parku zimno, więc go nie
podejrzewam. ;)
Jak wygląda d... i biust: wie, to po cholere ma podgladac koleżanki?
Bedzie chciała to mu sama pokaże. ;)

pokaz mu jeszcze jak sie dupczyc

[izabella9.0]

po co go mają koleżanki uświadamiać.Chyba bym się pocięła jakbym maiła taką
matkę i była chłopakiem albo bym gejem była.

[marjorie22]

Sex jest zarezerwowany wyłacznie dla pary więc też się z nim nie
afiszuje. Przed nikim

Nie czytasz postów, które komentujesz.

[kuliq]

czytanie ze zrozumieniem byly takie lekcje w podstawowce chyba
ale zdaje sie ktos zwagarowal

juz wyzej zauwazylem impregnacje tej osobki na pewne informacje tu sie to tylko
potwierdza

[andy41]

Za dużo piwa lub wina

[qazar]

Ale ty masz niezle zryte myslenie...

buhaha

[izabella9.0]

ojej dobrze się uczy i go chwalą to ma być wyznacznik normalności.

[green-chmurka]

to niedlugo bedziesz mogla spac z twoim synem.

[vandikia]

uważam, że obecność 6latka przy zalatwianiu potrzeb fizjologicznych
i dołączanie do kąpieli ojca z matką jest przegięciem

[marjorie22]

Ja uważam , że to zupełnie normalne. Mój syn przestał sie chcieć z
nami kapać ok 11 roku życia. Piwo do wanny przynosi mi do dziś( co
prawda marudzi, że sie nim wysługuje i tez mam mu kiedyś cos
przynieść - ale to chyba normalne u nastolatka)

włansie ty uwazasz

[izabella9.0]

dla mnie to jest nienormalne po co dziecko miało się z wami kąpać ? Po co chcesz
16 latkowi jak poprosi pokazywać ?

przynieść piwo do wanny to nic niezwykłego.

[marjorie22]

Zwykle kapie sie bez ubrania, a chyba watek o tym
Przyniesienie piwa do wanny to nic niezwykłego- dla mnie. Jak widać
po watki dla niewielu poza tym.
Jak syn był młodszy to on się chciał kapac z nami a nie ja z nim.
Dlaczego: nie wiem, wanna pomieści 3 osoby bez problemu, to mi nie
przeszkadzało.

Nie zdazyło sie żeby mi powiedział, że mam mu coś pokazać. Nie
wyobrażam sibie, żeby tak mógł powiedzieć.

a kto sie kąpie w ubraniu ?

[izabella9.0]

a kto mówi ,że przyniesienie piwa matce do wanny to coś strasznego ?

ale kąpiel z 11 letnim dzieckiem ?litości

"..to on się chciał kapać z nami a nie ja z nim."

no i co z tego ,ze chciał ? jakby ci chciał włożyć palec do tyłka tez byś dała (
lepiej nie odpowiadaj ,bo aż się boje )
Jakby chciał samochód to byś u kupiła ? a coś cudzego ?
jedno zdanie " jesteś już duży powinieneś kapać się sam " tak jak dziecku w X
wieku mówi się : "jesteś duży powinieneś załatwiać się do nocnika a nie w
pieluchę czy pampersa."

Rozmawiałam keidyśo ty z pewną psycholog /biegłą sądową która jakby coś takiego
co ty piszesz usłyszała to by zwymiotowała tak jak na widok matki karmiącej 11
letnie dziecko piersią bo chciał .

a kto sie kąpie w ubraniu ?

[izabella9.0]

a kto mówi ,że przyniesienie piwa matce do wanny to coś strasznego ?

ale kąpiel z 11 letnim dzieckiem ?litości

"..to on się chciał kapać z nami a nie ja z nim."

no i co z tego ,ze chciał ? jakby ci chciał włożyć palec do tyłka tez byś dała (
lepiej nie odpowiadaj ,bo aż się boje )
Jakby chciał samochód to byś u kupiła ? a coś cudzego ?
jedno zdanie " jesteś już duży powinieneś kapać się sam " tak jak dziecku w X
wieku mówi się : "jesteś duży powinieneś załatwiać się do nocnika a nie w
pieluchę czy pampersa."

Rozmawiałam kiedyś ty z pewną psycholog /biegłą sądową która jakby coś takiego
co ty piszesz usłyszała to by zwymiotowała tak jak na widok matki karmiącej 11
letnie dziecko piersią bo chciał .