Pogrzeby płodów

17.12.07, 23:16
Coraz więcej się o tym mówi. Czy Waszym zdaniem należy chować 11-
tygodniowe płody? Czy można je nazywać dziećmi, jak czynią to
niektórzy? Czy jest to już zawłaszczenie języka? A może niech każdy
robi, co uważa za słuszne? Jakie są Wasze przemyślenia w tej materii?
    • fergie1975 Re: Pogrzeby płodów 17.12.07, 23:29
      w 11-tygodniu to mniej wiecej: wytwarza się łożysko, płód coraz bardziej
      przypomina postać ludzką, zaczyna się produkcja krwinek czerwonych w wątrobie i
      białych w śledzionie, bije serce ok. 170 uderzeń na minutę, pojawiają się
      zawiązki paznokci, są wykształcone trochę mięśnie, na żywo widać już płeć na usg
      nie, płód ma około 9cm długości....

      myslę, że każda kobieta ma prawo robić z własnym kawałkiem ciała co chce, nawet
      go pochować, jesli ma taką potrzebę. Jedna będzie traktowała go jako płód czy
      kilka komorek a inna jako dziecko. Ale nawet jakby nie potraktowac płodu jako
      dziecko, to jednak trochę przykro sie robi, jak sie je sobie wyobrazi w
      smietniku, nie? te 9 cm?
    • nekomimimode Re: Pogrzeby płodów 17.12.07, 23:47
      Niech każdy robi co uważa za słuszne. Jak ja bym zapragnęła mieć
      dziecko i bardzo go wyczekiwała, to zapewne chcialabym pochować nawt
      taki płód-bo co by się z nim inaczej stało?
    • bitch.with.a.brain Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 09:13
      To osobista sprawa każdego człowieka.Nie chciałabym,żeby mi ktoś zabraniał
      pochowania moich zwierzaków tylko kazał wyrzucić ciała.
      Rozumiem,że dla kogoś, kto czekał na dziecko strata jest bardzo bolesna.Nie
      widzę sensu zwiększania cierpienia poprzez jakieś bezsensowne zakazy
    • goblin.girl Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 09:23
      Nigdy nie rozumiałam postawy Kościoła, który, uparcie stojąc na stanowisku
      obrony życia od poczęcia, wielokrotnie odmawiał prawa do pochówku poronionych
      płodów. Poziom absurdu w KK przekracza moje zdolności pojmowania.
      Decyzja o pochowaniu płodu powinna być indywidualną decyzją pary, której to dotyczy.
      • saszenka2 Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 22:27
        Również uważam, że to prywatna sprawa osób, które to dotyczy. Mnie
        zawsze ciekawiło, dlaczego katoliccy politycy tak bardzo chcą
        zabraniać kobietom aborcji ze względu na zagrożenie życia, uważają
        zygotę i płód za dziecko, a jednocześnie nie zrobili absolutnie nic,
        aby ułatwić życie osobom, które pragną pochować płód.
    • sir.vimes Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 09:47
      Ale mam refleksję, że żałoba po kilkutygodniowej ciąży jest sztucznym tworem,
      jest niejako "wmawiana" poprzez traktowanie ciąży od zarania jako dziecka, bez
      refleksji, ze poronienie nie jest rzadkim doświadczeniem, że nie każda ciąża
      kończy się "sukcesem"; spotkałam się z sytuacją gdy kobieta po poronieniu
      tłumaczyła matce, której zmarło dziecko, że doskonale rozumie , bo sama to
      przeżyła. To uzurpacja - stworzona przez propagandę.
      To , co jest zrozumiałe w przypadku egzaltowanej osoby, któa matka nie zostałą-
      nie powinno stać się normą. Bo to zwyczajnie okrutne.
      Zresztą - to trochę tak jak ze zwierzętami.
      Bezdzietny właściciel zwierzęcia uważa każdą jego chorobę za koniec świata -
      dzietny wie, że może być coś gorszego. Należy szanować nawzajem swoje uczucia -
      ale tez znać proporcję. Dla osoby, której zmarło dziecko porównywanie poronienia
      do tej śmierci jest jak porównywanie do niej zgonu ulubionego chomika niemalże.
      • bitch.with.a.brain Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:10
        Równie dobrze mozna stwierdzić,że żałoba po dziecku jest tworem kulturowym,
        zresztą jak każda inna żałoba.
        Sadzisz,że w kulturach w których tuż po urodzeniu zabijalo się dziewczynki bądź
        dzieci, słabsze z jakimiś wadami była ta żałoba?
        Wszelkie badania wykazują,że w naszej kulturze, np w średniowieczu śmierć małego
        dziecka była sprawą naturalna,nad którą nikt się dłużej nie zatrzymywał.
        • sir.vimes Bitch 18.12.07, 10:27
          z tego co wiem nie jesteś matka, więc rozumiem, ze widzisz analogię.
          Oczywiście - w niektórych kulturach wynosi się bliźnięta do lasu i nie czuje
          żałoby - tylko zważ, że te dzieci nie są uważane za dzieci tylko demony. Więc
          nie ma tu miejsca na żałobę.
          Co do innych kultur - np. Spartan (wiadomo jak pozbywali się nieidealnych
          potomków) - jak sądzisz, czemu ta kultura szybko poniosła klęskę? Współcześnie -
          zabijanie dziewczynek - jeżeli dziewczynka jest ",mniej" człowiekiem - to i
          smutek mniejszy. Jak najbardziej wynika to z kultury.Co do uczuć ludzi w
          średniowieczu - zważ, że oni w ogóle inaczej traktowali śmierć - przede
          wszystkim nie jako ostateczny koniec.

          Natomiast uznawanie poronienia za TAKĄ SAMĄ tragedię jak śmierć dziecka - to
          zupełnie nowy pomysł, nigdy wcześniej coś takiego się nie pojawiało. Oczywiście
          - wynika to poniekąd z większych możliwości "oswojenia" płodu (możesz oglądać go
          na USG itp). Ale nie jest to to samo - co potwierdzi każda matka, która miała
          nieszczęście mieć obydwa doświadczenia ( śmierć dziecka i poronienie).


          Lecz -
          • bri Re: Bitch 18.12.07, 10:53
            W jakiej kulturze bliźnięta uznawane są za demony???
            • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 11:00
              Czytałam kiedyś coś takiego - gdzieś w Afryce , nie u Masajów , ale gdzieś
              niedaleko - że wynosi się bliźnięta i noworodki z porodu pośladkowego do lasu,
              bo NIE MAJĄ DUSZY i są tym samym demonami... Swoja drogą zastanawiam się czy
              rzeczywiście łatwo jest w to wierzyć , czy rodzice nie czują żalu, nie maja
              ochoty postąpić wbrew religii - czy rzeczywiście akceptuja ten nakaz i boją się
              własnych dzieci.
          • bri Re: Bitch 18.12.07, 10:55
            Sir.Vimes - a Tobie zdarzyło się poronić po kilku tygodniach?
            • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 11:01
              Wiesz, niekoniecznie mam ochotę się spowiadać - naprawdę muszę?
              • bri Re: Bitch 18.12.07, 11:13
                Cóż, wypominasz Bitch brak doświadczenia w kwestii posiadania
                dzieci, to może pochwal się swoim.

                Skoro żałoba po takim poronieniu to sztuczny wytwór, to chyba nie
                powinno Ci być przykro o tym mówić, nawet jeśli to przeżyłaś.
                • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 11:19
                  Nie wypominam - nie unoś się , boo nie ma po co.

                  po prostu stwierdzam, ze osoba bezdzietna postrzega pewne rzeczy inaczej. Ja nie
                  ukrywam, że osobą dzietną jestem - nie widze nic wstydliwego ani w posiadaniu
                  dzieci ani w ich nieposiadania, więc tuszę, ze Bitch nie obraziło stwierdzenie,
                  iż nie jest matką.

                  Co do moich doswiadczeń - niezależnie od tego w jakim stopniu sa bolesne nie mam
                  obowiązku się nimi dzielić.

                  Swoją drogą - zastanawiające, czemu tak cię wzburzyła moja refleksja, że osoby
                  bezdzietne MOGĄ inaczej postrzegać pewne sprawy. Dla mnie to oczywiste.
                  • bri Re: Bitch 18.12.07, 11:26
                    Sama się nie unoś.

                    Wzburzyła mnie raczej Twoja refleksja w temacie wczesnych poronień.
                    Jeśli deprecjonujesz to co mówi Bitch, bo Twoim zdaniem brak jej
                    wystarczającego doświadczenia, to swoje postrzeganie ewentualnego
                    bólu po stracie ciąży też powinnaś poprzeć doświadczeniem.

                    Swoją mój światopogląd niewiele się zmienił po przyjściu na świat
                    mojej córki.
                    • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 11:36
                      Nie deprecjonuję Bitch - zwracam uwagę, że inaczej widzi MACIERZYŃSTWO jako takie.
                      Mam wrażenie, że to Ty ją deprecjonujesz - widząc w stwierdzeniu bezdzietności
                      coś złego.
                      Sama miałam inne poglądy na różne sprawy gdy nie byłam matką - to normalna kolej
                      rzeczy.

                      Co do doświadczenia poronienia - abstrahując od mojej osoby - jeżeli prawdą
                      jest, ze ~35 % ciąż samoistnie obumiera w pierwszych tygodniach jest to
                      doświadczenie wielu współżyjących kobiet, które mogą nawet nie być tego faktu
                      świadome. A przypominam, że dyskusja rozpoczęła się od kilkutygodniowego płodu.

                      Zgodziłyśmy się wszystkie, że uczucia (do płodu, dziecka, rodziców czy zwierząt)
                      są subiektywne, zgodziłyśmy się, że kwestia pogrzebu płodu powinna być też
                      indywidualną decyzją rodziców.

                      W czym więc problem? W tym, że , popierając to na szczęście nie swoim
                      doświadczeniem, wskazuję różnicę między śmiercią dziecka a poronieniem po
                      kilkutygodniach (którego można wręcz nie zauważyć i sądzić ,że był to spóźniony
                      i bardziej obfity okres)?
                      • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 11:39
                        Acha, oczywiście nie odbieram nikomu prawa do subiektywnego odczucia , że jest
                        to identyczne doświadczenie. Pozostaje tylko życzyć by życie nie zweryfikowało
                        im słuszności takiej opinii. Natomiast uważam, że nie należy takim pogladem
                        epatować, szczególnie w obecności osób, którym umarło dziecko.
                        • bri Re: Bitch 18.12.07, 11:45
                          Gdzie ja napisałam, że poronienie boli tak samo jak utrata dziecka,
                          albo że stwierdzenie bezdzietności to coś złego?

                      • bri Re: Bitch 18.12.07, 11:55
                        >Sama miałam inne poglądy na różne sprawy gdy nie byłam matką - to
                        normalna kolej rzeczy.

                        Moje poglądy nie specjalnie się zmieniły po urodzeniu dziecka, więc
                        może to nie jest taka znowu "normalna kolej rzeczy"

                        > Co do doświadczenia poronienia - abstrahując od mojej osoby -
                        jeżeli prawdą jest, ze ~35 % ciąż samoistnie obumiera w pierwszych
                        tygodniach jest to doświadczenie wielu współżyjących kobiet, które
                        mogą nawet nie być tego faktu świadome. A przypominam, że dyskusja
                        rozpoczęła się od kilkutygodniowego płodu.

                        Oczywiście, jeśli nie wiesz o ciąży to nie przeżywasz jej utraty.
                        Ewentualna żałoba nie wynika tylko i wyłącznie z fizjologii, ale
                        przede wszystkim z postrzegania tego wydarzenia. Dla kobiety, która
                        miała trudności w zajściu w ciążę, dla której może to być ostatnia
                        szansa, żeby mieć własne dziecko może to być wielka tragedia. Co ma
                        do rzeczy fakt, że większość poronień nie jest w ogóle zauważanych?

                        Porównywanie cierpienia matki, która traci dziecko do kobiety, która
                        traci ciąże uważam ze bezsensowne i w ogóle się na ten temat nie
                        wypowiadam.



                        • saszenka2 Re: Bitch 18.12.07, 22:40
                          bri napisała:

                          > Oczywiście, jeśli nie wiesz o ciąży to nie przeżywasz jej utraty.
                          > Ewentualna żałoba nie wynika tylko i wyłącznie z fizjologii, ale
                          > przede wszystkim z postrzegania tego wydarzenia. Dla kobiety,
                          która
                          > miała trudności w zajściu w ciążę, dla której może to być ostatnia
                          > szansa, żeby mieć własne dziecko może to być wielka tragedia. Co
                          ma
                          > do rzeczy fakt, że większość poronień nie jest w ogóle zauważanych?
                          >
                          > Porównywanie cierpienia matki, która traci dziecko do kobiety,
                          która
                          > traci ciąże uważam ze bezsensowne i w ogóle się na ten temat nie
                          > wypowiadam.
                          >
                          >
                          >
                          Zgadzam się z Bri. Nie wiemy o wszystkich tragediach na świecie,
                          gdzieś tam w Ameryce Południowej zawalił się budynek, ale
                          niekoniecznie o tym wiemy. Równie dobrze możemy powiedzieć, że po
                          co ubolewamy nad tym, że w naszym mieście zawalił się dom, przecież
                          na świecie co chwila walą się domy, a nie zawsze o tym wiemy i nie
                          zawsze to rozpamiętujemy.
                      • saszenka2 Re: Bitch 18.12.07, 22:35
                        sir.vimes napisała:

                        W tym, że , popierając to na szczęście nie swoim
                        > doświadczeniem, wskazuję różnicę między śmiercią dziecka a
                        poronieniem po
                        > kilkutygodniach (którego można wręcz nie zauważyć i sądzić ,że był
                        to spóźniony
                        > i bardziej obfity okres)?
                        A co mają powiedzieć osoby, które któryś raz z rzędu poroniły i nie
                        mogły donosić żadnej ciąży? Dla nich poronienie może być odbierane
                        na równi ze stratą dziecka, domyślam się, że odbierają to inaczej
                        niż osoba, która ma np. już dwójkę dzieci. Fakt faktem, że część
                        poronień w ogóle nie jest odnotowywana, ale czy dlatego należy
                        odmówić prawa do cierpienia osobom, które poroniły i podchodzę do
                        tego problemu, jak do utraty dziecka? Moim zdaniem nie, szanuję
                        uczucia innych osób.
                        • sir.vimes Uczucia a prawo 19.12.07, 12:32
                          Ja szanuję indywidualne uczucia innych osób.
                          Nie muszę jednak ani ich podzielać ani uważać , że indywidualne uczucie powinno
                          stać się prawem czy ponad prawem.

                          Dwie kreski na teście mogą być INDYWIDUALNIE dla kogoś osobą , największą
                          miłością życia etc - nie podoba mi się jednak pomysł by była to osoba prawna.

                          Nie chodzi mi też o to, ze poronienie nie jest tragedią - może jak najbardziej
                          być nawet NAJWIĘKSZĄ .
                          Ale nie jest śmiercią dziecka - bo dziecka nie było i nikt nie został matką. Dla
                          mnie to jasne.

                          Nie rozumiem czemu w tym wątku co i raz okazuje się , ze jest jedynie słuszna
                          indywidualność - i że żeby nazywać coś tragedią MUSI się to NAZYWAĆ śmiercią
                          dziecka.
                          Różne sa tragedie, różne są śmierci - przebieranie jednej za drugą to uzurpacja
                          czyjegoś doświadczenia. I już.
                          • niesforna_ja Re: Uczucia a prawo 26.12.07, 23:06
                            hym.. czy sa jakieś kobiety które od pierwszej chwili gdy dowiedzą się że maja pod swoim sercem małą istotkę nie czuja sie matkami? czy nie czują że kochaja to maleństwo mimo że jeszcze nawet nie przypomina człowieka? ja nie jestem matką , mam dopiero 17 lat.. ale jeżeli ktos mi mówi że nie wolno porównać straty przez poronienie <jeżeli wiedziało sie że jest się w ciąży> ze śmiercią urodzonego juz dziecka to ja sie zastanawiam.. czy ta osoba miała by takie samo podejście do swojego poronionego dziecka?? Bo dala mnie połączone komórki juz daja zaczątek życia. I nie bierze sie to z tego że jestem jakoś szczególnie wierząca ,bo nie moge się do takich zaliczyć, ale bierze sie to z moich indywidualnych odczuć... Jeśli noszę pod sercem te maleńka istotkę i wiem że ona tam jest i już mysle o tym jak to bedzie .. a nagle ja trace to wątpie że zgodziłabym się na wyrzycenie takiego "płodu" .
                            • sir.vimes Re: Uczucia a prawo 27.12.07, 14:14
                              Mylisz dwie sprawy - oczywiste jest, że w chcianej ciąży kocha sie płód i
                              oczekuje z miłością pojawienie się dziecka. Że poronienie bedzie sytuacjna
                              bolesną (nie chodzi mi o ból fizyczny).

                              Ale nie zmienia to faktu, że nie jest to śmierć dziecka.
                              I, że nie trzeba uważać zygoty, płodu za dziecko by móc ją kochać.
                              • kocia_noga Re: Uczucia a prawo 27.12.07, 18:25
                                Niesforna, masz 17 lat i zadnych doświadczen ciazowych ani
                                macierzyńskich, ale masz jakieś zdanie - o wszystkich kobietach
                                jakie powinny byc i co odczuwać o sobie, co ty byś czuła, o
                                płodzie,jakimjest szczesciem dla każdego oraz używasz do opisania
                                tych swoich poglądow pewnego szczególnego języka.Zdajesz sobei
                                sprawę, że ten język kojarzy się z kościelną propagandą,wiec się
                                zastrzegasz, jak i inne osoby z twojego pokolenia,że nie jesteś
                                szczególnie 'kościółkowa'.I to jest olbrzymia
                                zdobycz 'kościółkowych'.
                            • pavvka Re: Uczucia a prawo 28.12.07, 10:06
                              niesforna_ja napisała:

                              > hym.. czy sa jakieś kobiety które od pierwszej chwili gdy dowiedzą
                              się że maja
                              > pod swoim sercem małą istotkę nie czuja sie matkami?

                              Ech, te dzisiejsze szkoły... Nie uczą was na biologii różnicy między
                              sercem a macicą?
            • fergie1975 Re: Bitch 18.12.07, 11:13
              ja "coś" wiem w temacie, sir ma rację, nie można porównywać
              poronienia do smierci dziecka, ale zarówno jedno i drugie boli, tak
              ze mozna zwariować... (zazwyczaj)
              no chomik to już zupełnie przegięcie
              • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 11:25
                Wiesz, chomik może wydawać sie przegięciem ale ja bardziej byłabym skłonna
                zaakceptować wyznanie, że ktoś kocha swego chomika jak ja swoją córkę niż by
                ktoś po pogrzebie mojego dziecka opowiadał mi, że czuł to samo po poronieniu.
                To akurat nie tylko moje - ale nadal zupełnie subiektywne - uczucie.
                • six_a Re: Bitch 18.12.07, 13:26
                  naprawdę? porównanie chomika do dziecka byś zaakceptowała, a
                  porównanie potencjalnego człowieka do człowieka nie?
                  :)
                  tak tylko pytam

                  ja na przykład nie cierpię, jak ktoś mówi o zwierzętach w taki
                  sposób jak o ludziach - to jest dopiero uzurpacja;)
                  • sir.vimes Re: Bitch 18.12.07, 13:45
                    TAk, zaakceptowałabym porównanie uczuć do zwierzaka do uczuć do dziecka -
                    przecież ta osoba nie zna różnicy, a dopóki jej nie pozna nie musi rozumieć.
                    Rozumiesz - możesz być egzaltowaną posiadaczka kota, która deklaruje , ze oddała
                    by za niego życie - i nie ma w tym nic złego; nie takie rzeczy ludzie wygadują.
                    W obliczu śmierci - już nie potrafiłabym zaakceptować bo tu każdy powinien
                    jednak wykazać i więcej emaptii i więcej intuicji.
                    • dzikowy Re: Bitch 19.12.07, 12:41
                      Zauważcie, że jeżeli odciąć od całego wątku religię (tu: katolicką), to problem
                      znika. Bodaj w "Smażonych Zielonych Pomidorach" odbył się "pogrzeb" odciętej
                      ręki dziecka. Przez to łatwiej było się z tym przeżyciem oswoić i odwrotnie,
                      rodziny zmarłych, których ciała nie zostały odnalezione znacznie dłużej i
                      głębiej przeżywają stratę.

                      Zostawiając płaszczyznę religijną wystarczy jedynie określić normy w zakresie
                      higienicznym i epidemiologicznym, i każdy może sobie radzić ze stratą zgodnie z
                      własnymi poglądami i odczuciami. Nie mam nic przeciwko grzebaniu płodów (przy
                      wykluczeniu religii oczywiście) jako metody autoterapii, ale szopki z
                      wynoszeniem płodów ze szpitali na cmentarze przez jakieś stowarzyszenia, to już
                      niesmaczne.
                      • sir.vimes Też chciałam napisać o ręce Kikutka 19.12.07, 12:51
                        Pogrzeb ręki Kikutkowi i jego rodznie bardzo pomógł - zresztą, szkoda, że
                        polskie szpitale uniemożliwiają takie celebracje - bo wielu ludziom mogłoby to
                        pomóc oswoić się z kalectwem.

                        Miło byłoby podyskutować o pogrzebach płodów jako PŁODÓW, rąk jako RĄK, a kotów
                        jako kotów czyli o indywidualnych uczuciach osób , których to się tyczy.
                        Niestety - większość ludzi nie pozwoli na pogrzeb płodu jako płodu, najpierw
                        musi udowodnić , że jest to to samo co pieciolatek. Moze dlatego, że nie czują
                        wewnętrznego przyzwolenia na pogrzeb płodu czy ręki?
                        • bri Re: Też chciałam napisać o ręce Kikutka 19.12.07, 13:03
                          Mam wrażenie Sir.Vimes, że mieszasz pojęcia. Czym innym jest fakt
                          obumarcia płodu/kilkutygodniowego zarodka/utrata ręki, a czym innym
                          emocje jakie przeżywają uczestnicy takich wydarzeń. Nie nazywam
                          kilkutygodniowego płodu dzieckiem, ale nie widzę przeszkód, żeby
                          kobieta, która przeżyła poronienie miała sobie na swój użytek tak to
                          określać albo urządzac pogrzeb jakby utraciła dziecko.

                          Uregulowania prawne to jest jeszcze inna, odrębna sprawa.
                          • ggigus bri, to Ty mylisz pojęcia 19.12.07, 13:11
                            Sir Vimes nie chce jedynie, żeby indywiualne uczucia kobiet - żałob, ból -
                            -obowiązywały jako norma kulturowa i prawna
                            bo skutki wmawiamai ludziom, że płód to dziecko widać już w wypowoedziach w tym
                            wątku
                            dla wielu uczestniczek płód jest dzieckiem

                            płód:
                            zarodek ludzki lub zwierzęcy rozwijający się w organizmie matki od momentu
                            zakończenia procesu embrionalnego»
                            dziecko:
                            1. «człowiek od urodzenia do wieku młodzieńczego»
                            • ggigus ps: sorek za literówki 19.12.07, 13:13
                              ale mi klawiatura w laptopie siadła częściowo, mam dodaktową klawiaturę i
                              jeszcze nie jestem wprawna, bo czasem jeszcze coś napiszę na starej
                            • sir.vimes A mnie przeraża 19.12.07, 13:50
                              > dla wielu uczestniczek płód jest dzieckiem
                              >

                              że dla kilku uczestniczek dziecko jest płodem - czymś co istnieje tylko poprzez
                              inna osobę.

                              Jakos próby uczłowieczania płodu kończą sie przede wszystkim "embrionizacją"
                              dziecka - bo o dziecku np. ktoś w tym wątku napisał, że z dzieckiem , tak samo
                              jak z płodem, chowa się tylko SWOJE plany i rojenia. Tak jakby dziecko nie było
                              człowiekiem - tylko płodem, który rzeczywiście własnej świadomości i rojeń nie ma.
                              • six_a Re: A mnie przeraża 19.12.07, 14:41
                                no chyba trochę kota ogonem odwracasz: nie dzecko jest płodem, tylko
                                płód jest dzieckiem, a co najmniej ma potencjał, żeby się dzieckiem
                                stać.
                                a wcześniej jest sobie zarodkiem LUDZKIM, nie ZWIERZĘCYM, czyli
                                legendarny już chomik odpada w przedbiegach.

                                i nie pisałam, że z dzieckiem jak z płodem, tylko pytałam czy
                                rodzice dziecka żyjącego TAKŻE nie chowają swoich planów i rojeń
                                związanych z dzieckiem.

                                a do ggigus to mam taką uwagę, że definicje piszą ludzie, nie
                                chomiki;), opierając się na aktualnym stanie wiedzy, za pięć lat
                                definicja może być inna i argument dzisiejszy w postaci słownika
                                pewuen - opoki wiary i wiedzy co poniektórych - stanie się dajmy na
                                to bezużyteczny.
                                • ggigus six_o 19.12.07, 14:48
                                  akurat w kwestii płodu nie oczekuję rewolucyjnych zmian
                                  płód nie może być człowiekiem z wielu powodów - nie żyje samodzielnie poza
                                  organizmem matki np.
                                  jesteś ofiarą polskiej dykusji o aborcji
                                  i myślę, że warto, abyś to sobie uświadmomiła

                                  a co sir.vimes - Ty też ją chyba źle zrozumiałaś
                                  ja też obserwuję cel posiadania dziecka jako projekcję (włanych) pragnień,
                                  marzeń itepe
                                  cel sam w sobie nie jest zł,y lae niesmaowicie egoistyczny
                                  no i odmawia dziecku nasznę na bycie smaodzielna istotą
                                  ten problem dzieli takie dziecko z płodem
                                  • sir.vimes Re: six_o 19.12.07, 14:53
                                    Nie chodzi mi o projekcję własnych pragnień li i jedynie - to normalne , ze
                                    zposiadaniem dziecka (a wcześniej z ciążą) wiążą się marzenie i rojenia
                                    rodziców. Tylko, że w przypadku płodu istnieją TYLKO one. A dziecko jest osobną
                                    osobą. Śmierć dziecka to nie tylko koniec rojeń jego rodziców ale i koniec jego
                                    rojeń. Dziecko ma własną świadomość - kilkutygodniowy płód - nie. Śmierć dziecka
                                    jest także JEGO tragedią, nie tylko bliskich.
                                  • ggigus sorek errata ostatniego akapitu: 19.12.07, 14:55
                                    cel sam w sobie nie jest zły, ale niesamowicie egoistyczny
                                    no i odbiera dziecku szansę na bycie samodzielną istotą
                                    ten problem dzieli takie dziecko z płodem

                                    (sorek, nacisnęłam entera w laptopie, ten działa bez zarzutu!!)
                                  • six_a Re: six_o 19.12.07, 16:07
                                    nie musisz, jakiś czas temu wszyscy byli przekonani, że ziemia jest
                                    płaska, pojęcie embrionu nawet im się nie śniło i proszę, co się
                                    porobiło.

                                    najmłodszy wcześniak "urodził się" zdaje się w 22 tygodniu ciąży,
                                    chociaż o urodzinach trochę pewnie trudno mówić, więc prawdopodobnie
                                    jego rodzice nie mają prawa nazywać się rodzicami, bo jak wiadomo
                                    rodzic pochodzi od rodzić. Tak lepiej?
                                    • sir.vimes Re: six_o 19.12.07, 16:56
                                      Nie urodził się ?
                                      > jego rodzice nie mają prawa nazywać się rodzicami, bo jak wiadomo
                                      > rodzic pochodzi od rodzić.
                                      • kocia_noga Re: six_o 20.12.07, 14:26
                                        sir.vimes napisała:

                                        > Nie urodził się ?
                                        > > jego rodzice nie mają prawa nazywać się rodzicami, bo jak wiadomo
                                        > > rodzic pochodzi od rodzić.

                                        Poza tym 22 tydzień toszósty miesiąc.Rozwój płodu też ma pewne
                                        stadia.Naciąganie faktów i nadużywanie pojęć nic nie da-
                                        pieciotygodniowy embrion to inna kategoria.Przedszkolak a
                                        licealistka- także.
                                        • evita_duarte Re: six_o 20.12.07, 18:42
                                          kocia_noga napisała:

                                          > sir.vimes napisała:
                                          >
                                          > > Nie urodził się ?
                                          > > > jego rodzice nie mają prawa nazywać się rodzicami, bo jak wiadomo
                                          > > > rodzic pochodzi od rodzić.
                                          >
                                          > Poza tym 22 tydzień toszósty miesiąc.Rozwój płodu też ma pewne
                                          > stadia.Naciąganie faktów i nadużywanie pojęć nic nie da-
                                          > pieciotygodniowy embrion to inna kategoria.Przedszkolak a
                                          > licealistka- także.
                                          >

                                          W takim razie powiedzcie mi bo sie pogubilam czy utrata przedszkolaka jest rowna z utrata licealistki?
                                          • sir.vimes Re: six_o 20.12.07, 20:33
                                            Kociej chyba chodzi o to, że 22 tygodniowy płód to nie to samo co dwie kreski na
                                            teście.

                                            Bo dyskusja trochę zmierza do absurdu - zaczęła sie od kilkutygodniowych płodów
                                            (czyli pewnej , szczególnej fazy rozwoju) - a teraz nagle dotyczy płodów 6
                                            miesięcznych i porodów....

                                            • kocia_noga Re: six_o 20.12.07, 21:20
                                              sir.vimes napisała:

                                              > Kociej chyba chodzi o to, że 22 tygodniowy płód to nie to samo co
                                              dwie kreski n
                                              > a
                                              > teście.
                                              >
                                              > Bo dyskusja trochę zmierza do absurdu - zaczęła sie od
                                              kilkutygodniowych płodów
                                              > (czyli pewnej , szczególnej fazy rozwoju) - a teraz nagle dotyczy
                                              płodów 6
                                              > miesięcznych i porodów....
                                              >

                                              Szczerze mówiąc już wymiekam :)
                                        • six_a Re: six_o 20.12.07, 20:08
                                          ale w jedenastym tygodniu (patrz post wyjściowy) już nie jest
                                          embrionem i wykazuje cechy osobnika dorosłego, a ja ciągle czytam o
                                          rozsmarowanej zygocie na podpasce i dwóch kreskach na teście.
                                          jak nie naciągać, to może po obu stronach?
                                    • ggigus płaskość Ziemi 19.12.07, 17:41
                                      jest już od paru setek lat wyśmiana
                                      może trochę odwagi w śledzeniu trendów

                                      nie, nie narzucam nikomu miana rodzica
                                      rodzice tego wcześniaka też mają do tego prawo
                                      a czy wiesz, co oznacza urodzić się jako wcześniak?
                                      to jeden z paradoksów rozwoju współcz. medycyny
                                      • six_a Re: płaskość Ziemi 19.12.07, 19:41
                                        >jest już od paru setek lat wyśmiana
                                        serio?

                                        a) widzę, że nie śledziłaś zbyt uważnie tej dyskusji, to może
                                        najpierw prześledź.
                                        b) zdanie o rodzicach jest naładowane sarkastycznie, że tak się
                                        wyrażę
                                        c) nie wiem, nie urodziłam się jako wcześniak, a wiesz, co znaczy
                                        nie urodzić się w ogóle? chyba nie o tym w ogóle rozmawiamy. wróć do
                                        tematu.

                                        paradoks czy nie, z poomocą lekarzy przychodzi na świat (nie rodzi
                                        się, bo do rodzenia trzeba zaawansowania rozwoju i akcji porodowej,
                                        a wcześniak jest efektem zaburzeń w rozwoju ciąży)
                                        no i popatrz, dziecko w rozwoju płodowym, przed chwilą nie było dla
                                        Ciebie człowiekiem, a chwilę później w inkubatorze już jest. to jest
                                        paradoks.
                                        • sir.vimes Kompletna bzdura, przykro mi 19.12.07, 19:54
                                          chyba , ze to żart

                                          z poomocą lekarzy przychodzi na świat (nie rodzi
                                          > się, bo do rodzenia trzeba zaawansowania rozwoju i akcji porodowej,
                                          > a wcześniak jest efektem zaburzeń w rozwoju ciąży)
                                          • six_a Re: na czym polega ta bzdura? 19.12.07, 20:07
                                            poród w 22 tygodniu ciąży zaczyna się jak poronienie, a że nie
                                            kończy się śmiercią dziecka, to nie znaczy, że był to normalny poród
                                            o czasie.
                                            • sir.vimes bzdura 19.12.07, 20:08
                                              Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś.
                                              • six_a Re: bzdura 19.12.07, 20:13
                                                przeczytałam i...

                                                nie umiesz mi wyjaśnić, na czym polega bzdura? czy po prostu
                                                wystarczy powiedzieć 'bzdura' i już:)
                                                • sir.vimes Re: bzdura 19.12.07, 20:37
                                                  Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o ciązy lub pewnie nawet na Wiki
                                                  by nie pisać takich głupot jak to, że wcześniak się nie rodzi.

                                                  Wcześniaki się jak najbardziej rodzi. Poród z pomocą lekarza to tez jest poród,
                                                  na dodatek (naprawdę uważasz , ze ludzie z cesarskiego cięcia się nie urodzili?)
                                                  • six_a Re: bzdura 19.12.07, 20:56
                                                    w 20 tygodniu ciąży nie jedzie się do porodu, tylko po ratunek
                                                    zagrożonej ciąży, zgodzisz się?

                                                    tak się mówi: poród, podobnie jak niektórzy mówią dziecko na płód, w
                                                    jednym ma być uzurpacja, a w drugim nie.

                                                    o rodzicach było ironicznie w nawiązaniu do def., zgodnie z którą
                                                    rodzicem jest się po urodzeniu, no facet też nie rodzi, jak by nie
                                                    popatrzeć;), sztywne trzymanie się definicji bywa ryzykowne:)

                                                    no dobrze, czyli urodził się wcześniak, który chwilę wcześniej był
                                                    jeszcze płodem, ale sekundę po porodzie zmarł. czyli jego rodzice
                                                    już są rodzicami czy nie są, dziecko miało świadomość czy nie miało.
                                                    matka zdążyła poczuć się matką czy nie?
                                                    no w nieskończoność tak można. prościej uznać, że zarodek jest
                                                    jednak człowiekiem, aborcja jest w pewnych warunkach dozwolona, a
                                                    zwolennicy aborcji niech sobie poradzą z sumieniem.
                                                  • lolyta mnie sie podoba ta ggigusowa definicja o zdolnosci 20.12.07, 03:54
                                                    do samodzielnego zycia poza organizmem matki. Taki 22tygodniowy, hm, plod,
                                                    czlowiek, niepotrzebne skreslic, w inkubatorze, niezdolny do zycia poza nim, to
                                                    plod czy dziecko?
                                                  • ggigus lolyto, to nie jest moja definicja 20.12.07, 14:56
                                                    ale milo, ze mnie tak wysoko cenisz
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 20.12.07, 14:31
                                                    six_a napisała:

                                                    w nawiązaniu do def., zgodnie z którą
                                                    > rodzicem jest się po urodzeniu, no facet też nie rodzi,


                                                    Ale jest ojcem dziecka URODZONEGO.Facet staje się ojcem gdy dziecko
                                                    się urodzi,nie ważne, czy w 22 czy 36 tyg.


                                                    > no w nieskończoność tak można. prościej uznać, że zarodek jest
                                                    > jednak człowiekiem, aborcja jest w pewnych warunkach dozwolona, a
                                                    > zwolennicy aborcji niech sobie poradzą z sumieniem.
                                                    >
                                                    Dla ciebie może i prościej, ale są odmienne zdania.
                                                    >
                                                  • six_a Re: bzdura 20.12.07, 15:17
                                                    a kim jest w 22 tygodniu? dawcą spermy? no też ładnie:)

                                                    odmienne zdania na jakiś temat nie oznaczają, że chomik jest
                                                    człowiekiem, a człowiek wyrostkiem robaczkowym. no chyba jakąś
                                                    przynależność gatunkową przynajmniej zachowujmy dla przyzwoitości.

                                                    ten chomik to mi się normalnie zacznie śnić chyba;)
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 20.12.07, 15:30
                                                    six_a napisała:

                                                    > a kim jest w 22 tygodniu? dawcą spermy?

                                                    Nie ma jak dotąd nazwy, może powstanie.
                                                  • ggigus a po co ironia w powaznej dykusji? 20.12.07, 15:34

                                                  • six_a Re: bzdura 20.12.07, 16:00
                                                    nazwy nie ma, ale ludzie jakoś dają sobie z tym radę: pani w ciąży,
                                                    przedstawiając swojego partnera pewnie powie: to jest ojciec mojego
                                                    dziecka, a nie: to jest sprawca ciąży / dawca spermy / przyszły
                                                    ojciec obecnego płodu.

                                                    większość ludzkich, nie technicznych i definicyjnych określeń płodu:
                                                    typu: straciłam dziecko w 6 mies., określenia używane przez kobiety
                                                    będące w ciąży: dziecko, malec, maleństwo itepe, wskazuje
                                                    na "dzieckość" płodu i trudno to przeskoczyć.
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 20.12.07, 18:05
                                                    six_a napisała:

                                                    określenia używane przez kobiety
                                                    > będące w ciąży: dziecko, malec, maleństwo itepe, wskazuje
                                                    > na "dzieckość" płodu i trudno to przeskoczyć.
                                                    >
                                                    No widzisz, jak się to szybko zmienia, wystarczyło kilkanaście lat
                                                    uporczywego prania mózgów.Ja pamiętam,że uzywano nazwy : ciąża,
                                                    jestem w ciąży, płód też, rzadziej dziecko.A będąca w ciąży kobieta
                                                    mówiła o swoim facecie różnie, nie używając wszakże wysmiewanych
                                                    przez ciebie zwrotów.Tobie się tylko wydaje że świat jaki znasz trwa
                                                    od zawsze.
                                                  • six_a Re: bzdura 20.12.07, 20:24
                                                    powiedz, a uważasz swoje dzieci za dzieci, mimo że są dorosłe i nie
                                                    pasują do definicji słownikowej dziecka? oburzasz się jak ktoś pyta:
                                                    co u dzieci? nie jest faktem, że są to Twoje dzieci i pozostaną nimi
                                                    do śmierci albo i dłużej.
                                                    Dlaczego więc niby ich życie jako dzieci miałoby się zacząć dopiero
                                                    w momencie narodzin, skoro przedtem się rozwijały w Tobie?

                                                    o co w ogóle chodzi?

                                                    to nie jest pranie mózgów. to jest rozwój cywilizacji, która teraz
                                                    traktuje dzieci inaczej, niż dawniej, a granica od której to coś
                                                    przed narodzinami uważa się za człowieka, będzie się przesuwać w
                                                    dół, czy tego chcesz czy nie - postęp naukowy i technologiczny.
                                                    efekt prania mózgu to jest niedostrzeganie faktów naukowych,
                                                    oglądanie usg i mówienie: to mój płód, podczas gdy ten płód, dajmy
                                                    na to 8,5 mies. wygląda identycznie jak nowo narodzone dziecko, a
                                                    różni się od niego miejscem zamieszkania.

                                                    A będąca w ciąży kobieta
                                                    > mówiła o swoim facecie różnie, nie używając wszakże wysmiewanych
                                                    > przez ciebie zwrotów
                                                    a używała najbardziej oczywistego w tej sytuacji określenia ojciec
                                                    dziecka? czy z zasady nie, bo technicznie nie był jeszcze ojcem?
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 20.12.07, 21:36
                                                    six_a napisała:


                                                    > Dlaczego więc niby ich życie jako dzieci miałoby się zacząć
                                                    dopiero
                                                    > w momencie narodzin, skoro przedtem się rozwijały w Tobie?

                                                    Dopiero co oburzałas się na kogoś, kto ci przypisywał tendencje do
                                                    obracania ciągu czasowego w druga stronę.Jesli płód rozwija się, a
                                                    potem rodzi się dziecko i to słowo "dziecko" ma dwa znaczenia-
                                                    jedno - niedorosły człowiek, a drugie - mój potomek, to co ci nie
                                                    pasuje?
                                                    Jaki związek według ciebie ma rozwój płodu, narodziny a późniejsze
                                                    używanie słó okreslających pokrewieństwo? Chyba się ciut
                                                    zaplątałaś :)) a może nawet i więcej niż ciut.

                                                    granica od której to coś
                                                    > przed narodzinami uważa się za człowieka, będzie się przesuwać w
                                                    > dół, czy tego chcesz czy nie - postęp naukowy i technologiczny.


                                                    Nie sądze.O rozwoju płodu i jego stadiach wiemy od dawna, teraz
                                                    więcej, ale zasadnicza wiedza na ten temat się nie zmienia : wiedza
                                                    o rozwoju mózgu np, ale w sumie i to nieważne.
                                                    To nie ma nic do rzeczy i płód nadal to płód.
                                                    Zaczynam rozumieć trochę twój punkt widzenia,z resztą zgodny z celem
                                                    propagandy prolajferskiej - to widok obrazka przedstawiającego płód
                                                    ludzki ssący palec - no istny mały człowiek!
                                                    I te opisy jak to te 4-5cm płody się katuje, wyrywając im szczypcami
                                                    języki, nogi, ręce, itp .I te zdjęcia martwych płodów wyciągniętych
                                                    w kawałkach pokazywane jako ofiary aborcji.Obrazki bardzo
                                                    pzremawiają do ucZuć.
                                                    No i jak tu nie napluć na suke, co z wygody morduje takie małe
                                                    słodziutkie niewiniątko?
                                                    Co s sie palec, a to znaczy,że żyje czuje, mysli, a nawet jak na
                                                    filmie "Niemy krzyk" puszczanym dzieciom w pzredszkolach - wie,że
                                                    zbliża się śmierć i krzyczy.



                                                    > a używała najbardziej oczywistego w tej sytuacji określenia ojciec
                                                    > dziecka? czy z zasady nie, bo technicznie nie był jeszcze ojcem?
                                                    >
                                                    Nie pamiętam, ale "z zasady" to straszna ironia która po prostu mnie
                                                    zabiła.
                                                  • six_a Re: bzdura 21.12.07, 01:10
                                                    a nie, nie, nie: potomek w sensie pokrewieństwa to jest syn czy
                                                    córka, dziecko jest z definicji przytoczonej prze ggigus fazą
                                                    rozwoju od narodzin do dojrzałości, nie pamiętam dokładnie, a nie
                                                    określeniem pokrewieństwa.

                                                    jeśli dziecko wg Ciebie ma znaczenie potomek, to równie dobrze płód,
                                                    który ma trzy minuty do porodu można chyba nazwać Twoim potomkiem?

                                                    wiesz co?:) ja nigdy nie ogląadłam żadnych filmów o aborcji, ani pro
                                                    ani kontra, to może mi nie przypisuj takich osobliwych przeniesień,
                                                    OK?

                                                    >No i jak tu nie napluć na suke, co z wygody morduje...
                                                    jeśli aborcja jest dozwolona prawem, to nie jest równoczześnie
                                                    morderstwem, jeśli natomiast mówisz o usunięciu ciąży, która
                                                    zostałaby uznane za morderstwo, że jest w porządku, to ja już nie
                                                    wiem co powiedzieć. najwyraźniej, mając na myśli aborcję, nie mówimy
                                                    o tym samym.

                                                    'z zasady' nie było żadną ironią, tylko pytaniem o konkret, którego
                                                    uniknęłaś w poprzedniej odpowiedzi, pytałam czy używała czy
                                                    świadomie unikała, co za problem odpowiedzieć?
                                                    świadome unikanie dowodzi imho istnienia w tej kwestii jakiegoś
                                                    skrystalizowanego światopoglądu, nieunikanie terminu ojciec i
                                                    jednoczesne twierdzenie, że wytwór tegoż ojca to tylko płód dowodzi
                                                    pomieszania z poplątaniem i niemożności opowiedzenia się: takie:
                                                    chciałabym, a boję się (bo co powiedzą inni???).
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 21.12.07, 06:47
                                                    six_a napisała:

                                                    > a nie, nie, nie: potomek w sensie pokrewieństwa to jest syn czy
                                                    > córka,

                                                    Na użytek tej dyskusji możesz dowolnie tworzyć słowa i znaczenia,
                                                    ale ja nie musze ich przyjmować.Oto znaczenie słowa 'potomek':
                                                    sjp.pwn.pl/lista.php?co=potomek

                                                    ja nigdy nie ogląadłam żadnych filmów o aborcji, ani pro
                                                    > ani kontra,


                                                    I tu też bym się z tobą nie zgodziła.Media publiczne, w tym internet
                                                    pełne sa treści prolajferskich. A te filmy 'pro' to w ogóle istnieją?



                                                    > jeśli aborcja jest dozwolona prawem, to nie jest równoczześnie
                                                    > morderstwem,

                                                    Czy to nie ty pisałas o sumieniu tych kobiet co usuwają ciążę,że
                                                    niby niech se z tym straszliwym wyrzutem radza jak im się uda, ale
                                                    same?


                                                    jeśli natomiast mówisz o usunięciu ciąży, która
                                                    > zostałaby uznane za morderstwo, że jest w porządku, to ja już nie
                                                    > wiem co powiedzieć. najwyraźniej, mając na myśli aborcję, nie
                                                    mówimy
                                                    > o tym samym.


                                                    Kiedy wg ciebie usunięcie ciąży może być kwalifikowane jako
                                                    morderstwo?
                                                    >
                                                    > 'z zasady' nie było żadną ironią, tylko pytaniem o konkret,
                                                    którego
                                                    > uniknęłaś w poprzedniej odpowiedzi, pytałam czy używała czy
                                                    > świadomie unikała, co za problem odpowiedzieć?
                                                    > świadome unikanie dowodzi imho istnienia w tej kwestii jakiegoś
                                                    > skrystalizowanego światopoglądu, nieunikanie terminu ojciec i
                                                    > jednoczesne twierdzenie, że wytwór tegoż ojca to tylko płód
                                                    dowodzi
                                                    > pomieszania z poplątaniem i niemożności opowiedzenia się: takie:
                                                    > chciałabym, a boję się (bo co powiedzą inni???).
                                                    >
                                                  • six_a Re: bzdura 21.12.07, 10:07
                                                    nie mówimy o potomku, tylko o dziecku, dziecko nie ma w definicji
                                                    pokrewieństwa.
                                                    potomek ma w definicji dziecko. mówiąc dziecko bez odniesienia do
                                                    dorosłego: to Pani dziecko? pokrewieństwa nie wyrażam.

                                                    > tu też bym się z tobą nie zgodziła.Media
                                                    nie zgodzisz się, że nie oglądałam?;) co mnie obchodzą media
                                                    publiczne, ja wybieram co oglądam, a nie media wybierają za mnie.
                                                    filmy pro mogą nie istnieć, pojęcia nie mam, chociaż skoro są to
                                                    skrajne postawy, jedna pieje, że życie jest święte, druga pieje, że
                                                    tak, ale od narodzin, to chyba po obu stronach można spokojnie
                                                    założyć istnienie elementów propagandy, czy nie?

                                                    >Czy to nie ty pisałas o sumieniu tych kobiet co usuwają ciążę,że
                                                    > niby niech se z tym straszliwym wyrzutem radza jak im się uda, ale
                                                    > same?
                                                    sumienie pojawiło się w jednej jedynej mojej wypowiedzi i to nie
                                                    dlatego, że skrzętnie ukrywam moją straszną pogardę dla kobiet,
                                                    które usunęły ciążę, tylko dlatego, że sądzę iż jest to problem
                                                    również psychologiczny, choćby z tego względu o którym sama
                                                    wspominałaś - presji społecznej, która się bierze stąd, że większość
                                                    ludzi aborcji nie akceptuje, a dodatkowo mamy społeczeństwo
                                                    wścibskie, nieufne, a w skrajnych przypadkach nienawistne.

                                                    > Kiedy wg ciebie usunięcie ciąży może być kwalifikowane jako
                                                    > morderstwo?
                                                    wtedy kiedy kobieta dokona aborcji poza okresem dozwolonym ustawą,
                                                    sprawa wyjdzie na jaw, a prokuratura postawi kobiecie zarzut.
                                                    identycznie jak w przypadku pozbycia się noworodka - jeśli znajdą
                                                    kobietę, stanie przed sądem. jeśli nie znajdą, nie stanie - ryzyk
                                                    fizyk, a nie realizacja świętego prawa wyboru.
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 21.12.07, 13:15
                                                    six_a napisała:

                                                    mówiąc dziecko bez odniesienia do
                                                    > dorosłego: to Pani dziecko? pokrewieństwa nie wyrażam.

                                                    Już nie pamiętam, a nie chce mi się wyszukiwać twojego 'argumentu'
                                                    którego podstawa było twierdzenie,że dorosłe dziecko to nie potomek,
                                                    bo 'dziecko' nie oznacza potomka;))))) ale jaja.
                                                    Słowo "dziecko" wyraża i niedojrzałość człowieka i pokrewieństwo , a
                                                    czasem i jedno i drugie.

                                                    >
                                                    co mnie obchodzą media
                                                    > publiczne, ja wybieram co oglądam, a nie media wybierają za mnie.

                                                    Mam nieco odmienne zdanie w tej kwestii - jesli tak bardzo się
                                                    wypierasz wpływu mediów i propagandy na siebie, to IMO idziesz jako
                                                    te barany na rzeź, nieswiadomie.Ja tam dostzregam wpływ oficjalnego
                                                    prania i gęgotu na siebie.
                                                    No niechże ci wszakoż będzie, to zupełny pzrypadek,że pzredstawiasz
                                                    takie same argumenty jak Rada Episkopatu i insze kółka niedzielne.



                                                    > > Kiedy wg ciebie usunięcie ciąży może być kwalifikowane jako
                                                    > > morderstwo?
                                                    > wtedy kiedy kobieta dokona aborcji poza okresem dozwolonym ustawą,
                                                    > sprawa wyjdzie na jaw, a prokuratura postawi kobiecie zarzut.

                                                    OK.Jabym zakwalifikowała nawet te przypadki, o których pies z kulawą
                                                    noga się nie dowie.


                                                    > identycznie jak w przypadku pozbycia się noworodka - jeśli znajdą
                                                    > kobietę, stanie przed sądem. jeśli nie znajdą, nie stanie - ryzyk
                                                    > fizyk, a nie realizacja świętego prawa wyboru.

                                                    A więc zabójstwo noworodka uważasz za realizację świętego prawa
                                                    wyboru.
                                                  • saszenka2 Re: bzdura 22.12.07, 00:24
                                                    > Kiedy wg ciebie usunięcie ciąży może być kwalifikowane jako
                                                    > morderstwo?
                                                    wtedy kiedy kobieta dokona aborcji poza okresem dozwolonym ustawą,
                                                    sprawa wyjdzie na jaw, a prokuratura postawi kobiecie zarzut.
                                                    identycznie jak w przypadku pozbycia się noworodka - jeśli znajdą
                                                    kobietę, stanie przed sądem. jeśli nie znajdą, nie stanie - ryzyk
                                                    fizyk, a nie realizacja świętego prawa wyboru.

                                                    W Polsce aborcja poza trzema przypadkami określonymi w konstytucji
                                                    jest nielegalna, ale kobieta nie jest za nią ścigana i karana jak za
                                                    morderstwo. Odpowiada lekarz.
                                                  • kocia_noga Re: bzdura 22.12.07, 09:22
                                                    saszenka2 napisała:

                                                    >
                                                    > W Polsce aborcja poza trzema przypadkami określonymi w konstytucji
                                                    > jest nielegalna, ale kobieta nie jest za nią ścigana i karana jak
                                                    za
                                                    > morderstwo. Odpowiada lekarz.

                                                    Tak, ale ja pytałam Six_ę o jej osobiste zdanie w tej sprawie, które
                                                    przecież może się różnic i rózni od oficjalnego prawa.
                                        • ggigus Re: płaskość Ziemi 20.12.07, 01:53
                                          a) akurat tę dykusję śledziłam UWAżNIE
                                          nie wiesz, six_, i nie widziałaś jako tiggerifick, co i kiedy czytam, wiec DARUJ
                                          sobie takie uwagi
                                          to nuży
                                          b)wiem, że to był sarkazm, też odpowiedziałam sarkazmem
                                          c)na pewno nie urodziłaś się w 22 tygodniu, nie mogłabyś wtedy pisać
                                          • six_a Re: płaskość Ziemi 20.12.07, 10:26
                                            jakbyś śledziła, to byś nie założyła wątku o aborcji, bo jak widać,
                                            nie o aborcję w tym wątku chodzi.

                                            nie twierdziłabyś również, że dziecko = płód, ponieważ nikt takiej
                                            tezy nie stawiał, rozwój człowieka działa w jedną stronę.
                                            płód = dziecko, dziecko = człowiek, czyli płód w moim mniemaniu =
                                            człowiek

                                            a nie absurd: dziecko = płód, skąd bierze się chyba kolejny absurd o
                                            ograniczaniu autonomiczności dziecka przez rozszerzenie tego pojęcia
                                            na płód.

                                            poza tym skoro tak lubisz definicję, znajdź sobie def. człowieka wg
                                            dowolnego miarodajnego źródła, niech będzie WHO, i zastanów się
                                            dlaczego lekarze w ogóle zajmują się ratowaniem płodów, skoro to
                                            tylko płody.

                                            coś Ci nie wyszedł ten punkt c.
                                • saszenka2 Re: A mnie przeraża 19.12.07, 23:05
                                  Sądzę, że termin "dziecko", "człowiek" możemy definiować na kilku
                                  płaszczyznach. Wg tego, co mówi biologia, jak to rozgranicza, według
                                  tego, w co wierzymy, według założeń jakichś koncepcji filozoficznych
                                  i parę innych też by się znalazło. Zgadzam się, że nie powinno
                                  tworzyć się obowiązkowej tradycji grzebania płodów, przeżywania
                                  żałoby etc., ale jeśli ktoś ma taką potrzebę, uważa płód za dziecko,
                                  to niech je pochowa.
                          • sir.vimes Bri 19.12.07, 13:47
                            od początku chodzi mi o to, że ta hipotetyczna ciężarna ma jak najbardziej prawo
                            urządzić pogrzeb i określała NA SWÓJ UŻYTEK i płód i uroczystość tak jak się jej
                            żywnie podoba.


                            • bri Re: Bri 19.12.07, 14:53
                              Cóż, inaczej odebrałam Twoje wywody na temat sztucznej żałoby po
                              poronieniu i przytaczanie faktu, że większość poronień w ogóle nie
                              jest zauważanych.
                              • sir.vimes Re: Bri 19.12.07, 14:57
                                No to widocznie źle mnie zrozumiałaś.
          • bitch.with.a.brain Re: Bitch 18.12.07, 19:31
            Nie chodzi o analogie tylko o to,że w ogole nasze uczucia i reakcje nie są
            czysto naturalne tylko bardzo często wyuczone i wynikają z kultury.Co nie
            oznacza,że są nieautentyczne.
            Żal po smierci dziecka nie jest naturalny, bo w wielu sytuacjach nie
            występował.Wszystko wskazuje na to,że chłopka w na przykład XIV wieku, która
            rodziła wciąż kolejne dzieci, i kilkoro z nich nie dożywało roku nie cierpiała
            scpacjalnie z tego powodu.Ludzie nie wiedzieli nawet do końca ile im się
            urodziło dzieci, nie nadawano nawet imion niemowlętom, bo nie wiadomo było czy
            przeżyją.
            W taki razie żałoba po stracie dziecka jest uwarunkowana kulturowo - zyjesz w
            tej kulturze,więc jest dla ciebie czymś normalnym.
            Zresztą na pewno słyszałaś coś o tym jak się zmieniało podejście do dziecka,
            dzieciństwa, macierzyństwa.
            • sir.vimes Re: Bitch 20.12.07, 14:50
              Tak, jak też z przyjemnością czytałam Badinter:)

              Wiesz, jeżeli chodzi o pryncypia - zgadzam się z Twoja wypowiedzią .
      • goblin.girl Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:14
        Ciekawy pogląd. Ale powstrzymywałabym się od przypisywania czyimś uczuciom miana
        sztucznego tworu. Uczucia mają to do siebie, ze są subiektywne i trudno tu mówić
        o obiektywnych "proporcjach", skoro każdy ma własną hierarchię wartości i na
        swój sposób odczuwa stratę.
        Moze zresztą nie powinnam sie wypowiadać, bo nie mam jeszcze dzieci, ale sądzę,
        ze dla kobiety, która bardzo mocno pragnie dziecka i go wyczekuje, poronienie
        może być tak bolesną stratą, że moze potrzebowac rytuału pogrzebu i pozegnania
        sie z nienarodzonym dzieckiem. Bo po to własnie jest pogrzeb - dla żyjących, bo
        zmarłemu wszystko jedno.
        Zapewne z biologicznego punktu widzenia śmierć narodzonego juz dziecka jest
        większa strata, bo wiąze sie z większym poniesionym kosztem, ale nie chcę
        sprowadzać wszystkiego do biologii, bo to z kolei cynizm.

        --
        Jestem nowa na tym forum - pozdrawiam
        • sir.vimes Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:30
          Uczucia - są subiektywne jak najbardziej. I nie odbieram nikomu prawa do
          cierpienia po poronieniu - tak jak nie odnieram nikomu prawa do żałoby po
          śmierci kota.
          Jednak - gdyby ktos próbowała przekonywać mnie, ze są to takie same
          doświadczenia jak śmierć dziecka - nie utrzymywałabym kontaktów.

          Oczywiście - każdy ma prawo kochać swego kota jak dziecko czy jak matkę - i nic
          nikomu do tego - ale chyba rozumiesz czemu na pogrzebie rodziców nie opowiada
          się żałobnikom o tym jak sąsiad przejechał Mruczka i , że czuło się wtedy
          dokładnie to co oni?
          • evita_duarte Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 18:14
            sir.vimes napisała:

            > Uczucia - są subiektywne jak najbardziej. I nie odbieram nikomu prawa do
            > cierpienia po poronieniu - tak jak nie odnieram nikomu prawa do żałoby po
            > śmierci kota.
            > Jednak - gdyby ktos próbowała przekonywać mnie, ze są to takie same
            > doświadczenia jak śmierć dziecka - nie utrzymywałabym kontaktów.
            >
            > Oczywiście - każdy ma prawo kochać swego kota jak dziecko czy jak matkę - i nic
            > nikomu do tego - ale chyba rozumiesz czemu na pogrzebie rodziców nie opowiada
            > się żałobnikom o tym jak sąsiad przejechał Mruczka i , że czuło się wtedy
            > dokładnie to co oni?




            W wktorym momencie Twoim zdaniem kobieta ma prawo porownaC swoje cierpienie do cierpienia po stracie dziecka. Czy ma juz to prawo kiedy dziecko umrze w trakcie porodu, czy moze dwie minuty po nim, a moze pol godziny, tydzien, miesiac, rok. Mam kolezanke, ktora stracila dlugo oczekiwane dziecko w trakcie porodu. Gdyby ktos porownal to do smierci chomika czy kota to zerwalabym kontakty na sto procent mimo ze mojego kota kocham szalenczo.

            Poza tym mowienie "rozumiem co czujesz" jest zawsze bez sensu, nawet jesli powiesz to do czlowieka, ktora teoretycznie ma takie samo doswadczenie.
            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 18:20
              evita_duarte napisała:

              Mam kolezanke, ktora stracila dlugo oczekiwane dziecko w trakcie
              porodu.


              No widzisz, pomimo że uczucia sa sprawą subiektywną i niby
              nieporównywalną, przeciez je sobie jakoś układamy w wyobraźni.
              Czy tak samo bys pisała o kobiecie, która zrobiła sobei test
              ciążowy, wyszło jej że jest, przestraszyła się, a w dwa dni potem
              dostała okres i fruwając ze szczęścia opowiadała wszystkim,że jest w
              żałobie, bo straciła dziecko?
              • evita_duarte Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 18:30
                kocia_noga napisała:

                > evita_duarte napisała:
                >
                > Mam kolezanke, ktora stracila dlugo oczekiwane dziecko w trakcie
                > porodu.
                >
                >
                > No widzisz, pomimo że uczucia sa sprawą subiektywną i niby
                > nieporównywalną, przeciez je sobie jakoś układamy w wyobraźni.
                > Czy tak samo bys pisała o kobiecie, która zrobiła sobei test
                > ciążowy, wyszło jej że jest, przestraszyła się, a w dwa dni potem
                > dostała okres i fruwając ze szczęścia opowiadała wszystkim,że jest w
                > żałobie, bo straciła dziecko?
                >

                Wtedy stwierdzilabym, ze ta kobieta po prostu kupila kiepski test i w ciazy nie byla. Ale inny przyklad:
                inna znajoma poronila w ciazy dosc zaawansowanej, na tylke zaawansowanej, ze czula juz dobrze ruchy, znala plec. Wybrala juz imie, przygotowala pokoik az pewnej nocy obudzila sie z bolem, pojechala na pogotowie gdzie powiedziano jej ze plod obumarl. Nie mow mi, ze ktokolweik ma prawo porownywac to smierci chomika jak zrobla to sirvimes.
                • lolyta Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:16
                  skoro juz tak precyzujecie, to w czwartym-piatym miesiacu (wtedy sie czuje
                  ruchy) to juz nei nazywa sie poronienie. Poronienie jest bodajze do konca
                  drugiego miesiaca.
                  I jakkoliwek jestem daleka od personifikacji dwoch kresek, to jednak stworzeniu
                  ktore juz kopie, widzi, sni i reaguje na dzwieki jest jednak znacznie blizej do
                  niemowlecia, dziecka, czlowieka, niz do dwoch kresek.
                  • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:21
                    lolyta napisała:

                    >> ktore juz kopie, widzi, sni i reaguje na dzwieki jest jednak
                    znacznie blizej do
                    > niemowlecia, dziecka, czlowieka, niz do dwoch kresek.
                    >

                    Amen. Ciąża to proces przebiegający w czasie - ilościowy i
                    jakościowy.
                    I zgadzam się z wami,że dwie kreski na teście a kopiący płód to co
                    innego.
                    • saszenka2 Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 23:28
                      Podobnie jak nie powinno się mówić na pogrzebie dziecka koleżanki,
                      że wie się, co ona czuje, bo sama poroniłam, tak samo nie powinniśmy
                      uzurpować sobie do porównywania poronienia do śmierci chomika. Każdy
                      jest inny, wyznaje inny system wartości, inaczej przeżywa podobne
                      wydarzenia. Dwa poronienia i dwa różne sposoby odbierania tegoż
                      poronienia. Moim zdaniem uczucia, terminy w życiu codziennym powinno
                      się pozostawić ludziom. Niech ludzie mówią, że dziecko właśnie
                      kopie, nie dostrzegam w tym problemu do momentu, aż zacznie się
                      narzucać żałobę po poronieniu. Obie strony powinny akceptować racje
                      drugiej strony, a prawo nie powinno narzucać żadnej ze stron
                      żadnego światopoglądu. Niech ludzie decydują o swej płodności i
                      pzoostalych sferach życia.
                      • bene_gesserit Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 23:38
                        Saszę, ty to zawsze masz takie poglady jak z jakiegos periodyku o
                        poprawnosci polit :)

                        Raban jest o to, ze ci, ktorzy odmawiaja prawa zaloby (lub tez
                        uwazaja ja za niepowazna, wmowiona itepe) uwazaja, ze zaloba ta jest
                        li i wymyslem kosciolkowcow i/lub patriarchowcow i zostala wymyslona
                        i wmowiona w celu usadzenia kobiety w miejscu, z ktorego sie wlasnie
                        podnosila.

                        Wiec twoje gremialne kochajmy-sie-i-szanujmy-sie to jak gra na
                        piszczalce w miejscu, w ktorym wali sie w tarabany i gra na kobzach.
                        • saszenka2 Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 00:00
                          Bene, myślę, że problem zaczyna się w momencie, gdy jedni drugim
                          chcą coś wmówić, narzucić. Dopóki sami żyją w ten, a nie inny
                          sposób, chcą chować płód, chcą kupić Postinor w aptece, to nie ma
                          problemu. Problem zaczyna się w chwili, kiedy jednej grupie wydaje
                          się, że wie lepiej i próbuje przeforsować swoje stanowisko, narzucić
                          je poprzez ustawodawstwo, które ogranicza prawa drugiej strony
                          sporu. Problem zaczyna się, kiedy wmawia się kobietom, że są moralne
                          tylko wtedy, gdy płaczą nad utratą płodu. Prawo w kwestiach
                          związanych ze światopoglądem powinno pozostawić jak najwięcej
                          możliwości wyboru. Przecież osoba, która jest wierząca, nie dokona
                          aborcji, a osoba, która nie chce urządzać pogrzebu do 5-tygodniowemu
                          płodowi, nie musi być do tego zmuszana, ale może mieć takie prawo.
                          Myślę, że problem wynika z prób narzucania swojego światopoglądu
                          innym. Gdyby każda ze stron uznała, że ta druga może inaczej patrzeć
                          na pewne kwestie i nie próbowała tego zmieniać, to nie byłoby
                          problemu. Niestety, ludzie nadmiernie się w to angażują i chcą
                          zbawiać innych, aby ci "inni" nie używali prezerwatyw, bo to grzech.
                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 06:52
                          bene_gesserit napisała:

                          ci, ktorzy odmawiaja prawa zaloby (lub tez
                          > uwazaja ja za niepowazna, wmowiona itepe)


                          Do mnie pijesz, to odpowiadam: sprawa nie jest taka
                          prosta.Samobójstwa naśladowców młodego Wertera były faktem, jak i
                          moda na nie.Modne sa żałoby po 4-5
                          tygodniowym 'dziecku',pogrzeby,niechby i z księdzem itp - i to nie
                          znaczy,że te osoby udają, tak jak i nieudawali romantyczni samobójcy.
                          • bene_gesserit Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 09:56
                            kocia_noga napisała:

                            > Do mnie pijesz, to odpowiadam: sprawa nie jest taka
                            > prosta.Samobójstwa naśladowców młodego Wertera były faktem, jak i
                            > moda na nie.Modne sa żałoby po 4-5
                            > tygodniowym 'dziecku',pogrzeby,niechby i z księdzem itp - i to nie
                            > znaczy,że te osoby udają, tak jak i nieudawali romantyczni
                            samobójcy.

                            To fajnie, bo - w przeciwienstwie do samobojcow - te osoby swoim
                            postepowaniem nikogo nie krzywdza. I ja bym byla _bardzo_ ostrozna w
                            ocenianiu, czyja zaloba jest kwestia mody, a czyja jest calkiem od
                            mody niezalezna. Bo tego nie jestes chyba w stanie sprawdzic?
                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 13:28
                              bene_gesserit napisała:

                              I ja bym byla _bardzo_ ostrozna w
                              > ocenianiu, czyja zaloba jest kwestia mody, a czyja jest calkiem od
                              > mody niezalezna. Bo tego nie jestes chyba w stanie sprawdzic?
                              >

                              Ok weźmy przykład z tipsem.Żyła-była sobie dziewczyna co miała
                              chorego braciszka (braciszek bardziej za serce chwyta) a nie miała
                              pieniędzy na kosztowną operację.Ponieważ piekna była, zgłosiła się
                              do konkursu "Idealna piekność czsopisma 'lejdi'" bo tam za pierwsze
                              miejsce kaskę dawali.No i juz-już stoi na trybunie, a tu przed samym
                              finałem tips jej się łamie i nadzieja na zwyciestwo przepada.
                              Jest tragedia? Mogę dodac,że poszła na całośc i zapozyczyła się na
                              suknię i fryzurę.
                              Uczucia sa mierzalnym faktem kiedy są objawami działalności układu
                              sympatycznego i parasympatycznego.Sa również testy słowne i bez
                              mierzące uczucia.Same gołe ucZucia da się określić jako 'ściskanie w
                              dołku', 'duszność',napięcie mięśni' itp.
                              Reszta zależy od kontekstu.A kontekst od kultury.Kultura ocenia
                              uczuciai jak ten Panbók sprawiedliwy jedne karze inne nagradza.Toteż
                              jedne uczucia się agrawuje, inne tłumi.
                              Ty na mnie nie kzrycz, bene,że ja sobie oceniam cudze uczucia, bo ty
                              dokładnie to samo robisz i wszyscy inni też.
                              Ja uznaję,że mozna po stracie dwukreskowego płodu się załamać.
                              Ale te uczucia mają tendencję do wyrywania się z kontekstu i bycia
                              cennymi i nagradzanymi per se.Dokładniutko tak samo, jak uczucia
                              religijne, co to się je stale obraża.
                        • kocia_noga Bene,ty na prawdę nie widzisz? 21.12.07, 09:14
                          Że ciążowe żałobnictwo pociąga za sobą roszczenia? "Płaczę i
                          wymagam"? Już nie tylko sztucznego języka ( wszelkie dowody w
                          postaci słownikowego znaczenia słów sa ignorowane) ale konkretnych
                          zachowań aktów prawnych i pieniędzy.
                          Osoba atakowana seksualnie ("molestowana") musi to udowodnić,
                          walczyć o karę dla agresora/rki, nie o gratyfikację dla siebie, bo
                          cierpi.Bo np ktoś spojrzał wymownie jej w oczy w autobusie.Nie
                          twierdzę,że nie poczuła się zaatakowana i upokorzona, ale nie jest
                          jej to z automatu przyznawane i daleeeko jest do tego.Nie wiąże się
                          też z zasiłkiem pieniężnym od nas wszystkich,czyli państwa.
                          I tu i tu chodzi o uczucia.
                          Ale uczucia do czterotygodniowego 'dziecka' są usankcjonowane a
                          doznające ich osoby mają roszczenia - czuja się w prawach i póki co -
                          nikt im nie staje na pzreszkodzie, uszy po sobie i conajwyżej
                          przeczekać.A one żąają coraz więcej i głośniej.My tu cierpimy -
                          dajcie nam prawa.I nie takie, jakie wam się spodobaja, tylko takie,
                          jakie spodobaja się nam.Chcemy dostawac akty zgonu wbrew przepisom!
                          Chcemy - żądamy żeby wszyscy nazywali płód dzieckiem, bo nauka
                          stwierdziła,że płód ma ludzkie geny, a jeszcze później stwierdzi coś
                          takiego,że wam w piety pójdzie!
                          I wszyscy którzy używają słowa we właściwym znaczeniu - czyli płód -
                          przed urodzeniem, a dziecko-po - to sa źli ludzie i stoja nam
                          wpoprzek.
                          Ty tego nie widzisz? Tej buty, tego bycia w prawach, tych roszczeń?
                          • six_a Re: Bene,ty na prawdę nie widzisz? 21.12.07, 10:17
                            ale jak zaczynasz roztaczać takie wizje, to naprawdę słabo się robi.
                            powiedz, a jak geje domagają się usankcjonowania związków, to już
                            nie jest buta i roszczenie.

                            na litość, oddzielmy prawa mniejszości od jakiegoś zamordyzmu
                            mniejszości przez większość.

                            pomyśl, ile jest tych roniących w skali roku, a ile z tych roniących
                            zauważy poronienie, a z tych co zauważyły, ile będzie takich, co
                            pojechały do szpitala, gdzie lekarz potwierdził poronienie, a z tej
                            znowu grupy wydziel jeszcze podgrupę tych, które będą czuli potrzebę
                            pogrzebania i żałoby - wyjdzie ci garstka ludzi dosłownie.

                            pomysł mody na pogrzeb i żałobę jest z gruntu niesmaczny i trąci
                            nadużyciem.
                            • kocia_noga Re: Bene,ty na prawdę nie widzisz? 21.12.07, 13:33
                              six_a napisała:

                              > powiedz, a jak geje domagają się usankcjonowania związków, to już
                              > nie jest buta i roszczenie.

                              OK, wygląda to podobnie.


                              wyjdzie ci garstka ludzi dosłownie.

                              Może patrząc na to w ten sposób masz rację.Może faktycznie za dużo
                              ostatnio się naczytałam takich wypowiedzi i zatraciłam skale.


                              > pomysł mody na pogrzeb i żałobę jest z gruntu niesmaczny i trąci
                              > nadużyciem.
                              >
                              Jasne, tak samo moda na samobójstwa.
                          • sir.vimes Słownictwo i prawo 21.12.07, 11:34
                            to idzie w jakims chorym kierunku - wyobraź sobie , Kocia, że twoja córka czy
                            synowa przychodzi z pozytynym wynikiem testu a za tydzień dzwoni, ze jednak
                            dostała okresu. A Ty MUSISZ - prawnie MUSISZ rozmawiając o tym zdarzenu z
                            kimkolwiek mówić - UMARŁ MI WNUK.

                            Nie mieści mi się to w głowie.

                            > I wszyscy którzy używają słowa we właściwym znaczeniu - czyli płód -
                            > przed urodzeniem, a dziecko-po - to sa źli ludzie i stoja nam
                            > wpoprzek.

                            I nie kochają swoich dzieci.
                            • six_a Re: Słownictwo i prawo 21.12.07, 12:38
                              >Nie mieści mi się to w głowie
                              w którymś miejscu coś musisz, ja się pytam. w którym miejscu prawo
                              przyznające komuś tam zasiłki ZMUSZA Cię do wystąpienia o ten
                              zasiłek? W którym miejscu jakiekolwiek uznanie praw mniejszości w
                              jakiś sposób Cię ogranicza jako tę drugą stronę. Prawo to nie nakaz
                              ani zakaz.
                              właśnie nic nie musisz, ale jak chcesz, to możesz.
                              jasne?

                              no właśnie: córka, weź sobie wyobraź inną sytuację: córka mówi, że
                              straciła dziecko, a ty jej swoje teorie o chomiku, tak jak nam
                              tutaj. możliwe? możliwe!
                              • sir.vimes Re: Słownictwo i prawo 21.12.07, 16:18
                                Nie rozumiesz.

                                Jeżeli moja córka - SUBIEKTYWNIE I INDYWIDUALNIE bedzie przeżywać utratę ciąży
                                to ja będę ja pocieszać - tak jak będzie tego oczekiwać. Ale nie będę czuć się
                                zobowiązana do odczuwania tego jako śmierci wnuka.

                                Oczywiście - sytuacja , w której moja córka będzie przeżywać utratę
                                kilkutygodniowej ciąży jak śmierć dziecka jest bardzo mało proawdopodobna, bo
                                jak na razie to ja ja wychowuję - a nie Marek Jurek .

                            • kocia_noga Re: Słownictwo i prawo 21.12.07, 13:40
                              sir.vimes napisała:

                              > to idzie w jakims chorym kierunku


                              Tez to tak widzę.

                              Nie pamiętam miejsca w tym wącie, ale Six_a, którą normalnie bardzo
                              cenię, użyła argumentu o tym, jakbym nazwała faceta z którym jestem
                              w ciąży i jeszcze parę innych podobnych.Otóż jest język uczuć -
                              wtedy się mówi : to jest nasza Pusia, jest członkiem rodziny- Pusia,
                              daj łapkę.Albo: te książki - stąd - dotąd to moi najbliżsi
                              przyjaciele.
                              Wszyscy to rozumieją,że chodzi o wyrażenie uczucia.I głaszcząc swój
                              brzuch nawet w 1. miesiącu ciąży mozna mówić : to moje
                              dziecko.Aczkolwiek nie ma obowiazku.
                              Ale jeśli język uczuć zaczyna się brać dosłownie i domaga się praw
                              spadkowych dla Pusi albo dla książek to jest już nadużycie.
                              • saszenka2 Re: Słownictwo i prawo 22.12.07, 00:34
                                Ludzie sa różni i stosują często swój indywidualny system
                                komunikacji, mówią do płodu, dziecko, do męża "dzióbdziusiu" i niech
                                tak mówią. Przecież nikogo to nie krzywdzi. Byleby nie wymagali od
                                nas nazywania płodu dzieckiem, a męża "dzióbdziusiem". Niech każdy
                                stosuje swój własny kod językowy, a ustawodawcy niech kierują się
                                naukową bazą słownictwa.
                                • kocia_noga Re: Słownictwo i prawo 22.12.07, 09:28
                                  saszenka2 napisała:

                                  Niech każdy
                                  > stosuje swój własny kod językowy, a ustawodawcy niech kierują się
                                  > naukową bazą słownictwa.

                                  W prawie te związki uczuciowe i tak bierze się pod uwagę.
                                  Pusia (członek rodziny) nie jest człowiekiem, ale gdyby ktoś ją
                                  skzrywdził, a jeszcze w obecności dzieci, sąd wziąłby to pod uwagę.
                                  Podobnie niektóre przedmioty,np związane z kultem.
                                  I w związku z tym faktycznie prawo do pogrzebu płodu powinno być
                                  jakoś rozwinięte, ale nie w kierunku zrównującym płód z dzieckiem.
                                  • saszenka2 Re: Słownictwo i prawo 23.12.07, 00:53
                                    kocia_noga napisała:

                                    > saszenka2 napisała:
                                    >
                                    > Niech każdy
                                    > > stosuje swój własny kod językowy, a ustawodawcy niech kierują
                                    się
                                    > > naukową bazą słownictwa.
                                    >
                                    > W prawie te związki uczuciowe i tak bierze się pod uwagę.
                                    > Pusia (członek rodziny) nie jest człowiekiem, ale gdyby ktoś ją
                                    > skzrywdził, a jeszcze w obecności dzieci, sąd wziąłby to pod uwagę.
                                    > Podobnie niektóre przedmioty,np związane z kultem.
                                    > I w związku z tym faktycznie prawo do pogrzebu płodu powinno być
                                    > jakoś rozwinięte, ale nie w kierunku zrównującym płód z dzieckiem.
                                    >

                                    Ale gdyby skrzywdzono Pusię, to odpowiadano by z paragrafu, który
                                    zabrania znęcać się nad zwierzętami, a nie krzywdzić Pusię.
                                    • kocia_noga Re: Słownictwo i prawo 23.12.07, 08:42
                                      saszenka2 napisała:

                                      > Ale gdyby skrzywdzono Pusię, to odpowiadano by z paragrafu, który
                                      > zabrania znęcać się nad zwierzętami, a nie krzywdzić Pusię.

                                      Tak, i to wystarczy, bo sa w omówieniach praw (ja nie wiem, jak się
                                      to fachowo nazywa) uwzględnione różne okoliczności.
                                      A tetraz sobeio wyobraź,że znajdzie się grupka (nieqwielka) ludzi,
                                      którzy forsować będa zapis prawa,zeby traktować Pusię jak
                                      faktycznego, ludzkiego członka rodziny.
      • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:22
        >Dla osoby, której zmarło dziecko porównywanie poronienia
        do tej śmierci jest jak porównywanie do niej zgonu ulubionego
        chomika niemalże

        poczucie straty jest tak indywidualne, że trudno zachować proporcje,
        chyba że się stoi z zewnątrz i punktuje zachowania innych. nie sądzę
        też, by ktoś, kto sam stracił dziecko uważał poronienie za rzecz
        porównywalną do straty chomika, a osobę, która wyraża swoje
        współczucie za uzurpatora.

        uzurpacji i egzaltacji jest w takiej postawie tyle samo, co przy
        okazji każdej innej śmierci, kiedy np. mówimy wdowie 'współczuję'.
        • sir.vimes Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:38
          nie sądzę
          > też, by ktoś, kto sam stracił dziecko uważał poronienie za rzecz
          > porównywalną do straty chomika, a osobę, która wyraża swoje
          > współczucie za uzurpatora.

          1.Nie chodzi mi, oczywiscie , o wyrażanie współczucia - tylko o porównywanie
          doświadczeń.
          2.Nie ma "obiektywnych " argumentów - subiektywnie znam kilka osób po tragedii
          jaką jest śmierć dziecka - to co sądzę na ten temat pochodzi z obserwacji ich
          doświadczenia i ich odczuć.
          • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 13:20
            no subiektywnie to byś mogła na podstawie własnych doświadczeń
            oceniać, a jeśli oceniasz czyjeś, to Twoje porównanie dwóch
            doświadczeń w sumie dowolnych nie ma już wiele wspólnego z
            odczuciami indywidualnymi tych osób.

            oczywiście, że odczucia po stracie dziecka nienarodzonego i żyjącego
            mogą być inne, ale to nie znaczy, że jedno jest porównywalne ze
            śmiercią człowieka, a drugie ze śmiercią chomika. w żalu po stracie
            nie bardzo chodzi o to, kim/czym był utracony kawałek materii, tylko
            kim mógł być, a już nie będzie. tak mi się wydaje.
            • sir.vimes Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 13:42
              że jedno jest porównywalne ze
              > śmiercią człowieka, a drugie ze śmiercią chomika.

              Nie, nie zrozumiałaś mnie - a może ja źle sformułowałam o co mi chodzi.

              Po pierwsze śmierć dziecka nie jest porównywalna ze śmiercią człowieka, bo po
              prostu nią jest. Po drugie - utrata ciąży może być subiektywnie ogromną tragedią
              lecz nie należy utożsamiać jej, stawiać znaku równości miedzy poronieniem a
              śmiercią dziecka.
              Nie chodzi mi o to, że poronienie jest tak samo nieważne jak śmierć chomika
              (zresztą nie uważam tak).
              W sumie co do chomika zresztą - każdy przeżywa swoje życie i swoje tragedie
              uważa za najtragiczniejsze - więc akceptuję też możliwość, że dla kogoś śmierć
              chomika jest na dany moment największą tragedią życiową, już nie wspominając o
              innych sprawach (zostawmy już te poronienia i dzieci).

              Niezwykle bolesnym przeżyciem może być smierć lubianego kolegi czy sąsiada - nie
              uważamy jednak (ogólnie tak sie przyjęło) za stosowne by porównywać swoją żałobę
              po sąsiedzie do żałoby kogoś komu umarli rodzice. mimo iż istnieje całkiem
              realna możliwość, że niektórzy bardziej płaczą po sąsiadach niz po przodkach.
              Tak samo istnieje całkiem realna możliwość , ze utrata kilkutygodniowej ciąży
              jest dla kogoś - aktualnie - tragedią. Postuluję by jednak , tak jak zdarzyło
              się w znanym mi przypadku, nie udowadniać , ze jest to OBIEKTYWNIE takie samo
              doświadczenie jak śmierć dziecka.Bo osoba, która straciła dziecko raczej poczuje
              się tak samo we wszystkich trzech przypadkach- i gdy ktos stwierdzi, ze
              dokładnie tak się czuł po smierci sąsiada, i że tak się czuł po śmierci
              zwierzaka, i po poronieniu.
              Mozliwe, że moja wypowiedź wzbudziła emocje właśnie dlatego,ze więksozśći osób
              nie mieści się to w głowie (mi zresztą też , ale byłam świadkiem), że naprawdę
              można matce w żałobie powiedzieć , że przeżyło się to samo - jeśli się nie
              przeżyło...
              Długo zastanaiwałam się nad geneza tego obrzydliwego wydarzenia - i doszłam
              właśnie do takich wniosków, że żałoba po kilkutygodniowej ciąży jest czymś
              wmówionym, bo zakładam, że przecież ta osoba nie chiała zrobić nic złego,
              naprawdę myślała, ze jest uprawniona by uzurpować sobie doswiadczenie bycia
              MATKĄ w żałobie.
              • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 13:59
                generalnie nie powinno się pocieszać osób porównaniami do innych
                śmierci i sytuacja o której mówisz, na pewno była jakoś nietaktowna.
                nie rozumiem tylko, dlaczego tak się upierasz przy ocenianiu, że ta
                roniąca nie jest matką i nie ma prawa do żałoby po dziecku. przecież
                od urodzenia dziecka dzieliło ją kilka miesięcy, gdyby np. urodziło
                się martwe, to już miałaby prawo?
                moim zdaniem każda matka ma prawo do żałoby, jeśli zaczęła się czuć
                matką. a oceny innych, czy miała prawo czuć się matką czy nie są
                idiotyczne.
                • sir.vimes Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 14:09
                  Szanuję twoje zdanie - ale jednak uważam inaczej.

                  Indywidualnie i subiektywnie - tak jak pisałam - każdy ma prawo czuć cokolwiek,
                  uważać zygotę za to samo co pieciolatka , kochać sąsiada jak matkę i nikomu nic
                  do tego.

                  Jednak jeżeli ktoś próbuje wmówić w kogoś , że jest to fakt OBIEKTYWNY (śmierć
                  sąsiada = śmierć dziecka, poronienie =śmierć dziecka ) IMO robi coś niesłychanie
                  wstrętnego. Mam nadzieję , że ja też mam prawo do subiektywnych uczuć?

                  I dodam, że jak najbardziej jestem za pochówkiem dla płodu, jeśli ktokolwiek
                  sobie tego życzy - ale nie za sytuację w której się odgórnie stawia znak
                  równości między płodem a dzieckiem. Co iwęcej - uważam , ze ciężarna jest
                  ciężąrna , nie matką - i to, ze coraz częściej mówi się matka tak o matkach jak
                  i o osobach, które właśnie odkryły dwie kreski na teście po prostu mnie mierzi.
                  Czy jeżeli następnego dnia tych dwóch kresek już nie będzie - to jest to
                  naprawdę to samo co śmierć dziecka? Czy ktokolwiek zdrowy psychicznie naprawdę
                  może tak uważać?


                  • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 14:17
                    sir.vimes napisała:

                    > Szanuję twoje zdanie - ale jednak uważam inaczej.
                    >
                    >

                    Odczuwam to bardzo podobnie.Kiedyś zajrzałam na jakieś forum gdzie
                    wypowiadały się takie 'matki bolesne'.Niektóre poroniły w 5-6 tyg.
                    ciązy i napawały się swoja tragedią.Ja rozumiem,ze wieloletnie
                    pieprzenie o płodzie jak o dziecku robi swoje, ale zawód związany z
                    pogrzebaniem jedynie swoich rojeń i projektów to zupełnie co innego
                    niż utrata dziecka a zrównanie takich doświadczeń jest bardzo
                    nieuprawnione.
                    • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 14:42
                      >pieprzenie o płodzie jak o dziecku robi swoje

                      no ale to jest przyszłe dziecko, czy nie? :)
                      rodzice żyjącego dziecka nie grzebią swoich rojeń i projektów?
                      różnica jest tylko taka, że płód ląduje na śmietniku szpitala, a
                      dziecko w grobie na cmentarzu.
                  • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 14:27
                    nie odbieram Ci prawa do subiektywnych uczuć ani nie namawiam do
                    zmiany zdania.

                    nie rozmawiamy jednak chyba o poronieniach niezauważalnych, ani o
                    błędach testów ciążowych, ani o plemnikach, które mogłyby, a nie są.
                    rozmawiamy o świadomości bycia obecną lub przyszłą matką i poczuciem
                    straty związanej ze śmiercią dziecka lub płodu.

                    jak już przeginamy w stronę tragedii matek, to przegnijmy w drugą
                    stronę i uczciwie powiedzmy, że śmierć dziecka jest czymś bardziej
                    oczywistym, niż śmierć płodu w miejscu teoretycznie
                    najbezpieczniejszym. równie dobrze kobieta, której zmarło dziecko
                    nie powinna umniejszać odczuć ciężarnej po stracie płodu, bo nie ma
                    zielonego pojęcia, z jakim szokiem dla organizmu się to wiąże, z
                    jaką depresją, jeśli dziecko było oczekiwane oraz z poczuciem tego,
                    że umarło w Tobie, a nie z przyczyn niezależnych.

                    a co takiego strasznego by się stało, gdyby ktoś uznał płód od
                    któregoś tam miesiąca za dziecko ze wszystkimi konsekwencjami
                    prawnymi? rodzice nagle straciliby swoją dotychczasową przewagę nad
                    przyszłymi rodzicami? jakieś osobiste zagrożenie w tym widzisz dla
                    siebie?
                    no nie rozumiem tego, przyznam.
                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 18:26
                      six_a napisała:

                      Poglądy skrajne na tę sprawę, to z jednego końca uznanie,ze uczucia
                      nie podlegają ani gradacji, ani zewnętrznym opiniom, a z drugiego
                      końca - próby systematyzacji i wartościowania.
                      Oraz coś pomiędzy, czyli to, co tu usiłujemy robić i jak widac mamy
                      rózne opinie.

                      >
                      > a co takiego strasznego by się stało, gdyby ktoś uznał płód od
                      > któregoś tam miesiąca za dziecko ze wszystkimi konsekwencjami
                      > prawnymi? rodzice nagle straciliby swoją dotychczasową przewagę
                      nad
                      > przyszłymi rodzicami? jakieś osobiste zagrożenie w tym widzisz dla
                      > siebie?
                      > no nie rozumiem tego, przyznam.
                      >
                      Płód to płód, nie dziecko.Słowo 'rodzice' pochodzi od slowa 'rodzić'
                      tez nieprzypadkowo.W ostatnich latach wiele zrobiono,żeby zamącić i
                      pomieszać w tej materii, 'człowiek' albo 'dziecko' mówi się już o
                      zygotach.
                      Mnie by nie przeszkodzilo, bo nie spodziewam się już potomstwa ani
                      zajścia w ciążę, ale zaszkodziłoby to tysiącom kobiet pragnącym
                      usunąc płód, to chyba jasne.
                      • bene_gesserit Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 19:10
                        Pieknie-ładnie, ale nie ma uczuc 'idiotycznych'
                        czy 'nieuprawnionych'. Jesli kto sie czuje w zalobie, albo, jak to
                        ujelas 'zaloba sie napawa' to ma do tego swiete prawo. Skoro sa
                        ludzie, ktorzy kochaja dwumiesieczny embrion, sa tez ludzie, ktorzy
                        odczuwaja bolesna strate, jesli ten embrion umrze. Jesli kto chce
                        pochowac poroniony plod na cmentarzu, tez powinien miec taka
                        mozliwosc.

                        'Katolicki' poglad na te sprawe nie jest ani lepszy ani gorszy
                        niz 'ateistyczny'. Obie strony maja prawo do swoich postaw i
                        wynikajacych z nich emocji (albo odwrotnie). Chyba nie bedziesz
                        tlumaczyc zaplakanej kobiecie, ktora poronila, ze jej placz moze
                        zaszkodzic wszystkim tym, ktore chca poddac sie aborcji?
                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 21:42
                          bene_gesserit napisała:

                          > Pieknie-ładnie, ale nie ma uczuc 'idiotycznych'
                          > czy 'nieuprawnionych'.

                          To skrajne podejście. Trochęmniej skrajne wyłącza przeżywanie
                          głębokiej żałoby po utracie chomika, rozpaczy po złamanym tipsie itp.


                          Obie strony maja prawo do swoich postaw i
                          > wynikajacych z nich emocji (albo odwrotnie). Chyba nie bedziesz
                          > tlumaczyc zaplakanej kobiecie, ktora poronila, ze jej placz moze
                          > zaszkodzic wszystkim tym, ktore chca poddac sie aborcji?


                          Nie będę.Już Bitch wspomniała o uczuciach wyuczonych.Wsio ryba,
                          wyuczone- niewyuczone uczucia można szanować hurtem i wszystkie, a
                          można je sobie układać według wazności ( przykład z tipsem).Rozpacz
                          po stracie 5 mies płodu ja sobie ustawiam podopbnie jak sir vimes
                          gdzieś tak powyżej chomika.I uważam że jest wyuczona, wymodelowana
                          przez propagandę.
                          A Six_a pisała o prawnym zrównaniu płodu z dzieckiem i coby mi to
                          przeszkadzało.Otóż przeszkadzałoby mi to.
                          Insza rzecz uczucia, insza prawo.Możesz kochac chomika miłością
                          swojego zycia, ale to nie znaczy,że ma on dostać równe prawa co
                          ludzkie dziecko.
                          • bene_gesserit Re: Niech każdy robi co uważa 19.12.07, 11:20
                            kocia_noga napisała:

                            > > Pieknie-ładnie, ale nie ma uczuc 'idiotycznych'
                            > > czy 'nieuprawnionych'.
                            >
                            > To skrajne podejście. Trochęmniej skrajne wyłącza przeżywanie
                            > głębokiej żałoby po utracie chomika, rozpaczy po złamanym tipsie
                            itp.

                            Na jakiej podstawie odrozniac uczucia 'sluszne' od 'nieslusznych'?

                            > Nie będę.Już Bitch wspomniała o uczuciach wyuczonych.

                            Ktore uczucia nie sa wyuczone - tzn calkowicie wolne od kultury?

                            Wsio ryba,
                            > wyuczone- niewyuczone uczucia można szanować hurtem i wszystkie, a
                            > można je sobie układać według wazności ( przykład z tipsem).

                            Przyklad z tipsem jest glupi, bo kwalifikuje sie jako objaw jakiegos
                            psychicznego szmergla.

                            Rozpacz
                            > po stracie 5 mies płodu ja sobie ustawiam podopbnie jak sir vimes
                            > gdzieś tak powyżej chomika.

                            Yhy. Ale, przypomnijmy, to twoj punkt czucia, ktory niekoniecznie
                            _musi_ dotyczyc innych. Wiec jakie to ma znaczenie?

                            I uważam że jest wyuczona, wymodelowana
                            > przez propagandę.

                            Kazda strona tego sporu lobbuje swoj punkt widzenia. Kazda kobieta
                            ma wybor, ktorym argumentom ulec.

                            > A Six_a pisała o prawnym zrównaniu płodu z dzieckiem i coby mi to
                            > przeszkadzało.Otóż przeszkadzałoby mi to.
                            > Insza rzecz uczucia, insza prawo.Możesz kochac chomika miłością
                            > swojego zycia, ale to nie znaczy,że ma on dostać równe prawa co
                            > ludzkie dziecko.

                            Oczywiscie, bo dziala tutaj prawo solidarnosci gatunkowej. Plod sie
                            na nie zalapuje, chomik nie ma szansy.

                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 14:47
                              bene_gesserit napisała:


                              > Przyklad z tipsem jest glupi, bo kwalifikuje sie jako objaw
                              jakiegos
                              > psychicznego szmergla.
                              >


                              Wyjdę od tego akapitu.A więc: uczucia sa rózne-różniste.Są
                              modelowane kulturowo, jedne akceptowane, inne potępiane.To
                              nieprawda,ze możemy akceptowac wszystkie uczucia, bo wszyscy
                              jestesmy istotami społecznymi.
                              Dawniej w ogóle uczucia i ich celebrowanie były zrytualizowane -
                              żałobę moznabyło mieć po jednych, nie można po drugich i należało
                              odbywac ja zgodnie z obowiązującym wzorem i obowiązującą ilość czasu.
                              Teraz odchodzi się od tego na rzecz indywidualizacji - ale nie
                              odejdzie do końca,bo pewna kodyfikacja uczuć nalezy do społeczeństwa.
                              I tak: czucia miłości do Ojczyzny jest nagradzane, czucie zawiści -
                              nie, choć sa to uczucia powsZechnie występujące.Jedne się ukrywa i
                              zamiata pod dywan, inne ujawnia i rozdmuchuje.
                              Propaganda patriarchalna, opierająca się na kontroli nad płodnością,
                              zwłaszcza kobiecą, uświęca uczucia związane z płodem.Wypada zalać
                              się łzami na temat zygoty na szkiełku laboratoryjnym, bo to zgodne z
                              jazgotem prolajferskim.Nie wypada czuć ulgi po przerwaniu
                              niechcianej ciąży.
                              To sa dwa przeciwstawne modele.Niektóre kobiety to kupują - pokazują
                              swoje , obecnie uwznioślone uczucia po stracie kilkutygodniowej
                              ciąży, bo sa nagradzane - wychodzą na osoby o bogatej i czystej oraz
                              prawidłowej uczuciowości, wyższe moralnie, cierpiące szlachetnie itd
                              itp.
                              Mnie to letko mierzi -nie dużo, ale jednak, poza tym mam świadomość,
                              skąd się to wzięło i do czego zmierza.
                              • sir.vimes Kocia, chapeux bas! 20.12.07, 14:52
                              • ggigus tyle ze wiele kobiet - lolyta, 20.12.07, 14:59
                                six_a, monikaannaj i inne to kupily
                                i walcza jak lwice o prawo do utraty dziecka, a raczej o przymus utraty dziecka
                              • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 15:20
                                >Niektóre kobiety to kupują - pokazują
                                swoje , obecnie uwznioślone uczucia po stracie kilkutygodniowej
                                ciąży, bo sa nagradzane - wychodzą na osoby o bogatej i czystej oraz
                                prawidłowej uczuciowości, wyższe moralnie, cierpiące szlachetnie itd
                                itp.
                                Mnie to letko mierzi -nie dużo, ale jednak, poza tym mam świadomość,
                                skąd się to wzięło i do czego zmierza.

                                jeeezu, z tego wynika, że kobieta traci ciążę, a potem w zależności
                                od tego co powie otoczenie, zachowuje się tak, a nie inaczej.
                                a w dupie mam, co mówi otoczenie. jakbym straciła ciążę, to bym
                                straciła dziecko i koniec, chciałabym je normalnie pogrzebać i
                                potrzebny byłby mi akt zgonu, reszta jest mi obojętna.
                                • ggigus a skad sie, six_o wzielo wg ciebie 20.12.07, 15:22
                                  takiep odejscie do utraty ciazy/plodu/dziecka?
                                  pytam serio i mam nadzieje, ze zniesiesz fakt, ze sie do ciebie odezwalam
                                  • six_a Re: a skad sie, six_o wzielo wg ciebie 20.12.07, 16:17
                                    z doświadczenia macierzyństwa na własnej skórze. nie chcę przez to
                                    powiedzieć, że brak takiego doświadczenia eliminuje z dyskusji, bo
                                    tak nie jest, ale akurat w tym przypadku sporo wnosi.

                                    jak widać, zniosłam.
                                    • ggigus zle mnie zrozumialas, six_o 20.12.07, 17:42
                                      (a czesciowo dlatego, ze zadalam malo precyzyjne pytanie)
                                      tyle ze rozmawiamy tu o dosw. wielu kobiet i nie wiem, co ma wspolnego dosw.
                                      jednostkowe z ogolem?
                                      bo taki byl sens mojegop pytania, przypominam kontekst - skad sie wzielo wg
                                      ciebie to ogolne nastawienie, vide fora, vide posty tutaj, ze utrata dziecka?

                                      i czy twoja pogarda w stosunku do kobiet, ktore dokonaly aborji, (vide post
                                      kociej do ciebie w tym watku) ma sie stad, ze jestes matka?
                                      • six_a Re: zle mnie zrozumialas, six_o 20.12.07, 19:12
                                        nie wiesz, co ma wspólnego dośw. jednostkowe z ogółem? a jak Ci się
                                        zdaje skąd się bierze doświadczenie ogółu?
                                        hmm
                                        nie rozumiem Twoich pytań ani rozterek.
                                        nie odczuwam żadnej pogardy, pleciesz jak zwykle.
                                • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 18:15
                                  six_a napisała:


                                  > jeeezu, z tego wynika, że kobieta traci ciążę, a potem w
                                  zależności
                                  > od tego co powie otoczenie, zachowuje się tak, a nie inaczej.


                                  Owszem.Już o tym było i to w tym wątku-to fakty historyczne.Dawniej-
                                  a nie aż tak dawno, jakbyś mogła uważać, kobiety rodziły po
                                  kilkanaścioro dzieci,z czego część (nieraz większa) marła i nie
                                  przezywały strasznej żałoby.Żałoba zas po poronieniu uważana by była
                                  za zupełny odchył.


                                  > a w dupie mam, co mówi otoczenie.

                                  Możesz tak uważac,ale zastanów się, czy o wszystkich swoich
                                  uczuciach mówisz głośno i domagasz się w związku z nimi czegos od
                                  innych.Chodzi mi o uczucia takie jak niechęć, nienawiść, zazdrość,
                                  zawiść, zachłanność, chciwość, pycha, zarozumiałość itd itp.Akurat
                                  ból po stracie płodu uważasz za cos co ci się nalezy i wręcz dobrze
                                  o tobie świadczy - czyż nie?



                                  jakbym straciła ciążę, to bym
                                  > straciła dziecko i koniec, chciałabym je normalnie pogrzebać i
                                  > potrzebny byłby mi akt zgonu, reszta jest mi obojętna.

                                  A nienie, to juz jest ujęte prawem i od pewnego okresu ciąży możesz
                                  otrzymac akt zgonu itd - sama podlinkowałas przepisy.
                                  Ty chcesz więcej.Akt zgonu upoważnia do zasiłku pogrzebowego, więc
                                  na pewno kieruje tobą chciwośc, dokładnie tak, jak osobą
                                  przerywająca ciążę kieruje wg ciebie wygoda.
                                  • lolyta Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:40
                                    po pierwsze primo
                                    nie jestem wcale przekonana, ze wszystkei kobiety ktore stracily ciaze sie z tym
                                    obnosza i oczekuja gloryfikacji. Zwyczajnie, wiesz o tych, ktore to robia, bo
                                    te, ktore sie tym nie przechwalaja, moze cierpia umiarkowanie, moze strasznie,
                                    moze wcale, ale o tym NIE WIESZ.

                                    po drugie primo
                                    czy aby w tych czasach kiedy kobiety rodzily i tracily dzieci na okraglo,
                                    patriarchat nei mial sie przypadkeim znacznei lepiej, ergo, mial potencjalnie
                                    znacznei wiekszy wplyw na uczucia matek, niz teraz? bo ja raczej obserwuje ze
                                    wplyw patriarchatu na uczucia po stracie ciazy jest odwrotnei proporcjonalny do
                                    sly patriarchatu w spoleczenstwie.


                                    po trzecie primo
                                    zalozmy ze faktycznie kiedys ogolnie uczucia byly przechylone w jedna strone,
                                    teraz, ogolnie w druga (pisze "zalozmy", bo cholera wie, co kobieta 1500 lat
                                    temu naprawde czula). Kto ma jakas skale w garsci ktora moze pokazac, jakei
                                    uczucia sa/byly naturalne niczym odruch bezwarunkowy, a jakei wyksztalcone przez
                                    kulture? a moze wszystkie sa/byly w tym samym stopniu naturalne lub sztuczne? ja
                                    bym tam sie nei powoklywala na inny okres w kulturze, tlumaczac sztucznosc
                                    jakiejs postawy. To troche tak, jak powiedziec "zasadniczo ludzie placa ciezkie
                                    pieniadze za trufle/poledwice/wode spod kiszonych ogorkow/kawe
                                    kolumbijska/suszone wloskei pomidory, a to przeciez wytwor kultury i naprawde
                                    dali sobei wmowic, ze im smakuje, przeciez niemowle nieskazonme propaganda i
                                    marketingiem takie rzeczy wypluwa, ergo - takich smakow ludzie naprawde nie
                                    znosza, tylko se dali wmowic.

                                    Moze jest akurat odwrotnie? Moze kobietom kiedys kazano tlumic takie uczucia, bo
                                    trzeba bylo zakasac rekawy, brac sie do robory i donastepnej ciazy, a teraz sie
                                    zaczynaja uczyc, ze maja prawo do przezywania swoich emocji i reakcji, o, na
                                    przyklad prawo do satysfakcjonujacego seksu i orgazmu? Oraz do przezywania ciazy
                                    jako szczegolnego czasu (a co za tym idzie, do przezywania jej stracty)?
                                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 20:18
                                      lolyta napisała:

                                      Wszystkie prima akceptuję, tez tak mysle, albo podobnie.Może z jedną
                                      róznicą - otóż piszesz,ze wiem o tych obnoszących żałobę po 5tyg
                                      płodzie, a o innych nie wiem.I o to chodzi! Takie uczucia sa
                                      promowane! Znajdź gdzies w Polsce kobiete która publicznie opowie o
                                      tym,jak źle się czuła w ciąży, jak ogro,mnie jej ulzyło kiedy już ja
                                      przerwała - oraz inne kobiety piszące wiem, miałam tak samo,
                                      chciałam,żeby cały swiat się cieszył moim szczęsciem - i tak dalej w
                                      ten deseń.Albo podobnie.
                                      Niestety, to nie tylko mozliwośc wypowiedzenia się cierpiących matek
                                      po stracie plodu, ale uświęcenie ich cierpienia, przy potępieniu
                                      jakichkolwiek innych doświadczeń i uczuć.Te inne uczucia sa ostro
                                      tepione, zakazane.To nazywasz czymś dobrym dla kobiet?
                                      No bez jaj.
                                      • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 20:54
                                        nie do końca jest to prawda, co piszesz.
                                        przy okazji rozwoju kultu dziecka pojawiły się też: możliwość
                                        nieposiadania dzieci, bo tak, bez specjalnego wyjaśniania i nikt nie
                                        ma prawa powiedzieć Ci, że dziecko masz mieć, depresje poporodowe
                                        oraz w ogóle temat tego, że dziecko może być uciążliwe psychicznie
                                        dla kobiety, wychowanie to nie jest pasmo radosnych zdarzeń,
                                        spopularyzowała się psychoterapia, różne grupy pomocowe dla kobiet,
                                        które mają uczucia INNE wobec tematu posiadania dzieci.

                                        nie ma się co kierować wiecznie potępieniem społeczeństwa, bo to
                                        jest życie jak w więzieniu. trzeba mieć odwagę mówić o swoich
                                        uczuciach, nawet jeśli mówi się o tym maleńkiej grupie osób o
                                        poglądach zbliżonych.
                                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 21:46
                                          six_a napisała:

                                          > nie ma się co kierować wiecznie potępieniem społeczeństwa, bo to
                                          > jest życie jak w więzieniu. trzeba mieć odwagę mówić o swoich
                                          > uczuciach, nawet jeśli mówi się o tym maleńkiej grupie osób o
                                          > poglądach zbliżonych.
                                          >

                                          No.Powiedz to kobietom które chcą usunąc ciążę.To nie 'maleńka
                                          grupa'.Także zwolennicy prawa do wyboru - to większość,wyobraź sobie.
                                          I ta większość nie ma żadnej reprezentacji np w mediach.
                                          Obowiązujący wzorzec to mniejszość, za to bardzo hałaśliwa.
                                          Wzorzec myli nagminnie żołędzia z dębem i ma ogólny mętlik, za to
                                          moralnie wyższy.
                                          • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 01:19
                                            masz na to jakieś dane? więcej kobiet usuwa ciąże, niż rodzi? albo
                                            może chętnie usunęłoby, tylko nie może, bo akurat jest to zakazane?
                                            w którym kraju tak jest, że większość ludzi opowiada się za prawem
                                            wyboru i nie widać tego choćby w postaci wyników wyborów
                                            parlamentarnych, krótko mówiąc na przykładzie polski: wg twojej
                                            teorii powinno rządzić lid. rządzi?

                                            >obowiązujący wzorzec to mniejszość
                                            i ta mniejszość nie ma prawa nazwać dziecka płodem, skoro tak gnębi
                                            większość i jeszcze hałasuej? no coś w tym toku myślenia stanowczo
                                            jest nie tak.
                                            • six_a Re: fcuk:) 21.12.07, 01:22
                                              nazwać płodu dzieckiem
                                              miało być

                                              tzw. zmęczenie materiału:)
                                              • kocia_noga Re: fcuk:) 21.12.07, 07:05
                                                six_a napisała:

                                                > nazwać płodu dzieckiem
                                                > miało być

                                                He he, już odpowiedziałam.
                                                No ale widzisz pani na tym polega niedołężnośc naszej polskiej
                                                demokracji,że brak publicznej reprezentacji rozmaitych opcji.
                                                Nie tzreba ludziom zakazywać czy nakazywać,żeby nimi sterować.
                                                Wystarczy kilka razy pokazać w tiwi jakiś proszek żeby ludziska
                                                kupowali jak szaleni.Kogo widac, ten ma rację.U nas, w Polsce rację
                                                ma kościół katolicki i nikt poza tym.
                                                KK nazywa płód dzieckiem, wbrew znaczeniu jednego i drugiego słowa -
                                                i pacz pani, wszystkim nagle rozum odebrało, myli im się na potęgę.
                                                Czytałam nawet artykulik jakiegoś księdza co się oburzał że
                                                zwolennicy morderstwa nienarodzonych OSZUKUJĄ ludzi, nazywając płód
                                                płódem, a nie niemowlęciem, bo płód jest niemowlęciem itp.
                                                Robisz w tej dyskusji to samo,az dziw, bo ani gupia nie jesteś, ani
                                                oszalała.
                                                • six_a Re: fcuk:) 21.12.07, 10:24
                                                  no dopsz, polski zaścianek, konserwa i ortodoksyjny katol trzy w
                                                  jednym reklamowane codziennie w publicznej tiwi w porze największej
                                                  oglądałości.
                                                  osobiście nie widziałam, ale pewnie wiesz, o czym mówisz.

                                                  a inne kraje też takie zaściankowe, że aborcja nie jest normą, tylko
                                                  działaniem dozwolonym na określonych warunkach?
                                                  po prostu cały cywilizowany świat to jakiś zaścianek, tak?

                                                  stanowczo oglądaj mniej trwam i czytaj mniej gościa niedzielnego, bo
                                                  zaczynasz się tym upajać.
                                                  • kocia_noga Re: fcuk:) 21.12.07, 13:43
                                                    six_a napisała:

                                                    > osobiście nie widziałam, ale pewnie wiesz, o czym mówisz.

                                                    Oj wiem.
                                                    >
                                                    > a inne kraje też takie zaściankowe, że aborcja nie jest normą,
                                                    tylko
                                                    > działaniem dozwolonym na określonych warunkach?

                                                    Wiesz jak jest w Europie?
                                                    I co to znaczy "norma" w stosunku do pzrerywania ciąży?
                                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 06:59
                                              six_a napisała:

                                              > masz na to jakieś dane? więcej kobiet usuwa ciąże, niż rodzi?


                                              Więcej kobiet i mężczyzn jest za mozliwością usunięcia płodu z
                                              przyczyn innych niż te oficjalnie dozwolone prawem.Co jakiś czas
                                              robione sa sondaże, było już ich sporo- sporządzane pzrez różne
                                              firmy i wynik się nie zmienia.Dlatego nie urządza się referendum,
                                              tylko pierze mózgi z nadzieją na skutek.



                                              > i ta mniejszość nie ma prawa nazwać dziecka płodem, skoro tak
                                              gnębi
                                              > większość i jeszcze hałasuej? no coś w tym toku myślenia stanowczo
                                              > jest nie tak.
                                              >
                                              > Oj jest! Czy ktoś ci zabrania nazywać twoje dzieci płodami? No nie
                                              bądź taka strachliwa, bo wtedy zycie jest jak w klatce.Nazywaj sobie
                                              dzieci płodami, czy czym zechcesz.Ja pozostaję przy słownictwie
                                              prawidłowym: płód to płód, dziecko to dziecko.
                                              • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 10:30
                                                eeee tam, jakie to proste, wykorzystać przejęzyczenie, a raczej
                                                przepisanie.
                                                punkt dla Pani;)

                                                słownictwo prawidłowe:) to słownictwo też już jest jedyne
                                                obowiązujące.

                                                nazwij płód płodem, a po stracie, żałuj na równi z chomikiem, nie
                                                mam nic przeciwko, tylko nie opowiadaj tego w ramach pocieszenia
                                                kobietom, które uważają (durne zmanipulowane idiotki), że straciły
                                                dziecko, podczas gdy oficjalnie straciły płód.
                                                • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 13:46
                                                  six_a napisała:

                                                  > nazwij płód płodem, a po stracie, żałuj na równi z chomikiem, nie
                                                  > mam nic przeciwko, tylko nie opowiadaj tego w ramach pocieszenia
                                                  > kobietom, które uważają (durne zmanipulowane idiotki), że straciły
                                                  > dziecko, podczas gdy oficjalnie straciły płód.
                                                  >


                                                  Za rady serdecznie dziękuje.
                                                  Wiem jak się mam zachować, a złośliwości puszczam w niepamięć.
                                      • lolyta Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 21:27
                                        > Niestety, to nie tylko mozliwośc wypowiedzenia się cierpiących matek
                                        > po stracie plodu, ale uświęcenie ich cierpienia, przy potępieniu
                                        > jakichkolwiek innych doświadczeń i uczuć.Te inne uczucia sa ostro
                                        > tepione, zakazane.To nazywasz czymś dobrym dla kobiet?
                                        > No bez jaj.

                                        nie, nie nazywam. Nie mieszkam tez w Polsce, wiec nie mam szansy dostrzec
                                        tlumionych tam uczuc. Ale tu gdzie meiszkam, mimo, ze aborcja jest dozwolona,
                                        jakos nei widze epatowania radoscia z aborcji. (chociaz widzialam kiedys
                                        niezwykle optymistyczna reklame kliniki aborcyjnej w jelou pejdrzes). Co nie
                                        znaczy, ze nikt jej nie celebruje, tyle, ze tez o tym nie wiem. Ale jak sie
                                        dowiem, niezwlocznie doniose.

                                        Mnie w tej "widocznosci cierpienia" chodzilo troszke o cos innego.

                                        Znam pare kobiet ktore poronily w USA. Mowia o tym na zasadzie "bylam w szesciu
                                        ciazach, urodzilam czworke dzieci".
                                        Znam tez - ZNACZNEI MNEIJ! kobiet w Polsce, ktore poronily. Czy to kwestia tego,
                                        ze nikomu o tym nie mowily, czy tego, ze z jakiegos powodu bylo ich mniej (moze
                                        dlatego, ze w Polsce bylam mlodsza wiec i moje rowiesnice znosily te ciaze
                                        lepiej) - nie mam pojecia.

                                        Znam tez wirtualnie troche dziewczyn. O ich poronieniach - choc zapewne nei
                                        wszystkich - wiem. czy ich prawdziwi znajomi wiedza - nie mam bladego pojecia.
                                        Ale nei zdziwilabym sie, gdyby to wlasnei byla kwestia mediow: jak czlowiek ma
                                        bolesc jaka na duszy, to mu nierzadko latwiej na forumie o tym napisac niz w
                                        realu opowiedzic. Przeciez tak samo drzewiej bywalo z listami do redakcji:
                                        ludzie pisali o problemach, a nei o tym, ze podwyzke dostali albo ze w ciaze
                                        upragniona zaszli a ta przebiega bez problemow. Wiec mnei sie wydaje, ze to po
                                        prostu krzywe zwierciadlo mediow, ktore z zalozenia wola pokazywac cierpienie,
                                        bo sie sprzedaje, a juz powod cierpienia moze byc dowolny.

                                        Swoja droga, juz od dawna sie zastanawiam, uczestniczac w zamknietych forach na
                                        ktorych pisza kobity w moim wieku, a podczytujac otwarte, typu "kobieta", ze o
                                        ile na tych otwartych czasem jeszcze ktos napisze "jestem w neichcianej ciazy,
                                        co robic?" albo "mialam aborcje, nic takeigo", albo "mialam aborcje, jest mi
                                        zle" (i zostanie zmieszany z blotem, ale to juz insza inszosc), o tyle na tych
                                        zamknietych - nigdy takiego wonta nie widzialam. Za to widzialam o in vitro. Nie
                                        bede tu czynic spekulacji o czym to swiadczy, bo szczerze mowiac - nei wiem. Ale
                                        takei poczynilam obserwacje.
                                  • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 20:45
                                    no i jak sama powiedziałaś w innym miejscu, świat nie jest taki sam
                                    jak kiedyś, czyli doceń ludzkość dziecka tak jak to zrobił świat, a
                                    nie przywiązujesz się do faktu, że kiedyś poronienie to było pestka,
                                    a żałoba obciach i dalej to propagujesz.

                                    > Akurat ból po stracie płodu uważasz za cos co ci się nalezy i
                                    wręcz dobrze o tobie świadczy - czyż nie?
                                    NIE i nie wiem na podstawie czego wnosisz, nie mam tendencji do
                                    obnoszenia się z uczuciami i stratami/sukcesami. pogrzeb
                                    urządziłabym dla siebie i własnego spokoju.

                                    ja bólu po stracie płodu nie uważam za prawo nabyte, to po prostu
                                    jest: jedni odczuwają, drudzy nie, a ci co odczuwają, mają moim
                                    zdaniem prawo nawet do obnoszenia się, mimo że jest Ci to nie w smak.

                                    przypominam, że nie rozmawiamy o mnie, tylko o garstce ludzi, która
                                    ma problem z uzyskaniem aktu zgonu, a chciałaby normalnie pochować
                                    zmarły płód, nie jak płód, tylko jak się chowa dzieci.

                                    Ty chcesz więcej.Akt zgonu upoważnia do zasiłku pogrzebowego, więc
                                    > na pewno kieruje tobą chciwośc, dokładnie tak, jak osobą
                                    > przerywająca ciążę kieruje wg ciebie wygoda.

                                    Osobami dokonującymi aborcji zwykle nie kieruje wygoda i nigdzie
                                    tego nie mówiłam. mówię oczywiście o aborcjach dozwolonych prawem
                                    (jakimkolwiek, niekoniecznie naszym restrykcyjnym) - to są straszne
                                    tragedie, ciąże z przestępstw, powikłania genetyczne, popaprana
                                    sytuacja życiowa, wiesz, o czym w ogóle mówisz? Czy uważasz aborcję
                                    za lajtowy zabieg kosmetyczny przywracający dobre samopoczucie, bo
                                    nie rozumiem?
                                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 21:58
                                      six_a napisała:

                                      doceń ludzkość dziecka tak jak to zrobił świat

                                      Ależ o co ci chodzi? Dziecko jest człowiekiem.Nie potzrebuje do tego
                                      stwierdzenia "odkryć naukowych" ani "świata" który to docenił (?)


                                      , a
                                      > nie przywiązujesz się do faktu, że kiedyś poronienie to było
                                      pestka,
                                      > a żałoba obciach i dalej to propagujesz.


                                      Wklej mi moja wypowiedź propagującą, albo przyznaj się uczciwie,ze
                                      wszystko ci sie pozajączkowało i bredzisz.

                                      >
                                      > > Akurat ból po stracie płodu uważasz za cos co ci się nalezy i
                                      > wręcz dobrze o tobie świadczy - czyż nie?
                                      > NIE i nie wiem na podstawie czego wnosisz, nie mam tendencji do
                                      > obnoszenia się z uczuciami i stratami/sukcesami. pogrzeb
                                      > urządziłabym dla siebie i własnego spokoju.

                                      Nie.Domagasz się aktu zgonu, miejsca na cmentarzu, zasiłku
                                      pogrzebowego i zmiany prawa.Osobista uroczystość pochówku plodu ci
                                      nie wystarcza.


                                      >
                                      > ja bólu po stracie płodu nie uważam za prawo nabyte, to po prostu
                                      > jest: jedni odczuwają, drudzy nie, a ci co odczuwają, mają moim
                                      > zdaniem prawo nawet do obnoszenia się, mimo że jest Ci to nie w
                                      smak.

                                      Dopóki ci inni też mają prawo do obnoszenia się ze swoimi uczuciami -
                                      jest mi wsmak.Ale nie ma równości: obnoszenie się z żałobą jest
                                      trendi, a obnoszenie sie z chęcia przerwania ciąży jest fuj, bardzo
                                      fuj, bardzo bardzo fuj.Uważasz że słusznie?

                                      >
                                      > przypominam, że nie rozmawiamy o mnie, tylko o garstce ludzi,
                                      która
                                      > ma problem z uzyskaniem aktu zgonu, a chciałaby normalnie pochować
                                      > zmarły płód, nie jak płód, tylko jak się chowa dzieci.


                                      No własnie: o tym pisałam wyżej.

                                      >


                                      > Osobami dokonującymi aborcji zwykle nie kieruje wygoda i nigdzie
                                      > tego nie mówiłam.

                                      W takim razie albo cię pomyliłam z kims innym, albo źle zrozumiałam.
                                      mówię oczywiście o aborcjach dozwolonych prawem

                                      aaaaaaaa, no i wszytsko jasne! Tylko z gwałtu i zagrażające życiu (
                                      zdrowiu też, czy to już wygoda?)
                                      A pozostała reszta to wygoda?
                                      • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 01:46
                                        >Dziecko jest człowiekiem.Nie potzrebuje...
                                        ale pięć minut przed narodzeniem jest płodem, który jeśli umrze,
                                        będzie żałowany jak chomik?

                                        wypowiedź propagująca jest o tym, że dawniej nikt nie robił problemu
                                        z poronienia, a teraz ludzie mają wodę z mózgu w tym temacie. prawdę
                                        mówiąc, nie mam siły szukać cytatów o tej porze.

                                        Nie.Domagasz się aktu zgonu, miejsca na cmentarzu, zasiłku
                                        > pogrzebowego i zmiany prawa.Osobista uroczystość pochówku plodu ci
                                        > nie wystarcza.
                                        osobiście to ja sobie psa pochowam, jak mi zdechnie.
                                        a prawo nie szkodzi w tym temacie innym: nie masz ochoty, nie
                                        wypełniasz papierków, nie bierzesz kasy i nie zawracasz sobie głowy
                                        pogrzebem ani żałobą, nikt Cię do tego nie zmusi.
                                        w tej chwili jest bajzel: jedne martwe płody otrzymują akt zgonu,
                                        inne nie i wszystko zależy od humoru lekarza. moim zdaniem sprawa
                                        wymaga uporządkowania, w tę albo we w tę (jak to się pisze?;)

                                        >obnoszenie się z żałobą jest trendi, a obnoszenie sie z chęcia
                                        przerwania
                                        wiesz co m.in. decyduje o tym, że coś jest trendi? to, że znajduje
                                        widzów, słuchaczy itd. jak ludzie nie będą się mieli przed kim
                                        obnosić, to nie będą tego robić. nie czytaj durnowatych forów z
                                        egzaltowanymi mamusiami, to nie będą miały komu pisać, popyt
                                        reguluje podaż.

                                        osobiście nie znam nikogo, kto robiłby ze śmierci i żałoby taki
                                        teatr, jaki sugerujesz. mam nawet odwrotne wrażenie, nie licząc
                                        internetu, który kipi od wywnętrzeń, ludzie raczej przestali się
                                        obnosić - dawniej np. nosiło się czarne przepaski na znak żałoby,
                                        dziś już tego nie uświadczysz, przynajmniej nie w wielkich miastach.

                                        aaaaaaaa, no i wszytsko jasne! Tylko z gwałtu i zagrażające życiu (
                                        > zdrowiu też, czy to już wygoda?)
                                        no i z wymienionych przeze mnie wybiórczo wzięłaś sobie gwałt i
                                        zagrażające życiu.

                                        > A pozostała reszta to wygoda?
                                        którą pozostałą resztę dozwoloną prawem (dowolnym w UE) masz na
                                        myśli?

                                        Wygodą byłoby dla mnie traktowanie aborcji jako metody zapobiegania
                                        ciąży (ups, wpadka, to nic że piętnasta...), ale ani o tym nie
                                        pisałam, ani tego nigdzie nie oceniałam. na siłę coś mi o tej
                                        wygodzie aborcyjnej chyba wmawiasz.
                                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 07:23
                                          six_a napisała:

                                          > >Dziecko jest człowiekiem.Nie potzrebuje...
                                          > ale pięć minut przed narodzeniem jest płodem, który jeśli umrze,
                                          > będzie żałowany jak chomik?


                                          Już było o tym. Granice są płynne i wszystkie jakiby nie były, będą
                                          za sztywne i arbitralne.Oczywiście, tuż przed urodzeniem - nie, dwa
                                          dni pzred urodzeniem -nie i tak dalej aż do absurdu.Już było o
                                          prawnym podziale ciąży na stadia.Dalej chcesz się w to bawić, bo ja
                                          nie i z łatwością zredukuje ci to do absurdu, bo to działa w obie
                                          strony.Z jednej jest uczłowieczenie zygoty - z drugiej
                                          odczlowieczenie płodu tuż pzred urodzeniem.A tobie się chyba
                                          wydaje,że działa w jedną , tobie odpowiadająca stronę.


                                          > wypowiedź propagująca jest o tym, że dawniej nikt nie robił
                                          problemu
                                          > z poronienia, a teraz ludzie mają wodę z mózgu w tym temacie.

                                          To uważasz za propagandę? Że niby ma być tak jak dawniej?
                                          Niekoniecznie.Chodziło mi o model kulturowy pzreżywania, o czym też
                                          ( nie musisz szukać cytatów) pisałam.Dawniej osoby, które żałowały
                                          płodu mogły sobie popłakać w poduszkę 'nie wiadomo czemu-ot babska
                                          histeria', ale nie miały ich uczucia reprezentacji i
                                          błogosławieństwa kulturowego, tak jak dzisiaj nie mają go osoby nie
                                          żałujące.

                                          Osobista uroczystość pochówku plodu ci
                                          > > nie wystarcza.
                                          > osobiście to ja sobie psa pochowam, jak mi zdechnie.


                                          No widzisz, więc czemu się zapierasz roszczeń związanych z tym twoim
                                          poglądem?


                                          > w tej chwili jest bajzel: jedne martwe płody otrzymują akt zgonu,
                                          > inne nie i wszystko zależy od humoru lekarza.

                                          Zaraz, zaraz, czyli ustawa nie działa? Ustawowo dość dokładnie jest
                                          określone kiedy otzrymuje się akt zgonu, a kiedy nie.
                                          A bajzel jest faktyczny - doszły do głosu roczniki wychowane
                                          na 'Niemym Krzyku' i zaczną się pogrzeby podpasek.Dla ciebie
                                          absurdalne, ale logicznie wynikające z tego światopoglądu.


                                          że coś jest trendi? to, że znajduje
                                          > widzów, słuchaczy itd.


                                          Wystarczy wielokrotnie coś pokazać.Wystarczy wielokrotnie cokolwiek
                                          powtórzyć.Ale wielokrotne pokazanie i wielokrotne powtórzenie pzry
                                          braku konkurencyjnych obrazków lub tekstów wystarczy w zupełności.



                                          > no i z wymienionych przeze mnie wybiórczo wzięłaś sobie gwałt i
                                          > zagrażające życiu.


                                          Ależ tylko te sa prawnie dozwolone - nie wiedziałaś?

                                          > Wygodą byłoby dla mnie traktowanie aborcji jako metody
                                          zapobiegania
                                          > ciąży (ups, wpadka, to nic że piętnasta...)

                                          Wygoda-niewygoda, ale głupota czy lekkomyslnośc - owszem.I tu się
                                          zgadzamy.
                                          • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 10:50
                                            granice są płynne tylko wtedy, jeśli uznasz, że istota ludzka w
                                            jakichś stadiach jest tylko płodem, a w innych już człowiekiem.

                                            jeśli założyć człowieczeństwo od zarodka do śmierci oraz uznać, że
                                            MIMO TO ciąża w pewnych warunkach może być usunięta, a życie osoby
                                            żyjącej zakończone np. poprzez odcięcie aparatury utrzymującej przy
                                            życiu, problem płynnych granic w ogóle znika i nie trzeba niczego
                                            doprowadzać do absurdu. Po prostu godzisz się z faktem, że nie
                                            utrzymujesz życia ludzkiego w takich czy innych warunkach, a nie
                                            piejesz do usranej śmierci o świętości albo nieświętości życia,
                                            zwalczając poglądy swoich oponentów i na dodatek stawiając się w
                                            pozycji gnębionej ofiary.

                                            >To uważasz za propagandę? Że niby ma być tak jak dawniej?
                                            Nie że niby ma tak być, tylko że uważasz czyjeś uczucia za modę i
                                            fanaberię - nie jest to propaganda i bagatelizowanie?
                                            pomyśl, co Ci sprawia największą trudność emocjonalną i co bardzo
                                            przeżywasz oraz kogoś, kto Ci mówi - że możesz sobie popłakać w
                                            poduszkę, ale oficjalnie to... masz się pogodzić i wmieść pod dywan.

                                            >doszły do głosu roczniki wychowane na 'Niemym Krzyku' i zaczną się
                                            pogrzeby podpasek
                                            folklor nadaje koloryt
                                            nawet jak się zaczną, jest to dla mnie wydarzenie na równi masy
                                            krytycznej blokującej miasto rowerami: przeczekam, popatrzę i pójdę
                                            dalej.


                                            > Wystarczy wielokrotnie coś pokazać.Wystarczy wielokrotnie
                                            cokolwiek powtórzyć.Ale wielokrotne
                                            otóż nie wystarczy, wystarczy oglądać
                                            mam wrażenie, że traktujesz ludzi jak debili, a to wystarczy im coś
                                            pokazać i oni w to uwierzą, a to że poddają się modom i coś tam
                                            udają, a to że ktoś im wyprał mózgi i lada moment znajdziemy się w
                                            kraju z policją menstrualną (to akurat nie Twój wymysł), ale mieści
                                            się w roztaczanej przez Ciebie straszliwej wizji świata, w której
                                            prolajfowska mniejszość gnębi proczoisową większość.
                                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 13:58
                                              six_a napisała:


                                              > jeśli założyć człowieczeństwo od zarodka do śmierci oraz uznać, że
                                              > MIMO TO ciąża w pewnych warunkach może być usunięta, a życie osoby
                                              > żyjącej zakończone np. poprzez odcięcie aparatury utrzymującej
                                              przy
                                              > życiu, problem płynnych granic w ogóle znika


                                              O to to.



                                              > Nie że niby ma tak być, tylko że uważasz czyjeś uczucia za modę i
                                              > fanaberię - nie jest to propaganda i bagatelizowanie?

                                              Widzisz, odniosłam takie właśnie nieodparte wrażenie po przeczytaniu
                                              niektórych wypowiedzi na ten temat.


                                              > mam wrażenie, że traktujesz ludzi jak debili, a to wystarczy im
                                              coś
                                              > pokazać i oni w to uwierzą, a to że poddają się modom i coś tam
                                              > udają

                                              Wiesz,że są wsie, gdzie połowa dzieci ma na imię Nicola/Klaudia, a
                                              druga połowa Oskar/Patryk ?
                                              A opowiadał mi pewien hurtownik,ze jakąs reklamę puścili po raz
                                              pierwszy wieczorem w Tiwi i raniutko on miał kilka samochodów pod
                                              magazynem biorących ten towar.
                                              A jeszcze wydaje się niewiarygodne, że idiotyczne jak dla debili
                                              reklamy sa skuteczne, a są.
                                              Albo dziurkowanie sobie skóry bolesne po to,zeby wprowadzić w nią
                                              farbę, dyktowane modą - no aż niewiarygodne, a jednak.
                                              A przecież nikt nikogo nie namawia, no skąd.Każda sama na to
                                              wpada,zeby sobie kupić ten towar, zrobić ten tatuaż i zagłosowac na
                                              tego polityka.
                                              Amen.
                                  • bri Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 21:00
                                    "Wielkieś mi uczyniła pustki w domu moim..." - który to był wiek i
                                    czego to dowodzi?
                                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 22:00
                                      bri napisała:

                                      > "Wielkieś mi uczyniła pustki w domu moim..." - który to był wiek i
                                      > czego to dowodzi?


                                      Dowodzi żalu po utracie dwuletniej córki.
                                      A ty myslałas,że Kochanowski zalewał się łzami, bo Dorota poroniła w
                                      tzrecim miesiącu?
                                      • bri Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 12:24
                                        Wyuczonego żalu? ;)
                                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 14:02
                                          bri napisała:

                                          > Wyuczonego żalu? ;)


                                          Wydaje ci się,że ze mną w ten sposób dyskutujesz, albo że twoja,
                                          mniejsza o jakośc ironia jakkolwiek odnosi się do moich wypowiedzi?
                                          To znak,ze nic nie zrozumiałas.
                                          Kochanowski wielkim poetą był i stać go było na wyrażenie własnych
                                          szczerych uczuć.Nie było wtedy mody na żale po córkach, jest
                                          unikatem wśród ówczesnych i obecnych poetów ( Broniewski już miał
                                          kogo nasladować)
                                          Po trenami wszakoż pisał modne lizusowskie teksty chwalące swoich
                                          sponsorów.
                                          • bri Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 14:29
                                            Ach, twoja irytacja zdecydowanie znaczniej lepszej jakości niż to,
                                            co nazywasz moją ironią ;)

                                            Zgadzam się, że w odróżnieniu od jemu współczesnych Kochanowskiemu
                                            łatwiej było wyrazić żal po utracie dziecka. Przyjmij jednak do
                                            wiadomości, że nawet jeśli był jedyny, wyjątki co odczuwania żalu po
                                            śmierci dziecka się zdarzały, nawet wtedy kiedy nie było jeszcze
                                            takiej mody. Może podobnie było z poronieniami.

                                            Zarówno śmierć jak i narodziny dziecka były kiedyś znacznie
                                            powszechniejszymi wydarzeniami niż dzisiaj, większość ludzi walczyło
                                            o własne przetrwanie znacznie ciężej niż my teraz - pewnie to też
                                            miało znaczący wpływ na sposób odczuwania tych wydarzeń. Nie jest
                                            tak, że są one warunkowane li i jedynie presją społeczną itp.
                                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 19:36
                                              bri napisała:

                                              Przyjmij jednak do
                                              > wiadomości, że nawet jeśli był jedyny, wyjątki co odczuwania żalu
                                              po
                                              > śmierci dziecka się zdarzały, nawet wtedy kiedy nie było jeszcze
                                              > takiej mody.

                                              To co napisałaś teraz jest tak głupie, że aż nie wiem, jak ci
                                              odpowiedzieć.
                                              Odczuwanie żalu zdarzało się i się zdarza.
                                              Nie było na nie jednak mody.
                                              Moda - to upowszechniony sposób.Oznacza to,że jeśli jest moda na
                                              jakieś uczucie (np romantyczne pragnienie wolności) to mnóstwo ludzi
                                              ogłasza że to własnie odczuwa.
                                              A to nie znaczy,że nikt tego nie odczuwał wczesniej, ani że wszyscy
                                              kłamią.

                                              Na głupotę zawsze jest moda zdaje się.
                                              • bri Re: Niech każdy robi co uważa 23.12.07, 09:42
                                                Potwierdzasz, że to co napisałam jest prawdą i jednocześnie mówisz,
                                                że to głupie?
                                                • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 23.12.07, 14:59
                                                  bri napisała:

                                                  > Potwierdzasz, że to co napisałam jest prawdą i jednocześnie
                                                  mówisz,
                                                  > że to głupie?

                                                  Cały ten dialog od zapytania o Kochanowskiego po powyższe
                                                  stwierdzenie jest jak zrozumiałam według ciebie polemiką ze mną.
                                                  I to jest własnie głupie.
                                                  To tak, jakbym coś napisała, czego ty ni w ząb nie zrozumiałas, ale
                                                  wywnioskowałas,że uważam,że dawniej ludzie mieli jedną nogę i
                                                  nieudolnie wdajesz się ze mną w spory próbując dowodzić,że mieli
                                                  dwie.
                                                  Wiem,że powyższe zdanie jest bardzo trudne do zrozumienia i
                                                  spodziewam się ironicznych argumentów dotyczących nóg.
                                                  Ale jak ci się nudzi, przeczytaj jeszcze raz co napisałam w poście
                                                  powyżej o modzie.
                                                  Wiesz co? Ludzie odczuwają doznania przyjemne i
                                                  nieprzyjemne.Przyczyny są różne.Czasem ktos płacze na pogrzebie, bo
                                                  się dowiedział,ze nic nie dostał w spadku, ale ludzie go pocieszają,
                                                  bo na pogrzebie to się płacze z żalu za zmarłym.Czasem ktoś płacze,
                                                  niewiedząc, czemu, a spytany, mówi,ze zdarzyło się coś błahego i
                                                  automatycznie wychodzi na durnia, ale przyczyna płaczu może być
                                                  ukryta przed samym płaczącym - ludzie często nie znają swoich
                                                  motywów, emocji i ogólnie siebie.Czasem ktoś ma kaca, a dolegliwości
                                                  tłumaczy sobie tęsknotą za ojczyzną.
                                                  I jeśli wie,że tęsknota za ojczyzną jest szlachetnym uczuciem, to
                                                  częściej się do niej przyzna niż do smutku spowodowanego tym,że kto
                                                  inny awansował.
                                                  • bri Re: Niech każdy robi co uważa 24.12.07, 10:34
                                                    Ok, teraz rozumiem. Ty lepiej wiesz, co kto w istocie czuje i z
                                                    jakiego powodu.

                                                    Nie trzeba było się tak rozpisywać ;)
                                                  • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 26.12.07, 20:02
                                                    bri napisała:/.../

                                                    Nie.
                                                    >
                                                    > Nie trzeba było się tak rozpisywać ;)
                                • mama303 Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 23:00
                                  six_a napisała:

                                  >i potrzebny byłby mi akt zgonu, reszta jest mi obojętna.

                                  I akt urodzenia a właściwie wystarczy tylko akt urodzenia z
                                  adnotacją "martwo urodzone".
                                  Tu jest naginanie prawa bo jakie to urodzeniemoże może byc w np. w 7
                                  tygodniu ciąży?
                                  • ggigus akt zgonu przy poronieniu 21.12.07, 23:05
                                    to absurd
                                    niebiezpieczny absurd, bo czy w razie aborcji kobieta dostanie przymusowo akt
                                    zgonu np.?
                              • bene_gesserit Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 23:10
                                kocia_noga napisała:

                                > >[szmergla tipsem]

                                > Wyjdę od tego akapitu.A więc: uczucia sa rózne-różniste.Są
                                > modelowane kulturowo, jedne akceptowane, inne potępiane.To
                                > nieprawda,ze możemy akceptowac wszystkie uczucia, bo wszyscy
                                > jestesmy istotami społecznymi.

                                Mhm. Natomiast uczucie cudzej zaloby/jej braku nikogo nie powinno
                                obchodzic i nie powinno byc osadzane.

                                > Dawniej w ogóle uczucia i ich celebrowanie były zrytualizowane -
                                > żałobę moznabyło mieć po jednych, nie można po drugich i należało
                                > odbywac ja zgodnie z obowiązującym wzorem i obowiązującą ilość
                                czasu.
                                > Teraz odchodzi się od tego na rzecz indywidualizacji - ale nie
                                > odejdzie do końca,bo pewna kodyfikacja uczuć nalezy do
                                społeczeństwa.

                                To widac golym okiem.
                                Np stanowisko twoje i zdecydowanej wiekszosci tu wypowiadajacych sie
                                jest takie, ze po stracie powiedzmy 2-4-i-ilu-tam-miesiecznej ciazy
                                obchodzic zalobe to jak obchodzic zalobe po chomiku albo wpasc w
                                rozpacz z powodu zlamanego tipsa. Wiec jakis tam obowiazujacy wzor
                                probujesz przedstawic.

                                ...
                                > Propaganda patriarchalna, opierająca się na kontroli nad
                                płodnością,
                                > zwłaszcza kobiecą, uświęca uczucia związane z płodem.Wypada zalać
                                > się łzami na temat zygoty na szkiełku laboratoryjnym, bo to zgodne
                                z
                                > jazgotem prolajferskim.Nie wypada czuć ulgi po przerwaniu
                                > niechcianej ciąży.

                                To wszystko zalezy od spolecznosci.
                                Jest - takze w Polsce - mnostwo kobiet, ktore o takiej uldze mowia,
                                rowniez publicznie. Przez jednych potepiane, przez drugich
                                nagradzane - za odwage i otwartosc.

                                > To sa dwa przeciwstawne modele.Niektóre kobiety to kupują -
                                pokazują
                                > swoje , obecnie uwznioślone uczucia po stracie kilkutygodniowej
                                > ciąży, bo sa nagradzane - wychodzą na osoby o bogatej i czystej
                                oraz
                                > prawidłowej uczuciowości, wyższe moralnie, cierpiące szlachetnie
                                itd
                                > itp.
                                > Mnie to letko mierzi -nie dużo, ale jednak, poza tym mam
                                świadomość,
                                > skąd się to wzięło i do czego zmierza.

                                Rozumujac w ten sposob moznaby zalozyc, ze i poglady 'chomik-tips'
                                rowniez sa wynikiem bezrefleksyjnego albo/i cynicznego w sumie
                                gonienia za spoleczna aprobata srodowisk pro-choice. Bo wychodza na
                                ludzi otwartych, dojrzalych, odwaznych, wolnych od patriarchalnych i
                                kosciolkowych wzorcow, samodzielnych intelektualnie. A przeciez
                                kazdy lubi o sobie dobrze myslec i lubi, zeby inni o nim dobrze
                                mysleli, chapeaux bas, nieprawdaz.

                                Noi jeszcze jedna kwestia. Rozumiem, ze w twojej opinii uczucie zalu
                                i straty po 'dwoch kreskach na tescie' albo 'kilktygodniowej ciazy'
                                jest nie na miejscu, groteskowe i td (jak zaloba po chomiku). Jaka
                                jest granica tej groteski? Tzn w ktorym momencie od zawiazania ciazy
                                do i po porodzie ona sie konczy, a zaczyna cierpienie, ktore nie
                                jest 'uwznioslone', sztuczne i wmowione przez patriarchalne
                                srodowisko?

                                Jakos nie znajduje w tym, co piszesz, podziale miejsca dla siebie.
                                Tzn nie wiadomo mi, abym ulegala jakims kosciolkowym lub
                                patriarchalnym wzorcom, czy aby moje poglady byly sterowane jakims
                                torunskim uwznioslonym sterownikiem, bo chyba tak sie mialabym
                                kwalifikowac. Wiec albo wiesz o mnie cos, czego ja nie wiem, albo
                                jest jakas luka w tym twoim wywodzie, w ktorej sie mieszcze -
                                zreszta, pewnie nie tylko ja.
                                • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 07:43
                                  bene_gesserit napisała:

                                  Natomiast uczucie cudzej zaloby/jej braku nikogo nie powinno
                                  > obchodzic i nie powinno byc osadzane.


                                  Ale jest i będzie.Ludzie będą się oburzać, kiedy ktoś urządzi huczną
                                  zabawę w dniu smierci ojca/matki , a ja będę czuła irytację w
                                  związku z żąłobą po 4-5tygodniowym'dziecku'.Żałobę po marzeniu o
                                  dziecku, po kolejnej(lub pierwszej) zawiedzionej nadziei - uznam,
                                  ale dążenie do pogrzebu na cmentarzu 2-3 miesięcznego płodu uważac
                                  będę za cyrk modny.
                                  Ty to nazywasz obowiązującym wzorem - i w pewnym sensie masz racje,
                                  bo chodzi o walkę dwu modeli.Ten drugi uczłowieczając zygotę godzi w
                                  prawa reprodukcyjne.


                                  > To wszystko zalezy od spolecznosci.
                                  > Jest - takze w Polsce - mnostwo kobiet, ktore o takiej uldze
                                  mowia,
                                  > rowniez publicznie. Przez jednych potepiane, przez drugich
                                  > nagradzane - za odwage i otwartosc.

                                  No nawet jeśli się je gdzies spotyka, to jedynie w środowisku
                                  feministek, albo rzadko - anonimowo na jakims forum - i szybciutko
                                  zostaja obrzucone łajnem. To, o czym pisała Lolyta,że na zamknietych
                                  forach nie piszą, wynika IMO z braku poczucia bezpieczeństwa.Własnie
                                  na forach zamknietych ludzie więcej wiedzą o sobie,łatwiej im
                                  przychodzi rezygnacja z anonimowości, trudniej więc cos ryzykownego -
                                  jak takie wynurzenia.
                                  Każde jawne celebrowanie jedynego słusznego reagowania żałobą na
                                  utratę płodu w dowolnym stadium w Polsce stanowi równoczesne
                                  zepchnięcie innych popstaw i uczuć w niebyt publicznie potępiony.



                                  > Jakos nie znajduje w tym, co piszesz, podziale miejsca dla siebie.

                                  Sęk w tym,że miejsce jest tylko dla jednej opcji.Nie ma go ani dla
                                  mnie, ani dla ciebie,ani dla wielu wielu innych.
                                  • bene_gesserit Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 10:16
                                    kocia_noga napisała:

                                    > Ale jest i będzie.Ludzie będą się oburzać, kiedy ktoś urządzi
                                    huczną
                                    > zabawę w dniu smierci ojca/matki , a ja będę czuła irytację w
                                    > związku z żąłobą po 4-5tygodniowym'dziecku'.

                                    Noale to nie jest twoja zaloba, twoja trumna i twoj bol?
                                    Jesli kto urzadza zabawe na stypie po matce, to oznacza, ze poczul
                                    ulge po jej smierci. Jesli kto rozpacza po poronieniu, oznacza ze
                                    czuje bol.

                                    I oczywiscie - 'ludzie' beda gadali. Jedni, ze 'matke nalezy kochac
                                    bezwzglednie jaka by nie byla i szanowac trzeba' drudzy - ze 'plody
                                    poronione sa jak chomiki, a ta cala tam zaloba to taka moda jest
                                    teraz, a to wszystko spisek'. Ja wlasnie o tym, ze sie z
                                    takich 'ludzi' wypisuje.

                                    Żałobę po marzeniu o
                                    > dziecku, po kolejnej(lub pierwszej) zawiedzionej nadziei - uznam,
                                    > ale dążenie do pogrzebu na cmentarzu 2-3 miesięcznego płodu uważac
                                    > będę za cyrk modny.

                                    Tak, i ze cie to lekko zbrzydza.
                                    Powaznie - masz jakies rentgenowskie oczy? Kompetencje Pana Boga, ze
                                    wiesz tak dokladnie, co komu sie w sercu dzieje?

                                    > Ty to nazywasz obowiązującym wzorem - i w pewnym sensie masz
                                    racje,
                                    > bo chodzi o walkę dwu modeli.Ten drugi uczłowieczając zygotę godzi
                                    w
                                    > prawa reprodukcyjne.

                                    Bzdury. Ja godze jedno z drugim i w nic nie godze.

                                    > No nawet jeśli się je gdzies spotyka, to jedynie w środowisku
                                    > feministek, albo rzadko - anonimowo na jakims forum - i szybciutko
                                    > zostaja obrzucone łajnem.

                                    No nie wiem, ja o tym w GW czytalam i widzialam w TV. Jedni rzucali,
                                    inni nie.

                                    ...
                                    > Każde jawne celebrowanie jedynego słusznego reagowania żałobą na
                                    > utratę płodu w dowolnym stadium w Polsce stanowi równoczesne
                                    > zepchnięcie innych popstaw i uczuć w niebyt publicznie potępiony.

                                    Najwyrazniej te kobiety, ktore widzialam, maja w nosie publiczne
                                    potepienie, zwlaszcza ze w swoich srodowiskach moga liczyc na
                                    poparcie.

                                    > > Jakos nie znajduje w tym, co piszesz, podziale miejsca dla
                                    siebie.
                                    >
                                    > Sęk w tym,że miejsce jest tylko dla jednej opcji.Nie ma go ani dla
                                    > mnie, ani dla ciebie,ani dla wielu wielu innych.

                                    Nienie - ja pisalam o tym, ze w twoim wywodzie nie ma dla mnie
                                    miejsca.
                                    Teoria twoja jest taka, ze ci, ktorzy przyznaja kobietom po
                                    poronieniu prawo do zaloby, nie wiaza z tym okreslen typu 'chomik'
                                    ani 'moda' i nie porownuja bolu po stracie pieciomiesiecznej ciazy
                                    do histerii po zlamaniu tipsa, wg ciebie ulegli kosciolkowo-
                                    patriarchalnemu spiskowi.

                                    Ja nijak nie widze, abym temu spiskowi ulegla. A moje poglady sa
                                    wrecz przeciwne - uwazam, ze kazdy ma prawo przezywac bol po stracie
                                    ciazy, nazywac plod dzieckiem, siebie matka a meza ojcem. Wiec albo
                                    wiesz o mnie wiecej niz ja (tzn ze gdzies tam jestem sterowana
                                    przez, dajmy na to, RM), albo w twoim wywodzie jest luka.

                                    Noi co z ta moja ciekawoscia? Pytalam, ciaza stracona w ktorym dniu
                                    powodowac powinna wg ciebie bol i zal szczery, niewtloczony i nie
                                    patetycznie werterowski. Chodzi mi o miesiac albo dzien najlepiej,
                                    bo chcialabym zrozumiec.
                                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 14:24
                                      bene_gesserit napisała:


                                      > teraz, a to wszystko spisek'. Ja wlasnie o tym, ze sie z
                                      > takich 'ludzi' wypisuje.

                                      A więc tak to widzisz.
                                      No a sama uznałaś że złamanie tipsa to odchył, prosze pani, to
                                      czyste kpiny,zeby tipsa żałować, tak, jakbyś była jakims rentgenem.W
                                      innym miejscu ci opisałam historyjke o tipsie.
                                      Benia, ty nie rzucaj we mnie tym kamieniem, bo ci źdźbło się w oku
                                      przekrzywi.


                                      > Bzdury. Ja godze jedno z drugim i w nic nie godze.
                                      >


                                      Nie pisz tak brzydko "bzdury".Te osoby które chcą pogrzebu chcą też
                                      żeby słownik języka polskiego zmienić i mówić na płód dziecko,
                                      obowiązkowo, inaczej jest się bez serca.
                                      A teraz część rozrywkowa i historia o chomiku.
                                      Był sobie synuś maleńki, chore biedactwo i jedyna jego pociechą był
                                      chomik domowy.I masz babo placek, chomik umiera.
                                      I gdzie ten rentgen, gdzie te twoje boskie kompetencje, co ci każą
                                      lekcewazyć smierć zwierzęcia?


                                      > No nie wiem, ja o tym w GW czytalam i widzialam w TV. Jedni
                                      rzucali,
                                      > inni nie.

                                      Myslisz? Że to ja mam jakąs spaczoną perspektywę? To całkiem
                                      mozliwe, musze się zastanowić i sprawdzić.Ale nie wykluczam.



                                      > Teoria twoja jest taka, ze ci, ktorzy przyznaja kobietom po
                                      > poronieniu prawo do zaloby, nie wiaza z tym okreslen typu 'chomik'
                                      > ani 'moda' i nie porownuja bolu po stracie pieciomiesiecznej ciazy
                                      > do histerii po zlamaniu tipsa, wg ciebie ulegli kosciolkowo-
                                      > patriarchalnemu spiskowi.
                                      >

                                      To nie jest moja teoria.Ja niczego nie twierdziłam o tych
                                      przyzwalających na uczucia.
                                      Pisałam o modzie owszem i tak to widzę.Tzn niektóre osoby
                                      rzeczywiście cierpią, a inne sobie troche zmyslają cierpienie, a
                                      wszystkie albo niektóre z nich chcą w związku z tym czegos od innych.


                                      >
                                      > Noi co z ta moja ciekawoscia? Pytalam, ciaza stracona w ktorym
                                      dniu
                                      > powodowac powinna wg ciebie bol i zal szczery, niewtloczony i nie
                                      > patetycznie werterowski. Chodzi mi o miesiac albo dzien najlepiej,
                                      > bo chcialabym zrozumiec.
                                      >
                                      Serio chcesz zrozumieć? Chcesz dokładnego wykazu okoliczności, które
                                      wg mnie uwiarygodnią cierpienie?
                                      Wiesz,że ci takich nie podam, a wg mnie wykazujesz pewna
                                      hipokryzję.Sama , jak wszyscy dajesz sobie prawo do szacowania
                                      cudzego bólu (tips, chomik), a mnie go odmawiasz.
                                  • saszenka2 Re: Niech każdy robi co uważa 22.12.07, 00:51
                                    Kocia, rozumiem, że nie zgadzasz się na dyktaturę opcji
                                    proliferskiej, która opanowała media, ale nie można dyskreydtować
                                    tej drugiej strony i robić z nimi dokładnie tego samego.
                                    Proliferskie media nieprzychylnie przedstawiają osoby, które
                                    opowiadają się za prawem do aborcji, ale tolerancja i otwartość
                                    powinna działać w obie strony. Powinno być szanowane zarówno prawo
                                    do wyboru, jak i prawo osób, które w płodzie widzą dziecko i chcą je
                                    pogrzebać. Być może gdyby w Polsce każdy decydował sam o sobie,
                                    pogrzeby płodów nie wzbudzałyby takich emocji, bo osoby, które z
                                    jakichś względów chcą usunąć ciążę, mogłyby to zrobić, a osoby,
                                    które chcą pogrzebać płody, również miałyby taką możliwość.
                                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 22.12.07, 09:38
                                      saszenka2 napisała:

                                      nie można dyskreydtować
                                      > tej drugiej strony i robić z nimi dokładnie tego samego.

                                      Saszenka, czy ja komuś zabraniam odprawiania żałoby albo grzebania
                                      zwłok, choćby najmniejszych i symbolicznych?
                                      Serio tak to zrozumiałaś?
                                      To weź i jeszcze raz przeczytaj, bo ani mi się śni kolejnej osobie
                                      podtykac pod nos moje poglądy.
                                      Ale widzę,że zadziałało prawo 'świetości'.
                                      Każda uwaga próbująca ograniczać roszczenia traktowana jest jako
                                      godząca w najwyższe ludzkie uczucia.
                                      A grupa ludzi - niekoniecznie samych zainteresowanych, zauważ - dąży
                                      do zmiany słownictwa i prawa.
                                      • saszenka2 Re: Niech każdy robi co uważa 23.12.07, 00:56
                                        kocia_noga napisała:

                                        > saszenka2 napisała:
                                        >
                                        > nie można dyskreydtować
                                        > > tej drugiej strony i robić z nimi dokładnie tego samego.
                                        >
                                        > Saszenka, czy ja komuś zabraniam odprawiania żałoby albo grzebania
                                        > zwłok, choćby najmniejszych i symbolicznych?
                                        > Serio tak to zrozumiałaś?
                                        > To weź i jeszcze raz przeczytaj, bo ani mi się śni kolejnej osobie
                                        > podtykac pod nos moje poglądy.
                                        > Ale widzę,że zadziałało prawo 'świetości'.
                                        > Każda uwaga próbująca ograniczać roszczenia traktowana jest jako
                                        > godząca w najwyższe ludzkie uczucia.
                                        > A grupa ludzi - niekoniecznie samych zainteresowanych, zauważ -
                                        dąży
                                        > do zmiany słownictwa i prawa.
                                        >
                                        Ja jestem przeciwniczką zmiany prawa w kierunku wypłacania pieniędzy
                                        za każde poronienie, traktowaniu płodu w świetle prawa jako dziecka,
                                        ale niech wydają jakieś papiery, na postawie których można pogrzebać
                                        dziecko i niech sobie nazywają prywatnie płód dzieckiem.
                                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 23.12.07, 08:44
                                          saszenka2 napisała:

                                          > ale niech wydają jakieś papiery, na postawie których można
                                          pogrzebać
                                          > dziecko i niech sobie nazywają prywatnie płód dzieckiem.
                                          >

                                          Z tym się całkowicie zgadzam.
                          • evita_duarte Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:09
                            kocia_noga napisała:

                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            > Nie będę.Już Bitch wspomniała o uczuciach wyuczonych.

                            Tak i wspomniala tez ze rozpacz po utracie dziecka jest wytworek kulturowym, czyli tez uczuciem wyuczonym.
                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:27
                              evita_duarte napisała:

                              > > Nie będę.Już Bitch wspomniała o uczuciach wyuczonych.
                              >
                              > Tak i wspomniala tez ze rozpacz po utracie dziecka jest wytworek
                              kulturowym, cz
                              > yli tez uczuciem wyuczonym.

                              I co w związku z tym? Uważasz, że jest inaczej?
                              Ja uważam,że niektóre kobiety rozpaczały po utracie płodu, czy
                              dziecka, ale ich uczucia nie były usankcjonowane kulturowo.
                              Akceptacja i promocja pewnych zachowań pzrez kulturę wpływa na
                              częstośc ich występowania.
                              W okresie Romantyzmu młodzieńcy cierpieli na bole duszne prowadzące
                              ich do zakupu żółtej kamizelki i smierci samobójczej.Tak to
                              działa.Całkiem serio.
                      • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 22:38
                        nie wydaje mi się, żeby nawet w obliczu prawa obecnego do dnia
                        narodzin było się płodem, poronić też można tylko do jakiegoś tam
                        okresu, potem jest śmierć w łonie czy jak to tam fachowo zwał. dla
                        dziecka w pewnej fazie rozwoju płodowego można uzyskać akt zgonu,
                        mam rozumieć, że państwo wydaje akty zgonu płodom? można też płód
                        pochować nawet w kościele katolickim, kiedyś wstawiałam jakiegoś
                        linka na ten temat.

                        druga sprawa: jak ktoś chce ciążę usunąć, to usunie, niezależnie od
                        tego czy ja albo ktoś inny nazywa płód dzieckiem czy nie. nie da się
                        dogodzić wszystkim: czy wmówimy większości, że nienarodzone to płód,
                        czy wmówimy zwolennikom aborcji, że nienarodzone to dziecko - na to
                        samo wyjdzie, któraś ze stron będzie marudzić.

                        nie ma się co oszukiwać, świat idzie naprzód, obyczaje też
                        dawniej dziecko było traktowane jak niedorozwój ludzki ew. tania
                        siła robocza, dziś dzieci się chroni, otacza opieką itede. to nie
                        jest moim zdaniem jakiś efekt robienia ludziom wody z mózgu, tylko
                        efekt rozwoju nauk - medycyny, psychologii i in. - coraz więcej o
                        sobie wiemy i coraz wcześniej dostrzegamy w sobie człowieczeństwo,
                        nie ma w tym specjalnej demagogii, wystarczy obejrześ sobie usg
                        swojego martwego płodu.
                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 19.12.07, 09:51
                          six_a napisała:

                          > nie wydaje mi się, żeby nawet w obliczu prawa obecnego do dnia
                          > narodzin było się płodem, poronić też można tylko do jakiegoś tam
                          > okresu, potem jest śmierć w łonie czy jak to tam fachowo zwał. >


                          Odróżnijmy dwie sprawy: proces rozwoju człowieka - od zapłodnienia
                          do śmierci, a i potem, bo zwłoki ludzkie tez sa objęte prawem i też
                          sa obiektem uczuć - prawda?
                          Otóż bardzo ciężko jest stanowić prawa z istoty sztywne, dla czegoś
                          co bardzo zmienia się w czasie - ilościowo i jakościowo.
                          Mimo to prawa są stanowione, granice arbitralnie ustanowione z
                          jakims obszarem tolerancji dla szczególnych przypadków.
                          Druga sprawa to ludzkie uczucia - oczywiście nikomu nic do nich, sa
                          sprawą głęboko osobistą, dopóki nie wkracza prawo, bo ono tez je
                          chroni.I tu też ustanowione sa pewne arbitralne granice.
                          A skoro nietaktem jest porównywanie np żałoby po smierci rodzica do
                          żałoby po smierci chomika, to równym nietaktem jest porównywanie
                          żałoby po poronieniu 5tyg płodu do żałoby po urodzonym dziecku.

                          >
                          > druga sprawa: jak ktoś chce ciążę usunąć, to usunie, niezależnie
                          od
                          > tego czy ja albo ktoś inny nazywa płód dzieckiem czy nie.

                          Niezupełnie.Jesli biskupi grzmią o zygotach w laboratorium ze to
                          ludzie i używają ciężkich słów : morderstwo, zabójstwo, rzeź,
                          masakra i co tam im jeszcze wyobraźnia podpowie, to to ma wpływ na
                          sumienia.I kobieta która jest w niechcianej ciąży znajdzie się pod
                          presją, zas inna, która dostała obfitszą miesiączkę zacznie się czuć
                          jak Mater Dolorosa.
                          • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 19.12.07, 10:31
                            > proces rozwoju człowieka od zapłodnienia do śmierci
                            to jednak człowieka?:)

                            zostawmy już uczucia, bo nie wg uczucia rozróżniamy, czy coś jest
                            człowiekiem czy chomikiem, tylko wg faktów.

                            granice wcale nie tak trudno ustalić, chociaż nauka raczej
                            zwolennikom aborcji nie sprzyja, bo jeszcze trochę i będzie można
                            poza organizmem matki utrzymać przy życiu i rozwinąć byle zygotę, co
                            wtedy powiesz?
                            że to wina biskupa?

                            nie widzę w demokracji możliwości dopasowywania prawa do potrzeb
                            mniejszości. prawo jest dostosowywane jednak do większości, a
                            potrzeby mniejszości są uwzględniane w postaci np. prawa aborcyjnego.

                            >kobieta w niechcianej ciąży znajdzie się pod presją
                            a kobieta w chcianej ciąży, która poroniła i chce pogrzebać dziecko,
                            choćby symbolicznie i bez słoiczka ze szczątkami, której wmawia się,
                            że jej cierpienie jest porównywalne z cierpieniem po stracie
                            chomika, jako szykanowana za swoje uczucia, pod presją nie będzie?

                            nie doprowadzajmy rzeczy do absurdu. ani nikt się nie domaga, żeby
                            każdej roniącej przymusowo oddawać sczątki i wymagać zorganizowania
                            pogrzebu/odbycia żałoby, ani nikt nie zmusza zwolenniczki aborcji,
                            żeby uznała człowieczeństwo płodu.

                            a jeśli chodzi o szum medialny, to jest znacznie mniejszy niż wokół
                            bezdomnych zwierząt czy innej tam doliny rozpusty - imho każda z
                            tych spraw jest z gruntu pozytywna i rozwiązanie jej w po
                            myśli 'rebeliantów' nikomu nie zagraża.
                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 14:59
                              six_a napisała:

                              > > proces rozwoju człowieka od zapłodnienia do śmierci
                              > to jednak człowieka?:)

                              Czemu "jednak"?


                              > granice wcale nie tak trudno ustalić, chociaż nauka raczej
                              > zwolennikom aborcji nie sprzyja, bo jeszcze trochę i będzie można
                              > poza organizmem matki utrzymać przy życiu i rozwinąć byle zygotę,
                              co
                              > wtedy powiesz?

                              To samo.Z tym,że osoba będąca w niechcianej ciąży będzie mogła
                              pewnie tę zygote umiescić w sztucznym środowisku i obdarowac nią
                              jakąś organizację wyższych moralnie.Oczywiście, jesli zechce.


                              której wmawia się,
                              > że jej cierpienie jest porównywalne z cierpieniem po stracie
                              > chomika,

                              Serio ktos jej to wmawia? Kto?

                              ani nikt się nie domaga, żeby
                              > każdej roniącej przymusowo oddawać sczątki i wymagać
                              zorganizowania
                              > pogrzebu/odbycia żałoby, ani nikt nie zmusza zwolenniczki aborcji,
                              > żeby uznała człowieczeństwo płodu.
                              >
                              I tu bym się nie zgodzila.Jest to teren walki.
                          • sir.vimes tak 19.12.07, 12:34
                            "A skoro nietaktem jest porównywanie np żałoby po smierci rodzica do
                            żałoby po smierci chomika, to równym nietaktem jest porównywanie
                            żałoby po poronieniu 5tyg płodu do żałoby po urodzonym dziecku."

                            na dodatek - nikt nie musi wnikać , które wydarzenie jest dla kogo indywidualnie
                            bardziej tragiczne, bo to ma mniejsze znaczenie niż fakt, ze są to RÓŻNE
                            doświadczenia i utożsamianie ich jest nietaktem/uzurpacją.
                            • six_a Re: tak 19.12.07, 14:53
                              ustaliliśmy już że porównywanie śmierci na płaszczyźnie emocjonalnej
                              nie ma sensu.

                              ale Ty chcesz jeszcze żeby zniwelować możliwość porównania czy matka
                              zarodka/płodu może czuć się matką czy nie - no to już jest co
                              innego. to w zasadzie nie rozumiem, co Cię różni od absolutnych
                              przeciwników aborcji - to samo doktrynerstwo jakby, wykluczające
                              prawo wyboru, prawda?

                              załóżmy, że jako mniejszość, domagasz się prawa od aborcji i prawo
                              Ci ją daje. dlaczego odmawiasz prawa do pochowania płodu osobom,
                              które dziecka nie urodziły, ale zdążyły już poczuć się matkami? tu
                              im wyboru nie dajesz?
                              • sir.vimes Re: tak 19.12.07, 14:56
                                Z innych watków mam wrażenie, ze nie jesteś przeciwniczką aborcji - co jest dla
                                mnie , szczerze mówiąć , odrobine niezrozumiałe , jeżeli uważasz dwie kreski na
                                teście za to samo co dziecko.

                                Nie odmawiam prawa do pochówku (co kilkakrotnie podkreśliłam - i od tego
                                zaczęłam swoja pierwszą wypowiedź w tym wątku) płodom - jako płodom.

                                Nie widzę jednak powodu by pochówek przysługiwał płodowi dopiero gdy uznamy go
                                za dziecko. By pochować płód, by odczuwać poronienie jako bolesne doświadczenie
                                , tragedię, nie musimy uważać płód za dziecko.
                                • six_a Re: tak 19.12.07, 15:57
                                  ja akurat nie widzę w tym nic niezrozumiałego. życie składa się z
                                  wielu warstw, jedną z nich jest funkcjonowanie w państwie o
                                  konkretnym ustroju i respektowanie zasad współżycia. zasady
                                  demokracji stawiam sobie wyżej niż moje osobiste przekonanie o tym,
                                  że zarodek będzie kiedyś dzieckiem (nie odwrotnie). i dopuszczam
                                  aborcję z różnych tam względów, może kiedyś przy innej okazji.
                                  proste?

                                  niezrozumiałe natomiast jest dla mnie, dlaczego osobom, które
                                  dokonały aborcji miałoby być niewygodnie ze świadomością, że płód to
                                  dziecko? i dlaczego one w imię swojej wygody muszą narzucać reszcie,
                                  jak ma traktować płód, ciężarną i tematy pokrewne.

                                  co do pochówków: problem jest w zasadzie w uzyskaniu aktu zgonu,
                                  którego szpitale nie chcą wystawiać, a bez tego nie ma pogrzebu.
                                  płeć można sobie ustalić dowolną, taką jaką wybiorą rodzice, nie ma
                                  to żadnego znaczenia z punktu widzenia państwa, szczątki można
                                  dostać albo potraktować sprawę symbolicznie - nie jest to jakaś
                                  wielka przeszkoda ani obciążenie dla lekarzy - w przypadku wielu
                                  katastrof czy wypadków też trudno o szczątki i nikt problemu nie
                                  robi.

                                  chowanie płodów kojarzy mi się z akcjami przeciwników aborcji,
                                  którzy przy okazji załatwiają swoje interesy, dlatego wolałabym,
                                  żeby chować dzieci nienarodzone. ładniej brzmi:)
                                  • kocia_noga Re: tak 20.12.07, 15:26
                                    six_a napisała:

                                    dlaczego osobom, które
                                    > dokonały aborcji miałoby być niewygodnie ze świadomością, że płód
                                    to
                                    > dziecko? i dlaczego one w imię swojej wygody muszą narzucać
                                    reszcie,
                                    > jak ma traktować płód, ciężarną i tematy pokrewne.

                                    Jest dokładnie na odwrót: płód to nie dziecko, tylko płód.Jest coś
                                    takiego jak zycie płodowe.
                                    Ziarno maku to nie kwitnący czerwony kwiatek.Żołędź to nie drzewo
                                    dębu.
                                    To prolajfersi wmawiają kobietom,że zygota=dziecko,ziarno=główka
                                    kapusty,płód=przedszkolak. kasztan=drzewo.

                                    Poza tym użyłas jako argumentu domniemanej wygody .Światopogląd
                                    katolicki wygodę kobiety sytuuje bardzo nisko, gdzies na granicy
                                    grzechu smiertelnego; wygodną kobieta być to źle, moze nawet bardzo
                                    źle.A więc jasne jest,ze potępiasz kobiety dokonujące aborcji.I to
                                    wszystko wyjaśnia.W gruncie rzeczy uważasz je za osoby złe, puste,
                                    wygodne i morderczynie dębu, nie żołędzia, bo przecież wszyscy wiemy
                                    i nauka udowodniła,że z żołędzia będzie dąb, haha, a nie żyto.A co
                                    jeszcze nauka udowodni,to na pewno jeszcze bardziej tym grzesznicom
                                    dowali. Bo oczywiście dajesz zgodę obcym osobom żeby mogły decydowac
                                    o swoim życiu i płodzie, ale niech to morderstwo przynajmniej suki
                                    odpokutują wygodne.


                                    > co do pochówków: problem jest w zasadzie w uzyskaniu aktu zgonu,
                                    > którego szpitale nie chcą wystawiać, a bez tego nie ma pogrzebu.


                                    A więc chcesz zrównania wszystkich etapów życia płodowego.Mokra
                                    podpaska na której ewentualnie może być zygota ( jest bardzo piękny
                                    argument prolafersów,że jesli mamy wątpliwości, czy jest życie, czy
                                    go nie ma, to załóżmy że jest) uprawniałaby do uzyskania zasiłku
                                    pogrzebowego i kupna trumienki.Jak jechac, to jechac, co się
                                    obcinasz, czemu tylko widoczny-5,6,9cm płód może miec prawo do
                                    trumienki, miejsca na cmentarzu i pogrzebu?
                                    Całe szczęście ustawodawcy posiadają jeszcze odrobinę rozsądku,
                                    wyróżniając stadia płodu.
                                    • ggigus kocia, tym razem ja czapkuje! 20.12.07, 15:27

                                    • six_a Re: tak 20.12.07, 16:24
                                      >Całe szczęście ustawodawcy posiadają jeszcze odrobinę rozsądku,
                                      wyróżniając stadia płodu.

                                      i robią to m.in. na potrzeby możliwości dokonywania aborcji, ale i
                                      ochrony płodu, czyli człowieka. nie możesz sobie dokonać aborcji w
                                      dowolnym czasie dajmy na to, w ostatnim trymestrze, bo podpadłabyś
                                      pod uśmiercenie człowieka.

                                      ziarenka maku od nowa.

                                      ziarenko nie równa się kwitnący mak, ale ziarenko = mak i kwitnący
                                      mak = mak

                                      z podpaskami przegięłaś, niedobrze się robi. idę coś zjeść;)

                                      ps. nie mam nic wspólnego z doktryną katolicką, ruchem prolife i
                                      statkiem usuwającym ciążę na życzenie.
                                      amen
                                      • ggigus dlaczego pisanie o podpaskach psuje ci apetyt? 20.12.07, 17:47
                                        przeciez na kazdej podpasce moze znajdowac sie zygota, no czlowiek wlasciwie
                                        nie wiem, jak to jest z tamponem, bo taki tampon musi byc dla zygoty czyli
                                        czlowieka cholernie niewygodny
                                        na szczescie nie drecze zygot, bo nie uzywam tamponow
                                        • six_a Re: wręcz przeciwnie 20.12.07, 19:03
                                          zaoszcza
                                          gópiaś
                                          normalnie
                                          szkoda gadać
                                      • kocia_noga Re: tak 20.12.07, 18:23
                                        six_a napisała:

                                        > ziarenko nie równa się kwitnący mak, ale ziarenko = mak i kwitnący
                                        > mak = mak
                                        >
                                        > z podpaskami przegięłaś, niedobrze się robi.

                                        A niby kiedy przegięłam, skoro ziarenko maku=mak?

                                        A te dzieci co zbierają żołędzie w parku to nie powinny czasem być
                                        ukarane za niszczenie drzewostanu?
                                        • six_a Re: tak 20.12.07, 19:05
                                          mak jako przynależność do gatunku
                                          potrafisz rozróżnić na podpasce człowieka? a jak ma ręce i nogi to
                                          chyba już można, czy dopiero jak zacznie gaworzyć i powie "mama'?

                                          a prosiłam, żeby nie doprowadzać dyskusji do absurdu w rodzaju
                                          niewidocznych poronień, plemnika i tak dalej.

                                          trzymajmy się tematu.
                                          • kocia_noga Re: tak 20.12.07, 19:30
                                            six_a napisała:

                                            > mak jako przynależność do gatunku
                                            > potrafisz rozróżnić na podpasce człowieka? a jak ma ręce i nogi to
                                            > chyba już można, czy dopiero jak zacznie gaworzyć i powie "mama'?
                                            >
                                            > a prosiłam, żeby nie doprowadzać dyskusji do absurdu w rodzaju
                                            > niewidocznych poronień, plemnika i tak dalej.
                                            >
                                            > trzymajmy się tematu.
                                            >

                                            A więc tak: płód gatunku Homo sapiens.Albo płód człowieka - może
                                            byc, czy musi być 'człowiek' na oznaczenie płodu bez względu na
                                            stadium?
                                      • sir.vimes Realia 20.12.07, 20:35
                                        > z podpaskami przegięłaś, niedobrze się robi.

                                        No ale takie są właśnie realia .
                                        • six_a Re: Realia 20.12.07, 21:01
                                          dobra, przepraszam, ja po prostu nie znam wszystkich wariantów
                                          realiów, ale jeszcze nie słyszałam, żeby ktoś na podpasce widział
                                          dziecko, a co mówi biskup czy inny oszołom z ruchu prożyciowego, to
                                          ja nie wiem, bo nie słucham.
                                          • kocia_noga Re: Realia 20.12.07, 22:01
                                            six_a napisała:

                                            > dobra, przepraszam, ja po prostu nie znam wszystkich wariantów
                                            > realiów, ale jeszcze nie słyszałam, żeby ktoś na podpasce widział
                                            > dziecko, a co mówi biskup czy inny oszołom z ruchu prożyciowego,
                                            to
                                            > ja nie wiem, bo nie słucham.

                                            Niestety,mówi dokładnie to samo co ty - że płód to nie płód tylko
                                            dziecko=człowiek=zygota na podpasce to martwy człowiek.
                                            >
                                            >
                                            • six_a Re: Realia 21.12.07, 02:00
                                              no tak, z tą drobną różnicą, że ja nie grzebię w koszu z podpaskami.
                                              :)
                                              może ustalmy: jeśli lekarz stwierdzi poronienie i dogrzebie się
                                              szczątków, a ktoś będzie nimi zainteresowany, to dostanie akt zgonu
                                              i sobie urządzi pogrzeb, a za zasiłek kupi pół trumienki, bo na
                                              więcej pewnie nie starczy.

                                              i już przestańmy o podpaskach, bo biskup ani oszołom aktu zgonu
                                              jednak nie wydają, co jest na podpasce w tydzień po dwóch kreskach,
                                              medycyna nie umie powiedzić. i żadna nieszurnięta kobieta nie uzna
                                              krwawienia w takich warunkach za poronienie - tylko za okres i co
                                              najwyżej powie: tym razem się nie udało być w ciąży. Wiele razy
                                              takie posty czytałam: "nie ma okresu, nie ma okresu, chyba jestem w
                                              ciąży hurra, jest okres, łeeeee".
                                              a nie: o matko poroniłam, trza księdza wzywać.
                                              • kocia_noga Re: Realia 21.12.07, 08:01
                                                six_a napisała:

                                                jeśli lekarz stwierdzi poronienie i dogrzebie się
                                                > szczątków, a ktoś będzie nimi zainteresowany, to dostanie akt
                                                zgonu
                                                > i sobie urządzi pogrzeb, a za zasiłek kupi pół trumienki, bo na
                                                > więcej pewnie nie starczy.

                                                O ile wiem,zasiłek jest jakąś tam częścią średniej krajowej
                                                czycuś,ostatnio wynosił ok 5 tys zł, a żeby go otrzymać wystarczy
                                                przedłożyć w ZUSie rachunek za trumne - obojętnie na jaką kwotę.
                                                Jesli tę sprawe się ureguluje i znajda się laboratoria poszukujace
                                                szczatków we wczesnych poronieniach (chyba częste sa poronienia w 3
                                                mies.) to jestem stanowczo przeciwna.Wolałabym zwiększyć becikowe,
                                                albo zamienić - 1tys zł otzrymywac będa osoby grzebiące martwy płód,
                                                a 5 tys - rodzice urodzonych dzieci.


                                                żadna nieszurnięta kobieta nie uzna
                                                > krwawienia w takich warunkach za poronienie - tylko za okres


                                                A może się okazać i sama byś się zdziwiła, kiedy się okaże,że zaczną
                                                nagminnie okazywać żałobę.Jak nie dostana okresu siedzieć będą
                                                cicho - a jak już zaczną krwawić - żałoba po dziecku pełną gębą i
                                                zasiłek z ZUSu i pogrzeb na cmentarzu.
                                                Niedawno było tak,ze owszem, kobiety rycały jak bobry kiedy roniły,
                                                ale to było uczucie inne, nie mniej okropne, ale niezwiązane ze
                                                sprawami trumienno-pogrzebnymi.A już dzisiaj - proszę, matkami w
                                                żałobie się nazywają te co poroniły w 2-3 mies. ciąży.To się zmienia
                                                i to, co uważasz dziś za absurd jutro okaże się najbardziej modne.
                                                Sama byłam w zagrożonej ciąży w 3 mies.Wraz ze mna do szpitala
                                                przyszło wtedy ok 8 osób.Mnie jednej z nich udało się utrzymać
                                                ciążę.A cierpiałam okropnie, chodziłam po korytarzu i ryczałam.
                                                Z tych, co poroniły część była zadowolona, część obojetna a część
                                                żegnała swoje marzenia.
                                                Żadna z osób nie uważała się za matke martwego dziecka.
                                                Wiesz, jak będzie teraz? Wszystkie się będa uważać za matki, bo
                                                normalnie tak wypada.Przedtem było więcej swobody i rozkład zachowań
                                                bardziej wynikał z rzeczywistych uczuć.
                                                • six_a Re: Realia 21.12.07, 11:01
                                                  a te laboratoria to pewnie będą powstawać jak grzyby po deszczu i
                                                  wspierać te modne roniące, którym zależy na zasiłku, żeby potem
                                                  zapłacić laboratorium, żeby mieć trumnę z falbankami i szacunek
                                                  otoczenia?

                                                  no istny absurd, powinnaś pisać jakieś political fiction:)

                                                  z nadużyciami zasiłków ma sobie radzić system i inspektoraty, a nie
                                                  że poradzimy sobie z nadużyciami, nie oferując żadnych zasiłków.
                                                  ranyyy!:)
                                              • sir.vimes ? nowa definicja ciąży? 21.12.07, 11:44
                                                co jest na podpasce w tydzień po dwóch kreskach,
                                                > medycyna nie umie powiedzić. i żadna nieszurnięta kobieta nie uzna
                                                > krwawienia w takich warunkach za poronienie - tylko za okres i co
                                                > najwyżej powie: tym razem się nie udało być w ciąży.

                                                Już definiowałaś na nowo poród i wcześnika - a teraz samną ciążę?
                                          • sir.vimes Ty widzisz na podpasce dziecko 21.12.07, 11:38
                                            i żadasz by PRAWO mogło mnie zmusić bym i ja widziała.

                                            Powtarzam - INDYWIDUALNIE można UWAŻAĆ za dziecko i swoje rojenia o ciąży, i
                                            dwie kreski na teście i cokolwiek bądź.
                                            • six_a Re: Ty widzisz na podpasce dziecko 21.12.07, 12:43
                                              mogę to powtarzać pięćdziesiąt razy, a Ty dalej swoje: czyjeś prawo
                                              nabyte do niczego Cię nie zmusza.

                                              nie wiem, jak to prościej wyrazić, więc już nie odpowiadaj w ten sam
                                              deseń co powyżej.
                                              • kocia_noga Re: Ty widzisz na podpasce dziecko 21.12.07, 14:29
                                                six_a napisała:

                                                > mogę to powtarzać pięćdziesiąt razy, a Ty dalej swoje: czyjeś
                                                prawo
                                                > nabyte do niczego Cię nie zmusza.

                                                Otóż niezupełnie.Jesli prawo uzna,że płód w dowolnym stadium to
                                                dziecko, to zacznie się całkowity cyrk, który dotknie i mnie i moje
                                                dzieci każdego obywatela tego chorego kraju.
                                                • sir.vimes Dokładnie tak 21.12.07, 16:19
                    • sir.vimes Kto by stracił 19.12.07, 12:23
                      > a co takiego strasznego by się stało, gdyby ktoś uznał płód od
                      > któregoś tam miesiąca za dziecko ze wszystkimi konsekwencjami
                      > prawnymi? rodzice nagle straciliby

                      Dzieci by straciły.
                      Już tracą.

                      Np. na tym forum - śmierć dziecka jest rozpatrywana - między innymi przez Ciebie
                      - jako coś co dotyczy WYŁĄCZNIE tego dziecka rodziców.

                      Śmierć dziecka to śmierć świadomej , czującej , mającej WŁASNE rojenia istoty -
                      śmierć kilkutygodniowego płodu to śmierć rojeń ciężarnej, przyszłego ojca.

                      Kilkutygodniowy płód niewiele zyskuje w tej batalii - a dziecko traci swoją
                      autonomiczność.

                      Przeczytaj jeszcze raz ten kawałek:
                      > jak już przeginamy w stronę tragedii matek, to przegnijmy w drugą
                      > stronę i uczciwie powiedzmy, że śmierć dziecka jest czymś bardziej
                      > oczywistym, niż śmierć płodu w miejscu teoretycznie
                      > najbezpieczniejszym.

                      I pomyśl, że to dziecko to np. dziecięcioletnia Ty czy Twoja matka.

                      Naprawdę to taka sama istota jak dwie kreski na teście?

                      • six_a Re: Kto by stracił 19.12.07, 16:21
                        >dzieci by straciły
                        mówiłam już, że płód ma potencjał stania się dzieckiem, dziecko nie
                        ma potencjału stania się płodem, w jaki sposób tracą na tym dzieci,
                        nadal nie rozumiem.

                        >Śmierć dziecka to śmierć świadomej , czującej , mającej WŁASNE
                        rojenia
                        dziecko może też mieć pół miesiąca i umrzeć, czym się wtedy różni od
                        8,5-miesięcznego płodu? jesteś pewna, że różnica w rojeniach jest aż
                        taka wielka?

                        >Kilkutygodniowy płód niewiele zyskuje
                        nie chodzi w ogóle o to, co zyskuje płód, tylko co zyskują rodzice
                        płodu. moim zdaniem zyskują wiele, Twoim zdaniem przeżywają coś na
                        kształ utraty chomika. chomikom nie wystawia się aktu zgonu, więc
                        sama rozumiesz, pogrzeb też nie bardzo w takiej sytuacji pasuje.

                        >Naprawdę to taka sama istota jak dwie kreski na teście?
                        poronienia dwóch kresek nawet nie zauważysz, więc problem jakby
                        znika. a z perspektywy pogrzebu szczątków stwierdzonego medycznie
                        poronienia: tak, to dla mnie to samo.
                        • sir.vimes Re: Kto by stracił 19.12.07, 16:57
                          Twoim zdaniem przeżywają coś na
                          > kształ utraty chomika.

                          Nie, to ONI wiedzą CO przeżywają w kwestii emocji - ale w sferze faktów
                          przeżywają utratę ciąży , nie śmierć dziecka, sąsiada czy tego nieszczęsnego chomika
                          • six_a Re: Kto by stracił 19.12.07, 20:01
                            większość ludzi w mając do czynienia z sytuacją poronienia albo
                            komentując taką sytuację powie, że kobieta straciła dziecko (nie
                            jest to oczywiście jedyne określenie, ale dość częste i baaaardzo
                            ludzkie, najlepiej wyrażające empatię) - nie że straciła płód,
                            embriona czy co tam chcesz. a Ty będziesz się bawić w wymyślanie
                            określeń niezahaczających o człowieczeństwo płodu, żeby nie poczuć
                            dyskomfortu albo żeby dyskomfortu nie poczuła kobieta, która usunęła
                            ciążę.

                            no, to jest jakaś dziwaczna postawa, której nie rozumiem. trudno.
                            • sir.vimes Re: Kto by stracił 19.12.07, 20:13
                              "w wymyślanie
                              określeń niezahaczających o człowieczeństwo płodu, żeby nie poczuć
                              dyskomfortu albo żeby dyskomfortu nie poczuła kobieta, która usunęła
                              ciążę."

                              W ogóle nie wspomniałam o tym aspekcie więc nie wiem o czym piszesz i do kogo. A
                              Ty wiesz?
                              • six_a Re: Kto by stracił 19.12.07, 22:10
                                wiesz, dyskusja jest już długa, ale pamiętam, że upierałaś się co do
                                idei nie nazywania płodu dzieckiem (czyli de facto człowiekiem) i
                                chowania płodów, a nie dzieci, że chyba w końcu zlałam ten pogląd z
                                tekstem kociej mamy o ochronie kobiet, które dokonują aborcji.

                                niezamierzone:)
                            • kocia_noga Re: Kto by stracił 20.12.07, 15:41
                              six_a napisała:

                              > większość ludzi w mając do czynienia z sytuacją poronienia ...
                              powie, że kobieta straciła dziecko


                              dalej piszesz,ze takie okreslenie najbardziej cenisz.

                              No wiem.Ja spotkałam się najczęściej z okresleniem 'straciła
                              ciążę'. 'poroniła'-równie empatyczne.
                              • six_a Re: Kto by stracił 20.12.07, 16:10
                                moje cenienie ma tyle do rzeczy, że jakbym sama o poronieniu mówiła,
                                to bym takich słów używała. nie oznacza, że ma to charakter
                                wartościujący i kiedy ktoś mi powie: straciłam ciążę czy np.
                                zgubiłam płód w drodze na lotnisko, to będę się krzywić.

                                to jest podejście emocjonalne, co do którego mniej więcej się
                                zgadzamy: że każdy ma prawo mieć własne.
                • saszenka2 Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 22:53
                  six_a napisała:

                  > generalnie nie powinno się pocieszać osób porównaniami do innych
                  > śmierci i sytuacja o której mówisz, na pewno była jakoś
                  nietaktowna.
                  > nie rozumiem tylko, dlaczego tak się upierasz przy ocenianiu, że
                  ta
                  > roniąca nie jest matką i nie ma prawa do żałoby po dziecku.
                  przecież
                  > od urodzenia dziecka dzieliło ją kilka miesięcy, gdyby np.
                  urodziło
                  > się martwe, to już miałaby prawo?
                  > moim zdaniem każda matka ma prawo do żałoby, jeśli zaczęła się
                  czuć
                  > matką. a oceny innych, czy miała prawo czuć się matką czy nie są
                  > idiotyczne.
                  >
                  >
                  >

                  Moim zdaniem w ogóle nie powinno się mówić, że "przeżyłam to samo",
                  bo nikt nie jest w stanie przeżyż tego samego w ten sam sposób.
                  Każde wydarzenie jest inne i każdy człowiek jest inny, zatem to samo
                  wydarzenie odbiera inaczej. Wszelkie takie pocieszenia raczej nie
                  przynoszą ukojenia, jedynie jeszcze bardziej pogłębiają ból,
                  rozwścieczają. Matką jest ta osoba, która się nią czuje. Jak ktoś
                  czuje się matką dwutygoniowego zarodka, to jego święte prawo.
                  • sir.vimes Niech się czuje 19.12.07, 12:45
                    Matką jest ta osoba, która się nią czuje. Jak ktoś
                    > czuje się matką dwutygoniowego zarodka, to jego święte prawo.

                    I niech się "czuje" ile wola.
                    Ale czemu akurat jej indywidualne uczucie miałoby stać się prawna normą ?

                    Można wyobrazić sobie też osobę, która czuje się matka dla zaplanowanych już acz
                    nie poczętych dzieci - i indywidualnie wewnętrznie jak dla mnie matką CZUĆ się
                    może. I może to właśnie jej indywidualne odczucie powinno stać się podstawą
                    regulacji prawnych?

                    • saszenka2 Re: Niech się czuje 19.12.07, 23:21
                      sir.vimes napisała:

                      > Matką jest ta osoba, która się nią czuje. Jak ktoś
                      > > czuje się matką dwutygoniowego zarodka, to jego święte prawo.
                      >
                      > I niech się "czuje" ile wola.
                      > Ale czemu akurat jej indywidualne uczucie miałoby stać się prawna
                      normą ?
                      >
                      > Można wyobrazić sobie też osobę, która czuje się matka dla
                      zaplanowanych już ac
                      > z
                      > nie poczętych dzieci - i indywidualnie wewnętrznie jak dla mnie
                      matką CZUĆ się
                      > może. I może to właśnie jej indywidualne odczucie powinno stać się
                      podstawą
                      > regulacji prawnych?
                      >
                      Sir, nie postuluję, aby płód był dzieckiem od strony prawnej. Tej
                      nie zamierzam w tym względzie zmieniać. Chcę tylko, żeby osoba,
                      która chce pogrzebać płód, mogła to zrobić, a dziś nie jest to wbrew
                      pozorom takie łatwe. A uczucia pozostawiam do indywidualnych
                      definicji. Jeśli wg płód to dziecko, bo teoretycznie mogłoby z niego
                      powstać, niech tak je sobie nazywa, prawo nie musi tego regulować.
                      Tak samo jak upraszczamy w języku potocznym, mówiąc, że z jajnika
                      uwalnia się komórka jajowa. Nie, uwalnia się oocyt II rzędu w
                      trakcie II podziałui mejotycznego, komórka jajowa będzie dopiero,
                      jak dojdzie do zapłodnienia, wówczas II podział mejotyczny ulegnie
                      zakończeniu. Jak ktoś sobie upraszcza, definiuje na podstawie
                      relgii, że ten płód to dziecko, to niech to robi, dopóki nie będzie
                      swego zdania narzucał innym.
                      • sir.vimes Re: Niech się czuje 20.12.07, 00:06
                        "Chcę tylko, żeby osoba,
                        która chce pogrzebać płód, mogła to zrobić, a dziś nie jest to wbrew
                        pozorom takie łatwe."

                        tak, ja też uważam, że powinna mieć taką możliwość.
                        • kot_w_zimie Re: Niech się czuje 20.12.07, 16:16
                          Ja uważam, że w przypadku poronienia nie powinno się wystawiać aktów zgonu, bo
                          to absurd. Równie dobrze ktoś mógłby zażądać rejestracji płodu w USC, bo dla
                          tego kogoś to już dziecko. Szczególnie absurdalna jest praktyka wystawiania
                          aktów zgonu na prośbę rodziców (w świetle prawa zgon to powinno być coś
                          jednoznacznego), w dodatku nasuwa myśl o cwaniactwie, o czym już pisałam w tym
                          wątku.
                          Co do pochówku na cmentarzu - warto by go umożliwić na własny koszt(powinien być
                          niewielki albo żaden)- np. w grobie rodzinnym albo w jakimś wyznaczonym miejscu.
                          Myślę zresztą, że gdyby chodziło li tylko o uczucia, to i teraz znalazłby się
                          sposób, żeby uczcić pamięć potomka - np. przymocować do rodzinnego nagrobka
                          dodatkową tabliczkę z imieniem i palić przy niej znicze - ale tu chodzi o
                          zrobienie fermentu, a strona konserwatywno-katolicka na pewno macza w tym palce.
                          • sir.vimes O, to ważny aspekt 20.12.07, 20:37
                            Równie dobrze ktoś mógłby zażądać rejestracji płodu w USC, bo dla
                            > tego kogoś to już dziecko.
                            • sir.vimes Policja menstruacyjna 20.12.07, 20:37
                              i prosta droga do pomysłów typu policja menstruacyjna
                              • six_a Re: Policja menstruacyjna 20.12.07, 21:07
                                jasne, państwo nie może sobie poradzić z kierowcami parkującymi na
                                trawnikach albo przekraczającymi prędkość pijakami za kierownicą,
                                ale policja menstruacyjna na pewno powstanie.

                                jest takie realne zagrożenie? naprawdę?
                                • sir.vimes Re: Policja menstruacyjna 21.12.07, 11:45
                                  Był precendens - powstała w kraju w którym nie radzono sobie ani z pijakami ani
                                  z kierowcami.
                                  • six_a Re: Policja menstruacyjna 21.12.07, 12:53
                                    nooo aż precedens? ale chyba się nie spopularyzował, co?
                                    równie dobrze można się bać czarnego luda.
                                    • sir.vimes Re: Policja menstruacyjna 21.12.07, 16:20
                                      > równie dobrze można się bać czarnego luda


                                      Hm, zależy co rozumiesz pod tym pojeciem. Może warto?
                          • six_a Re: Niech się czuje 20.12.07, 21:28
                            a dla mnie absurdem to jest to, że czujesz się w prawie i potrzebie
                            mówić innym, jak ma wyglądać pogrzeb u nich w rodzinie i kto ma
                            ponosić koszty.

                            mimo że przyznałabym prawa uzyskiwania aktów zgonu osobom, o których
                            mówimy, nie nakazuję Ci urządzania czegokolwiek w określony z góry
                            sposób i odczuwania czegokolwiek.
                            na tym właśnie polega różnica.
                            • kot_w_zimie Re: Niech się czuje 20.12.07, 22:39
                              six_a napisała:

                              > a dla mnie absurdem to jest to, że czujesz się w prawie i potrzebie
                              > mówić innym, jak ma wyglądać pogrzeb u nich w rodzinie i kto ma
                              > ponosić koszty.

                              No to ja chcę, zgodnie ze zwyczajem starosłowiańskim, pochować moich zmarłych
                              pod progiem domu, bo tak mi uczucie każe, a innym od tego wara!

                              A w ogóle czemu ograniczać takie rozumowanie do pogrzebów? Nikt nie powinien
                              czuć się w prawie i w potrzebie narzucać mi żadnych zakazów, no nie?
                              • six_a Re: Niech się czuje 21.12.07, 02:07
                                >No to ja chcę, zgodnie ze zwyczajem starosłowiańskim, pochować
                                moich zmarłych, pod progiem domu,
                                napisz w tej sprawie do urzędu gminy i pogadaj z sąsiadami, na pewno
                                się uda, w końcu chcieć znaczy móc. trzymam kciuki.

                                [dużo ironii, czytać ostrożnie]
                                • kocia_noga Re: Niech się czuje 21.12.07, 08:10
                                  six_a napisała:

                                  > napisz w tej sprawie do urzędu gminy i pogadaj z sąsiadami, na
                                  pewno
                                  > się uda, w końcu chcieć znaczy móc. trzymam kciuki.

                                  Trzymanie kciuków nic nie da.Są pzrepisy sanitarne które tego
                                  zabraniają.I powoływanie się na rodzimą religijnośc tez nic nieda.A
                                  na religijnośc katolicką - co za niespodzianka - da! I to pomimo
                                  pzrepisów, które sama podlinkowałaś, jak ktos bardzo zechce aktu
                                  zgonu dla wczesnego płodu, to znajdzie sięlekarz-katolik co to
                                  zaświadczy, a wtedy ZUS wypłaci i nawet nie pisnie.
                                  Nie zauważasz delikatnej róznicy?
                              • kocia_noga Re: Niech się czuje 21.12.07, 08:05
                                kot_w_zimie napisała:

                                > No to ja chcę, zgodnie ze zwyczajem starosłowiańskim, pochować
                                moich zmarłych
                                > pod progiem domu, bo tak mi uczucie każe, a innym od tego wara!

                                Dokładnie.Ja marzę o tym,żeby moje zwłoki owinięto w płótno i
                                zakopano bezpośrednio w ziemi a na tym miejscu posadzono drzewo.Ale
                                tego nie wolno.
                                W dodatku do takiego pochówku nie domagam się od innych opłat w
                                postaci zasiłków pogrzebowych - i tak mi nie wolno.
                • dzikowy Re: Niech każdy robi co uważa 19.12.07, 12:48
                  six_a napisała:

                  > moim zdaniem każda matka ma prawo do żałoby, jeśli zaczęła się czuć
                  > matką. a oceny innych, czy miała prawo czuć się matką czy nie są
                  > idiotyczne.

                  A co z ciążą urojoną? Jeżeli mówimy o kobiecie, która jest w ciąży, że ma prawo
                  nazywać się matką, jeżeli się nią czuje, to w przypadku ciąży urojonej powinno
                  być dokładnie tak samo. Przecież dowiedzenie się prawdy, szczególnie gdy osoba
                  ta bardzo pragnie dziecka, może również wywołać poczucie straty?

                  ----------
                  • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 19.12.07, 22:08
                    ciąża urojona nie skończy się poronieniem i śmiercią płodu, więc
                    chyba nie ma o czym mówić.
                    • sir.vimes Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 00:07
                      czyli nie odróżniasz indywidualnych odczuć , uczuć od faktów?
                      • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 00:21
                        odróżniam, mam nadzieję urojenie od faktu bycia w ciąży.
                        chomika też odróżnię;)


                        tak mi jeszcze przyszło do głowy w związku z tą zaczepką monikaa...
                        w wątku ggigus: jak mówić/myśleć o własnej ciąży, jeśli nie uważa
                        się płodu za dziecko.
                        no więc mam pytanie, takie bardziej do pomyślenia, niż do zdawania
                        relacji: jak opowiesz kiedyś swojemu dziecku o tym, co się działo
                        przed jego urodzeniem i jak wytłumaczysz nagłe przejście od bycia
                        płodem nie będącym człowiekiem do bycia dzieckiem będącym
                        człowiekiem?

                        dobranoc, bardzo ciekawa dyskusja.
                        :)
                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 15:46
                          six_a napisała:

                          jak opowiesz kiedyś swojemu dziecku o tym, co się działo
                          > przed jego urodzeniem i jak wytłumaczysz nagłe przejście od bycia
                          > płodem nie będącym człowiekiem do bycia dzieckiem będącym
                          > człowiekiem?

                          Wygląda mi to na retoryczne , z intencji pytanie, niby że nie mozna
                          dziecku wytłumaczyć.
                          • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:08
                            to nie jest pytanie retoryczne, to jest pytanie do refleksji.
                            napisałam to dość wyraźnie.
                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:32
                              six_a napisała:

                              > to nie jest pytanie retoryczne, to jest pytanie do refleksji.
                              > napisałam to dość wyraźnie.
                              >

                              No ale jakiej refleksji? Masz jakąś trudnośc w opowiedzeniu dziecku
                              o życiu płodowym ?
                              Nad czym tu reflektować?
                        • sir.vimes Nie mam z tym problemu 21.12.07, 11:48
                          "relacji: jak opowiesz kiedyś swojemu dziecku o tym, co się działo
                          przed jego urodzeniem i jak wytłumaczysz nagłe przejście od bycia
                          płodem nie będącym człowiekiem do bycia dzieckiem będącym
                          człowiekiem?"

                          Raczej zastanawiam się jak objaśniają swoim dzieciom świat ludzie, którzy
                          klikutygodniowej ciąży nie uważają za ciążę - ale jednocześnie zygotę za
                          dziecko. To musi być pasjonujące!
                          • sir.vimes Re: Nie mam z tym problemu 21.12.07, 11:49
                            Jeżeli nie wiesz o co chodzi:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=73441526&a=73565392
                          • six_a Re: Nie mam z tym problemu 21.12.07, 12:50
                            Raczej zastanawiam się jak objaśniają swoim dzieciom świat ludzie,
                            którzy klikutygodniowej ciąży nie uważają za ciążę - ale
                            jednocześnie zygotę za dziecko. To musi być pasjonujące!

                            no widzisz, a ja się nie zastanawiam, bo jest to kwestia
                            światopoglądowa i nie wciskam innym, że płód to oficjalnie chomik.
                            może ustanowimy dzień chomika, bo to jest jawna niesprawiedliwość,
                            że rodzice mają dzień dziecka, a nierodzice nie mają dnia chomika.

                            eeee tam, zakańczam.
                            :)
                            • sir.vimes Re: Nie mam z tym problemu 21.12.07, 16:31
                              W sumie może dobrze, że na tym kończysz - bo jak widać od początku dyskutowałaś
                              raczej ze swoimi wyobrażeniami o moich wypowiedziach niż z tym co napisałaś.
                              • sir.vimes Re: Nie mam z tym problemu 21.12.07, 16:35
                                co napisałam, przepraszam najmocniej.

                                Tak czy inaczej dziękuje za ciekawą rozmowę.
                    • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 19:31
                      six_a napisała:

                      > ciąża urojona nie skończy się poronieniem i śmiercią płodu, więc
                      > chyba nie ma o czym mówić.
                      >
                      >
                      Jesli mamy uczucia za kryterium to jaknajbardziej jest o czym.
                      • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 21:11
                        a w którym miejscu tej dyskusji mieliśmy uczucia za fakt? wydaje mi
                        się, że rozdzielaliśmy dwie sprawy: uczucia związane z konkretnymi
                        faktami i fakty
                        faktem materialnym jest poronienie albo obumarły płód, a jakim
                        faktem materialnym będzie urojenie ciąży?
                        • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 20.12.07, 22:03
                          six_a napisała:

                          > a w którym miejscu tej dyskusji mieliśmy uczucia za fakt?


                          Przez cały czas.Bo uczucia są faktem.
                          • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 02:09
                            nie no, błagam:)
                            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 08:12
                              six_a napisała:

                              > nie no, błagam:)


                              Nie wiem, o co mnie błagasz.Uczucia SĄ faktem.A ty uważasz,że nie?
                              To czym w takim razie? No i dalej - skoro uczucia nie sa faktami, to
                              o co chodzi z tą żałobą?
                              • six_a Re: Niech każdy robi co uważa 21.12.07, 11:05
                                wykończyłaś mnie:)

                                no żałoba, taki stan jak po chomiku tylko bardziej, znaczy u
                                niektórych bardziej, a u innych mniej, żeby nie było to tamto
                                ;)
            • kocia_noga Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 14:03
              six_a napisała:

              Twoje porównanie dwóch
              > doświadczeń w sumie dowolnych nie ma już wiele wspólnego z
              > odczuciami indywidualnymi tych osób.

              Tak dokładnie to żadne porównania nie są uprawnione, gdy chodzi o
              subiektywne odczucia.
        • saszenka2 Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 22:47
          Trudno mówić o proporcjach, trudno ze sobą porównywać, zestawiać
          uczucia. Każdy przeżywa je inaczej i tak naprawdę może sobie co
          najwyżej w ogólnym zarysie wyobrażać, co czuje osoba, która utraciła
          dziecko, która poroniła, której kot został przejechany. Dla kogoś
          równie bolesne będzie przejechanie kota. To zależy od jednostki.
          Trudno tu emocje, uczucie dopasowywać do jakiegoś szablonu i mówić,
          że to z tym można porównać, a z tym to już nie. Według nas tego się
          nie powinno zestawiać, ale nie można opracować takiego regulaminu,
          bo uczucia są tak silnie subiektywne.
      • ell.a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:44
        Żałoba po kilkutygodniowej ciąży ma też aspekt fizjologiczny,
        hormonalny.
        Pzdr.
        ell.a
        • sir.vimes Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 10:45
          ?
          • ell.a Re: Niech każdy robi co uważa 18.12.07, 11:11
            Przedwczesne zakończenie ciąży powoduje zakłócenie gospodarki
            hormonalnej kobiety i dodatkowo powoduje depresję.
            Pzdr.
            ell.a
      • aelithe Re: Niech każdy robi co uważa 26.12.07, 18:45
        ale ch...sz
        Poronienie jest zwykle tragedią dla kobiety. Powiedzmy, że pomińmy
        poronienie wczesne, bo często kobiety nie uświadamiają sobie tego,
        ale powiedzmy 16 , 20 tydzień oczekiwanej ciąży; np. po sztucznym
        zapłodnieniu, przy całych kawalkadach związanych z tym w Polsce.
        Należy dac prawo każdej osobie przeżywania własnych doświadczeń
        według własnych potrzeb.
        W wielu krajach rodzice martwych płodów, dzieci niezdolnych do życia
        czy zmarłych po porodzie przedwczesnym mają prawo decydowania o
        własnym dziecku ( płodzie). Mają opiekę psychologów. Podmiotem ma
        być kobieta, dziecko i ojciec. A nie kościół, organizacja
        femistyczna, szpital, czy jakaś banda popaprańców, która z takich
        czy innych powodów narzuca własne zdanie.
    • 444a "Mili ludzie" krzywdę ci zrobią 18.12.07, 11:14
      A pijąc do Wandy Nowickiej i jej sprzeciwu dot. pochówków płodów, to widać jak
      ludzie zaślepieni ideologią za nic mają uczucia ojców, matek. P. Nowicka pewnie
      jeszcze uważa, że szanuje uczucia innych ludzi i zalicza siebie do
      "współczujących". Ojciec Rydzyk prywatnie też jest miły i sympatyczny oraz
      rozumiejący.

      Gdyby rozumiała co czują rodzice, którzy stracili dziecko nie pisałaby takich
      artykułów.
    • ell.a Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 11:47
      Zadziwająca jest perełka, którą "światła" WN rzuca gawiedzi - a
      mianowicie jej teoria, ze nie można ustalić płci 11-tygodniowego
      płodu. Czyżby WN nie słyszała o chromosomach X i Y?
      Pzdr.
      ell.a
      • saszenka2 Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 23:02
        ell.a napisała:

        > Zadziwająca jest perełka, którą "światła" WN rzuca gawiedzi - a
        > mianowicie jej teoria, ze nie można ustalić płci 11-tygodniowego
        > płodu. Czyżby WN nie słyszała o chromosomach X i Y?
        > Pzdr.
        > ell.a
        Oczywiście, że można to ustalić, ale drogą kosztownych badań
        genetycznych.
    • kot_w_zimie Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 12:02
      Nie chciałabym być cyniczna wobec motywacji coniektórych. W świetle prawa płód
      nie jest jeszcze osobą, papierów nie ma, do statystyk się nie liczy - no ale
      kaska z ZUS-u...
      A o tę niekonsekwencję w nauczaniu KK, to niech już oni sami się martwią - to
      nie jest problem publiczny.(Mam zresztą wrażenie,że się do sprawy przymierzają i
      mieliby ochotę zmienić też przepisy - ta dyskusja o "uczuciach rodzicielskich"
      coś mi pachnie ideologią)
      • six_a Re: kaska z zusu 18.12.07, 13:43
        kokosy po prostu, nic tylko ronić

        www.poronienie.pl/prawo_zus.html
        • kot_w_zimie Re: kaska z zusu 18.12.07, 14:43
          six_a napisała:

          > nic tylko ronić

          Cham
          • six_a Re: kaska z zusu 18.12.07, 14:49
            > Cham

            a) a niby za jaki grzech? nie ja wspominałam o kasce z zusu.
            b) jeśli Ci to nie sprawi kłopotu, wolę formę żeńską.
            • kot_w_zimie Re: kaska z zusu 18.12.07, 15:33
              Jest sporo ludzi w Polsce, którzy bynajmniej nie pożałowaliby zelówek na pójście
              do ZUS-u po taką kaskę. Może to i nieelegancko pisać o takich prozaicznych
              sprawach, ale chyba wolno, a twój komentarz sprawił mi przykrość.
              Sorki za pomylenie płci.
              • goblin.girl Re: kaska z zusu 18.12.07, 16:21
                Mądrze six_a napisała:

                moim zdaniem każda matka ma prawo do żałoby, jeśli zaczęła się czuć
                matką.

                Zgadzam się, a co do sytuacji zalinkowanych powyżej - co dla jednego jest
                osobistą tragedia, dla innego okazją do kombinowania, kaskę mozna też zarobić na
                urodzeniu dziecka (becikowe), na śmierci bliskiego (zasiłek pogrzebowy) i przy
                róznych innych okazjach, ale nie ejst to powód żeby podejrzewac o takie pobudki
                każdą, która roni.
                • kot_w_zimie Re: kaska z zusu 18.12.07, 19:44
                  Problem nie dotyczy czyichś osobistych uczuć, tylko żądań stawianych lekarzom i
                  państwu oraz robienia szumu w mediach.
                  • kocia_noga Re: kaska z zusu 18.12.07, 21:42
                    kot_w_zimie napisała:

                    > Problem nie dotyczy czyichś osobistych uczuć, tylko żądań
                    stawianych lekarzom i
                    > państwu oraz robienia szumu w mediach.


                    Dokładnie.
    • piekielnica1 Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 12:26
      In vitro tez sie miesci w tym temacie

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4773220.html
    • fergie1975 Re: Pogrzeby płodów 18.12.07, 16:38
      a tak w ogóle jak to fizycznie by wyglądało? Co kobieta by dostała
      do rąk wychodząc ze szpitala hm w hermetycznym słoiczku?
      i pomijam fakt że trzeba by było gubić tę ciążę nad
      jakimś "nocnikiem", to w kwestii kilkutygodniowego płodu, bo z
      większym chyba nie byłoby tego "kłopotu", tym bardziej że wtedy
      poronienie wygląda fizycznie jak porod i jest tez takowoż odczuwalne.
      • goblin.girl Re: Pogrzeby płodów 21.12.07, 11:38
        fergie1975 napisała:

        > a tak w ogóle jak to fizycznie by wyglądało? Co kobieta by dostała
        > do rąk wychodząc ze szpitala
        > i pomijam fakt że trzeba by było gubić tę ciążę nad
        > jakimś "nocnikiem", to w kwestii kilkutygodniowego płodu, bo z
        > większym chyba nie byłoby tego "kłopotu", tym bardziej że wtedy
        > poronienie wygląda fizycznie jak porod i jest tez takowoż odczuwalne.
        >
        Czyli trzeba się napocić wypychając z siebie 3-kilogramowego noworodka, zeby
        poczuc się matką, czy do tego sie sprowadza macierzyństwo? A co powiedziec o
        takich przypadkach?
        www.dakasta.com/002_noworodek.html
        jivinjehoshaphat.blogspot.com/2004/12/worlds-smallest-newborn.html
        "Urodzenie" takiego maleństwa, gdyby odbyło się drogą naturalna, fizycznie
        byłoby pewnie odczuwalne jak urodzenie chomika.
        W ogóle w obu tych wątkach nt. płodów dyskusja robi sie czasem niesmaczna i
        absurdalna, kiedy schodzi na kwestie anatomiczne. W tym wypadku kwestie fizyczne
        i kwestie odczuć należy rozdzielic. Nie da się okreslić granicy
        "człowieczeństwa" płodu ludzkiego, definicje są różne i do wszystkich mozna sie
        po równi przyczepic, nie da sie tez odgórnie ustalić, od kiedy kobieta ma prawo
        czuć sie matką. To bez sensu.
        Moim zdaniem kobieta powinna mieć prawo do wydania martwego płodu po poronieniu,
        prawo do nazywania go "dzieckiem", prawo do żałoby i prawo do pochowania go.
        Jeżeli zasiłek pogrzebowy to taka kontrowersyjna kwestia i pole do manewrów, to
        moze nie powinno go sie wydawac; w zamian za to moze rodzina powinna mieć prawo
        do pochowania poronionego płodu gdzie chce i jak chce, choćby w e własnym
        ogrodzie - wzgledy sanitarne w przypadku malutkich przecież płodów nie powinny
        miec znaczenia (nie rozumiem w ogóle tych wzgledów sanitarnych, skoro mogę np.
        we własnym ogrodzie pochowac psa, ale mniejsza o to); inną opcją mogłaby być
        darmowa kremacja. I już. Kwestii pogrzebó katolickich, z mszą i całym rytualem,
        a wiec zwiazanymi z tym kosztami nie chce tu poruszać, bo to nie mój problem, to
        kwestia miedzy Kosciołem i wierzacymi.
        Dyskusja bardzo ciekawa, ale jak dotąd rozwiązania nie widać... to zbyt złożony
        problem.
        • sir.vimes Szczątki ludzkie 21.12.07, 12:07
          > Moim zdaniem kobieta powinna mieć
          > prawo do nazywania go "dzieckiem", prawo do żałoby

          Kobieta ma do tego prawo.
          Ma też prawo nie być w żałobie i nie nazywać płodu dzieckiem.

          Jak na razie szanopwane sa w pewnym stopniu indywidualne uczucia kobiet - jeżeli
          powstanie prawny PRZYMUS nazywanie płodu , na każdym etapie rozwoju, dzieckiem -
          juz szanowane nie będą.

          Podkreślam - od początku dyskusji deklarowałam przychylność dlapogrzebów płodów
          - ale okazało sie , ze nie o to w dyskusji chodzi - nie chodzi o pogrzebanie
          płodu tylko o pogrzebanie płodu jako - prawnie - DZIECKA.
          A przecież zupełnie czymś innym jest wydanie szczątków płodu indywidualnym
          rodzicom - a czym innym jest prawny przymus obejmujący każde szczątki płodu
          takim samym traktowaniem jak szczątki ludzkie.

          Jeżeli postanowisz trzymać w ogródku zwłoki kogoś bliskiego - możesz zostać za
          to odpowiednio ukarana. Zwłoki bezdomnych , ludzi bez bliskich grzebie się na
          koszt państwa, tak samo działoby sie ze wszystkimi szczątkami płodów.
          Także tymi, których nie dostrzeże sama ciężarna - tymi, które spływają
          najczęsciej do muszli klozetowej (bo tak często wygląda wczesne poronienie).
          I w takiej sytuacji nie ma żadnych szczątków , które można pochować - natomiast
          wobec roniącej można wyciągnąć konsekwencje prawne dot. bezczeszczenia ludzkich
          zwłok.

          I jesteśmy w domu - a raczej w idealnym świecie Marka Jurka.

          Co do wypychania 3 kg noworodków - nie wiem czemu piszesz urodzenie w
          cudzysłowiu - czy, tak jak six_a, uważasz,ze poród to tylko drogami natury i bez
          znieczulenia?



          • kocia_noga Re: Szczątki ludzkie 21.12.07, 14:39
            sir.vimes napisała:

            > > Moim zdaniem kobieta powinna mieć
            > > prawo do nazywania go "dzieckiem", prawo do żałoby
            >
            > Kobieta ma do tego prawo.
            > Ma też prawo nie być w żałobie i nie nazywać płodu dzieckiem.
            >
            > Jak na razie szanopwane sa w pewnym stopniu indywidualne uczucia
            kobiet - jeżel
            > i
            > powstanie prawny PRZYMUS nazywanie płodu , na każdym etapie
            rozwoju, dzieckiem
            > -
            > juz szanowane nie będą.
            >

            Zgadzam się.


            > Podkreślam - od początku dyskusji deklarowałam przychylność
            dlapogrzebów płodów
            > - ale okazało sie , ze nie o to w dyskusji chodzi - nie chodzi o
            pogrzebanie
            > płodu tylko o pogrzebanie płodu jako - prawnie - DZIECKA.

            Owszem. I pojawiły się narzędzia nacisku w postaci odmawiania
            osobom, które na to się nie zgadzają ludzkich uczuć.
          • goblin.girl Re: Szczątki ludzkie 21.12.07, 15:59
            > Co do wypychania 3 kg noworodków - nie wiem czemu piszesz urodzenie w
            > cudzysłowiu - czy, tak jak six_a, uważasz,ze poród to tylko drogami natury i be
            > z
            > znieczulenia?

            Masz rację, nie powinnam pisac tego w cudzysłowiu. Chciałam pokazac, że w
            świetle tego, co napisała Fergie o fizycznej odczuwalnosci porodu i poronienia
            dużego, nazwijmy to, płodu - urodzenie takiego maleństwa nie zasługuje na nazwę
            "poród" - tak ja odebrałam wypowiedz Fergie. A przecież udało się to dziecko
            uratować - nie wiem, z jakimi konskwencjami w przyszłosci - ale zostało wypisane
            zdrowe ze szpitala. Czyli - udało sie uratować CZŁOWIEKA. Gdyby to dziecko -
            ważace 200 z czymś gramów - urodziło się martwe, nazwalibyśmy to poronieniem i
            moglibyśmy się spierac, czy to dalej DZIECKO, czy PŁOD, czy należy mu się
            pochówek, czy nie. Czy o człowieczeństwie tej istoty zadecydowały miesiace
            spędzone w inkubatorze, kiedy lekarze walczyli o jej życie? Nie wiem i nie
            oczekuję, ze ktoś pytanie na to odpowie.
            Ale chciałam zapewnić - oczywiscie nie uważam porodu sn bez zmieczulenia za
            jedyną słuszną drogę :)
            • goblin.girl Re: Szczątki ludzkie 21.12.07, 16:10
              goblin.girl napisała:

              Nie wiem i nie
              > oczekuję, ze ktoś pytanie na to odpowie.

              Ach. Godzien Master Yody szyk zdania był to. Przeprzaszam.
            • sir.vimes Re: Szczątki ludzkie 21.12.07, 16:22
              Chciałam pokazac, że w
              > świetle tego, co napisała Fergie o fizycznej odczuwalnosci porodu i poronienia
              > dużego, nazwijmy to, płodu - urodzenie takiego maleństwa nie zasługuje na nazwę
              > "poród" - tak ja odebrałam wypowiedz Fergie.

              Źle zrozumiałaś.
              Myslę , że najlepiej będzie posługiwać się po prostu medyczna definicją pewnych
              zjawisk.

            • sir.vimes Re: Szczątki ludzkie 21.12.07, 16:30
              Acha, Goblin - sąsiadem mojej córki z inkubatora był chłopiec z wagą urodzeniowa
              z pewnością niższą niż 700gr. Naprawdę - nikt normalny nie ma wątpliwości, ze
              wczesniak, niezależnie jak malutki, to dziecko. Uważam takie wątpliwości za
              manipulację (i nie sugeruję , ze TY manipulujesz, tylko , że chyba ciebie
              zmanipulowano, jeśli istnienie wcześniaków to dla Ciebie argument za prawnym
              uznaniem kilkutygodniowego płodu za dziecko).

        • kocia_noga Re: Pogrzeby płodów 21.12.07, 14:36
          goblin.girl napisała:/..../
          I pod tym mogłabym się podpisać.
Pełna wersja