rozmnażajmy się????

[frizzabella]

muszę to z siebie wyrzucić :) kiedy po raz kolejny widzę telewizyjną reklamę, która mi mówi, że nas coraz mniej i namawia do prokreacji, z drugiej strony mruga do mnie Premier tak, że od razu wiem "co mam robić", to krew mnie zalewa!! właśnie podniesiono vat na produkty dziecięce, nowych przedszkoli publicznych brak, miejsc w starych także, do klubów malucha to broń Boże nie puszczać bo nie spełniają wymogów, niania to nawet jeszcze nie zawód a znalezienie pracy, którą można pogodzić z macierzyństwem (szczególnie "nowej" pracy, bo "stary" pracodawca ma gdzieś to, że kodeks pracy chroni młode mamy), mimo różnych kampanii medialnych graniczy z cudem. ja tam się nie czuję namówiona, żeby mieć więcej dzieci!!!! pewnie, nikt mi nie obiecywał, że będzie łatwo, sami się zdecydowaliśmy na dziecko, nie oczekiwaliśmy i nie oczekujemy pomocy od Państwa, ale może niekoniecznie trzeba dodawać nowe utrudnienia???? :) w każdym razie myślę, że takie akcje nie załatwiają sprawy bo ja np. mam wrażenie, że ktoś chce mnie nabić w butelkę. w końcu..zamiast nieszczęsnego "becikowego" wolałabym, żeby chociaż część zalecanych szczepień była opłacona przez Państwo..uffffffff :)

[martishia7]

Ta reklama chyba nie powoduje niczego poza wielką wścieklizną widzów.

[frizzabella]

u mnie zdecydowanie :) i jeszcze słowotok...

[martishia7]

I jeszcze zgrzytanie zębów...
Nawet chciałabym coś napisać, ale szczerze mówiąc mi się nie chce :-) Był tu niedawno wątek Jana Husa o ludziach którzy twierdzą, że ich nie stać na dziecko. Rozwinął się na bogato o tym czego oczekujemy od państwa itd., możesz poczytać. Powodów dlaczego ludzie nie mają dzieci, albo poprzestają na jednym jest całe mnóstwo, nie tylko finansowych. Moim zdaniem bardziej niż straszyć należałoby spróbować wylansować "modę" na posiadanie dzieci, na rodzinę. Ja się tam na marketingu nie znam, ale skoro spece potrafią sprzedać prawie wszystko, to wierzę, że i rodzinę też.

[lernakow]

Dziwne - uwierzyłaś w kampanie, że jest źle (bo nie ma przedszkoli, a młoda matka ma w pracy źle), a nie chcesz uwierzyć w kampanię, że bez dzieci za 40 lat będzie źle.

[frizzabella]

to nie kampania, że jest źle.. to zwykłe życie :) i nie twierdzę, że jest jakoś strasznie źle, twierdzę, że aby było więcej dzieci nie wystarczy reklama, kiedy wszystko inne -powiedzmy- nie zachęca. a jak za np 20 lat dziecko mi powie "mama wyjeżdżam za granicę", to co ja mu powiem?? zostań bo nie dostanę emerytury? ja nie jestem bojowniczka o lepsze prawa dla rodziców, ja po prostu mówię, że wkurza mnie jak mnie ktoś namawia a faktycznie nic nie robi, żeby "się chciało" mieć więcej dzieci...

[piotr_57]

frizzabella napisała:

ja nie jestem bojowniczka o lepsze prawa dla rodziców, ja po prostu mówię, że
> wkurza mnie jak mnie ktoś namawia a faktycznie nic nie robi, żeby "się chciało
> " mieć więcej dzieci...

A z tym zgadzam sie w 100%.
W wielu innych dziedzinach tuskomatoły też nic nie robią, oprócz siania gów.nianej propagandy.

[lernakow]

Ale to władza odpowiada za to, że Twój dawny pracodawca nie przestrzega przepisów dotyczących warunków pracy młodych matek? Oczywiście jeśli zgłosiłaś to do PIP i oni nie ruszyli palcem, to tak. Zgłosiłaś?
Przedszkola są. Może nie dość, ale przeprowadzono chociażby reformę szkolnictwa, która wysłała jeden rocznik do szkół, więc powinno zrobić się luźniej. Czyli jednak coś się robi.

[asystentka_prezesa_zarzadu]

lernakow napisał:

> Przedszkola są. Może nie dość, ale przeprowadzono chociażby reformę szkolnictwa
> , która wysłała jeden rocznik do szkół, więc powinno zrobić się luźniej. Czyli
> jednak coś się robi.

Tak, ten rząd robi mnóstwo takich reform bez ładu i składu. Ta reforma szkolnictwa objawia się tym, że szkoły nie są w ogóle przystosowane do przyjęcia sześciolatków. Nikt nie był w stanie pomyśleć perspektywicznie i zrozumieć, że nie chodzi o to, żeby edukować dzieci byle jak bo za chwilę trzeba będzie ponieść koszty takiej niefrasobliwości.

[lernakow]

asystentka_prezesa_zarzadu napisała:

> Ta reforma szkolnictwa objawia się tym, że szkoły nie są w ogóle przystosowane
> do przyjęcia sześciolatków.
>
A jednak ich przyjęły. M.in. moje dziecko. I udało się. Wbrew malkontentom.

> Nikt nie był w stanie pomyśleć perspektywicznie i zrozumieć, że nie chodzi o to,
> żeby edukować dzieci byle jak bo za chwilę trzeba będzie ponieść koszty
> takiej niefrasobliwości.
>
Jakie konkretnie koszty? Bo dla państwa widzę kilka korzyści: więcej wolnych miejsc w przedszkolach, szybsze wejście kolejnych roczników na rynek pracy, a co za tym idzie większe wpływy z podatków i składek do budżetu za tych kilkanaście lat.

[piotr_57]

lernakow napisał:

Bo dla państwa widzę kilka korzyści: więcej wolnych mi
> ejsc w przedszkolach, szybsze wejście kolejnych roczników na rynek pracy, a co
> za tym idzie większe wpływy z podatków i składek do budżetu za tych kilkanaście
> lat.

Skoro tak, to idźmy dalej!!
Dlaczego dopiero 6 latkowie maja iść do szkoły? Może niech idą 4 latkowie, może 2 latki, a może od razu z porodówki pakować je do podstawówki? Wtedy w ogóle nie będą potrzebna ani żłobki ani przedszkola.
Same korzyści widzę.
>

[lernakow]

piotr_57 napisał:

> Skoro tak, to idźmy dalej!!
>
Oj, czuję że znów się na mnie obrazisz. Ale sam chciałeś.

> Dlaczego dopiero 6 latkowie maja iść do szkoły? Może niech idą 4 latkowie, może
> 2 latki, a może od razu z porodówki pakować je do podstawówki?
>
Byłby problem z realizacją programu. Program można zmienić, ale dostosowanie go do czterolatków tylko wydłuży cały proces edukacji, więc dzieci zaczynające naukę w wieku lat 4 nadal kończyłyby ją w wieku lat 18 (podstawową i średnią). Nie przyspieszyłoby to ich wejścia na rynek pracy (tym bardziej, że wchodzi w to jeszcze kwestia pracy nieletnich) i nie zmniejszyłoby zapotrzebowania na miejsca w instytucjach edukacyjno-opiekuńczych.
Tak, wiem, chciałeś sprowadzić do absurdu. Niezła metoda, gdy się nie ma argumentów. Ale to też trzeba umieć.

[piotr_57]

lernakow napisał:


> >
> Oj, czuję że znów się na mnie obrazisz. Ale sam chciałeś.

Ja się nie obrażam tylko śmieszą mnie i zniechęcają do rozmowy te Twoje mundrości przekazywane tonem obwieszczania prawdy objawionej.
>

> Tak, wiem, chciałeś sprowadzić do absurdu.
>
Jasne, to, jak i wszystko inne tylko Ty potrafisz.

Niezła metoda, gdy się nie ma argume
> ntów. Ale to też trzeba umieć.

W rozmowie z tobą niepotrzebne mi żadne argumenty :D:D
Popiarduję tak sobie tylko, za Twoim przykładem.

[asystentka_prezesa_zarzadu]

lernakow napisał:

> > >
> A jednak ich przyjęły. M.in. moje dziecko. I udało się. Wbrew malkontentom.

Nie chodzi o to czy sześciolatki są i będą przyjmowane do szkół tylko o to czy szkoły są do tego przystosowane. Najczęściej nie są i płacą za to dzieci. Problemami w przyswajaniu wiedzy czy też zaburzeniami emocjonalnymi. A jeśli dziecko już na starcie będzie miało kiepskie doświadczenie ze szkołą to są duże szanse, że to będzie się za nim ciągnąć.

> Jakie konkretnie koszty? Bo dla państwa widzę kilka korzyści: więcej wolnych mi
> ejsc w przedszkolach, szybsze wejście kolejnych roczników na rynek pracy, a co
> za tym idzie większe wpływy z podatków i składek do budżetu za tych kilkanaście
> lat.

O kosztach wspomniałam już trochę wyżej. Chodzi o to, żeby edukować z głową. Sześciolatek, który rozpocznie edukację w odpowiednich dla niego warunkach ma znacznie większe szanse, żeby później być wykształconym i wydajnym pracownikiem. Natomiast 'wrzucanie' tych dzieci do nieprzystosowanych szkół to może być 'produkowanie' dzieci z problemami, którym trudno będzie potem z tych problemów wyjść.
To się tyczy zresztą całego tego nawoływania do rodzenia dzieci. Mądrzy ludzie będą się długo zastanawiać nad przyszłością swoją, swoich dzieci, swoimi możliwościami itd. Ci głupsi będą się bezrefklesyjnie płodzić, nie bacząc na realia tylko, że te dzieci będą potem klientami MOPSu albo będą pracować na czarno. I i tak nie będą pracowac na te nasze emerytury.
To jest właśnie brak perspektywicznego patrzenia.

[lernakow]

Jakoś sześciolatki w szkole mojego dziecka nie mają ani problemów emocjonalnych, ani związanych z przyswajaniem wiedzy wykraczających poza normę.
I jakież to mityczne przygotowania są potrzebne sześciolatkowi (a siedmiolatkowi nie), żeby po ukończeniu edukacji był wydajnym pracownikiem? Może być w punktach.

[asystentka_prezesa_zarzadu]

lernakow napisał:

> Jakoś sześciolatki w szkole mojego dziecka nie mają ani problemów emocjonalnych
> , ani związanych z przyswajaniem wiedzy wykraczających poza normę.

Po pierwsze to chyba nie masz wglądu w życie tych wszystkich sześciolatków i nie możesz wiedzieć jakie te dzieci mają problemy. A po drugie nie wszystko musi ujawniać sie od razu.

> I jakież to mityczne przygotowania są potrzebne sześciolatkowi (a siedmiolatkow
> i nie), żeby po ukończeniu edukacji był wydajnym pracownikiem? Może być w punkt
> ach.


Specjalna opieka dotycząca szcześciolatków wiąże się ze zmianą rozwojową, która ma miejsce właśnie pod koniec szóstego roku życia. Dlatego dla laików nie ma to większego znaczenia czy edukacje dzieci rozpoczną od szóstego czy od siódmego roku życia(bo to przecież niby tylko rok różnicy). Natomiast fachowcy(psycholodzy rozwojowi) tę różnicę widzą. I dlatego dla takiego dziecka szkoła powinna być specjalnie przygotowana.
Zaniedbania w tym okresie mogą być trudne do odwrócenia. A mamy reformę, która nie przewidziała dokształcenia nauczycieli względem innej techniki uczenia sześciolatków, brak przystosowanych sal, brak specjalnie wydzielonych miejsc, bardziej indywidualnej opieki nad dzieckiem.
Sześciolatek może nie być w stanie poradzić sobie ze stresem, hałasem, zgiełkiem szkolnym.
Wystawienie go na taką próbę bez odpowiedniego wsparcia może skończyć się lękiem i niechęcią do szkoły i nauki.

[lernakow]

asystentka_prezesa_zarzadu napisała:

> Po pierwsze to chyba nie masz wglądu w życie tych wszystkich sześciolatków i ni
> e możesz wiedzieć jakie te dzieci mają problemy. A po drugie nie wszystko musi
> ujawniać sie od razu.
>
Czyli argument o problemach jest z d.py wzięty, bo Ty też tego wglądu nie masz, a argument "może kiedyś będzie problem" to w ogóle wydmuszka.

> Wystawienie go na taką próbę bez odpowiedniego wsparcia może skończyć się
> lękiem i niechęcią do szkoły i nauki.
>
Strachy na lachy i żadnych konkretów. Edukacja sześciolatków nie jest eksperymentem świeżym na świecie. Przed wprowadzeniem reformy straszono efektami natychmiastowymi - jak to dzieci sobie nie poradzą. Nic z tego nie wyszło, dzieci świetnie sobie poradziły. Teraz straszy się możliwymi szkodami w dalszym terminie. No cóż - śmiem twierdzić, że straszący dość już się skompromitowali, by bez żalu odesłać ich na forum 2012 - tam znajdą płochliwych entuzjastów rychłego końca świata.

[asystentka_prezesa_zarzadu]

lernakow napisał:

>
> Czyli argument o problemach jest z d.py wzięty, bo Ty też tego wglądu nie masz,
> a argument "może kiedyś będzie problem" to w ogóle wydmuszka.

Słucham? Co nazywasz argumentem "z d.py wziętym"? To, że nie znałeś tych dzieci wcześniej i nie wiesz jak zmieniło się ich zachowanie? I nie wiesz jakie mają problemy, jak się zachowują w domu i co będzie z nimi dalej? No dorosły i mądry człowiek jest w stanie myśleć perspektywicznie. To, że na przykład dziś przestaniesz odżywiać dziecko racjonalnie i na ten moment nic mu nie będzie nie znaczy, że to nie przyniesie negatwnych skutków w przyszłości.

>
> Strachy na lachy i żadnych konkretów. Edukacja sześciolatków nie jest eksperyme
> ntem świeżym na świecie. Przed wprowadzeniem reformy straszono efektami natychm
> iastowymi - jak to dzieci sobie nie poradzą. Nic z tego nie wyszło, dzieci świe
> tnie sobie poradziły. Teraz straszy się możliwymi szkodami w dalszym terminie.
> No cóż - śmiem twierdzić, że straszący dość już się skompromitowali, by bez żal
> u odesłać ich na forum 2012 - tam znajdą płochliwych entuzjastów rychłego końca
> świata.

Jak to żadnych argumentów? Podałam Ci ich wiele. Po prostu nie chcesz usłyszeć tych faktów bo już się okopałeś na swoim stanowisku. Najważniejszym argumentem jest to, że sześciolatek jest na takim etapie rozwoju, że nie jest przystosowany do tego, żeby go wrzucić do polskiej szkoły-molohu. Bez przygotowanej kadry, pomieszczeń i odpowiedniego programu.
I dałeś się nabrać na argumenty o tym, że na świecie sześciolatki chodzą do szkoły i jest ok. Tylko, że tam te szkoły są właśnie odpowiednio przygotowane. Jesteś w stanie to zrozumieć?
Nie wolno na dzieciach przeprowadzać takich eksperymentów, żeby sobie za parę czy paręnaście lat(abstrahując od problemów, które zaczynają się od razu) zobaczyć, że to był kiepski pomysł.
Poczytaj może najpierw o rozwoju dzieci, o tym jak polskie szkoły zostały do tej reformy (nie)przygotowane i ile pieniędzy obiecało a ile przeznaczyło na to MEN. Bo na razie to powtarzasz argumenty niekompetentnego rządu i prezentujesz postawe 'jakoś to będzie'.

[asystentka_prezesa_zarzadu]

*moloch
(już się wstydzę i przepraszam)

[lernakow]

asystentka_prezesa_zarzadu napisała:

> To, że nie znałeś tych dzieci wcześniej i nie wiesz jak zmieniło się ich zachowanie?
>
Swoje znałem. Po roku (ponad) nie słyszę na zebraniach, ani w prywatnych rozmowach z rodzicami, by były jakieś problemy, czy zmiany na gorsze.

> I nie wiesz jakie mają problemy, jak się zachowują w domu i co będzie z nimi dalej?
>
Część znam, bo dzieci się odwiedzają. Problemów nie ma. Co będzie z nimi dalej - nie wiadomo - ale to akurat nie jest argument ani za ani przeciw. Może wyrosną na nieprzeciętnych geniuszy - nie wiadomo. Może wymordują narody - nie wiadomo. Może wyrosną na nieprzeciętnych geniuszy mordujących narody.

> To, że na przykład dziś przestaniesz odżywiać dziecko racjonalnie i na ten moment
> nic mu nie będzie nie znaczy, że to nie przyniesie negatwnych skutków w przyszłości.
>
Ale to akurat wiadomo. A przy tych rzekomych negatywnych skutkach edukacji sześciolatków wszystko opiera się na "nie wiadomo" co będzie w przyszłości.

> Jak to żadnych argumentów? Podałam Ci ich wiele. Po prostu nie chcesz usłyszeć
> tych faktów bo już się okopałeś na swoim stanowisku. Najważniejszym argumentem
> jest to, że sześciolatek jest na takim etapie rozwoju, że nie jest przystosowan
> y do tego, żeby go wrzucić do polskiej szkoły-molohu. Bez przygotowanej kadry,
> pomieszczeń i odpowiedniego programu.
>
A ja codziennie widzę sześciolatków, którzy się w tej szkole odnaleźli, są szczęśliwi, dobrze się uczą. A i sama szkoła podjęła kilka inicjatyw organizacyjnych i inwestycyjnych, które przystosowały szkołę na przyjęcie sześciolatków zarówno do pierwszych klas jak i do zerówek.

I przez cały rok, po intensywnej kampanii przeciw posyłaniu sześciolatków do szkoły, nie widzę w mediach negatywnych przykładów, którymi tak straszono. Czy to dziennikarze, którzy ochoczo dali się nabrać na akcję "Ratujmy maluchy" nagle stracili zainteresowanie tematem, czy po prostu negatywów do nagłośnienia nie ma?

> Tylko, że tam te szkoły są właśnie odpowiednio przygotowane.
> Jesteś w stanie to zrozumieć?
>
W Polsce też są przygotowane - na tyle, na ile nas stać. Niższy standard naszych szkół, szpitali, czegokolwiek to jeszcze nie powód, by rezygnować z edukacji czy leczenia. Dla siedmiolatków też są gorzej przygotowane niż dla siedmiolatków we Francji. Rezygnujemy? Dla ośmiolatków też. Rezygnujemy?

> Nie wolno na dzieciach przeprowadzać takich eksperymentów, żeby sobie za parę c
> zy paręnaście lat(abstrahując od problemów, które zaczynają się od razu) zobacz
> yć, że to był kiepski pomysł.
>
Ale Ty już wiesz, że zobaczymy, że to był kiepski pomysł. Nieprawda, nie wiesz. Boisz się zmiany - to wszystko.

> Bo na razie to powtarzasz argumenty niekompetentnego rządu i prezentujesz
> postawe 'jakoś to będzie'.
>
Naocznie widzę jak jest. I nie daję się nabrać na strachy, z których część już została negatywnie zweryfikowana, ale reszta trzyma się tylko na długim terminie weryfikacji (za kilka lat to zobaczycie!).

[asystentka_prezesa_zarzadu]

lernakow napisał:

>
> W Polsce też są przygotowane - na tyle, na ile nas stać. Niższy standard naszyc
> h szkół, szpitali, czegokolwiek to jeszcze nie powód, by rezygnować z edukacji
> czy leczenia. Dla siedmiolatków też są gorzej przygotowane niż dla siedmiolatkó
> w we Francji. Rezygnujemy? Dla ośmiolatków też. Rezygnujemy?

Dalej nie rozumiesz. Powtórzę jeszcze raz. Dla każego dziecka szkoła to jakiś stres i oczywiście dobrze, żeby to nie była 'dżungla' ale siedmiolatek ma znacznie więcej zasobów i narzędzi, żeby sobie lepiej poradzić w szkole nieprzystosowanej. Z racji skoku rozwojowego, który ma miejsce pod koniec szóstego roku życia.

I fajnie, że Twoje dziecko sobie radzi tylko weż pod uwagę, że Warszawa ma się znacznie lepiej niż inne miasta. I Twoje dziecko i kilka innych z Twojego otoczenia to nie jest próbka reprezentatywna do stwierdzenia jak sześciolatki sobie radzą i jak przygotowane są szkoły.

I bardzo trudno się z Tobą rozmawia bo nie masz chyba żadnej wiedzy na temat rozwoju dzieci, ich potrzeb i konsekwencji ich niezaspokojenia skoro piszesz to co piszesz.
To nie są argumenty z kosmosu. To są powszechnie dostępne opinie psychologów i pedagogów. Potwierdzone wiedzą i badaniami.
Poczytaj sobie o badaniach profesor Danuty Waloszek z Katedry Badań i Studiów nad Dzieckiem i Dzieciństwem Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie albo o zdaniu na temat reformy profesora Piotra Petrykowskowskiego, prodziekana Wydziału Nauk Pedagogicznych UMK w Toruniu. I wielu innych fachowców.
Edukacja psychologiczna w naszym społeczeństwie jest na tak niskim poziomie, że ludziom się wydaje, że to o czym mowią specjaliści to są fanaberie. Otóż nie są.

I ja się nie boję zmian. Nie wiem skąd ten wniosek. Zmiany są dobre pod warunkiem, że podejdzie się do nich z głową.

[lernakow]

asystentka_prezesa_zarzadu napisała:

> I Twoje dziecko i kilka innych z Twojego otoczenia to nie jest próbka
> reprezentatywna do stwierdzenia jak sześciolatki sobie
> radzą i jak przygotowane są szkoły.
>
Ale innej nie ma. Minął rok i nie objawiły się jakoś te tłumy sześciolatków, dla których decyzja rodziców o posłaniu do szkoły okazała się tragiczna w skutkach. Mamy więc niereprezentatywną próbkę na poparcie tezy o słuszności reformy kontra brak jakiejkolwiek próbki na poparcie tezy o błędzie reformy. Nie daje to jednoznacznego rozstrzygnięcia, ale jakieś wskazanie zawsze jest.

> To nie są argumenty z kosmosu. To są powszechnie dostępne opinie psychologów i
> pedagogów. Potwierdzone wiedzą i badaniami.
>
Zakładam, że MEN je zna. Zakładam, że nie są to jedyne opinie, skoro zdecydowano się na reformę, wdrożono i póki co żadne tragiczne zapowiedzi się nie ziszczają.

> Poczytaj sobie o badaniach profesor Danuty Waloszek z Katedry Badań i Studiów n
> ad Dzieckiem i Dzieciństwem Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie albo o zdani
> u na temat reformy profesora Piotra Petrykowskowskiego, prodziekana Wydziału Na
> uk Pedagogicznych UMK w Toruniu. I wielu innych fachowców.
>
Jakieś linki z wytłuszczeniem treści odnoszących się do tematu, lub ze streszczeniem? Czy też mam się przekopywać przez cały dorobek, żeby stwierdzić, że w sumie wynika z nich, że "nie wiadomo, jakie będzie to miało skutki dla dzieci"?

[ann.k]

Chyba trochę nie masz racji bagatelizując słowami "strachy na lachy". Jak byłam w przedszkolu, pani przedszkolanka uznała, że umiem dużo więcej w stosunku do innych dzieci i jej zdaniem kwalifikuję się do pójścia do szkoły wcześniej o rok (czyli własnie w wieku 6 lat). Zanim jednak jakakolwiek szkoła zdecydowała się mnie przyjąć (a razem ze mną dwóch innych chłopców), wysłano nas na testy do jakiegoś psychologa, który ocenił czy się nadajemy do pójścia do szkoły z 7-latkami. I tak ja i jeden kolega się nadaliśmy, trzeci nie. Nie pamiętam co i jak oceniano, ale jeśli to robiono to chyba miało to jakis sens i rzeczywiście istnialo zagrozenie, ze 6-latek, który umie jakos tam pisac, płynnie czytac i robic proste dzialania z matematyki, sobie w szkole i tak nie poradzi.

[berta-live]

To nie chodzi o problemy emocjonalne 6-latków, bo nawet jak takowe mają, to rząd i rodzice tych dzieci mają to głęboko w dupie. To chodzi o to, że o rok wcześniej zmusza się rodziców do bezpośredniego i poważnego zaangażowania się w wychowanie swojego potomstwa i do ponoszenia realnych wydatków. Bo pójście dziecka do szkoły, to przede wszystkim obowiązek dla rodzica. Trzeba pilnować, żeby do tej szkoły chodziło, odprowadzać i przyprowadzać, pilnować, żeby odrabiało lekcje, chodzić na wywiadówki, stawić czoła pierwszemu w życiu rankingowi jakim są oceny szkolne, średnie i porównania, czyje dziecko lepiej sobie radzi. I do tego dochodzą wydatki w postaci podręczników, zeszytów itp. A nikt się do tego nie pali. Zwłaszcza, że im dziecko wcześniej idzie do szkoły to tym dłużej trzeba je bardziej doglądać. 8-9 latek a nawet niektóre 7-latki są w stanie same chodzić do szkoły, same posiedzieć w domu czy nawet mieć własne klucze. Większość 6-latków, o 5-latkach w szkolnych zerówkach nawet nie wspomnę, nie jest do tego zdolna. Do tego dochodzą jeszcze przeróżne święta, kiedy to szkoły są nieczynne a nie wszystkie palą się do organizowania świetlicowej opieki, więc rodzic musi brać urlop. Podobnie jest z wakacjami, kiedy to nie bardzo jest co ze szkolnym dzieckiem zrobić a urlopu w roku ma się tylko miesiąc.

[kombinerki.pinocheta]

> owanie swojego potomstwa i do ponoszenia realnych wydatków

No kur.wa brawisimo. Trzy sprawy:
- wieksze wydatki
- matka musi isc do pracy - wiecej ze skladek
- latwiej ksztaltowac mlodszy umysl

Jak ktos mysli, ze rzad dziala po to, by lepiej wyksztalcic mu dzieciaka to jest bardzo naiwny.
Jestem zdziwiony, ze ten gosc tak wszystko lyka jak mlody pelikan. Myslalem, ze tylko kobiety tak maja. :)

[lernakow]

berta-live napisała:

> To chodzi o to, że o rok wcześniej zmusza się rodziców do bezpośredniego
> i poważnego zaangażowania się w wychowanie swojego potomstwa
>
To chyba dobrze.

[takajatysia]

Przedszkole (tudzież całoetatowa niania) jest dużo droższe niż podręczniki w szkole (i inne na nią wydatki). Podejrzewam, że pójście córki do szkoły będzie dla mnie znaczną ulgą finansową.

[kombinerki.pinocheta]

>szybsze wejście kolejnych roczników na rynek pracy

Jakie to ma znaczenie? I gdzie gwarancja? Idac tym tokiem rozumowania nalezaloby zabronic edukacji po skonczeniu 18 roku zycia.

> za tym idzie większe wpływy z podatków i składek do budżetu za tych kilkanaście
> lat.

Nie rozumiem. Mozesz mi to wytlumaczyc?

>więcej wolnych mi
> ejsc w przedszkolach

Szkoda, ze powstawanie prywatnych przedszkoli jest skutecznie tepiona przez urzedasow. No ale ciezko walczyc z panstwem, skoro panstwo ma w tym swoj interes.

[lernakow]

kombinerki.pinocheta napisał:

> Jakie to ma znaczenie? I gdzie gwarancja?
>
Jak ktoś wcześniej zaczął edukację, to wcześniej ją skończy.

> Idac tym tokiem rozumowania nalezaloby zabronic edukacji po skonczeniu 18 roku zycia.
>
Nie. Student też jak wcześniej zacznie, to wcześniej skończy i zacznie pracować - zarabiając więcej, niż osoba ze średnim wykształceniem - w wieku 23, a nie 24 lat.

> Nie rozumiem. Mozesz mi to wytlumaczyc?
>
Więcej osób kończy edukację - więcej osób wchodzi na rynek pracy. Więcej osób pracuje - więcej osób płaci składki i podatki. Więcej opłaconych składek i podatków - większe wpływy do budżetu.

> Szkoda, ze powstawanie prywatnych przedszkoli jest skutecznie tepiona przez
> urzedasow. No ale ciezko walczyc z panstwem, skoro panstwo ma w tym swoj interes.
>
A jak tępionych? Procedura założenia przedszkola jest prosta, kiedyś się tym interesowałem, bo rozważaliśmy w firmie przedszkole pracownicze. Wręcz były jakieś ministerialne poradniki jak to robić. Znów mamy fakty vs wyobrażenia o złym fakcie.

[piotr_57]

lernakow napisał:

Więcej osób kończy edukację - więcej osób wchodzi na rynek pracy. Więcej osób p
> racuje - więcej osób płaci składki i podatki. Więcej opłaconych składek i podat
> ków - większe wpływy do budżetu.

Więcej bezrobotnych, więcej zasiłków, więcej na pseudo szkolenia, większy skspans z budżetu.
>
>

[kombinerki.pinocheta]

> Jak ktoś wcześniej zaczął edukację, to wcześniej ją skończy.

I co z tego? Dalej nie rozumiem. Aha, to:

>to wcześniej skończy i zacznie pracować
> - zarabiając więcej, niż osoba ze średnim wykształceniem - w wieku 23, a nie 2
> 4 lat.

Ale teraz doyebales. Chcesz mi powiedziec, ze ludzie po szkole zarabiaja wiecej niz Ci po srednim, ale majacy juz 5-6 letnie doswiadczenie? Gdzie tak jest? Dla mnie to nowosc. Z tego co widze to ludzie po zawodowych i srednich wiecej kasy wloza do budzetu, bo przez ten czas jak studenci 5 lat sobie zarywaja panienki to ci pierwsi odprowadzaja skladki, kupuja, rozprowadzaja pieniadze. Takze czym jest ten rok wobec 5-7 lat, gdy na rynku sa ci po zawodowej i sredniej?
To Twoje rozumowanie. Moje jest inne, ale nie chce mi sie pisac. Zreszta ostatnio o tym pisalem w watku Janka i juz mi sie nie chce.

> Więcej osób kończy edukację - więcej osób wchodzi na rynek pracy. Więcej osób p
> racuje - więcej osób płaci składki i podatki. Więcej opłaconych składek i podat
> ków - większe wpływy do budżetu.

Dalej nie rozumiem. Czy ci ze srednim, ale z firmami, ci z zawodowym nie pracuja?
I bardzo mi sie "spodobalo" ostatnie zdanie.
Wyjasnij mi. Co masz z tego, ze wiecej pieniedzy wplywa do budzetu. Kazdy normalny czlowiek powinien sie martwic z tego tytulu, a to dlatego, ze wplywaja tam jego pieniadze.
Ty oczywiscie sie cieszysz, bo wychodzisz z zalozenia, ze rzad i tusku tych pieniedzy nie przeznacza na polmilionowa (juz przeszlo) armie urzedasow, nie ukradna, nie przeznacza na indywidualne interesy, dla mundurowych, a co gorsza nie zmarnuja, oni oczywiscie za te pieniadze wybuduja Ci autostrady, posypia piaskiem ulice w czasie zimy, rzuca becikowe kretynom, ktorzy sie z tego ciesza, wyplaca zasilki.

> A jak tępionych?

Rzeczywiscie, mysleliscie o otwarciu i zapoznaliscie sie z papierami. To rzeczywiscie sporo.
Co powiesz w kwestii kontroli? Ile jest instytucji zajmujacych sie kontrola czy to inspekcja pracy czy to sanepid czy inne dbajace o "dobro dzieci". Sa nawet wytyczne wobec pomieszczen czy ilosci umywalek przypadajacych na jedno dziecko z tego co widze. Podejrzewam, ze niejeden urzedas w ten sposob taki interes zniszczyl, bo zawsze mozna posluzyc sie populizmem "dobor dzieci najwazniejsze".

>fakty vs wyobrażenia o złym f
> akcie.

Jakie fakty czlowieku? Prowadziles taka dzialalnosc czy tylko z papierami sie zapoznales?

[lernakow]

kombinerki.pinocheta napisał:

> Ale teraz doyebales. Chcesz mi powiedziec, ze ludzie po szkole zarabiaja wiecej
> niz Ci po srednim, ale majacy juz 5-6 letnie doswiadczenie?
>
Nie. Chce powiedzieć, że człowiek z wyższym wykształceniem w całym okresie swojej aktywności zawodowej zarabia w sumie więcej, niż osoba z wykształceniem średnim, mimo iż ta ostatnia rozpoczęła pracę wcześniej i być może w chwili wchodzenia na rynek pracy osoby z wykształceniem wyższym zarabia od niej więcej.

> To Twoje rozumowanie.
>
Moje rozumowanie, to to co ja piszę, a nie to, czego Ty nie rozumiesz bądź przekręcasz.

> Dalej nie rozumiem. Czy ci ze srednim, ale z firmami, ci z zawodowym
> nie pracuja?
>
A gdzie to wyczytałeś? Znowu zmyślasz i ze swoim zmyśleniem polemizujesz.

> Wyjasnij mi. Co masz z tego, ze wiecej pieniedzy wplywa do budzetu.
>
Różne rzeczy, ale nie o to chodzi. Ja pisałem o korzyściach dla budżetu państwa jako motywacji dla wprowadzania reformy.

> Co powiesz w kwestii kontroli?
>
Te kontrole są bardzo ważne, bo dzieci naprawdę muszą mieć umywalki i to w odpowiedniej ilości, bo myją się zwykle o jednej porze, zgodnie z rytmem posiłków. Muszą mieć kuchnię spełniającą normy czystości, muszą mieć świeżą żywność, muszą mieć bezpieczne warunki do zabawy. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to proponuję inną branżę.

> Jakie fakty czlowieku? Prowadziles taka dzialalnosc czy tylko z papierami sie
> zapoznales?
>
Ułatwienia organizacyjne są jakimś tam faktem, nawet jeśli się z nich nie skorzystało. Ty póki co nie masz żadnych, poza skargą na to, że w przedszkolu musi być czysto i bezpiecznie, bo inaczej złośliwy urzędnik będzie utrudniał dzielnemu przedsiębiorcy prowadzenie jakże potrzebnej działalności.

[frizzabella]

zgłosiłam..PIP nic nie może dla mnie zrobić niestety :) zaznaczam tylko po raz kolejny, ja tu nie piszę , żeby całemu światu powiedzieć jak mi źle.. chodzi tylko o to, że reklama sobie a życie sobie i tyle.. i szkoda mi po prostu forsy na takie kampanie..

[tully.makker]

Ale to władza odpowiada za to, że Twój dawny pracodawca nie przestrzega przepis
> ów dotyczących warunków pracy młodych matek?

No wlasnie do tego slyzu wladza wykonawcza, by pilnowac przestrzegania prawa, to jedyny sens jej istnienia.

[lernakow]

tully.makker napisała:

> No wlasnie do tego slyzu wladza wykonawcza, by pilnowac przestrzegania prawa,
>
I ta władza ma odpowiednie instytucje, które mają określone prerogatywy. Wystarczy je poinformować. Autorka poinformowała, ale wyszło na to, że PIP pomóc jej nie może. Niestety, nie podała szczegółów, które pozwoliłyby określić, czy to nieprzestrzeganie prawa było urojone, czy dowodów zabrakło, czy też wreszcie kontroler olał sprawę.

> to jedyny sens jej istnienia.
>
Niezupełnie, ale nie będę teraz wnikał w politologiczne zawiłości.

[piotr_57]

lernakow napisał:


> I ta władza ma odpowiednie instytucje, które mają określone prerogatywy.

Władza ma organy a nie instytucje, a one posiadają kompetencje lub uprawnienia, a nie prerogatywy.

Wystar
> czy je poinformować.

Władza wykonawcza, z mocy konstytucji, stoi na straży przestrzegania prawa. W sprawach jednostkowych powinno się zgłaszać problem do odpowiedniego organu, natomiast w sprawach "systemowych" RM ma obowiązek działać z urzędu. A nagminne łamanie praw pracowniczych jest właśnie taką sprawa systemowa.

Autorka poinformowała, ale wyszło na to, że PIP pomóc jej
> nie może. Niestety, nie podała szczegółów, które pozwoliłyby określić, czy to n
> ieprzestrzeganie prawa było urojone, czy dowodów zabrakło, czy też wreszcie kon
> troler olał sprawę.

:D:D:D:D komiczne.
>
>

[frizzabella]

autorka nie chce się rozwodzić, bo to zupełnie inny wątek... PIP mi nie chciał pomóc i kazał się dogadywać z pracodawcą.. próbowałam w PIPie w innym mieście i tam się okazało, że PIP mi pomóc nie może. Bo nie ma takich narzędzi i tyle. radzić muszę sobie sama, mogę iść do sądu albo odpuścić, ale to zupełnie inna hiistoria :)

[paco_lopez]

a dla mnie to jest poronione podejście. to mają cię wyposażyć ? a to napisz w co, zebyś kiece zadarła i wydała na świat łaskawie potomstwo. ale z drugiej strony , jak nie to nie. jak to juz przybiera takie formy, ze para decyduje się na dziecko tylko w momencie gdy obnizaja podatki i pozwalają wszędzie na home office, to może w końcu tak będzie.

[frizzabella]

nie, jestem bez pracy, mam małe dziecko i rachunki do zapłacenia, ale mam to gdzieś urodzę jeszcze kilkoro dzieci, niech państwo ma! nie każe sobie obniżać podatków, nie każę sobie nic dawać! czytaj proszę to co jest napisane, a nie to co chciałbyś żebym myślała!!

[paco_lopez]

zgaś telewizor i zapomnij o państwie.

[frizzabella]

no i tak chyba będę musiała zrobić, co by się nie nakręcać :)

[happy_time]

Nie widziałam tej reklamy, nie masz jakiegoś linka?:)

[frizzabella]

szukałam w necie, ale jakoś nie mogę znaleźć..

[poecia1]

www.youtube.com/watch?v=NdlBN80oHys&feature=popular
Proszę bardzo

[happy_time]

Dzięki :)

[poecia1]

W ogóle zauważyłam, że ostatnimi czasy kampanie społeczne rosną jak grzyby po deszczu. Mnie chyba najbardziej rozwaliła ta pod hasłem "kup dziecku instrument". No jasne najlepiej jak mieszkasz w bloku od razu fortepian lub perkusję wrr.
Generalnie problem z tymi kampaniami jest jaki, że są albo zbyt brutalne (jak słynne meningokoki), albo zwyczajnie wkurzają (jak ta z wątku głównego), albo i tu chyba najczęściej są stratą kasy i czasu, bo niczemu i nikomu nie służą (instrument, podział obowiązków itd.)

[piotr_57]

Na to wszystko o czym piszesz potrzeba pieniędzy. Samo narzekanie nie wystarcza, wskaż sposób finansowania takich wydatków, wskaż grupy społeczne ,które powinny ten ciężar ponieść. Czy ma to być na przykład moje pokolenie, które swoje dzieci wychowywało w daleko gorszych warunkach, a teraz miałoby ponosić koszta wychowywania Twoich dzieci? Czy podpiąć to pod budżet oświaty i jeszcze bardziej obniżyć poziom nauczania(o ile to jeszcze jest możliwe)?

Nie wiem czy masz jakikolwiek pomysł, na dyskusję, czy tylko tak przyszłaś sobie postękać ?

[frizzabella]

piszę, żeby postękać.. napisałam w pierwszym zdaniu. i tak, jak już napisałam wcześniej, nie narzekam, że mi źle i że potrzebuję więcej - szeroko pojętego. Mówię, tylko, że rzeczywistość mnie nie przekonuje do posiadania więcej dzieci i reklamy nic nie dadzą. Sam piszesz o braku możliwości finansowania "dzieciecych" wydatków.. w takim razie taka reklama to czysta hipokryzja.. "rozmnażajcie się a my (państwo) i tak nie mamy kasy na nowe dzieci" :)

nie

[facettt]

frizzabella napisała:

w takim razie taka reklama to czysta hipokryzja..

nie. (logicznie opisalem sytuacje w poscie ponizej)

a tu odniesienie do owej "hipokryzji"

nie - to nie hipokryzja. to SOCJOTECHNIKA poparta badaniami naukowymi.
jak z zakupem roznych dobr - i tu pare (tysiecy) osob sie na te reklame nabierze,
zacisnie zeby i portfel i zdecyduje sie jednak na tego drugiego dzieciaka.

[frizzabella]

właśnie to mnie chyba boli, że ktoś sie "nabierze" a później będzie płacz i zgrzytanie...

[piotr_57]

facettt napisał:

i tu pare (tysiecy) osob sie na te reklame nabierz
> e,
> zacisnie zeby i portfel i zdecyduje sie jednak na tego drugiego dzieciaka.

Jedno z dwojga. Albo masz ludzi za głupszych niż są, albo chcesz rozmnażać patologie, (np.)fundując becikowe. Człowiek rozsądny nie podejmie tak ryzykownej decyzji jak rodzenie dzieci, bez możliwości zapewnienia mu środków do prawidłowej egzystencji w społeczeństwie. Natomiast rozmnażanie patologii niczego dobrego , z punktu widzenia państwa, nie przyniesie, bo patologia jest(w 75%) dziedziczna. Może więc tylko przyspożyć, a nie ująć, problemów.

[facettt]

uwazasz , ze w rzadzie siedza idioci?

i wiedza dobrze, co robia.
i nawet jak wyrosnie z tego 1 % patologii (te apele sa przeciez dla tkzw. "pelnych" rodzin)
to per saldo w interesie kraju, to sie oplaci.
gdy wielkszosc tych sredniakow rezygnujac z urlopow , samochodu itd...
wychowa uczicwe normalne dzieci.

[frizzabella]

ja nie uważam, że w rządzie siedzą idioci.. zresztą na obecną sytuację wpływ mają lata rządów a nie ostatni. a co do oszczędzania na wszystkim...co to za życie??? :)

[piotr_57]

facettt napisał:

> uwazasz , ze w rzadzie siedza idioci?
>
Tak! Uważam, że cała klasa polityczna w Polsce to miernoty intelektualne. Jeżeli juz nawet nie na poziomie Pani Beger, czy Hojarskiej, to co najwyżej na poziomie Rysią Czarneckiego.


> gdy wielkszosc tych sredniakow rezygnujac z urlopow , samochodu itd...
> wychowa uczicwe normalne dzieci.

No tak, masz ludzi za głupszych niż są.

i vice Versa

[facettt]

piotr_57 napisał:
> No tak, masz ludzi za głupszych niż są.

i vice versa
A Ty masz rzad za glupszy - niz jest.
przeciez jak w kazdej reklamie, tak i w tej - reklamodawcy wystarcza, ze tylko 1-2 %
sposrod tych , ktorzy reklame widzieli - da sie do niej przekonac :)))

[piotr_57]

facettt napisał:


> A Ty masz rzad za glupszy - niz jest.

Być może, ale nie sądzę.
Niestety w wolnej Polsce każdy następny rząd jest gorszy od poprzedniego.
Dwa najlepsze rządy to rząd Rakowskiego i Mazowieckiego, później było już tylko gorzej.
Ale to opowieść na zupełnie inny watek.

> przeciez jak w kazdej reklamie, tak i w tej - reklamodawcy wystarcza, ze tylko
> 1-2 %
> sposrod tych , ktorzy reklame widzieli - da sie do niej przekonac :)))

Reklamować można produkt. Czy ja mam rozumieć, że rząd w ten sposób reklamuje swój "produkt', czyli politykę socjalną państwa ?? To gratuluje.

[facettt]

piotr_57 napisał:

> Być może, ale nie sądzę.
> Niestety w wolnej Polsce każdy następny rząd jest gorszy od poprzedniego.
> Dwa najlepsze rządy to rząd Rakowskiego i Mazowieckiego, później było już tylko
> gorzej.

- Zgoda. Lecz nie pociesze Cie.

Rowniez uwazam, ze nastepny rzad po rzadach Tuska - tez bedzie od obecnego gorszy :)

[lernakow]

piotr_57 napisał:

> Reklamować można produkt. Czy ja mam rozumieć, że rząd w ten sposób reklamuje
> swój "produkt', czyli politykę socjalną państwa ?? To gratuluje.
>
Hasło na dziś: reklama społeczna.

[kombinerki.pinocheta]

Jestes podobno ekonomista.

Wytlumacz mi co rozumiesz przez pojecie "interes kraju". Chyba nie mowisz o wiekszej ilosci pieniadzorow wplywajacych do budzetu?

prosze

[facettt]

kombinerki.pinocheta napisał:

> Jestes podobno ekonomista.
>
> Wytlumacz mi co rozumiesz przez pojecie "interes kraju". Chyba nie mowisz o wie
> kszej ilosci pieniadzorow wplywajacych do budzetu?


prosze. - ktos to tu lapidarnie ujal.

liczba ludnosci kraju maleje
chodzi o to , by malala jak najwolniej (bo nawet na prosta reprodukcje nie ma szans)

I by katastrofa finansowa ZUSu nastapila jak najpozniej :)

[kombinerki.pinocheta]

Jak myslisz dlaczego ludzie nie decyduja sie na kolejne dzieci?

[facettt]

kombinerki.pinocheta napisał:

> Jak myslisz dlaczego ludzie nie decyduja sie na kolejne dzieci?


na to odpowiedziala juz tu wystarczajaco autorka watku.
ja opisuje jedynie taktyke rzadu.

[kombinerki.pinocheta]

Ale ja pytam Ciebie-ekonomiste.

Taktyka rzadu wedlug Ciebie jest sluszna?

Bo wedlug mnie to strzal we wlasne kolano.

[facettt]

kombinerki.pinocheta napisał:

> Ale ja pytam Ciebie-ekonomiste.
>
> Taktyka rzadu wedlug Ciebie jest sluszna?
>
> Bo wedlug mnie to strzal we wlasne kolano.


roznimy sie w ocenie. - wedlug mnie sluszna.
gydz, gdy nie ma pieniedzy na realne dzialania - to przynajmniej sie glosno mowi
jak ten wazny problem lezy nam (rzadowi) na sercu :)

podobnie w stosunku do problemow nierozwiazywalnych postepuja inne rzady
- przynajmniej w UE.

[kombinerki.pinocheta]

> gydz, gdy nie ma pieniedzy na realne dzialania

Jakie dzialania przepraszam?
Pieniedzy jest w pizdziec tylko sa zle gospodarowane, mnostwo jest marnowanych. Polacy placa takie kwoty w podatkach, ze Rostowski, Tusk i spolka powinni odpowiadac w przyszlosci za tyle zmarnowanych mld zl.



Z samych podatkow z paliwa do rzadu rocznie wplywa 50 mld zl. Drobne, patrzac na to ile podatkow jeszcze rzad ma do dyspozycji.
Rzad korzysta z pieniedzy UE (w tym roku dofinansowania sie koncza :)), a reszte przepie... na glupoty w stylu becikowe, mundurowki, wsparcia prywatnych interesow, oplacanie hordy urzedniczej i wielu ulg i zasilkow.

> podobnie w stosunku do problemow nierozwiazywalnych postepuja inne rzady
> - przynajmniej w UE.

I co z tego? Co to za argument. Jak slysze takie brednie to az mna rzuca. To, ze cala unia doi obywateli tzn ze jest to dobry krok?

[gocha033]

no szczegolnie te wydatki na ochrone zdrowia sa imponujace.

az mnie zab rozbolal :)

[kombinerki.pinocheta]

> Z samych podatkow z paliwa do rzadu

do budzetu oczywiscie

>glupoty w stylu becikowe, mundurowki

mundurowki to nie glupot - moj blad

[ofelia1982]

O kurde, największy share ma obrona narodowa???
Aż sobie doczytam.
Dzięki za wykres

[ofelia1982]

Wow, i pomoc społeczna 2x tyle co służba zdrowia i rośnie w 2011. Bosko...

[kombinerki.pinocheta]

Akurat obrona narodowa to wazne wydatki, ale spojrz na pomoc spoleczna i administracje.
Administracja powinna byc szczatkowa, a sama Hania Gronkiewicz-Waltz zatrudnila 900 nowych urzedasow. Oczywiscie socjalisci zaraz powiedza, ze przeciez to sa nowe miejsca pracy. :))
Unia chce ich wiecej, rzad chce ich wiecej = wieksza kontrola nad spoleczenstwem.

“Według raportów GUS liczba pracujących osób w podmiotach zatrudniających powyżej 9 osób wynosiła w czerwcu 2010 roku 8334 tysiące, a w czerwcu 2008 roku wynosiła 8330 tysięcy, czyli zatrudnienie się prawie nie zmieniło w ciągu dwóch lat. Jednak w tym czasie ubyło 200 tysięcy miejsc pracy w przemyśle (spadek z 2698 tysięcy do 2503 tysiące) i aż 250 tysięcy w przetwórstwie przemysłowym. Za to przybyło 53 tysiące pracujących w administracji publicznej, obronie narodowej i ZUS, przybyło 28 tysięcy pracujących w publicznym sektorze edukacji i przyrosło 43 tysiące pracowników w budownictwie (na budowach finansowanych ze środków unijnych).

Jak widać w ciągu dwóch lat nie zmieniła się liczba zatrudnionych w przedsiębiorstwach zatrudniających powyżej 9 osób, za to doszło do znaczącej zmiany struktury zatrudnienia. Mamy mniej ludzi w przemyśle, znacznie więcej urzędników i nauczycieli (mimo potężnego niżu demograficznego, co trudno zrozumieć) …”

[martishia7]

A jak Ty myślisz kombi, jeśli mogę spytać, przez ciekawość.

[kombinerki.pinocheta]

tak to widze - forum.gazeta.pl/forum/w,16,120169890,120187148,Re_wiele_osob_twierdzi.html

[martishia7]

Nom, co do zasady się zgadzam, ale moim zdaniem to nie jedyne powody. Wydaje mi się, że ludziom się nie chce, a konkretnie, to kobiety nie mają ochoty na liczne mnożenie się. Jedno dziecko zaspokaja potrzebę posiadania potomstwa, a drugie (i kolejne) już specjalnie nic nie wnosi w tym zakresie, a trudności jakie by się z tym wiązały są zbyt duże. O tym mało kto mówi, ale są kobiety, którym doświadczenie porodu skutecznie odbiera chęć na dalszą prokreację (ukłon w stronę służby zdrowia). Jeszcze dodaj tych którzy chcą, ale nie mogą. I tych którzy w ogóle nie chcą. I tak wychodzi dzietność 1,37.

[kombinerki.pinocheta]

Nie zastanawiam sie nad psychika kobieca, bo guzik mnie to obchodzi. Chodzi o finanse, wiekszosc kobiet ma dziecko. Chodzi o to, by rodzily kolejne, a tutaj juz na starcie nie pomagaja kwestie finansowe.
Ci ktorzy nie moga zawsze moga adoptowac, ale znowu zalezy od grubosci ich portfela.

[martishia7]

Moim zdaniem to błąd, ale jak wolisz. Kolejne dziecko pod względem finansowym zawsze będzie powodować uszczerbek dla rodziny. Niezależnie od tego ile ludzie będą zarabiać i jak mało państwo im "ukradnie", to ta sama kwota podzielona na 3 da wynik lepszy niż podzielona na 4. Chodzi o to, żeby chcieli pogorszyć ten swój byt z jakiegoś powodu. A nie chcą. Moim zdaniem nie chcą głównie kobiety. O chociażby rzućmy okiem tutaj www.edziecko.pl/rodzice/1,79361,8406451,Miec_dziecko_w_Polsce_.html

[kombinerki.pinocheta]

Magdalena Sroda :))
Z ta ustawa rzadowa to mnie rozje.bala. Rece opadaja, juz mi sie nie chce.

Ale przyznaje Ci racje, ze moje myslenie jest bledne. To co czuja kobiety jest najwazniejsze, ale jak juz wiesz nie mam dobrego zdania o kobietach. Wszystko mi jedno i tak za duzo jest marionetek w spoleczenstwie i latwo nimi sterowac przy pomocy mediow. Wystarczy powiedziec, ze singiel to jest odpowiedni styl zycia i zaraz pojawiaja sie glosy, ze one potrzebuja sie wyszalec, troche przestrzeni, nowego samochodu czy co tam jeszcze. Chodzi o komfort zycia, a wiadomo, ze lepiej dawaj du.py kilku facetom co kilka miesiecy niz siedziec w domu z dzieciakiem.

[martishia7]

Środę na bok, chociaż moim zdaniem powiedziała w komentarzu jedną rzecz która jest ważna, ale nie o tym. Nie wiem kombi czy to "co czują kobiety jest najważniejsze". Nie uważam, też, że "singiel to jest odpowiedni styl życia". Wiem natomiast, że na tą chwilę jakieś niesłychane rozmnażanie się społeczeństwa bez woli tychże kobiet jest dość niemożliwe. Nic na to nie poradzę, pozostajemy jedynymi dysponentkami dobrem, jakim jest macica :) Kobiety wykształcone, zarabiające powyżej średniej krajowej mają mało dzieci, a chyba nie zaprzeczysz, że najkorzystniej by było, gdyby to one zechciały się trochę porozmnażać? Z resztą, o czym ja piszę. Kilka dni temu był wywiad z panią doradcą Bronkozaura do spraw naszej dzietności wyborcza.biz/biznes/1,100896,8883226,Minister_kobiet__Demografia_jest_nieublagana__dzieci.html
Żeby nie było wątpliwości, nie może być tak, żeby Ci co zarabiają byli uprzywilejowani. Pani coś mówi a za kilka akapitów zaprzecza. Makabra.

> Wszystko m
> i jedno i tak za duzo jest marionetek w spoleczenstwie i latwo nimi sterowac pr
> zy pomocy mediow.

Właśnie o tym pisałam wyżej. Skoro istnieją na tym świecie tacy spece, którzy potrafią wtłoczyć ludziom do głowy, że to jest cool, to dlaczego rząd nie potrafi sobie wynająć tych speców, żeby pokazali ludziom, że właśnie rodzina to jest cool? Jedynie zdychającym ZUSem potrafią straszyć.
Ja się tam na państwo nie oglądam, podejmę sobie swoje decyzje w swoim czasie - umiesz liczyć licz na siebie i te pe. Ale to bicie teraz na alarm i zdziwione miny mnie wpienia, jakby nie wiedzieli skąd to się wzięło.

[kombinerki.pinocheta]

Madrze prawisz.

>ja piszę. Kilka dni temu był wywiad z panią doradcą Bronkozaura

Co to za kobieta? Co za populizm, strasznie cierpialem czytajac ten wywiad, do polowy dalem rade. Musisz mi to jakos wynagrodzic. :)

"Nie nadrobimy niskiej dzietności wspieraniem rodzin wielodzietnych."

"Szukałabym sposobu, aby lepiej wykorzystać te pieniądze. A więc nie zabieramy, ale inaczej wykorzystujemy - dobrze byłoby przekazać je na biedne rodziny z dziećmi."

Nie rozumiem jej.
Rozumiem natomiast to, ze haselka teraz sa w modzie. Zlobki,szkolenia - oczywiscie zaplaca za to tusku z rodzina i jezus z 3 krolami. To jest takie pier.dolenie na zasadzie, my wam stworzymy warunki, ale wy za to zaplacicie, przy okazji oplacajac ludzi, ktorzy zajma sie ocena, sprawami papierkowymi, podjeciem najwazniejszych decyzji, organizacja, a czesc tych okazji pojdzie na lapowki, do kieszeni urzednikow czy zostanie zmarnowane.
Latwiej byloby, gdyby obnizyli podatki i zostawili pieniadze w kieszeniach podatnikow, wtedy rodzina sama zdecydowalaby czy przeznaczyc te pieniadze na dziecko czy tez nie.

"Nie pomoże to rodzinom biednym i wielodzietnym, którzy niewiele mają do rozliczania, za to bardzo wesprze bogatych. Nie tędy droga."

Co za chlopska, zasciankowa mentalnosc.
Ona nie pomysli, ze ten bogaty da prace biednemu, ona wolalaby grosze przeznaczyc na biedna rodzine, a ta rodzina wlasnie potrzebuje miejsca pracy, ktore tworza bogaci.

Zreszta o czym my mowimy. Ta baba nie wie jak zyja mlodzi, ile kosztuja mieszkania, ile zarabiaja, ile w podatkach kraj im zabiera. Po co kobiecie jakis pier.dolony podzial urlopu macierzynskiego na krotsze/dlusze okresy. Tak jak pisalem w tym temacie, do ktorego link Ci wkleilem, wystarczy nie dymac ludzi skladkami i z tych 60% zmniejszych do 40%, jednoczesnie zrezygnowac z roznego rodzaju ulg (Wywiad z Rybinskim na youtube polecam) i zasilkow i z tych 2,5 tys zl brutto 5 stowek zostanie w kieszeni. Sam pokoj sporo kosztuje, paliwo, jedzienie, na ktore polska rodzina wydaje najwiecej, a wiadomo, ze ludzie potrzebuja wakacji, jakiejs rozrywki, hobby itd.




> Ja się tam na państwo nie oglądam, podejmę sobie swoje decyzje w swoim czasie -
> umiesz liczyć licz na siebie i te pe

Slusznie.
Mnie chodzi o zmiane sposobu myslenia ludzi. Jak widze, ze ludzie sie ciesza bo tusk obieca im dofinansowanie, napieralski yebany internet w kazdej szkole, kaczor becikowe, a w dodatku forumowicze ceisza sie, ze w budzecie bedzie wiecej kasy to odechciewa sie wszystkiego. Przeciez rzad zeby dac musi zabrac i oplacic tych, ktorzy wsystko "organizuja" (urzedasy), czyli wydaje mniej, a kasa w budzecie to kasa ludzie. Wychodzi na to, ze oni sie ciesza z tego, ze rzad im zabiera pieniadze. NIE ROZUMIEM TEGO.

>dlaczego rząd nie potraf
> i sobie wynająć tych speców, żeby pokazali ludziom, że właśnie rodzina to jest
> cool?

Rzad dopiero sie budzi. Lansowany byl model singla, bo to bylo korzystne. Singiel sporo wydaje na siebie, rodzina czesto oszczedza. Singiel idzie zjesc do restauracji, mezowi zona robi papu. Kobieta dzwoni po fachowca, gdy chce zamontowac szafke, a moglby to zrobic jej facet za darmo. Singiel nie ma czasu, by posprzatac mieszkanie, wiec kogos wynajmuje (skrajny przypadek, chce tylko pokazac jak to dziala), a kobieta-singiel weekend spedzi poza domem kupujac, zwiedzajac=wydajac kase, zamiast z wlasnym chlopem w domu ogladajac film, wspolnie gotujac czy jezdzac na rowerze=mniejsze wydatki.

Juz mi sie nie chce, bo za bardzo sie we mnie gotuje. :)
Jak chcesz odpisac to pisz, przeczytam, ale juz chyba nie odpowiem. :)

[martishia7]

> Juz mi sie nie chce, bo za bardzo sie we mnie gotuje. :)
> Jak chcesz odpisac to pisz, przeczytam, ale juz chyba nie odpowiem. :)

Jutro, jutro :-) Idę pograć z konkubentem w Magię i Miecz :P

[piotr_57]

frizzabella napisała:

> piszę, żeby postękać.. napisałam w pierwszym zdaniu. i tak, jak już napisałam w
> cześniej, nie narzekam, że mi źle i że potrzebuję więcej - szeroko pojętego. Mó
> wię, tylko, że rzeczywistość mnie nie przekonuje do posiadania więcej dzieci i
> reklamy nic nie dadzą. Sam piszesz o braku możliwości finansowania "dzieciecych
> " wydatków.. w takim razie taka reklama to czysta hipokryzja.. "rozmnażajcie si
> ę a my (państwo) i tak nie mamy kasy na nowe dzieci" :)

To nie jest tak , że nie ma pieniędzy "na dzieci". Dzieci powinny być finansowane przez rodziców. Sam urodziłem się gdy w Warszawie było więcej gruzów niż budynków, a mimo to był niesamowity boom na dzieci, największy wyż demograficzny w historii Polski.
Ale gadki Tuska są w oczywisty sposób idiotyczne. Masz racje, to hipokryzja.

[frizzabella]

ja się zgadzam, że dzieci powinny być finansowane przez rodziców i właśnie dlatego, że mnie na więcej dzieci nie stać ta reklama mnie denerwuje!

[piotr_57]

frizzabella napisała:

> ja się zgadzam, że dzieci powinny być finansowane przez rodziców i właśnie dlat
> ego, że mnie na więcej dzieci nie stać ta reklama mnie denerwuje!

A może postaraj się by Cię było stać ? :)

[frizzabella]

nie bardzo rozumiem... :)

[piotr_57]

frizzabella napisała:

> nie bardzo rozumiem... :)

Tu nie ma żadnej zagadki. Podciągnij kwalifikacje, znajdź lepsza prace, rusz głową, otwórz własna firmę, być może za 5 lat będzie Cię stać na drugie dziecko :)

[frizzabella]

to tak, weź i zrób :) szukam pracy, podciągam kwalifikacje...może będzie mnie w końcu stać na nianie ;)

[piotr_57]

frizzabella napisała:

> to tak, weź i zrób :) szukam pracy, podciągam kwalifikacje...może będzie mnie w
> końcu stać na nianie ;)

O! To pewniejsza przesłanka do rozsądnej rozwiązań niż oczekiwanie na wsparcie ze strony państwa.

[frizzabella]

pisałam 500 razy, nie oczekuję pomocy... radzimy sobie! ale na więcej dzieci nas nie stać. i niestety myślę, że dużej części rodziców nie stać..i nie chciałabym żebyśmy ulegli złudnym reklamom, Państwo nie pomoże :) i to nie kwestia tego czy innego rządu..Państwa nie stać..i koło się zamyka po prostu

[piotr_57]

frizzabella napisała:

> pisałam 500 razy, nie oczekuję pomocy... radzimy sobie! ale na więcej dzieci na
> s nie stać. i niestety myślę, że dużej części rodziców nie stać..i nie chciałab
> ym żebyśmy ulegli złudnym reklamom, Państwo nie pomoże :) i to nie kwestia tego
> czy innego rządu..Państwa nie stać..i koło się zamyka po prostu

Ale to nie jest tylko wina państwa. Na to składa się wiele problemów. Dla mnie takim podstawowym złem jest rozpad międzypokoleniowej więzi rodzinnej. Kiedy jest czas na prokreacje, młodzi nie posiadają jeszcze na tyle ustabilizowanej pozycji materialnej by te dzieci rodzic. Natomiast 40-60 latkowie, posiadając dobra pozycje materialna, nie chcą jej nadwyrężać w celu pomagania młodym. Wolą wyjechać na wczasy na Dominikanę, niż pomóc młodym. Ale takich powodów można znaleźć więcej. Na przykład przez wiele lat ośmieszano instytucje zwaną babcią. Że stara, że głupia, że uwsteczniona itp. To są błędy w polityce społecznej. I przecież nie są determinowane brakiem pieniędzy.

[frizzabella]

a ja np. nie mialabym sumienia prosic Mamy o pomoc, tyra jak wół, należy jej sie Dominikana... każdy powinien żyć jak chce i myślę, że "zwalanie" innym na kark wychowywanie swoich dzieci nie jest fair...ale zgadzam się, że pieniądze to nie jedyny problem

[facettt]

piotr_57 napisał:

Wolą wyjechać na wczasy na Dominikanę, niż pomóc młodym. Ale takich powodów można znale
> źć więcej. Na przykład przez wiele lat ośmieszano instytucje zwaną babci
> ą. Że stara, że głupia, że uwsteczniona itp. To są błędy w polityce społecznej.
> I przecież nie są determinowane brakiem pieniędzy.


Ale to juz dylematy calego ZACHODU. I wlasnie dlatego na FS, ten placz od lat,
ze za 50 lat Europa bedzie islamska.
No pewnie bedzie, gdy sie nic nie zmieni w hierarchii jej wartosci.

[bimota]

W jakich gorszych... ?

ach... te kobiety :)

[facettt]

dziwia sie, ze czarne jest czarne, a biale jest biale.
A
przecie to proste jak rogalik: - kraj (czyli my wszyscy) nie wytwarzamy tyle dochodu,
by zapewnic sobie wlasciwe warunki chocby dla prostej reprodukcji

- wiec rzad (ktory tylko te nasze dochody rozdziela) nie moga nam zaapelowac
do kieszeni i rozumu - apeluje do serca :)

proste?
A Ty sie nad tym rozwodzisz.

[frizzabella]

otóż to!!!!!! :)

[lonely.stoner]

hm, ja to mysle tak- nie udalo im sie sciagnac tych paru milionow czy tysiecy Polkow z emigracji to sie slusznie rzad obawia ze za pare lat nie bedzie kto mial placic skladek na ZUSy i inne cuda w Polsce, wiec trzeba ten narod ktory zostal docisnac zeby sie mnozyli i rodzili wiecej dzieci ktore byc moze zostana w Polsce- a pewnie znajac zycie polowa i tak wyemigruje, bo za pare lat moim zdaniem w Polsce bedzie taka makabra jak sie niedawno dziala w Grecji. Tylko tak ogolnie patrzac to u nas juz jest gorzej tylkko narazie nikt sobie z tego dokladnie nie zdaje sprawy.

[rzeka.chaosu]

Moim zdaniem to nie do serc, ale do macic i portfeli pukają. ;P
Użycz Państwu swojego ciała i pracy, bo nie da ci twojej własnej kasy na starość. ;P

[bimota]

"niania to nawet jeszcze nie zawód"

Znaczy chcesz niani wiecej placic ? Mozesz...

"nie oczekiwaliśmy i nie oczekujemy pomocy od Państwa"

Faktycznie nie...:

nowych przedszkoli publicznych bra
> k, miejsc w starych także,

chociaż czę
> ść zalecanych szczepień była opłacona przez Państwov

I nie ma pracy, w ktorej sie siedzi na urlopie ? No ja nie wiem... ;)

A wladza taka jak spoleczenstwo... hipokryci...

[frizzabella]

wiedziałam, że tak będzie..od razu ataki :) za szczepienia płacę sama (jeśli uważam to za rozsądne), myślę jednak że zamiast becikowego przydałoby się np. więcej świadczeń zdrowotnych dla dzieci..wiem z autopsji, że ten 1000zł to pieniądze wywalone w błoto (często, nie zawsze..). co do przedszkoli, to na litość..jeśli mam pracować to muszę gdzieś dziecko zostawić.. i nie chcę siedzieć na urlopie, ale nie mogę znaleźć pracy, takie są realia! i ja na to nie narzekam..sama pewnie nie chciałabym pracownika z "obciążeniem" ;) tylko wiedząc to wszystko i oglądając takie reklamy szlag mnie trafia. To na zasadzie kredytów trochę: no weeeź kredyt..z czegoś tam spłacisz :)

[0ion]

Nie znasz sie na gospodarce. Takie reklamy powodują dynamiczny rozwój naszego kraju. Są na to środki z UE (które Unia nam daje po wpłaceniu przez nas do niej naszych podatków). Polska tymi reklamami i szkoleniami dla bezrobotnych stoi i tak trzymać, treść tych reklam i szkoleń jest mniej istotna:)

[frizzabella]

a propos, na szkolenia też wprowadzono vat, czyż nie? wiem, bo się dokształcam :)

Doszkalajmy się???? :)

[gocha033]

frizzabella napisała:

> na szkolenia też wprowadzono vat, czyż nie? wiem, bo się dokształcam :)


Sama widzisz. i wladza sie juz z tych Twoich dodatkowych podatkow cieszy :)

[gabinet.cieni]

tylko że czasem sam przekaz właściwy zajmuje 30% czasu, a przez 70% leci info, że to kampania europejska z tego, czy tamtego programu.

Nie pytaj się, co Ojczyzna

[eat.clitoristwood]

ma Ci do zaofiarowania....czy jakoś tam.
Dla samei idei powinnaś się rozmnażać bo i Najjaśniejsza i Europa w niebezpieczeństwie. Zaufaj Panu i Najjaśniejszej Panience i pomnażaj to, co najświętsze, Rodzinę i Ojczyznę!

[ofelia1982]

A ja rozumiem wkurzenie frizzabelli. Z jednej strony koszty utrzymania dziecka rosną (chociażby wzrost vatu na ubranka od 2011), dostęp do przedszkoli jest utrudniony (więc jak rodzic z dzieckiem ma iść do pracy wytwarzać pkb jeżeli nie może np. liczyć na rodzinę?) - i żeby przekonać ludzi do posiadania dzieci potrzeba konkretnych działań, a nie ładnej reklamy..
I słusznie ktoś zauważył, że Ci myślący i umiejący zanalizować swoją sytuację - reklamie nie ulegną, ale Ci prostsi ludzie i tak już będący na socjalu się może złapią na miły i wzruszający przekaz - a potem i oni i ich dzieci będą żyły na koszt reszty społeczeństwa..

[lonely.stoner]

Vat pewnie w ciagu tego roku wzrosnie o kolejne iles procent wlasnie na takie rzeczy jak ubranka dla dziecka, ksiazki, bilety do kina i inne fanaberie na ktorych mozna jakos ta dziure budzetowa zapchac. Po paru latach pewnie juz i to nie wystarczy.

[paco_lopez]

przeciętnie mi się zdaje, że każdy by wolał, zeby mu rząd pomógł i dofinansował wszystko za co musi płacić.

[ofelia1982]

No tak, ale nie ma kampanii społecznej propagującej wydawanie kasy w Zarze..

[lernakow]

paco_lopez napisał:

> zeby mu rząd pomógł i dofinansował
>
Jak pisał jakiś angielski czy amerykański humorysta:

Życie byłoby mnie potworne,
Gdyby komorne,
Gaz i prąd
Płaciła za nas Opatrzność,
Albo - niech będzie - rząd.

[xolaptop]

Korwin Mikke przeważnie mnie rozśmiesza, ale tym razem go zacytuję: "Rząd rżnie głupa".

Zgoda

[facettt]

xolaptop napisał:

> Korwin Mikke przeważnie mnie rozśmiesza, ale tym razem go zacytuję: "Rząd rżnie
> głupa".

Zgoda tyle ze (realna) alternytywa jest tylko jedna: polityka strusia,
czyli chowanie glowy w piasek
i udawanie, ze problemu nie ma.

- uwazam ja za jeszcze gorsza.

[mahadeva]

wyluzuj, wszystko idzie w tym kierunku! bedzie coraz wiecej socjału dla malych dzieci!
swoja droga to naprawde dziwne, ze takie spoty moga cos zdzialac, albo wiekszy dostep do przedszkoli publicznych... decyzja o dziecku to powazniejsza sprawa - przynajmniej dla mnie

[paco_lopez]

nie wiem oco chodzi z tym dostępem do przedszkoli. mam jednego, co od września mógłby juz byc przedszkolakiem i nie czuję problemu ??? pójdzie do przedszkola tak czy siak.

[xolaptop]

Przejdź się do sklepu oferującego produkty / usługi dla dzieci i poczytaj ceny. Następnie prawdę o życiu, której się tam dowiesz porównaj z "socjalem dla małych dzieci", o którym piszesz, nawet tym domniemanym, przyszłym socjalem. Dopiero wtedy zrozumiesz, że Polaków jest za dużo i mało kto chce, by było nas więcej. Liczą się czyny / ceny, a nie pieprzenie w telewizji.

[lejdi.oprych]

ja bym chciała 2 chłopców, stać mnie na to, ale jestem singielką:(((( i nie mam z kim.....

gdy Ty z jakim jednym facetem

[gocha033]

nie potrafisz sobie dac rady, to jeszcze chcesz dwoch nastepnych do kompletu ?

czarno to widze :)))

[xolaptop]

lejdi.oprych nie daj się życiu, dwóch zdrowych życzę.

[lejdi.oprych]

nie dziękuję

[ya.79]

dobrze że nie mam czegoś takiego jak tv i mam problem z głowy... a właśnie dlatego nie mam, bo oglądanie wymysłów naszych rządowych kretynów mnie do gorączki doprowadzało, a tak tylko mnie teraz tylko w pracy mogą denerwować kretyńskimi pomysłami zawsze to kilka godzin na dobę mniej. W każdym razie zgadzam się z autorką.. mądrzejsi zrozumieją i zobaczą kłamliwy przekaz , a prości ludzie nabiorą się na obiecanki eleganckiego pana w tivi.

[ya.79]

dodam jeszcze tak - że wielu młodych ludzi uległo instynktowi i mają dzieci... ale gdyby dzisiaj mieli ta wiedzę co mają w zakresie ułatwień i polityki prorodzinnej ( dostępność mieszkań, przedszkole itd.) zanim się porwali na posiadanie dzieci , to dziś nawet tych jedynaków by nie było.

[berta-live]

Aż dziwne, że twarzą tej kampanii nie została wysterylizowana pani Wiola z zębem na przedzie. Jak ktoś chce to i brak pracy i zawodu mu nie przeszkodzi a cała reszta to tylko piętrzenie trudności i szukanie pretekstów do nieposiadania dzieci.

[xolaptop]

Odkąd ludzkość pamięta, nie jest sztuką się rozmnażać i każdy to potrafi, a jeszcze w trwającym wieku ani mężczyźni ani kobiety nie będą do tego potrzebni / potrzebne. Za to dla coraz większej ilości ludzi sztuką staje się zapewnienie bezpiecznych warunków dla rozwoju potomstwa, aby było ono syte, zdrowe i zdobyło zawód dający możliwość bezpiecznego życia.

[sar36]

Reklama oczywiście nic nie wniesie.

Natomiast nie sposób nie zauważyć, że warunki życia (a zatem i do posiadania dzieci) są obecnie najlepsze w historii (w krajach rozwiniętych). A przyrost naturalny spada... Czemu?

1. nastawienie na konsumpcję?
2. antykoncepcja?
3. wiara w "system emerytalny"?

Zapewne kombinacja powyższych, zwłaszcza 1 i 2

[happy_time]

Reklama jak reklama, a że społeczna... Jak ktoś nie chce mieć dzieci/kolejnych dzieci to taka reklama nie spowoduje, że zacznie się rozmnażać.

> niecznie trzeba dodawać nowe utrudnienia???? :) w każdym razie myślę, że takie
> akcje nie załatwiają sprawy bo ja np. mam wrażenie, że ktoś chce mnie nabić w b
> utelkę.

Po obejrzeniu innych reklam nie masz takiego wrażenia? :)

[rzeka.chaosu]

A dlaczego nie miałby być nas mniej? Chyba nie dlatego, że jakiś debil wymyślił zły system emerytalny?
Jakoś sobie nie wyobrażam żeby ludzi było coraz więcej i więcej, ktoś musi przestać się rozmnażać, trzeci świat tego nie zrobi, a nam się naturalnie/z pomocą Państwa odechciewa.

Poza tym normalnej rodzinie nie tylko państwo nie sprzyja. Kiedyś kobiety zmuszano do ślubu i dzieci, wmawiano im, że to jedyna droga. Teraz kobieta (jeszcze nie każda ;P) 10 razy zastanowi się zanim pozwoli zapłodnić się jakiemuś psychopacie czy pijakowi. ;P

[sar36]

rzeka.chaosu napisała:

> A dlaczego nie miałby być nas mniej? Chyba nie dlatego, że jakiś debil wymyślił
> zły system emerytalny?
> Jakoś sobie nie wyobrażam żeby ludzi było coraz więcej i więcej, ktoś musi prze
> stać się rozmnażać, trzeci świat tego nie zrobi, a nam się naturalnie/z pomocą
> Państwa odechciewa.

Żaden system emerytalny nie wytrzyma jednoczesnego spadku urodzeń i wydłużania się średniej długości życia.

Nie musi być "nas" więcej, wystarczy, że nie będzie mniej, no i trzeba będzie trochę dłużej pracować. Albo lukę w systemie muszą wypełnić imigranci. I pewnie tak będzie.

[rzeka.chaosu]

Ludzie powinni sami oszczędzać na emerytury/powierzać kasę instytucja które inwestują za nich. System emerytalny już w założeniu jest do d... Jak ktos nic nie uzbiera to moze miec pretensje tylkod o siebie. Moze i jest to nieludzkie z punktu widzenia ejdnych,a le bardzo ludzie z punktu widzenia innych.

[sar36]

Co do zasady się zgadzam. Zniesienie systemu emerytalnego jest jednak (oczywiście) nierealne. No chyba, że sam się rozpier..li za klikanaście/dziesiąt last. Tyle, że to chyba my będziemy ofiarami tej katastrofy? Teoretycznie, jeszcze może być tak, że przyszli pracujący, czyli obecne dzieci powiedzą, że mają to w pompie i nie będą płacić na "zgredów" (ew. z wyjątkiem własnych rodziców). Ale... Nas i tak będzie więcej, zatem przegłosujemy gó...arstwo i podniesiemy im składki na ZUS do 80%! Albo... ściągniemy imigrantów i to oni (też) będą zapier..lać. I to raczej będzie ten drugi scenariusz.

Co do oszczędzania/inwestowania - tu te też jest pewna pułapka. Żeby (np.) zarobić (albo chociaż odzyskać pieniądze) an obligacjach rządowych, to rząd musi je wykupić. Żeby mógł je wykupić, to musi mieć pieniądze. Żeby miał pieniądze, to ktoś musi płacić podatki. A kto? Czyżby obecne dzieci? Podobnie jest z akcjami - żeby wartość spółki rosła, muszą rosnąć zyski. Żeby zyski rosły ktoś musi kupować jej produkty. Kto? Żeby w ogóle kursy akcji na giełdzie wzrastały potrzebny jest napływ pieniędzy. Od kogo? Żeby waluta danego kraju nie słabła, jego gospodarka musi być silna, żeby była silna musi rosnąć PKB. Kto ma to PKB wypracować? itd. itp.

Oczywiście - można zdobywać nowe rynki i sprzedawać (np.) iPhony Buszmenom - dzięki temu rosły przez lata i rosną dalej gospodarki Państw rozwiniętych. Ale gdzieś jest ściana.

[rzeka.chaosu]

No własnie: pieniądze powinny robić pieniądze, a nie być zabiernae ludziom i dawane emerytom, tymczasem ich prawowici wlasciciele dostana maly ulamek tego co przez cale zycie wplacali. jaki jest w tym interes placacych podatki?

To samo ze sluzba zdrowia: i tak chodzmi do prywatnych przychodni, na powazne operacje zbiera sie samemu/WOŚP, a jaka jest miesięczna skladka na opieke zrowotną? Pomnożyć to przez meisiące i lata a wyjdzie paranoja. A w zamian nic nie mamy. No karetki - ok.

[wacikowa]

Jaki straszny ten rząd ojojoj:) Co by te wszystkie mamuśki zrobiły jakby nie mogły ponarzekać jak to źle i strasznie i w ogóle.
Jakieś grupy wsparcia powinny powstać dla tych zmuszanych do rodzenia:) Dla tych co zmuszane są do kupowania proszku E też:)))
Jakoś kiedyś rząd miał w dupie wszystko a dzieci się rodziły i nikt nie płakał a teraz to łojezusmaryja jak strasznie i bez pomocy to bidulka jedna z drugą nie jest w stanie sobie poradzić.
Tak jakoś mi się wydaję,że im bardziej cywilizacja się rozwija tym ludziska bardziej "niedojebane":)

[rzeka.chaosu]

Ale matki nie oczekują pomocy, ale nieprzeszkadzania. Nie lubią gdy deklaracje są niezgodne z czynami. O jałmużnę nikt nie prosi. :)

[wacikowa]

A kto im przeszkadza? TV?:)

[rzeka.chaosu]

Ech... o tym co im przeszkadza pisała autorka. Podwyżki VAT, mało przedszkoli, udawana polityka prorodzinna.

[rzeka.chaosu]

Mam kilka znajomych które niedawno rodziły i łatwo im nie jest mimo tego, że jest i kasa (która błyskawicznie się rozpływa) i rodzice do opieki nad dziećmi.
Sytuacja sprzed kilku tygodnie: syn mojej kuzynki zachorował, w publicznej przychodni najpierw nie mieli dla nich czasu, a potem zajęli się nimi byle jak. Trzeba było wydawać pieniądze na "prywatne" badania i opiekę. ;(

[berta-live]

Zobacz jak to wyglądało w epoce twojej babci czy prababci. Zakładów opieki dziennej nad dziećmi nie było w ogóle. Może oprócz jakiś przyklasztornych ochronek dla dzieci ulicy. Opieki zdrowotnej nie było wcale. Jak ktoś chciał się leczyć, musiał z własnej kieszeni zapłacić lekarzowi, znachorowi, czy babce zielarce. Nie było też żadnej stosownej instytucji pilnującej standardów pracy tych osób. Darmowa edukacja obejmowała jedynie 4-klasową podstawówkę uczącą pisania, czytania, rachowania i katechizmu. Zasiłków socjalnych nie było. Pracę trzeba było sobie samemu zorganizować. Szczęście mieli ci, którzy odziedziczyli po rodzicach jakieś gospodarstwo, zakład rzemieślniczy czy sklep i zostali przez tych rodziców przyuczeni do zawodu. Nikomu nie śniło się pojęcie satysfakcji zawodowej, samorozwoju i tym podobnych współcześnie modnych słówek. Praca nie kończyła się z wybiciem 16, nie było też wolnych sobót. Nikt nie miał urlopów ani nie jeździł na wakacje. Ale za to państwo nie dość, że nie przeszkadzało to się jeszcze nie wtrącało.

[p.s.j]

yeah, ale w epoce babci/prababci posiadanie dzieci nie było suwerenną decyzją, a efektem fizjologicznym. Uprawiasz seks = prędzej czy później masz dzieci. O wiele więcej, niż jedno. Cuś w podobie tego, że jak walniesz się młotkiem w palec, to spuchnie i zaboli.

[sar36]

Eeeetaaaam... Ja się jednak upieram, że obecnie i tak warunki życia i "miecia" dzieci są najlepsze, jakie kiedykolwiek były - kwestia priorytetów.

[rzeka.chaosu]

> Eeeetaaaam... Ja się jednak upieram, że obecnie i tak warunki życia i "miecia"
> dzieci są najlepsze, jakie kiedykolwiek były - kwestia priorytetów.

I zmiany świadomości wiele kobiet po prostu się boi i nie chce żeby ich potencjalne dzieci miały źle. Woli ich nie mieć lub mieć mało. Chyba dawniej aż tak perspektywicznie nie myślano. ;) Dzieci to był dobrobyt, teraz to przede wszystkim troska.

[sar36]

No to są chyba zmiany świadomości z cyklu "we łbach się poprzewracało"? ŹLE? Naprawdę, w naszym kręgu cywilizacyjnym ludzie nigdy nie mieli lepiej!

No ale faktycznie, jeśli takie dziecko będzie musiało w przyszłości zapier..lać na 2 czy 3 emerytów to może mieć źle... I tu koło się zamyka.

[xolaptop]

Te warunki nie są. najlepsze, jakie kiedykolwiek były. Wystarczy, że od tego, co widzisz, odejmiesz zaciągnięte na to wszystko kredyty i wtedy to zobaczysz, co ludzie mają. Większość ma wielkie ... .

[sar36]

Są najlepsze.
Pożyczanie pieniędzy nie jest obowiązkowe, natomiast kiedyś dla bardzo wielu było niemożliwe.

W dyskusje z cyklu "Money as debt" nie wchodzę - szkoda czasu.

[frizzabella]

pewnie, że tak. bo jak mam ciułać na kolejne dziecko to powiem szczerze wole ciułać na to żeby temu jednemu było lepiej w życiu..a nie np. dwojgu średnio..życie jest po to żeby pożyć a nie wypełniać jakkolwiek pojęty "obowiązek" społeczny :) ale ja się wciąż upieram, że jak mnie ktoś namawia to nie może mi powiedzieć "sluchaj, urodz dziecko, jakos to bedzie" :) tzn może ale..

Frizabella

[gruszkasia]

widzę to tak: jesteś pod presją nacisków równocześnie z wielu stron, jak większość kobiet. Jeszcze jeden zarzut, bo apel o rodzenie dla dobra wyższego w gruncie rzeczy nim jest, wprowadza cię w stan frustracji. Nie da się pogodzić nacisków na
1) kupowanie, związanych silnie ze społeczną akceptacją (np."wszystkie dzieci w mojej grupie mają minilaptop", albo "naprawdę nie stać cię na te modne wakacje?"),
2) z niskimi płacami,
3) opłakaną służbą zdrowia ( októrej z resztą wspomina np wacikowa łając równocześnie matki, że narzekają na niewiadomoco),
4) bezrobociem,
5) marnymi widokami na przyszłą karierę dziecka bez wysokich i długotrwałych a przy tym fachowych nakładów pracy i pieniędzy,
6) naciskami na nienarzekanie (grozi wykluczeniem jako osoba nieradząca sobie)
7) sankcjami społecznymi za małą ilość dzieci (słynne "egoistki" )
8) sankcjami społecznymi za dużą ilość dzieci
Ty to niestety bierzesz do siebie , bo chciałabyś się jakoś wyrobić. W całym wątku tłumaczysz się w dodatku ze swojego poirytowania, a i znosisz paternalistyczne czy zwyczajnie chamskie odzywki róznych krytykantów jakby ci się należały.
Moim zdaniem możesz nauczyć się ignorowania niepasujących ci komunikatów i mocnego obrysowania swoich granic, by nie brać na klatę wszystkiego co leci.

[wacikowa]

Ale na to będą zawsze narzekać a jak nie na to, to na coś innego. Jeszcze się taki nie narodził co by wszystkim dogodził.

[rzeka.chaosu]

Prawda. :)

Mimo wszystko autorka wątku moim zdaniem ma rację z ta podwójną grą Rządu. ;) Jak dla mnie nie powinni sie wtrącac, bo tylko psuja. :) Powinni nie utrudniac. :0

[a_nonima]

E tam ja nie narzekam. Mieszkam na prowincji (35tys mieszkańców) o miejsca w przedszkolach walczyć nie trzeba. Mam sobie 2 dzieci, dom na kredyt, nie mam do pomocy nikogo, żadnej babci, cioci, niani. A reklamy społeczne o rodzeniu dzieci ani mnie ziębią ani parzą.

[lonely.stoner]

to nie chodzi o to ze ludzi ma byc co raz wiecej, tylko o to ze obecne spoleczenstwo sie starzeje to znaczy nie ma przyrostu naturalnego ktory by zagwarantowal nastepowalnosc pokolen. Nie oznacza to ze narod polski wyginie czy cos takiego tylko chodzi o to ze nie bedzie mial kto skladek emerytalnych placic i cala socjalna polityka po prostu w ktoryms moemencie runie albo wymysla nowy sposob- bo z tego co widze to wspolczesnych ludzi rzadko stac na odkladanie na emeryture - jesli maja jakies kredyty na dodatek to juz w ogole.
Poza tym ja wam mowie- mieszkam na Wyspach i tu co widze jakas mloda Polke to ma male dziecko albo 2. Nic tylko sie rozmnazac, w UK jakos mozna, nawet jesli tylko jedno pracuje (maz, pewnie znajac zycie nie jest managerem w jakiejs duzej kompani ale pewnie jadac troche stereotypem wiekszosc sprzedaje w sklepie, zmywa gary albo jest w kelnerem).

[sar36]

lonely.stoner napisała:

> to nie chodzi o to ze ludzi ma byc co raz wiecej, tylko o to ze obecne spolecze
> nstwo sie starzeje to znaczy nie ma przyrostu naturalnego ktory by zagwarantow
> al nastepowalnosc pokolen.

Zgadza się.

> Nie oznacza to ze narod polski wyginie czy cos takie
> go

Przy takim trendzie, za (dość długi) czas tak właśnie będzie - to absolutnie logiczna konsekwencja. No chyba, że po prostu pomału przeniesie się na Wyspy ;)

[rzeka.chaosu]

Coś chyba partiotką nie jestem, bo nie zależy mi na tym czy Polacy wygina czy się z habibkami wymieszają. Jak dla mnie wszyscy ludzie na ziemi moga sie wymieszac, oby nie bylo skrajnej biedy, nadmiaru ludzi, nadmiaru zarcia i marnowania go, oby zylo sie z sensem, bez wybijnia i ogłupiania.

[sar36]

Jasne. Tylko chyba u "habibków" nie jest tak do końca fajnie. A oni nie za bardzo asymilują się z europejczykami. Skoro już sobie tak teoretyzujemy, to za np. 100 lat, ci "habibi", którzy zdąża się osiedlić w RP mogą dojść do wniosku, że w sumie, to właściwie jest to już ich państwo - IRP (Islamska RP), a emerytury to się owszem, należą, ale wyłącznie muzułmanom i to co najmniej w trzecim pokoleniu ;)

Tak, czy inaczej, obserwując sytuację, uważam, że koniec tzw. "cywilizacji białego człowieka" jest nieunikniony.

[p.s.j]

za 100 lat problem ten nie będzie mnie w jakikolwiek sposób dotyczył, a w konsekwencji obchodził :) Jak powiedział kiedyś J.Keynes, "w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi".

[berta-live]

> to nie chodzi o to ze ludzi ma byc co raz wiecej, tylko o to ze obecne spolecze
> nstwo sie starzeje to znaczy nie ma przyrostu naturalnego ktory by zagwarantow
> al nastepowalnosc pokolen.

Nasze społeczeństwo relatywnie starzeje się nie z powodu tego, że ludzie teraz nie chcą się mnożyć, tylko dlatego, że w latach 40-50 rozmnożyli się za bardzo. Wtedy jeszcze nie było antykoncepcji a już były na tyle rozwinięte medycyna i gospodarka, że ile osób się urodziło tyle praktycznie dożyło do późnej starości. Rzecz niespotykana nigdy wcześniej. Co prawda przed wojną w PL też było prawie 40mln mieszkańców, z tym, że zdecydowaną większość stanowiły dzieci i młodzież, wśród której trup siał się gęsto.

[sar36]

No jasne. Trzeba po prostu wybić staruchów i będzie o.k. W zasadzie wystarczy zabrać im emerytury oraz zabronić dzieciom ich utrzymywać - problem sam się rozwiąże.

[frizzabella]

ja tylko chciałam gwoli ścisłości, że nikt tu na nic nie narzeka i nie takie jest założenie..

[berta-live]

> Tak jakoś mi się wydaję,że im bardziej cywilizacja się rozwija tym ludziska bar
> dziej "niedojebane":)

A przed chwilą na którymś z portali mignął mi news, że ludzki mózg się kurczy. ;D

[wacikowa]

Aaa , to wszystko tłumaczy:)))

[gruszkasia]

wacikowa napisała:

> Jakoś kiedyś rząd miał w dupie wszystko a dzieci się rodziły i nikt nie płakał

Kiedy "kiedyś"? Bo za PRLu żłobki i przedszkola były powszechnie dostępne, urlop wychowawczy płatny przez 3 lata, podręczniki szkolne możnabyło sprzedać w następnym roku, w szkołach, żłobkach i przedszkolach była opieka zdrowotna, szczepienia były darmowe, a nawet poprzedzane wieloletnimi akcjami uświadamiającymi, bo po wojnie mieliśmy społeczeństwo analfabetów. Wydatki na wojsko nie były 4 razy większe niż na naukę, jak jest teraz i emerytury były gwarantowane. Nie było bezrobocia, więc każde dziecko miało sznasę zarobić na siebie.

[kobieta_z_polnocy]

Frizzabella, rozumiem twoje oburzenie, ale powiedz sama, co proponujesz by rząd zrobił?

Żłobka, przedszkola, większe ulgi dla rodziców (matek?) - to jest wszystko oczywiste, ale kto ma za to zapłacić? Zwróć uwagę, że społeczeństwo u nas marzy o wspaniałym socjalu, ale raz, tylko dla wybranych (czyli dla NAS - młodych i chętnych na dzieci), dwa najlepiej by ten socjal był sponsorowany przez kogoś innego. Już tutaj kilka dni temu jeden z wybitnych forumowiczów pisał, by grupa bezdzietnych utrzymywała dzietnych. Innymi słowy: ja jestem rodzic, więc płacę symbolicznie, a inni niech mnie utrzymują.

Jasne, w naszym systemie jest wiele luk, ale właśnie DLATEGO należy proponować rozwiązania realne, dostosowane do naszej polskiej sytuacji, a nie powoływać się na wzorce z wysp, czy skandynawii, które są praktycznie nie do przeszczepienia na nasz grunt.
Zresztą nawet te kraje borykają się z identycznym problemem. Z własnego podwórka: w Danii od kilku dni wrzawa w mediach, bo rząd chce zlikwidować możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę (tak w skrócie) dla ludzi, którzy obecnie mają mniej niż 45 lat oraz wydłużyć czas pracy dla wszystkich. Powód jest taki sam jak w całej europie: za mało dzieci się rodzi i nie ma kto pracować na coraz dłużej żyjących 65+. I to w kraju, który jest jedną z socjalnych wysp na skalę światową.

Moim skromnym zdaniem: ratowanie systemu emerytalnego za wszelką cenę nie jest najlepszym rozwiązaniem. On został skrojony dla zupełnie innych realiów, kiedy państwa zachodnie nabrały niesamowitego tempa rozwoju po smętnych latach 30. i dramacie wojny. Już po 20-30 latach zaczęły się kłopoty. Może lepiej by było dostosować ten system do nowej sytuacji? Oczywiście pytanie najważniejsze to jak ;) Może wydłużenie czasu pracy jest jednak rozwiązaniem? Szczerze wątpię, by spotkało się ono z entuzjazmem, patrząc na przykład choćby Francji sprzed kilku miesięcy....

A zupełnie inne pytanie to oczywiście to dlaczego się nie rozmnażamy. Ty piszesz o powodach stricte finansowych. Ale chyba nie tylko o to chodzi. Przecież dzieci, choć oczywiście kosztują, nie "muszą" mieć aż tyle "dóbr", które dla wielu rodziców wydają się konieczne... Te wszystkie ubranka, zabawki, baseny, kursy czy są potrzebne? Pytam się z przymrużeniem oka, bo oczywiście nie chodzi tylko o to, by dzieci mieć, lecz o to by stworzyć im jak najlepszą jakość życia.
I chyba właśnie o to się wszystko rozbija. Instynkt biologiczny i osławiona miłość rodzicielska to tylko jeden z powodów do rozmnażania i z pewnością nie jedyny. Przez wieki dzieci się miało, bo albo nie było wyjścia (brak antykoncepji oraz gier komputerowych na nudne wieczory), albo były inwestycją w przyszłość (zarówno dla arystokracji, jak i właścicieli ówczesnych "biznesów", czy to były firmy kupieckie, czy też zakład szewski), czy też wsparciem na starość. To była naturalna kolej rzeczy w społeczeństwie, w którym można było liczyć tylko na siebie i w którym najważniejsza była rodzina. Teraz, kiedy żyje się znacznie równiej i lepiej okazuje się, że dzieci nie są aż takim błogosławieństwem... Przynajmniej nie dla wszystkich. I dotyczy to zarówno mężczyzn jak i kobiet.
Skoro dzieci nie są nam tak praktycznie potrzebne w dzisiejszym systemie, to po co je mieć? Kiedyś były potrzebne (bądź nieukninione), ale chyba każdy dobrze wie, że w zasadzie nie zwracano uwagi na ich potrzeby (kto liznął trochę pedagogiki, wie o czym mówię). Teraz stawiamy na jakość (przynajmniej w naszych motywacjach). Czy to rzeczywiście tak źle?

[frizzabella]

ale ja właśnie cały czas mówię, że to nie jest tak, że ja chce socjału i że mi czegoś brakuje... ja po prostu myślę, że to jest strasznie niefajnie że ktoś mnie namawia do posiadania większej ilości dzieci bo to mój "społeczny obowiązek" i znam święte oburzenie ludzi, którzy twierdzą, że jestem cholerną egoistka bo wychowuję jedynaka.. z drugiej strony natomiast to bicie na alarm, że zaraz nie będzie komu pracować na emerytury nie jest poparte żadnym planem, już nawet nie pomocy (bo wiem, że nas na to nie stać) ale chociaż nie tworzenia kolejnych utrudnień. Mnie tam jest dobrze w życiu, mimo kłopotów - każdy ma :) i uważam, że to świetnie, że stawiamy na jakość (ja stawiam) tylko w takim razie dla kogo ta kampania?? :)

[wacikowa]

frizzabella napisała:

> ale ja właśnie cały czas mówię, że to nie jest tak, że ja chce socjału i że mi
> czegoś brakuje... ja po prostu myślę, że to jest strasznie niefajnie że ktoś mn
> ie namawia do posiadania większej ilości dzieci bo to mój "społeczny obowiązek"
> i znam święte oburzenie ludzi, którzy twierdzą, że jestem cholerną egoistka bo
> wychowuję jedynaka.. z drugiej strony natomiast to bicie na alarm, że zaraz ni
> e będzie komu pracować na emerytury nie jest poparte żadnym planem, już nawet n
> ie pomocy (bo wiem, że nas na to nie stać) ale chociaż nie tworzenia kolejnych
> utrudnień. Mnie tam jest dobrze w życiu, mimo kłopotów - każdy ma :) i uważam,
> że to świetnie, że stawiamy na jakość (ja stawiam) tylko w takim razie dla kogo
> ta kampania?? :)

Babki ostatnio jakieś drażliwe? Przeszkadza kampania to nie oglądaj albo miej na to lakier.
Kampania by rodzić dzieci zła,kampania by badać cycki też zła,kampania by robić cytologię też,kampania by nie chlać w ciąży też łoj.
Czasem mam wrażenie,że babki za głupie do życia i kumania więc muszą mieć kampanie:)
Jakoś nie zauważyłam by panowie narzekali np na wyskakującą co chwile reklamę tabsów na prostatę albo permen na wieczne stanie:)

[frizzabella]

jakbyśmy nie były drażliwe i nic by nam nie przeszkadzało, to nie funkcjonowałyby takie fora. masz zdanie-masz wątek. komentowanie zasadności wątku ma taki sam sens jak zakładanie go na jakikolwiek temat...

[kobieta_z_polnocy]

Rozumiem doskonale, o co ci chodzi.
Natomiast jeżeli nasza dyskusja ma być czymś więcej niż jedynie utyskiwaniem na rzeczywistość, to od krytyki musimy przejść do konkretnych rozwiązań :)

System się sypie, bo jest skonstruowany tak a nie inaczej. Coś zrobić trzeba. I teraz pytanie co. Pomijam w tym miejscu wszelkie utopijne rozwiązania w stylu "wszystko jest piękne i różowe", bo takie fantazjowanie nie ma sensu. W obecnej chwili, patrząc na naszą sytuację oraz na rozwój wypadków w innych państwach uprzemysłowionych, są dwa wyjścia: rodzić dzieci bądź podwyższyć wiek emerytalny (wliczając w to ograniczenie wcześniejszych emerytur, itd.).
No i teraz co wybrać?
Francja zawrzała gniewem te kilka miesięcy temu na myśl o lekkim podwyższeniu wieku emerytalnego. Dania chyba jednak wprowadzi likwidację wcześniejszych emerytur, ale z drugiej strony to jest rok wyborów parlamentarnych i nie wiem, czy ktokolwiek poważy się na rozzłoszczenie wyborców o niskim wykształceniu i z prowincji (to ci najczęściej korzystają z tego przywileju).

A teraz pomyślmy jak zareagowałoby nasze społeczeństwo. Wciąż pamiętam święte oburzenie na pomysł o zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Nie chcę nawet sobie wyobrażać, co by się działo, gdyby kazano nam pracować jeszcze więcej. Rząd chyba myśli to samo i dlatego promuje w tv te drugie rozwiązanie. Takie trochę mniejsze zło, przynajmniej w ich odczuciu.
A że rodzicom rzuca się kłody pod nogi, itd. - to inna sprawa. Wiele rzeczy powinno się zmienić, ale nie wszystko się da, przynajmniej nie od razu.

[sar36]

Ze znakomitą większością tekstu się zgadzam.
Ale nie z tezą, że w obecnym systemie dzieci nie są potrzebne. Ten system NIE DZIAŁA bez dzieci, bez zastępowalności pokoleń. Albo bez zasysania nowych podatników z zewnątrz, czyli imigracji. W tym drugim scenariuszu - który zresztą uważam za najbardziej prawdopodobny - może się jednak okazać, że nasze wysokiej jakości dzieci (wnuki, prawnuki, praprawnuki itd.) są mniejszością w kraju, który kiedyś był krajem ich ojców (dziadów, pradziadów itd.) i nie mają nic do powiedzenia, także w kwestii emerytur dla swoich inwestujących w jakość progenitury rodziców (itd.) i swoich własnych. W scenariusz "białej, wykształconej elity" i rzeszy pracujących na nich "habibi", czy też "małych żółtych rączek" nie wierzę. W długim terminie to raczej "autochtoni" zostaną zdominowani i zmarginalizowani przez potomków imigrantów.

Wracając do "ad remu" - rządowa reklama dzietności oczywiście nic nie wniesie (jak pisałem wcześniej). Myślę, że żeby Polaków (w obecnej sytuacji) nakłonić do posiadania większej liczby dzieci (albo dzieci w ogóle) trzebaby zachęt, na jakie nasze państwo obecnie absolutnie nie stać - bez radykalnych zmian systemu. A te radykalne zmiany musiałyby polegać na zdecydowanych cięciach wydatków dla obecnych emerytów (w tym oczywiście likwidacji przywilejów emerytalnych), zróżnicowaniu obciążeń dzieciatych i bezdzietnych i redystrybucji środków do dzieciatych (darmowe żłobki, przedszkola, rozmaite zasiłki, dofinansowania, udogodnienia itd.).

[kobieta_z_polnocy]

Ano właśnie, ten system rzeczywiście nie działa bez dzieci. I teraz pytaniem jest, czy powinniśmy walczyć o utrzymanie tego systemu (skrojonego na względnie krótki okres zaraz po wojnie), czy też raczej pomyśleć o zupełnie nowych rozwiązaniach. Ja się coraz bardziej skłaniam ku drugiej opcji, bo w obecnej sytuacji niemożliwością jest oczekiwanie tak wysokiej dzietności jak w latach 50. bądź za czasów PRL.

Nie będę komentować rozważań na temat utraty ojczyzny naszych ojców, bo mam zupełnie inne podejście do imigracji (sama będąc emigrantką).

Zgadzam się, że reklama rządowa nic nie wniesie bądź niewiele. Jej bezpośrednim celem nie jest bowiem nakłonienie obywateli do nagłego rozmnażania się, lecz przede wszystkim wysłanie sygnału, że "rząd czuwa" i że "problem jest".
Zgadzam się również z tym, że "trzebaby zachęt, na ja
> kie nasze państwo obecnie absolutnie nie stać - bez radykalnych zmian systemu. ". O tym właśnie piszę, kiedy pytam o konkretne propozycje, a nie o zwykłe marudzenie, że gdzieś na zachodzie jest tak a nie inaczej, itd. W moim odczuciu lepszym rozwiązaniem jest właśnie zmobilizowanie ludzi 60+ do dłuższej pracy (co oczywiście łączy się z ogromnymi zmianami systemowymi i prawnymi). Żłobki, zasiłki, itd. dla dzieciatych muszą być finansowane przez podatki, bo jakże inaczej? Nie da się mieć socjalu i niskich podatków, przynajmniej nie na dłuższą metę. Im więcej nam państwo daje, tym więcej my musimy im dać. Tak, zaoszczędzi się na rentach, przywilejach emerytalnych, itd. Pytanie tylko,czy to wystarczy.

Pomysł o zróżnicowaniu obciążeń dzietnych i bezdzietnych nie podoba mi się z dwóch powodów. Po pierwsze, jest niekonstytucyjny. Po drugie, zakładając że takie rozwiązanie przyniosłoby efekt (większa dzietność), to wtedy grupa "utrzymująca dzietnych" (bezdzietni) zaczęłaby się kurczyć. I kto by wtedy płacił te wyższe podatki na rodziny? Znów okazałoby się, że brakuje pieniędzy na te wszystkie ulgi i żłobki, co oczywiście przywraca nas do punktu wyjścia (drogo jest mieć dzieci, więc ich nie będziemy mieć).

Z ilością dzieci jest również tak, że nie chodzi tylko o to, by mieć ich jak najwięcej, ale przede wszystkim o to, by były one efektywne. Innymi słowy, inwestycja w nowe pokolenia powinna nam się zwrócić, kiedy te osoby zaczynają pracować, opłacać podatki i napędzać gospodarkę. Jak sam piszesz, chodzi o więcej PODATNIKÓW, a nie ludzi jako takich. Jak to zrobić w kraju niskich zarobków, bezrobocia i otwartych granic? To jest dopiero pytanie.

[sar36]

kobieta_z_polnocy napisała:

> Ano właśnie, ten system rzeczywiście nie działa bez dzieci. I teraz pytaniem j
> est, czy powinniśmy walczyć o utrzymanie tego systemu (skrojonego na względnie
> krótki okres zaraz po wojnie), czy też raczej pomyśleć o zupełnie nowych rozwią
> zaniach. Ja się coraz bardziej skłaniam ku drugiej opcji, bo w obecnej sytuacji
> niemożliwością jest oczekiwanie tak wysokiej dzietności jak w latach 50. bądź
> za czasów PRL.

System (zasady) wymyślono dużo wcześniej (Bismarck). Tak wysoka dzietność, jak w latach 50-tych (m. in. odreagowanie strat po wojnie) nie jest potrzebna. Wystarczy, statystycznie, model 2 + 2.

> Nie będę komentować rozważań na temat utraty ojczyzny naszych ojców, bo mam zup
> ełnie inne podejście do imigracji (sama będąc emigrantką).

Ja piszę o tym bez specjalnych emocji, jako o jednym z możliwych wariantów - moim zdaniem dość prawdopodobnym.

> Zgadzam się, że reklama rządowa nic nie wniesie bądź niewiele. Jej bezpośrednim
> celem nie jest bowiem nakłonienie obywateli do nagłego rozmnażania się, lecz p
> rzede wszystkim wysłanie sygnału, że "rząd czuwa" i że "problem jest".

No tak, jakiś efekt PR-owy, tak.

> Zgadzam się również z tym, że "trzebaby zachęt, na ja
> > kie nasze państwo obecnie absolutnie nie stać - bez radykalnych zmian sys
> temu. ". O tym właśnie piszę, kiedy pytam o konkretne propozycje, a nie o zwykł
> e marudzenie, że gdzieś na zachodzie jest tak a nie inaczej, itd. W moim odczuc
> iu lepszym rozwiązaniem jest właśnie zmobilizowanie ludzi 60+ do dłuższej pracy
> (co oczywiście łączy się z ogromnymi zmianami systemowymi i prawnymi). Żłobki,
> zasiłki, itd. dla dzieciatych muszą być finansowane przez podatki, bo jakże in
> aczej? Nie da się mieć socjalu i niskich podatków, przynajmniej nie na dłuższą
> metę. Im więcej nam państwo daje, tym więcej my musimy im dać. Tak, zaoszczędzi
> się na rentach, przywilejach emerytalnych, itd. Pytanie tylko,czy to wystarczy

To nie tylko pytanie, czy wystarczy, ale także czy się w ogóle da to wprowadzić.
Co do wydłużenia czasu pracy - tak, ale moim zdaniem to jednak nie wystarczy. Potrzebny jest jeszcze przynajmniej nieujemny przyrost naturalny, żeby "się kręciło".

> Pomysł o zróżnicowaniu obciążeń dzietnych i bezdzietnych nie podoba mi się z dw
> óch powodów. Po pierwsze, jest niekonstytucyjny.

To tylko kwestia ew. zmian w konstytucji. Swojego czasu w UK (i chyba nie tylko?) funkcjonowało tzw. "bykowe" - dało się.

Po drugie, zakładając że takie
> rozwiązanie przyniosłoby efekt (większa dzietność), to wtedy grupa "utrzymując
> a dzietnych" (bezdzietni) zaczęłaby się kurczyć. I kto by wtedy płacił te wyższ
> e podatki na rodziny? Znów okazałoby się, że brakuje pieniędzy na te wszystkie
> ulgi i żłobki, co oczywiście przywraca nas do punktu wyjścia (drogo jest mieć d
> zieci, więc ich nie będziemy mieć).

Moim zdaniem nie da się stworzyć systemu (podatkowego, emerytalnego, finansów publicznych), który będzie niezmienny na wieki. Zmienia się świat, zmienia się sytuacja, zmieniać się musi system. Jedyną stałą rzeczą jest... zmiana. W miarę wzrostu dzietności obciążenia dla jednych (bezdzietnych) powinny być zmniejszane, podobnie, jak benefity dla drugich (dzieciatych). Z pewnością nie byłyby to zmiany częste (może raz na dekadę?)

> Z ilością dzieci jest również tak, że nie chodzi tylko o to, by mieć ich jak na
> jwięcej, ale przede wszystkim o to, by były one efektywne. Innymi słowy, inwest
> ycja w nowe pokolenia powinna nam się zwrócić, kiedy te osoby zaczynają pracowa
> ć, opłacać podatki i napędzać gospodarkę. Jak sam piszesz, chodzi o więcej PODA
> TNIKÓW, a nie ludzi jako takich.

Tak jest, PODATNIKÓW. Teoretyzuję na poziomie (z tym poziomem to trochę przesada) makroekonomicznym, a nie humanistycznym.

Jak to zrobić w kraju niskich zarobków, bezrob
> ocia i otwartych granic? To jest dopiero pytanie.

Zgadza się :) Co o tym myślę, napisałem. Czy da się takie (albo chociaż idące w tym kierunku)
zmiany wprowadzić w RP? Myślę, że to bardzo trudne. Z całą pewnością do wyborów się to nie wydarzy :)

[kobieta_z_polnocy]

Powiedzmy sobie szczerze, gdyby rozwiązanie było proste, to już dawno mielibyśmy Nobla w kieszeni ;)

Tak, masz rację, już Bismarck wprowadził zaczątki systemu, ale o ile się nie mylę obecny (w sensie "powojenny") model to dzieło Lorda Beveridge'a.

Wszystko się zmienia to prawda. Pytanie tylko jak długoterminowa powinna być polityka państw :) To co proponujesz to rozwiązania na chwilę (kilku, może dziesięcioletnią?). Czy to wystarczy - nie wiem.

Wciąż uważam, że nagły wzrost dzietności w Polsce jest niemożliwy. Jeżeli ludzi stać na góra dwójkę dzieci, a to i tak nie wszystkich (obiło mi się o uszy, że powinna być przynajmniej trójka na parę), to żadne dobro państwa nie skłoni ich do dalszego rozmnażania się. No ale jak sam piszesz, Polski na inne rozwiązania w tej chwili nie stać, a i woli w narodzie nie ma.

Mnie akurat pomysł z podatnikami z innych krajów zupełnie nie przeszkadza. W połączeniu z wydłużonym okresem pracy - czemu nie? Ale zdaję sobie sprawę, że to są kwestie bardzo delikatne i łatwo padające łupem populistów żerujących na ludzkich emocjach i lękach.

Zresztą już teraz w europie nastroje są coraz bardziej prawicowe wobec imigrantów (nic dziwnego, kryzys finansowy zawsze radykalizuje), nie wspominając zupełnie o problemach z muzułmanami.

Ciężka to jest sprawa i nie do rozwiązania moim zdaniem.

[sar36]

kobieta_z_polnocy napisała:

> Wszystko się zmienia to prawda. Pytanie tylko jak długoterminowa powinna być po
> lityka państw :)

Sęk w tym, że polityki państw (w naszym kręgu) kształtowane są raczej krótkoterminowo - od wyborów do wyborów :)

To co proponujesz to rozwiązania na chwilę (kilku, może dziesi
> ęcioletnią?). Czy to wystarczy - nie wiem.

Chyba na trochę dłuższą, ale tak jak napisałem - sytuacja się zmienia, zmieniać się musi polityka finansowa (ogólnie).

> Wciąż uważam, że nagły wzrost dzietności w Polsce jest niemożliwy.

Ja też tak uważam.

> Jeżeli ludzi
> stać na góra dwójkę dzieci, a to i tak nie wszystkich (obiło mi się o uszy, że
> powinna być przynajmniej trójka na parę), to żadne dobro państwa nie skłoni ic
> h do dalszego rozmnażania się. No ale jak sam piszesz, Polski na inne rozwiązan
> ia w tej chwili nie stać, a i woli w narodzie nie ma.

Z tym "staniem" na dzieci, to akurat kwestia subiektywna. Moim zdaniem stać na więcej - pytanie tylko w jakim standardzie życia - i nie mówimy tu (statystycznie) o nędzy.

> Mnie akurat pomysł z podatnikami z innych krajów zupełnie nie przeszkadza. W po
> łączeniu z wydłużonym okresem pracy - czemu nie?

Mnie też generalnie by nie przeszkadzał, gdybym miał przekonanie, że ci importowani podatnicy będą "fajni" i zasymilują się z naszą kulturą. Nie mam takiego przekonania, więc się tego obawiam - w trosce o swoje dzieci (czy raczej wnuki, prawnuki - o ile będę je miał).

[kobieta_z_polnocy]

Zgadzam się z całym twoim postem.

Co do "asymilacji" - podchodzę do niej z dużym dystansem. Asymilacja to w końcu nie to samo co "integracja". Nie wiem w jakim sensie użyłeś tego słowa, ale jeżeli w sensie słownikowym (= upodobnienie do autochtonów), to akurat zwolenniczką tego podejścia nie jestem. Wymaganie od ludzi ratujących naszą gospodarkę by stali się wielbicielami bigosu, katolikami i znali Trylogię na pamięć jest w moim odczuciu trochę w nie w porządku. Przestrzeganie miejscowych praw i zwyczajów to jeszcze nie asymilacja.

Ale to są takie uwagi semantyczne na marginesie. Ogólnie, zgadzamy się w wielu kwestiach.

[sar36]

W zasadzie miałem na myśli raczej integrację... Ale asymilację trochę też :) W sumie całkiem sensownym wariantem byłoby wymieszanie się obu (chociaż może ich być więcej) społeczności i stworzenie (po dłuuuugim czasie) nowej jakości, kultury - tak zresztą na "przestrzeni dziejów" wielokrotnie bywało, chociaż możnaby dyskutować, czy odbywało się to metodami pokojowymi.

Wariant najgorszy to odseparowane społeczności, żyjące w zasadzie w odrębnych światach, chociaż w tym samym państwie. Ale ten wariant jest - zdaje się - najczęściej "ćwiczony" w Europie.

[kobieta_z_polnocy]

> Wariant najgorszy to odseparowane społeczności, żyjące w zasadzie w odrębnych ś
> wiatach, chociaż w tym samym państwie. Ale ten wariant jest - zdaje się - najcz
> ęściej "ćwiczony" w Europie.

Niestety.

Mam podobne zdanie co do mieszania się kultur. Nic nie powstawało w izolacji, kultura cały czas się tworzy i nie ma w tym nic złego. No ale to wciąż zbyt drażliwy temat i łatwo wykorzystywany w politycznych grach. Zresztą owoce tego działania zbieramy właśnie dziś.

[kobieta_z_polnocy]

A kiedy pisałam o tym, że dzieci nie są "potrzebne", miałam na myśli praktyczne korzyści dla jednostki/pary (a nie dobro kraju). Oczywiście pisałam w dużym uproszczeniu. Tym niemniej wydaje mi się, że instynkt rodzicielski i chęć przekazania genów jest nieco przeceniany. Dziś "nie potrzebujemy" już dzieci tak bardzo, jak w przeszłości, kiedy rodzina była jedynym oparciem w społeczeństwie.

[sar36]

Zgoda. Pytanie tylko, czy te czasy, kiedy będzie można liczyć tylko na siebie i rodzinę nie wrócą. odpowiedzi nie znam - teoretyzuję.

[kobieta_z_polnocy]

To jest bardzo dobre pytanie.

Wydaje mi się, że czasy takiego oparcia w rodzinie jakie istniały w naszej części świata do mniej więcej II połowy XIX wieku nie wrócą. Zbyt dużo osiągnięto od tamtych czasów, zbyt wiele się zmieniło i zbytnio się nam to podoba.

Ale oczywiście to oparcie w rodzinie nie zniknęło automatycznie. Istnieje chociażby we względnie średnio zamożnych społeczeństwach jak nasze, ale istnieje również chociażby w stanach. Tym niemniej jest to sytuacja niesystemowa, nieokreślona żadnymi przepisami.

Wydaje mi się, że im bliżej będzie nam do państwa opiekuńczego, tym rodzina mniejsze będzie miała znaczenie (w sensie praktycznym, nie emocjonalnym) i w drugą stronę, im bliżej nam będzie to indywidualistycznego społeczeństwa w stylu amerykańskim, tym większy będzie nacisk na rodzinę, ale znów nieformalnie i raczej w aspektach praktycznych niż w kwestiach moralności i etyki. A że wszystko się zmienia i wibruje jak gumka, więc się odbijamy raz w jedną raz w drugą stronę.

[lacido]

ja już się rozmnożyłam i mi wystarczy :)

[bimota]

Gdyby tak bardzo oplacalo sie miec dzieci to nie trzeba by bylo dawac tych reklam. Gdyby panstwo do dzieci doplacalo to by nie nawolywalo do ich robienia (chyba).

To raczej oczywiste...

[demodee]

Ogólnie w całym zagadnieniu należy po prostu odpowiedziec na pytanie: ile % dochodu przeciętny podatnik jest w stanie płacić nie na siebie a na innych?
Bo że płacić coś musimy, to wiadomo. I teraz - właściwie wszystko mi jedno, czy odebrane przeze mnie pieniądze panstwo przeznaczy na szczepionki dla dzieci czy na balkoniki dla emerytów czy może na wojnę w ciepłych krajach, czy na koryti tych przy władzy. Wpływu na to nie mam i tak.

In vitro - be?...

[hugu]

Państwo działa jak idiota, który co innego mówi, co innego robi. A wszystko przeciwko sobie.
Jeśli kraj chce mieć więcej dzieci - sprzyja in vitro. Rosja, Izrael - tam, gdzie naprawdę chce się więcej obywateli, finansuje się najskuteczniejsze zabiegi. In vitro to jedyny zabieg medyczny, o którym można powiedzieć - ogromny zysk dla państwa!
Co robi Polska? Ogranicza, albo proponuje nieskuteczne metody leczenia, by chronić dwudniowe nadliczbowe zarodki!
Takie same zarodki codziennie milionami są eliminowane z dalszego rozwoju przy pomocy spirali, które stanowią dopuszczalny w Polsce środek antykoncepcyjny. Czy Gowin nad nimi płacze? Nie, bo te ciemniaki u władzy uparły się właśnie przeciwko in vitro!

Druga sprawa: potencjał prokreacyjny kobiet starszych. We Francji, Skandynawii - krajach europejskich o wysokim przyroście, bardzo dużo dzieci rodzą starsze matki. W Polsce też mogłoby tak być.
Co robi państwo?
Ogranicza dostęp do badań prenatalnych, a jak już ktoś je zrobi i okaże się, że jest nieuleczalnie chory płód - uniemożliwia aborcję. Kobiety w pewnym wieku boja się zaryzykować kolejną ciążę, bo w Polsce nikt im nie pomoże, gdyby coś poszło nie tak.
Koło się zamyka.
Efekt - jeszcze mniej dzieci.