Dodaj do ulubionych

chciałabym wyleczyć się z KK

20.02.11, 20:55
Prawdopodobnie większość z Was zaraz mnie słownie zlinczuje i odeśle na forum wiara, religia czy coś w tym rodzaju, ale zaryzykuję, co mi tam.
Odkąd pamiętam wiara, a nieodłącznie wraz z nią Kościół stanowiły dla mnie dużą wartość (ba, w pewnym momencie życia byłam tak ściśle związana z Kościołem, że nie wyobrażałam sobie, że kiedykolwiek mogłoby być inaczej) i wszystko było dobrze, dopóki bezkrytycznie 'łykałam' wszystko, co mi mówiono na rekolekcjach, spotkaniach modlitewnych itp.
Problemy zaczęły się chyba w połowie liceum, kiedy to chyba najsilniej kształtuje się w nas światopogląd, zaczęłam mianowicie zadawać sobie pytania, co z ludźmi (moimi rówieśnikami/dalszą i bliższą rodziną), którzy nie chodzą do kościoła, niektórzy spośród nich nawet nie wierzą w istnienie Boga, a obserwując ich życie z boku nie wydaje się ono daleko odbiegać od mojego, niby-świadomego. Przez całą moją działalność religijno-kościelną wpajano mi, że za tych ludzi trzeba się modlić i im współczuć bo żyją bez wyższych celów, są nieszczęśliwi ponieważ zmarnowali łaskę wiary i wolnej woli, która w ich przypadku okazała się nie błogosławieństwem, lecz przekleństwem.
W ten sposób narodziło się we mnie kilka wątpliwości, które z czasem zaczęły się pogłębiać, zwłaszcza, że tak naprawdę nikt nie umiał ich rozwiać w przystępny i przekonujący sposób. Właściwie dominującym kontrargumentem było sławetne "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" i że "drogi Boga nie są naszymi drogami". Biorąc pod uwagę to, że pytania, które zadawałam nie miały na celu obalenia żadnych katolickich dogmatów czy prawd, (wynikały z normalnej, ludzkiej ciekawości) nadal byłam wierna zasadom wiary, Kościołowi itp. , tyle, że z pewnym dystansem.
Przełom nastąpił, gdy poznałam swojego faceta (ateistę zresztą). Pamiętam, że szukałam wtedy porad, wsparcia u zakonników, z którymi była związana moja działalność w kościele. Żaden z nich, ani żadna z moich mądrych koleżanek z oazy nie zadało sobie trudu, żeby pomóc mi znaleźć jakieś optymalne rozwiązanie, każdy tylko mówił "Rzuć go, po co Ci to" itp. No ale ja z natury przekorna jestem i jak na złość, zakochaliśmy się w sobie, jesteśmy ze sobą już prawie 2 lata, a NAWET ze sobą zamieszkaliśmy. To był chyba dla mnie największy kryzys jeśli chodzi o Kościół, zresztą trwa on do dzisiaj. Nadal jestem osobą wierzącą (modlę się codziennie) ale w kościele pojawiam się tylko i wyłącznie od święta można powiedzieć. Nadal czuję uraz do ludzi, którzy byli dla mnie tak ważnym autorytetem, a zawiedli mnie w momencie, kiedy ich najbardziej potrzebowałam.
Do tej pory przyłapuję się na naiwnych zachowaniach typu: pogadam z jakimś księdzem o swojej sytuacji, tak nie można żyć itp. po czym szybko zostaję 'otrzeźwiona' przez reakcję, z jaką się spotykam. Szczerze mówiąc chciałabym opowiedzieć się w końcu po jednej ze stron, być człowiekiem wolnym, bez urazów, bez narażania się na "krzywe" spojrzenia ludzi Kościoła.
Czy ktoś mniej więcej rozumie, co mam na myśli? Może któreś z Was też ma za sobą bolesne rozstanie z Kościołem, a może komuś udało się po takim kryzysie wrócić na łono KK?
Obserwuj wątek
    • gyubal_wahazar Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:02
      A może warto rozgraniczyć religię, od jej instytucjonalnej otoczki ? Dalej się nie będę zapędzał, by Cię nie urazić, bo mam dość skrajnie negatywną opinię o KK
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:12
        gyubal_wahazar napisał:

        > A może warto rozgraniczyć religię, od jej instytucjonalnej otoczki ? Dalej się
        > nie będę zapędzał, by Cię nie urazić, bo mam dość skrajnie negatywną opinię o K
        > K

        Tak też teraz staram się czynić. Aczkolwiek trudno mi nagle przestawić się z konserwatywnego poglądu mówiącego o nierozdzielności wiary katolickiej od Kościoła na lajtowe podejście, typu 'moja wiara-moja sprawa'. Całe życie mnie przed tym ostrzegano, że z czasem, bez właściwego ukierunkowania przez Kościół, zacznę przestrzegać wybiórczo np. dekalogu, co po części już stało się faktem...
        • gyubal_wahazar Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:30
          < Całe życie mnie przed tym ostrzegano, że z czasem, bez właściwego ukierunkowania przez Kościół, zacznę przestrzegać wybiórczo np. dekalogu, co po części już stało się faktem...

          No nad tym to nie wiadomo czy lepiej śmiać się czy płakać. Jeśli umiesz samodzielnie myśleć to po co Ci jakiekolwiek ukierunkowanie ?
          • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:49
            gyubal_wahazar napisał:

            > < Całe życie mnie przed tym ostrzegano, że z czasem, bez właściwego ukierun
            > kowania przez Kościół, zacznę przestrzegać wybiórczo np. dekalogu, co po części
            > już stało się faktem...
            >
            > No nad tym to nie wiadomo czy lepiej śmiać się czy płakać. Jeśli umiesz samodzi
            > elnie myśleć to po co Ci jakiekolwiek ukierunkowanie ?
            >

            Umiem myśleć samodzielnie ale widać, jak na tym wyszłam (w kwestii KK).
            • gyubal_wahazar Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:16
              Podchodząc na spokojnie i bez ekstazy - dasz radę
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Czy konieczne jest opowiadać się po jednej stronie 22.02.11, 08:26
              @dziewczyna_rzeznika
              Postawiłam taką tezę, że wbrew pozorom ogromna większość polskich katolików to liberałowie, olewający Kościół instytucjonalny. Moim zdaniem słusznie olewający. Przeczytaj tę notkę i komentarze:
              jedyniesluszne.blox.pl/2011/01/Polski-katolik-ma-twarz-Michalika.html
              - może będzie to dla ciebie jakąś inspiracją. Nie jestem wcale pewna, czy koniecznie trzeba - tak jak ty chcesz - opowiadać się po jakiejś stronie. Choć dostrzegam też niebezpieczeństwa takiej sytuacji - jeśli się nie opowiesz, to biją cię z obu stron i jeszcze masz przylepioną gębę Michalika. Na szczęście Michalik wkrótce odchodzi na emeryturę, alleluja! :-)
            • tygrysio_misio Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 12:34
              Twoje opisy wczesnego uczestnicwa w KK raczej nie mowia o samodzielnym mysleniu, ale o bardzo silnej indoktrynacji
              • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 16:29
                tygrysio_misio napisała:

                > Twoje opisy wczesnego uczestnicwa w KK raczej nie mowia o samodzielnym mysleniu
                > , ale o bardzo silnej indoktrynacji
                >
                >

                Co znaczy wg. Ciebie "wczesne uczestnictwo"?
                Wywodzę się z wierzącej rodziny aczkolwiek moi rodzice nigdy nie byli fanatykami, wtedy, gdy sama, z własnej woli zapisałam się do wspólnoty ( druga klasa gimnazjum) wręcz krzywo na to patrzyli (do Kościoła regularnie zaczęli chodzić dopiero od niedawna). To był mój świadomy wybór, sama chciałam dowiedzieć się czegoś więcej na temat swojego wyznania. Ale fakt, na pewno w jakiś sposób poddałam się silnej indoktrynacji, gdyby tak nie było, nie miałabym teraz problemu z rezygnacją z uczestnictwa w życiu Kościoła.
        • darmowe.konto Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:57
          lajtowe podejście, typu 'moja wiara-moja sprawa'. Całe życie mnie przed ty
          > m ostrzegano, że z czasem, bez właściwego ukierunkowania przez Kościół, zacznę
          > przestrzegać wybiórczo np. dekalogu, co po części już stało się faktem...

          moja droga, to jest fakt. jesli nie trzymasz sie Kościola, to jestes nibywierzaca, a tak naprawde tworzysz swoj wlasny kult oparty na jakims wybiorczym i rozwodnionym pojeciu o Chrystusie i wszystkich sprawach dotyczacych Twojej pierwotnej religii. taki jednoosobowy odlam sekciarski ;) mozna tak zyc, ale nalezy sobie zdac sprawe, ze katolikiem sie wtedy nie jest, jest sie jedynie chrzescijanienem o bardzo indywidualistycznym i czesto wygodnickim podejsciu :)ja nie jestem wierzaca, ale to, co Ci pisze teraz jest dla mnie dosc oczywiste
          • miguell Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 18:35
            > jesli nie trzymasz sie Kościola, to jestes nibywierza
            > ca, a tak naprawde tworzysz swoj wlasny kult oparty na jakims wybiorczym i rozw
            > odnionym pojeciu o Chrystusie

            Moim zdaniem to nie jest prawda.
            Właśnie odejście od KK pozwoliło mi odkryć taki dokument jak Dekalog.
            Katolicy chodzący do kościoła klepią go jak mantrę, nie wiedząc jak istotne sprawy przenosi.
            Dekalog nie jest dziedzictwem KK. Jest dziedzictwem znacznie starszych kultur.

            > jest sie jedynie chrzescijani
            > enem o bardzo indywidualistycznym i czesto wygodnickim podejsciu :)

            Skąd ten wniosek o wygodnictwie?
            Akurat moje spostrzeżenia są odmienne.
            To katolicy w życiu codzinnym nie przejmują się frazami nauczonymi na pamięć.
            Gdy jesteś poza KK, cholernie trudno powiedzieć na głos różne Przykazania bo często musiałbyś okłamać samego siebie.

            Łatwo udawać sprawiedliwego w śpiewającym tłumie.
            Gorzej gdy musisz rozliczać się sam ze sobą
            • e.i.t.h.e.l Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:05
              Ale Ty tu piszesz o pseudo katolikach, a nie o katolikach a to dwie różne sprawy.
              • miguell Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:25
                Aha tak, oczywiście.

                Bo tak się dziwnie składa, że znani przeze mnie pseudo katolicy zazwyczaj śpiewają najgłośniej, odczuwają łaskę kapłaństwa albo posiadają silną potrzebę katechizowania najbliższych.

                Gdy zapytasz ich czy są prawdziwymi katolikami każdy odpowie, że tak.
                Potem dopiero dowiadujesz się o skrobankach, bitych dzieciach, alkoholu.

                Może mam krzywe doświadczenia ale ludzi silnej wiary odnajduję poza Kościołem Katolickim.
                Oni nie muszą afiszować się 'chodzeniem' do Kościoła.
                Nie odważą się pouczać innych.

                Przepraszam e.i.t.h.e.l Za dużo rzeczy wiem o katolikach w mojej społeczności.
                Nie mógłbym na siebie patrzyć gdybym był w takiej organizacji i mógł to spokojnie tolerować.

                Pewnie masz inne doświadczenia

                • e.i.t.h.e.l Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:31
                  Ja katoliczką nie jestem. Jednak za katolików nie uważam też ludzi, których opisałeś, choć oni sami za takich się uważają. Tacy z nich katolicy jak i ze mnie, a mogłoby się nawet okazać, że ja bliższa jestem regułom tej religii niż oni ;)
                  Znam jednak (niewiele, ale znam) osoby, które rzeczywiście żyją według reguł KK. Oczywiście, że zdarzają im się jakieś wpadki, grzechy, ale oni naprawdę szczerze ich żałują, przynajmniej ja tak to widzę. No ale jednak to bardzo nikły procent "katolików".
                  • gulgul231 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 01:58
                    @ miguell: a ja mam wrażenie że najsilniejszą potrzebę ewangelizowania innych mają neofici. a tak się składa, że w moim otoczeniu są to głównie protestanci :-).... co się da łatwo wytłumaczyć, bo większość ludzi w PL 'rodzi się' katolikami, a dopiero potem odkrywają co to wiara.
                    co więcej skrobanka, picie, bicie, itp. nie pozbawiają katola prawa do bycia katolem. po to jest spowiedź, żeby można się było ze zła wykręcić (bo gdyby ludzie byli dobrzy to by nie potrzebowali ofiary Jezusa, prawda? - zakładając na potrzeby tej rozmowy że Bóg istnieje i zesłał na świat JCh)
                    @ e.i.t.h.e.l: ex definitio nie możesz być bliższa regułom katolicyzmu niż katolicy, bo o ile możesz żyć dobrze/ lepiej niż większość katolików (w rozumieniu zasad moralnych, 10 przykazań, imperatywu kategorycznego, itp. co tam jest dla Ciebie najważniejsze), ale skoro nie uznajesz 'obcowania świętych, zmartwychwstania ciała, żywotu wiecznego' i nie masz powodu żeby akceptować np. nieomylność papieży to nie możesz być bardziej katolicka niż ci co się do katolicyzmu poczuwają.
                    • miguell Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 07:54
                      Rzeczywiście skrobanka, picie, bicie nie pozbawiają katolików poczucia przynależności, nawet jeżeli robią to po spowiedzi.
                      Mam wrażenie, że spowiedź to szablonowa wymówka KK i narzędzie które pozwala utrzymywać spójność i lojalność.

                      Do kół różańcowych zapisują się teraz sąsiadki, które za młodu często w SKRze leżały pijane przy ulicy i nie pamiętały co robiły.
                      Przy kościele działają dawni SBcy, którzy na starość odnaleźli wiarę w Boga

                      Nie wykształcili oni w sobie systemu wartości, poszukują prostych prawd, shierarchizowana struktura KK takie prawdy oraz poczucie wspólnoty im daje.

                      Tak jak napisałem wcześniej. Ja szanuję ludzi, którzy znają umiar w życiu.

                      PS: Nie jestem protestantem ani nie mam zamiaru ewangelizowania innych. Jak zobaczysz powyżej obruszył mnie jedynie post, w którym autorka opisuje jakie to 'wygodnictwo' znajdować się poza KK
                      • kindofmagic Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 10:24
                        > PS: Nie jestem protestantem ani nie mam zamiaru ewangelizowania innych. Jak zob
                        > aczysz powyżej obruszył mnie jedynie post, w którym autorka opisuje jakie to 'w
                        > ygodnictwo' znajdować się poza KK

                        Mam wrazenie, ze w Polsce bycie poza wspolnota KK jest tym samym co bycie kibicem Widzewa w Warszawie.
                        Jak ktos nie jest katolikiem i przynalezy do innego kosciola to jest wytykany palcami przez katolikow i traktowany czesto jak heretyk, nawet jesli wierzy w tego samego Boga. Od wiary jest wazniejsza przynaleznosc do wspolnoty. Zapewne podobnie jest w przypadku innych kosciolow, ot taka ludzka potrzeba przynaleznosci do jedynie slusznej wiekszosci.
          • gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 16:39
            darmowe.konto napisała:

            > jesli nie trzymasz sie Kościola, to jestes nibywierza
            > ca, a tak naprawde tworzysz swoj wlasny kult oparty na jakims wybiorczym i rozw
            > odnionym pojeciu o Chrystusie i wszystkich sprawach dotyczacych Twojej pierwotn
            > ej religii.

            Nie masz racji. Trzymanie się Kościoła nie jest warunkiem koniecznym bycia wierzącym, ale jest warunkiem koniecznym bycia katolikiem. A poza tym dlaczego własny kult miałby być gorszy od kultu instytucjonalnego? Przecież zarówno jeden jak i drugi jest wytworem człowieka (ludzi w przypadku KK).
        • totuus Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 08:55
          > Całe życie mnie przed ty
          > m ostrzegano, że z czasem, bez właściwego ukierunkowania przez Kościół, zacznę
          > przestrzegać wybiórczo np. dekalogu, co po części już stało się faktem...

          Nie przejmuj się - jeśli chodzi o wybiórcze podejście do dekalogu, to rozpoczął je sam kościół, wyrzucając to co mu nie pasuje (konkretnie 2 przykazanie).
          • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 16:30
            totuus napisał:

            > > Całe życie mnie przed ty
            > > m ostrzegano, że z czasem, bez właściwego ukierunkowania przez Kościół, z
            > acznę
            > > przestrzegać wybiórczo np. dekalogu, co po części już stało się faktem...
            >
            > Nie przejmuj się - jeśli chodzi o wybiórcze podejście do dekalogu, to rozpoczął
            > je sam kościół, wyrzucając to co mu nie pasuje (konkretnie 2 przykazanie).
            >
            Jak to? Mógłbyś rozwinąć?
            • gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 16:49
              Pozwolę sobie rozwinąć w zastępstwie przedmówcy. Chodzi o to, że KK usunął z oryginalnego dekalogu następujące przykazanie: "Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył.". Żeby liczba przykazań się zgadzała, KK podzielił inne przykazanie na dwie części. W oryginalnej wersji jest: "Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest." Natomiast w deaklogu katolickim stoi: "9. Nie pożądaj żony bliźniego swego. 10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest."

              Jak widać podziału dokonano bardzo nieudolnie, ponieważ przykazanie 10 nie jest samodzielnym zdaniem, a jedynie częścią zdania, które zaczyna się w przykazaniu 9.
              • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 17:27
                gravedigger1 napisał:

                > Pozwolę sobie rozwinąć w zastępstwie przedmówcy. Chodzi o to, że KK usunął z or
                > yginalnego dekalogu następujące przykazanie: "Nie uczynisz sobie rzeźby ani pod
                > obizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i
                > które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył.". Żeby licz
                > ba przykazań się zgadzała, KK podzielił inne przykazanie na dwie części. W oryg
                > inalnej wersji jest: "Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz p
                > ragnął żony jego, ani sługi, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rze
                > czy, która jego jest." Natomiast w deaklogu katolickim stoi: "9. Nie pożądaj żo
                > ny bliźniego swego. 10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest."
                >
                > Jak widać podziału dokonano bardzo nieudolnie, ponieważ przykazanie 10 nie jest
                > samodzielnym zdaniem, a jedynie częścią zdania, które zaczyna się w przykazani
                > u 9.

                Wow, wstyd mi przyznać, ale nie wiedziałam. Tzn. wiedziałam, że przykazania nie występują w Biblii w tej formie, jaka jest popularna tylko bardziej rozbudowanej, ale nie sądziłam, że zawierają się w tym różnice semantyczne.
                • inzynier.kowalska Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 17:46
                  > Wow, wstyd mi przyznać, ale nie wiedziałam.

                  Ty się nie wstydź, tylko zacznij zgłębiać temat :) To, już pomijając kwestie wiary, bardzo ciekawy temat. W ogóle mam wrażenie, że Biblię z uwagą i zrozumieniem to czytają głównie ateiści... :/ Uogólniam oczywiście, ale w moim otoczeniu tak w większości jest...
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 18:54
                  > Wow, wstyd mi przyznać, ale nie wiedziałam. Tzn. wiedziałam, że przykazania nie
                  > występują w Biblii w tej formie, jaka jest popularna tylko bardziej rozbudowan
                  > ej, ale nie sądziłam, że zawierają się w tym różnice semantyczne.

                  No to chała. Byłaś w bardzo pobożnych organizacjach religijnych, a nawet tego cię nie nauczyły. To nie jest zarzut do ciebie. To jest zarzut do nich.

                  Jeśli tobie można by zwrócić na coś uwagę, to właśnie na to, że zakładałaś, że jesteś osobą myślącą krytycznie - a mimo to nie postarałaś się o samodzielne zdobycie tego typu podstawowej wiedzy o Biblii i historii religii. Dlaczego? To też nie zarzut, tylko sprawa do przemyślenia.
                  • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 21:13
                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    > > Wow, wstyd mi przyznać, ale nie wiedziałam. Tzn. wiedziałam, że przykazan
                    > ia nie
                    > > występują w Biblii w tej formie, jaka jest popularna tylko bardziej rozbu
                    > dowan
                    > > ej, ale nie sądziłam, że zawierają się w tym różnice semantyczne.
                    >
                    > No to chała. Byłaś w bardzo pobożnych organizacjach religijnych, a nawet tego c
                    > ię nie nauczyły. To nie jest zarzut do ciebie. To jest zarzut do nich.
                    >
                    > Jeśli tobie można by zwrócić na coś uwagę, to właśnie na to, że zakładałaś, że
                    > jesteś osobą myślącą krytycznie - a mimo to nie postarałaś się o samodzielne zd
                    > obycie tego typu podstawowej wiedzy o Biblii i historii religii. Dlaczego? To t
                    > eż nie zarzut, tylko sprawa do przemyślenia.
                    >

                    No wiesz, to całkiem zrozumiałe, że Kościół raczej się nie chwali tym, że zmienił treść przykazań. A moje wątpliwości zawsze miały podłoże czystopraktyczne, nigdy nie wnikałam w treść jakichś tekstów 'zakazanych' aby móc 'obalić' naukę KK. Ja po prostu zaufałam Kościołowi, przyjęłam, że to, czego słucham na mszy, na spotkaniach jest poza dyskusją, ewentualne wątpliwości dotyczyły zawsze tylko sposobu realizowania tych nauk w realnym życiu. Dopiero teraz dostrzegam w sobie zalążki odwagi by podjąć wewnętrzną polemikę z tym, co parę ładnych lat wpajano mi jako prawda i tylko prawda.
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 07:46
                      >Ja po prostu zaufałam Kościołowi, przyjęłam, że to, czego słucham na mszy,
                      > na spotkaniach jest poza dyskusją

                      I to jest właśnie ten brak samodzielnego myślenia. Ślepa plamka. Wydaje nam się, że myślimy samodzielnie, a tu okazuje się, że jest obszar, gdzie nie, i nawet tego nie zauważamy. Zaufanie zaufaniem, ale dyskutować można, a nawet powinno się, o wszystkim. Zaufanie, które zakłada, że coś jest poza dyskusją, to oszustwo.
              • inzynier.kowalska Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 17:41
                > Pozwolę sobie rozwinąć w zastępstwie przedmówcy. Chodzi o to, że KK usunął z or
                > yginalnego dekalogu następujące przykazanie: "Nie uczynisz sobie rzeźby ani pod
                > obizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i
                > które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył."

                Nic nie usunął, przecież ten fragment cały czas jest w Biblii, przynajmniej tej, którą mam w domu. Nie ma go w wersji katechetycznej Dekalogu (pochodzącej zdaje się z początku XX wieku, ale mogę się mylić) - jak również nie ma fragmentu o niszczeniu rodziny bałwochwalców przez następne cztery pokolenia, a fragment o wolnych sobotach został dostosowany do dzisiejszych czasów. Chyba, że "updatowano" Biblię na przestrzeni ostatnich kilku lat, ale nic o tym nie słyszałam..?

                A co do samego przykazania - KK traktuje przytoczony przez Ciebie fragment jako komentarz/rozwinięcie do "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Fragment o tworzeniu wizerunków odnosi się zdaniem Kościoła do bałwochwalstwa. Czytałam jakieś szersze wytłumaczenie a propos tworzenia obrazów, ale musiałabym poszukać...
                • gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 17:58
                  inzynier.kowalska napisała:

                  > Nic nie usunął, przecież ten fragment cały czas jest w Biblii, przynajmniej tej
                  > , którą mam w domu. Nie ma go w wersji katechetycznej Dekalogu (pochodzącej zda
                  > je się z początku XX wieku, ale mogę się mylić) - jak również nie ma fragmentu
                  > o niszczeniu rodziny bałwochwalców przez następne cztery pokolenia, a fragment
                  > o wolnych sobotach został dostosowany do dzisiejszych czasów. Chyba, że "updato
                  > wano" Biblię na przestrzeni ostatnich kilku lat, ale nic o tym nie słyszałam..?

                  Z Bibli nie usunął, ale chodzi właśnie o to, że usunął z dekalogu zawartego w katechizmie. Dlaczego to przykazanie jest przestrzegane przez inne religie wywodzące się z tego samego źródła, a KK postanowił, że to nie jest część dekalogu? Na jakiej podstawie KK zmienił prawo boskie?

                  > A co do samego przykazania - KK traktuje przytoczony przez Ciebie fragment jako
                  > komentarz/rozwinięcie do "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Fragmen
                  > t o tworzeniu wizerunków odnosi się zdaniem Kościoła do bałwochwalstwa. Czytała
                  > m jakieś szersze wytłumaczenie a propos tworzenia obrazów, ale musiałabym poszu
                  > kać...

                  Ja rozumiem, ża KK traktuje to pominięte przykazanie tak jak traktuje, bo przecież musi jakoś uzasadnić wykreślenie jednego z przykazań z dekalogu katolickiego. Wytłumacz mi tylko, w jaki sposób KK uzasadnia podzielenie jednego zdania na dwa przykazania tak, żeby "księgowość" się zgadzała? Zauważ, że niespójność formy przykazania 9 i 10 widać gołym okiem. Forma ta ma się nijak do formy zawartej w Biblii.
                  • inzynier.kowalska Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 19:06
                    > Z Bibli nie usunął, ale chodzi właśnie o to, że usunął z dekalogu zawartego w k
                    > atechizmie.

                    Nie wiem jak jest teraz, ale jak mnie jeszcze w szkole ganiali katecheci, to tłumaczyli mi, że Katechizm (ten kardynała Gasparriego i ten dla dzieci) to takie powiedzmy "streszczenie", podsumowanie najważniejszych założeń (że niby dla łatwiejszego przyswojenia). Ale najważniejszym źródłem jest Biblią. Ja sięgnęłam po Biblię, chociaż jestem niewierząca. Wierzący powinni to robić obowiązkowo - w końcu lubią obowiązki.

                    > Dlaczego to przykazanie jest przestrzegane przez inne religie wywod
                    > zące się z tego samego źródła, a KK postanowił, że to nie jest część dekalogu?
                    > Na jakiej podstawie KK zmienił prawo boskie?

                    Podejrzewam, że wynikało to z tego ciśnienia na niesienie wiary maluczkim, a z obrazkiem było łatwiej :) Poza tym, jeśli interpretować to przykazanie dosłownie tak jak proponujesz, to zabrania ono wykonywania wizerunku czegokolwiek co istnieje, nie tylko Boga.
                    "Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią."
                    Ten zakaz został więc złamany w prawdopodobnie każdej religii i kulturze.

                    To zresztą bardzo ciekawy temat :)
                    Nie wiem jak jest w judaizmie. W islamie Bóg nie ma żadnej postaci, jest całkowicie abstrakcyjnym bytem, wiec nawet nie wiadomo co malować. Zakaz tworzenia wizerunków Mahometa został dodany później (więc też manipulacja). W Prawosławiu pisanie ikon jest czymś w rodzaju sakramentu. Fajny temat :) muszę poszukać.

                    > Wytłumacz mi tylko, w jaki sposób KK uzasadnia podzielenie jednego zdania na
                    > dwa przykazania tak, żeby "księgowość" się zgadzała? Zauważ, że niespójność fo
                    > rmy przykazania 9 i 10 widać gołym okiem. Forma ta ma się nijak do formy zawart
                    > ej w Biblii.

                    KK tłumaczy to podzielenie tym, że w Księdze Powtórzonego Prawa zakaz pożądania żony jest oddzielony od zakazu pożądania rzeczy.
                    (Dekalog jest w Biblii podawany dwa razy - pierwszy raz w Księdze Wyjścia - i są drobne różnice w formie)
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 20:13
                      > > Na jakiej podstawie KK zmienił prawo boskie?

                      Ale nie rozumiem, dlaczego wszyscy tak się kurczowo uczepili pomysłu, że przykazań musi być 10. Co, Pan Bóg tak gdzieś napisał? Co za różnica ile, i czy jedno jest komentarzem do drugiego, albo czy jedno i drugie są tym samym przykazaniem. Nie rozumiem sensu kłócenia się o liczbę.

                      Jeśli i tak każde ze zdań zawartych w tych fragmentach Pisma podlega interpretacji, to wasz spór jest kompletnie nieistotny.
                      • inzynier.kowalska Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 21:54
                        > Ale nie rozumiem, dlaczego wszyscy tak się kurczowo uczepili pomysłu, że przyka
                        > zań musi być 10.

                        No... to nie my się upieramy... :) W tradycji judaistycznej, w każdym kolejnym przekładzie i wszystkich religiach, które opierają się na Starym Testamencie jest Dekalog (dziesięć przykazań, oświadczeń, słów). Pewnie kwestia tradycji.

                        > Co, Pan Bóg tak gdzieś napisał?

                        Biblia twierdzi, że własną wszechmocną niematerialną ręką wyrył przykazania na kamiennych tablicach :)

                        > Nie rozumiem sensu kłócenia się o liczbę.

                        Nie o liczbę.

                        > Jeśli i tak każde ze zdań zawartych w tych fragmentach Pisma podlega interpreta
                        > cji, to wasz spór jest kompletnie nieistotny.

                        Primo: to nie spór. Przynajmniej ja nie czuję, jakbym się z kimś spierała.
                        Secundo: może i nieistotny. Ale właśnie cała zabawa z Biblią polega na interpretacji, a nie na bezrefleksyjnym łykaniu cudzych przemyśleń na ten temat.
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 07:50
                          > No... to nie my się upieramy... :) W tradycji judaistycznej, w każdym kolejnym
                          > przekładzie i wszystkich religiach, które opierają się na Starym Testamencie je
                          > st Dekalog (dziesięć przykazań, oświadczeń, słów).

                          Zwracam honor. Rzeczywiście w Księdze Wyjścia i Księdze Powtórzonego Prawa jest explicite użyte sformułowanie "dziesięć słów".
                    • gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 09:48
                      inzynier.kowalska napisała:

                      > Nie wiem jak jest teraz, ale jak mnie jeszcze w szkole ganiali katecheci, to tł
                      > umaczyli mi, że Katechizm (ten kardynała Gasparriego i ten dla dzieci) to takie
                      > powiedzmy "streszczenie", podsumowanie najważniejszych założeń (że niby dla ła
                      > twiejszego przyswojenia). Ale najważniejszym źródłem jest Biblią.

                      Nic dziwnego, że tak tłumaczyli. Przecież jakoś trzeba uzasadnić żonglowanie prawem ustanowionym podobno przez Boga.

                      > Podejrzewam, że wynikało to z tego ciśnienia na niesienie wiary maluczkim, a z
                      > obrazkiem było łatwiej :) Poza tym, jeśli interpretować to przykazanie dosłowni
                      > e tak jak proponujesz, to zabrania ono wykonywania wizerunku czegokolwiek co is
                      > tnieje, nie tylko Boga.

                      Oczywiście, oddawanie czci posągom było i jest naturalne dla większości ludzi. Trudno byłoby propagować wiarę, posługując się jedynie pojęciami abstrakcyjnymi. Ja to rozumiem, ale KK który twierdzi, że dekalog to prawo boskie i niezmienne dokonał zmiany tego prawa ze wzgędów praktycznych, co kłóci się z fundamentem religii.

                      > "Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie
                      > w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią."
                      > Ten zakaz został więc złamany w prawdopodobnie każdej religii i kulturze.

                      Zakazy łamią wszyscy ludzie niezależnie od wyznania, ale są religie (np. islam), w których zakaz tworzenia obrazów czegokolwiek nadal obowiązuje.

                      > KK tłumaczy to podzielenie tym, że w Księdze Powtórzonego Prawa zakaz pożądania
                      > żony jest oddzielony od zakazu pożądania rzeczy.
                      > (Dekalog jest w Biblii podawany dwa razy - pierwszy raz w Księdze Wyjścia - i s
                      > ą drobne różnice w formie)

                      No przecież KK musi jakoś wytłumacyć się z tego przekrętu. :) Natomiast w Biblii 9 i 10 przykazanie jest zawarte w jednym zdaniu. W KK podzielono to przykazanie, żeby "licznik" się zgadzał. :)
    • alpepe Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:14
      nie...wolisz nie wiedzieć, co sądzę.
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:16
        alpepe napisała:

        > nie...wolisz nie wiedzieć, co sądzę.

        Jeżeli ma to być ślepa apologia kościelnej hipokryzji to owszem, nie chcę. Jeśli konstruktywna krytyka, która nie obraża czyichś poglądów to tak,chętnie poznam Twoje zdanie.
        Zawsze zostają wiadomości prywatne :)
    • suomi6 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:15
      Ja się ugryzę w język i nic nie powiem :]
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:17
        suomi6 napisała:

        > Ja się ugryzę w język i nic nie powiem :]

        A co Wy wszyscy tacy powściągliwi? ;> Przecież nie po to napisałam, żebyście mi przyklaskiwali tylko żeby właśnie poznać opinie/doświadczenia innych.
    • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:18
      Ja rozumiem, co masz na myśli, chociaż nie mam za sobą podobnych dylematów. Tylko nie wiem, dlaczego się tak z tym męczysz.
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:22
        qw994 napisała:

        > Ja rozumiem, co masz na myśli, chociaż nie mam za sobą podobnych dylematów. Tyl
        > ko nie wiem, dlaczego się tak z tym męczysz.

        Trochę się męczę bo to był, i z tego wynika, że nadal jest ważny aspekt w moim życiu .
        • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:25
          Jeśli miałabym przynależeć do jakiegoś klubu, które powoduje u mnie ustawiczny dyskomfort i poczucie winy, a do tego uczestnicy klubu nie byliby dla mnie wsparciem, a wręcz przeciwnie, to szybko bym się z tego klubu wypisała. Bez żalu.
        • kgsz Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 20:53
          > Trochę się męczę bo to był, i z tego wynika, że nadal jest ważny aspekt w moim
          > życiu .

          Jest ważny ponieważ tak Cię tresowano. Im szybciej się uwolnisz od imprintu i zaczniesz postępować wyłącznie tak, jak TY chcesz (choćby to było dowolnie zbieżne w jakichś sprawach z "nałkom"* kościoła) tym lepiej dla Ciebie. Najważniejszy pierwszy krok - podjęcie decyzji - już zrobiłaś.

          Jeśli po tym nadal będziesz chciała wierzyć w jakiegoś Boga (czy to mściwego starotestamentowego Jahwe czy łagodnego Jezusa) - to będzie wyłącznie Twoja decyzja; wcześniej czy później będziesz się z tym dobrze czuła.

          Nikt nie jest Tobą by mówić Ci jak żyć - dlaczego mają mieć prawo by Cię zastraszać czy "ustawiać" jak przedszkolaka?

          Trzymam kciuki - mnie oczyszczenie się z tego szamba (mam na myśli pranie mózgu) zajęło lata. Skończyło się na obrzydzeniu do organizacji i samej religii (pojęcia boga tu nie przywołuję, bo nie ma to sensu - zwisa mi mokrym selerem).

          * skoro takie wypowiedzi www.swiecizbostonu.fora.pl/religia,11/ludzie-kosciola-o-kobietach,145.html czy takie oszustwa www.secularhumanism.org/library/fi/shields_18_1.html są oficjalnym kanonem...
    • ritsuko Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 21:19
      Miałam kryzys wiary, w sumie przy okazji ślubu dopiero sobie pewne sprawy uporządkowałam.
      Bierz Boga takim jakim jest, nie jakim ktoś Ci mówi. Poczytaj Oszajcę, który dla mnie jest jednym z de best of wiara, prawdziwa wiara i ukierunkowanie wiernych bez oceniania.
      Miałam sporo znajomych, niemal przyjaciół księży, jeden zniknął z mojego życia zostawiając autentyczną pustkę, cóż przeniesienia... Brakuje mi stałego spowiednika i rozmów o wierze, takich z wątpieniem.
      Mam o tyle ciężką sytuację, że jestem psychologiem, muszę non stop stawiać założenia KK przeciw nauce. Wierzę, że KK bywa omylny, w przeciwieństwie do Boga, nie pozwalam sobie na mieszanie wiary w to co robię, bo to byłoby wbrew pozorom wbrew mojej wierze. Bóg dał nam nie bez przypadku 2 najważniejsze przykazania, te które każą kochać innych niezależnie od wszystkiego, także Boga.
      Mąż jest hmmm sama nie wiem czy wierzący czy nie? On sam nie wie pewnie, rodzice są niewierzący. Szanuję to, on też.
      Nie lecz się z wiary, szukaj raczej swojej drogi do wiary.
      • dziewczyna_rzeznika Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 21:28
        ritsuko napisała:

        > Miałam kryzys wiary, w sumie przy okazji ślubu dopiero sobie pewne sprawy uporz
        > ądkowałam.
        > Bierz Boga takim jakim jest, nie jakim ktoś Ci mówi. Poczytaj Oszajcę, który dl
        > a mnie jest jednym z de best of wiara, prawdziwa wiara i ukierunkowanie wiernyc
        > h bez oceniania.
        > Miałam sporo znajomych, niemal przyjaciół księży, jeden zniknął z mojego życia
        > zostawiając autentyczną pustkę, cóż przeniesienia... Brakuje mi stałego spowied
        > nika i rozmów o wierze, takich z wątpieniem.
        > Mam o tyle ciężką sytuację, że jestem psychologiem, muszę non stop stawiać zało
        > żenia KK przeciw nauce. Wierzę, że KK bywa omylny, w przeciwieństwie do Boga, n
        > ie pozwalam sobie na mieszanie wiary w to co robię, bo to byłoby wbrew pozorom
        > wbrew mojej wierze. Bóg dał nam nie bez przypadku 2 najważniejsze przykazania,
        > te które każą kochać innych niezależnie od wszystkiego, także Boga.
        > Mąż jest hmmm sama nie wiem czy wierzący czy nie? On sam nie wie pewnie, rodzic
        > e są niewierzący. Szanuję to, on też.
        > Nie lecz się z wiary, szukaj raczej swojej drogi do wiary.

        Ritsuko, dzięki za Twoją szczerą wypowiedź :) Nie napisałam, że chcę się leczyć z wiary tylko z kościoła, który jakby nie patrzeć zawiódł mnie ogromnie. Wiem, wiem, kościół to tylko ludzie ale dla mnie wtedy to byli AŻ ludzie. Poczułam się jakby miejsce, któremu poświęciłam większość życia, w krytycznym dla mnie momencie, zamknęło przede mną drzwi. A, że nie mogą zrobić tego dosłownie, ograniczyli się do nieutrzymywania ze mną bliższych kontaktów i krytyki mojej aktualnej sytuacji życiowej. No ale ja jeszcze młoda siksa jestem, może to wszystko się we mnie kiedyś powyrównuje.
        I fakt- psychologia to dla chrześcijanina ciężki kawałek chleba, na tyle ciężki, że powstała grupa psychologów chrześcijańskich, czy się nie mylę?
        • ritsuko Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 21:39
          Co do psychologów chrześcijańskich... Cóż... Mam swoje zdanie, dla mnie działanie nieetyczne jest czymś złym i koniec. Nieetyczne jest olewanie wyników badań, ewentualnie ingerencja w metodologię "tak żeby wyszło", niezależnie od światopoglądu. Cameron dla mnie leży. Znam świetnego psychometrę, fajnego, mądrego człowieka, ale podpadł mi podważając zdanie świetnego specjalisty, również mądrego człowieka tylko dlatego, że ma inne zdanie niż KK (konkretniej kwestie seksuologii).
          Wierzę, że Bóg mną w jakiś sposób kieruje, ba, wiem to. Mam Nowy Testament, naukę Jezusa, mam rozum i świadomość czasów w jakich żyli apostołowie. To ma przełożenie na to co pisali. Znam mądrych kapłanów, których też teraz brak. Nie przyjmuję wszystkiego na ślepo, staram się myśleć, szukać rozważać. Nie wiem czy to dobra droga, ale w pewien sposób Cię rozumiem i wiem czego szukasz. Chciałabym też to znaleźć i uchwycić :)
          • ritsuko Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 21:50
            A i małe P.S. po przeczytaniu poniżej. IMHO żeby być gorącym nie trzeba czytać frondy i być zaślepionym. Wierzę najlepiej jak umiem, najgoręcej, jak umiem. Tu dla mnie nie ma sprzeczności. Brak mi tylko Życińskiego teraz
            • dziewczyna_rzeznika Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 21:55
              ritsuko napisała:

              > A i małe P.S. po przeczytaniu poniżej. IMHO żeby być gorącym nie trzeba czytać
              > frondy i być zaślepionym. Wierzę najlepiej jak umiem, najgoręcej, jak umiem. Tu
              > dla mnie nie ma sprzeczności. Brak mi tylko Życińskiego teraz

              Kurcze, chciałam kliknąć "Lubię to" z rozpędu ale się opanowałam. Dzięki ritsuko, miło mi, że nie jestem w tych swoich wątpliwościach sama. Aczkolwiek moja droga Ty masz małża więc wszystko gra, ja niestety żyję w konkubinacie póki co, w związku z czym jestem smakowitym kąskiem dla konserwatywnych katolików.
              • qw994 Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:00
                A niby z jakiej racji ktoś się wtrąca w twoje życie?
                • dziewczyna_rzeznika Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:12
                  qw994 napisała:

                  > A niby z jakiej racji ktoś się wtrąca w twoje życie?

                  Niby z żadnej ale widzę jak mnie traktują, z jakim chłodnym dystansem Ci, których uważałam za swoich przyjaciół, można rzec przyjaciół 'w wierze'.
                  Ostatnio jedna koleżanka wprost zapytała, czy chodzę do kościoła co niedzielę, co mnie kompletnie zmroziło więc...skłamałam, że tak :D Tak wiem, wstyd, ale to raczej wynika z tego, że nie mam siły już na wdawanie się z tymi ludźmi w dyskusje, dla nich i tak zawsze będę przykładem człowieka, który zmarnował łaskę.
                  • qw994 Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:16
                    Osuń się od tych podłych ludzi, bo zatruwają ci życie. Niech sami zobaczą belkę w swoim oku.
                    • dziewczyna_rzeznika Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:23
                      qw994 napisała:

                      > Osuń się od tych podłych ludzi, bo zatruwają ci życie. Niech sami zobaczą belkę
                      > w swoim oku.
                      Może oni nie są podli tylko ...martwią się o mnie? Coś w tym stylu, o czym już pisałam. W końcu jawię się im jako nieszczęśliwa istota, pozbawiona nadziei na Zbawienie. Staram się w ten sposób tłumaczyć ich zachowania, z racji tego, że mój aktualny kontakt z nimi jest znikomy nawet nie chce mi się nikogo wyprowadzać z błędu.
                      • qw994 Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:30
                        > Może oni nie są podli tylko ...martwią się o mnie?

                        Może. A może wsiedli na ciebie jak na konika, bo znaleźli grzesznicę, wobec której grzechów ich grzeszki bledną? To zawsze poprawia samopoczucie i samoocenę, nie uważasz? Inna sprawa, że jak to ma się do chrześcijańskiej miłości bliźniego - tego naprawdę nie wiem.

                        Oczywiście ja też mogę być podła oceniając to w ten sposób.
                        • dziewczyna_rzeznika Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:35
                          Może być i tak. Na pewno wśród nich są i tacy, i Ci drudzy.
                          Aczkolwiek to nadal nie rozwiązuje mojego problemu, którego de facto nie stanowią ludzie tylko moje własne, wewnętrzne rozdarcie.
                          • qw994 Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 22:37
                            Ale znajomi z kręgu oazowego ci nie pomagają.
                            Jeśli nie chcesz się rozstawać z Kościołem, to szukaj do skutku jakiegoś mądrego księdza, który cię wesprze, a nie wbije w glebę.
              • ritsuko Re: Witaj w klubie wątpiących 21.02.11, 16:36
                Nie jesteś sama, poza mną takich osób jest więcej. Teraz problemu nie mam, ale przecież przed ślubem było to samo. Ba, mojej mamie się oberwało raz od księdza, że "na to pozwala".
                Nawet chyba wpłynęłam na podejście do KK mojego już męża, jak patrzył jak odchodzę zapłakana od konfesjonału to nim rzucało.
                Mam wspaniałą przyjaciółkę, osobę wierzącą, zaangażowaną wtedy w Odnowę. To ona była moim wsparciem w Bogu, ona tłumaczyła, że nie mogą dać przyzwolenia, że wie, że to trudne i w założeniu ten "zakaz" ma chronić ludzi- przed rozczarowaniem, porzuceniem, wykorzystaniem, traktowaniem przedmiotowym itp. i że wie, że w naszym przypadku nie ma to odniesienia. Teraz ona chodzi do kościoła i nie może przyjąć Komunii. I wiem, że ją to boli, bo jest poniekąd rozerwana pomiędzy potrzebą Boga a miłością do człowieka.
                Nie umiem przyjąć, że Bóg tego nie pochwala. Że Bóg, wiedzący wszystko jest przeciw miłości, w końcu Bóg jest Miłością.
                Ty masz gorzej, wsparcie jakiego oczekiwałaś okazało się formą potępienia. Sama sobie odpowiedz na ile to zgodne z nauką Chrystusa. Żyj i wierz najlepiej jak umiesz, to nie KK nas oceni, ale Bóg
      • darmowe.konto Re: Witaj w klubie wątpiących 20.02.11, 23:59
        a skad Ty wiesz, jaki jest Bóg :) skad a Tobie tyle pychy?... :>
        • ritsuko Re: Witaj w klubie wątpiących 21.02.11, 21:46
          Nie wiem, nikt tego nie wie. To tylko moja wizja oparta na jego nauce
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Witaj w klubie wątpiących 22.02.11, 08:43
        ritsuko napisała:

        > Mam o tyle ciężką sytuację, że jestem psychologiem, muszę non stop stawiać zało
        > żenia KK przeciw nauce.

        To bardzo ciekawe! Jesteś pierwszym psychologiem, jakiego widzę publicznie przyznającego się, że w swojej praktyce ma problem z pogodzeniem współczesnej psychologii i kościelnych światopoglądów (swoich lub pacjentów).

        Bardzo interesował mnie ten temat, bo pomimo że jestem laikiem, widzę gołym okiem, że coś pomiędzy tymi dziedzinami nie trybi. Staram się czytać różne publikacje na ten temat, ale we wszystkich psychologowie kurtuazyjnie stwierdzają, że w ich pracy problemu nie ma, do żadnych kolizji nie dochodzi. Że trzeba się trzymać zasady - nie zmieniamy światopoglądu pacjenta. A mnie się zdaje, że guzik prawda - czasem trzeba wybrać: Albo zdrowie psychiczne pacjenta, albo jego katolicki światopogląd.
        • ritsuko Re: Witaj w klubie wątpiących 22.02.11, 15:59
          Może rzeczywiście super głośno się o tym nie mówi, ale w środowisku podział (no i zgryźliwe uwagi to tu to tam :)) jest wyraźny, psychologowie katoliccy kontra reszta (no i minus Ci neutralni ;). a może być psycholog wierzący, ale nie wtrącający wiary w kwestie nauki, może być innego wyznania, ja osobiście mam świadomość, że kościół przez lata stał przeciw pewnym kwestiom naukowym, nierzadko z czasem zmieniając stanowisko). Co do wyznania pacjenta to już byłoby inaczej, wiele zależy też od metody w jakiej pracuje z pacjentem. Ale przy tym co piszesz np. wiem, że standardy APA kierują ku zmianie światopoglądu aniżeli leczenia homoseksualizmu.
          Ja też byłabym za przyjmowaniem pacjenta takim jakim jest z całym jego doświadczeniem, wiarą i co tam jeszcze ma. Ogólnie im bardziej neutralny psycholog tym lepiej dla niego i pacjenta, bo może w teorii pracować z większą grupą pacjentów.
          Kiedyś na forum psychologicznym doszliśmy do wniosku, że psycholog powinien mieć kartkę na drzwiach z wyznaniem, światopoglądem itd, bo tak pacjent najlepiej mógłby dobrać kogoś dla siebie :). Ostatnio na mszy ksiądz dał przykład Teda Bundy'ego, postać niemal klasycznie psychopatyczną, w zupełnie niewłaściwym kontekście. Co zrobić, uśmiechnęłam się duchu :).
          I przede wszystkim mną kieruje etyka, tak moim zdaniem powinno być, to też zgodne wbrew pozorom z moją wiarą, a to, że nie wszyscy to rozumieją, to po prostu przykre :)
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Witaj w klubie wątpiących 22.02.11, 18:48
            ritsuko napisała:

            > Może rzeczywiście super głośno się o tym nie mówi, ale w środowisku podział (no
            > i zgryźliwe uwagi to tu to tam :)) jest wyraźny, psychologowie katoliccy kontr
            > a reszta (no i minus Ci neutralni ;). a może być psycholog wierzący, ale nie w
            > trącający wiary w kwestie nauki, może być innego wyznania, ja osobiście mam świ
            > adomość, że kościół przez lata stał przeciw pewnym kwestiom naukowym, nierzadko
            > z czasem zmieniając stanowisko). Co do wyznania pacjenta to już byłoby inaczej
            > , wiele zależy też od metody w jakiej pracuje z pacjentem. Ale przy tym co pisz
            > esz np. wiem, że standardy APA kierują ku zmianie światopoglądu aniżeli leczeni
            > a homoseksualizmu.

            No właśnie. Mam na myśli nie tyle podział na "psychologów chrześcijańskich" i psychologów (ja się nie znam, ale dla mnie to brzmi jak w starym kawale "demokracja ludowa" vs. demokracja), co problem stojący przed tymi normalnymi psychologami.

            Weźmy twój przykład. Przychodzi homoseksualista katolik, który jest znerwicowany, bo nie może się realizować seksualnie. Czytałam wypowiedzi psychologów, że trzeba działać tak, żeby pacjentowi nie ingerować w światopogląd. Ale tu się nie da. Ponieważ to jego światopogląd jest przyczyną nerwicy. Tzw. "psycholog chrześcijański" nie chce przyjąć do wiadomości tego, że to światopogląd pacjenta jest przyczyną nerwicy - i aplikuje mu półśrodki. Psycholog normalny musi się jednak na coś zdecydować.

            Piszesz, że są metody psychologiczne, które zezwalają na ingerencję w światopogląd pacjenta. Ale nie wszyscy psychologowie tak twierdzą, że to jest dozwolone. Przynajmniej tak czytałam - jak mówię, jestem laikiem.

            Pomysł z wywieszaniem karteczki na drzwiach - już to czytałam w jakiejś debacie w jakimś czasopiśmie; może to byłaś ty albo ktoś z twych znajomych? - nie załatwia on problemu. Dlatego że z definicji - homoseksualista katolik, który ma tak głęboki problem ze światopoglądem, musi być głęboko religijny. Jeśli zaś jest głęboko religijny, to nie pójdzie do psychologa, który ma na drzwiach napisane "liberał i ateista". Pójdzie do "psychologa chrześcijańskiego", a ten mu nie pomoże - i kółko się zamyka.
    • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:24
      ja miałam tak:
      szczyt super-religijności - późna podstawówka, oazy, te sprawy,
      potem "elitarne" liceum stworzone przez niepokornych nauczycieli dla niepokornej młodzieży, wielkie odkrycie, że "każdy ma swoją prawdę" i że dobrzy ludzie to nie tylko w KK, albo wręcz głównie nie tam.
      potem epoka lodowcowa - ogólne poczucie, że Bóg to może i jest, ale ani w Biblii, ani tym bardziej w Kościele nie znajduję odpowiedzi i pomocy, której bardzo potrzebuję.

      problemu z niewierzącymi (czy są biedni i nieszczęśliwi, czy nie?) nie miałam o tyle, że zawsze raczej skupiałam się na sobie ;~)
      a poza tym mój narzeczony i tak dalej (dalej mąż) głośno twierdził, że się z KK nie identyfikuje, a dobrze widziałam, że z wiarą i moralnością u niego lepiej, niż u mnie i nie miałam nigdy wątpliwości, że mu blisko do Boga.
      (nota bene, pewien ksiądz powiedział mi tuż przed ślubem, żebym się lepiej namyśliła, bo "jego zdaniem nic z tego nie będzie", na rozum wytłumaczyłam sobie, że miał jakieś tam dobre intencje, ale dotąd patrzeć na tego dziadygę nie mogę...)

      od KK nigdy w sumie nie odeszłam, ale teraz jestem "na moich warunkach". nie, żebym odrzucała naukę kościoła, ale pewne formy religijności i kościelnego dyskursu mi nie odpowiadają, i koniec. wszelakoż staram się z luzem i pokorą podchodzić do tego, że innym odpowiadają.
      a nie odeszłam, bo gdzieś po drodze zrozumiałam, że odpowiada mi główne przesłanie, które jednak widzę pod całym kościelnym kurzem i blichtrem.
      mam za sobą trudne lata, kiedy zdawało mi się, że zło tego świata zniszczy mnie tak, że przestanę istnieć.
      chrześcijaństwo daje niebanalną, ale moim zdaniem wiarygodną odpowiedź na pytania o nadzieję, cierpienie, miłość i takie tam. (to zdanie brzmi bezosobowo, a nie powinno.)
      a to, że w ramach chrześcijaństwa jestem w KK - to kwestia pewnej wierności.
      uf, wyszło kazanie. akurat na niedzielę :~)
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:43
        stephanie.plum napisała:

        > od KK nigdy w sumie nie odeszłam, ale teraz jestem "na moich warunkach".

        O, coś takiego powoli dzieje się z moją wiarą i mnie to niepokoi. Albo jest się zimnym albo gorącym... Dla mnie wiara zawsze była bezkompromisowa.
        Ale dziękuję Ci, zachowam sobie Twojego posta na pewno i będę do niego wracać.
        • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:05
          ej no,
          ale jak tu istnieć w tym Kościele, jeśli nie stojąc na własnych nogach?
          ja stwierdzenia "na moich warunkach" nie rozumiem jako chłodu,
          tylko jako taką postawę, że nie kopiuję czyjegoś życia duchowego, a rozwijam własne, żeby nie wiem jak było cherlawe (objawień, na ten przykład, nie miewam).
          i jeszcze w tej postawie zawiera się taka cecha, że staram się byc tolerancyjna i wyrozumiała także wobec... księży i kompanii.

          a jeśli chodzi o różne życiowe wybory niezgodne z dekalogiem, jakies wewnętrzne przepychanki i niepokoje,
          to jako sędziwa niewiasta powiem, że ze zdumieniem w pewnym momencie odkryłam, że nie tylko rzeczy bezdyskusyjnie pozytywne i świętobliwe, które się w życiu zrobiło, człowieka tworzą, budują i rozwijają. człowiek już tak ma, że musi wszystko po swojemu. ważne, żeby perspektywy nie tracić :~)
          • kgsz Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:13
            stephanie.plum napisała:

            > ej no,
            > ale jak tu istnieć w tym Kościele, jeśli nie stojąc na własnych nogach?
            > ja stwierdzenia "na moich warunkach" nie rozumiem jako chłodu, [...]

            Ejże, ale jak to tak? Albo bierzesz KATOLICYZM w całości, z dobrodziejstwem inwentarza (prawdy wiary, sakramenty, źródła wiary (m.in. Pismo i Tradycja (w tym dogmaty)), albo tworzysz swój odłam.

            Katolikami nie są np. "wierzący niepraktykujący", skoro przykazania kościelne zobowiązują do odbywania okreslonych praktyk religijnych.

            Po prostu taki automatyczny katolicyzm "z urodzenia" jest mocno naskórkowy - u niektórych przerodzi się w coś głębszego, u innych zmutuje, a jeszcze u innych będzie mniej więcej na tym samym poziomie co opowieści o duchach, andrzejki czy niedzielne wyjścia do McDonald's.

            Pozdrowienia.
            • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:36
              owszem, biorę katolicyzm z dobrodziejstwem inwentarza.
              napisałam powyżej, że niczego z nauki Kościoła nie odrzucam.
              no nie wiem doprawdy, dlaczego uważasz, że jest inaczej. po prostu próbuję w tym wszystkim pozostać sobą. katolik nie ma obowiązku należeć do oazy czy innej wspólnoty w ramach kościoła. bez odmawiania litanii też można się obyć. bez słodziachnych figurek i sztucznych kwiatów - również. radia maryja nie słucham.
              nie jestem bez grzechu :~)
              kiedy sytuacja życiowa spowodowała, że przez pewien czas nie byłam do końca w zgodzie z sumieniem - było mi ciężko. moim zdaniem jednak, ten Kościół nie jest tylko i wyłącznie dla ludzi doskonałych, takich, którzy nie mają w swoim życiu bałaganu i nigdy nie postępują niekonsekwentnie. właśnie, im bardziej rzeczy się plątały, tym mocniej trzymałam się Boga. i wszystko się wyprostowało, a ja zrozumiałam o czym tak naprawdę są niektóre psalmy.
        • ofelia1982 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:44
          "Albo jest się zimnym albo gorącym..."

          Ano właśnie! Ja też uważam, że jeżeli chce się być Katolikiem, to przyjmuje się założenia swojej wiary. Można ich nie rozumieć do końca, ale jednak podejmuje się w życiu wybory z nimi zgodne. A to co widzę to właśnie taka hipokryzja - wybieram sobie to co chcę, a resztę odrzucam. Chodzę co którąś niedzielę do kościoła, ale nie zrezygnuję z mieszkania z facetem przed ślubem. Biorę ślub kościelny, mimo iż jestem w ciąży..etc.
          Dla mnie to byłoby zbyt dużym rozdźwiękiem żyć w ten sposób, więc z KK przestałam się identyfikować. Wzięłam ślub cywilny z tego powodu i niewyobrażalnej liczbie ludzi musiałam tłumaczyć dlaczego nie kościelny! Bo z Polsce to jest default - że jak ślub to kościelny. Nieważne czy wierzysz, nieważne jak żyjesz..
          Ja wolałam być fair wobec Boga, bo za bardzo Go szanuję, żeby robić szopkę jego kosztem..
    • teletoobis Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:25
      chcesz naprawde, bym sie w tym temacie wypowiedzial? :)
      Przemyslalas sobie to?
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:35
        Oj Tubiś, godoj a nie straszysz i straszysz...:D Dzisiaj biorę na klatę :)
        • teletoobis Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:42
          Potrzebny bylby elaborat, ale po krotce- to najbardziej zaklamana i najbardziej zbrodnicza organzacja w historii czlowieka. zapraszam na fejsbuka, np. na profil Andrzeja Rodana....:)
          • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:48
            Aktualnie obawiam się wykonać teraz jakikolwiek ruch na fejsbuku (nadal mam w znajomych trochę księży/zakonników), trafiłeś w sedno bo to Facebookowa minidyskusja sprowokowała mnie do napisania tego wątku.
            Po prostu odważyłam się lekko (i tutaj naprawdę bez ironii-lekko) skrytykować ów artykuł zamieszczony przez jednego z moich "kościelnych" znajomych :
            goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=0&kolej=0&art=1296856987&dzi=1104798052&katg=
          • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:07
            E tam żeby znowu najbardziej ? Każdy reżim totalitarny jest zbrodniczy i zakłamany, a kościół katolicki miał dosyć długo władzę absolutną więc po prostu stosował metody właściwe dla takich reżimów, szkoda tylko że nie zostali za to rozliczeni.
          • pendzacy_krolik Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 18:10
            przegiales,ale tego mozna sie spodziewac po czlowieku, ktory nie wie,co to milosc do blizniego:)

            teletoobis napisał:

            > Potrzebny bylby elaborat, ale po krotce- to najbardziej zaklamana i najbardziej
            > zbrodnicza organzacja w historii czlowieka. zapraszam na fejsbuka, np. na prof
            > il Andrzeja Rodana....:)
            • teletoobis Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 07:57
              Pajda, ty sie pod moich bliznich nie podszywaj, nie posiadam bowiem takowych wsrod planktonu
    • czerwony_rower Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:35
      Sa jeszcze inne 'sekty'. Poszukaj takiej, w ktorej bedziesz miala odpowiednie wsparcie i tyle.
    • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:50
      Ja z kościołem pożegnałem się w wieku 12 lat, więc pewnie to się ma nijak do Twoich doświadczeń, w każdym razie u mnie to było bezboleśnie, na lekcjach fizyki dowiedziałem się że każde zjawisko można zmierzyć, opisać jakościowo, ilościowo, ale niestety Boga żadne urządzenia nie wykryły, nikt też nie udokumentował swojego spotkania z Bogiem więc dla mnie było już w tym momencie jasne że Bóg nie istnieje. Szczerze mówiąc bez żalu pożegnałem religię,chociaż nieraz w przyszłości przyszło mi się tłumaczyć z tego że nie wierzę w te złudzenia, ale cóż człowiek to tylko człowiek - bardzo ciężko ludziom przychodzi widzenie rzeczy takimi jakie one są naprawdę, bo prawda jest brudna i brzydka, bez życia wiecznego
      i bez obcowania z istotą która wie wszystko:)
      • princessjobaggy Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:20
        > w każdym razie u mnie to było bezboleśnie, na lekcjach fizyki
        > dowiedziałem się że każde zjawisko można zmierzyć, opisać jakościowo, ilościowo, ale niestety Boga żadne urządzenia nie wykryły, nikt też nie udokumentował swojego spotkania z Bogiem więc dla mnie było już w tym momencie jasne że Bóg nie istnieje.


        Zeberdee, wiara to wiara. Na tym to wlasnie polega, nikt ludziom wierzacym nie musi udowadniac, ze bog istnieje.

        Poza tym, jestes w stanie przy pomocy nauki jednoznacznie stwierdzic, ze boga nie ma?
      • ofelia1982 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:49
        Ja sądzę, że świat jest zbyt skomplikowany i zbyt bogaty w emocje, niewytłumaczalne zjawiska etc. , żeby nie wyjśc spod ręki Boga..No bo jak wytłumaczyć uczucia i ludzką naturę - samymi reakcjami chemicznymi organizmu?
        • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:53
          > No bo jak wytłumaczyć uczuc
          > ia i ludzką naturę - samymi reakcjami chemicznymi organizmu?

          Uhm, tak :)
          • darmowe.konto Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:06
            to nie jest wystarczajace tlumaczenie
            to wlasciwie niczego nie tlumaczy

            te reakcje biochemiczne sa zaledwie u podloza zjawisk, nie tlumacza, dlaczego zjawiska te zachodza :)
            • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:09
              Niemniej jednak nie jest to argument przemawiający za istnieniem jakiejś siły wyższej :)
              • darmowe.konto Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:36
                ależ owszem :)
                sadzisz wiec, ze wszystko dzieje sie bez przyczyny, jest czystym absurdem i chaosem? widac jakas przyczynowosc i organizacje we wszystkim.
                skad sie wzielas? urodzila Cie mama. a Twoja mame? mame Twojej mamy? i mozemy tak sobie gadac. zawsze jest pytanie o poczatek. zaprzeczanie jakiejs sile wyzszej ktorej nie rozumiemy) jest malo rozsadne :)
                • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:39
                  > zaprzeczanie jakiejs sile wyzszej ktorej nie rozumiemy) jest malo rozsadne :)

                  Upieranie się, że takowa istnieje, też.

                  Poza tym ja nie zaprzeczam, tylko uważam, że to bardzo mało prawdopodobne. Ta idea zupełnie do mnie nie przemawia, a już tym bardziej ubieranie jej w jakąkolwiek religię.
                  • darmowe.konto Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:49
                    to Cie zapytam jeszcze raz, nie widzisz, ze zycie czlowieka przebiega z takim chocby planem, ze rodzimy sie, wzrastamy i umieramy i mamy do tego celu (planowo) przystosowane narzady zmyslowe, zebysmy mogli kontaktowac sie ze swiatem? wyzsza sila jest chociazb prawo ciazenia i inne reguly, ktorych jeszcze nie znamy
                    • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:52
                      > to Cie zapytam jeszcze raz, nie widzisz, ze zycie czlowieka przebiega z takim c
                      > hocby planem, ze rodzimy sie, wzrastamy i umieramy i mamy do tego celu (planowo
                      > ) przystosowane narzady zmyslowe, zebysmy mogli kontaktowac sie ze swiatem? wyz
                      > sza sila jest chociazb prawo ciazenia i inne reguly, ktorych jeszcze nie znamy

                      O czym my rozmawiamy? O bogu czy fizyce?
                      • darmowe.konto Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 01:00
                        to najprawdopodobniej sztuczne rozroznienia
                        czy Bóg to starzec z siwa broda?
                        wielu filozofow zakladalo, ze Bóg jest we wszystkim, co nas otacza
                        • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 01:07
                          Niewiedzę tłumaczy się istnieniem boga, bo tak jest najprościej i ludzie robią to od tysięcy lat. Filozofowie też. Ja nie mam z tym problemu, żeby przyznać się do niewiedzy i nie tłumaczyć tego jakimś bliżej nieokreślonym bytem.
                        • silic Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 10:43
                          Trudno oczekiwać by wszystko co nas otacza oczekiwało rytuałów i modlitw. Im bardziej zacofany lud tym wierzenia ma bardziej zaawansowane. Planu i boskiej ingerencji w kamień spadający z góry na głowę człowieka nie dostrzegam. To tylko chaos.
                    • silic Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 10:40
                      > to Cie zapytam jeszcze raz, nie widzisz, ze zycie czlowieka przebiega z takim c
                      > hocby planem, ze rodzimy sie, wzrastamy i umieramy

                      Część umiera przed urodzinami, część przed wzrostem. To też część planu ? Zgodnie z jakim planem przebiega życie wirusów czy bakterii ?

                      > i mamy do tego celu (planowo) przystosowane narzady zmyslowe, zebysmy mogli kontaktowac sie ze >swiatem?

                      Zwierzęta mają lepszy wzrok, słuch czy węch. Ludzie autystyczni, niewidomi od urodzenia, z porażeniem mózgowym rodzą się zgodnie z planem czy to tylko wersje testowe ?
                    • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 21:36
                      darmowe.konto napisała:

                      > to Cie zapytam jeszcze raz, nie widzisz, ze zycie czlowieka przebiega z takim c
                      > hocby planem, ze rodzimy sie, wzrastamy i umieramy i mamy do tego celu (planowo
                      > ) przystosowane narzady zmyslowe, zebysmy mogli kontaktowac sie ze swiatem? wyz
                      > sza sila jest chociazb prawo ciazenia i inne reguly, ktorych jeszcze nie znamy

                      Błąd w założeniu, to nie narządy istnieją po to żeby człowiek coś mógł, tylko człowiek istnieje dlatego że taka a nie inna przypadkowo powstała konfiguracja części ludzkiego organizmu pozwala mu w danym momencie i w danych warunkach przetrwać. Każdy organizm powstaje przypadkowo, pojawia się przypadkowa mutacja i jeżeli jest korzystna to organizm żyje dalej jeżeli nie to ginie i jego DNA nie jest przekazywane dalej. Prawo ciążenia nie jest żadną siłą wyższą, obiekty o dużej masie zakrzywiają przestrzeń czego jednym ze skutków jest powstanie pola grawitacyjnego, co prawda nie mamy jeszcze pełnej wiedzy na temat pewnych aspektów natury tego zjawiska, ale wiemy o nim bardzo dużo.
                • silic Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 10:34
                  > sadzisz wiec, ze wszystko dzieje sie bez przyczyny, jest czystym absurdem i cha
                  > osem? widac jakas przyczynowosc i organizacje we wszystkim.

                  Chaosem jak najbardziej z tym, że chaos także może być uporządkowany (w pewnych granicach ). Jedynym powodem dla którego rzeczy się dzieją jest to, że mogą. Rzeczy niemożliwe się nie zdarzają. Nikt nigdy nie doświadczył siły wyższej więc bez sensu jest ją wprowadzać.
                • tygrysio_misio Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 12:49
                  wystarczy,ze zadasz sobie pytanie czym sa bostwa (nie wazne w ktore wierzysz), dlaczego sa, jaki maja sens

                  na wszytskie te pytania (bez wzgledu w jakiego boga wierzysz) odpowiedz bedzie opisywala jakis absolut z ukrytym w sobie sensem i chaosem..

                  zadaj sobie pytanie o poczatek boga...

                  czlowiek nie jest w stanie wszytskiego pojac... ale to nie powod, ze brak odpowiedzi na niektore pytania mamy zastepowac jakims nieodganionym absolutem bez przyzczyny

                  to dopiero jest nierozsadne: odpowiadania na niezrozumiale kwestia jeszcze bardziej niezrozumiala sila wyzsza..
            • ateofi Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 12:18
              > te reakcje biochemiczne sa zaledwie u podloza zjawisk, nie tlumacza, dlaczego zjawiska te zachodza :) >
              ----
              To wina ewolucji i poszukiwania jak najlepszych genów do rozmnazania się. Z czasem istosty człeko-kształtne zaczęły się "socjalizować" i rozwijać uczucia wyższe oraz intelekt. Sprawa jest dość prosta jak dla mnie przynajmniej. Nie widzę w tym działania żadnej siły wyższej.
      • lacido Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:03
        naprawdę wszystko zostało już przez fizykę wyjaśnione i zmierzone?
        • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:12
          Nie wszystko, właściwie to całkiem niewiele;) Ale jeżeli w ciągu 100 lat tak dużo się udało wyjaśnić, to ile zrobimy w ciągu następnego 1000 ?:)) A tysiąc lat to mgnienie oka w historii Ziemi.
          • lacido Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:21
            aha czyli jednak modyfikacja ;)
            • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:28
              Ale niewielka, stan wiedzy który jest obecnie z bardzo dużą(zwykle wystarczającą na bieżące potrzeby ludzkości) dozą dokładności tłumaczy i opisuje różne zjawiska, są opisane na tyle dokładnie że możemy nawet w bardzo szczegółowych i wyrafinowanych rozwiązaniach technicznych polegać na tej wiedzy. To jest bardzo duże osiągnięcie, ale nie zmienia to faktu że jeszcze nam się żadnego twierdzenia w dziedzinie fizyki nie udało dorobić:)
              • lacido Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:35
                toś mi wykład strzelił ;)
                • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:37
                  Ja tylko prezentuję swoje poglądy na te sprawy:P Akurat się trafiłaś to se pomarudziłem:P
                  • lacido Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:41
                    coś marudny dziś dzień masz chyba ;)
                    • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:46
                      E no coś ty, dziś są moje uroooodziny:D Ale nie mam czasu się schlać z kolegami bo muszę poprawiać projekt i jutro jechać po raz 6 do gościa.
                      • lacido Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:48
                        to wszystkiego najlepszego Zeb :)

                        chlanie w tygodniu to kiepski pomysł, odbij to sobie w piątek albo sobotę :D
                        • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:57
                          Ot baba, zawsze musi sprowadzić na ziemię:P Ja sobie ani w piątek ani w sobotę nie odbiję, jestem skazany na abstynencję do czasu aż się pojawi jakieś święto, ale przecież pomarzyć o wolnym czasie zawsze można:P
                          • lacido Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 20:59
                            No wiesz co, to ja Cie utwierdzam w słuszności Twojego postępowania a Ty jeszcze mi tu podskakujesz? ;)
                            Współczuję abstynencji choć ja też ostatnio nie mam kiedy ale właśnie liczę na to że w weekend sobie odbiję ;)
    • kora3 Myśle, ze podobne dylematy mogą dotyczyc wielu 20.02.11, 21:52
      ludzi, chyba bardziej tych młodych, ale nie tylko.

      Sedno tkwi w tym, co sama napsiałaś poniekąd - masz zakodowane, ze wiara w Boga jest zwiazana tylko z KRK. mało ludzi sobie to tak do końca uswiadamia, ale w przewazajacej czescu przypadków religia, wyznanie, obrzadek w jakim człowiek wierzy zaleza tylko i wyłcaznie od czesci swiata w jakiej się urodził, albo od ww. praktykowanych w rodzinie w jakiej się urodził.

      Zwykle wiekszosc nie bierze pod uwagę odejscia od tej tradycji. W polc jest pod tym wzgledem o tyle gorzej, dla kogoś kto ma problem z własną identyfikacja religijna, że zasadniczo wieksza czesc Polaków uprawia obrzedowosc katolicka. Celowo piszę obrzedowosc, a nie jest katolikami, bo wystarczy rzucic okiem, zeby zobaczyć, ze wiekszosc z deklarijacych się jako katolicy, wcale zasad katolickich nie przestrzega, nie mówiac już o tym, ze bardzo niewiele wie o własnej "wierze" i Kosciele. Niemniej wypada im ochrzcic w tymze kosciele dziecko, posłac o omunii, nakłonić do bierzmowania, potem brac slub ( wkazdym razie pierwszy) w kosciele, a potem koniecznie z ksiezem być pochowanym Ot - traducja taka.
      Ciekawa jest hpokryzja naszego społeczeństwa, albo lepiej powiem, jego czesci w tym wzgledzie, bo poza tymi obrzedami oraz swieceniem jaj i pastreka na codzień wcale się z zaadami tego koscioła nie identyfikują. :) Niemniej, jesli ktoś otwarce tezygnje z takich rozkoszy, to jest podejrzany dla pewnych grup społecznych, no i własnie nieszcesliwy (tylko o tym nie wie:)) i "poraniony" - to ilibione słowko katolików na myslacych inaczej oraz godny współczucia.
      Takie "madtosci tłucze sie dzieciom do głow już od przedszkola, trudno wiec, by łatwo było sie z tego wyzwolic. Szczególmie trudno bywa lidziom, których rodzina jest mocno katolicka, alnowiem wzrasta u nich pielegmowane w ogóle w katolicyźmie poczucie winy, w zasadzie za wszystko.

      Tak - Twoja wiara, czy jej brak - to Twoja sprawa. chec przynaleznosci do jakiejs grupy współwuznawców (jesli czujesz taka potrzebe, ja w zasadzie ngdy jej nie czułam)musi wyplywac z ciebie, a nie z tradycji, oczeliwań unnych, czy strachu przed brakiem akceptacji.

      Ja miałam to szczescie, ze moi rodzice nie naciskali w takich sparwach ngdy na mnie, ani na siostre i zawsze moglysmy mieć swoje zdanie. A moje zawsze było dosc ...hmm szokujace. Np. w 2 klasie podsrawówki zapytałam skiedza, jak to jest, ze nieochrzczone dziecko "idzie" do otchłani :) Bóg jest taki dobry i wszystko moe, a nie chcezabrać do nieba dziecka, którego rodzice nie zdązyli, czy nie chcieli ochrzcic? Teraz w KRK jest zmiana w temacie i podobno takie dzieci juz nie "idą" do otchłani, sama wiec widzisz, jakie to wszystko jest stałe w tym KRK :)

      Tak czy owak, ja mimo swego sceptycyzmu sama podjełam decyzje o pójsciu do komunii (mgłam nie chciec isc, miałam ten komfort, rzadki raczej) u do bierzmowania
      Im byłam starsza wszelak, tym bardziej czułam, ze naprawde nie ejstem z bajki pt KEK. Jaka to jest intytucja przekonałam się wszelako dopiero, gdy wyszłam za maż za gorliwego katolika. Złamałam swoja zasade, ze nie chce w zyiu zadnych slubów i wuszlam za niego, takze koscielnie. Żłuje,ze w ogóle wyszlam, bo to, ze koscielnie to dla mnie nie ma wiekszego znaczenia, ale to było dawno, juz się też dosc dawno rozwiodlam i nie ma to wpływu na me życie, wiec tylko mi przed soba wstyd, ze złamałam własną zasade , no i mam nauczke Widziałam wszelako u niego i jego znajomych, jakie pranie mózgu moze się odbywac w Kosciel. od tamyego czasu nie mam ochoty być "członkinia wspólnoty"na zadnych zasadach tekze. Dobrze mi z tym i wierz mi, nikt m głowy nie urywa. Mam nawet dobrych znajomych wsród ksiezy u jakoś się pozakoscielnie spokojnie dogadujemy.
      • maly.jasio dobrze 20.02.11, 21:54
        ale mozesz krocej ?
        • dziewczyna_rzeznika Re: dobrze 20.02.11, 22:01
          maly.jasio napisał:

          > ale mozesz krocej ?

          Nie. Jak Ci się nie chce zadać trochę trudu i przeczytać, to tym bardziej nie będzie Ci się chciało wysilać szarych komórek na w miarę sensowną odpowiedź :P
          • maly.jasio mylisz sie 20.02.11, 22:24

            > Nie. Jak Ci się nie chce zadać trochę trudu i przeczytać, to tym bardziej nie b
            > ędzie Ci się chciało wysilać szarych komórek na w miarę sensowną odpowiedź : pupa :)

            alez chce mi sie :)

            DLUZYZNA.
            • dziewczyna_rzeznika Re: mylisz sie 20.02.11, 22:33
              maly.jasio napisał:

              >
              > > Nie. Jak Ci się nie chce zadać trochę trudu i przeczytać, to tym bardziej
              > nie b
              > > ędzie Ci się chciało wysilać szarych komórek na w miarę sensowną odpowied
              > ź : pupa :)
              >
              > alez chce mi sie :)
              >
              > DLUZYZNA.

              To pupa czy dłużyzna?
              W pierwszej chwili przeczytałam dulszczyzna, tak więc zamęt siejesz, jasiu, zamęt...:)
              • maly.jasio nie mylisz sie 20.02.11, 22:38
                dziewczyna_rzeznika napisała:

                >
                > To pupa czy dłużyzna?

                - jedno w drugim :)


                > W pierwszej chwili przeczytałam dulszczyzna, tak więc zamęt siejesz, jasiu, zam
                > ęt...:)

                - a skond.
                wypadlo po prostu na Ciebie :)
      • qw994 Re: Myśle, ze podobne dylematy mogą dotyczyc wiel 20.02.11, 21:57
        > Sedno tkwi w tym, co sama napsiałaś poniekąd - masz zakodowane, ze wiara w Boga
        > jest zwiazana tylko z KRK.

        Przecież to właśnie kluczowa misja KRK ;)
        • zeberdee24 Re: Myśle, ze podobne dylematy mogą dotyczyc wiel 20.02.11, 21:59
          To jest kluczowa rola każdej instytucji religijnej:)
        • kora3 gwoli sprawiedliwosci - nie tylko KRK nt 20.02.11, 22:01

          • qw994 Re: gwoli sprawiedliwosci - nie tylko KRK nt 20.02.11, 22:08
            Oczywiście, ale w tym wątku mowa o KRK.
            • kora3 Re: gwoli sprawiedliwosci - nie tylko KRK nt 20.02.11, 22:11
              oczywiscie, ja tylko tak - z rzetelnosci dodałam, zeby ktos nie powmyslał, ze o tym nie wiemy i nie rowinął 20 postów, ze inni yak samo :)
      • ofelia1982 Re: Myśle, ze podobne dylematy mogą dotyczyc wiel 20.02.11, 23:52
        Kora - zgadzam się w 100%.
        Zwłaszcza ta hipokryzja i bezmyślna obrzędowość.
        Nie miałabym z tym problemu, gdyby katolicy naprawdę wierzyli w o co słyszą w kościele i przestrzegali jego zasad - szanowałabym ich za to wręcz.
        Ale to bezmyślne podążanie za tradycją bez zadawania sobie pytań - mnie osobiście razi..
        • kora3 wiesz, na pewno sa ludzie, którzy naprawde 21.02.11, 09:03
          starają się życ tak, jak dyktuje im KRK. Casem przeginają, ale generalnie - tych trudno nazwac hipokrytami. Zdecydowana wiekszosc jednak nimi jest. W dodatku, choć zcasem mowa o ludziach wukształcinych, zesporą wiedza ogólna, na temat "swego" Koscioła i jego nauki, mają takie braki, ze wstyd. Upracie nie znają róznicy pomiedzy stwierdeniem niewaznosci małzeństwa, a jego uniewaznieniem (choć ta róznica juz nie koscielnie, ale logicznie jest jasna:)), piszą na zaproszeniach na slub "sakramentu małzeństwa udzieli x. taki a taki) itd:) Zapytaj przecuetnego katolka co to jest bierzmowanie, bedzie super, jak ci nie idpowie, ze spotkanie z biskupem :)
          • qw994 Re: wiesz, na pewno sa ludzie, którzy naprawde 21.02.11, 09:09
            > Zapytaj przecue tnego katolka co to jest bierzmowanie, bedzie super, jak ci nie idpowie, ze spo
            > tkanie z biskupem :)

            Dla mnie to było uroczyste pożegnanie z Kościołem :)
        • vandikia Re: Myśle, ze podobne dylematy mogą dotyczyc wiel 21.02.11, 21:28
          a mnie razi jak ktoś ocenia innych na podstawie niewiadomo czego
          nie pisz wszyscy, pisz "widziałam w rodzinie", "widziałam na własne oczy" jak poslzi do kościoła, połamali się opłatkiem, a później się uchlali i urządzili orgię
          bo tych, którzy na pokaz.. jest coraz mniej, ogólnie coraz mniej ludzi chodzi do kościoła ale za to w większości są to ludzie prawdziwie wierzący
          a skoro nie wierzysz, to co możesz wiedzieć o sensie obrządków kościelnych??

          > Kora - zgadzam się w 100%.
          > Zwłaszcza ta hipokryzja i bezmyślna obrzędowość.
          > Nie miałabym z tym problemu, gdyby katolicy naprawdę wierzyli w o co słyszą w k
          > ościele i przestrzegali jego zasad - szanowałabym ich za to wręcz.
          > Ale to bezmyślne podążanie za tradycją bez zadawania sobie pytań - mnie osobiśc
          > ie razi..
          • tygrysio_misio Re: Myśle, ze podobne dylematy mogą dotyczyc wiel 22.02.11, 12:54
            czlowiek niewierzacy zazwyczaj jest ciekawy tego dlaczego inni wierza i jaki jest sens wszystkiego w co bawia sie ludzie wierzacy... stad czesto wiecej wiedza o wierze niz wierzacy
    • rzeka.chaosu Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 21:58
      Nie wiem jak to zrobić ale wiem, ze masz na to czas zanim się będziesz hajtać i chrzcić dzieci.
      Potem to już będzie sobie tylko takie decyzje racjonalizować, będziesz sobie tłumaczyć jak się da, żeby tylko nie odstawać, aż w końcu staniesz się kolejną niby-katoliczką. :)
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:06
        rzeka.chaosu napisała:

        > Nie wiem jak to zrobić ale wiem, ze masz na to czas zanim się będziesz hajtać i
        > chrzcić dzieci.
        > Potem to już będzie sobie tylko takie decyzje racjonalizować, będziesz sobie tł
        > umaczyć jak się da, żeby tylko nie odstawać, aż w końcu staniesz się kolejną ni
        > by-katoliczką. :)
        >
        Tego właśnie niby-katolicyzmu wolałabym uniknąć. Zawsze wiarę traktowałam serio i w myśl swojego życiowego motta : "Jeśli już coś robisz, to rób to dobrze" starałam się ze wszystkich sił dążyć do praktycznego realizowania jej założeń na co dzień. Jak pojawił się bunt, równie zdecydowanie stwierdziłam, że odetnę się od miejsca, w którym mnie nie chcą. Jednak z biegiem czasu zauważam, że nie umiem tak nagle, po prostu zamknąć tego rozdziału. I to mnie męczy- brak jasno wytyczonego światopoglądu. Bo ani katoliczka teraz ze mnie ani i niewierząca...
        • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:14
          No - czyli jak przestało ci pasować twoje życie do gotowego przepisu kk to już masz dylemat. Tam fajnie by było kawałek światopoglądu mieć, tu fajnie inny - a co tu robić ? Podpowiem Ci, jeżeli nie jesteś hipokrytką to zdecydujesz się na jeden wariant, a jeżeli jesteś to będziesz jak reszta Polaków, trochę mszy, trochę coś ukraść, dupa na boku i tak się kręci.
          • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:31
            zeberdee24 napisał:

            > No - czyli jak przestało ci pasować twoje życie do gotowego przepisu kk to już
            > masz dylemat. Tam fajnie by było kawałek światopoglądu mieć, tu fajnie inny - a
            > co tu robić ? Podpowiem Ci, jeżeli nie jesteś hipokrytką to zdecydujesz się na
            > jeden wariant, a jeżeli jesteś to będziesz jak reszta Polaków, trochę mszy, tr
            > ochę coś ukraść, dupa na boku i tak się kręci.

            Czy tym wariantem miałaby być wg. Ciebie apostazja?
            Szczerze powiem, że rozważałam tę możliwość, ale:
            a) Co jeśli hipotetycznie gdzieś tam pod koniec życia z jakiegoś powodu będę chciała wrócić do KK?
            b) Co z sakramentami (przecież, bez Eucharystii ponoć nie ma szans na Życie Wieczne)
            c) Obawiam się reakcji, rodziny, i tak czuję się jak naczelna skandalistka w rodzinie, nie chciałabym zaogniać sytuacji
            d) Ciągle wierzę, że moje życie da się jakoś pogodzić z zasadami KK, że odnajdę w nim swoją drogę..
            Hmm, no chyba, że wybiegłam z interpretacją Twojej wypowiedzi zbyt daleko, to mnie oświeć :)
            • gyubal_wahazar Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:21
              Dziewczyno, a nie umiesz żyć kierując się rozsądkiem i sumieniem ? Odczuwasz jakiś palący przymus przynależności ? Jeśli tak, to to uzależnienie jest moim zdaniem większym problemem, niż reakcje pseudoprzyjaciół na podejrzenie, że nie jesteś już fundamentalistką.
              • ofelia1982 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:56
                To, że stawia sobie pytania i chce być świadomą katoliczką - świadczy o jej dojrzałości i szacunku dla wiary, a nie o fundamentaliźmie..Bo taki niby-katolik (większość narodu) wybiera sobie z wiary to co chce, a łamie inne zasady, które mu "nie leżą". To chyba jest właśnie hipokryzja..
                • gyubal_wahazar Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:23
                  Problem w dyskusji ze mną nt KK jest taki, że mam o tej organizacji skrajnie złe zdanie, nie mając absolutnie nic do zarzucenia religii jako takiej. Kłopot moim zdaniem w tym, że często religia i KK są utożsamiane.
                  • magdap7 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 09:20
                    Moje zderzenie konfliktowe z KK nastąpiło, kiedy wpuściłam ksiedza po kolędzie. Najpierw się oburzył, ze przez 10 lat zaniedbywałam wizyty duszpasterskie. Potem jednak nagrabiłam sobie, kiedy powiedziałam, dlaczego tym razem go zaprosiłam. Chciałam mu przedstawić przyjaciela, z którym mieszkam. Powiedziałam, ze chcę ujawnić swój związek, zwłaszcza, że jest on czysty, czyli czysto przyjacielski. Ksiadz nie bardzo w to wierzył, bo zrobił się opryskliwy, mentorski. Powiedział, że odcinam się od sakramentów (spowiedź, komunia) i stwierdził, iż jest mu bardzo przykro, bo ja niczego nie ogarniam. Potrakttował mnie jak nierozumną gęś.
                    Zrobiła sie chłodna oatmosfera a kopertę wręczyłam mu z "łaską"

                    Pozdrowiska
            • malwa200 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 09:38
              dlaczego nie zakładasz, że wszystko da się pogodzić? możesz przecież życ w małżeństwie, kochać swojego faceta i chodzić do kościoła. jeśli Cię kocha, to chyba dla Ciebie wząłby slub kościelny chociażby dla niego nic on nie znaczył-wtedy byłaby to dla niego tradycja. nic nie stoi na przeszkodzie, zebyś opuszczała Kościół bo wtedy zubożysz swoje życie. a pamiętać musimy, ze prędzej czy później spotkamy sie z wiecznoscią i o tym również trzeba poważnie myśleć
              • qw994 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 09:43
                > jeśli Cię kocha, to chyb
                > a dla Ciebie wząłby slub kościelny

                A może ona, jeśli go kocha, zrezygnowałaby ze ślubu kościelnego? Co to za argument?


                chociażby dla niego nic on nie znaczył-wtedy
                > byłaby to dla niego tradycja.

                Owszem, znaczy. Biorąc ślub kościelny deklaruje się wychowanie dzieci w wierze katolickiej. A to ma OGROMNE znaczenie.
                • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 18:16
                  qw994 napisała:

                  > > jeśli Cię kocha, to chyb
                  > > a dla Ciebie wząłby slub kościelny
                  >
                  > A może ona, jeśli go kocha, zrezygnowałaby ze ślubu kościelnego? Co to za argum
                  > ent?
                  >
                  >
                  > chociażby dla niego nic on nie znaczył-wtedy
                  > > byłaby to dla niego tradycja.
                  >
                  > Owszem, znaczy. Biorąc ślub kościelny deklaruje się wychowanie dzieci w wierze
                  > katolickiej. A to ma OGROMNE znaczenie.

                  A tym akurat nie jest u mnie tak prosto bo on miał już żonę, a w świetle prawa kanonicznego nadal ją ma.
                  Ale fakt, rozważaliśmy kiedyś ślub jednostronny. On jako ateista, ja jako wierząca.
                  Aczkolwiek jak sobie pomyślę o tych formalnościach, o "papierze na miłość" przed Bogiem to zastanawiam się czy gra jest warta świeczki.
            • to_ni Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 11:10
              Nie włączam się w forum, ale wysłałam Ci mail na Gazetową skrzynkę :)
        • rzeka.chaosu Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 22:16
          Ja mam podobne podejście. Mam kontakty z jezuitą, którego uważam za mądrego człowieka i jego podejście do wiary mi odpowiada. Uważam, że jest to dobre podejście dla tych którzy wątpią. A sprowadza się ono mniej więcej do tego, że traktuje on wiarę jako narzędzie do dobrego życia i pomagania ludziom. Przedkłada czyny nad puste modlitwy, obrzędy i gesty. Tak - mowa o jezuicie. :) Z takim podejściem nigdy nie będzie się spiera o to czy Maryję wciągnęli do nieba, czy Kościół mordował czy obecni hierarchowie sa nieomylini, bo przedkłada praktykę bycia porządnym człowiekiem a wiara jest dla niego punktem wyjścia. Podobnie traktuje Kościół(właściwie to nierozłącznie z wiarą), co dla mnie samej już jest raczej trudne do zaakceptowania.
        • e.i.t.h.e.l Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:21
          Skoro teraz jesteś ani tym ani tym, to znaczy, że katoliczka nie jesteś. Przynajmniej już nie jesteś, lub jeszcze znowu nie jesteś. Ja właśnie w takim momencie (bo dawno temu też byłam wierząca), gdy zdałam sobie sprawę, że to jest ani to ani to, zrozumiałam, że to wszystko jest jasne. Nie potrafię i nie wierzę, że życie zgodne z naukami KK jest dla mnie lepsze w jakikolwiek sposób od mojego obecnego życia. Dalsze udawanie było bez sensu. Co to niby za spowiedź, gdzie się kłamie, że żałuje się seksu przed ślubem i że obiecuje się poprawę. Jakbym miała coś takiego robić, to czułabym wstręt do samej siebie. Teraz żyję zgodnie z moimi przekonaniami, hierarchią wartości, staram się nie krzywdzić innych i być dobrym człowiekiem. Duchowość i jakieś wierzenia to już inna kwestia. Można mieć nadal jakieś przypuszczenia, że coś tam gdzieś może istnieć, nikt tego nie broni.
        • gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 09:29
          dziewczyna_rzeznika napisała:

          > Bo ani katoliczka teraz ze mnie ani i niewierząca...

          A czy musisz być katoliczką albo wierzącą? Nie możesz być po prostu sobą bez "wpisywania" się do którejś z tych grup?
    • qw994 Zobacz, taki przewodnik duchowy by ci się przydał 20.02.11, 22:20
      wyborcza.pl/1,75515,9127597,Zakaz_sluchania_Radia_Maryja_moze_byc_pokuta.html
      Obiekt chyba obecnie rzadko spotykany wśród kościelnych krzykaczy.
    • kookardka Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:08
      Przypadek i zbieg okoliczności to jest wszystko co się dzieje. Ot po prostu natura żyje swoim życiem.
    • ofelia1982 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 20.02.11, 23:32
      "obserwując ich życie z boku nie wydaje się ono daleko odbiegać od mojego, niby-świadomego"

      No widzisz, a dla mnie właśnie świadomym życiem jest życie, gdzie człowiek zadaje sobie pytania, jakie w pewnym momencie sobie postawiłaś, a nie życie gdzie bezmyślnie powiela schematy i realizuje wzorce (typu:"jestem w kościele 3 razy w roku, uprawiałam seks przed ślubem, ale kościelny biorę").
      Ja niestety już jakiś czas temu odeszłam od KK, gdyż - o ile wierzę w Boga i z Nim rozmawiam, zwracam się do Niego) - o tyle nie wierzę w Kościół i religię. Nie wierzę, że klepanie modlitw, odprawianie rytuałów, zwracanie się do Niego formułkami a nie własnymi słowami oraz przestrzeganie sprzecznych względem siebie zasad, zbliża mnie do Niego. Poza tym instytucja, jaką stał się Kościół Katolicki w Polsce i jej interesy oraz zła sława skutecznie mnie w moich poglądach utwierdzają.
      Jeżeli miałabym przynależeć do jakiegoś kościoła, to zdecydowanie stawiam na odłamy protestanckie - gdzie przynajmniej wiara jest świadoma, chrzest jest decyzją świadomej jednostki, pójście do kościoła polega nie na klepaniu formułek tylko jest kazanie pastora, potem radosne pieśni i rozmowy (takie mam doświadczenia z baptyzmem).
    • balbina_alexandra Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 00:13
      Jak ktoś już tu słusznie zauważył - jeśli byłoby mi gdzieś źle, czułabym się w czyimś towarzystwie niedobrze, logiczne jest, że unikałabym tego ze wszystkich sił?

      Nie miałam nigdy aż tak bolesnych dylematów - pochodzę z rodziny, gdzie tata był ateistą, mama katoliczką, cała rodzina mamy jest katolicka ale bez jakiś ortodoksyjnych odpałów. Ja i siostra zostałyśmy ochrzczone i o dziwo, to właśnie tata nalegał na naszą religijną edukację, żebyśmy chodziły do kościoła czy na religię. Wcale nie mama. Mimo tych zabiegów i ja i siostra w identycznym wieku stwierdziłyśmy że przestajemy chodzić na religię/mszę - ok 15 roku życia (między mną a sister jest 12 lat rożnicy, bagatela, więc nie można powiedzieć, że się na mnie wzorowała). Żaden kryzys wiary, nic z tych rzeczy, po prostu w tamtym okresie człowiek rozwijając się, czytając, wyciąga własne wnioski. A te własne wnioski są takie, że boga nie ma i nigdy nie było, a wszelkie religie są czymś z założenia niedobrym, prowadzącym do nietolerancji, przemocy i wojen. Dużo później zaczęłam czytać Dawkinsa i po dziś dzień, patrząc wstecz jestem pod wrażeniem swoich przemyślen jako nieopierzonej smarkuli :) Dziś moje poglądy w tej kwestii nie zmieniły się ani na jotę. Jestem już prawie apostatką, bo nie chcę mieć nic wspólnego z KK, nie chcę być kolejną hipokrytką nabijającą statystyki w naszym kraju.
      Ja właśnie postrzegam pewne kwestie dość jasno: kwestia wiary to nie jest supermarket, gdzie można sobie wybrać, to co Ci się podoba. Jeśli jesteś katolikiem/katoliczką, wierzysz w boga, ale musisz także respektować zasady kościoła, jakkolwiek konserwatywne by one nie były. Gardzę ludźmi, którzy jawnie łamią te wszystkie zasady - seks przedmałżenski, antykoncepcja, w kościele byli ostatni raz 10 lat temu, ale ślub - tylko w kościele, dzieci ochrzczone. Zapominając o tym jakże drobnym szczególe, że zobowiązali się do wychowywania dzieci w wierze... Drażni mnie tak hipokryzja, ale każdy robi w swoim życiu to co uważa za stosowne. Ja tak nie potrafiłabym, ale na szczęście - jestem wolnym człowiekiem.
      • ofelia1982 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 10:34
        Gardzę ludźmi, którzy jawnie łamią te wsz
        > ystkie zasady - seks przedmałżenski, antykoncepcja, w kościele byli ostatni raz
        > 10 lat temu, ale ślub - tylko w kościele, dzieci ochrzczone. Zapominając o tym
        > jakże drobnym szczególe, że zobowiązali się do wychowywania dzieci w wierze..

        10/10
    • raohszana Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 01:04
      Ksiądz z ambony ogłosił mnie heretykiem i od tej pory nie dostaje na tacę. I to tylko jeden z moich udanych występów kościelnych - nie bolało, bo wszelkie "prawdy" kościelne od dawna uznaję za porypane farmazony.
      Inna kwestia to ludzie prawdziwie wierzący i szanujący inność i poglądy innych - ale to już nie KK, tylko realna wiara.
      Problem, in general, masz nie z kościołem jako takim, a z utratą zaufania i autorytetu.
    • feel_good_inc Ale chcesz odejść od KRK czy od wiary? 21.02.11, 10:13
      Bo o ile to pierwsze jest dość proste - samo zrozumienie istoty działania tej instytucji powinno wystarczyć każdemu do poczucia nieodpartej chęci wystąpienia z niej. Zaznaczam od razu, że nie dyskryminuję tu KRK, ponieważ wszystkie zorganizowane religie są dla mnie równie obrzydliwe.

      Jeżeli idzie o wiarę to sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Wiara w jakieś bóstwo czy siłę kierującą życiem, w istnienie jakiegoś większego planu którego jesteś częścią, daje złudne co prawda ale bardzo kojące poczucie bezpieczeństwa. Wiara w jakieś życie po śmierci doskonale łagodzi największe źródło stresu, czyli lęk przed śmiercią. Dlatego też większość ludzi po odejściu z KRK zostaje deistami czy panteistami.

      Ateiści mają najgorzej. Muszą zaakceptować trudne prawdy i przyznać się do własnej niewiedzy bez używania wytrychów mentalnych. Nikt ich telepatycznie nie poklepie po ramieniu, kiedy życie nieznośnie uwiera. Nie wiem, czy zjadanie niemowląt jest to w stanie wynagrodzić.
    • anoresk Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 10:33
      Początek mojej drogi jest całkiem podobny - kościół , oaza , przekonanie , że niewierzący w jakimś sensie są " gorsi " , że moje życie jest pełniejsze i bardziej świadome . W liceum zaczęłam dostrzegać na jak wiele pytań są tylko łatwe , nic nie znaczące odpowiedzi , że animatorom mojego ruchu daleko do ideału . U mnie punktem zwrotu było spotkanie , na którym można było publicznie , przed grupą dokonać spowiedzi...i byłam zmuszona przez godzinę wysłuchiwać spowiedzi animatorki walczącej przez lata z " grzechem nieczystości " - takiego seansu nienawiści do własnego ciała połączonego z histerią i potrzebą publicznego ekshibicjonizmu nie usłyszałam nigdy przedtem ani potem. Zadałam sobie pytanie : jak to możliwe , że religia miłości i akceptacji ( takie miałam wpojone o niej przekonanie ) doprowadziła dorosłego człowieka do stanu , w którym chyba najwłaściwsze byłoby leczenie psychologiczne ?
      Dodatkowo wyniosłam złe uwarunkowania religijne z domu rodzinnego , w którym moja matka urządzała w piątki spotkania biblijno-modlitewne dla swoich dzieci , podczas których można było dostać konkretne lanie za zbyt "idealne" czytanie Pisma Św ( brat specjalnie mylił się czytając , coby nie dostac po twarzy , ja jakoś na to nie wpadłam ) i za interpretację przeczytanego fragmentu niezgodną z tym co myślała matka . Byłam całkiem często straszona , że jak nie bedę wierzyć ( czyli robić tego co każe mama ) " wyląduję pod latarnią i będę się k...wić i jeść narkotyki " .
      W związku z powyższymi miałam awersję do wiary i religii przez lata. Ale kiedyś zaczęłam czytać Biblię sama , i okazało się , że jest całkiem mądra , że prawdy w niej zawarte są uniwersalne ( chociażby dekalog - wyobraż sobie , jak by było na świecie całym idealnie , gdyby ludzie przestrzegali dekalogu ) . Teraz uważam , że można być uczciwym i dobrym człowiekiem nie wierząc , bo uczciwość i dobro są ponad religijne i ponad wyznaniowe . Nie jest to łatwa droga , o wiele trudniejsza niż inne ale się staram . I co najważniejsze dla mnie - to jest droga umysłu , myślenia i odpowiedniego wyboru między złem a dobrem, bo wydaje mi że bez powyższych nie można być świadomie wybierającą dobro istotą. Nie wystarczy bezmyślne "łykanie " prawideł i zasad.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 08:51
        > . U mnie punktem zwrotu było spotkanie , na którym można było publicznie , prz
        > ed grupą dokonać spowiedzi...i byłam zmuszona przez godzinę wysłuchiwać spowied
        > zi animatorki walczącej przez lata z " grzechem nieczystości " - takiego seansu
        > nienawiści do własnego ciała połączonego z histerią i potrzebą publicznego eks
        > hibicjonizmu nie usłyszałam nigdy przedtem ani potem.

        Haha, neokatechumenat? Czytałam, że oni mają takie dziwaczne zwyczaje... Chociaż rzadko się do tego przyznają publicznie...
        • whitedove Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.03.11, 18:58
          W Neokatechumenacie nie ma jak to ujęłaś "zwyczaju" spowiedzi publicznej.
          Wpisuj sprawdzone informacje, jeśli możesz :)
          Pozdrawiam
    • kokosowe.noce Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 12:16
      Jestes STRASZNYM przykladem koszmarnego prania mozgu, jakie Ci zafundowali od dziecinstwa. Jest mi przykro ze w tym kraju bardzo czesto tak sie dzieje, dlatego jestesmy i zawsze bedziemy w ciemnej d.pie. Jesli mam Ci poradzic, to radze: wybierz sie do dobrego, niekatolickiego psychologa, moze Ci pomoze.
      Pozdrawiam i zycze sukcesow.
    • jowita771 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 13:56
      Ja mam podobną przeszłość za sobą - też blisko kościoła, też zadawałam dużo pytań.
      Dla mnie wyzwoleniem stała się świadomość, że kościół katolicki to nie jest jedyna droga do Boga. Nawet nie najlepsza. Któregoś dnia po prostu do mnie dotarło, jak niewiele tak naprawdę ten akurat kościół ma wspólnego z Bogiem, jest tyle innych wspólnot, które mają do Niego bliżej. Dla mnie kościół katolicki to tylko instytucja i to taka, do której sama z własnej woli bym się nie zapisała.
    • plastelinka.czerwona wredni ludzie, złe zasady :D 21.02.11, 14:35
      Zasady twojej wiary zderzyły się z twoim "chceniem" i przegrały. Podstawą twoich relacji z ludźmi była religia i dziwisz się, że gdy łamiesz zasady tejże, oni nie głaszczą cie po głowie i nie przytakują twojemu postępowaniu. Pierwsze wymagania, trudności i okazuje się, że "się nie da". Nie potrafisz sama przyznać, że nie chcesz żyć wedle reguł KK, musisz wmówić sobie, że zostałaś skrzywdzona i odepchnięta żeby odejść bez poczucia winy?
      • dziewczyna_rzeznika Re: wredni ludzie, złe zasady :D 21.02.11, 18:57
        plastelinka.czerwona napisała:

        > Zasady twojej wiary zderzyły się z twoim "chceniem" i przegrały. Podstawą twoic
        > h relacji z ludźmi była religia i dziwisz się, że gdy łamiesz zasady tejże, oni
        > nie głaszczą cie po głowie i nie przytakują twojemu postępowaniu. Pierwsze wym
        > agania, trudności i okazuje się, że "się nie da". Nie potrafisz sama przyznać,
        > że nie chcesz żyć wedle reguł KK, musisz wmówić sobie, że zostałaś skrzywdzona
        > i odepchnięta żeby odejść bez poczucia winy?

        Nieeeee. Wiem, że chciałaś pobudzić mnie do 'myślenia' ale to nie jest tak. Skąd wiesz, że to były moje pierwsze wymagania czy trudności? Wcale nie pierwsze, wielu rzeczy potrafiłam się wyrzec w imię wiary. Poza tym wcale nie uważam się za skrzywdzoną i odepchniętą , w pewnym sensie to był przecież mój wybór. Nikt na mnie anatemy w końcu nie nałożył.
        • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 21.02.11, 20:19
          Z twojej opowieści wynika, że jesteś osobą młodą, mogę się mylić lub brak mi wyobraźni aby docenić problemy i wyrzeczenia dziewczyny z oazy. Może bardzo chciałaś kotka sąsiadki,a ona nie pozwalała ci się z nim bawić i walczyłaś z sobą aby nie ukraść zwierzaka lub nie zabić sąsiadki. Może mój żart jest nie na miejscu, bo musiałaś kraść jedzenie dla siebie i rodzeństwa co doprowadzało cię do wielkich rozterek. Może...
          Sądzę jednak, że wyzwanie jakim jest związek, było pierwszym poważnym w twoim życiu.
          Oczywiście, że złamanie zasad było twoim wyborem, ale obrażasz się na księży i koleżanki, za krytykę tego wyboru.
          • dziewczyna_rzeznika Re: wredni ludzie, złe zasady :D 21.02.11, 21:44
            plastelinka.czerwona napisała:

            > Z twojej opowieści wynika, że jesteś osobą młodą, mogę się mylić lub brak mi wy
            > obraźni aby docenić problemy i wyrzeczenia dziewczyny z oazy. Może bardzo chcia
            > łaś kotka sąsiadki,a ona nie pozwalała ci się z nim bawić i walczyłaś z sobą ab
            > y nie ukraść zwierzaka lub nie zabić sąsiadki. Może mój żart jest nie na miejsc
            > u, bo musiałaś kraść jedzenie dla siebie i rodzeństwa co doprowadzało cię do wi
            > elkich rozterek. Może...
            > Sądzę jednak, że wyzwanie jakim jest związek, było pierwszym poważnym w twoim ż
            > yciu.
            > Oczywiście, że złamanie zasad było twoim wyborem, ale obrażasz się na księży i
            > koleżanki, za krytykę tego wyboru.

            Absolutnie. Zwłaszcza, że żadnej krytyki jak dotąd wprost nie usłyszałam. Zabolały mnie tylko insynuacje i aluzje w moim kierunku i zerwanie przez niektóre osoby ze mną kontaktu tak, jakby odejście od zasad KK dyskwalifikowało mnie jako człowieka. Sama, jak jeszcze byłam we wspólnocie miałam dobry kontakt nie tylko z ludźmi wierzącymi i praktykującymi, ale także i z tymi wątpiącymi i ateistami. Po prostu sama idea chrześcijaństwa nakazuje miłować (szanować) KAŻDEGO bliźniego, bez względu na to kim jest i jak żyje. A co do wyrzeczeń, których podejmowałam się w życiu owszem, nie uważam, żebyś miała moralne prawo oceniać czy były błahe, czy wielkie. Nie wnikając w moje doświadczenia - jakiekolwiek by nie były, każdy człowiek jest inny, jednemu łatwo przychodzą rzeczy wielkie, inny musi włożyć wiele pracy i poświęcenia w rzeczach 'małych'.
            • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 01:18
              Chrześcijaństwo nakazuje szacunek i miłość bliźniego, ale także nakłada obowiązek apostolstwa, napominania grzeszącego.
              Osoby, które zerwały z tobą kontakty może zrobiły to, aby chronić swoją wiarę przed pokusami, którym ty nie dałaś rady.
              To, że ktoś ma słabą wole i musi bardzo się pilnować, nie zmieni obiektywnej prawdy o tym, że nie podjadanie słodyczy w poście nie jest wielką rozterką duchową.
              • triismegistos Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 08:14
                Nie wiem, dlaczego usiłujesz obrazić i ośmieszy autorkę wątku, ale ośmieszasz głównie siebie plastelinko.
                • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 12:23
                  Nie próbuje jej ośmieszyć. Twierdze jedynie, że jest dorosła, może wybierać i przewidywać skutki tych wyborów. Odejścia od kościoła nie powinna uzasadniać wrednymi koleżankami z oazy. Nie pasują jej zasady organizacji w której się znalazła - niech się wypisze. Gdyby chodziło o partie polityczną, siłownie, której regulamin jej nie odpowiada, czy klub czytelnika, nie miałaby wątpliwości, ale kościół powinien zmienić zasady, bo ona chce i ona ma prawo.
                  • dziewczyna_rzeznika Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 16:39
                    plastelinka.czerwona napisała:

                    > Nie próbuje jej ośmieszyć. Twierdze jedynie, że jest dorosła, może wybierać i p
                    > rzewidywać skutki tych wyborów. Odejścia od kościoła nie powinna uzasadniać wre
                    > dnymi koleżankami z oazy. Nie pasują jej zasady organizacji w której się znalaz
                    > ła - niech się wypisze. Gdyby chodziło o partie polityczną, siłownie, której re
                    > gulamin jej nie odpowiada, czy klub czytelnika, nie miałaby wątpliwości, ale ko
                    > ściół powinien zmienić zasady, bo ona chce i ona ma prawo.

                    No wiesz, tyle, że Ty, widzę, traktujesz Kościół tylko i wyłącznie instytucję, z której można się 'wypisać' jak z 'siłowni'. A dla mnie to jest coś więcej, skoro Chrystus dał Kościół to znaczy, że gra on ważną rolę w drodze do zbawienia.
                    A przykłady z podjadaniem słodyczy w Wielkim Poście - wybacz ale sobie odpuszczę ich komentowanie. Napisałam raz, że nie w tym rzecz, nie będę się powtarzać.
                    • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 17:31
                      Nie traktuje kościoła wyłącznie jako instytucji, ale nie widzę powodu aby trwać przy wspólnocie, która ma swoje zasady i mieć jej za złe, że nie zmienia ich tak jak mi pasuje i jest wygodnie.
              • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 09:38
                plastelinka.czerwona napisała:

                > Chrześcijaństwo nakazuje szacunek i miłość bliźniego, ale także nakłada obowiąz
                > ek apostolstwa, napominania grzeszącego.

                W dekalogu nie ma nic o napominaniu grzeszącego natomiast jest przykazanie miłości bliźniego. Co to za chrześcijanin, który "obowiązek" napominania stawia ponad dekalogiem?

                > Osoby, które zerwały z tobą kontakty może zrobiły to, aby chronić swoją wiarę p
                > rzed pokusami, którym ty nie dałaś rady.

                Jeśli to było przyczyną zerwania kontaktu, jeśli czyjś grzech stanowi zagrożenie dla ich wiary, to jacy z nich chrześcijanie? Dlaczego nie kierują się dekalogiem, przykazaniem miłości do bliźniego? Ci ludzie źdźbło widzą w oku bliźniego, a belki we własnym nie dostrzegają.
                • alpepe Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 10:05
                  A czym wedle ciebie ma się przejawiać miłość bliźniego? Li tylko głaskaniem po główce? Co z listami apostolskimi, w których tegoż głaskania po główce nie ma? Pewnie, bawmy się Dekalogiem, który był spisany dla mężczyzn, a nie dla kobiet, bawmy się przykazaniem z dniem sobotnimi, tym o sporządzaniu idolów, bawmy się przykazaniem o pożądaniu żony bliźniego, w którym ni słowa nie ma o pożądaniu skierowanym ku mężczyźnie.
                  Wiara Kościoła Katolickiego opiera się na Piśmie Św. Starego i Nowego Testamentu i Tradycji, czyli miłość pojmowana jest również jako próba uchronienia przed złem, tak, jak dobry ojciec nie pozwoli bawić się dziecku zabawkami z miłości, tak jeden katolik powinien napominać drugiego, by ten nie stracił możliwości dostąpienia zbawienia.
                  • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 10:46
                    alpepe napisała:

                    > A czym wedle ciebie ma się przejawiać miłość bliźniego? Li tylko głaskaniem po
                    > główce? Co z listami apostolskimi, w których tegoż głaskania po główce nie ma?

                    A kto mówi o głaskaniu po główce? Wspomniałem gdzieś o tym? Miłość bliźniego nie polega na ostracyzmie w stosunku do osoby, która postępuje inaczej niż my.

                    > Pewnie, bawmy się Dekalogiem, który był spisany dla mężczyzn, a nie dla kobiet,
                    > bawmy się przykazaniem z dniem sobotnimi, tym o sporządzaniu idolów, bawmy się
                    > przykazaniem o pożądaniu żony bliźniego, w którym ni słowa nie ma o pożądaniu
                    > skierowanym ku mężczyźnie.

                    Nie bawmy się dekalogiem. Nie bawmy się listami apostolskimi, a tym bardziej nie bawmy się naukami KRK, który został stworzony przez mężczyzn wraz z całą jego nauką będąca wynikiem męskiego punktu widzenia.

                    > Wiara Kościoła Katolickiego opiera się na Piśmie Św. Starego i Nowego Testament
                    > u i Tradycji, czyli miłość pojmowana jest również jako próba uchronienia przed
                    > złem, tak, jak dobry ojciec nie pozwoli bawić się dziecku zabawkami z miłości,
                    > tak jeden katolik powinien napominać drugiego, by ten nie stracił możliwości do
                    > stąpienia zbawienia.

                    Dorosły katolik to nie dziecko, więc niech każdy katolik przede wszystkim dba o swoje zbawienie, zamiast napominać innych dorosłych, którzy po to mają wolną wolę, żeby decydować o swoim życiu. Niech ci napominający katolicy dostrzegą belkę w swoim oku zanim zwrócą uwagę innym na źdźbło tkwiące w oku bliźniego.
                    • alpepe Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 11:16
                      gravedigger1 napisał:

                      > A kto mówi o głaskaniu po główce? Wspomniałem gdzieś o tym? Miłość bliźniego ni
                      > e polega na ostracyzmie w stosunku do osoby, która postępuje inaczej niż my.
                      Kto mówi o ostracyzmie? Ja mówię o napominanu błądzącego, to coś innego.
                      >
                      > Dorosły katolik to nie dziecko, więc niech każdy katolik przede wszystkim dba o
                      > swoje zbawienie, zamiast napominać innych dorosłych, którzy po to mają wolną w
                      > olę, żeby decydować o swoim życiu. Niech ci napominający katolicy dostrzegą bel
                      > kę w swoim oku zanim zwrócą uwagę innym na źdźbło tkwiące w oku bliźniego.
                      I właśnie ta wizja kłóci się z nauką Kościoła Katolickiego. Nie mam czasu, by wyciągnąć Biblię i cytować pasaże o napominaniu siebie nawzajem, ani by pisać o znaczeniu słowa katolicki, ale to, co piszesz, pasuje może i do chrześcijaństwa, jednak nie do katolicyzmu.
                      Ja belki w swoich oczach dostrzegam, ćwiczę się w pokorze, ale i źdźbeł w oczach bliźnich nie przegapię.
                      • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 11:40
                        alpepe napisała:

                        > Kto mówi o ostracyzmie? Ja mówię o napominanu błądzącego, to coś innego.

                        O ostracyzmie mówi autorka wątku.

                        > I właśnie ta wizja kłóci się z nauką Kościoła Katolickiego.

                        A dlaczego miałaby się nie kłocić? Czy nauka KK to skarbnica mądrości i prawdy jedynie słusznej? A nie pomyślałaś, że warunkiem zdrowego rozwoju jest ścieranie się różnych poglądów, więc istnienie czegoś, co kłóci się z nauką KK jest pożądane?

                        > Nie mam czasu, by w
                        > yciągnąć Biblię i cytować pasaże o napominaniu siebie nawzajem, ani by pisać o
                        > znaczeniu słowa katolicki, ale to, co piszesz, pasuje może i do chrześcijaństwa
                        > , jednak nie do katolicyzmu.

                        Jeśli nie pasuje to do katolicyzmu, to czas katolicyzm zreformować.

                        > Ja belki w swoich oczach dostrzegam, ćwiczę się w pokorze, ale i źdźbeł w oczac
                        > h bliźnich nie przegapię.

                        A po cóż w ogóle zwracać uwagę an źdźbła w oczach innych, gdy źdźbła te są prywatną sprawą innych ludzi? Bo przecież w sytuacji przedstawionej przez autorkę nie mamy do czynienia ze sprawą publiczną, z krzywdzeniem innych, tylko z prywatnym wyborem życiowym będącym elementem wolności osobistej.
                        • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 12:38
                          Katolicyzm już nie raz był reformowany, jeśli komuś nie pasują jego zasady niech poszuka wśród mnogości kościołów protestanckich.
                          Dlatego katolik powinien dostrzegać źdźbła w oczach innych, gdyż KK to wspólnota wiernych, którzy powinni się wspierać w drodze do zbawienia ;)
                          • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 14:11
                            plastelinka.czerwona napisała:

                            > Katolicyzm już nie raz był reformowany, jeśli komuś nie pasują jego zasady niec
                            > h poszuka wśród mnogości kościołów protestanckich.

                            A dlaczego ma szukać gdzie indziej? Przecież równie dobrze może działać na rzecz zmian w katolicyzmie. Wbrew pozorom katolicys ni ejest monolitem trwającym w niezmienionym stanie od swoich "narodzin".

                            > Dlatego katolik powinien dostrzegać źdźbła w oczach innych, gdyż KK to wspólnot
                            > a wiernych, którzy powinni się wspierać w drodze do zbawienia ;)

                            Najpierw niech ci, którzy widzą źdźbła w oczach innych usuną belki ze swoich oczu. :) Dbanie o "jakość" wspólnoty trzeba zacząć od siebie, natomiast wspierać się można w sposób pozytywny, a nie poprzez ostracyzm.
                            • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 14:40
                              Oczywiście, że można starać się zmieniać KK( miło, że zauważasz te zmiany, które zachodzą), ale trzeba też mieć odrobinę rozeznania i zdrowego rozsądku aby wiedzieć o co można walczyć, a co jest podstawą( nie cudzołóż) nie do ruszenia.
                              Może nie widzą tych belek, bo ich współwyznawcy nie dopełnili swego obowiązku i nie napomnieli ich? Sam widzisz jakie to ważne aby nie tylko chwalić lecz także upominać.
                              Ja w zachowaniu koleżanek autorki nie widzę ostracyzmu.
                              • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 16:32
                                plastelinka.czerwona napisała:

                                > Oczywiście, że można starać się zmieniać KK( miło, że zauważasz te zmiany, któr
                                > e zachodzą), ale trzeba też mieć odrobinę rozeznania i zdrowego rozsądku aby wi
                                > edzieć o co można walczyć, a co jest podstawą( nie cudzołóż) nie do ruszenia.

                                Nie trzeba nawet zauważać zmian, żeby wiedzieć, że zachodzą. Nie ma organizacji, które są niezmienne. A jeśli chodzi o zakres zmian, to wszystko jest do ruszenia, ponieważ wszelkie zasady tworzone są przez ludzi w wyniku różnorodnych procesów społecznych.

                                > Może nie widzą tych belek, bo ich współwyznawcy nie dopełnili swego obowiązku i
                                > nie napomnieli ich? Sam widzisz jakie to ważne aby nie tylko chwalić lecz takż
                                > e upominać.

                                Skoro nie widzą tych belek, to niech staną przed lustrem i dokonają analizy własnego postępowania w oparciu o zasady wspólnoty, w której funkcjonują. I niech nie interesują się "źdźbłami", które nie dotyczą ich samych, a są elementem wonych wyborów jednostki.

                                > Ja w zachowaniu koleżanek autorki nie widzę ostracyzmu.

                                A ja widzę. Autorka też widzi.
                                • dziewczyna_rzeznika Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 16:57
                                  gravedigger1 napisał:

                                  > > Ja w zachowaniu koleżanek autorki nie widzę ostracyzmu.
                                  >
                                  > A ja widzę. Autorka też widzi.

                                  hmmm..wiesz, to nie jest do końca tak. Bardziej zabolało mnie to, że pozostali tak obojętni wobec mojego dramatu (bo dla mnie wtedy to był dramat, wybór między miłością do Boga [Kościoła?] a miłością do człowieka - i to od razu na głęboką wodę: ateista, rozwodnik, sporo starszy ode mnie ). A nie byłam kimś, kto miał wspólnotę gdzieś, tylko od paru lat udzielałam się całym sercem, byłam jednym ze starych 'wyjadaczy'. Myślałam, że po tylu latach będę mogła liczyć choćby na rozmowę.
                                  • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 17:06
                                    dziewczyna_rzeznika napisała:

                                    > hmmm..wiesz, to nie jest do końca tak. Bardziej zabolało mnie to, że pozostali
                                    > tak obojętni wobec mojego dramatu (bo dla mnie wtedy to był dramat, wybór międz
                                    > y miłością do Boga [Kościoła?] a miłością do człowieka - i to od razu na głębok
                                    > ą wodę: ateista, rozwodnik, sporo starszy ode mnie ). A nie byłam kimś, kto mia
                                    > ł wspólnotę gdzieś, tylko od paru lat udzielałam się całym sercem, byłam jednym
                                    > ze starych 'wyjadaczy'. Myślałam, że po tylu latach będę mogła liczyć choćby n
                                    > a rozmowę.

                                    Obojętność wspólnoty jest formą ostracyzmu. Sama napisałaś jak bardzo boleśnie tę obojętność odczułaś.
                                    • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 17:35
                                      Obojętność jest zła, napomnienie też, więc co zostaje? Głaskanie po głowie?
                                      • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 18:07
                                        plastelinka.czerwona napisała:

                                        > Obojętność jest zła, napomnienie też, więc co zostaje? Głaskanie po głowie?

                                        Przeciwnością i jedyną alternatywą w stosunku do obojętności nie jest nspomnienie. Przeciwnością obojętności jest wyciągnięcie pomocnej ręki do kogoś, kto potrzebuje pomocy. Przeciwnością jest rozmowa i chęć zrozumienia osoby, która naszym zdaniem postępuje źle. Obojętność we wspólnocie, która kieruje się zasadą wzajemnej pomocy, jest postawą niezgodną z fundamentem tej wspólnoty.
                                        • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 23:28
                                          Teraz obojętność jest zła? Kilka postów wyżej udowadniasz, że to sprawa osobista autorki i nic nikomu do jej "żdziebełka" wolnego związku.
                                          Inna sprawa, że nasza bohaterka szukała wsparcia w rówieśnicach, które zapewne były tak samo niedoświadczone życiowo jak ona i nie wiedziały jak jej pomóc czy doradzić. W całkowitą obojętność zakonników i księży uwierzyć nie mogę, szczególnie po masie wątków o wcinających się w osobiste sprawy kolędujących duchownych.
                                          • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 23.02.11, 10:10
                                            plastelinka.czerwona napisała:

                                            > Teraz obojętność jest zła? Kilka postów wyżej udowadniasz, że to sprawa osobist
                                            > a autorki i nic nikomu do jej "żdziebełka" wolnego związku.

                                            Obojętność na problemy bliskiego członka (sic!) wspólnoty jest zła. Zła jest również nieobojętność polegająca na napominaniu i pouczaniu. Nieobojętność polegająca na chęci zrozumienia i pomocy jest dobra. I to właśnie udowadniam. I zaznaczam, że nie mówimy tu o popełnianiu przestępstw tylko o wyborze sposobu życia.
                                            • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 23.02.11, 13:44
                                              Często, to właśnie napomnienie jest najlepszą pomocą. Zrozumienie dylematów innych nie oznacza poparcia ich wyborów.
                                              Poważnie myślisz, że oazowe dziewczynki mogą doradzać w sprawie związku ze sporo starszym rozwodnikiem? Powiedziały: "zostaw go", na tyle było je stać, z racji wieku i doświadczenia.
                                              • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 23.02.11, 14:46
                                                plastelinka.czerwona napisała:

                                                > Często, to właśnie napomnienie jest najlepszą pomocą.

                                                No to niech napominają siebie w ramach samopomocy. ;)

                                                > Zrozumienie dylematów innych nie oznacza poparcia ich wyborów.

                                                A kto mówi o popieraniu? Zauważ, że brak poparcia nie musi oznaczać napominania. Można powiedzieć np. "Nie popieram twojego wyboru, ale chętnie porozmawiam z tobą, jeśli tego chcesz." Przecież ideologia religijna jest pełna zapewnień o miłości bliźniego, która jest fundamentem wspólnoty. Ale jeśli wspólnota okazuje co najwyżej obojętność, to niech nie posługuje się wyświechtanymi frazesami.

                                                > Poważnie myślisz, że oazowe dziewczynki mogą doradzać w sprawie związku ze spor
                                                > o starszym rozwodnikiem? Powiedziały: "zostaw go", na tyle było je stać, z racj
                                                > i wieku i doświadczenia.

                                                Nie przesadzaj, nie mówimy o nastolatkach. Weź pod uwagę, że autorka pisze o poszukiwaniu wsparcia u zakonników, czyli u guru wspólnoty.
                                                • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 23.02.11, 15:35
                                                  Widzę, że twoje zdanie względem działania wspólnoty ewoluuje. "I niech nie interesują się "źdźbłami", które nie dotyczą ich samych, a są elementem wonych wyborów jednostki. " - zamieniłeś na pełne zrozumienia zainteresowanie ;)
                                                  Nie mówimy o nastolatkach? A o kim? O dwudziestolatkach(+ 2, 3 lata)? Myślisz, że one wiedzą wiele więcej? Niektóre tak, jednak większość dziewcząt obracających się w kręgach oazowych przerobiła problemy życia śmiertelników głównie teoretycznie. Doszły do konkluzji "ja NIGDY bym tak nie postąpiła, rzuć go" i to jej poradziły.
                                                  Jak już pisałam w niewypowiadanie się w temacie duchownych nie wierzę, zresztą sama autorka pisze o "otrzeźwieniu reakcjami z którymi się spotyka". Nie sądzę, żeby to była reakcja typu "uciekajmy bracia, bijcie w dzwony, ONA znowu tu idzie, rozmawiać będzie chciała", raczej były to próby uświadomienia jej, że temu związkowi nie po drodze z zasadami kk, czego ona słuchać nie chciała.
                                                  • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 23.02.11, 15:58
                                                    plastelinka.czerwona napisała:

                                                    > Widzę, że twoje zdanie względem działania wspólnoty ewoluuje. "I niech nie inte
                                                    > resują się "źdźbłami", które nie dotyczą ich samych, a są elementem wonych wybo
                                                    > rów jednostki. " - zamieniłeś na pełne zrozumienia zainteresowanie ;)

                                                    Moja droga, udajesz czy nie dostrzegasz różnicy pomiędzy wytykaniem komuś "źdźbeł" (czyli napominaniem), a życzliwym zainteresowaniem problemem bliźniego, członka wspólnoty, który nota bene poszukuje wsparcia? ;)

                                                    > Nie mówimy o nastolatkach? A o kim? O dwudziestolatkach(+ 2, 3 lata)? Myślisz,
                                                    > że one wiedzą wiele więcej? Niektóre tak, jednak większość dziewcząt obracający
                                                    > ch się w kręgach oazowych przerobiła problemy życia śmiertelników głównie teore
                                                    > tycznie. Doszły do konkluzji "ja NIGDY bym tak nie postąpiła, rzuć go" i to jej
                                                    > poradziły.

                                                    Mówimy o ludziach dorosłych, którzy wcale nie muszą posiadać recept na rzowiazanie problemów autorki, ale jeśli są we wspólnocie głoszącej miłość bliźniego, to miłość tę powinni okazywać. Jeśli natomiast nie potrafią lub nie chcą tej miłości okazywać, to niech nie posługują się pustymi frazesami.

                                                    > Jak już pisałam w niewypowiadanie się w temacie duchownych nie wierzę, zresztą
                                                    > sama autorka pisze o "otrzeźwieniu reakcjami z którymi się spotyka".

                                                    Możesz nie wierzyć, ale to nie zmienia istoty problemu. Można przecież nie wierzyć ani w jedno słowo autorki. Obojętni duchowni istnieją. Mało tego, istnieją duchowni nieobojętni w negatywny a nawet bardzo szkodliwy sposób. Przecież to zwyczajni ludzie, a nie uswięcone osoby, więc mają wady i zalety jak wszyscy inni.

                                                    > Nie sądzę,
                                                    > żeby to była reakcja typu "uciekajmy bracia, bijcie w dzwony, ONA znowu tu idz
                                                    > ie, rozmawiać będzie chciała", raczej były to próby uświadomienia jej, że temu
                                                    > związkowi nie po drodze z zasadami kk, czego ona słuchać nie chciała.

                                                    To są dywagacje, które można ciągnąć w nieskońćzoność, żeby "udowodnić", że jest inaczej niż jest. Całkiem możliwe, że jest inaczej niż przedstawia to autorka, ale dyskutujemy to u pewnej postawie, zakładając że jest to prawda. A założenie takie można uczynić z pełną świadomością faktu, że postawy typu "zasady KK są ważniejsze niż członkowie wspólnoty" nie są wcale rzadkie wśród jej przedstawicieli. Zauważ tylko, że z nauki założyciela chrześcijaństwa wynika, że to człowiek jest ważniejszy, nawet gdy popełnia błędy i ciężko grzeszy.
                                                  • plastelinka.czerwona Re: wredni ludzie, złe zasady :D 23.02.11, 19:50
                                                    Widzę różnice, a ty widzisz ją po miedzy swoim: nie powinno ich to w ogóle obchodzić( w momencie, gdy byłeś przekonany o wszechobecnym potępieniu), a jak może ich nie obchodzić jej dylemat(gdy okazało się, że nikt jej do piekła nie wysyłał)? Tak źle i tak nie dobrze.
                                                    Miłość można okazać w bardzo różny sposób - w skrajnych przypadkach nawet przez odrzucenie. Ty nie umiesz tego zrozumieć i ciągle forsujesz swoją wizję "sielskiej doliny", gdzie wszyscy się do siebie uśmiechają i poklepują po plecach.
                                                    Wierzę w to co autorka napisała w starterze, że reakcje były, ale rady nie po jej myśli uznała za zbywanie jej, bo nie prowadziły do pomyślnego dla niej rozwiązania sprawy.
                                                    Kończąc naszą miłą dyskusję( gdyż ostatnie posty są już tylko powtórkami wcześniejszych argumentów) wyrażę swą głęboką wiarę, że jednak istnieje coś takiego jak życzliwe napomnienie ;)
                                                  • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 24.02.11, 09:19
                                                    plastelinka.czerwona napisała:

                                                    > Widzę różnice, a ty widzisz ją po miedzy swoim: nie powinno ich to w ogóle obch
                                                    > odzić( w momencie, gdy byłeś przekonany o wszechobecnym potępieniu), a jak może
                                                    > ich nie obchodzić jej dylemat(gdy okazało się, że nikt jej do piekła nie wysył
                                                    > ał)? Tak źle i tak nie dobrze.

                                                    Gdzie ja napisałem o wszechobecnym potępieniu? Przypisujesz mi coś na podstawie swojej własnej projekcji myślowej, a nie na podstawie moich słów. Zauważ, że ja piszę o dwóch róznych rodzajach "obchodzenia" - o obchodzeniu w celu napominania i występowania w roli karcącego oraz o obchodzeniu w celu zrozumienia i wsparcia bliźniego ze wspólnoty.

                                                    > Miłość można okazać w bardzo różny sposób - w skrajnych przypadkach nawet przez
                                                    > odrzucenie. Ty nie umiesz tego zrozumieć i ciągle forsujesz swoją wizję "siels
                                                    > kiej doliny", gdzie wszyscy się do siebie uśmiechają i poklepują po plecach.

                                                    To nie ja forsuję swoją wizję "sielskiej doliny" tylko Kościół. A skoro Kościół forsuje, to niech postępuje konsekwentnie. Być może w skrajnych przypadkach miłość może przejawiać się nawet odrzuceniem, ale ten przypadek nie należy do skrajnych.

                                                    > Kończąc naszą miłą dyskusję( gdyż ostatnie posty są już tylko powtórkami wcześn
                                                    > iejszych argumentów) wyrażę swą głęboką wiarę, że jednak istnieje coś takiego j
                                                    > ak życzliwe napomnienie ;)

                                                    Z pewnością istnieje, ale nie w historii opisanej przez autorkę.
                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 18:59
                                    > hmmm..wiesz, to nie jest do końca tak. Bardziej zabolało mnie to, że pozostali
                                    > tak obojętni wobec mojego dramatu (bo dla mnie wtedy to był dramat, wybór międz
                                    > y miłością do Boga [Kościoła?] a miłością do człowieka - i to od razu na głębok
                                    > ą wodę: ateista, rozwodnik, sporo starszy ode mnie ). A nie byłam kimś, kto mia
                                    > ł wspólnotę gdzieś, tylko od paru lat udzielałam się całym sercem, byłam jednym
                                    > ze starych 'wyjadaczy'. Myślałam, że po tylu latach będę mogła liczyć choćby n
                                    > a rozmowę.

                                    Czuję, że to nie jest twój problem z religią, tylko ze wspólnotą.
                                    Ich "obojętna" - jak to nazywasz - reakcja mnie akurat nie dziwi. Raczej cieszy. Myślałam, że właśnie raczej robili ci wyrzuty, wykopali cię ze wspólnoty czy coś. Tymczasem z ich zachowania wynika, że po prostu nie chcą się mieszać w twoje prywatne wybory i milcząco akceptują, że dla kogoś może być lepszy wybór wbrew nauce Kościoła. Tak to interpretuję.

                                    A ty chciałabyś, żeby ci twój wybór przyklepali, pozwolili na niego?

                                    Możliwe, że po prostu jesteś uzależniona od opinii tych ludzi, a oni akurat nie chcieli się wtrącać ze swoimi opiniami. Jeśli tak było, to moim zdaniem robili mądrze.
                      • dziewczyna_rzeznika Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 16:51
                        alpepe napisała:

                        > I właśnie ta wizja kłóci się z nauką Kościoła Katolickiego. Nie mam czasu, by w
                        > yciągnąć Biblię i cytować pasaże o napominaniu siebie nawzajem, ani by pisać o
                        > znaczeniu słowa katolicki, ale to, co piszesz, pasuje może i do chrześcijaństwa
                        > , jednak nie do katolicyzmu.
                        > Ja belki w swoich oczach dostrzegam, ćwiczę się w pokorze, ale i źdźbeł w oczac
                        > h bliźnich nie przegapię.
                        >
                        >
                        Masz cholerną rację, alpepe, wiem, co masz na myśli bo podobnych nauk wysłuchiwałam we wspólnocie. I zgadzam się z tym, gdyby katolicy byli tacy, jak piszesz, może świat byłby lepszy.
                        Dlatego tym bardziej trudno mi zrozumieć postawę tych, z którymi 'wzrastałam' w wierze. Wiedzieli jaka jest sytuacja, niczego nie ukrywałam. Byłam zakochana więc bałam się, że pewne rzeczy mogę ocenić nieracjonalnie, więc gdzie wtedy był mądry katolik, który postawiłby mnie do 'pionu'? Przecież chciałam rozmawiać, prosiłam o rozmowę, każdy miał to gdzieś. Tak, jakby temat nie istniał.
                        • gravedigger1 Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 17:00
                          dziewczyna_rzeznika napisała:

                          > Masz cholerną rację, alpepe, wiem, co masz na myśli bo podobnych nauk wysłuchiw
                          > ałam we wspólnocie. I zgadzam się z tym, gdyby katolicy byli tacy, jak piszesz,
                          > może świat byłby lepszy.

                          Parafrazując znane powiedzenie - podobnymi naukami piekło jest wybrukowane. :) A świat byłby lepszy, gdyby utopijne ideały mogły stać się rzeczywistością. Prawda jest jednak taka, że zarówno katolikom jak i innym ludziom daleko do ideału, więc na świat trzeba patrzeć w sposób realistyczny, a nie poprzez pryzmat wzniosłych nauk we wspólnocie.
                  • dziewczyna_rzeznika Re: wredni ludzie, złe zasady :D 22.02.11, 16:45
                    alpepe napisała:

                    > A czym wedle ciebie ma się przejawiać miłość bliźniego? Li tylko głaskaniem po
                    > główce? Co z listami apostolskimi, w których tegoż głaskania po główce nie ma?
                    > Pewnie, bawmy się Dekalogiem, który był spisany dla mężczyzn, a nie dla kobiet,
                    > bawmy się przykazaniem z dniem sobotnimi, tym o sporządzaniu idolów, bawmy się
                    > przykazaniem o pożądaniu żony bliźniego, w którym ni słowa nie ma o pożądaniu
                    > skierowanym ku mężczyźnie.
                    > Wiara Kościoła Katolickiego opiera się na Piśmie Św. Starego i Nowego Testament
                    > u i Tradycji, czyli miłość pojmowana jest również jako próba uchronienia przed
                    > złem, tak, jak dobry ojciec nie pozwoli bawić się dziecku zabawkami z miłości,
                    > tak jeden katolik powinien napominać drugiego, by ten nie stracił możliwości do
                    > stąpienia zbawienia.
                    >

                    Tyle, alpepe, że mnie nikt nie upomniał. Wszyscy to jednogłośnie olali tak, jakby bali się tego tematu, unikali go celowo. Jeden br. rzucił tylko zdawkowe "Po co Ci to, odpuść go sobie", czy to uważasz za właściwe upomnienie?
    • pendzacy_krolik pierwszy sensowny watek na tym forum 21.02.11, 18:05
      od 40 lat:)
      mam takie spostrzezenie: albo twoj partner to szatan w ciele czlowieka zeslany na ziemie(stad twoje zwatpienie i odsuniecie sie od INSTYTUCJI kosciola) albo , bardziej prozaiczne, rozwijasz sie intelektualnie.
      stawiam na to drugie ryzykujac wiecznym potepieniem.
      mysle,ze wiara w Boga a "sluzenie" w cydzyslowiu i przenosni instytucji pod nazwa "kosciol" to dwie, dla mnie juz od dawna , rozne sprawy. i nikt mi nie powie,ze wierze na wlasny uzytek,tak,jak mnie wygodnie. to wlasnie kosciol przez setki lat ubezwlasnowalnial ludzi,by miec z tego korzysci majatkowe. co innego zakonnicy. tych sie nie czepiam.
      kosciol jest potrzebny do nauczania dzieci, bo jednak przykazania sa dobra wskazowka na przyszlosc dla ludzi, ktorzy wywodza sie z roznych domow i nie zawsze maja wpojone uczciwe zasady. i tyle. w momencie,kiedy czlowiek zaczyna samodzielnie myslec powinien zdecydowac,czy zyc z kosciolem czy bez. moj syn zdecydowal maja 15 lat. warunk-pzyjecie wszystkich sakramentow.tak tez sie stalo. tylko niepotrzebnie wpisal sie w necie na liste ateistow hi hi.

    • titta Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 18:46
      Zdecyduj sie najpierw czy masz problem z kosciolem, czy ze ...swoim sumieniem.
      • dziewczyna_rzeznika Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:00
        titta napisała:

        > Zdecyduj sie najpierw czy masz problem z kosciolem, czy ze ...swoim sumieniem.

        Hmmm. Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli. Mogłabyś rozwinąć?
    • karmmi Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 18:46
      Dla mnie Kościół to nie Chrystus. Zbawiciel szczególnie troszczył się o wykluczonych, odrzuconych, najsłabszych, prześladowanych. Kościół wręcz odwrotnie, piętnowanie homoseksualistów, ludzi z marginesu, zagubionych. Najsłabsi, najbardziej potrzebujący nie znajdą tam wsparcia. Poniżany gej nie usłyszy kazania z ambony w jego obronie, o nie. Też jestem na rozdrożu, od wielu lat.
      • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:00
        >Zbawiciel szczególnie troszczył się o wyklucz
        > onych, odrzuconych, najsłabszych, prześladowanych. Kościół wręcz odwrotnie, pię
        > tnowanie homoseksualistów, ludzi z marginesu, zagubionych. Najsłabsi, najbardzi
        > ej potrzebujący nie znajdą tam wsparcia. Poniżany gej nie usłyszy kazania z amb
        > ony w jego obronie, o nie

        moim zdaniem to spore uogólnienie, dość niesprawiedliwe zresztą.

        ale - tak w ogóle - krytyka kościoła to łatwe zadanie. każda krytyczna wypowiedź o tej instytucji brzmi pięknie i szlachetnie. my, krytykujący, od razu czujemy się lepsi, kiedy powiemy, że katolicy to banda durnych hipokrytów, w dodatku bezdusznych. bo my przecież rzucamy się w obronie każdego poniżanego, przytulamy cały margines do piersi. prawda?

        moja światła uwaga nie jest zaadresowana tylko do bezpośredniej przedmówczyni, w razie czego.
        • tow_beton Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:56
          "katolicki" z piszemy małej litery, sieroto inetelektualna.
          • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 19:59
            nie ma sprawy.
        • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 21:21
          Nie przytulamy biednych i pokrzywdzonych do piersi, ale też nie mamy gęby pełnej pustych frazesów o miłosierdziu i skromności. Wielka to skromność kiedy biskup obwieszony złotem wyjeżdża z pałacu ogromną limuzyną i każe się całować w pierścień, wielką skromnością jest też pouczanie polityków jak mają rządzić.

          D`oh!
          • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 22:51
            no to pisz "biskupi to hipokryci", a nie, że katolicy. ja nie mam pałacu, ani złta, ani nawet limuzyny, i nie rozumiem dlaczego mi się za biskupów obrywa.
            :~)
            • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:01
              Bo to są Twoi przewodnicy duchowi:) Marny nauczyciel=marny uczeń=marna szkoła.
              • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:06
                nie wierz plotkom, nie wszyscy tacy marni, jak ich malują ;~)
                nawet nie wiem, czy aby wszyscy mają limuzyny. dowiem się.
                • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:19
                  Jak dla mnie to bardzo marni, z resztą oni sami w sobie mnie nie obchodzą, boli mnie że ciągną na dno ten kraj swoimi średniowiecznymi zasadami i swoim zastraszaniem. Ale na każdą mordę jest odpowiednia pięść:)
                  D`oh!
                  • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:23
                    yyy, masz na myśli moją mordę?
                    coś mi się obiło o uszy, że powinnam w razie czego nadstawić drugi policzek.
                    ciężka sprawa.
                    :~/
                    • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:31
                      Ty nie próbujesz mi rozkazywać, ale pewni panowie kierujący Twoją religią próbują mi rozkazywać i prędzej czy później sprawdzimy kto ma twardsze pięści i twardsze buzie a przede wszystkim kogo jest więcej i kto jest głośniejszy:)
                      • stephanie.plum Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:35
                        no wiesz. to nie wojsko, żeby jacyś panowie mieli Ci rozkazywać. może ty też im coś rozkaż, będziecie kwita.
                        :~O
                        • zeberdee24 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 21.02.11, 23:46
                          No właśnie - nie wojsko a jacyś panowie w dodatku w sukienkach usiłują rozkazywać. A ja im chętnie rozkażę np. coś co się nazywa PIT albo coś co się nazywa CIT. Nawet sługom bożym nie zaszkodzi odrobina uczciwości.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 08:55
              stephanie.plum napisała:

              > no to pisz "biskupi to hipokryci", a nie, że katolicy. ja nie mam pałacu, ani z
              > łta, ani nawet limuzyny, i nie rozumiem dlaczego mi się za biskupów obrywa.

              Haha, jako żywo objawia się opisana przeze mnie sytuacja, w której polski katolik ma gębę Michalika. :-)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka