Kto czytał, albo choć oglądał

[kora3]

"Nedzników" i "Anne Kareninę"?:)

Tak pytam przy okazji bardzo burzliwych dyskusji o zdradzie i kradzieży ...

Wiekszosc czytała albo ogladała - a przewaznie pewnie jedno i drugie. I cóż my tu mamy?

Mamy złodzieja i puszczalską żonę:) albo co czesciej jest bez porówniania odczuciem czytelnika/widza: biednego człowieka w skrajnej sytuacji kradnącego z głodu i nieszczesliwą kobiete nie mogącą sie wymiskować z ukłądu z mezem, uwiedzioną przez innego i w nim zakochaną.

Ale co jest prawdą? Jaka ona jest? Obiektywnie mamy złodzieja - tak nazywamy kogoś przywłaszczającego sobie cudzą własnosc i puszczalską zonę - tak postrzegamy kobiete zamezną sypiającą z kimś innym.
A;e hola, my czytelnicy, widzowie, ludzie mamy prawo jeszcze do oceny subiektywnej. No i sobie oceniamy, znając takie, czy inne szczegóły - róznie.

Mamy prawo uznawać głodnego kradnącego chleb za złodzieja, mamy prawo uznawać niewierną zonę za puszczalską i to bez wzgledu na okolicznosci. Ale mamy też prawo do uznania, ze jakieś okolicznosci łagodzace istnieją i o dziwo, tak własnie wobec bohaterów tych powiesci z reguły uznajemy...

Pytanie brzmi: dlaczego wobec fikcyjnych (acz realistycznie przedstawionych) okolicznosci zwykle znajdujemy te łagodzace jesli są, a wobec realnych ludzi - nie?

[raohszana]

Bo postaci fikcyjne są fikcyjne. Fikcyjne można zabić kogoś i nic się nie stanie. Rzeczywistość jest o wiele mniej łaskawa i zawiera o wiele szersze spektrum odczuć i możliwości niezależnych od jednej osoby - autor jest wszechwładny, ale jako zwykły człowiek już nie i zdarzenia i skutki rzeczywiste ocenia inaczej.

no moze i racja

[kora3]

ale wex pod uwagę, ze czasem jednak się zmienia ocenę czyjegoś postepowania poznając jakieś okoliczności - takze gdy chodzi o ocenę realnej osoby.

[raohszana]

Zapewne - biorąc pod uwagę np. to, że jak opowiedzieć, że komuś połamało się żebra - to się krzywo patrzą i od brutali. Ale dodać, że przy resuscytacji - to od razu inaczej.
Poza tym kodeks moralny każdy ma swój i jakieś okoliczności dla niego coś usprawiedliwiają. To tak jak z kontratypami w prawie karnym.

[kora3]

Ale własnie chodzi o to, ze złodzieja kradnącego z głodu chleb - niemal kazdy czy to fikcyjnego, czy realnego niezaleznie od stosunku do złodziejstwa usprawiedliwia :)

[raohszana]

Nie rozumiem więc o co Ci chodzi - że w ogóle istnieje takie zjawisko, że ludzie nie mają jednego kodeksu moralnego, czy to, że jedno usprawiedliwiają, a drugie nie?

[kora3]

nie - o to, ze kradzież jako taką oceniamy negatywnie, ale w pewnych okolicznosciach ...:). Jesli ktoś kradnie chleb to raczej od razu wiadomo o tych okolicznosciach - ukradł z głodu (choć wykluczyć,ze sprzeda chleb i kupi falszkę np. nie mozna). Ale już kradzież w "znachorze" narzedzi chirurgicznych nie była tak naprawde az tak jednoznaczna dla kogoś kto szczegółow nie znalby - Antoni Kosiba a w zasadzie Rafał Wilczur mógł je zwinąc zeby przeprowadzac operacje bez uprawnien na lewo, za kase i bez umiejetnosci.

[grassant]

sąd uwzględnia tzw. okoliczności łagodzące

[kora3]

sąd tak, ale ja mówię o ocenie ludzi.

[six_a]

jakoś nie pamiętam, żeby karenina usprawiedliwiała się czymś w rodzaju "raz się żyje", ale może przegapiłam.

[alpepe]

Powiedz mi Korciu droga, czemu ciągniesz tę sprawę? Czy to TY zdradziłaś swojego faceta (wybacz, ale nie czytałam wszystkiego wcześniej)?
Co do Anny Kareniny, to nie oglądałam ani nie czytałam, bo po dowiedzeniu się, że to była zwykła niewierna ... , stwierdziłam, hm, nic ciekawego. Owszem, rozumiem i Jagnę, co ją za starucha wydali i Effie Briest, co ją za starucha wydali i Łęcką, co ją za starego o mało co nie wydali. ALe jeśli się ma wybór, to cóż to niby za szczególny heroizm, nie zdradzać?

[kora3]

alpepe napisała:

> Powiedz mi Korciu droga, czemu ciągniesz tę sprawę? Czy to TY zdradziłaś swojeg
> o faceta (wybacz, ale nie czytałam wszystkiego wcześniej)?

Alpi - jesli tak mogę. Po prostu jak wspomniałam interesuje mnie reagowanie ludzi na rózne sprawy. Nie, ja mojego (aktualnego :)) faceta nie zdradziłam. Kiedyś tam chłopaka na studiach :) - pojechał na stypendium i zakochałam się w innym, o czym mu nie powiedziałam/napisałam, tylko zakunikowałam po powrocie. Pewnie czesc ludzi uznałoby to za zdrade, a czesc nie, ale teraz wiem, ze zachowałam się źle, było jednak napisać (rozmowy miedzynarodowe były wtedy drogie, komunikatorów netowych nie było). Własciwie teraz rozmawiajć tutaj uswiadomiłam sobie, ze to jednak była zdrada. Wczesniej tak tego nie postrzegałam, bo nie sypiałam z nim przeciez w tym czasie :) (potem też nie)


> Co do Anny Kareniny, to nie oglądałam ani nie czytałam, bo po dowiedzeniu się,
> że to była zwykła niewierna ... , stwierdziłam, hm, nic ciekawego. Owszem, rozu
> miem i Jagnę, co ją za starucha wydali i Effie Briest, co ją za starucha wydali
> i Łęcką, co ją za starego o mało co nie wydali. ALe jeśli się ma wybór, to cóż
> to niby za szczególny heroizm, nie zdradzać?

Widzisz, a ja Jagny nie rozumiałam. Weź pod uwagę, ze Jagny nikt na siłę nie wydawał. Jagna była dziewczyną śliczną, ale i bogatą z domu. Wcale nie miała noza na gardle, ze musi wychodzić za maz za starego Borynę. Matka jej wcale jej do tego nie zmuszała. Padło pytanie: jak uwaza i ona najwyrazniej uwazała nijak. Teraz wiem, ze prawdopodobnie niezakochana w nikim Jaguś zwyczajnie nie zdawała sobie sprawy z konsekwencji wydania się, ale faktem jest, ze nie oponowała.

[alpepe]

Aha, to cię kamieniem nie trafię, co za ulga. Być niemoralnym, szczególnie, jeśli się jest przy tym osobą inteligentną i potrafi się ustrzec grożących kar, jest łatwo, o wiele ciężej jest żyć uczciwie i bezkompromisowo.

No masz rację Alpepe

[kora3]

powiem Ci tak - Ty jesteś kobieta dojrzała i życiowa, to mogę z Tobą gadać na serio, bez jakiś przekpin:)

Sprawa wygląda tak: ostatnio mowię do kolegi biznesmena, ze potrzeba wsparcia dla 24-letniego chłopaka. Jeszczem zdania nie skończyła, a wtrąca się inny gośc, takze biznesmen, tylko mniej mi znany. "24-letni chłopak moze isc do roboty, a nie zebrać po ludziach, ja w jego wieku...bla bla". Nawet mi sie nie chciało z tym gosciem gadac, bo i po co - najwazniejsze było co on w tym wieku, a mowa o chłopaku z porazeniem mozgowym, któremu własnie matka zmarła i sam został. No i o taką postawe mi chodzi...

Jakby taki kiep z przeproszeniem przeczytał w gazecie, w powieści o takim chłopaku, to pewnie inaczej by spiewał, ale już wydał osod w rozmowie nim poznał jakiekolwiek okolicznosci. Podobnie jest z Kareniną - wiekszosc ludzi rozumiała, ze wydano ją za maż za niekochanego człowieka, bo taka była wówczas norma społeczna, wiekszosc rozumiała,z e zakochała się w innym, który ją adorował i olał potem i wiekszosc pojmowała jej dramatyczną sytuację.
Tylko wiekszosc jest duzo mniej wyrozumiała, gdy chodzi o kogoś, kogo pewnie i siłą nie wydano za maż, ale np. nie moze sie teraz łatwo roztsać/rozwieśc. Dla kogoś kto nie kocha i nie jest kochany, jest lekcewazony przez meza/zonę, ponizany albo traktowany jak stary kumple, a nie kobieta, czy mezczyzna. Zakochania się w kimś innym, albo i potrzeby bliskosci, atrakcyjnosci w czyichś ocza nie rozumiemy. wiesz o co mi chodzi?

eeetam od razu niewierna...

[female.pl]

oficjalnie w literaturze Anna Karenina uchodzi za pierwsza feministke.

[stokrotka_a]

alpepe napisała:

> o wiele ciężej jest żyć uczciwie i bezkompromisowo.

O tak, żyć bezkompromisowo musi być bardzo ciężko. Np. przestrzegać zasady "nie zabijaj" zawsze i wszędzie. ;-)

[berta-death]

> Widzisz, a ja Jagny nie rozumiałam. Weź pod uwagę, ze Jagny nikt na siłę nie wy
> dawał. Jagna była dziewczyną śliczną, ale i bogatą z domu. Wcale nie miała noza
> na gardle, ze musi wychodzić za maz za starego Borynę. Matka jej wcale jej do
> tego nie zmuszała. Padło pytanie: jak uwaza i ona najwyrazniej uwazała nijak. T
> eraz wiem, ze prawdopodobnie niezakochana w nikim Jaguś zwyczajnie nie zdawała
> sobie sprawy z konsekwencji wydania się, ale faktem jest, ze nie oponowała.

Z tego co pamiętam z bryków, bo książki nie czytałam ani filmu nie oglądałam, to Jagna była tak jak Janko Muzykant, kompletnie nie dostosowane do przaśnej, wiejskiej rzeczywistości. Wrażliwa artystka, żyjąca w obłokach a wokół niej prymitywne chłopstwo, żyjące jak zwierzęta i niezdolne do zrozumienia inności i spraw wyższych. Ona była postrzegana jak dziwaczka, jako takie poważanie miała tylko i wyłącznie ze względu na urodę i bogactwo.

[six_a]

tak, artystka go-go chyba?

[letnia_burza]

Nie, jakieś wycinanki robiła i chatę nimi przyozdabiała. I lubiła oglądać ilustracje w książce syna młynarza.

[six_a]

uhm, ale wycinanki to dzieci w przedszkolu robią. oglądanie obrazków w książkach też do uzdolnień artystycznych nie należy.

jagna była przede wszystkim dziecinnie naiwna, egzaltowana, rozpieszczona i niezainteresowana tym co reszta wioski, czyli robotą i dobrami doczesnymi, powiedzmy.
a że była przy okazji urodziwa i dorodna, to ją tam rwali wszyscy, jak chcieli.

Dobrze, zeę uczciwie napisała, ze wiesz to z brykó

[kora3]

w, bo bym pomysłała, ze jakiś onnych "Chłopów" wydano w lewym obiegu
:)

[berta-death]

Wikipedia też pisze, że Jagna to utalentowana plastycznie artystka. To co napisałam, to nawet w jakimś wypracowaniu zamieściłam, czy odpowiedzi ustnej i polonistka się nie czepiła.

Jagna wyraźnie wyróżnia się z Lipieckiego tłumu, nie tylko urodą („a piękna, biała na gębie, a urodna kiej jałowica”), ale również usposobieniem. To osoba niezwykle kochliwa, łatwo „wpada” w męskie ręce. Zmienia kochanków, czasem wdaje się w romans i sama nie wie czemu. Jest w niej coś z młodopolskiej kobiety fatalnej, która niszczy swojego partnera –spójrzmy chociaż na chorobliwe uczucia, jakie wzbudziła w Antku. Jednocześnie cechuje się niezwykle skomplikowaną i wrażliwą duszą. Często sama siebie nie rozumie, nagle wybucha płaczem lub się raduje. Raczej biernie uczestnicząca w życiu społecznym, cechuje się bogatym wnętrzem. Jej sposób przeżywania i przetwarzania rzeczywistości zbliża ją do postaci młodopolskich artystów:

"Jagusia zaś była jakby wniebowzięta, tak czuła wszystko głęboko, tak brała w siebie i za
taką prawdę miała, że rosło to w niej i stawało przed oczami kiej żywe, że mogła wszystko
powycinać z papieru. Dali też jej jakieś pozapisywane karty dzieci, które Rocho nauczał a ona
nasłuchując opowiadań wystrzygała po kolei czy to strachy, czy króle, czy upiory, czy smoki,
czy inne różności, a tak utrafiała, że każden mógł poznać od wejrzenia."

Jagna podobnie silnie przeżywa grę kościelnych organów, czy piękno wiosennego krajobrazu. Wiele w tej postaci jest niedookreśloności i niejasności, bohaterka sama dostrzega, że coś nią miota, coś kieruje
"(...) taka cichość we mnie rośnie, kieby śmierć przy mnie stojała, a tam mnie cosik porywa, tak ponosi, że tego nieba bym się uwiesiła i z tymi chmurami poniesła w świat."

To oczywiście też z bryku
chlopi.klp.pl/a-5540.html

[six_a]

berta, dajże spokój z cytowaniem wikipedii.
no przecież to śmieszne jest.
jak nie czytałaś ani nie oglądałaś, to przecież nawet nie możesz ocenić tego, co napisali w tej wikipedii. przy czym się upierasz, to nie wiem.

a karenina btw. - to do rozkosznej autorki wątku - żadną puszczalską nie była. dziękuję za uwagę.

[berta-death]

To nie był cytat z wikipedii, podałam przecież źródło.

[six_a]

nodopsz. to wiele zmienia. faktycznie.

no to inaczej: ani z cytowanych fragmentów, ani z książki, ani z filmu nie wynika, żeby jagna była artystką w jakimkolwiek znaczeniu. błędne wnioski autora jakiegoś bryka dla idiotów nie są żadną wykładnią.

daruj Berto, ale się uśmiałam

[kora3]

z tego wikipediowego wywodu :)

Za czasów mej nauki w sredniej szkole nie było bryków i wikipedii, czemu zawdzieczam teraz niewatpliwie to, że nie dam się wkrecić w taki bajer:)

Nie zrozum mnie teraz źle, to zaden przytyk do Ciebie - człowiek ma taką nature, ze robi, w tym czyta :) co chce najchetniej. Jesli robi w tym czyta coś czego nie chce, to najczesciej dlatego, ze jest zmuszony. Z racji tego, ze Ty zmuszona nie byłaś - nie zczytałaś i czesc. Bardziej mnie przeraza postać nauczycielki :)

Ale co do Jagny, to jako czytelniok dziełka obradzorzonego Noblem powiem tak: wyrózniała się ona z łumu niewatpliwie urodą (idealną na miare tamtych czasów i miejsca, srodowiska). Ale czymś jeszcze - brakiem problemów. JAko dziewcze ładne i posażne nie musiałą sobie zaprzatac głowy tym, czym zaprzatały sobie prawdopodobnie jej rówieśnice - jak szybko złapac niebiednego meza i nie zajsc w ciąze przed ślubem. W zwiazku z tym mogła ze spokojną głową oddawac się zachwytom nad bajaniem i wystrzygankom, do których moze i miała ponadprzecuetny talent.

W dodatku Jagna wychowała się w systemie matrialchalnym, w jej domu rzadziła matka, której była oczkiem w głowie, a nie jak w wiekszosci domów tego srodowiska meżczyzna faworyzujący synów. Nieobciązana specjalnie pracą w gospodarstwie Jagna zwyczajnie się nudziła, dlatego przejawiała zainteresowanie tzw. sztuką. Nie znaczy to, ze nie miałaby go w innej sytuacji, ale prawdopodobnie nie mogłaby go realizować w kazdym razie w stopniu w jakim to robiła.

W dodatku wspomniana matka Jagny, stara Dominikowa była kobietą, dla które cnotliwosc nie była specjalnie wazna, wiec sie nią w młodosci nie wyrózniała. U Jagusi nie było wiec oparcia w wychowaniu na ową cnotliwosc, a raczej przekonanie, ze jest tak urodziwa i tak jest dobrą partią (to była prawda), ze mezczyznami nie musi się [przejmować:) Dlatego też lekko traktowała swe miłostki.

Taka moja analiza - jesli chcesz to wypróbuj na jakimś licealiscie co nie czytał i zobacz, czy się polonistka czepi :)

[six_a]

>Powiedz mi Korciu droga, czemu ciągniesz tę sprawę?

czeka na głaski;)

ja

[wez_sie]

ja czasami czytam twoje wypociny i nie wierze, ze istniejesz naprawde

[kadfael]

Kontekst społeczno-historyczny też jest istotny.
19-wieczna męzatka prawie na 100 proc. wchodziła w zaaranzowane małżeństwo i nikt jej nie pytał czy meżulo jej odpowiada psychicznie i fizycznie. I tkwiła w nim do smierci. A jesli nawet udało jej sie takie cudo jak rozwód (częściej to jednak pan małzonek chciał sie rozwodzić) to była wyrzucana poza margines społeczeństwa - jeśli już przy powieści jesteśmy to choćby w Mansfield Park - Maria Bertram - co prawda nikt jej nie zmuszał do małżeństwa z niekochanym człowiekiem, ale jak została potraktowana po oficjalnym zerwaniu i rozwodzie? A jej małzonek mimo rozwodu miał sie dobrze.
A co do kradzieży chleba - pomoc społeczna w 19 wieku wszak nie istniała - żyłes jak sam zarobiłeś albo jak ukradłes - kwestia przezycia.

[female.pl]

malzenstwo z milosci to nowosc 20 wieku.
Najczesciej zawierano malzenstwa "ekonomiczne", "dynastyczno-polityczne" - aranzowane przez rodziny nowozencow.

Ale co z tego?

[kora3]

Zasada jest zasadą - jest się zoną, się nie zdradza- nie ma znaczenia, czy się kocha czy nie i jak jest przecież. Trzeba mieć jakieś zasady i ta jest/była taka. Istniały kobiety umiejące się trzymać tej zasady bedąc w sytuacji takiej samej jak Karenina - wyszły za maż bez miłosci, zakochały się w kimś innym, kto je adorował, ale miały zasady, wiec nie zdardzały.

[kadfael]

No jasne. Ale odpada współczesne wytłumaczenie - nie musi zdradzać, bo może się rozwieść i - przecież nie musiała za niego wychodzić. Nb. 19-wiek był okresem ogromnej hipokryzji - z jednej strony "mieszczańska" moralność wykluczająca jakiekolwiek skoki w bok z drugiej olbrzymie zapotrzebowanie na prostytutki i cała masa zdrad. To chyba w "Lalce" dostojna prezesowa mówi, że wiele osób, by sie zdziwiło, gdyby odkryło, że sa podobni nie do oficjalnych ojców, a do lokajów.

[female.pl]

Zasada jest zasada ale istnieja takze, jak juz moj przedmowca napisal, "ramy czasowe". Czy Dolly z AK w koncu sie rozwiodla, po tym jak dowiedziala sie o romansie meza?
Ja szybciej moge usprawiedliwic bohaterke powiesci typu Effie Briest, anizeli kobiete, ktora robi dokladnie to samo tylko w XXI wieku. Zmienila sie nie tyle tradycja, co prawo, ktore zostalo przystosowane do obyczajow. Teraz kobieta czy mezczyzna sami wybieraja sobie zyciowego partnera i od nich tylko zalezy, czy ich zwiazek bedzie legalnie zatwierdzony czy nie. Nie ma problemu z rozwodem jesli chodzi o prawo- kazdy go moze dostac. Spoleczenstwo nie potepia rozwodek czy rozwodnikow. Kobieta wychowujaca samotnie dziecko nie jest juz "pomiatana" panna z dzieckiem. Nie pietnuje sie par zyjacych ze soba bez slubu. Oczywiscie istnieje nadal cos takiego jak moralnosc, ale mamy jako spoleczenstwo XXI wieku o wiele wiecej mozliwosci dokonania wyboru partnera i jego zmiany. Oczywiscie kazdy ma wlasna recepte na zycie ale w dzisiejszych czasach, nie trzeba byc nieszczesliwym z wyboru i dla zasady.

Ano widzisz, teraz sporo sie zmieniło, ale

[kora3]

nie u kazdego, nie zawsze itd.

Pomoc społeczna jest, a ludzie bywają głodni- naprawde, w Polsce.

Na tym forum kobieta pisze, ze chce odejsc od meza i martwi się czy da sobie radę.

Dziwi mnie, ze ludzie żyjący na tym swiecie, w tej rzeczywistosci nie rozumieją, że np. nie kazdy człowiek moze w 5 minut zakończyć swój niefajny, czy nieudany zwiazek. Nawet jesli takie coś nie dotyczy, czy nigdy nie dotyczyło kogoś, to przecie ma oczy, uszy, czyta gazety, ogląda TV.
Tymczasem jest tak, ze obojętnie jaki problem ktoś opisuje dostaje madre rady w postaci - zostaw go, wyprowadź się itp. Jasne, to bywa logicznie zwykle najlepsze wyjście, tylko ze w wielu przypadkach kogoś nie stać na to czy to emocjonalnie, czy zyciowo. Wygrany jest ten, kogo stać, ale w zyciu nie wszyscy są wygranymi.

Fajnie jest powiedzieć kobiecie w ciązy, z drugim małym dzieckiem - odejdź od meza. Szczególnie, gdy nie ma dokąd, nie ma szans na prace, a małzonek wykaze takie dochody w sadzie, ze na siebie i dzieci dostanie kobieta grosze nie pozwalające na wynajęcie nawet nory i utrzymanie się. Tak, takie sytuacje też są.

[kadfael]

Wiesz - im dłużej zyję, tym bardziej to sie dla mnie staje jasne - ludzie czasmi maja tak skomplikowane zycie, ze nawet nie potrafimy sobie tego wyobrazić. ja osobiście jestem jak najdlasza od uogólniania, generalizowania a przede wszystkim potepiania kogokolwiek.

Co do głodu - tak masz rację :( A jedzenie to kwestia zycia. Kodeks dopuszcza obrone własną łącznie z tym, że może spowodowac to pozbawienie kogoś zycia. Czy kradziez zywności, by nie umrzec z głodu to też jest obrona własna/własnego życia?

[kora3]

owszem, jest. Tylko znów mozemy rozpatrywać kolejno rózne sytuacje. Jesli ktoś ukradnie chleb z piekarni pełnej chleba, to pozbawi piekarza jakiejś cxzesci zarobku - upraszczając. Pewnie nie jest to wielki procent w tym momencie, ale z drugiej strony, jesli to bedzioemy tolerować u kazdego pozbawimy jedzenia i mozliwości zarobkowania ...piekarza.

Ale idżmy dalej... W obozach koncetracyjnych wiezień wieźniowi, w getcie głodny głodnemu potrafił ukraśc jedzenie. W tym momencie walczac o swe zycie pozbawiał innego nie zarobku, a zansy na zachowanie własnego. To zapewne wielu bedzie rozpatrywać inaczej niż kradzież bochna z pierkarni, nawet patezac w perspektywnie tak, ze jakby kazdy w trudnej sytuacji bochenek ukradł to co z piekarzem.

Mozna pójsc jeszcze dalej. Mało sie o tym pisało i mówiło, ale we wspomnianych KL-ach, szczególnie w karcerach gdzie jesć wieźniom nie dawano zdarzało się, że jedli oni mieso z trupów ludzi, którzy zmarli. Obiektywnie zmarłemu to nijak nie zaszkodziło, wszak juz nie żył. ale jednak w naszej kulturze tego rodzaju praktyki budza przerazenie. Jednak szło nie o perswersję, ale o życie - wiec zasadniczo mozna to rozpatrywać róznie, takze w kategorii niezbywalnego prawa do podtrzymania swego zycia, de facto nie krzywdzac realnie nikogo.

Ale tu mamy znów ze tak powiem krok dalej. W czasie wielkiego głodu na Ukrainie ludzie jedli swoje dzieci. Zxmarłe, ale takze te, którym pomagali zejsc z tego swiata. No, ale chcieli przezyć. Dzieci i tak miały małe szanse na przezycie, bo były najsłabsze, a w razie smierci rodziców z głodu bezbronne i prawdopodobnie zjedliby je inni, obcy. Tak czy owak - skazane były na smierc. Wiec rodzice, krewni zabijając je robili im przysługę - nie meczyli ich, zadawali szybką smierć i zjadali ratując własne życie. Dla nas to jest niewyobrazalne, ale tak pewnie ci ludzie rozumowali i rzecz trza, ze jakkkolwiek przerazająco, to logicznie.

Przepraszam za horror, ale chciałam pokazać, ze w zasadzie dowolny czyn w warunkach ekstremalnych da sie logicznie wyjasnić i etycznie usprawiedliwić. Tu na przykładzie głodu, prawa do przertwania...

[zla.m]

Strasznie ciężkie działa wytaczasz, żeby usprawiedliwić jedną panią, co się puściła z kolegą, bo mąż się przestał nią interesować.

I dla jasności - ja mogę tę panią nawet zrozumieć, ale to nie znaczy, że nie postąpiła źle. Nie mówiąc o tym, że postąpiła bardzo głupio - babka boi się odejść od męża, bo praca słaba, kredyt, dzieci. Najlepiej więc zdradzić - może mąż ją przyłapie i do tych wszystkich atrakcji doda jeszcze rozwód z orzeczeniem o jej winie.

Kolejna wszystkowiedzaca? :)

[kora3]

Ile razy trzeba podającym się za porobno inteligentnych ludzi, ze nie chodzi o konkretną osobe, a o mechanizm jej oceniania przez innych. Kupa ludzi ma w de, jak je ktoś oceni i czy w ogóle, a ocena i tak jest. :)

Po tego rodzaju wpisach na forum zastanawiam się, czy niuektórzy tutejsi bywalcy w ogóle potrafią rozumować na poziomie pewnej abstracji, ogólnosci...

Jesli sie tego próbuje albo jest się podejrzwanym o pisanie o samym sobie pod przykreywką, ze o kimś innym, albo o usprawiedliwianie kogoś.
Logicznie to nie mam zadnych powodów usprawiedliwiac kolezanki, bo i dlaczego? Jest dorosła, zrobiła, jak uwazała, jej życie, jej sprawa, z koinsekwencji sobie zdaje sprawę. Po rozgrzeszenie :) to raczej do ksiedza (jesli ktoś ma takie zwyczaje) nie?

[light_in_august]

Bo jest coś takiego w ludzkiej naturze, że uwielbiamy oceniać (najlepiej źle), lubimy innym wytykać błędy i potknięcia, pouczać, moralizować, mędrkować nt. czyjegoś życia i wtykać nos w cudze sprawy. Bo my przecież wiemy lepiej.
W ogóle lubimy, jak coś komuś nie wychodzi. Czujemy się wtedy lepsi, odczuwamy wyższość i to karmi nasze ego. Nie lubimy mysleć, że i nam noga się może powinąć. Że i nam może się zdarzyć coś nieprzewidzianego i że wtedy wszystkie "ja to bym nigdy..." w łeb wezmą, a punkt widzenia nagle sie zmieni o 180 stopni.

No to ja sie przyznam - trudno

[kora3]

Kiedy byłam b. młodą osobą byłam taka włąsnie b. radykalna. Moze nie zebym pasjami oceniała, ale nop. kompletnie nie rozumiałam, ze ktoś nie umie pozbyć się ze swego zycia kogoś niechcianego w postaci meza/zony takowych.

Mineło pare lat i mnie to spotkało. Kompletnie mnie rozwaliło tzw. małzeństwo, a przy tym w życiu by mi do glowy nie przyszło, ze jakiś człowiek na poziomie (a takie wrazenie sprawiał moj eksmąz) moze zwyczajnie nie chcieć wyprowadzić się z mojego mieszkania:)
Jako meza zameldowałam go, ale naprawde nie wpadło mi do głowy, ze w razie jakiegoś "wu" nie bedzie mi się ktokolwiek chciał wynieśc z lokum, które w całości jest moje, w kosztach umeblowania, wyposazenia i utrzymania którego praktycznie nie partycypował.
Ale tak było. Mało tego, ja która zawsze byłam pewna siebie, nie umiałam nawet po tych liku latach meczarni z nim poszukać pomocy. Zwyczajnie wstydziłam się powiedzieć, co sie dzieje! Nie tylko dlatego, że wielu ludzi odradzało mi związek w tym człowiekiem, ale przede wszytskim dlatego, że nie miałam sił i wstydu powiedzieć komukolwiek co on wyczynia. Wstydziłam się też tego, ze nie umiem sobie z nim poradzić i całą tą sytuacją. To była taka samonakrecajca sie spirala: działo sie źle- wstydziłam się powiedzieć, działo się gorzej - bardziej się wstydziłam.

[light_in_august]

Sama nie jesteś ;) Myślę, że wiele osób zachowało się w sposób, o który by siebie nie podejrzewali. Tylko niewielu się chce do tego przyznać. Może i dobrze ;)

Tak sobie właśnie myślę o kilku politykach prawicowych, którzy deklarowali latami pewne rzeczy, reprezentowali bardzo konserwatywny światopogląd i wartości, a potem np. zostawili "stare" żony dla młodych dziołszek w krótkich spódniczkach... Pewnie ku swemu własnemu zaskoczeniu ;) Nie są to rzeczy godne pochwały, ale po prostu się zdarzają, nawet tym najbardziej przekonanym o swojej świętości.

Także jak ktoś mówi "ja to bym nigdy...", to mnie tylko pusty śmiech ogarnia.

:)

[kora3]

No właśnie czytając te wpisy w poprzednim watku (poza wyjątkami) miałam odczucie, ze jestem sama :) Nie chodziło o aspekt zdrady, ale o opinie ludzi zawsze wiedzacych jak się poukłda w ich zyciu bez wzgledu na okolicznosci, ich stan emnocjonalny, sytuację zyciową ...Odniosłam wrazenie, ze jestem jednym z kilku na swiecie przedstawicieli gatunku, którzy sami dziwią się swemu zachowaniu kiedyś :) że wszyscy inni dokładnie wiedza, jak sie zachowają, zachowaliby itp.

Przyznaję, ze sprawa zdrady to był tylko pretekst (choć sytuacja opisana kolezanki - realna, acz nie tak swieza :)). Wiedziałam, ze taki temat bedzie chodliwy:) Ale w gruncie rzeczy chodziło mi o dyskusję o kategoryczności oceny i własnego przekonania dyskutantaów o tym, jak zareagują/zareagowaliby na takie wyznanie osoby blizszej, czy dalszej. Albo inne np. w stylu" szef mnie molestuje w pracy, co mam robić?

Ide o zakład, ze jakieś 70 proc. wpisów byłoby w stylu "podaj go do sądu i wygraj" , jakaś tam czesc "masz przewrócone w głowie i myslisz, ze na ciebie leci" oraz "sama go pewnie prowokujesz". Moze pare procent ze 100 proc. niegłupich w sumie ludzi napisałoby coś z sensem. A przecież zanium da się komuś jakąs radę logika nakzywałaby poznanie szczegółów, choćby z koniecznosci na forum, z jednej strony. Fajniue jest komuś radzić - podaj typa do sądu. Racja, tylko trza by wiedziec, czy molestowana ma sie z czego utrzymac nim sprawa znajdzie final, wie jak szukać pełnomocnika, w jakiej jest sytuacji, w końcu jaki m charakter, czy podoła czemuś takiemu emocjonalnie.

Jeśli mowa o kimś przy rodzicach/mezu/pratnerze dobrze zarabiających, okazujących wsparcie to dobra rada, pod warunkiem, ze kobiata da rade. Skoro pyta na forum o to nie bedącskrajnie zalena od tej pracy, to wiele wskazuje na to, ze rady nie da, albo zdaje jej się na ten momemnt, ze nie da. Ale jesli mowa i kims kto na niczyje wsparcie liczuć nie moze, to rada tak sobie - lepsza taka, zeby szukać innej pracy i wówczas ewentualnie coś zrobić w sprawie tej sytuacji. Pewnie, to "ochrona" dla molestującego, moze uniknąc sankcji, ale warto rozumieć, ze nie kazdy jest w stanie posiwecic wszystkoi dla idei.

[georgia241]

Ja czytałam "Annę Kareninę". Postać tytułową uważam za idiotkę a książka naprawdę dobra! "Nędznikow" nie czytałam i nie planuję.

[stephanie.plum]

ale kto komu odmawia prawa do uznania czyjegoś prawa... do okoliczności łagodzących?

w wątku, który był głównym przyczynkkiem do dyskusji, napisałaś przecież:

mąż jej nie bije, ani sie nad nią nie zneca. Zwyczajnie - miała ochote na kolegę i on na nią. Nie , zakochana w koledze nie jest. Niczego nie ma na swoje usprawiedliwienie,


--

gdzie jest tu przyczynek do uznania okoliczności łagodzących?

nie każdy jest nieszczęśnikiem w sytuacji bez wyjścia, i chyba nie o takkich przypadkach była ta "dyskusja".
it's my life

No wiesz

[kora3]

np. tru wg mnie, że jej maz niespecjalnie się nią jako kobietą interesuje od dosc dawna. Nie wiem (ona też nie wie), czy ma kogoś innego, czy nie, ale takie są fakty.
On takze nie stara się być dla niej atrakcyjny ani pod seksualnym, ani pod innym względem. Jasne, trudno to porównać z biciem, znecaniem się nad kimś - bo to inna para kaloszy w ogóle jest. Jednak wg mnie to zrozumiałe, ze dla kobiety zdrowej, 35-letniej taka sytuacja nie jest delikatnie mowiąc komfortowa.
Nie dochodzi do kłotni, awantur, ale nie ma też bliskosci, poczucia bezpieczeństwa, czy poczucia przez nią własnej atrakcyjnosci jako kobiety.

Naturalnie zawsze mozna się rozwieść. Jest to szczególnie proste, dy się ma 2 dzieci, kredyt na mieszkanie wspólny z małzonkiem, zarabia bez cudów itd.

Jasne, to niefajne tkwić w takim zwiazku, ale pojmijże, ze sporo ludzi tkwi, bo nie ma wyjscia, albo tego wyjscia na ten moment nie widzi

duch święty ostatnio zajęty

[stephanie.plum]

i na forum nie siedzi - może dlatego nie pojawiły się w twoim wątku wypowiedzi odnoszące się do realiów, których nie podałaś?

gdybyś jeszcze napisała o koleżance "nie wiem, czy ma coś na swoje usprawiedliwienie", mogłabyś teraz prowadzic tutaj obiektywne obserwacje ludzkiego płytkiego okrucieństwa, przejawiającego się w ferowaniu bezpodstawnych wyroków.
ale nie, wyraźnie napisałaś "nie ma nic na swoje usprawiedliwienie".

Wybacz ale tematyka około Ducha św. działa na mnie

[kora3]

nie za bardzo ...

Przyanaję, celowo o tym nie napisałam - bo przecież to nie są okolicznosci łagodzace :) nie bije, wiec jest ok, a rozwiesc się też zawsze mozna :)

[six_a]

nooo, to się tak o drobne 180 różni od tego co pisałaś poprzednio.

ale i tak najbardziej urzekły mnie w tej opowieści 2 kieliszki czerwonego wina.

morał z tej afery jest taki, że w twórczości na temat "koleżanek" nie należy przesadzać ze szczegółami.

[eaudecologne]

Czytałam po łebkach Twój poprzedni wątek i szczerze mówiąc nie wiem, o co chodzi? O zdradę jako taką, czy o reakcje na nią? Wiadomo, że większość ludzi oceni zdradę mniej lub bardziej negatywnie. A że w necie większość kreuje się na świętszych od Papieża, tudzież panuje relatywizm moralny i kochanka jest gorsza niż zdradzający mąż (ba, żona przeszukująca komórkę jest gorsza niż zdradzający mąż:), to jeszcze inna sprawa. Btw. kontrwątek z kradzieżą kiepski.:)

[kora3]

:) o to drugie

o tym, ze tak wiekszosc ocenia już pisałam kilka razy, z tymi zonami i kochankami - też.

[eaudecologne]

A więc nie wiem czemu się dziwisz.:)

[kora3]

Moze nie tyle sie dziwie, co prowadze obserwację relatywizmu oceny.
Np. osoby, które kategorycznie wypowiadały sie w w tamtym temacie, ze zdrada jest be bez względu na wszystko, dziwnie tłumaczą, ze nie wiedziały o tym, jaka jest relacja wspomnianej koleżanki z mezem. A coż ona zmienia - wiedziały, ze jej nie bije i nie zneca się - przeceiż to napisałam:)

Albo zdrada jest zła, bo jest zła i czesc, albo ma znaczenie, ze maz ją zaniedbuje.

[eaudecologne]

Ależ oczywiście, ze tzw. wątki poboczne maja znaczenie. Zarówno szeroko rozumiana sytuacja życiowa osoby ocenianej, jak i nasze relacje z nią (osobą) - inaczej ocenimy przyjaciółkę, a inaczej nielubianą koleżankę z pracy. To normalne i ludzkie.:)

[kora3]

no własnie rzecz w tym, że relacje osób oceniających wspomnianą kolezankę z nią, są zadne, a o szczegóły dotyczace jej relacji z małzonkiem nikt nie zapytał :)

Napisałam celowo informacje prawdziwe, ale niepełne:) że mąz jej nie bije, a w koledze nie jest zakochana. Zwróć uwagę, ze nikt nie zapytał ani o inne niż rekoczyny relacje z mezem, ani o to dlaczego wybrała na skok w bok własnie tego a nie innego kolegę, w końcu takze o to, dlaczego zdradziła, ani o to dlaczego nie odejdzie od goscia którego zdradza, nie chce? nie moze? uwaza, ze nie da rady?

Te szczegóły nikogo nie interesiły - wystarczyło, ze gośc jej nie bije, zeby uznać, ze jest supermezem i łokrutnie skrzywdzoną przez nią istotą i wystarczyło, że nie kocha wspomnianego kolegi, zeby uznać, ze nie ma także emocjonalnego powodu, by zdradzić.

[eaudecologne]

Bo jeśli ludzie nie są w żadnej relacji z daną osobą i nie znają szczegółów, to w przypadku czynu moralnie nagannego potępiają z automatu. I ja tutaj nie widzę nic dziwnego. Dziwi mnie tylko, kiedy ocena naganna przeradza się w darcie szat i święte oburzenie, a oceniający występuje z pozycji prawego i nieomylnego.:)

[stephanie.plum]

ufff, co za szczęście, że nareszcie pojawił się ktoś na poziomie, kto potrafi prowadzić rzeczową dyskusję z Korą.

wszyscy forumowi Torquemadowie są aż czerwoni ze wstydu i czują się rozłożeni na łopatki.
:~D

[eaudecologne]

Dzięki.;) Do forum trzeba mieć dystans, bo zazwyczaj forumowa kreacja jest odwrotnie proporcjonalna do osoby w realu.:)

No tak, ale

[kora3]

z drugiej strony nic nie stało na przeszkodzie zapytać o ww. szczegóły i poznać je, nim się wyrazi opinię swiecie potepiającą, ewentualnie jakąkolwiek nieprawdaz?

[six_a]

przecież wykluczyłaś w tamtym wątku wszelkie pytania, robiąc te zastrzeżenia, że nie, nie jest zakochana, nie, mąż jej nie bije, PO PROSTU miała ochotę, a Ty to skwitowałaś "raz się żyje".

yesoooo, przestań już to przeżuwać na wszystkie strony i wreszcie połknij!

no ja :)

[facettt]

kora3 napisała:
> "Nedzników" i "Anne Kareninę"? :)

ale nie bende dyskutowal.
w koncu posiadanie stalego partnera obliguje
(Ciebie mam na mysli)

[moonogamistka]

Ty ostatnio masz cos straszne dylematy moralne;-)
Wez olej, co mysla inni, jak oceniaja- a zacznij myslec o tym- czego Ty potrzebujesz, jak widzisz i co czujesz.
To jednak nadrzedne poglady:-)

[kora3]

zupełnue nie mam dylematów moralnych i od dziecka nie interesuje mnie co kto o mnie powie - moje zycie raczej dosc dobitnie o tym siwadczy. Interesują mnie ludzkie postawy, ich geneza, hipokryzja - zboczenbie zawodowe:)

Ale nie dziwie się Twemu stereotypowemu podejsciu, bo jest dość typowe :)

[2szarozielone]

Odpowiedzialny, dorosły człowiek wie, że cokolwiek zrobi - będzie musiał ponieść tego takie czy inne konsekwencje. Jeśli się zdecyduje popełnić czyn łamiący społeczne normy - musi liczyć się z potępieniem i niezrozumieniem ze strony większości. Taki jest koszt takiej decyzji i nie ma się czemu dziwić.
Zazwyczaj, jeśli rzeczywiście są okoliczności usprawiedliwiające - to ma szansę przedstawić je najbliższym, zaufanym osobom - zazwyczaj ze względu na bliskość mającym jakikolwiek powód, by w takie okoliczności wnikać. Postronni takiego powodu nie mają.
A też nie ma co dramatyzować, zdrada nie jest w naszej kulturze karana więzieniem, chłostą, śmiercią, czy wygnaniem. Po prostu - brakiem akceptacji.
Też w życiu robię rzeczy, które nie spotkałyby się z akceptacją większości ludzi - więc się z nimi nie afiszuję. Wie o tym garstka najbliższych osób i całkowicie mi to wystarcza; opinia tych dalszych znajomych i nieznajomych jest mi obojętna, ale też uczciwie nie wymagam od nich, żeby się pochylali nad każdym moim argumentem, uzasadnieniem czy usprawiedliwieniem.

[eaudecologne]

Dobrze napisane.

Nie rozumiesz czegoś

[kora3]

mnie wcale nie interesuje czy i na ile ktoś łamiacy dowolną normę społęczną liczy się z oceną czy brakiem akceptacji (w kazdym razie w tym momemcie się na tym nie skupiam).

Mnie interesuje druga strona, czyli ci oceniający. Dlaczego tak, a nie inaczej, w takiej formie, tak, albo mniej kategorycznie :)

[maggpie]

To proste: stopień wewnętrznej hipokryzji, możliwość dowartościowania się (łatwego) czyimś kosztem, (naprawde) szczere oburzenie/ zniesmaczenie/ obrzydzenie czyimiś postępkami, stopień wewnętrznej tolerancji na to lub owo, (atawistyczna) 'potrzeba' dokopania komuś, zwłaszcza temu, kogo się (wewnętrznie) ocenia jako lepszego itd. Można by jeszcze tak powyliczać.

[kora3]

Zapewne spore pokłady racji

[2szarozielone]

Ależ rozumiem. Po prostu wraz z normami społecznymi idzie coś takiego, jak sankcje społeczne. Kiedy sankcje zanikają, można założyć, że zanika też norma. Kiedy ludzie przestaną się oburzać zdradą, to będzie to oznaczało, że zdrada jest już ogólnie przyjętym sposobem funkcjonowania, albo w ogóle takie pojęcie straciło rację bytu.
Oburzamy się i piętnujemy, bo tak jesteśmy jako zwierzęta społeczne zaprogramowani. Co więcej - takie mechanizmy utrzymują społeczeństwo w kupie ;) JA wiem, że na tym forum wszyscy są indywidualistami i nonkonformistami, ale to jest po prostu zupełnie wyjątkowe forum :P Społeczeństwo (w sumie na szczęście) składa się w większości z konformistów, którzy przestrzegają norm, karzą sankcjami ich łamanie, a wszelkie własne odstępstwa ładnie zasłaniają maseczką hipokryzji, żeby się misterna społeczna konstrukcja nie rozleciała.
Oczywiście jak zapytasz konkretnej jednostki, dlaczego ona konkretnie się oburza, to sobie jednostka zacznie to racjonalizować i pewnie usłyszysz jakieś argumenty. Ale to raczej rodzaj odruchu.

[mnop2]

> Pytanie brzmi: dlaczego wobec fikcyjnych (acz realistycznie przedstawionych) ok
> olicznosci zwykle znajdujemy te łagodzace jesli są, a wobec realnych ludzi - ni
> e?

Tak działa sztuka - utożsamiasz się z bohaterem i usprawiedliwiasz go, czyli po trosze siebie. A w "realu" tylko ludzie doświadczeni życiowo są w stanie znajdować okoliczności łagodzące, tzn. patrzeć na sprawy wielowymiarowo.

[kora3]

wiesz niekoniecznie - doswiadczenie zyciowe bezs przemyslenia go moze nie tylko nie być kluczem do wielowymiarowego rozumienia, ale być wrecz przeszkodą. Znam pewnego człowieka, który mając spore doswiadczenie zyciowe ogolnie, nie pojmuje dlaczego jego dzieci które miał gdzieś ćwierć wieku teraz mają daleko jego...,

[vabile]

> Pytanie brzmi: dlaczego wobec fikcyjnych (acz realistycznie przedstawionych) ok
> olicznosci zwykle znajdujemy te łagodzace jesli są, a wobec realnych ludzi - ni
> e?


A kto mówi ze nie znajdujemy? Gdzie to niby widzisz? Ba, uważam nawet że łatwo realnych ludzi usprawiedliwiamy, mimo, że nie mamy pełnej wiedzy o tym dlaczego coś zrobili, zaś w książkach dodatkowo jest długaśny opis sytuacji i kierowanie czytelnika tak by współczuł konkretnej postaci.
W moim otoczeniu jest niejedna zdrajczyni czy kochanka żonatego, znając okoliczności, nie potępiam, ale jasno mówię że coś uważam za zło i że będzie musieć płacić za to w swoim życiu konsekwentnie. Łatwiej mi, bo z wyrachowanymi zimnymi s.... się nie zadaję, co najwyżej z pokręconymi osóbkami.
Co do kradzieży, to scenę żywcem z Nędzinków widziałam kilka lat temu w piekarni: staruszka ubrana w łachmany ukradła bochenek chleba z półki. Ludzie udawali że nie widzą, bo lecieć za nią i wyzywać od złodziejek?
Bardziej mnie brzydzi to, gdy belki w swoim oku nie widzimy a pouczamy innych, jak pewna znajoma która poucza że trzeba być świadomym obywatelem i awaturuje się jeśli nie dostanie w sklepie paragonu, a dobrze wiem, że sama nie płaci podatku od pewnej stałej fuchy... Zapewne siebie usprawiedliwia, a obcych (czyt.fikcję literacką) już nie.

[kora3]

Mądrze ... acz nbie zawsze w zyciu tak własnie bywa

[maggpie]

No właśnie, bo ludzie są niesamowitymi wręcz hipokrytami, co mnie zawsze wewnętrznie bawi niepomiernie :)
Z jeden strony siebie się nie widzi, wszystko się sobie wybacza. Z drugiej w sumie, to że kogoś nazwę złodziejem ze mnie złodzieja nie czyni. Ale grunt, żeby znaleźć ten punkt, który wszystko zrównoważy. I w którym własna hipokryzja kurczy się do optymalnego stanu minimum :)

[kwiec.ista]

ja

[ritsuko]

Podobnie z "Co się wydarzyło w Madison County", spójrz ilu ludzi wzrusza ten film, mimo motywu zdrady. Ba wiele osób na scenie z klamką chce krzyczeć "wysiądź!" :)

Dokładnie jak napisałaś- znają okoliczności, które pozwalają spojrzeć na złe zachowanie w sposób niejednoznaczny, do tego dochodzą emocje, które tworzą się w nas podczas czytania, oglądania. W życiu często nie znamy szczegółów, ratujemy się jednoznacznymi ocenami, uproszczeniami, ten sam mechanizm, który pozwala nam oceniać niemiłą kasjerkę jako zołzę, a nie kobietę, która miała tego konkretnego dnia zły dzień, ktoś ją ochrzanił, niemiło potraktował.

Słuszna uwaga Ritsuko

[kora3]

Tylko, jak pisałam wczesniej - o szczegóły w tamtym watku nikt nie pytał :) Celowo podałam takie, które "działąją" jakoś z gruntu: czyli zneczanie sie meza i zakocvhanie w innym. skoro nie zaszły nikogo cała reszta nie interesiła :)

Korcia, to przecież proste

[ritsuko]

Po co pytać, skoro można uprościć, zamiast usprawiedliwiać? To stawia nas (czyt. przecietnego Kowalskiego) w pozycji tych lepszych. Tak jak z mamą Madzi. Ocena tych moralnie "gorszych" pozwala patrzeć na siebie bardziej jak na bohatera, kogoś, kto postępuje właściwie :)

Sporo racji Ritsuko

[kora3]

choć powiem tak, ze dla mnie osobiscie przykład z mamą Madzi - mnie do końca nie przekonujący. To znaczy dostrzegam i biore pod uwagę jej osamotnienie, trudne dzieciństwo itd. Ale jednak trudno mi porównać skok w bok w nieklejącym sie zwiazku, z którego trudno oficjalnie wyjśc z tym co zrobiła ta dziewczyna. Nie wiem co sie wydarzyło - czy dziecko spadło faktycznie, czy je zabiła (sama czy z kimś) i tego już sie nie dowiem - nie ma dowodu, ze zostało zabite, wiec wersja, ze spadło jest oficjalna. Ale jednak trzeba sporo wyrachowania, zeby odstawiac cyrk z porwaniem, zgrywac zrozpaczoną itd w takiej sytuacji. Na pewno fakt, że po śmierci dziecka zrobiła ze zwłokami co zrobiła świasdczy o jakiejś dysfunkcji psychicznej, ale dalsze działanie (o ile działała sama) swiaczy o sprycie i premedytacji oraz zimnej krwi. Przyznasz, ze to jednak coś innego niż załozmy nałganie mezowi, ze sie powiedzmy spedziło noc u kolezanki a było u kochanka.
Po prostu inna skala ...
Powiem jednak, ze mamy Madzi nie osądzam - od tego bedzie sad w mam nadzieję uczciwym i rzetelnym procesie, w którym wszystkie watki, takze te dotyczace jej stanu emocji, przeszłosci i teraźniejszosci na czas śmierci dziecka bedą wziete pod uwagę.

[ritsuko]

Jasne, że nie ma co porównywać skali, ale tu był bardzo mocno widoczny efekt potepienia i właśnie tego poczucia wyższości, niedopuszczania myśli o pewnych czynach. Bo czym jest klaps, czy zaniedbanie- jakich jest od groma w otoczeniu, z czymś takim? I obiektywnie złe deklaracje, groźby, chęć zemsty, były uznawane za normę, za coś właściwego- w tej jednej sytuacji.
Zimbardo, choć nie do końca zgadzam się z jego metodami, pisał kiedyś o potencjale dobra i zła w każdym- kata i bohatera. A mimo to widzimy siebie jako bohaterów i każde, ale to każde przypomnienie, że możemy być "katami" (zdradzającymi, bijącymi, mobbującymi itd) spotka się z napiętnowaniem.

[mamalgosia]

kora3 napisała:

> "Nedzników" i "Anne Kareninę"?:)

Ja tylko "Nędzników" czytałam.


> dlaczego wobec fikcyjnych (acz realistycznie przedstawionych) ok
> olicznosci zwykle znajdujemy te łagodzace jesli są, a wobec realnych ludzi - ni
> e?

Nie wiem, skąd taki dziwny wniosek

[kora3]

M.in. z tego forum, acz nie tylko...

Kiedyś, do kawiarnianego stolika przy którym siedziałam podszedł taki chlor, ze mnie "wzdrygnęło", naprawde wrak. Prosił o pare groszy. Dałam mu jakies drobniaki, zeby dał nam spokój. Przy stoliku obok gośc w porzadku wyglądający wyjął z porfela banknot i z szacunkiem podał temu człowiekowi. Zainteresowało mnie to i zapytałam darczyńcę. Okazało się, ze chlor to lekarz, od lat nie praktykujący rzecz jasna, dentysta.

Kiedyś znany, wziety w tym miescie. Pewnego razu wyrwał ząb młodemu chłopakowi, coś tam się podziało i chłopak dostał jakiegoś zakazenia i zmarł. Nikt lekarza oficjalnie nie oskarżył, ale gryzł sie tym, zaczął pić. Zostawiła go zona (nie, nie oceniam jej:)), olali znajomi. Rodzice jego już nie zyli, jedyna siostra w Kanadzie przysyłała czasem kase (już nie zyje, jak mówił darczyńca). Facet się stoczył na dno. Pił co podleciało, zebrał o pare groszy ...Nie poznałabym tej historii, gdyby nie ów człowiek, który z szacunkiem dał mu banknot. Za co szacunek? Jak mówił m.in. za to, ze tak sie przejął smiercią swego pacjenta, podczas gdy po innym spłynełoby to, jak po kaczce, skoro nikt go nie oskarzył.
Wtedy, w tamtym momencie nie miałam nawet mysli zapytać tego zalanego już goscia dlaczego jest w takim miejscu i czasie swego zycia.

[stephanie.plum]

i Ty się dziwisz, że bohaterów literackich oceniamy inaczej, niż bliźnich (zresztą nie wiem, czy to prawda),
a sama walnęłaś powyżej kawałek literatury, gdzie "chlor" został przedstawiony jako człowiek tak szlachetny, że nie tylko należy mu się nasz szacunek (zgoda), współczucie i zrozumienie (też zgoda), ale wręcz podziw za to, co ze sobą zrobił.

naprawdę myślisz, że gdybyś wtedy spytała go "dlaczego jest w takim miejscu i czasie swojego życia", ucięlibyście sobie budującą filozoficzną pogawendkę?

tak pięknie rzecz wygląda, niestety, tylko w literaturze...

ło matko, jakie wnioski

[kora3]

po raz koilejny jestem zdumiona tym, jakie tu wnioski potrafią wyciągać :)

Nie Steph - na podziw ten człowiek za to, co z sobą zrobił nie zasługuje. Moze zasługuje za coś innego - człowiek, który ofiarował mu grubszą kase niż pare złociaków znał go z innych czasów, moze miał za co podziwiać.

Na szacunek zasługiwał jak kazdy inny człowiek. A poza tym jak wyżej, choś powiem tak - mnóstwo ludzi na jego iejscu miałoby w tyłku to, ze ktoś tam umarł, a on nie miał, wiec za to - szacun. Szkoda tylko, ze tak to rozegrał.

Na współczucie - tak. Nie był nierobem, nie rozpił sie ot tak - zdarzyła mu się w zyciu ciezaka trauma, nie poradził sobie, nikt mu nie pomógł sobie poradzic. Na zrozumienie? - tak, czasdem bywa tak, ze sobie nie razda ludzie z czymś trudnym i odreagowują to w jakiś nie zawsze dobry sposób.

A co do reszty - no włsnie to chciałam pokazac, ze wiekszosc z nas, w tym ja, nie zastanawia sie w takich sytuacjach nad tym, dlaczego ktoś w takiej sytuacji sie znalazł. Jasne, trudno dyskutowac o tym z każdym chlorem proszącym o kasę - to był tylko przykład. Natomiast b. czesto mamy szansę (i to nie taą jak ja wówczas - przypadkowo) dowiedzieć się jakiś szczegółów, ale nam się nie chce, wolimy na szybko wydać najsurowszy osoą w dowolnej sprawie

[ritsuko]

stephanie.plum napisała:

> naprawdę myślisz, że gdybyś wtedy spytała go "dlaczego jest w takim miejscu i c
> zasie swojego życia", ucięlibyście sobie budującą filozoficzną pogawendkę?
>
> tak pięknie rzecz wygląda, niestety, tylko w literaturze...

I tu Cię zadziwię- niekoniecznie. Mam takie małe zboczenie, o którym spora część moich znajomych dobrze wie- lubie i zdarza mi się rozmawiać właśnie z takimi "chlorami", po pytaniu o drobne. Matko bosko, z iloma emocjami ja się zderzałam, to nie będę nawet mówić, ile razy widziałam łzy, ale i wdzięczność, że ktoś ich wysłuchał czy podał z szacunkiem rękę na do widzenia. I nikt z nimi przeważnie nie rozmawia, nie pyta czemu są w tym a nie innym miejscu. I jak bardzo czasem nienawidzą siebie, tęsknią za kimś, przeżywają własne porażki. Ty widzisz żula, a ja widzę człowieka.