Dodaj do ulubionych

Aborcja - za i przeciw.

11.10.12, 01:44
Proszę o niewypowiadanie się osób, którym się coś wydaje, podchodzą do tego emocjonalnie, chcą błysnąć dowcipem sprzed lat, etc.

Aby poważnie rozmawiać o aborcji należy sobie zadać podstawowe pytania:

1. Czy zarodek/płód ma prawo do ochrony prawnej?
2. Czy szansa stania się człowiekiem daje prawo zarodku/płodu do prawa życia?
3. Czy zarodek/płód nabiera prawa do życia wraz z upływem czasu (narodziny)?
4. Czy aborcja jest akceptowalna w przypadku gwałtu/defektu?
5. Czy aborcja jest akceptowalna jeśli grozi to zdrowiu/życiu matki?

Głównym problemem jest ustalenie kiedy zarodek/płód staje się "osobą". Czy jest to wygląd zewnętrzny, zrozumiałe reakcje dla otoczenia, nabranie świadomości...? Dodatkowo sprawę komplikuje współczesna medycna wg której do 6 miesiąca zarodek/płód nie czuje bólu a krytycznym momentem jest 26 tydzień gdy formują się połączenia nerwowe odpowiedzialne za ból.

Ale to jest wciąż przedmiotem debaty jako, że nowe badania cały czas są prowadzone.

Wszyscy się natomiast zgadzają, że pod względem biologicznym oraz genetycznym dorosły człowiek jest taki sam jak płód. Zwolennicy aborcji postulują, że aborcja jest moralnie dopuszczalna dlatego, że płód ma tylko częściowe fale mózgowe jak dorosły człowiek, nie czuje, nie komunikuje się, nie jest świadomy. Bardzo podobna sytuacja do człowieka w stanie wegetatywnym z tym, że ów człowiek człowiekiem był a płód będzie. Odwrócenie strzałki czasu - kto ma decydować czy płód albo "warzywo" (brzydko mówiąc) ma umrzeć lub ma prawo żyć? Zdolność do prawidłowej oceny swojego statusu mają tylko ludzie w pełni sprawni psychicznie. Dochodzimy tutaj do ważnego punktu a więc dyskryminacji płody bazującej na argumentach jakie nie stosuje się do ludzi żyjących dzięki maszyon podtrzymujących życie, ciężko upośledzonych czy samobójców.
Krótko mówiąc następuje wykluczenie płodu z przyszłego życia. To bardzo ważne gdyż wykluczenie dorosłego człowieka z przyszłego życia jest jednym z najbardziej zbrodniczych aktów jakie człowiek może popełnić a więc stawia znak równości pomiędzy zabijaniem a
ekstrakcją płodu z macicy.
Oczywiście argument o tym, że w takim razie antykoncepcja jest tym samym może się pojawić i nie jest on taki bezsensowny jak by się mogło wydawać. Ale nie będę o tym mówił, bo łatwo to obalić gdyż sperma sama w sobie nie rozwinie się w człowieka więc nie wykluczamy ją z przyszłości.
Zgadzam się również z tym, że aborcja nie ma nic wspólnego z zabijaniem gdyż płód nie jest świadomy swojej przyszłości i nie wiem, że może żyć ale...to samo się odnosi do samobójców, którzy nie widzą swojej przyszłości i nie mają żadnego powodu by swe życia dalej chronić. Ja tu również widzę spore podobieństwo pomiędzy płodem a pacjentami z Alzheimera chorobą gdyż pamieć i czynności mózgowe u tych pierwszych dopiero się rozwijają a u tych drugich zanikają. Badania wykazują, że płód ma potencjał do rozwinięcia zaawansowanych czynności psychicznych więc ma prawo do życia. Prawo do życia nie powinno być łamane tylko dlatego, że w danym momencie obiekt nie jest tożsamy z nami w kategoriach psychicznych i fizycznych. Nowonarodzone dziecko z punktu widzenia relacji społecznych niczym się nie różni od płodu.
Wróce jeszcze do argumentu o świadomości. Widziałem posty o tym jako to płód nie jest świadomy i stąd implikacja, że można nim dowolnie dysponować. Płód jak i dziecko nie ma czegoś takiego jak narodziny mózgu (analogia do medycznego pojęcia śmierci mózgu) to jest ciągły proces, który technicznie rzecz biorąc zaczyna się gdyz formują się pierwsze połączenia nerwowe.

Mój punkt widzenia. Aborcja dopuszczalna tylko i wyłącznie jeśli zagraża życiu matki.

Co w przypadku gdy dziecko jest wnikiem gwałtu lub urodzi się chore? Nie jest one winne temu i nie należy je karać za to i matka powinna mieć prawo do zrzeczenia się wszelkich praw a państwo powinno zająć się utrzymaniem takiego dziecka i niedopuszczeniem do przyszłych kontaktów z matką/ojcem.

PS wszelkie trolle albo infantylne posty (typu moja macica) proszę wrzucać do osobnego wątku
Obserwuj wątek
    • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 03:22
      wybacz, że nie odniosę się do każdego z punktów wypowiedzi, ale pokrótce się ustosunkuję. jestem za prawem wyboru kobiety. z drugiej strony nie jestem jednak zwolennikiem aborcji jako zamiennika antykoncepcji, nie mieści mi się to w głowie (i wiem, że 99,9% zwolenniczek aborcji tak jej nie ma zamiaru traktować, wszak taki zabieg to żadna przyjemność).

      nie uważam, że zarodek od początku jest człowiekiem i obowiązują go prawa człowieka. człowiekiem staje się dla mnie (podkreślam, że to czysto subiektywna opinia, zgodna z moim, a nie jakimś wystandaryzowanym, poczuciem moralności) w momencie, kiedy jest w stanie przeżyć poza łonem matki (w związku z rozwojem medycyny ta granica się obniża, nie jest stała, ale nigdy nie przekroczy pewnego punktu, chyba że ktoś wynajdzie elektryczną macicę).

      jestem za pełnym humanitaryzmem, zabiegi powinno się wykonywać do momentu, kiedy płód nie jest w stanie odczuwać bólu.

      wku...a mnie, że w państwie polskim prawa dyktowane są pod etykę katolicką, podczas gdy podobno nie jesteśmy państwem wyznaniowym. katolików nikt nie zmusza do aborcji, i nikt zmuszać nie będzie, niech żyją swoim życiem, ale niech widzą, że istnieją też inne sposoby na życie. dlaczego prawa tworzone są tylko dla pewnej grupy osób? czuję się dyskryminowana. nie podlegam prawu kościelnemu, a podlegam prawom jemu podległym. podobna sprawa - jeśli komuś sumienie zabrania podejścia do zapłodnienia pozaustrojowego, niech nie podchodzi, ale dlaczego wpieprza się w moją macicę? nie mieści mi się w głowie, że ci którzy mieli nie kłaniać się księżom, robią to. czuję się jakbym dostała w ryj i mam ochotę pokazać im gołą dupę. mam nadzieję, że podczas kolejnych wyborów wszyscy pokażemy im gołe dupy.

      aborcja na życzenie powinna obowiązywać bezwzględnie, jeśli ciąża pochodzi z gwałtu, jeśli matka przyjmowała deformujące płód leki, jeśli jej sytuacja życiowa i materialna jest drastyczna, co oczywiste - jeśli zagraża życiu matki, jeśli dziecko ma urodzić się z ciężkim upośledzeniem skazującym na wegetację (uwaga osobista - urodziłabym dziecko bez rąk czy nóg, bo da się bez nich żyć, ludzie potrafią sobie mimo wszystko świetnie radzić w takich sytuacjach; jednak gdybym miała np. urodzić dziecko zupełnie zdeformowane, upośledzone do tego stopnia, że zawsze będzie warzywem - usunęłabym dla jego, tak, dobra).

      dostaję białej gorączki, kiedy słyszę, że lepiej urodzić np. takie dziecko z bezmózgowiem, bez oczu, uszu, ze zdeformowanymi drogami oddechowymi, które nie ma szans na życie po odcięciu pępowiny - dla kogo lepiej? dla dziecka, które zostanie położone na kozetce i będzie czekało na śmierć dusząc się, bez możliwości zaczerpnięcia łyku powietrza (przecież nie można go humanitarnie zabić, to grzech i przestępstwo, musi umrzeć bolesną śmiercią naturalną w konwulsjach)? czy dla matki, która musi na to patrzeć i umierać z bólu? a może po prostu trzeba je urodzić tylko po to, żeby ochrzcić? miłosierdzie jest naprawdę często rozumiane na opak i ja na takie miłosierdzie się nie godzę.

      https://www.wyliczanka.pl/userfiles/images/2(53).jpg

      o takim miłosierdziu mówią księża. ci sami księża, którzy - kiedy moja mama, osoba wierząca, w drugiej połowie 5 miesiąca poroniła mojego brata - odmówili pogrzebu i pochowania na święconej ziemi, bo "to nie był człowiek, tylko odpad medyczny". więc jak to jest? od kiedy istnieje ten człowiek???
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:38
        Przyznam się, że to jednym punkt w moim śwatopoglądzie gdzie nie jestem na 100% pewien swoich racji - a mówię właśnie o tym co Ty. Bardzo ciężko zdeformowane dziecko. Zarówno psychicznie jak i fizycznie. Ale również tutaj cięzko okreslić granicę kiedy życie takiego dziecka nazwać życiem a kiedy straszną wegetacją.
        • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:41
          Ale również tutaj cięzko okreslić
          > granicę kiedy życie takiego dziecka nazwać życiem a kiedy straszną wegetacją.

          nie sądzę.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:17
            Dlaczego?
        • turzyca Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:47

          > Przyznam się, że to jednym punkt w moim śwatopoglądzie gdzie nie jestem na 100%
          > pewien swoich racji - a mówię właśnie o tym co Ty. Bardzo ciężko zdeformowane
          > dziecko. Zarówno psychicznie jak i fizycznie. Ale również tutaj cięzko okreslić
          > granicę kiedy życie takiego dziecka nazwać życiem a kiedy straszną wegetacją

          Jedna mozemy postawic bardzo konkretnie - niemoznosc przezycia po odcieciu pepowiny. Czyli dziecko rodzi sie i w ciagu kilkunastu minut umiera. I jesli ktos uwaza, ze odczuwanie przez cale swoje zycie bolu umierania jest lepsze niz utrata zycia bez czucia, to na pewno moze swoje dziecko donosic. Ale dla wielu osob zaoszczedzenie bliskim bolu jest wysoko na liscie priorytetow.
      • oliwija Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:16
        [b]skrytapiromanka napisała:





        >
        > o takim miłosierdziu mówią księża. ci sami księża, którzy - kiedy moja mama, os
        > oba wierząca, w drugiej połowie 5 miesiąca poroniła mojego brata - odmówili pog
        > rzebu i pochowania na święconej ziemi, bo "to nie był człowiek, tylko odpad med
        > yczny". więc jak to jest? od kiedy istnieje ten człowiek???


        no włąsnie od którego momentu dla kościoła płód zaczyna być człowiekiem. Od momentu połaczenia sie dwóch komórek? skoro tak to dlaczego kośócił tak w tym przypadku (jak w wielu innych) nie godzi sie na pogrzeby poronionych płodów bo to nie człowiek. A jesli nie jest człowiekiem płód do któregos tam tygodnia czy miesiaca zcia płodowego to o co ta burza.

        Ja jestem za aborcją w uzasadnuionych przypadkach: chory płod, choroba - zagrożenie dla matki, ciaża z gwałtu może niekoniecznie.

        skoro rzad chce zaostrzyć ustawę niech wezmie sie tez za problem co potem z tymi wszystkimi dziećmi,które urodza sie z różnymi poważnymi deformacjami? Kto sie ma nimi zając skoro rodzice nie beda chcieli sie nimi zajac? A jesli to takiej rodzinie nalezy pomoc a dziś..... pare groszy i zadowoleni.
        • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:00
          > no włąsnie od którego momentu dla kościoła płód zaczyna być człowiekiem. Od mom
          > entu połaczenia sie dwóch komórek? skoro tak to dlaczego kośócił tak w tym pr
          > zypadku (jak w wielu innych) nie godzi sie na pogrzeby poronionych płodów bo to
          > nie człowiek.

          dla ścisłości - już się zgadza:) taka jest przynajmniej oficjalna wykładania. ale 30 lat temu się nie zgadzał. czy w ciągu tych 30 lat coś zmieniło się w kwestii "ewolucji płodu"? zresztą kościół katolicki to tak niesamowicie niekonsekwentna organizacja, że to chyba faktycznie boskie działanie, że się utrzymał. w V w n.e. kościół nie widział nic złego w aborcji do 3 miesiąca, później ojciec kościoła, niejaki św. Tomasz z Akwinu, uważał, że płód nie ma duszy, a człowiekiem staje się dopiero po 40 dniach od zapłodnienia w przypadku chłopców i 80 dni - w przypadku dziewcząt. jak to wyliczał? cóż, nam malutkim nie jest dane poznać geniuszu tego pana. nauczał on również, że spłodzenie kobiety jest niejako wynikiem słabego nasienia i chwilowej męskiej niedyspozycji, więc, no... wiecie. od tego czasu "na szczęście" świat poszedł do przodu i w XXw Jan Paweł II uświadomił cały świat, że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. niestety, tak się pechowo składa, że termin poczęcia nie istnieje w naukach biologicznych, medycynie zatem możemy go odnosić wyłącznie do dylematów moralnych i religijnych. podobno Polska nie jest państwem religijnym, więc... no wiecie;)
          w pozostałych kwestiach się zgadzam;)
          • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:28
            W dodatku samo zapłodnienie czyli połączenie plemnika i komórki jajowej to proces trwający godziny więc tu sprawa też jest płynna.
            • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:36
              i śliska;)
              dlatego właśnie równie mocno śmieszy mnie nazywanie pigułek antykoncepcyjnych środkami wczesnoporonnymi;) po pierwsze - co by kościół nie mówił, to nie jest środek wczesnoporonny, po drugie - jeśli taka antykoncepcja zawiedzie (zapomnienie kilku kluczowych piguł), to absolutnie nie przyczynia się później do obumarcia zygoty, a czasem ją nawet podtrzymuje.
      • mm969696 Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 00:07
        Nie wiem skąd bierze się przekonanie że ustawodawcy ulegają kościołowi. Dla mnie jasne jest że dla większości ludzi, nawet niewierzących, zabicie dziecka-płodu jest niedopuszczalne, ale nie dlatego że tak mówi kościół tylko dlatego że ten płód to jednak człowiek tylko jeszcze żyjący w ciele matki.
        Co do odczuwania bólu przez płód to prawda jest taka że jeszcze żaden lekarz nie powiedział na sto procent w którym momencie nie odczuwa ono bólu, a kiedy czuje.
        Jestem za aborcją,a le tylko wówczas gdy płód jest poważnie chory lub ciąża zagraża życiu matki. Oczywiście płód powinien być przedtem znieczulony
        • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 00:39
          poddaństwo wobec religii jest tak widoczne, że nawet nie chce mi się tego komentować.

          Dla mni
          > e jasne jest że dla większości ludzi, nawet niewierzących, zabicie dziecka-płod
          > u jest niedopuszczalne, ale nie dlatego że tak mówi kościół tylko dlatego że te
          > n płód to jednak człowiek tylko jeszcze żyjący w ciele matki.

          ależ nikt ich nie będzie zmuszał, żeby usuwali, mogą spać spokojnie. nam chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby ci, którzy tak nie uważają, mieli wybór. kumasz? czy politycy ustanawiają prawa tylko dla wybranych, czy dla całości obywateli?

          > Co do odczuwania bólu przez płód to prawda jest taka że jeszcze żaden lekarz ni
          > e powiedział na sto procent w którym momencie nie odczuwa ono bólu, a kiedy czu
          > je.

          badania nie wychwytują dokladnego momentu, ale potwierdzają, że nie ma to miejsca przed 26 tygodniem.

          > Jestem za aborcją,a le tylko wówczas gdy płód jest poważnie chory lub ciąża zag
          > raża życiu matki. Oczywiście płód powinien być przedtem znieczulony

          powinien być znieczulony, jeśli odczuwa ból, czyli po 26 tygodniu.

          osobista uwaga - jestem za liberalnym prawem aborcyjnym, ale uważam, że nie powinno się abortować tych płodów, które są w stanie przeżyć poza macicą - obecnie za taki przełomowy moment uważa się 22 tydzień ciąży. wg mnie 22 tygodnie to wystarczający czas na przemyślenie sprawy przez kobietę, sprawdzenie, czy występują ewentualne wady płodu, na podjęcie ostatecznej decyzji. abortowanie płodów 7-9 miesięcznych, które często nie potrzebują nawet inkubatora, uważam za spore nadużycie i na pewno byłabym przeciw takiemu prawu, w przeciwieństwie do niektórych foremek. na szczęście w tej kwestii możemy sobie gdybać, bo pewnie pół wieku minie zanim państwo polskie zalegalizuje aborcję możliwą do 12 tygodnia ciąży.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:02
            powinno się abortować tych płodów

            co robić?
            • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 15:55
              znajdź sobie w internecie, młotku
      • nikt_inny Re: Aborcja - za i przeciw. 05.11.12, 13:39
        to jedyny wykładnik że można wyskrobać jeśli nie czuje bólu? - więc można także w 8 miesiącu pod warunkiem że wcześniej znieczulimy "płód" ??????
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 05.11.12, 13:46
          nikt_inny napisał:

          > to jedyny wykładnik że można wyskrobać jeśli nie czuje bólu? - więc można takż
          > e w 8 miesiącu pod warunkiem że wcześniej znieczulimy "płód" ??????

          Nie, to oczywiste, że nie jedyny i nie najważniejszy. Zygota to zbiór nieukształtowanych komórek. Z człowiekiem mam tyle wspólnego, co komórka jajowa lub plemnik. 8-miesięczny płód to już inna jakość.
    • swiete.jeze Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:21
      Zdaje się, że nikt nie będzie pytał cię o zdanie. Możesz sobie otworzyć gazetę z ogłoszeniami i dzwonić do gabinetów, żeby im przedstawić swoją wizję świata, zobaczysz co ci powiedzą.
    • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:35
      Pytanie raczej powinno się sprowadzać do tego, czy kobieta to inkubator pozbawiony możliwości decydowania o swoim ciele, czy jednak żywa, rozumna i autonomiczna istota. Podobnie można rozpatrywać płód. Świadoma swojego istnienia i zdolna do odczuwania cierpienia istota, czy jakiś organizm żywy znajdujący się w stanie letargu, któremu jest wszystko jedno.

      Znając skąpstwo matki natury, która w żadnym znanym nauce wypadku nie stworzyła czegoś co nie byłoby konieczne do przetrwania, to i w przypadku płodu postąpiła podobnie. Na co organizmowi, który nie ma możliwości komunikowania się ze światem, żeby stamtąd zyskać pomoc, ani samodzielnego rozwiązania swoich problemów, jakie by one nie były, zdolność do odczuwania cierpienia? Ból, cierpienie to są subiektywne odczucia pełniące funkcję motywatorów do tego, żeby ruszyć tyłek i uciec od zagrożenia albo zaspokoić potrzeby fizjologiczne. Płodowi do niczego nie potrzebne. Noworodkowi, nawet wcześniakowi tak. On też samodzielny nie jest, ale jest zdany na łaskę otoczenia, które musi jakoś poinformować o swoim stanie i w związku z tym musi mieć zdolność do odbierania i przetwarzania bodźców zarówno z wnętrza swojego ciała jak i ze środowiska. Tylko, że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że ten mechanizm jest uruchamiany dopiero w momencie jak zaczyna samodzielnie oddychać. Wcześniej byłoby to bezużyteczne marnowanie energii i narażanie płodu na destrukcyjny stres. Te mechanizmy neurofizjologiczne są nieziemsko energochłonne a dla płodu każda kaloria i każdy składnik odżywczy są na wagę złota. Rośnie w ekspresowym tempie a więcej z matki już się wydoić nie da, bo by padła.

      W związku z powyższym nie widzę powodu, żeby sobie zawracać głowę jakimiś etycznymi kwestiami związanymi z aborcją. Wg mnie nawet w 9mies spokojnie można ją przeprowadzić.
      Powiem więcej, humanitarna eutanazja powinna być dopuszczalna nawet w przypadku noworodków, które rodzą się z wadami. One, mimo że odczuwają ból i cierpienie, nie mają świadomości, że żyją, że umrą ani nic z tych rzeczy. Osoba, która kiedyś z nich się rozwinie, nadal nie istnieje.
      • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:44
        berta-death napisała:
        ...nie widzę powodu, żeby sobie zawracać głowę jakimiś etycz
        > nymi kwestiami związanymi z aborcją...

        To po co wpisujesz się w wątek, w 99% dotyczący tej właśnie etyki ?
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:44
        Zawracanie sobie głową etycznymi kwestiami jest wg mnie bardzo ważne. Olanie tej kwestii prowadzi do eugeniki, czyli subiektywnej oceny co warte życia a co nie. Oznacza to mniej więcej pojawienie się takich potworków jak nazistowska polityka wobec Żydów.
        Zgodnie z Twoją logiką każdy dziecko można poddać likwidacji (to nie eutanazja) gdyż nie ma świadomości a więc ocena czy przyda się takie dziecko społeczeństwo jest w gestii oceniającego. I co dla Ciebie będzie akceptowalne dla innego nie. Np rasista może stwierdzić, że czarne dziecko należy usunąć. W którym miejscu chcesz nakreślić granicę kiedy można dokonać aborcji? Na podstawie jakiego kryterium?
        • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:45
          Eutanazji nie dokonuje się na podstawie czyjegoś widzimisię, tylko z konkretnego powodu, żeby skrócić temu komuś cierpienie. Nie ma to nic wspólnego z eugeniką.
          • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:58
            berta-death napisała:

            > Eutanazji nie dokonuje się na podstawie czyjegoś widzimisię, tylko z konkretneg
            > o powodu, żeby skrócić temu komuś cierpienie.

            A kto będzie stał na straży by tak właśnie było? Jak zabezpieczyć się przed nadużyciami?
            To władza większa niż sędziego orzekającego o karze śmierci, bo nie podlega żadnej kontroli apelacyjnej. Komu chciałabyś tę władzę powierzyć ?
            • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:28
              A to już nie mnie o tym decydować jak to powinno od strony prawno formalnej wyglądać. Najważniejsze żeby taka ustawa istniała, bo to naprawdę niehumanitarne, żeby w XXI wieku ktoś był skazany na męki bez możliwości ich skrócenia.
              Sam sobie odpowiedz na pytanie czy urodziłbyś chore, zdeformowane dziecko, które nie ma najmniejszych szans na przeżycie ani tym bardziej na wyleczenie? Nie zafundowałbyś swojemu dziecku eutanazji mając świadomość, że cierpi, że nie da się mu w żaden sposób ulżyć i że utrzymywanie go przy życiu to w gruncie rzeczy przedłużanie agonii, bo i tak za jakiś czas umrze?
              • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:37
                Nie wiem , czy miałabym ja odwagę "ulżyć", czy walczyłabym do upadłego.Bywały przypadki, ze ludzie spisani na straty, umierający wiele lat wychodzili z choroby.Hmmm
                Gdyby nadzieja umarła, oni razem z nią.
                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:45
                  kseniainc napisała:

                  > Nie wiem , czy miałabym ja odwagę "ulżyć", czy walczyłabym do upadłego.Bywały p
                  > rzypadki, ze ludzie spisani na straty, umierający wiele lat wychodzili z chorob
                  > y.Hmmm
                  > Gdyby nadzieja umarła, oni razem z nią.

                  jeśli mówimy o prawdziwej i bolesnej agonii to nie ma nadziei, nie ma wychodzenia z choroby. jest tylko chęć ulżenia
                  • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:09
                    Każdy człowiek ma prawo do godnego życia i godnej śmierci i godnego pochówku.






















                    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:11
                      nie rozumiem, ulżenie jest godne czy niegodne?
                      • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:24
                        Właśnie, gdyby odpowiedź była prosta nie byłoby tyle dyskusji na ten temat i kontrowersji. Niegodne, bo kogoś zbijasz mimo iż w dobrej wierze, a godne jest pozwolenie na to by dana osoba konała w męczarniach tygodniami?Własnie, tyle ile osób tyle zdań.
                        Moje jest takie, że przychyliłabym się do decyzji o dokonaniu eutanazji na bliskiej osobie w poparciu o badania medyczne i wyniki nie pozostawiające wątpliwości.
                        • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:30
                          kseniainc napisała:

                          ... w poparciu o badania medyczne i wyniki nie pozostawiające wątpliwoś
                          > ci...

                          Wątpliwości są zawsze!!
                          Nawet gdy człowiek już nie żyje!
                          Sale sądowe są pełne spraw przeciwko szpitalom, lekarzom, że gdyby nie cośtam lub właśnie cośtam, to pacjent by nadal żył i cieszył się dobrym zdrowiem.
                          Dlaczego nie miałoby ich byc po dokonaniu eutanazji ?
                          • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:42
                            masz na myśli sytuację gdy komisja lekarska w liczbie osób 5 decyduje iż szanse na przezycie równe są 1%, to już jest argument do podtrzymania funkcji życiowych mimo iż dzięki aparaturze jedynie człek dany oddycha i w ogóle żyje?
                            • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:53
                              kseniainc napisała:

                              > masz na myśli sytuację gdy komisja lekarska w liczbie osób 5 decyduje iż szanse
                              > na przezycie równe są 1%, to już jest argument do podtrzymania funkcji życiowy
                              > ch mimo iż dzięki aparaturze jedynie człek dany oddycha i w ogóle żyje?

                              Nie. W takiej sytuacji i dzisiaj można odłączyć aparaturę. To się nazywa zaprzestanie uporczywej terapii, a nie eutanazja. Żadna nowa ustawa nie jest do tego potrzebna.
                              Ja mówię o eutanazji, czyli celowym uśmierceniu człowieka, w sposób czynny.(na przykład poprzez podanie zastrzyku z trucizną!).
                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:02
                          kseniainc napisała:

                          > Właśnie, gdyby odpowiedź była prosta nie byłoby tyle dyskusji na ten temat i ko
                          > ntrowersji. Niegodne, bo kogoś zbijasz mimo iż w dobrej wierze, a godne jest p
                          > ozwolenie na to by dana osoba konała w męczarniach tygodniami?Własnie, tyle ile
                          > osób tyle zdań.
                          > Moje jest takie, że przychyliłabym się do decyzji o dokonaniu eutanazji na blis
                          > kiej osobie w poparciu o badania medyczne i wyniki nie pozostawiające wątpliwoś
                          > ci.

                          moim zdaniem właśnie nie ma nic niegodnego w skróceniu cierpienia. agonia nie ma w sobie nic z godności życia.
                • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:47
                  walczyłabyś do upadłego o dziecko, które nie ma mózgu?
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:56
                    Po tym poznać prawdziwą kobietę. Jeśli jest w ciąży nie biegnie do pierwszeg lepszego ginekologa, bo nie chce tej ciąży. Naprawdę kobiety popełniające aborcję na żywym zdrowym płodzie nie zasługują na miano kobiety.
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:12
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Po tym poznać prawdziwą kobietę. Jeśli jest w ciąży nie biegnie do pierwszeg le
                      > pszego ginekologa, bo nie chce tej ciąży. Naprawdę kobiety popełniające aborcję
                      > na żywym zdrowym płodzie nie zasługują na miano kobiety.

                      Twoim zdaniem nie zasługują a zdaniem innych zasługują. Moim zdaniem faceci chcący decydować o życiu i zdrowiu kobiet nie zasługują na miano mężczyzn.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:28
                        Jak najbardziej się zgadzam. Facet chcący decydować o życiu to nie facet. Ale ma prawo decydować odnośnie płodu, który jest w ciele matki (choć ciężko nazwać matkę kobietę, która chce usunąć ciąże - dlatego wolę bardziej neutralny zwrot jak naturalny inkubator) jeśli przyłożył się do zapłodnienia.
                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:33
                          Ma prawo decydować o tym, gdzie penisa wkłada i czy w kondomie, czy bez, ale jak już nasienie odda, to decydować o dziecku może dopiero wtedy, gdy przyjmie na siebie obowiązki ojca. A te może przyjąć dopiero w momencie wystawienia aktu urodzenia.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:19
                            Świetnie. Nie rozumiem więc dlaczego tak wielu ojców zmuszają do płacenia alimentów skoro nie chcą tych dzieci.
                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:25
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Świetnie. Nie rozumiem więc dlaczego tak wielu ojców zmuszają do płacenia alime
                              > ntów skoro nie chcą tych dzieci.

                              Dlatego, że ojciec, który nie chce dobrowolnie przyjąć obowiązków rodzicielskich, może zostać uznany ojcem w wyniku orzeczenia sądu. Ale żaden sąd nie może narzucić facetowi obowiązków ojca przed urodzeniem dziecka.
                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:21
                                Śmieszna argumentacja. Ja się odnoszę do sytuacji gdzie twierdzisz, że ojciec nie ma żadnego prawa do dziecka będącego w brzuchu matki. Niby dlaczego później te prawo mu przysługuje w wcześniej nie?
                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 08:55
                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                  > Śmieszna argumentacja. Ja się odnoszę do sytuacji gdzie twierdzisz, że ojciec n
                                  > ie ma żadnego prawa do dziecka będącego w brzuchu matki. Niby dlaczego później
                                  > te prawo mu przysługuje w wcześniej nie?

                                  Śmieszny to jest twój brak zrozumienia problemu. Facetowi nie przysługują prawa ojca, gdy płód jest w brzuchu matki, ponieważ płód ten nie ma samodzielnej podmiotowości prawnej, nie jest z punktu widzenia prawa jeszcze dzieckiem. Teraz rozumiesz?
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:04
                                    buhahaha rozmawiam, ze ślepym o kolorach - w Polsce w prawie nie a w w Kanadzie jest
                                    wbij sobie do głowy - ja tu piszę o fundamentalnych prawach człowiek (w tym płodu) a nie o tymczasowym prawie, które można dowolnie zmieniać
                                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:40
                                      thegeniusinallofus napisał(a):

                                      > buhahaha rozmawiam, ze ślepym o kolorach - w Polsce w prawie nie a w w Kanadzie
                                      > jest
                                      > wbij sobie do głowy - ja tu piszę o fundamentalnych prawach człowiek (w tym pło
                                      > du) a nie o tymczasowym prawie, które można dowolnie zmieniać

                                      Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne prawa człowieka, bo prawa są wymyślane przez ludzi i mogą być one przez nich modyfikowane. A płód nie jest człowiekiem, więc nie używaj zwroty "w tym".
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:46
                                        hoho nie używaj, bo co? będę używał, bo dla mnie płód człowiekiem jest
                                        odnośnie praw naturalnych to nie będę z tobą o tym dyskutował, bo masz oczywiście prawo sobie tak uważać nawet jeśli to błędne myślenie
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:33
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > hoho nie używaj, bo co? będę używał, bo dla mnie płód człowiekiem je
                                          > st


                                          Nie używaj, jeśli chcesz być logiczny w swoich wypowiedziach. Oczywiście możesz tak pisać, by zamanifestować swoje poglądy w oderwaniu od logiki.

                                          > odnośnie praw naturalnych to nie będę z tobą o tym dyskutował, bo masz oczywiśc
                                          > ie prawo sobie tak uważać nawet jeśli to błędne myślenie

                                          I vice versa - ty też masz prawo uważać, że prawo do ochrony życia nie jest prawem wymyślonym przez człowieka, mimo że to błędne myślenie. Jedynie przy założeniu istnienia boga można twierdzić, że prawo to jest prawem uniwersalnym i nie wymyślonym przez człowieka. Ale nawet wtedy wszytko zależy od religii jaką się wyznaje, a nie wszyscy ludzie wyznają tę samą religię.
                                      • raduch Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:38
                                        stokrotka_a napisała:

                                        > Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne prawa człowieka\

                                        Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godność człowieka. Poznaj i pomyśl czasem o nich, bo moc w nich wielka. Postaram się na ich podstawie przeprowadzić wywód alternatywny wobec tego ze startera bez wtrącania co mi się wydaje.
                                        Mamy 2 osoby dramatu: kobieta, której przysługują bez dyskusji skoro jest człowiekiem, tak? oraz zarodek, któremu niekoniecznie. Ale by już nie komplikować przyjmę, że przysługują. Sytuacja jest taka, że w ciele kobiety zagnieździł się zarodek, którego ona nie chce. Mniejsza z tym dlaczego - jej prawem jest wyłączne decydowanie o swoim losie i ciele.
                                        Jest też prawo zarodka do życia, cóż kiedy poza ciałem kobiety przeżyć nie może?
                                        Mamy zatem nierozwiązywalny konflikt między prawem kobiety a prawem zarodka. Cechą praw człowieka jest m. in. niepodzielność. Oznacza ona ni mniej ni więcej, tylko że nie sposób orzec które z tych praw jest ważniejsze. Z definicji żadne nie jest... No więc? Skoro na mocy prawa decydowania o sobie wyłącznym "dysponentem" swej macicy jest kobieta to ona ostatecznie podejmuje decyzję o losie zarodka. Wszystkim innym nic do tego.
                                        Koniec. ;)
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:49
                                          raduch napisał:

                                          > Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godność czł
                                          > owieka. Poznaj i pomyśl czasem o nich, bo moc w nich wielka. Postaram się na ic
                                          > h podstawie przeprowadzić wywód alternatywny wobec tego ze startera bez wtrącan
                                          > ia co mi się wydaje.

                                          Nie ma takich praw. Są prawa wymyślane i wprowadzane w życie przez czlowieka. Jedyne i niezmienne (przynajmniej w naszym wszechświecie) uniwersalne prawa to prawa fizyki. Godność człowieka jest pojęciem wymyślonym przez człowieka. Godność zwierzęcia jest pojęciem wymyślonym przez człowieka. Natura z każdą istotą żywą może zrobić wszystko, bo w naturze nie ma pojęcia godności.

                                          > Mamy 2 osoby dramatu: kobieta, której przysługują bez dyskusji skoro jest człow
                                          > iekiem, tak? oraz zarodek, któremu niekoniecznie. Ale by już nie komplikować pr
                                          > zyjmę, że przysługują. Sytuacja jest taka, że w ciele kobiety zagnieździł się z
                                          > arodek, którego ona nie chce. Mniejsza z tym dlaczego - jej prawem jest wyłączn
                                          > e decydowanie o swoim losie i ciele.
                                          > Jest też prawo zarodka do życia, cóż kiedy poza ciałem kobiety przeżyć nie może
                                          > ?
                                          > Mamy zatem nierozwiązywalny konflikt między prawem kobiety a prawem zarodka. Ce
                                          > chą praw człowieka jest m. in. niepodzielność. Oznacza ona ni mniej ni więcej,
                                          > tylko że nie sposób orzec które z tych praw jest ważniejsze. Z definicji żadne
                                          > nie jest... No więc? Skoro na mocy prawa decydowania o sobie wyłącznym "dyspone
                                          > ntem" swej macicy jest kobieta to ona ostatecznie podejmuje decyzję o losie zar
                                          > odka. Wszystkim innym nic do tego.
                                          > Koniec. ;)

                                          Nie ma my dwóch osób dramatu, ponieważ zygota nie jest osobą.
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 12:01
                                          raduch napisał:

                                          > Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godność czł
                                          > owieka.

                                          Zauważ, że nie można mówić o przyrodzonej i uniwerslanej godności człowieka, również dlatego, że pojęcie godności nie jest identyczne znaczeniowo w różnych kulturach. Coś może być godne dla muzułamnina a niegodne dla buddysty na przykład.
                                          • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 12:49
                                            stokrotka_a napisała:

                                            > raduch napisał:
                                            >
                                            > > Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godno
                                            > ść czł
                                            > > owieka.
                                            >
                                            > Zauważ, że nie można mówić o przyrodzonej i uniwerslanej godności człowieka, ró
                                            > wnież dlatego, że pojęcie godności nie jest identyczne znaczeniowo w różnych ku
                                            > lturach. Coś może być godne dla muzułamnina a niegodne dla buddysty na przykła
                                            > d.
                                            tak, ale ból , głód ....odczuwamy tak samo.To taka dygresja nie do prostytucji, a eutanazji;-)
                                            choć prostytucja, to też niegodne zajęcie -dla większości;-)
                                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 13:03
                                              kseniainc napisała:

                                              > tak, ale ból , głód ....odczuwamy tak samo.To taka dygresja nie do prostytucji,
                                              > a eutanazji;-)

                                              Bardzo podobnie, ale nie tak samo. Są (czy też były) kultur,y w których np. zadawanie bólu i jego znoszenie w pewnych szczegónych przypadkach było nie tylko godne, ale świadczyło o pewnych przymiotach. A i we wspólczesnej kulturze (np. chrześcijańśtwie) ból, cierpienie w pewnych przypadkach uważa się za uszlachetniające i rowadzące do Boga. Nie ma uniwerslanego podejścia.
                                              • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 13:11
                                                W japoni sepuku jest the best;-)
                                                Oczywiście w każdym temacie zapodanym nie ma jednej barwy, czy tylko bieli i czerni. Kazdy temat jest wielowątkowy;-)Dlatego można sobie podyskutować;-) Inaczej byłoby nudnawo;-)
                                              • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 13:13
                                                stokrotka_a napisała:
                                                A i we wspólczesnej kulturze (np. c
                                                > hrześcijańśtwie) ból, cierpienie w pewnych przypadkach

                                                W których przypadkach? uważa się

                                                Kto uważa??

                                                za uszlachetni
                                                > ające i rowadzące do Boga.

                                                Nieprawda. Ostateczny kłam zadał tym plotkom ks. prof. J. Tischner umierając.
                                                Jednymi z ostatnich jego słów były: "...nie uszlachetnia...". Słowa odnosiły się do cierpienia.
                                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 17.10.12, 09:12
                                                  piotr_57 napisał:

                                                  > W których przypadkach?

                                                  Np. w przypadku długotrwałej choroby.

                                                  > Kto uważa??

                                                  Ludzie wierzący (oczywiście nie wszyscy).

                                                  > Nieprawda. Ostateczny kłam zadał tym plotkom ks. prof. J. Tischner umier
                                                  > ając.
                                                  > Jednymi z ostatnich jego słów były: "...nie uszlachetnia...". Słowa odnosiły si
                                                  > ę do cierpienia.

                                                  Nie można zadać kłamu wierzeniom (przekonaniom religijnym) - można jedynie wierzyć lub nie.
                            • kalllka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:26
                              o dobrze ze cie zlapalam na samej gorze autorze.
                              moze w takim razie wrocimy do mojego pytania i odpowiesz czemu hosztaplerke uprawiasz, poslugujac zmyslonymi angielskimi statystykami w sprawie polskiej miast wlasnym wbrew zapewnieniom- tandetana autoreklame namnazasz.

                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:22
                                Nidzie nie pisałem, że opisuję sytuację w Polsce. To Twoja nadinterpretacja.
                • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:56
                  Nie mówimy o przypadkach kiedy z trudem bo z trudem, ale jakoś jest możliwość wyleczenia takiej osoby. Choć i tutaj można polemizować czy jest sens skazywać dziecko na cierpienia tylko dlatego, żeby jako dorosły człowiek miało możliwość normalnego, bądź w miarę normalnego życia. Bo czy można mieć normalne dorosłe życie przy tak spapranym dzieciństwie? Mówimy o przypadkach beznadziejnych, gdzie np dziecko całe swoje krótkie życie spędza podpięte pod aparatury i jeszcze średni jest z nim kontakt, więc nawet nie bardzo jest w stanie zakomunikować otoczeniu, że coś go boli albo inny dyskomfort odczuwa. Albo jest skrajnie niepełnosprawne i zdane na łaskę i niełaskę otoczenia.
              • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:26
                berta-death napisała:

                > A to już nie mnie o tym decydować jak to powinno od strony prawno formalnej wyg
                > lądać.

                Ale to jest właśnie największy problem, patrząc z poza ideologicznego punktu widzenia.

                Najważniejsze żeby taka ustawa istniała, bo to naprawdę niehumanitarne,
                > żeby w XXI wieku ktoś był skazany na męki bez możliwości ich skrócenia.

                Ale ustawa składa się z kilku części. Jest w niej tzw ", hipoteza" określa adresata, "dyspozycja" czyli określenie "co" należy zrobić, jest "sankcja" określająca następstwo niedostosowania się do stanowionego prawa.

                Ja chcę wiedzieć co wpiszesz w pozycji hipoteza!!

                odn.zce.szczecin.pl/ju/eduobyw/pliki/stronywo/praw/praa1.pdf


                > Sam sobie odpowiedz na pytanie czy urodziłbyś chore, zdeformowane dziecko, któr
                > e nie ma najmniejszych szans na przeżycie ani tym bardziej na wyleczenie? Nie z
                > afundowałbyś swojemu dziecku eutanazji mając świadomość, że cierpi, że nie da s
                > ię mu w żaden sposób ulżyć i że utrzymywanie go przy życiu to w gruncie rzeczy
                > przedłużanie agonii, bo i tak za jakiś czas umrze?

                A Ty odpowiedz mi na pytanie, jak zabezpieczysz się przed tym, żeby nie dokonano eutanazji na Twoim dziecku tylko dlatego, że Twój "partner" dał kopertę by "uśpili gnoja" ?
                • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:24
                  Na korupcję nic nie poradzisz, zwłaszcza w takim kraju jak PL. To i dzisiaj spokojnie można kogoś zeutanazjować jak się da w łapę komu trzeba. A praktyki w stylu zaniechanie uporczywej terapii, albo robienie wszystkiego, żeby wreszcie pacjent zmarł, są powszechniejsze niż ci się wydaje. I chociażby z tego względu warto jakieś regulacje wprowadzić.
                  • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:11
                    berta-death napisała:

                    ... są powszechniejsze niż ci się wydaje...

                    Ciekaw jestem skąd czerpiesz wiedzę na temat tego co mnie się wydaje?

                    I chociażby z tego względu w
                    > arto jakieś regulacje wprowadzić.

                    To napisz "jakąś regulację" i prześlij do sejmu jako "jakąś" społeczną inicjatywę ustawodawczą.
                    Mamy jakiś sejm, jakieś prawo i w rezultacie jakieś państwo, z którego co mądrzejsi uciekają;
                    możemy mieć i jakąś eutanazję.
    • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:55
      Nie podlega ochronie prawnej bo nie jest podmiotem prawa. Koniec kropka. I stać się nim nie może. Może trudno to zaakceptować ale ludźmi w świecie prawa stajemy się w momencie przekroczenia kanałów rodnych. Nie bez powodu. Jeśli płód uznamy za człowieka to musi być on człowiekiem w całej rozciągłości. Co z jego prawami majątkowymi? Z prawem do zachowku? Rozumiem że gdy kobieta rodzi martwe dziecko to prawo własności przejdzie na nią? Biorąc pod uwagę że matka 2 dzieci może w sumie być matką 6 płodów (zupełnie nieświadomie) to wiele by to zmieniło. Powiem tak - to bardzo skomplikowałoby prawo.
      • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:04
        tanebo napisał:

        > Nie podlega ochronie prawnej bo nie jest podmiotem prawa. Koniec kropka. I stać
        > się nim nie może. Może trudno to zaakceptować ale ludźmi w świecie prawa staje
        > my się w momencie przekroczenia kanałów rodnych.

        Taaaak ? ? A co z tym :

        W prawie polskim instytucję nasciturusa przewiduje w szczególności prawo spadkowe, art. 927. § 2. kc: (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe – jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim.
        pl.wikipedia.org/wiki/Nasciturus
        • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:11
          Jeśli urodzi się żywe. Jeśli urodzi się martwe to nie było sprawy. Na aborcje można popatrzeć też z innej strony. Wady kwalifikujące do aborcji są bardzo ciężkie. 50 lat temu lekarz takiemu dziecku, gdyby nie wykrył wady wcześniej, pozwoliłby umrzeć. Bo nie było inne możliwości. Dziś postęp medycyny pozwala podtrzymać im życie. O ile można nazwać to życiem. Teraz inna sprawa. Nawet w przypadku choroby uleczalnej a śmiertelnej nikt nie może zmusić mnie do leczenia. Mam prawo umrzeć. Godnie. Bez krwawej agonii. A co z prawem tych dzieci do godnej śmierci?
          • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:19
            ...dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą

            ..."dziecko"!!! rozumiesz chociaż to jedno pojęcie?? Bo o rozumienie czegokolwiek innego nie podejrzewam Cię.
            • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:38
              Wiem że masz problemy z rozumowaniem ale przeczytaj jeszcze raz:"jeśli się urodzi". A więc jeśli się nie urodzi to nie jest człowiekiem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            • hildegarda-z-plocka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:44
              o czym ty mówisz? dziecko poczęte w danej chwili. staruswzek także był kiedyś poczęty, czy to oznacza wg ciebie, że każdy płód jest równiez staruszkiem?
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:16
          Z tego artykułu wynika, że dziecko poczęte może być ustanowione spadkobiercą, ale praw spadkowych nabiera dopiero po urodzeniu, czyli dopóki z brzucha nie wyjdzie to praw nie ma.
          • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:23
            stokrotka_a napisała:

            > Z tego artykułu wynika, że dziecko poczęte może być ustanowione spadkobiercą, a
            > le praw spadkowych nabiera dopiero po urodzeniu, czyli dopóki z brzucha nie wyj
            > dzie to praw nie ma.

            To nie ma żadnego znaczenia!!
            Jest spadkobiercą-czyli podmiotem prawa!!
            Natomiast czy w przyszłości z tego prawa skorzysta czy nie, to już zupełnie inna bajka!!
            Ty jesteś dorosła, ale spadku po rodzicach też doświadczysz tylko pod warunkiem, że dożyjesz otwarcia spadku!!! czy w związku z tym ograniczeniem, nie jesteś człowiekiem ? ?
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:31
              piotr_57 napisał:

              > To nie ma żadnego znaczenia!!
              > Jest spadkobiercą-czyli podmiotem prawa!!

              Nieprawda. Przed narodzeniem jest tylko potencjalnym spadkobiercą, ponieważ dziecko nienarodzone nie ma osobowości prawnej porównywalnej z narodzonym człowiekiem.

              > Ty jesteś dorosła, ale spadku po rodzicach też doświadczysz tylko pod warunk
              > iem, że dożyjesz otwarcia spadku!!!
              czy w związku z tym ograniczeniem, n
              > ie jesteś człowiekiem ? ?


              To zupełnie inna sytuacja. Ja jako osoba posiadająca w chwili ustanawiania osobowość prawną mogę skorzystać ze spadku pod warunkiem, że mojej osobowości prawnej nie przerwie śmierć zanim spadek zostanie otwarty.

              Z nienarodzonym dzieckiem jest inaczej - ono może skorzystać z prawa do spadku dopiero gdy w chwili narodzin uzyska osobowość prawną, której wcześniej nie miało.
              • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:40
                Dokładnie. Nie można zapisać spadku martwej osobie. Tak jak nie można zapisać nie narodzonej.
                • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:42
                  tanebo napisał:
                  Tak jak nie można zapisać n
                  > ie narodzonej.

                  Oczywiście, że można!!
                  • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:50
                    Nie można. Zapis obowiązuje tylko i wyłącznie jeśli dziecko się urodzi. Jeśli się nie urodzi to co dzieje się z jego majątkiem? Wyparowuje. Gdyby dziecko było człowiekiem miałoby nie tylko prawo dziedziczenia. Można by dziedziczyć jego prawa. Naturalnym dziedzicem praw nienarodzonego dziecka byłaby matka. A W ŻADNYM PRAWIE NIE MA TAKIEGO ZAPISU. Natomiast gdy dziecko się narodzi i umrze to jego prawa są dziedziczone. źródło: Marek Kuryłowicz, Adam Wiliński: Rzymskie prawo prywatne.
                    • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:59
                      Prawo można dowolnie kształtować. Tutaj mówimy o bardziej uniwersalnych prawach jak praw do życia.
                    • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:43
                      tanebo napisał:

                      > Nie można. Zapis obowiązuje tylko i wyłącznie jeśli dziecko się urodzi.

                      Nie czytasz ze zrozumieniem tego co inni piszą.
                      Czy ja twierdziłem, że zapis jest ważny gdy dziecko się nie narodzi żywe? Wskaz proszę tego typu twierdzenie!
                      Ja twierdzę, że ja mogę w testamencie zapisać wszystko i każdemu!! Na przykład Pałac Kultury Jaruzelskiemu i nic nikomu do tego!!!
                      Natomiast czy dany zapis ostanie się w toku postępowania spadkowego (w sądzie spadku czy przed sędzią notariuszem), to już jest zupełni inna bajka!!
                      • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:49
                        >Ja twierdzę, że ja mogę w testamencie zapisać wszystko i każdemu!! Na przykład Pałac Kultury Jaruzelskiemu i nic nikomu do tego!!!

                        no niestety, możesz zapisać tylko to, co jest twoją własnością, więc pałac kultury odpada. ale zamiast tego możesz się skoncentrować na udowadnianiu, że jaruzelski jest człowiekiem, co powinno być nieco prostsze.
                        • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:56
                          six_a napisała:

                          > >Ja twierdzę, że ja mogę w testamencie zapisać wszystko i każdemu!! Na przy
                          > kład Pałac Kultury Jaruzelskiemu i nic nikomu do tego!!!
                          >
                          > no niestety, możesz zapisać tylko to, co jest twoją własnością,..

                          Bardzo proszę o wskazanie przepisu, który tak stanowi.
                          • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:19
                            to nie jest temat wątku akurat, więc nie rób offtopu
                            kodeks cywilny, dział I. Testament.
                            • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:42
                              six_a napisała:

                              dział I. Testament.

                              To nie jest przepis prawa.
                              >

                              • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:49
                                kodeks cywilny nie zawiera przepisów prawa? a jakie przepisy zawiera? na szarlotkę?
                                niech będzie, nie będę się kłócić.

                                ale dla przyzwoitości mogłeś się nie powoływać na TEN SAM kodeks cywilny, co nie?

                                piotr 57 robi bla bla:
                                "W prawie polskim instytucję nasciturusa przewiduje w szczególności prawo spadkowe, art. 927. § 2. kc: (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe – jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Nasciturus"
                                • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:53
                                  six_a napisała:

                                  > kodeks cywilny nie zawiera przepisów prawa? a jakie przepisy zawiera? na szarlo
                                  > tkę?
                                  > niech będzie, nie będę się kłócić.

                                  :D:D:D

                                  >
              • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:41
                stokrotka_a napisała:

                > piotr_57 napisał:
                >
                > > To nie ma żadnego znaczenia!!
                > > Jest spadkobiercą-czyli podmiotem prawa!!
                >
                > Nieprawda. Przed narodzeniem jest tylko potencjalnym spadkobiercą,

                Jeżeli już mamy być takimi purystami, to Ty też jesteś tylko potencjalnym spadkobiercą!! Bo spadkobiercą stajesz się dopiero w chwili śmierci spadkodawcy!!
                • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:45
                  A jest spadkobiercą? Nie jest. Jeśli umrze zanim umrze spadkodawca nie ma prawa do spadku. Bo martwa osoba nie ma praw. Tak samo jest z nami zanim się urodzimy.
                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:53
                  piotr_57 napisał:

                  > Jeżeli już mamy być takimi purystami, to Ty też jesteś tylko potencjalnym spadk
                  > obiercą!! Bo spadkobiercą stajesz się dopiero w chwili śmierci spadkodawcy!!

                  Nie, ja jako osoba posiadająca osobowość prawną zostaję ustanowiona spadkobiercą w świetle prawa w chwili ustanowienia testamentu, a swoje prawa spadkowe realizuję dopiero w chwili śmierci spadkodawcy. Nawet jeśli umrę przed otwarciem testamentu, to moje dzieci otrzymają moją część spadku smocy prawa. Dziecko nienarodzone uzyskuje osobowość prawną dopiero w chwili narodzin i dopiero wtedy staje się pełnoprawnym spadkobiercą w świetle prawa.
                  • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:51
                    stokrotka_a napisała:


                    > Nie, ja jako osoba posiadająca osobowość prawną zostaję ustanowiona spadkobierc
                    > ą w świetle prawa w chwili ustanowienia testamentu,

                    Nie . Zostajesz osoba powołaną do spadku.
                    Spadkobiercą zostajesz w wyniku prawomocnie zakończonego postępowania spadkowego.
                    Spadkobierca - podmiot, na który przechodzi ogół praw i obowiązków osoby zmarłej.
                    pl.wikipedia.org/wiki/Spadkobierca
                    Czy w chwili spisania testamentu przechodzi na Ciebie "...ogół praw i obowiązków osoby zmarłej..."? Nie? - no to nie jesteś spadkobiercą!
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:04
                      piotr_57 napisał:

                      > stokrotka_a napisała:
                      >
                      >
                      > > Nie, ja jako osoba posiadająca osobowość prawną zostaję ustanowiona spadk
                      > obierc
                      > > ą w świetle prawa w chwili ustanowienia testamentu,
                      >
                      > Nie . Zostajesz osoba powołaną do spadku.
                      > Spadkobiercą zostajesz w wyniku prawomocnie zakończonego postępowania spadkoweg
                      > o.
                      > Spadkobierca - podmiot, na który przechodzi ogół praw i obowiązków osoby
                      > zmarłej.

                      > pl.wikipedia.org/wiki/Spadkobierca
                      > Czy w chwili spisania testamentu przechodzi na Ciebie "...ogół praw i obowiązkó
                      > w osoby zmarłej..."? Nie? - no to nie jesteś spadkobiercą!


                      Piotrze, czytaj najpierw. Napisałam "ustanowiona spadkobiercą" (w domyśle w testamencie), bo spadkobiercą realizującym konkretne prawa spadkowe można zostać z mocy zapisów testamentu albo z mocy prawa spadkowego.
            • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:35
              >może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe
              no i po co to naginasz. przytoczyłeś przepis, w którym stoi jak wół, że bycie spadkobiercą jest warunkowe.
              więc możesz już przestać przynudzać.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:52
        Nie podlega ochronie prawnej bo nie jest podmiotem prawa. Koniec kropka.

        Dziś. Prawo tworzą ludzie i mogą uznać w przyszłości, że jednak podlega ochornie. Np New Jersey Superior Court zadecydował, że:

        If a fetus is a person, it is a person in very special circumstances – it exists entirely within the body of another much larger person and usually cannot be the object of direct action by another person.

        Prawo jest zmienneg i nie powinnaś na tym opierać swoją argumentację, bo ja mogę przedstawić np to - Criminal Code of Canada pod sekcją 223 można znaleść zapis, że płód jest :

        human being ... when it has completely proceeded, in a living state, from the body of its mother whether or not it has completely breathed, it has an independent circulation or the navel string is severed

        Jeślu uznamy, że płód nie jest człowiekiem to rodzi to wiele komplikacji - nie podlega ochronie prawnej danej społeczeństwu, jeśli nie ma zagrożenia życia to nie należy się mu ubezpieczenie medyczne a więc nie możemy go leczyć, każdy ma prawo do niego gdyż nie jest włanością matki (jako, że nie ma statusu prawnego), etc.
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:58
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > Jeślu uznamy, że płód nie jest człowiekiem to rodzi to wiele komplikacji - nie
          > podlega ochronie prawnej danej społeczeństwu, jeśli nie ma zagrożenia życia to
          > nie należy się mu ubezpieczenie medyczne a więc nie możemy go leczyć, każdy ma
          > prawo do niego gdyż nie jest włanością matki (jako, że nie ma statusu prawnego)
          > , etc.

          Jeśli uznamy, że płód jest człowiekiem, to rodzi to wiele komplikacji - nie można uratować życia matki kosztem życia płodu, nawet jeśli płód jest kaleki i zdeformowany, ponieważ nie można w majestacie prawa zabijać niewinnej osoby, by uratować życie innej osoby. Uznanie zarodka za pełnoprawnego człowieka całkowicie pozbawia kobietę prawa do decydowania w ważnych dla niej kwestiach.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:08
            Dajesz prawo kobiecie do dowolnego rozporządzania płodem. Pomijasz prawa ojca, który jest również ważną częścią tego procesu i jeśli chce wychowywać dziecko z syndromem Down to jest jego niezbywalne prawo do dziecka. Poza tym zbyt wiele kobiet użyłoby aborcji jako ostatecznego środka antykoncepcji gdyż w afekcie seksualnym spora część z nich nie myśli (akurat to moje subiektywne wrażenie). Ja sam znam, nie boję się powiedzieć, idiotek co usunęły zdrowy płód. Nie chciałbym taką kobietę spotkać ani ją dotykać. Mam do tego prawo.
            Jednak w szerszym kontekście co ja myślę o tym nie ma znaczenia dlatego należy oprzeć się na bardziej fundamentalnych prawach jak prawo do życia.
            Przyznanie dowolnego rozporządzania płodem (czy to kobiecie czy to mężczyźnie) prowadzi do takic sytuacji jak w Indiach gdzie stosuję się pewnego rodzaju eugenikę, czyli selektywny wybór komu dać życie a komu nie. Dziewczynka - aborcja. Nie wiem czy wiesz ale poważnie to zaburzyło proporcje w tym kraju.
            Dając kobiecie prawo do usunięcia płody dajesz mi takie same prawo do decydowania czy mój sąsiad ma prawo do życia gdyż jest wrzodem na moim tyłku i uważam go za idiotę.
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:16
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Dajesz prawo kobiecie do dowolnego rozporządzania płodem. Pomijasz prawa ojca,
              > który jest również ważną częścią tego procesu i jeśli chce wychowywać dziecko z
              > syndromem Down to jest jego niezbywalne prawo do dziecka.

              Jeśli chce wychowywać dziecko z zespołem Downa, to niech sobie zajdzie w ciążę i je urodzi.

              > Ja sam znam, nie boję się powiedzieć, idiotek co usunęły zdrowy płód. Nie chciałb
              > ym taką kobietę spotkać ani ją dotykać. Mam do tego prawo.

              Oczywiście, że masz do tego prawo, ale nie masz prawa dyktować kobietom, co mają robić ze swoim ciałem. Po prostu nie zadawaj się z nimi.

              > Dając kobiecie prawo do usunięcia płody dajesz mi takie same prawo do decydowan
              > ia czy mój sąsiad ma prawo do życia gdyż jest wrzodem na moim tyłku i uważam go
              > za idiotę.

              Bzdura. Nie ma znaku równości pomiędzy płodem a sąsiadem.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:26
                Jeśli chce wychowywać dziecko z zespołem Downa, to niech sobie zajdzie w ciążę i je urodzi.

                Nie skomentuje tego. Brak słów.

                ale nie masz prawa dyktować kobietom, co mają robić ze swoim ciałem.

                Nie dyktuje kobietom co mają robić ze swoim ciałem. Mogą robić co chcą. Do płodu natomiast ojciec ma takie samo prawo jak matka. Jeśli to negujesz to prezentujesz typową postawę kobiety z syndromem mizoandrii.
                Płód to efekt zapłodnienia. Przez kobietę i mężczynę. Obydwoje mają niezbywalne prawo do przyszłego dziecka.
                Odmawiając prawo ojcu do decydowania o prawach dziecka sprawiasz, że wszelkie rzeczy typu alimenty, zajmowanie się dzieckiem itp są nieważne, bo ojciec może powiedzieć że nie chciał dziecka, nie ma do niego prawa więc nie będzie łożył na niego.
                • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:27
                  >Do płodu natomiast ojciec ma takie samo prawo jak matka.

                  a gdzie takie prawa są ojcu zagwarantowane?
                  • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:36
                    Poza tym skoro prawa to i obowiązki.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:38
                    A matce?

                    Chyba w swojej nienawiści do mężczyn poszłyście lekko za daleko. Odmawnianie prawa ojcu do dziecka/płodu jest absurdem ale jak pisałem idąc Waszym tokiem rozumowania ojciec w przyszłości nie musi płacić alimentów ani zajmować się wychowywaniem dziecka.
                    • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:39
                      napisałeś, że gwałciciel jako ojciec ma prawa do płodu, podaj przepisy prawa, które by to uzasadniały.
                      z góry dziękuję.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:48
                        Może wyjaśnię. Nie piszę o konkretnym systmie prawnym tylko o uniwersalnych prawach jak prawo do życia. Skoro matka ma prawo do dziecka to ojciec też. Jeśli tak nie jest udowodnij to.
                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:51
                          thegeniusinallofus napisał(a):

                          > Może wyjaśnię. Nie piszę o konkretnym systmie prawnym tylko o uniwersalnych pra
                          > wach jak prawo do życia. Skoro matka ma prawo do dziecka to ojciec też. Jeśli t
                          > ak nie jest udowodnij to.

                          Uniwersalne prawo do życia jest poparte konkretnymi zapisami w aktach prawnych. Jeśli piszesz o dawcy nasienia, to podaj konkretne przepisy.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:06
                            Nie, nie jest. Prawo można dowolnie kształtować, w III Rzeszy Żydzi nie mieli prawo do życia a jednak nie odmówisz im chyba prawa do życia pomimo istnienia takiego prawa ileś lat temu. Analogicznie kobieta wg Koranu jest czymś gorszym (to także prawo).
                            Mylisz pojęcia.
                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:15
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Nie, nie jest. Prawo można dowolnie kształtować, w III Rzeszy Żydzi nie mieli p
                              > rawo do życia a jednak nie odmówisz im chyba prawa do życia pomimo istnienia ta
                              > kiego prawa ileś lat temu. Analogicznie kobieta wg Koranu jest czymś gorszym (t
                              > o także prawo).
                              > Mylisz pojęcia.

                              Prawa ustalają ludzie, więc jak sam zuważyłeś, mogą je zmieniać dość dowolnie w zależności od uwarunkowań np. ideologicznych lub religijnych. Dlatego jeśli piszesz o prawach dawcy nasienia, to nie odnoś się do tego co w tym zakresie można by ustalić, tylko jaka jest faktyczna sytuacja prawna.
                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:49
                                Idąc twoim tokiem rozumowania dawca nasienia ma takie same prawo jak naturalny inkubator.
                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:05
                                  Bo tak faktycznie jest - nie ma obowiązków ani praw.
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:57
                                    Krótko mówiąc nadwca nasienia- ojciec oraz naturalny inkubator - matka nie mogą decydować o życiu lub śmierci płodu.
                                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:14
                                      thegeniusinallofus napisał(a):

                                      > Krótko mówiąc nadwca nasienia- ojciec oraz naturalny inkubator - matka nie mogą
                                      > decydować o życiu lub śmierci płodu.

                                      Krótko mówiąc pomijasz ostotną różnicę pomiędzy kobietą, której integralną częścią jest zarodek, a mężczyzną, ktory po oddaniu nasienia nie ma nic wspólnego z zarodkiem poza kodem genetycznym.
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:29
                                        Nie jest integralną częścią ciała kobiety, bo można go usunąć i kobieta będzie dalej funcjonować na takich samych zasadach jak przed ciążą.
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:35
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > Nie jest integralną częścią ciała kobiety, bo można go usunąć i kobieta będzie
                                          > dalej funcjonować na takich samych zasadach jak przed ciążą.

                                          Marny argument. Nerkę też można usunąć, a kobieta będzie dalej funkcjonować normalnie. Zatem zgodnie z twoją logiką nerka nie jest integralną częścią kobiety. ;-)
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:23
                                            Jak usuniesz serce albo mózg to kobieta nie będzie funkcjonować - czyli jest to integralna część ciała kobiety.
                                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:30
                                              thegeniusinallofus napisał(a):

                                              > Jak usuniesz serce albo mózg to kobieta nie będzie funkcjonować - czyli jest to
                                              > integralna część ciała kobiety.

                                              To prawda, ale jak usuniesz nerkę to kobieta nadal będzie funcjonować, a nerka też jest integralną częścią ciała kobiety. A zatem argument związany z funkcjonowaniem lub niefunkcjonowaniem po usunięciu czegoś z ciała nie określa inntegralności tego czegoś lub jej braku. Stąd wynika, że twój argument dotyczący funkcjonowania po usunięciu płodu nie ma zaczenia dla jego integralności z kobietą lub braku tej integralności.
                                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:24
                                                Integralność to nierozerwalnie związany z czymś. Użyj słów, których znaczenie znasz. Może pójdzie lepiej.
                                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 08:59
                                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                                  > Integralność to nierozerwalnie związany z czymś. Użyj słów, których znaczenie z
                                                  > nasz. Może pójdzie lepiej.

                                                  Znów argument ad personam. Ciekawa jestem, dlaczego admin cię nie kasuje? Przecież łamiesz regulamin forum.

                                                  W swoich wywodach o integralności zupełnie pomijasz logikę, co wytłumaczyłam ci na podanych przykładach.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:05
                                                    Feministyczne myślenie - ja nie mogę pisać ad personam a ty możesz. Wow
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:42
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > Feministyczne myślenie - ja nie mogę pisać ad personam a ty możesz. Wow

                                                    Moje posty ad personam są bezpośrednią odpowiedzią na twoje personalne wycieczki. Przestań używać takich argumentów, to ja nie będę ci się odgryzać.

                                                    I znów odniosłeś się do spraw personalnych, a pominąłeś milczeniem problem integralności.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:49
                                                    oczywiście, oczywiście....:)
                                                    nie będę z tobą dyskutował, bo to dla mnie nie ma sensu - już mnie położyłaś w odpowiednim miejscu w swojej głowie i niezależnie co powiem będziesz zaprzeczać, nie jesteś w stanie kontrolować swoich emocji, nie potrafisz wyjść poza swoje własne wąskie myślenie
                                                    co mam ci powiedzieć - przecież i tak będziesz zaprzeczać nawet jeśli będzie to wbrew twojemu śwatopoglądowi, udowodnić że samiec nie ma racj, że się myli - daj spokój, ja mam łachę z tego :):)
                                                • hildegarda-z-plocka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:53
                                                  skoro płód nie jest integralną częścią kobiety tzn że może funkcjonować także poza kobietą? mężczyzna ma oczywiście prawo do zarodka, ale nie ma prawa zmusić nikogio do tego, by kosztem swojego ciała podtrzymywał zycie tego zarodka. w praktyce więc (do czasu aż nie powstanie sztuczna macica) nie ma on prawa ani mozliwości decydować o tym, co stanie się z zarodkiem
                                        • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:35
                                          Małe ale. Dziecko w 50% ma geny matki (a w 50% ojca). Tak więc dziecko w jakiś sposób jest związane z matką.
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:24
                                            Nie pisałem nigdzie, że nie jest - nie jest natomiast integralną częścią jak próbują mi to wmówić szalejące feministki.
                        • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:53
                          nieno komiczny jakiś jesteś.

                          albo podajesz te prawa gwałciciela do płodu, albo nie używaj takich argumentów. jak wymyslisz sposób na noszenie ciąży przez gwałcicieli, to będziesz piał o ich prawach, a na razie to ten.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:03
                            Ocenę mojego zachowaj dla siebie.

                            Piszę tutaj o prawie podmiotowym. Chyba z kontekstu to wynika.

                            Jak nie wiesz co to jest to możesz tutaj o tym przeczytać.

                            pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_podmiotowe
                            • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:11
                              prawa podmiotowe należą się podmiotom.

                              "Podmiot prawa – ten, kto może posiadać uprawnienia (prawa) lub obowiązki, a więc ma zdolność prawną. Podmiotowość prawną nadaje prawo. Każdy człowiek jest podmiotem prawa od chwili urodzenia aż do śmierci."

                              dziękuję za uwagę.
                              • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:17
                                Brawo sixa! :-) Celny strzał. :-)
                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:27
                                prawa podmiotowe należą się podmiotom.

                                A to skąd wzięłaś? Prawo podmiotowe to prawa naturalne jak i prawa ustalone przez człowieka. Twoje zdanie odnosi się do tego drugiego. Może więcej na ten temat:

                                en.wikipedia.org/wiki/Rights
                                Natural rights are rights which are "natural" in the sense of "not artificial, not man-made", as in rights deriving from deontic logic, from human nature, or from the edicts of a god. They are universal; that is, they apply to all people, and do not derive from the laws of any specific society. They exist necessarily, inhere in every individual, and can't be taken away. For example, it has been argued that humans have a natural right to life. They're sometimes called moral rights or inalienable rights.

                                Mam tłumaczyć czy poradzisz sobie?
                                • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:30
                                  nie wybrniesz z tego nawet po chińsku.
                                  żegnam
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:47
                                    Widzę, że kompletnie nie zrozumiałaś co napisałem.
                                    • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:50
                                      heloł hetman polski, jerzy kryszak i podpaska, jak tam wasze narzędzia?
                                      trzymajo się?
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:27
                                        Słucham?
                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:34
                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                  > Natural rights are rights which are "natural" in the sense of "not artificia
                                  > l, not man-made", as in rights deriving from deontic logic, from human natur
                                  > e
                                  , or from the edicts of a god. They are universal; that is, they ap
                                  > ply to all people, and [u]do not derive from the laws of any specific society.[
                                  > /u] They exist necessarily, inhere in every individual, and can't be taken a
                                  > way
                                  . For example, it has been argued that humans have a natural right to li
                                  > fe. They're sometimes called moral rights or inalienable rights.


                                  Nieudana próba. ;-) Prawo do życia nie jest prawem naturalnym, niesztucznym, niestworzonym przez człowieka. W naturze, w samej jej istocie każde stworzenie ma jednocześnie prawo do życia ale i do zabijania innych istot. Tzw.
                                  uniwersalne prawo dożycia wykluczjące prawo do zabijania jest rzeczą wymyśloną przez człowieka i jak pokazuje analiza roznych systemów prawnych prawo do życia nie jest wartością absolutną.
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:50
                                    Generalnie wpadacie w infantylizm teraz. Zanim coś napiszesz radze skonsultować się z Google, żeby nie walnąć cos takiego jak powyżej. A już mówienie, że stworzenie ma prawo zabijać jest jesy kompletną bzdurą.

                                    en.wikipedia.org/wiki/Right_to_life
                                    Right to life is a phrase that describes the belief that a human being has an essential right to live, particularly that a human being has the right not to be killed by another human being


                                    Jest to prawo naturalne.
                                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:08
                                      thegeniusinallofus napisał(a):

                                      > en.wikipedia.org/wiki/Right_to_life
                                      > Right to life is a phrase that describes the belief that a human being has an e
                                      > ssential right to live, particularly that a human being has the right not to be
                                      > killed by another human being

                                      >
                                      > Jest to prawo naturalne.

                                      Nie, to nie jest prawo naturalne tylko prawo stworzone przez człowieka. Zwrot "describes the belief that" jest kluczowy do właściwej interpretacji. Wiara jest cechą właściwą jedynie człowiekowi. To co wynika z wiary człowieka nie jest rzeczą właściwą naturze tylko jest wytworem umysłu człowieka.
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:59
                                        Nie błaźnij się albo doucz angielskiego. Słowo belief występuje tutaj w innym znacznieniu.
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:19
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > Nie błaźnij się albo doucz angielskiego. Słowo belief występuje tutaj w
                                          > innym znacznieniu.

                                          Nie błaźnij się takimi uwagami. ;-) Belief można również wytłumaczyć jako "pogląd", ale to jest pojęcie bliskoznaczne w stosunku do słowa "wiara" i zarówno wiara jak i pogląd są właściwe tylko czlowiekowi. Natura nie ma ani wiary ani poglądów. A zatem prawo które opisujesz jako naturalne i niesztuczne oraz nie stworzone przez człowieka, jest wytworem człowieka. Oczywiscie człowiek jest wytworem natury, więc prawo przez niego wymyśłone mozna nazwać naturalnych, a równorzędnie prawem naturalnym można wtedy nazwać prawo do dowolnego zabijania.
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:31
                                            Słuchaj, jak mówię że nie rozumiesz to znaczy że nie rozumiesz. Słowo tutaj ma inne znaczenie: Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true.
                                            Najgorzej jak amator udaje znawcę.
                                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:42
                                              thegeniusinallofus napisał(a):

                                              > Słuchaj, jak mówię że nie rozumiesz to znaczy że nie rozumiesz.

                                              Jak mówisz, że nie rozumiesz, to znaczy, że tylko wydaje ci się, że nie rozumiem. ;-)

                                              > Słowo tutaj ma
                                              > inne znaczenie: Belief is the psychological state in which an individual hol
                                              > ds a proposition or premise to be true
                                              .
                                              > Najgorzej jak amator udaje znawcę.

                                              Oo cytat ze Słownika języka Polskiego PWN: "pogląd «sąd o czymś oparty na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości czegoś»". A "sąd" to właśnie ten psychologiczny stan człowieka. W zdaniu, które przytoczyłeś powyżej "belief" znaczy właśnie "pogląd". Nie ośmieszaj się więc takimi uwagami, amatorze językowy. ;-D ;-D
                                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:25
                                                Weź skończ błaźnić się. Chęć udowodnienia swojego jest u ciebie tak silna, że posuwasz się do absurdów.
                                                Nie interesuje mnie co krzywe tłumaczenie zawiera w słowiku języka polskiego. Napisałem ci co te słowa znaczy w tym kontekście.
                                                Znawcy wszędzie...
                                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:33
                                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                                  > Weź skończ błaźnić się. Chęć udowodnienia swojego jest u ciebie tak silna, że p
                                                  > osuwasz się do absurdów.
                                                  > Nie interesuje mnie co krzywe tłumaczenie zawiera w słowiku języka polskiego. N
                                                  > apisałem ci co te słowa znaczy w tym kontekście.
                                                  > Znawcy wszędzie...

                                                  Kompromitujesz się zawzięcie. ;-) Przecież to oczywiste, że to co zdefiniowane w twoim poście jest jako "belief" jest tłumaczone na polski jako "pogląd". Ale ja wiem, że będziesz temu zaprzeczał wbrew wszelkiemu rozsądkowi. ;-)

                                                  Alke dam ci szansę - podaj tłumaczenie słowa "belief" użytego w sensie opisanym przez ciebie. ;-)
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:25
                                                    Podałem wcześniej.
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 09:00
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > Podałem wcześniej.

                                                    Podałeś polski odpowiednik słowa "belief"? Gdzie??? Proszę o link.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:07
                                                    znajdź sobie,
                                                    kolejny znawca od angielskiego, prawa, etyki i statystyki haha
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:43
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > znajdź sobie,
                                                    > kolejny znawca od angielskiego, prawa, etyki i statystyki haha

                                                    Nie potrafisz napisać jednego słowa? A zamiast tego jednego słowa wstawiasz kolejną wycieczkę osobistą? Daj spokój, to dziecinna zagrywka maskująca twoją niewiedzę. ;-)
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:51
                                                    nie, po prostu zaczynam ciebie traktować jak dziecko które coś chce i nie rozumie, że nie może tego dostać
                                                    z mojej strony wobec twojej pisaniny jest swego rodzaju pobłażliwość, wiem że brzmi to lekceważąco i przepraszam za to ale tak odbieram to co piszesz :)
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 12:39
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > nie, po prostu zaczynam ciebie traktować jak dziecko które coś chce i nie rozum
                                                    > ie, że nie może tego dostać
                                                    > z mojej strony wobec twojej pisaniny jest swego rodzaju pobłażliwość, wiem że b
                                                    > rzmi to lekceważąco i przepraszam za to ale tak odbieram to co piszesz :)

                                                    To przestań pisać lekceważąco, przestań traktować osobę, z którą rozmawiasz jak dziecko i przestań deprecjonować ją przez porównywanie z dzieckiem. Używaj argumentów rzeczowych i odpowiadaj na proste pytania o wyjaśnienie twoich tez. Ja chcę dostać tylko odpowidź na proste pytanie, np. jak przetłumaczyć na polski słowo "belief", a ty zamiast w sposób prosty odpowiedzieć wijesz sie jak piskorz.
                                • nudzimisie_strasznie Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:54
                                  W sprawie "praw naturalnych" serdecznie polecam artykuł:
                                  www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1527383,1,prawo-naturalne---czym-ono-jest.read
                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:45
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Nie skomentuje tego. Brak słów.

                  Nie moja wina, że brak ci słów. ;-)

                  > Nie dyktuje kobietom co mają robić ze swoim ciałem. Mogą robić co chcą. Do pło
                  > du natomiast ojciec ma takie samo prawo jak matka. Jeśli to negujesz to prezent
                  > ujesz typową postawę kobiety z syndromem mizoandrii.

                  Dyktujesz, dyktujesz. A poza tym, mylisz się, twierdząc że ojciec ma do płodu takie samo prawo jak matka. Ojcem zostaje się w świetle prawa dopiero po wpisaniu tego do aktu urodzenia albo po przeprowadzeniu przez ojca odpowiedniej proceduru prawnej gdy dziecko się narodzi. Bez gody matki albo bez wyroku sądu dawca spermy nie jest jeszcze ojcem.

                  > Odmawiając prawo ojcu do decydowania o prawach dziecka sprawiasz, że wszelkie r
                  > zeczy typu alimenty, zajmowanie się dzieckiem itp są nieważne, bo ojciec może p
                  > owiedzieć że nie chciał dziecka, nie ma do niego prawa więc nie będzie łożył na
                  > niego.

                  Płód ani nosząca go kobieta nie mają żadnych praw do alimentów ze strony dawcy nasienia. Dlaczego więc dawca nie mając żadnych obowiązków, miałby mieć prawa? Dopiero w chwili narodzin i uznaniu dziecka przez ojca lub po narodzinach i po prawomocnym orzeczeniu ojscostwa przez sąd powstają prawa i obowiązki ojca wstosunku do dziecka.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:51
                    Nie moja wina, że brak ci słów. ;-)

                    Nie, po prostu nie odnoszę się do tak prostackich i chamskich odzywek.

                    Ojcem zostaje się w świetle prawa dopiero...

                    W świetle prawa aborcja nie przysługuje kobiecie, bo się tak jej podoba. Więc z czym masz problem?
                    Najpierw posiłkujesz się polskim prawem by uwiarygodnić swoją argumentację (jak powyżej) a z drugiej strony negujesz jakoby dysryminowały kobiety (prawo do pełnej aborcji).
                    Zdecyduj się którą opcję wybierasz, bo taka sytuacja prowadzi nie do ciekawej dyskusji tylko do zwykłego trollowania.
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:55
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Nie, po prostu nie odnoszę się do tak prostackich i chamskich odzywek.

                      Prostackich i chamskich? A nie sądzisz, że to właśnie twoja wypowiedź powyżej jest prostacka i chamska?

                      > W świetle prawa aborcja nie przysługuje kobiecie, bo się tak jej podoba. Więc z
                      > czym masz problem?

                      Ale co ma problem prawa do aborcji z prawami ojca?

                      > Najpierw posiłkujesz się polskim prawem by uwiarygodnić swoją argumentację (ja
                      > k powyżej) a z drugiej strony negujesz jakoby dysryminowały kobiety (prawo do p
                      > ełnej aborcji).
                      > Zdecyduj się którą opcję wybierasz, bo taka sytuacja prowadzi nie do ciekawej d
                      > yskusji tylko do zwykłego trollowania.

                      Dyskutujemy tu nie tylko o sytemie prawnym w Polsce (poczytaj swój własny post założycielski), ale również o naszych prywatnych poglądach. Jeśli więc zarzucasz komuś trolllowanie, to bacz by samemu nie trollować.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:09
                        Tak jest dyskutujemy o aborcji. Ty jednak używasz zwrotów typu kobieta musi, kobieta ma. Taka forma stylistyczna, która mówi że masz rację. Nie, niekoniecznie masz rację, ja też mogę nie mieć. Dlatego pisze, że to moje prywatne odczucia.
                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:16
                          Ale ja też podaję tu swoje poglądy. Nie jestem rzeczniczką Towarzystwa Krzewienia Aborcji.
            • hildegarda-z-plocka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:49
              Ja
              > sam znam, nie boję się powiedzieć, idiotek co usunęły zdrowy płód. Nie chciałb
              > ym taką kobietę spotkać ani ją dotykać.

              jesteś Polakiem, czy polski to twój drugi język? jeśli to pierwsze- jestem w szoku.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:53
                puryści językowi, którzy jak walną kielona to jadą z przekleństwami :)
                to stary patent, ze jak nie ma się czego czepić to się czepiasz języka - a to kropka źle postawiona a to odmiana zła, haha :)
                • hildegarda-z-plocka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:02
                  kropki i literówki mnie nie obchodzą, ale problem polaga na tym, że ty NIE POTRAFISZ KONSTRUOWAć ZDAŃ POPRAWNYCH GRAMATYCZNIE. a to jest cholernie ważne, gdyz skoro nie potrafisz mówić po polsku, to nie rozumiesz też tego, co czytasz. ja się nie czepiam ortografi, stylu, ale gramatyki. ktoś, kto nie rozumie intuicyjnie tych zasad ma również klopoty z logiką.
        • silic Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:41
          >więc nie możemy go leczyć, każdy ma prawo do niego gdyż nie jest włanością matki (jako, że >nie ma statusu prawnego), etc.

          Wątroba, serce, nerki również nie mają statusu prawnego a jednak nie ma problemów z leczeniem ich , jako że są częściami ciała MATKI, która jest osobą i ubezpieczenie medyczne ma. Nie ma więc żadnego powodu, by płód traktować jako człowieka i nie rodzi to ŻADNYCH komplikacji ( poza sektami religijnymi bowiem one mogą sobie ustanawiać przedmiot kultu w płodach, drzewach czy plamach na ścianach do woli).
          Jak już wymyślasz argumenty to szukaj takich, które mają , nomen omen, ręce i nogi a nie tylko zlepek komórek.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:52
            A Ty czytaj wątek zanim coś napiszesz.
            Płód a nerka to nie to samo, bo płód ma zdolność do życia samodzielnie i jest w stanie wykształcić wyższe funkcje psychiczne. Nerka raczej nie.
            • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:59
              >bo płód ma zdolność do życia samodzielnie

              tak? to wyjmij dwutygodniowy płód z matki, każ mu żyć samodzielnie, wtedy będziesz mógł nim rozporządzać na wszystkie strony.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:30
                Uprawiasz demagogię.
                Mieć zdolność to mieć możliwość zrealiowania czegoś. Pisałem o tym w pierwszym poście. Brak możliwośći życia w danym momencie nie oznacza, że mam taki płód wykluczyć z przyszłości.
            • silic Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:32
              Płód ma zdolność do samodzielnego życia ?. Tak bez matki ?. Masz ciekawą definicję samodzielności. Jak już płód wykształci wyższe funkcje psychiczne i nie będzie fizycznie przywiązany do organizmu matki to wtedy można mu nadawać osobowość - wcześniej ma status niższy niż wątroba czy serce, bo do życia matki ( czyli człowieka ) potrzebny nie jest a nawet może mu zagrozić.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:51
                Mieć zdolność to mieć możliwość zrealiowania czegoś. Pisałem o tym w pierwszym poście. Brak możliwośći życia w danym momencie nie oznacza, że mam taki płód wykluczyć z przyszłości.
                • silic Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:40
                  A cóż to jest za twór "brak możliwości życia " ?. Skoro coś nie ma możliwości życia, znaczy , że samo się z przyszłości wyklucza. Płód staje się dzieckiem gdy zyskuje zdolność życia poza organizmem matki - jak długo jest płodem, od organizmu matki zależnym (zwłaszcza w pierwszych 3 miesiącach życia ), pozbawienie matki, istniejącego człowieka, prawa o podejmowaniu decyzji w sprawie własnego ciała , jest jest zwyczajnie redukowaniem jej istniejącego człowieczeństwa poniżej poziomu grupy komórek, która jeszcze ma długą drogę ( niekoniecznie zakończoną sukcesem) do stania się człowiekiem.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:48
                    W kwesti technicznej płód ma zaczątki mózg od czasu formowania się pierwszych połączeń neuronalnych. Jeśli idzie o świadomość to nie wiemy gdzie przebiega granica. Kwestia świadomości to również kwestia wewnętrznych wierzeń czy uważasz człowieka za tylko i wyłącznie bilogiczną strukturę czy wierzysz w boga i to, że człowiek ma duszę.
                    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:54
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > W kwesti technicznej płód ma zaczątki mózg od czasu formowania się pierwszych p
                      > ołączeń neuronalnych. Jeśli idzie o świadomość to nie wiemy gdzie przebiega gr
                      > anica. Kwestia świadomości to również kwestia wewnętrznych wierzeń czy uważasz
                      > człowieka za tylko i wyłącznie bilogiczną strukturę czy wierzysz w boga i to, ż
                      > e człowiek ma duszę.

                      czyli sprowadza się to wszystko do światopoglądu, który nie jest i nie może być powszechnie obowiązujący w tak spornej kwestii jak aborcja.
                      powiedz na jakiej podstawie twoja wiara w duszę ma mieć realny wpływ na życie zgwałconej kobiety.
                      bo teraz mówisz: Ja wierzę w Boga, więc Ty masz donosić to dziecko.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:02
                        bo teraz mówisz: Ja wierzę w Boga, więc Ty masz donosić to dziecko.

                        Kłamiesz. Nic takiego nie powiedziałem.
                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:07
                          thegeniusinallofus napisał(a):

                          > bo teraz mówisz: Ja wierzę w Boga, więc Ty masz donosić to dziecko.
                          >
                          > Kłamiesz. Nic takiego nie powiedziałem.

                          Myślałam że zrozumiesz parabolę. Nie reaguj emocjonalnie, po prostu zapytaj jak czegoś nie rozumiesz.
                          Nie ważne z jakiego powodu każesz tej kobiecie donosić dziecko. Ważne jest, że twoje przekonanie o dużym stopniu abstrakcji (dusza, bóg, whatever) miałoby mieć realny wpływ na życie nieznanej ci kobiety w sytuacji której nie potrafisz sobie wyobrazić, która może twojego światopoglądu nie podzielać. Dlaczego?
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:01
                            Jaka parabola? Napisałaś mi coś czego nie powiedziałem. Ja nie każe donosić kobiecie dziecka, ja mówię że ona nie ma prawa go zabijać, bo coś jej się wydaje ignorując podstawowe prawa human being do życia i prawa ojca do tegoż dziecka.
                            Jak się sama zapłodnisz bez pomocy spermy ojca to będziesz mogła sobie decydować ow wytworach twego organizmu.
                            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:10
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Ja nie każe donosić kob
                              > iecie dziecka, ja mówię że ona nie ma prawa go zabijać,

                              to jest tożsamość

                              > bo coś jej się wydaje i
                              > gnorując podstawowe prawa human being do życia i prawa ojca do tegoż dzi
                              > ecka.
                              > Jak się sama zapłodnisz bez pomocy spermy ojca to będziesz mogła sobie decydowa
                              > ć ow wytworach twego organizmu.

                              a co jeśli ojciec dziecka zgadza się na aborcję (śmiem przypuszczać że często na to nalega)? wtedy wchodzi józek (czy kim tam jesteś) i mówi: "veto, bo dusza!"?

                              PS: co to znaczy że kobiecie coś się wydaje? hipotetyczny gwałt jej się "wydawał"? czy może wydaje jej się że ma większe prawo decydować o swoim życiu niż niejaki józek z FK?
                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:33
                                Taka sama tożsamość jak nielegalna prostytucja.
                                Mnie nie interesuje kobieta, ja mówię o płodzie.

                                Nie rozumiem. Co jeśli mężczyzna nakłania do aborcji? O co się pytasz?
                                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:55
                                  dokładnie o to o co zapytałam. post jest krótki, naprawdę da się go zrozumieć. spróbuj. gdyby się nie udało, to w skrócie: skoro potępiasz kobietę dokonującą aborcji za to że ignoruje prawo ojca do dziecka, to ja sie pytam co w sytuacji gdy to ojciec dziecka też chce aborcji? wtedy dokonując aborcji kobieta nie ignoruje prawa ojca, a nawet postępuje tak jak on chce.

                                  i nadal w mocy pozostaje pytanie co miałeś na myśli pisząc, że "kobiecie coś się wydaje".
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:30
                                    Pisząc, że coś jej się wydaje miałem na myśli sytuację gdy kobieta podjemuje samodzielnie decyzję dotycząca jej i mężczyzny dziecka skupiając się tylko na swojej sytuacji - tzn bierze pod uwagę czynniki czysto egoityczne - a to nie będzie mogła utrzymać, a to nie chce mieć dzieci, a to uważa że się nie nadaję na matkę.
                                    Ignoruje prawa ojca do poczętego dziecka (niezależnie co ci się tam wydaje) i prawa przyszłego dziecka do życia.
                                    Czyli krótko mówiąc ignorancja i egoizm.

                                    Ojciec też może sobie chcieć aborcji lecz nie widzę tu żadnej różnicy czy ona chce czy on chce. Powinni mieć prawo oddać te dziecko do adopcji a nie zabijać.
                                    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:44
                                      thegeniusinallofus napisał(a):

                                      > Pisząc, że coś jej się wydaje miałem na myśli sytuację gdy kobieta podjemuje sa
                                      > modzielnie decyzję dotycząca jej i mężczyzny dziecka skupiając się tylko na swo
                                      > jej sytuacji - tzn bierze pod uwagę czynniki czysto egoityczne - a to nie będzi
                                      > e mogła utrzymać, a to nie chce mieć dzieci, a to uważa że się nie nadaję na ma
                                      > tkę.
                                      > Ignoruje prawa ojca do poczętego dziecka (niezależnie co ci się tam wydaje) i p
                                      > rawa przyszłego dziecka do życia.
                                      > Czyli krótko mówiąc ignorancja i egoizm.


                                      A jak razem chcą aborcji to już nie ma egoizmu? o to właśnie pytam. dlaczego ty nie rozumiesz prostych pytań, tylko trzeba je pięć razy powtarzać?
                                      dobrze, będzie szósty raz: jest sobie ojciec który nie chce dziecka i kobieta chce usunąć ciążę. gdzie ty tu widzisz ignorowanie praw ojca?

                                      ignorancja? to słowo w tym miejscu oznacza że zupełnie nie znasz języka polskiego.
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:26
                                        Spokojnie. To ty masz problemy z przekazywaniem myśli. I nadinterpretacją. Ja pisałem o sytuacji gdy kobieta chce aborcji i ma gdzies prawa ojca do dziecka a więc go dyskryminuje. Czego tu nie rozumiesz?
                                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:35
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > Spokojnie. To ty masz problemy z przekazywaniem myśli. I nadinterpretacją. Ja p
                                          > isałem o sytuacji gdy kobieta chce aborcji i ma gdzies prawa ojca do dziecka a
                                          > więc go dyskryminuje. Czego tu nie rozumiesz?

                                          niestety, to ty nie rozumiesz prostych zdań, a naprawdę się staram. moje doświadczenie dydaktyczne wysiada, nie potrafię prościej do ciebie przemawiać. oddal się więc w poczuciu zwycięstwa, sprowadziłeś mnie do swojego poziomu i pokonałeś doświadczeniem :)
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:10
                                            Aha
                                • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:04
                                  > Mnie nie interesuje kobieta, ja mówię o płodzie.

                                  i stąd te wszystkie problemy.
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:27
                                    No jak kto? Ktoś napisał wcześniej, że mężczyna za bardzo kierujący życiem kobiety to nie mężczyzna. To jak w końcu?
                                    • kalllka Re: 11.10.12, 17:55
                                      jak dla mnie geniuszu przemadrzalym mozesz sobie byc do upojenia, co zdaje sie dzielnie czynisz reka i glowa w domu i w tajemnicy przed mama.
                                      ewidentnie wykazujesz cechy juzefa flooda-szkodliwego softa- zglaszam' cie' wiec do sprawdzenia tak jak i 'zrabane' przez ciebie- zrodla (' angielskich statystyk')

                                      • thegeniusinallofus Re: 11.10.12, 21:11
                                        Już odpowiedziałem na ten zarzut.
                    • silic Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:06
                      Zaczątki mózgu to nie mózg - płód posiada cewę nerwową , z której powstaje następnie mózg ale nie każda cewa nerwowa w mózg się przeobrazi czyli nie każdy płód przeobrazi się w człowieka z mózgiem. O ile mi wiadomo, nie stwierdzono obecności świadomości u istot bez zaawansowanego mózgu, więc o świadomości płodów z układem nerwowym na poziomie karpia można zapomnieć. Człowiek jest tylko strukturą biologiczną bo istnienia boga i duszy jak do tej pory nie stwierdzono, więc nie ma sensu nieistniejących rzeczy mieszać do dyskusji.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:02
                        Dziecko świeżo po narodzinach też nie ma wg twojej definicji świadomości gdyż wyższe funkcje fizyczne a co za tym idzie w pełni funkcjonujący mózg nie jest jeszcze wykształcony.
                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:22
                          thegeniusinallofus napisał(a):

                          > Dziecko świeżo po narodzinach też nie ma wg twojej definicji świadomości gdyż w
                          > yższe funkcje fizyczne a co za tym idzie w pełni funkcjonujący mózg nie jest je
                          > szcze wykształcony.

                          stary, odpływasz..
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:34
                            stary, odpływasz..

                            To interepretacja posta kolesia/facetki wyżej.
                            Zanim o coś oskarżysz, dokładnie przeczytaj.
    • swiete.jeze [...] 11.10.12, 08:58
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • thegeniusinallofus [...] 11.10.12, 10:53
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:10
        Jeśli nie masz nic do powiedzania w tym wątku to się nie wypowiadaj.
    • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:32
      ciotam, już nikt nie chce z tobą gadać, więc pogadasz sam ze sobą?
      brawo.
    • marta.uparta Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:45
      Kiedyś koleżanka mojej mamy powiedziała mi, że miała wykonanych 12 aborcji, że nigdy nie zawracała sobie głowy antykoncepcją, bo po pigułkach bolała ją głowa a do kalendarzyka nie miała cierpliwości. Było to za PRLu, kiedy aborcja była powszechna i dostępna. Była kobietą zamożną, którą było stać na prywatne zabiegi. Myślę, że gdyby dziś aborcja byłaby możliwa na życzenie znalazłaby się cała rzesza kobiet, które traktowałyby skrobanki jako zamiennik antykoncepcji.
      Oczywiście czasy się zmieniły i trochę wzrosła świadomość w tej sprawie, że aborcja to nie takie hop siup dla psychiki dla kobiety. Ale ponieważ aborcja jest utrudniona to jednak kobiety w większym stopniu zainteresowały się antykoncepcją i tym, żeby martwic się przed, a nie po fakcie.
      Uważam, że ustawa w takim kształcie jakim jest, gdzie aborcja jest możliwa w przypadku wad dziecka, zagrożenia życia kobiety lub w przypadku przestępstwa jest słuszna. Chociaż właśnie kobiety będące w takiej sytuacji i które stają przed taka decyzją przezywają to mocniej niż te które zaszły w ciążę w "chwili zapomnienia".
      • swiete.jeze Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:56
        > Było to za PRLu, kiedy aborcja była p
        > owszechna i dostępna. Była kobietą zamożną, którą było stać na prywatne zabiegi
        > .

        Teraz też jest powszechna i dostępna, gdy jest się kobietą zamożną i stać na prywatne zabiegi. Można też kupić sobie bilet za złotówkę na tanie linie albo tanie autobusy i zrobić to taniej i w lepszych warunkach w którymś z ościennych krajów.

        Tak naprawdę zakaz czy jego brak nic nie zmienia, tyle, że uderza po kieszeni kobiety w ciąży i zacieśnia więzi polityki i kościoła.
        • marta.uparta Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 19:51
          Za PRLu aborcja była dostępna w państwowej służbie zdrowia. Za darmo dla każdej kobiety ze wsi czy z miasta, również tej biednej. W prywatnych robiły te, które chciały mieć lepszą obsługę czy znieczulenie .
          Mnie natomiast chodzi o to, że dzisiaj jest za to szeroki dostęp do antykoncepcji, metod które nie zawodzą, w związku z tym jak kobieta zachodzi w ciążę bo nie stosuje antykoncepcji to chyba jest trochę głupota, nie?
          • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:35
            >metod które nie zawodzą,

            a które nie zawodzą?
            szklanka wody zamiast chyba;)

            poza tym utożsamianie jakiejś pani po kilkunastu aborcjach z przeciętną kobietą jest trochę nieteges.
            • marta.uparta Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:13
              no ale chyba tak już jest jest, że jak ktoś podejmuje współżycie, to musi się w orientować, że to może skutkować ciążą, nie? skoro się chce bzykać, to musi być jakaś odpowiedzialność. Takie jest przynajmniej moje zdanie.
              > poza tym utożsamianie jakiejś pani po kilkunastu aborcjach z przeciętną kobietą
              > jest trochę nieteges

              nie utożsamiam, ale myślę, że gdyby aborcja była legalna i dostępna, więcej kobiet by machało beztrosko ręką w chwili zapomnienia. Kiedyś czytałam jakiś artykuł o Polsce, która pracowała w Anglii, tam poznała jakiegoś przelotnego faceta, po przelotnym seksie zaszła w ciążę i jak to za darmo, szybko i fachowo przeprowadzono na Wyspach aborcję. Niektórzy szacują , że nawet do 200 tys Polek przeprowadza aborcje. Te legalne to pewnie jakiś promil z tej liczby. Nie sądzę, żeby u wszystkich zawiodła pigułka albo wkładka.
              • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:30
                > no ale chyba tak już jest jest, że jak ktoś podejmuje współżycie, to musi się w
                > orientować, że to może skutkować ciążą, nie? skoro się chce bzykać,
                aha, czyli jednak nie ma antykoncepcji gwarantującej brak ciąży? :D

                >że gdyby aborcja była legalna i dostępna, więcej kobiet by machało beztrosko ręką w chwili zapomnienia.
                to jest właśnie traktowanie innych jak niepełnosprawnych idiotów. równie dobrze można zakazać szybkich samochodów, bo jeśli będą dostępne, to przecież każdy, dosłownie każdy się będzie zabijał na drzewie.

                przykłady których państw to potwierdzają? że wprowadzenie legalnej aborcji sprawia, że kobiety rezygnują z antykoncepcji i wolą "się skrobać". czy po prostu chodzi o to, że tylko tych niemotowatych polek trzeba pilnować szczególnie?

                no i poza wszystkim, aborcja i tak jest dostępna. wystarczy się do czech ruszyć albo zejść do podziemia. więc jeśli jak twierdzisz 200 tysięcy usuwa, tyle że nielegalnie, to co Ci ta nielegalność w ogóle daje? nic.
                • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:49
                  zapomniałaś dodać, że po legalizacji marihuany wszyscy automatycznie staniemy się ćpunami. wszak źródła donoszą, że w krajach, w których maryśka jest legalna, wzrasta liczba narkomanów.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:09
                    Legalizacja marihuany, legalizacja aborcji, legalizacja prostytucji - wszystko wolno, nic nie można zabraniać
                    anarchiści zza biurka
                    • swiete.jeze Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 12:25
                      Od kiedy prostytucja jest zakazana?
      • wersja_robocza Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:07
        Baju baju. Nie trzeba było wtedy płacić za zabiegi, a tabletki od Goździkowej nie działały antybaby. od którego roku w PL antykoncepcja hormonalna stała się dostępna?
      • nudzimisie_strasznie Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:15
        hahahaha, taaaaaaak, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka.
        Tak przy herbatce sobie ucięłaś pogawędkę z koleżanką mamusi i ona Ci: a wiesz usuwałam te płody, niezła beka z tego była.
        Błagam Cię.
        Jak Ci już napisano powyżej: w PRL nie było pigułek, ani prywatnych gabinetów. Jak wymyślasz wstrząsającą historyjkę, mającą poruszyć sumienia, to zadbaj o szczegóły.
        • default Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:08
          nudzimisie_strasznie napisała:

          > Jak Ci już napisano powyżej: w PRL nie było pigułek, ani prywatnych gabinetów.

          W PRL pigułki były, ale strasznie prymitywne i dawały pińcet nieprzyjemnych efektów ubocznych. Były też prezerwatywy oraz inne środki typu kapturki na szyjkę macicy czy słynne "globulki zet". Ale po pierwsze - wszystko to było kiepskiej jakości, upierdliwe w stosowaniu i szalenie zawodne, bo drugie - wtedy się w ogóle na takie tematy nie rozmawiało, więc świadomość w narodzie co do antykoncepcji była niemal zerowa, i nielicznym w ogóle jej stosowanie zaświtało w głowie.
          A prywatne gabinety lekarskie funkcjonowały jak najbardziej, a już ginekologiczne i dentystyczne w szczególności. I na ogół - mimo że aborcja był legalna - korzystano właśnie z prywatnych gabinetów, bo te dawały możliwość załatwienia sprawy maksymalnie dyskretnie.
          • nudzimisie_strasznie Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:52
            Ok, wycofuję się z gabinetów.
        • marta.uparta Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 19:44
          tak się składa że PRL dosyć dobrze pamiętam. Gabinety prywatne były jakie się chciało, chociaż ceny konsultacji medycznych bardziej zaporowe niż dzisiaj. W jakimś 1983-84 mama pierwszy raz zaprowadziła mnie do gina, właśnie prywatnego, bo sie bałam i mama chciała, żebym była w miarę dobrze potraktowna. Pigułki anty funkcjonowały już w latach 70tych, na pewno, moja teściowa stosowała je już wtedy, przez 25 lat i ani jej nie wyrosła broda, ani trzeci cycek.
          Jeżeli chodzi o koleżankę mamy powiedziała to nie przy herbatce, a przy zakrapianej damskiej imprezie imieninowej mojej mamy. Było to niedawno, nie jak byłam siksą, ale kobietą dobijającą 40tki. Nie bylo beki, to wyznane pewnie wyszło jej łatwiej, bo alkohol pomógł. Ja byłam wstrząśnięta, bo sama przez 7 lat nie mogłam zajść w ciążę.
          i nie chcę poruszać sumień, bo cudze mnie nie obchodzą. Takie jest moje zdanie na temat aborcji, ale muszę przyznać, że jak miałam te 18 czy 20 lat też byłam za pełnym prawem do usuwania ciąży, moje ciało mój wybór itd. Dużo mi się zmieniło jak urodziłam dzieci, zwłaszcza jak nie mogłam zajść długo w drugą ciążę.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:57
        aborcja to nie takie hop siup dla psychiki dla kobiety.

        Zgadza się. Rozwija się tzw post-abortion syndrome, czyli coś podobnego do PSD. Wykazano również, że kobiety poddające się aborcji są bardziej podatne na problemy psychiczne jak depresja. Dodatkowo ten aborcyjny PSD po wielu latach może doprowadzić do trwałej zmiany osobowości.
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:09
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > Zgadza się. Rozwija się tzw post-abortion syndrome, czyli coś podobnego do PSD.
          > Wykazano również, że kobiety poddające się aborcji są bardziej podatne na prob
          > lemy psychiczne jak depresja. Dodatkowo ten aborcyjny PSD po wielu latach może
          > doprowadzić do trwałej zmiany osobowości.

          Podobnie depresja poporodowa. Na argument ten jest więc równoważny kontrargument.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:30
            Depresja poporodowa a aborcyjny PSD to jak porównanie czołgu do samochodu osobowego. Poza tym depresja poporodowa nie zawsze zachodzi a PSD w większości przypadków tak.
            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:30
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Depresja poporodowa a aborcyjny PSD to jak porównanie czołgu do samochodu osobo
              > wego. Poza tym depresja poporodowa nie zawsze zachodzi a PSD w większości przyp
              > adków tak.

              źródło by się przydało
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:38
                Na co źródło?
                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:40
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Na co źródło?

                  na to co przytaczasz jako fakty w twojej wypowiedzi którą zacytowałam.
                  masz jeszcze raz i nie uciekaj łaskawie od odpowiedzi:
                  "Depresja poporodowa a aborcyjny PSD to jak porównanie czołgu do samochodu osobowego. Poza tym depresja poporodowa nie zawsze zachodzi a PSD w większości przypadków tak. "
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:53
                    Mam Ci podać źródło na porównania?
                    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:56
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Mam Ci podać źródło na porównania?

                      Źródła wymagają takie wypowiedzi:
                      "Poza tym depresja poporodowa nie zawsze zachodzi a PSD w większości przypadków tak."
                      A teraz podkreślę która informacja wymaga podania źródła:
                      "Poza tym depresja poporodowa nie zawsze zachodzi a PSD w większości przypadków tak."

                      Innymi słowy (tak żebyś lepiej zrozumiał i nie musiał zadawać po raz czwarty pytania "jakie źródło"): Podaj skąd wziąłeś informację o tym, że PSD zachodzi w większości wypadków.

                      PS: rżnięcie głupa na mnie nie działa, ja cierpliwa jestem :)
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:12
                        Speckhard A, Rue V (1992). "Postabortion Syndrome: An Emerging Public Health Concern". J Soc Issues 48 (3): 95–119.
                        onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-4560.1992.tb00899.x/abstract;jsessionid=BC914AC0528FEF145E795C121C5A481B.d02t04
                        PS: rżnięcie głupa na mnie nie działa, ja cierpliwa jestem

                        Jak masz zamiar tak dyskutować to proszę Cię przenieś się do innych wątków. To, że prezentuje osądy Tobie niepasujące nie oznacza, że masz spłycać dyskusję.
                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:17
                          ooo cudownie, a jednak wiesz co to znaczy źródło. A teraz podaj właściwe, bo nie ma tam słowa o tym że syndrom występuje w większości przypadków.

                          > Jak masz zamiar tak dyskutować to proszę Cię przenieś się do innych wątków. To,
                          > że prezentuje osądy Tobie niepasujące nie oznacza, że masz spłycać dyskusję.

                          Ależ mi pasują wszystkie poglądy, tylko dopraszanie się o źródło mi nie pasuje. Jeśli chcesz udawać poważną dyskusję to staraj się unikać takich zagrywek.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:31
                            Na tym polega problem dyskusji z takimi ludźmi jak Ty. Domagają się argumentu a potem wszystko jest nie tak. Masz tytuł, masz strony, z czym masz problem?
                            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:39
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Na tym polega problem dyskusji z takimi ludźmi jak Ty. Domagają się argumentu a
                              > potem wszystko jest nie tak. Masz tytuł, masz strony, z czym masz problem?

                              ja nie mam problemu, to ty masz problem żeby udowodnić że nie zmyślasz. przesłanie (w felernym linku) abstraktu pierwszego lepszego artykułu o PAS nie załatwia sprawy, bo to w żaden sposób nie udowadnia że PAS występuje w większości wypadków aborcji.
                              Innymi słowy, równie dobrze mógłbyś wkleić link do pudelka.
                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:54
                                Żenujące jest, że nawet nie otworzyłaś tego linku, bo przez przypadek podałem zły adres.


                                The number of post-abortive women that report chronic episodes of depression: 44%, drug use: 19%, promiscuous activity: 43%, alcohol abuse: 60%, miscarriage: 2-3 times higher risk for those who have had two or more abortions. These rates are far above the general population.

                                Suicide rates for women overall is 11.3 per 100,000. Suicide rates for post-abortive women are 34.7 per 100,000. Suicides within the year after birth are 5.9 per 100,000.

                                There is also evidence of a lower socioeconomic status for women after abortion from changing jobs frequently or inability to hold a job due to disabling episodes of depression, etc.

                                Nie wiem czy można prościej. Aborcyjny PSD wystepuje w ok 50% przypadkach, depresja poporodowa ok 25%.

                                Co tym razem nie pasuje? Na pewno coś.

                                Jak widać powyżej prawo do aborcji degraduje kobiety w późniejszym życiu a ja mogę tylko, ze swego doświadczenia to potwierdzić.
                                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:10
                                  możesz się przestać żenować, bo mimo że link prowadził donikąd to namierzyłam ten artykuł.

                                  Znalazłam też coś takiego:
                                  "In 2008, the U.K. Royal College of Psychiatrists undertook a systematic review to clarify the question of whether abortion had harmful effects on women's mental health. The review, conducted by the National Collaborating Centre for Mental Health and funded by the U.K. Department of Health, found that abortion did not increase mental health risks. An unwanted pregnancy was associated with a greater risk of mental-health problems, but the risk was equivalent whether women had an abortion or gave birth."

                                  Generalnie, raport przeglądowy badań nad związkiem aborcji ze stanem psychicznym nie wskazuje na przyczynowość. Kobieta w niechcianej ciąży cierpi na zaburzenia bez względu na to czy zdecyduje się donosić czy przerwać ciążę.
                                  aomrc.org.uk/publications/reports-a-guidance/doc_download/9432-induced-abortion-and-mental-health.html
                                  • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:24
                                    Też słuszna uwaga.
                                    Niechciana ciąża i perspektywa niechcianego dziecka ma również bardzo destrukcyjny wpływ na psychikę, podobnie jak ciąża z gwałtu.
                                    Zresztą nawet chciana ciąża może się nieoczekiwanie zakończyć depresją poporodową.
                                    Jeszcze raz powtórzę: możliwość wystąpienia skutków ubocznych nie jest podstawą do zakazania danej rzeczy, czynności, działania, więc ten argument o występowaniu syndromu poaborcyjnego należy sobie darować.

                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:34
                                    W tym samym artykul z wikipedii, ktory przytaczasz jest napisane, ze Sad Najwyzszy USA uznal, ze aborcja ma wplyw na pozniejsze problemy psychiczne. Podalem tez statystyki wczesniej.
                                    W tym samym artykule jest napisane, ze wybor narzedzi badawczych mozesz kreowac wyniki. Ale to akurat argument w dwie strony.
                                    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:38
                                      a więc zgodzimy się że pisanie "PSA występuje w większości wypadków" (tonem prawdy objawionej, która nie potrzebuje źródeł) było trochę na wyrost?
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:43
                                        50% +1 to większość przypadków ale jeśli ci to sprawi przyjemność to mogę wymienić to zdanie na zdanie w sporej ilości
                                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:49
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > 50% +1 to większość przypadków ale jeśli ci to sprawi przyjemność to mogę wymie
                                          > nić to zdanie na zdanie w sporej ilości

                                          czyli to co napisałeś w poprzednim poście (o tym że z różnych badań płyną różne wyniki) nie zachwiało twojej wiary w jeden wynik, który ma szczęście pasować do wysuniętej wcześniej tezy?
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:03
                                            Oczywiście, że nie.
                                            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:14
                                              thegeniusinallofus napisał(a):

                                              > Oczywiście, że nie.

                                              to właśnie charakteryzuje fanatyków, zupełne olanie faktów.

                                              "W co motłoch bez do­wodów uwie­rzył, jakże byśmy to mog­li do­woda­mi oba­lić?" Nietzsche
                                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:32
                                                Piszesz o sobie. Ja przedstawiłem konkretne badania a ty jakieś zdanie z wikipedii o nieokoreślonych badniach gdzieś tam.
                                                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:37
                                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                                  > Piszesz o sobie. Ja przedstawiłem konkretne badania a ty jakieś zdanie z wikipe
                                                  > dii o nieokoreślonych badniach gdzieś tam.

                                                  podałam cały raport w pdf, otworzyłeś chociaż? to raport Academy of Medical Royal Colleges by National Collaborating Centre for Mental Health, który powstał z inicjatywy ministerstwa zdrowia UK.

                                                  to twój "dowód" pochodzi z wikipedii, ten link który podałeś odsyła do Wileya, gdzie artykuł jest płatny, więc nie sądzę żebyś dotarł do niego bezpośrednio.

                                                  Potem zgodziłeś się że badania nie są jednoznaczne, ale nadal kurczowo trzymasz się wyniku który został obalony w innych badaniach.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:29
                                                    Każde badania są niejednoznaczne i o tym mówiłem.
                                                    Natomiast nigdzie w twoim linku nie zauważyłem tezy/badań obalających co ja przedstawiłem. Czy mógłbym prosić o konkretny przypis alb cytat?
                                                  • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:39
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > Każde badania są niejednoznaczne i o tym mówiłem.
                                                    > Natomiast nigdzie w twoim linku nie zauważyłem tezy/badań obalających co ja prz
                                                    > edstawiłem. Czy mógłbym prosić o konkretny przypis alb cytat?

                                                    podsumowanie jest na s. 127

                                                    "There are significant limitations in the evidence examining the relationships between
                                                    unwanted pregnancy, abortion, birth and mental health. The effects of confounding
                                                    factors are substantial, especially the influence of mental health problems prior to
                                                    abortion, and with regard to other factors known to be associated with mental health
                                                    problems in women, not only relating to abortion or birth, but among women in the
                                                    general population. We have used more robust quality checks than previous reviews in
                                                    an attempt to improve the validity and reliability of findings and to limit the influence of
                                                    these confounders. In addition, although we have undertaken a meta-analysis, we have
                                                    restricted its applicability to minimise systematic bias. However, even the small metaanalysis
                                                    performed for this review has the limitation that it includes studies undertaken
                                                    in countries with different legal frameworks.
                                                    Evidence from the narrative review and meta-analysis indicated that for the majority
                                                    of mental health outcomes, there was no statistically significant association between
                                                    pregnancy resolution and mental health problems. Where we found a statistically
                                                    significant association between abortion and a mental health outcome, for example
                                                    increased rates of self-harm and lower rates of psychosis, the effects were small
                                                    (psychosis) and prone to bias (for instance, there were common factors underlying
                                                    seeking an abortion and later self-harm). In this review, we have surmised that the
                                                    association between abortion and mental health outcomes are unlikely to be meaningful.
                                                    Overall, we have therefore largely confirmed the findings of the APA and Charles reviews,
                                                    both through our narrative review and meta-analysis. When a woman has an unwanted
                                                    pregnancy, rates of mental health problems will be largely unaffected whether she has
                                                    an abortion or goes on to give birth."

                                                    ale nie sądzę żeby to cię przekonało, w myśl wymienionego wyżej cytatu z Nietzschego.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:28
                                                    Buhahahaha - 3/4 z tych zdań to standardowe teksty na koniec każ - każdej pracy badawczej - ograniczyliśmy wpłwy wykorzystaliśmy lepsze narzędzia itp. Jak się za coś bierzesz to porządnie. Ok, skoro tak bardzo ci zależy na danych.

                                                    afterabortion.org/2011/abortion-risks-a-list-of-major-psychological-complications-related-to-abortion/
                                                    A study of the medical records of 56,741 California medicaid patients revealed that women who had abortions were 160 percent more likely than delivering women to be hospitalized for psychiatric treatment in the first 90 days following abortion or delivery.

                                                    (Oczywiście każdy udaje, że umie angielski więc nie będę tłumaczył)

                                                    https://afterabortion.org/wp-content/uploads/2011/02/RRinpatient-300x199.jpg


                                                    www.epigee.org/pregnancy/psychological.html
                                                    Post-Abortion Syndrome
                                                    Although many women experience these problems for only a short period, many others have emotional difficulties for a long period after the abortion. These may manifest as clinical depression, an anxiety disorder, substance abuse, an eating disorder, or sexual difficulties. Women who already have problems such as these before an abortion may have a worsening of symptoms as a result of the abortion. Such difficulties can last for months or even years.



                                                    www.abortionrisks.org/index.php?title=Index#Psychological_Effects_of_Abortion
                                                    www.abortionrisks.org/index.php?title=Long-Terms_Effects_of_Abortion
                                                    www.cirtl.org/syndrome.htm
                                                    Na dole (tego powyższego) lista publikacji.

                                                    www.nursingtimes.net/nursing-practice/clinical-zones/womens-health/termination-of-pregnancy-a-review-of-psychological-effects-on-women/1963655.article
                                                    Mental health disorders can sometimes be triggered by an abortion. Suicidal thoughts and feelings may be present following an abortion, as well as anxiety and depression. Other mental health disorders such as eating disorders may arise after an abortion. If the mother has a history of mental health disorders, an abortion can exacerbate those symptoms. The woman may also isolate herself and begin battling bouts of insomnia, which can trigger depression. Self confidence may also decrease, which can start the cycle of other mental health disorders.

                                                    www.livestrong.com/article/110738-emotional-side-effects-abortion/

                                                    news.bbc.co.uk/1/hi/health/4520576.stm

                                                    Last Updated: Monday, 12 December 2005, 10:27 GMT
                                                    E-mail this to a friend Printable version
                                                    Abortion 'leaves mental legacy'
                                                    Woman
                                                    Some find abortion difficult to cope with
                                                    An abortion can cause five years of mental anguish, anxiety, guilt and even shame, a BMC Medicine study suggests.


                                                    I teraz najnowsze badania z tamtego roku

                                                    www.nationalrighttolifenews.org/news/2011/09/study-in-prestigious-journal-shows-abortion-harms-women%E2%80%99s-mental-health/

                                                    "Women who have had an abortion have an 81 percent higher risk of subsequent mental health problems compared to women who have not had an abortion.

                                                    "Women who aborted have a 138 percent higher risk of mental health problems compared to women who have given birth.

                                                    "Women who aborted have a 55 percent higher risk of mental health problems compared to women with an 'unplanned' pregnancy who gave birth.

                                                    "Women with a history of abortion have higher rates of anxiety, depression, alcohol use/misuse, marijuana use, and suicidal behavior, compared to those who have not had an abortion."

                                                    Teraz jak rasowy troll wszystkiemu zaprzeczysz, w myśl wymienionego wyżej cytatu z Nietzschego.
                                                  • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:51
                                                    żadne z tych badań nie wskazuje na przyczynowość, tylko na korelację.
                                                    wygooglaj czym się różnią, była o tym mowa wyżej. A Nietzschem sobie twarzy nie wycieraj, bo to właśnie o tobie było, co z każdym postem udowadniasz.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:09
                                                    buhahaha, zaprzeczanie wobec takich danych jest komiczne
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:45
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > buhahaha,

                                                    To jest dopiero mocny argument! ;-)
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:54
                                                    no bo tak cię traktuję teraz :)
                                • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:17
                                  Dobrze, tylko czy mozliwość wystąpienia emocjonalnych zaburzeń to jest podstawa, by zakazywać aborcji?
                                  W końcu w naszym kraju (i nie tylko) legalne jest wiele rzeczy, które zagrażają zdrowiu i życiu, tak fizycznemu jak psychicznemu i nikt sie tym nie przejmuje.
                                  • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:27
                                    rekreativa napisała:

                                    > Dobrze, tylko czy mozliwość wystąpienia emocjonalnych zaburzeń to jest podstaw
                                    > a, by zakazywać aborcji?
                                    > W końcu w naszym kraju (i nie tylko) legalne jest wiele rzeczy, które zagrażają
                                    > zdrowiu i życiu, tak fizycznemu jak psychicznemu i nikt sie tym nie przejmuje.

                                    zaburzenia emocjonalne są wątpliwe, to tak jakby badać związek pobytu w szpitalu i śmierci. gdyby spojrzeć na korelację to wychodzi na to że pobyt w szpitalu zwiększa szanse na śmierć, więc lepiej do szpitala nie chodzić.
                                    tak samo z aborcją, jeśli u kobiety po aborcji obserwuje się depresję, to jeszcze nie powód żeby przypuszczać że aborcja doprowadziła do depresji.
                                    • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:32
                                      Też prawda, szczególnie że przyczyn depresji jest nieskończenie wiele i wcale nie zawsze można wskazać konkretną. Powiedziałabym nawet, że rzadko bywa to tylko jeden czynnik przyczynowy.
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:51
                                    The number of post-abortive women that report chronic episodes of depression: 44%, drug use: 19%, promiscuous activity: 43%, alcohol abuse: 60%, miscarriage: 2-3 times higher risk for those who have had two or more abortions. These rates are far above the general population.

                                    Suicide rates for women overall is 11.3 per 100,000. Suicide rates for post-abortive women are 34.7 per 100,000. Suicides within the year after birth are 5.9 per 100,000.

                                    There is also evidence of a lower socioeconomic status for women after abortion from changing jobs frequently or inability to hold a job due to disabling episodes of depression, etc.
                                    • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:02
                                      Ale nie musisz powtarzać, ja juz dane przeczytałam.
                                      Natomiast wciąż nie wiem, dlaczego uważasz, że to jest jakiś argument za zakazaniem aborcji.
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:03
                                        To może przeczytaj cały dyskusje.
                                        • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:03
                                          Czytam całą na bieżąco.
                                          A Ty może łaskawie odpowiedz na pytanie.
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:32
                                            Racz je powtórzyć.
                                            • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:46
                                              Pytam się ja Ciebie, po co wyciagasz w tej dyskusji dane statystyczne o ewentualnych niekorzystnych skutkach psychologicznych dokonania aborcji?
                                              Nie jest to dobry argument, gdyż po pierwsze: można wyszukać badania, które powiedzą, że wcale tak nie jest
                                              po drugie: mozna przytoczyć równie negatywne skutki niechcianej ciąży, niechcianego dziecka, czy ciąży z gwałtu
                                              po trzecie: to, że jakaś rzecz czy działanie może miec negatywne konsekwencje dla zdrowia fizycznego tudzież psychicznego nie jest wystarczającą podstawą do zakazywania prawnego tejże rzeczy lub działania.

                                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:30
                                                Po to by uświadomić, że nie jest to operacja wycięcia kawałek jelita tylko ma to do dużo większe konsekwencje.
                                                • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:47
                                                  Wycięcie kawałka jelita może miec poważne konsekwencje, więc złe porównanie.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:10
                                                    Przejście na czerwonym świetle też. Daj spokój, naprawdę się błaźnicie.
                                                  • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:18
                                                    Sam się, człowieku, błaźnisz.
                                                    Jeśli już chcesz w tym swoim porównaniu użyć jakiejś czynności błahej i banalnej, to weź splunięcie, albo wyciśnięcie pryszcza, a nie operację...
                                    • kalllka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:08
                                      pomine fakt ,ze niezgodnie z zapisem funkcjonujacego prawa ( ktore przytoczyla sixa) oraz regulami gramatyki jezyka polskiego, sformulowales pytania sondazowe..pomine
                                      bo absurdalnym, do immentu, jest dyskusja o nich czy nad nimi, dopoty potrzeby zmian nie uprzykladowisz polskimi statystykami miast angielskimi i z podaniem polskich zrodel.
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:04
                                        Bo chyba nie zauważyłaś ja nie piszę o konkretnym prawie konkretnego kraju. Odnoszę się do uniwersalnych wartości jak prawo do życia.
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:31
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Poza tym depresja poporodowa nie zawsze zachodzi a PSD w większości przypadków tak.

              Masz dowody na tę większość przypadków, czy tylko tak sobie piszesz?
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:39
                Tak samo się mogę Ciebie zapytać.
                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:47
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Tak samo się mogę Ciebie zapytać.

                  Ja nie napisałam o żadnych większościach lub mniejszościach tylko o pewnym zjawisku. Ty porównałeś częstotliwość występowania dwóch zjawisk. Masz na to jakieś dane statystyczne?
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:12
                    Podałem wyżej.
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:18
                      Gdzie wyżej?
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:54
                        The number of post-abortive women that report chronic episodes of depression: 44%, drug use: 19%, promiscuous activity: 43%, alcohol abuse: 60%, miscarriage: 2-3 times higher risk for those who have had two or more abortions. These rates are far above the general population.

                        Suicide rates for women overall is 11.3 per 100,000. Suicide rates for post-abortive women are 34.7 per 100,000. Suicides within the year after birth are 5.9 per 100,000.
                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:15
                          thegeniusinallofus napisał(a):

                          > Suicide rates for women overall is 11.3 per 100,000. Suicide rates for post-abo
                          > rtive women are 34.7 per 100,000. Suicides within the year after birth are 5.9
                          > per 100,000.

                          Te dane nie dają odpowiedniego porównania, ponieważ nic nie wiemy o metodzie badawczej oraz nic nie wiemy na temat badań związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy aborcją a samobójstwami kobiet. Może być tak, że aborcja jest jedynie skutkiem poważniejszych problemów, które są źródłem i przyczyną samobójstw.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:05
                            Jak skończysz porządne studia (nie wiem, matematyka, statystyka) to będziesz się mogła wziąść za interpretację danych, bo interpretacja danych to nie jest co się tobie wydaje.
                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:22
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Jak skończysz porządne studia (nie wiem, matematyka, statystyka) to będziesz si
                              > ę mogła wziąść za interpretację danych, bo interpretacja danych to nie jest co
                              > się tobie wydaje.

                              No proszę, już wiesz jakie studi askończyłam. Brawo! ;-)

                              Daruj sobie arguemnty ad personam. Stosuj argumenty merytoryczne.
                            • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:25
                              >to będziesz się mogła wziąść
                              cio?
                              • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:31
                                six_a napisała:

                                > >to będziesz się mogła wziąść
                                > cio?

                                Nie czepiaj się, autor skończył pewnie studia w zakresie nauk ścisłych, więc pisać po polsku nie umie, ale to przecież nic takiego. ;-)
                                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:34
                                  No na pewno zrobiłem wiele rzeczy niedostępnych dla ciebie.
                                  W końcu jesteś kobietą co wierzy, że prawo ograniczonej aborcji uderza w jej prawo wyboru życia. Nawet nie śmieszne to jest.
                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:42
                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                    > No na pewno zrobiłem wiele rzeczy niedostępnych dla ciebie.

                                    Ale o co si chodzi z tym kolejnym kalamburem? ;-)

                                    > W końcu jesteś kobietą co wierzy, że prawo ograniczonej aborcji uderza w jej pr
                                    > awo wyboru życia. Nawet nie śmieszne to jest.

                                    Po raz kolejny stosujesz argument personalny (w dodatku fałszywie sformułowany), a nie merytoryczny. Wstydź się!
                                    • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:31
                                      Ja tylko odpowiadam na twoje pytania.
                                      • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 09:01
                                        thegeniusinallofus napisał(a):

                                        > Ja tylko odpowiadam na twoje pytania.

                                        Nie, nie odpowiadasz, tylko zamiast argumentów merytorycznych stosujesz argumenty ad personam.
                                        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:12
                                          Nie, nie odpowiadasz, tylko zamiast argumentów merytorycznych stosujesz argumen
                                          > ty ad personam.


                                          a teraz patrz na cytat pod spodem


                                          Nie czepiaj się, autor skończył pewnie studia w zakresie nauk ścisłych, więc pisać po polsku nie umie, ale to przecież nic takiego. ;-)

                                          oczywiście to powyżej to post bardzo mocno uargumentowany

                                          tak się właśnie z wami rozmawia
                                          • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:48
                                            thegeniusinallofus napisał(a):

                                            > Nie, nie odpowiadasz, tylko zamiast argumentów merytorycznych stosujesz argu
                                            > men
                                            > > ty ad personam.

                                            >
                                            > a teraz patrz na cytat pod spodem
                                            >
                                            >
                                            > Nie czepiaj się, autor skończył pewnie studia w zakresie nauk ścisłych, więc
                                            > pisać po polsku nie umie, ale to przecież nic takiego. ;-)

                                            >
                                            > oczywiście to powyżej to post bardzo mocno uargumentowany
                                            >
                                            > tak się właśnie z wami rozmawia

                                            Poczytaj posty w kolejności chronologicznej i zauważ, że to ty pierwszy użyłeś argumentu o moich studiach w jakimś Pcimiu. A ja po prostu wykorzystałam twój podstawowy błąd językowy, by się odgryźć. ;-)

                                            Nie stosuj wycieczek osobistych, to ja nie będę ci odpłacać pięknym za nadobne. ;-)
                                            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:55
                                              ah rozumiem, nie akceptujesz tego ale robisz tak samo
                                              może następnym razem zanim sie odgryziesz to może napisz że sobie nie życzysz takich odpowiedzi i będzie git :)
        • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:55
          > Zgadza się. Rozwija się tzw post-abortion syndrome, czyli coś podobnego do PSD.
          > Wykazano również, że kobiety poddające się aborcji są bardziej podatne na prob
          > lemy psychiczne jak depresja. Dodatkowo ten aborcyjny PSD po wielu latach może
          > doprowadzić do trwałej zmiany osobowości.

          Znaczy, że zanim rozpowszechniła się tabletka antykoncepcyjna to depresje i zaburzenia osobowości częściej występowały wśród żeńskiej części populacji? Nie tylko za PRL, również i we wcześniejszych czasach kobiety usuwały ciąże nagminnie. Dawniej to była jedyna forma regulacji dzietności.
    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:32
      > Co w przypadku gdy dziecko jest wnikiem gwałtu lub urodzi się chore? Nie jest o
      > ne winne temu i nie należy je karać za to i matka powinna mieć prawo do zrzecze
      > nia się wszelkich praw a państwo powinno zająć się utrzymaniem takiego dziecka
      > i niedopuszczeniem do przyszłych kontaktów z matką/ojcem.

      A dlaczego matka ma zostać ukarana za gwałt? Nie wiem czy wiesz, ale poród to nie kichnięcie i poza tym że boli jak sku...syn, to jeszcze jest niebezpieczny dla życia.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:59
        A dlaczego matka ma zostać ukarana za gwałt? Nie wiem czy wiesz, ale poród to nie kichnięcie i poza tym że boli jak sku...syn, to jeszcze jest niebezpieczny dla życia.

        Prosiłbym się odnosić do całości a nie wyrwanego z kontekstu zdania.
        Dodatkowo dziś nie rodzi na progu domu tylko w szpitalu i można to zrobić bezboleśnie.
        Matka nie zostaje ukarana za gwałt to kompletnie inna sprawa. Nie można być ukaranym za coś czego się nie zrobiło. Za gwałty zostnie ukarany sprawca.
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:03
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > Matka nie zostaje ukarana za gwałt to kompletnie inna sprawa. Nie można być uka
          > ranym za coś czego się nie zrobiło. Za gwałty zostnie ukarany sprawca.

          A co z psychiką zgwałconej kobiety, która przez 9 miesięcy jest torturowana efektami gwałtu? Kobieta to tylko inkubator dla nasienia gwałciciela?
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:17
            Efekty gwałtu będą tak czy siak. Tak samo jak gwałt jest aktem okropnego zezwierzęcenia się człowieka to usunięcie płodu w świetle etycznej oceny aborcji jest tym samym. Prostackie oko za oko ząb za ząb prowadzi do karania nienarodzonego życia za błędy ojca.
            Jeśli w przyszłości będziemy w stanie przenieść dziecko z macic matki do sztucznego środowiska to problem nie będzie istniał dziś nie ma takiej możliwości.
            Może Ci się to wydać absurdem ale dopóki gwałciciel nie zostaje pozbawionych praw publicznych i praw człowieka to ma take same prawo do płodu jak normalny ojciec.
            Mylisz po prostu dwie kwestie - życie płodu a zadośćuczynienie matce. To drugie jest zrealizowane za pomocą więzienia dla gwałciciela.
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:22
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Efekty gwałtu będą tak czy siak. Tak samo jak gwałt jest aktem okropnego zezwie
              > rzęcenia się człowieka to usunięcie płodu w świetle etycznej oceny aborcji jest
              > tym samym. Prostackie oko za oko ząb za ząb prowadzi do karania nienarodzonego
              > życia za błędy ojca.

              Ale dlaczego skazywać kobietę na pogłębianie efektów gwałtu przez 9 miesięcy? Jakim prawem? Przecież to okrutne. A płód nie jest człowiekiem, więc za nic nie jest karany i nie cierpi, gdy ciążę usuwa się odpowiednio wcześnie.

              > Może Ci się to wydać absurdem ale dopóki gwałciciel nie zostaje pozbawionych pr
              > aw publicznych i praw człowieka to ma take same prawo do płodu jak normalny
              >
              ojciec.

              Tak, to jest absurdem i dlatego kobieta musi mieć prawo rozporządzania ciążą nawet wbrew woli gwałciciela.

              > Mylisz po prostu dwie kwestie - życie płodu a zadośćuczynienie matce. To drugie
              > jest zrealizowane za pomocą więzienia dla gwałciciela.

              Nie chodzi o żadne zadośćuczynienie. Chodzi o ochronę praw kobiety - ofiary przestępstwa i nieskazywanie jej na dodatkowe cierpienia, które mogą być dla niej fatalne w skutkach.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:32
                kobieta musi mieć prawo rozporządzania ciążą nawet wbrew woli gwałciciela.

                nie, nie może mieć a na wszytkie pytania i argumenty odpowiedziałem powyżej
                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:35
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > nie, nie może mieć a na wszytkie pytania i argumenty odpowiedziałem powyżej

                  Tak, musi mieć, ponieważ w przecwinym wypadku byłaby czyniona przez prawo ubezwłasnowolnioną ofiarą przestępcy i przepisu prawa.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:44
                    Chyba sama nie rozumiesz co piszesz. Ubezwlasnowolnienie to pozbawienie kogoś do czynności prawnych. To, że ktoś jest ofiarą przestępstwa nic nie zmienia, równiez dobrze mogłaś napisać ubezwlasnowolniona blondynka. A czynności prawne to zdolność do samodzielnej kreacji swojej sytuacji prawnej. Krótko mówiąc nie można ogólnie mówić o ubezw
                    > łasnowolnioną ofiarą przestępcy i przepisu prawa.
                    bo to koszmer logiczny. Musisz się odnieść do konkretnego prawa. Konkretnego kraju i jego systemu prawnego.
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:49
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Chyba sama nie rozumiesz co piszesz. Ubezwlasnowolnienie to pozbawienie kogoś d
                      > o czynności prawnych.

                      Doskonale rozumiem, co napisałam. Pozbawienie ofiary gwałtu prawa do decydowania o szkodliwych dla niej efektach przestępstwa jest ubezwłąsnowolnieniem w tym konkretnym zakresie a nie w zakresie wszystkich czynności prawnych.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:16
                        Nie, kompletnie nie rozumiesz i jeszcze w to brniesz.
                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:21
                          Bezpodstawnie zarzucasz mi brak zrozumienia, ponieważ moje argumenty nie pasują do twojej "wizji" kobiety, która powinna być skazana na noszenie w sobie efektu gwałtu.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:55
                            Chyba sama nie rozumiesz co piszesz. Ubezwlasnowolnienie to pozbawienie kogoś do czynności prawnych. To, że ktoś jest ofiarą przestępstwa nic nie zmienia, równiez dobrze mogłaś napisać ubezwlasnowolniona blondynka. A czynności prawne to zdolność do samodzielnej kreacji swojej sytuacji prawnej. Krótko mówiąc nie można ogólnie mówić o ubezw
                            > łasnowolnioną ofiarą przestępcy i przepisu prawa. bo to koszmer logiczny. Musisz się odnieść do konkretnego prawa. Konkretnego kraju i jego systemu prawnego.
                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:18
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Chyba sama nie rozumiesz co piszesz. Ubezwlasnowolnienie to pozbawienie kogoś d
                              > o czynności prawnych. To, że ktoś jest ofiarą przestępstwa nic nie zmienia, rów
                              > niez dobrze mogłaś napisać ubezwlasnowolniona blondynka. A czynności prawne to
                              > zdolność do samodzielnej kreacji swojej sytuacji prawnej. Krótko mówiąc nie moż
                              > na ogólnie mówić o ubezw
                              > > łasnowolnioną ofiarą przestępcy i przepisu prawa. bo to koszmer logiczny.
                              > Musisz się odnieść do konkretnego prawa. Konkretnego kraju i jego systemu praw
                              > nego.

                              Nie wiem, czy zauważyłeś, ale ja nie piszę o ubezwłasnowolnieniu w rozumieniu kodeksu prawa cywilnego tylko o szczegółowym ubezwłasnowolniającym działaniu przepisu, który zmuszałby kobietę do noszenia ciąży będącej wynikiem przestępstwa.
                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:06
                                Ooo, to jak się czuję jak taka kobieta w ciąży co chce usunąć płód a nie może, bo ja też chciałbym sąsiada jakoś usunąć ale prawo mi zabrania.
                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:23
                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                  > Ooo, to jak się czuję jak taka kobieta w ciąży co chce usunąć płód a nie może,
                                  > bo ja też chciałbym sąsiada jakoś usunąć ale prawo mi zabrania.

                                  Ale kobieta nie chce usuwać sąsiada, tylko zygotę, ktora jest wynikiem przestępstwa dokonanego na niej.
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:35
                                    Ja traktuję płód jako człowieka więc jeśli sąsiad popełni przestępstwo na mnie to też bym chciał go usunąć.
                                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:40
                                      thegeniusinallofus napisał(a):

                                      > Ja traktuję płód jako człowieka więc jeśli sąsiad popełni przestępstwo na mnie
                                      > to też bym chciał go usunąć.

                                      No przecież masz do tego prawo i nikt ci tego nie zabrania. Skoro więc traktujesz płód jak człowieka, to go nie usuwaj, bo sąsiada, który jest człowiekiem, usuwać nie wolno. Inni ludzie mają prawo i obowiązek traktować sąsiada jak człowieka (bo człowiekiem jest w majestacie prawa), a płód jak to co może kiedyś człowiekiem się stać, ale człowiekiem nie jest.
                                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:32
                                        Zgodnie z twoim tokiem rozumowania prawo mnie ogranicza, uderza w moje wybory bo nie pozwala mi zabić sąsida.
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 09:02
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > Zgodnie z twoim tokiem rozumowania prawo mnie ogranicza, uderza w moje wybory b
                                          > o nie pozwala mi zabić sąsida.

                                          Ależ to oczywiste - prawo musi ograniczać, bo ludzie by się pozabijali.
                                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:13
                                            Zaprzeczasz sama sobie buahhaha
                                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:50
                                              thegeniusinallofus napisał(a):

                                              > Zaprzeczasz sama sobie buahhaha

                                              Kolejny mocny argument. ;-)

                                              Prawo musi regulować stosunki pomiędzy ludźmi, którzy są podmiotami tego prawa. Zygota nie jest człowiekiem, więc nie podlega ona takim samym regulacjom prawnym jak człowiek.
                                              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:57
                                                dobrze, dobrze ...:)
                                                dla ciebie nie jest dla mnie jest, tak ciężko to uszanować?
                                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:02
                                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                                  > dobrze, dobrze ...:)
                                                  > dla ciebie nie jest dla mnie jest, tak ciężko to uszanować?

                                                  Ależ ja to szanuję. Przecież nie każę ci dokonywać aborcji. A ty uszanuj moje poglądy i nie wtrącaj się do mojego brzucha.
                                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:12
                                                    Ależ ja się nie wtrącam do twojego brzucha. Możesz sobie robić z nim co chcesz. Moje stanowisko jest takie, że płód nie jest twoją włanością i nie możesz nim dowolnie rozporządzać. Wiem, że różnimy się tutaj diametralnie ale mam prawo do takiego myślenia. I jeśli ja bym był u władzy to bym zakazał pod ciężką karą więzienia aborcji a ty byś całkowicie ją zniosła. Kto jest u władzy ten kreuje prawo.
                                                    Krótko mówiąc ja szanuje twoje myślenie a ty uszanuj moje.
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:20
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > Ależ ja się nie wtrącam do twojego brzucha. Możesz sobie robić z nim co chcesz.
                                                    > Moje stanowisko jest takie, że płód nie jest twoją włanością i nie możesz nim
                                                    > dowolnie rozporządzać. Wiem, że różnimy się tutaj diametralnie ale mam prawo do
                                                    > takiego myślenia. I jeśli ja bym był u władzy to bym zakazał pod ciężką karą w
                                                    > ięzienia aborcji a ty byś całkowicie ją zniosła. Kto jest u władzy ten kreuje
                                                    > prawo.
                                                    > Krótko mówiąc ja szanuje twoje myślenie a ty uszanuj moje.

                                                    Ach, więc to to chodzi! Po co w takim razie wciskasz tu kit o prawach uniwersalnych. Chodzi ci tylko o władzę i ustanowienie praw zmuszjących innych do postępowania zgodnie z twoimi poglądami. A różnica pomiedzy mną a tobą jest taka, że ja nie chcę nikomu narzucać takiego czy innego postępowania w kwestii aborcji, tylko chcę by o aborcji decydowało sumienie zainteresowanych kobiet. Uszanuj więc mój pogląd, a ja będę sznować twój. I do mojej macicy się nie wtrącaj, bo zygota w jej wnętrzu jest moją sprawą.
            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:26
              Myślisz że zgwałcone matki chcą usuwać ciąże na złość gwałcicielowi, żeby się na nim odgryźć? Oko za oko to by było gdyby te kobiety mogły zrobić to samo temu facetowi. Zrezygnowanie z konieczności noszenia przez 9 miesięcy takiego dziecka i urodzenie go to działanie dla siebie, a nie przeciwko komukolwiek.
              wbrew temu co tutaj głosisz porów w szpitalu też jest jatką, znam kobiety które poprzestały na jednym dziecku po tym co przeżyły w trakcie porodu. oczywiście w planach było znieczulenie i ćwiczenia oddechowe :)
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:34
                Proszę nie pisać z podwójnych nicków. To ogólnie mówie, nie do konkretnej osoby.Mamy tu narzędzia do weryfikacji tego.
                Pisałem wcześniej, że mylicie dwie kwestia - prawo do życia a zadośćuczynienie/konsekwencje gwałtu.
                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:36
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Proszę nie pisać z podwójnych nicków. To ogólnie mówie, nie do konkretnej osoby
                  > .Mamy tu narzędzia do weryfikacji tego.
                  > Pisałem wcześniej, że mylicie dwie kwestia - prawo do życia a zadośćuczynienie/
                  > konsekwencje gwałtu.

                  A ja ci wyjaśniłam że sam mylisz te pojęcia, podpierając to argumentami. Niestety zamiast przeczytać i się do tego odnieść, zarzucasz mi dwunikowość. Nie chciałeś rozmawiać z trollami, a sam nim jesteś. Nie chciałeś konkurencji? :)
                • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:42
                  > Proszę nie pisać z podwójnych nicków. Mamy tu narzędzia do weryfikacji tego.

                  a wy to kto?
                  • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:43
                    six_a napisała:

                    > > Proszę nie pisać z podwójnych nicków. Mamy tu narzędzia do weryfikacji te
                    > go.
                    >
                    > a wy to kto?
                    >
                    >

                    józek albo inny wykręt
                    • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:45
                      ale oni są w liczbie mnogiej. to znacznie groźniejsze jest.
                      hahahahaha
                      • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:46
                        six_a napisała:

                        > ale oni są w liczbie mnogiej. to znacznie groźniejsze jest.
                        > hahahahaha
                        >
                        >

                        i majo narzędzia!
                        • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:47
                          dżizus, strach się bać.
                          żeby se kuku nie zrobili, bo jeszcze nas o aborcję oskarżą.
                        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:54
                          Czy możesz nie zaśmiecać wątku?
                          • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:57
                            thegeniusinallofus napisał(a):

                            > Czy możesz nie zaśmiecać wątku?

                            mogłabym, ale to by wymagało wygaszenia twoich wypowiedzi i wątek by zniknął
                            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:17
                              Żal mi Ciebie.
                              • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:51
                                thegeniusinallofus napisał(a):

                                > Żal mi Ciebie.

                                to jest ten poziom który chcesz uratować przed trollami wysyłając ich do innych wątków? paradne :D
                                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:52
                                  Nie, to moja osobista opinia o tobie.
                                  • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:01
                                    to nie jest opinia tylko zwierzenie jakie uczucia budzę w tobie. możesz się domyślić jak bardzo mnie ono interesuje. więc tylko z nudów poproszę cię o kontynuację tych zwierzeń, może zejdziesz na jeszcze niższy poziom i poskrobiesz w dno od spodu :)
                                    • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:04
                                      Postem co o tobie myśle chciałem dać do zrozumienia, że robisz bałagan w tym wątku, nie jesteś partnerem do dyskusji i prosze cię o zaprzestanie spamowania w tym wątku takimi wpisami jak poprzednio.
                                      • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:10
                                        to że nie jesteśmy partnerami do dyskusji zrozumiałam gdzieś pomiędzy moją trzecią prośbą o źródło szalonej tezy, a twoimi zabiegami żebym streściła ci całą gałąź dyskusji w jednym zdaniu, bo nie rozumiesz.
                                        teraz to już czysta rozrywka :D
                                        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:07
                                          Masz pełne prawo do swojej oceny, nikt cię tu nie trzyma, nie zmusza do komentowania, jeśli uważasz że to nie twój poziom to opuść ten wątek a nie zaśmiecasz go.
                                          • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:21
                                            thegeniusinallofus napisał(a):

                                            > Masz pełne prawo do swojej oceny, nikt cię tu nie trzyma, nie zmusza do komento
                                            > wania, jeśli uważasz że to nie twój poziom to opuść ten wątek a nie zaśmiecasz
                                            > go.

                                            ten wątek niemal od początku jest śmieciowy, nawet twoje rzeczowe "żal mi cie" oraz wysoce intelektualne "znaleść i wziąść" nie są w stanie go pogrążyć, a co dopiero moje skromne odpowiedzi na twoje zaczepki :D
                                            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:36
                                              Nie interesuje mnie twoj zdanie na temat jakości wątku i mam prośbę byś skończyła/skończył z tym cyrkiem. Nie zgadzasz się z moim osądem - ok ale nie rób wiejskiej zadymy w wątku.
                                              • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:52
                                                thegeniusinallofus napisał(a):

                                                > ok ale nie rób wiejskiej zadymy w wątku.

                                                A miejską zadymę można robić?
                                              • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:58
                                                thegeniusinallofus napisał(a):

                                                > Nie interesuje mnie twoj zdanie na temat jakości wątku i mam prośbę byś skończy
                                                > ła/skończył z tym cyrkiem. Nie zgadzasz się z moim osądem - ok ale nie rób wiej
                                                > skiej zadymy w wątku.

                                                a skąd pomysł że mnie interesuje twoje zdanie o mnie.
                                                nie chcesz nie czytaj i nie komentuj. ciekawe czy pozwolisz żeby ktoś miał ostatnie zdanie czy zachniesz z palcem na f5 :D
                                                daję ci szansę, ja już wyczerpałam temat twojego żalu nad moją osobą, przestałeś mi dostarczać rozrywki.
                                                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:36
                                                  Świetnie - więc skończ odpowiadać na moje posty.
        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:21
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > A dlaczego matka ma zostać ukarana za gwałt? Nie wiem czy wiesz, ale poród t
          > o nie kichnięcie i poza tym że boli jak sku...syn, to jeszcze jest niebezpieczn
          > y dla życia.

          >
          > Prosiłbym się odnosić do całości a nie wyrwanego z kontekstu zdania.
          > Dodatkowo dziś nie rodzi na progu domu tylko w szpitalu i można to zrobić bezbo
          > leśnie.
          > Matka nie zostaje ukarana za gwałt to kompletnie inna sprawa. Nie można być uka
          > ranym za coś czego się nie zrobiło. Za gwałty zostnie ukarany sprawca.

          To była całe twoje zdanie dotyczące ciąży z gwałtu, co wyrwałam z kontekstu?
          Ciekawe też że w międzyczasie zmieniłeś znaczenie słowa "kara". W poprzednim poście napisałeś że nie można karać dziecka za to że pochodzi z gwałtu, a więc też za coś czego nie zrobiło.

          Jak mniemam, o porodzie wiesz tyle co sam przeżyłeś, uczestnicząc w nim czynnie? :)
          Otóż poród w szpitalu też jest bolesny i niebezpieczny, a poród dziecka z gwałtu to koszmar którego nie umiem sobie wyobrazić.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:55
            Ale o co się mnie teraz pytasz?
            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:58
              Mniej więcej o to co napisałam. Tak z grubsza.
              I nie teraz tylko jakiś czas temu.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:32
                To proszę jednym zdaniem, bo nie rozumiem. Zbyt rozmydlony ten post żeby znaleść konkretne pytanie w nim.
                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:50
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > To proszę jednym zdaniem, bo nie rozumiem. Zbyt rozmydlony ten post żeby znaleś
                  > ć konkretne pytanie w nim.

                  nic nie poradzę, musisz po prostu czytać aż zrozumiesz, do skutku.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:56
                    Tracę ochotę na dyskusję z tobą, bo piszesz jak troll.
                    Grzecznie proszę o konkretne pytanie, bo z twojego posta nic nie wynika dla mnie. Komunikacja, dyskusja to także usunięcie wszelkiego szumu informacyjnego jaki może się pojawić a teraz się pojawił.
    • damajah Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:02
      > Mój punkt widzenia. Aborcja dopuszczalna tylko i wyłącznie
      > ]jeśli zagraża życiu matki.

      Zgadzam się w 100%. W takim przypadku trzeba nazwać rzeczy po imieniu - wybieramy pomiędzy życiem a życiem i matka ma prawo nie oddawać swojego życia ani za dziecko ani za nikogo innego.
      • damajah Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:06
        zapomniałam jeszcze o ciężkim upośledzeniu płodu uniemożliwiającym mu życie po urodzeniu albo ew. życie takie byłoby możliwe tylko dzięki aparaturze i byłoby bez świadomości. Brak ręki czy nogi albo ZD nie powinien być wg mnie wskazaniem do aborcji. Tylko naprawdę ciężkie uszkodzienia i niedorozwoje (noszenie ciąży z której urodzi się dziecko które zaraz umrze uważam za bezsensowne, chyba że matka tego chce)
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:12
          damajah napisała:

          > Tylko naprawdę ciężkie uszkodzienia i niedorozwoje (noszenie ciąży
          > z której urodzi się dziecko które zaraz umrze uważam za bezsensowne, chyba że
          > matka tego chce)

          A dlaczego chcesz dyktować matce, co ma robić i decydować za nią, co jest ciężkim uszkodzeniem? Będziesz się opiekować kalekim dzieckiem tej matki? Będziesz ją wspierać finasowo i psychicznie?
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:35
            Nie będę odpowiadał na emocjonalne posty.
            Najpierw przeczytaj dyskusję a potem się udzielaj.
            Pisałem, że matka na prawo do oddania dziecka po porodzie i w gestii państwa jest realizacja tego.
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:38
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Nie będę odpowiadał na emocjonalne posty.
              > Najpierw przeczytaj dyskusję a potem się udzielaj.
              > Pisałem, że matka na prawo do oddania dziecka po porodzie i w gestii państwa je
              > st realizacja tego.

              Mój post nie był skierowany do ciebie, więc daruj sobie tę uwagę i weź od uwagę, że emocje czasami są lepsze od beznamiętnego okrucieństwa.
          • damajah Re: Aborcja - za i przeciw. 18.10.12, 13:05
            to nie ja będę decydować ale lekarz.
            Jeżeli dzieci chore nie mają prawa do życia to równie dobrze powinno się zabijać dzieci które zachorowały mając tydzień, miesiąc, rok...to może w ogóle ludzie chorzy nie mają prawa do życia bo przecież trzeba się nimi opiekować?
            • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 18.10.12, 13:15
              A co zrobisz gdy okaże się że twoje dziecko ma śmiertelną, nieuleczalną chorobę która nieleczona zabije je w miesiąc a leczona w 6 miesięcy tylko że kuracja będzie bardzo bolesna?
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 18.10.12, 13:18
              damajah napisała:

              > Jeżeli dzieci chore nie mają prawa do życia to równie dobrze powinno się zabija
              > ć dzieci które zachorowały mając tydzień, miesiąc, rok...to może w ogóle ludzie
              > chorzy nie mają prawa do życia bo przecież trzeba się nimi opiekować?

              Dzieci mają prawo do życia. Zarodek nie jest dzieckiem.
        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:18
          Podpisuję się jednak pod tym, że przy bardzo ciężkim uszkodzeniu można dokonać aborcji.
          Niedopuszczalne jest jednak dla mnie usunięcie, bo się tak matce chce.
          Taki człowiek nie zasługuje na miano człowieka. Ale to moja prywatna opinia.
          • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:23
            thegeniusinallofus napisał(a):

            > Podpisuję się jednak pod tym, że przy bardzo ciężkim uszkodzeniu można dokonać
            > aborcji.

            No to jesteś niekonsekwentny. Jeśli zygota jest człowiekiem, to niezaleznie od stopnia uszkodzenia nie wolno jej zabijać.
            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:45
              Czynności warunkowe rozumiesz? Nie jestem za aboracją dopóki....coś tam.A argumenty podałem wyżej.
              • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:47
                thegeniusinallofus napisał(a):

                > Czynności warunkowe rozumiesz? Nie jestem za aboracją dopóki....coś tam.A argum
                > enty podałem wyżej.

                razem ze źródłem które dowodzi, że w większości przypadków po aborcji występuje PSD?
                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:44
                  w sporej ilości
              • silic Brniesz coraz głębiej. 11.10.12, 11:55
                >Mój punkt widzenia. Aborcja dopuszczalna tylko i wyłącznie jeśli zagraża życiu matki.

                Twoje słowa z pierwszego postu. Miej choć gram odwagi i zauważ, że brakuje ci konsekwencji , bowiem nagle dopuszczasz aborcję ciężko uszkodzonych płodów - to już nie są one jak ludzie z Alzheimerem, to już " wykluczenie dorosłego człowieka z przyszłego życia jest jednym z najbardziej zbrodniczych aktów jakie człowiek może popełnić " nagle takie nie jest ?.
                Nagle jesteś za jednym najbardziej zbrodniczych aktów, już strzałka czasu czy dyskryminacja nie przeszkadza ?.
                • thegeniusinallofus Re: Brniesz coraz głębiej. 11.10.12, 12:19
                  Źle to zrozumiałeś. Tutaj piszę o wyborze życia między płodem a matką. To coś innego niż Ty piszesz.
                  • silic Re: Brniesz coraz głębiej. 11.10.12, 12:37
                    Nie, tutaj piszesz o
                    "Podpisuję się jednak pod tym, że przy bardzo ciężkim uszkodzeniu można dokonać aborcji. ".

                    Czyli o aborcji uszkodzonego płodu a nie płodu zagrażającego życiu matki. To jest dokładnie to o czym piszę i wykazuje brak konsekwencji wygłaszanych przez ciebie stwierdzeń/poglądów.
                    • thegeniusinallofus Re: Brniesz coraz głębiej. 11.10.12, 12:58
                      Nie jest. Skazanie takiego dziecka na życie jednak nie ma nic wpólnego ze humanitaryzmem. Jeśli ktoś ciężko chory, dorosły chce umrzeć to jego sprawa, to jest już eutanazja.
              • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:57
                thegeniusinallofus napisał(a):

                > Czynności warunkowe rozumiesz? Nie jestem za aboracją dopóki....coś tam.A argum
                > enty podałem wyżej.

                Ale ta warunkowość jest własnie przejawem niekonsekwencji, bo albo uznajemy płód za człowieka wraz ze wszystkimi prawami i bez warunków, albo nie uznajemy i ustalamy co wolno a co nie w stosunku do płodu.
                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:20
                  Warunkowość to nie konksekwencja. Na siłe naciągasz argumenty tylko po to by zdyskredytować dyskusje.
                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:24
                    thegeniusinallofus napisał(a):

                    > Warunkowość to nie konksekwencja. Na siłe naciągasz argumenty tylko po to by zd
                    > yskredytować dyskusje.

                    Masz rację, warunkowość to nie [jest} konsekwencja. Warunkowość to jest niekonsekwencja. Jeśli uznajemy zarodek za pełnoprawnego człowieka, to nie możemy go zabijać. To tak jakbyś stwierdził, że dorosłego człowieka można zabić z powodu ciężkiego i nieodwracalnego kalectwa.
                    • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:34
                      Czyli jesteś za zakazaniem aborcji? Bo ładnie weszłaś dzięki mojej małej pomocy na tą pozycję.
                      • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:38
                        thegeniusinallofus napisał(a):

                        > Czyli jesteś za zakazaniem aborcji? Bo ładnie weszłaś dzięki mojej małej pomocy
                        > na tą pozycję.

                        Czytaj ze zrozumieniem. :-) Gdybym uznała (ale nie uznaję), że zarodek jest człowiekiem, to byłabym konsekwentnie za zakazaniem aborcji. Ty jesteś niekonsekwentny.
                        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:00
                          Jeśli uznajesz, że zarodek nie jest człowiekiem to po co w ogóle podnosisz ten argument. Różnica pomiędzu płodem a kimś ciężko chorym jest diametralna choć podobna.
                          • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:20
                            thegeniusinallofus napisał(a):

                            > Jeśli uznajesz, że zarodek nie jest człowiekiem to po co w ogóle podnosisz ten
                            > argument.

                            Podnoszę ten argument, żeby pokazać ci twoją niekonsekwencję.

                            > Różnica pomiędzu płodem a kimś ciężko chorym jest diametralna choć po
                            > dobna.

                            A tego to już wcale nie rozumiem - diametralna choć podobna... ki diabeł?! ;-)
                            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:09
                              Podobieństwo pomiędzy sytuacjami nie sprawia, że należy tak samo to traktować. Zgwałcenie kozy to nie to samo co zgwałcenie kobiety choć i to i to gwałt.
                              • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:24
                                thegeniusinallofus napisał(a):

                                > Podobieństwo pomiędzy sytuacjami nie sprawia, że należy tak samo to traktować.
                                > Zgwałcenie kozy to nie to samo co zgwałcenie kobiety choć i to i to gwałt.

                                Ale co ma piernik do wiatraka? ;-)
                                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:37
                                  A do czego teraz dąższysz? Przedstawiłaś swoje zdanie, ok, nie rozumiem tego bicia piany.
                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:46
                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                    > A do czego teraz dąższysz? Przedstawiłaś swoje zdanie, ok, nie rozumiem tego bi
                                    > cia piany.

                                    Dążę do wyjaśnienia co miałeś na myśli, pisząc: "Różnica pomiędzu płodem a kimś ciężko chorym jest diametralna choć podobna." Zrozumiałabym, gdybyś napisał: "Różnica pomiędzu płodem a kimś ciężko chorym jest diametralna." co oznaczałoby że jest duża. Ale dodałeś" "choć podobna", co jest sprzeczne z pierwszą częscią zdania. Nie widzisz tego absurdu??? ;-D
                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:56
                                    I jeszcze jedno ci wyjaśnię - jeśli piszesz że coś jest podobne w tym przypadku "różnica" to musisz podać do czego, czyli drugi porównywany element. Zdanie typu "różnica jest podobna" to coś takiego jak "wróbelek ma jedną nóżkę bardziej". ;-D
                                    • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:38
                                      Za bardzo się emocjonujesz tym temat. Ja tylko przedstawiłem swój punkt widzenia i chciałem poznać zdanie innych użytkowników. Nie chcę żebyś mnie przekonywała czy szukała dziury w cały. Tak uważam i myślę, że mam rację. Ty możesz myśleć tak samo i dziękuję.
                                      • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:45
                                        thegeniusinallofus napisał(a):

                                        > Za bardzo się emocjonujesz tym temat. Ja tylko przedstawiłem swój punkt widzeni
                                        > a i chciałem poznać zdanie innych użytkowników. Nie chcę żebyś mnie przekonywał
                                        > a czy szukała dziury w cały. Tak uważam i myślę, że mam rację. Ty możesz myśleć
                                        > tak samo i dziękuję.

                                        Napisałeś zdanie pozbawione sensu logicznego, a na oje prośby o wyjaśnienie wykręcasz się sianem. Nie tędy droga. ;-)
                                        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:32
                                          Masz prawo tak myśleć.
                                          • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 09:03
                                            thegeniusinallofus napisał(a):

                                            > Masz prawo tak myśleć.

                                            A ty masz prawo zrozumieć, że zdanie typu "różnica jest podobna" jest pozbawione sensu. ;-D
                                            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:14
                                              Jak chcesz jak dziecko mieć ostatnią wypowiedź to nie krępuja się - możesz to teraz zrobić pod moim postem.
                                              • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:53
                                                thegeniusinallofus napisał(a):

                                                > Jak chcesz jak dziecko mieć ostatnią wypowiedź to nie krępuja się - możesz to t
                                                > eraz zrobić pod moim postem.

                                                To też jest znany z dyskusji forumowych chwyt - zamiast merytorycznej odpowiedzi sugestia, że jeśli się wypowiem, to będę jak dziecko. Chwyt ten jest stosowany po to, by odwrócić uwagę od dyskutowanej kwestii. Myślisz, że dam się nabrać na coś takiego? ;-)
                                                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:58
                                                  jeśli chcesz napisać ostatniego posta to nie zadawaj pytań
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:03
                                                    thegeniusinallofus napisał(a):

                                                    > jeśli chcesz napisać ostatniego posta to nie zadawaj pytań

                                                    Nie chcę napisać ostatniego posta? A ty chcesz? ;-)
                                                  • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:07
                                                    Wróćmy w końcu do meritum - wytłumacz mi, co znaczy zwrot "różnica jest podobna". Do czego lub do kogo jest ta różnica podobna? ;-)
      • wersja_robocza Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:43
        To jak wygląda ratowanie życia czy zdrowia ciężarnej może pokazać przykład takiej Agaty Lamczak.
        Zachorowała na wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Lekarze robili wszystko, by jej nie leczyć, bo to mogłoby spowodować poronienie. Rady 'by lepiej troszczyła się o brzuch, a nie o dupę' były na porządku dziennym. Zmarła w męczarniach. Dzisiaj miałaby 33 lata.
        • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:57
          Chyba pisałem, że w przypadku zagrożenia życia można się zastanowić na aborcją.

          W kwestii tego co piszecie o tym, że płód nie ma prawa do życia ciekaw jest jak interpretujecie sytuację gdy kierowca potrąca kobiet w ciąży i ona poroni. Puszczamy go wolno?
          • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:02
            a dlaczego mamy go puścić wolno? bo potrącił TYLKO kobietę?
            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:05
              six_a napisała:

              > a dlaczego mamy go puścić wolno? bo potrącił TYLKO kobietę?
              >
              >

              nie no, powinien beknąć za to że być może ta kobieta (czy jak jej tam) nie będzie mogła więcej płodów nosić
            • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:35
              Chodzi mi o to czy ma odpowiadać za poronienie czy tylko za wypadek kobiety. Myślałem że to jasne i że piszę z inteligentymi ludźmi.
              • silic Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:50
                A jeśli uderzy w mężczyznę i obetnie mu jądra to ów kierowca ma odpowiadać tylko za wypadek czy również za kastrację ?. Poronienie jest tożsame z uderzeniem kobiety i należy do obrażeń odniesionych na skutek wypadku zawinionego przez kierowcę.
                • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:54
                  Oczywiście argument o tym, że w takim razie antykoncepcja jest tym samym może się pojawić i nie jest on taki bezsensowny jak by się mogło wydawać. Ale nie będę o tym mówił, bo łatwo to obalić gdyż sperma sama w sobie nie rozwinie się w człowieka więc nie wykluczamy ją z przyszłości.
                  • silic Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:10
                    Kopiuj/wklej działa tylko mało inteligentnie. Może wklej coś w temacie - podpowiem, że pozbawianie płodności jest w Polsce karalne.
                    • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:09
                      Odpowiedziałem na twoje pytanie tylko.
                      • hildegarda-z-plocka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:29
                        tzn optujesz za tym, żeby kierowca odpowiadal również za poronienie czy za tym, by odpowiadał za nieumyslne spowodowanie smierci? bo to jest chyba róznica?
    • kardla Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:13
      Poniewaz moj watek nie wiadomo czemu na osla lawke przeniesiono, zapytam sie tutaj.

      Czy ktos wie, czy Kosciol Katolicki uznaje aborcje ciazy pozamacicznej za grzech?
      • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:18
        Logicznie rzecz biorąc musi uznawać za grzech ponieważ, wg Kościoła dusza wstępuje w zygotę w chwili zapłodnienia komórki jajowej. Zagnieżdżenie się zygoty w macicy lub poza nią nie ma znaczenia.
      • six_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:22
        o tym to zadecyduje ksiądz podczas spowiedzi.

        www.kosciol.pl/article.php?story=20050503203026923
        • mamalgosia Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:32
          nie, nieprawda. Stosujemy tu zasadę o podwójnym skutku.
          • kardla Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:36
            A co to za zasada i gdzie jeszcze sie stosuje?
          • six_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:38
            to może ty stosujesz. a kościół stosuje co akurat uważa dany spowiednik.
            • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:48
              Piszesz bzdury. Celem usunięcia ciąży pozamacicznej nie jest zabicie płodu, więc nie jest to grzech.
              • six_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:50
                to o bzdurach powiedz to księciu nomen omen sekścińskiemu, który się podpisał pod wykładnią, a nie mnie.

                www.kosciol.pl/article.php?story=20050503203026923
      • mamalgosia Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:31
        ;) rany, skąd taki pomysł:))))
        • mamalgosia Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:32
          Przepraszam za te znaczki,
          Źle przeczytałam tekst i wyszło coś głupawego, przepraszam jeszcze raz.
          A co do meritum - nie, nie jest to grzech według KK
          • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:34
            mamalgosia napisała:

            > A co do meritum - nie, nie jest to grzech według KK

            A zatem brak w tym logiki, co oczywiście w przypadku KK wcale nie jest dziwne.
            • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:50
              A dlaczego tak uważasz?
              • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 11:59
                Napisalam już o tym - zarodek ma duszę niezależnie od miejsca zagnieżdżenia. Wg Kościoła wypowiadającego się w sprawie in vitro, nawet zygota w probówce ma duszę i jej zabicie jest grzechem. Logicznie rzecz biorąć KRK powinien uznawać usuwanie ciąży pozamacicznej za grzech. Jeśłi nie uznaje, to potwierdza tylko brak logiki w swej ideologii.
                • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 12:32
                  To nie jest dobre porównanie, a zatem i wnioski błędne. W przypadku ciąży pozamacicznej masz zagrożenie życia dwóch istnień ludzkich. Tutaj praktycznie nie masz wyjścia, jakąkolwiek podejmiesz decyzję, i tak ktoś umiera (albo matka i dziecko, albo samo dziecko). Jeśli więc wybierasz mniejsze zło, to grzechu nie popełniasz. Jest to tzw. zasada podwójnego skutku.
                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 12:41
                    majaa napisała:

                    > To nie jest dobre porównanie, a zatem i wnioski błędne. W przypadku ciąży pozam
                    > acicznej masz zagrożenie życia dwóch istnień ludzkich. Tutaj praktycznie nie ma
                    > sz wyjścia, jakąkolwiek podejmiesz decyzję, i tak ktoś umiera (albo matka i dzi
                    > ecko, albo samo dziecko). Jeśli więc wybierasz mniejsze zło, to grzechu nie pop
                    > ełniasz. Jest to tzw. zasada podwójnego skutku.

                    Zaraz zaraz, KRK nie uznaje prawa do aborcji w przypadku zagrożenia życia kobiety. Kościół każe decyzję o tym kto przeżyje a kto umrze zostawić Bogu, bo człowiek nie jest panem życia i śmierci. Bóg jest tym panem.
                    • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 13:16
                      stokrotka_a napisała:

                      > Zaraz zaraz, KRK nie uznaje prawa do aborcji w przypadku zagrożenia życia kobie
                      > ty. Kościół każe decyzję o tym kto przeżyje a kto umrze zostawić Bogu, bo człow
                      > iek nie jest panem życia i śmierci. Bóg jest tym panem.

                      Po pierwsze - kościół nie każe, tylko zaleca. Sama zresztą pewnie słyszałaś o przypadkach, kiedy niby śmiertelnie chorym ludziom udawało się jednak wrócić do zdrowia.
                      Po drugie - generalne uznanie prawa do aborcji w takich przypadkach otwierałoby drogę do nadużyć. Ale właśnie powyżej wspomniana zasada dopuszcza taką możliwość w przypadku realnego zagrożenia.
                      • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 14:22
                        majaa napisała:

                        > Po pierwsze - kościół nie każe, tylko zaleca. Sama zresztą pewnie słyszałaś o p
                        > rzypadkach, kiedy niby śmiertelnie chorym ludziom udawało się jednak wrócić do
                        > zdrowia.
                        > Po drugie - generalne uznanie prawa do aborcji w takich przypadkach otwierałoby
                        > drogę do nadużyć. Ale właśnie powyżej wspomniana zasada dopuszcza taką możliwo
                        > ść w przypadku realnego zagrożenia.

                        No ale przecież zagrożenie bywa relane nie tylko w przypadku ciąży pozamacicznej, a KRK chce całkowitego zakazu aborcji w ustawie.
                        • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 15:18
                          stokrotka_a napisała:

                          > No ale przecież zagrożenie bywa relane nie tylko w przypadku ciąży pozamaciczne
                          > j, a KRK chce całkowitego zakazu aborcji w ustawie.

                          Zasada podwójnego skutku nie odnosi się wyłącznie do sytuacji ciąży pozamacicznej. Podlega pod nią każde działanie, mające na celu ratowanie jednego życia kosztem drugiego, jeśli istnieje wyłącznie taki wybór. Wracając do ciąży, jeśli jedyną możliwością ratowania życia ciężarnej jest usunięcie płodu, takie usunięcie nie jest aborcją sensu stricto, ale jest to tzw. "niezamierzony skutek", czyli że zabicie płodu nie było tutaj celem samym w sobie.
                          Mam nadzieję, że wyraziłam się w miarę jasno:)
                          • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 16:01
                            majaa napisała:

                            > Zasada podwójnego skutku nie odnosi się wyłącznie do sytuacji ciąży pozamaciczn
                            > ej. Podlega pod nią każde działanie, mające na celu ratowanie jednego życia kos
                            > ztem drugiego, jeśli istnieje wyłącznie taki wybór. Wracając do ciąży, jeśli je
                            > dyną możliwością ratowania życia ciężarnej jest usunięcie płodu, takie usunięci
                            > e nie jest aborcją sensu stricto, ale jest to tzw. "niezamierzony skutek", czyl
                            > i że zabicie płodu nie było tutaj celem samym w sobie.
                            > Mam nadzieję, że wyraziłam się w miarę jasno:)

                            Wyraziłaś się podobnie jak duchowni próbujący ukryć brak logiki i hipokryzję w Kościele. Aborcja w celu ratowania życia ciężarnej nadal jest aborcją i jest zabijaniem człowieka, który ma duszę. Tylko Bóg może zdecydować w takim przypadku, która z niewinnych istot ma żyć - kobieta czy dziecko. Jeśłi więc KRK dopuszcza zabijanie jednego niewinnego człowieka w celu ratowania innego niewinnego człowieka, to postępuje wbrew Bogu i logice własnej wiary.
                            • aka666 Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 16:11
                              stokrotka_a napisała:

                              > Wyraziłaś się podobnie jak duchowni próbujący ukryć brak logiki i hipokryzję w
                              > Kościele. Aborcja w celu ratowania życia ciężarnej nadal jest aborcją i jest za
                              > bijaniem człowieka, który ma duszę. Tylko Bóg może zdecydować w takim przypadku
                              > , która z niewinnych istot ma żyć - kobieta czy dziecko. Jeśłi więc KRK dopuszc
                              > za zabijanie jednego niewinnego człowieka w celu ratowania innego niewinnego cz
                              > łowieka, to postępuje wbrew Bogu i logice własnej wiary.

                              nie zgodzę się, wykazujesz że kościół postępuje wbrew temu co ty sądzisz, a nie temu co on sam sądzi.
                              jeśli kk tak ślepo podążałby wg zasady którą tu wyłuszczyłaś (że tylko bóg może decydować...) to medycyna byłaby sprzeczna z jego naukami, bo po co leczyć skoro to bóg ma decydować?
                              • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 16:21
                                aka666 napisała:

                                > nie zgodzę się, wykazujesz że kościół postępuje wbrew temu co ty sądzisz, a nie
                                > temu co on sam sądzi.
                                > jeśli kk tak ślepo podążałby wg zasady którą tu wyłuszczyłaś (że tylko bóg może
                                > decydować...) to medycyna byłaby sprzeczna z jego naukami, bo po co leczyć sko
                                > ro to bóg ma decydować?

                                No właśnie o tym braku logiki w Kościele piszę. Bo z jednej strony sprzeciwia się rzeczom, które jakoby były tylko w gestii Boga, a w innych pozwala Boga poprawiać.
                              • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 12.10.12, 09:09
                                aka666 napisała:

                                > nie zgodzę się, wykazujesz że kościół postępuje wbrew temu co ty sądzisz, a nie
                                > temu co on sam sądzi.
                                > jeśli kk tak ślepo podążałby wg zasady którą tu wyłuszczyłaś (że tylko bóg może
                                > decydować...) to medycyna byłaby sprzeczna z jego naukami, bo po co leczyć sko
                                > ro to bóg ma decydować?

                                No przecież właśnie o braku logiki zasad KRK piszę - gdy im pasuje to stosują argumet, ża coś jest sprzecznego z naturą (n.p in vitro), a w innej kwestii, która też nie jest zgodna z naturą takiego argumentu nie stosują (np. transplantacja). KRK to zakłamana instytucja.
                                • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 12.10.12, 12:01
                                  stokrotka_a napisała:

                                  > No przecież właśnie o braku logiki zasad KRK piszę - gdy im pasuje to stosują a
                                  > rgumet, ża coś jest sprzecznego z naturą (n.p in vitro), a w innej kwestii, któ
                                  > ra też nie jest zgodna z naturą takiego argumentu nie stosują (np. transplantac
                                  > ja). KRK to zakłamana instytucja.

                                  To, że Twoja logika różni się od logiki KRK nie oznacza z automatu, że z tą drugą jest coś nie tak. Żeby wystawiać takie arbitralne opinie, wypadałoby mieć jakieś solidne podstawy.
                                  Kwestia zgodności czy niezgodności z naturą owszem jest ważna, ale nie najistotniejsza. Człowiek może, a nawet powinien korzystać ze swojego rozumu i czynić sobie ziemię poddaną. Nie musi więc kurczowo i bez wyjątku trzymać się matki natury, oczywiście pod warunkiem, że służy wyłącznie dobrej sprawie. W przypadku transplantacji raczej nie ma wątpliwości. W przypadku in vitro natomiast podstawowy problem stanowi fakt, że części powstałych zarodków świadomie odmawia się szansy na życie. Czyli jedno życie za kilka czy kilkanaście innych. Podczas gdy jest alternatywa adopcji.
                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 12.10.12, 12:04
                                    majaa napisała:

                                    > To, że Twoja logika różni się od logiki KRK nie oznacza z automatu, że z tą dru
                                    > gą jest coś nie tak. Żeby wystawiać takie arbitralne opinie, wypadałoby mieć ja
                                    > kieś solidne podstawy.

                                    Logika jest jedna, moja droga. A zasady głoszone przez KRK są często sprzeczne, co pokazuje brak logiki.

                                    > Kwestia zgodności czy niezgodności z naturą owszem jest ważna, ale nie najistot
                                    > niejsza. Człowiek może, a nawet powinien korzystać ze swojego rozumu i czynić s
                                    > obie ziemię poddaną. Nie musi więc kurczowo i bez wyjątku trzymać się matki nat
                                    > ury, oczywiście pod warunkiem, że służy wyłącznie dobrej sprawie. W przypadku t
                                    > ransplantacji raczej nie ma wątpliwości. W przypadku in vitro natomiast podstaw
                                    > owy problem stanowi fakt, że części powstałych zarodków świadomie odmawia się s
                                    > zansy na życie. Czyli jedno życie za kilka czy kilkanaście innych. Podczas gdy
                                    > jest alternatywa adopcji.

                                    Dla KRK in vitro nawet na jednej komórce jajowej jest niedopuszczalne, więc twój argument nie uzasadnia niekonsekwencji KRK.
                                    • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 12.10.12, 14:16
                                      stokrotka_a napisała:

                                      > Logika jest jedna, moja droga. A zasady głoszone przez KRK są często sprzeczne,
                                      > co pokazuje brak logiki.

                                      Wiesz, nie do końca się z Tobą zgodzę, bo z tą logiką to nie jest taka prosta sprawa, jak się wydaje. Ale tu nie miejsce na tego typu wykłady;)


                                      > Dla KRK in vitro nawet na jednej komórce jajowej jest niedopuszczalne,


                                      Ale nie wynika to wyłącznie z samego faktu sztuczności tej metody. Są już próby tworzenia tylko tylu zarodków, ile można przenieść do organizmu kobiety. Niestety przy stosowaniu tej metody zawsze dochodzi do jakichś odchyleń genetycznych, które po prostu skazują część zarodków na zniszczenie, bo nikt nie chce być w ciąży z „potworkiem”, co zrozumiałe. Nie mówiąc już o sytuacjach, kiedy celowo „grzebie się” w genach, żeby „wyprodukować” dziecko wedle życzenia rodziców. To już chyba nieco przyduża ingerencja w naturę i człowieczeństwo. I właśnie dlatego kościół jest temu przeciwny, co mnie zupełnie nie dziwi.
                                      • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 17.10.12, 09:21
                                        majaa napisała:

                                        > Ale nie wynika to wyłącznie z samego faktu sztuczności tej metody. Są już próby
                                        > tworzenia tylko tylu zarodków, ile można przenieść do organizmu kobiety. Niest
                                        > ety przy stosowaniu tej metody zawsze dochodzi do jakichś odchyleń genetycznych
                                        > , które po prostu skazują część zarodków na zniszczenie, bo nikt nie chce być w
                                        > ciąży z „potworkiem”, co zrozumiałe.

                                        Nie wiem z czego to wynika, ale wiem że KRK nie douszcza nawet zapłodnienia in vitro na jednej komórce jajowej. A jeśli chodzi o odchylenia genetyczne i skazywanie części zarodków na zniszczenie, to dzieje się to również bez żadnego udziału człowieka. Kilkadziesiąt procent zarodków jest suwanych przez organizm matki nawet przy zapłodnieniu klasycznie "dowcipnym".
                                        • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 17.10.12, 12:11
                                          stokrotka_a napisała:

                                          > Nie wiem z czego to wynika,

                                          No to właśnie Ci wytłumaczyłam, z czego:)

                                          A jeśli chodzi o odchylenia genetyczne i skazy
                                          > wanie części zarodków na zniszczenie, to dzieje się to również bez żadnego udzi
                                          > ału człowieka. Kilkadziesiąt procent zarodków jest suwanych przez organizm matk
                                          > i nawet przy zapłodnieniu klasycznie "dowcipnym".

                                          Co tym bardziej wskazywałoby na to, że natura jednak "wie, co robi" i zbytnia w nią ingerencja nie wydaje się usprawiedliwiona. Czym innym jest ratowanie ludzkiego życia, a zupełnie czym innym jego tworzenie i świadome niszczenie, jako uznanego za niepełnowartościowe.
                                          I ciekawe, dlaczego nie masz nic do powiedzenia odnośnie dalszej części mojego poprzedniego posta. Dla mnie możliwość "produkcji" ludzi, jak dowolnego towaru jest dość niepokojąca. Dla Ciebie nie?
                                          • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 17.10.12, 13:22
                                            majaa napisała:

                                            > No to właśnie Ci wytłumaczyłam, z czego:)

                                            Nie wytłumaczyłaś hipokryzji KRK ani braku logiki, ani przyczyn tego braku. ;-)

                                            > Co tym bardziej wskazywałoby na to, że natura jednak "wie, co robi" i zbytnia w
                                            > nią ingerencja nie wydaje się usprawiedliwiona. Czym innym jest ratowanie ludz
                                            > kiego życia, a zupełnie czym innym jego tworzenie i świadome niszczenie, jako u
                                            > znanego za niepełnowartościowe.

                                            Natura nie wie, co robi, bo natura nie ma świadomości. ;-) Natura popełnia mnóstwo błędów, powstaje mnóstwo mutacji genetycznych, ale ich powielenie regulowane jest możliwością przetrwania i ponownego przekazania genów. Tworzenie zapłodnionej komórki jajowej i wyrzucanie niepotrzebnych zygot nie jest żadnym niszczenim życia - jest procesem, który odbywa się naturalnie oraz w milionach lub miliardach przypadków stosowania pewnych środków antykoncepcyjnych. To rzecz stara jak świat.

                                            > I ciekawe, dlaczego nie masz nic do powiedzenia odnośnie dalszej części mojego
                                            > poprzedniego posta. Dla mnie możliwość "produkcji" ludzi, jak dowolnego towaru
                                            > jest dość niepokojąca. Dla Ciebie nie?

                                            Nie mam ni cdo powiedzenia, ponieważ ja odniosłam się do problemu in vitro, a nie do produkcji genetycznie zmodyfikowanych ludzi.
                                            • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 17.10.12, 16:07
                                              stokrotka_a napisała:

                                              > Nie wytłumaczyłaś hipokryzji KRK ani braku logiki, ani przyczyn tego braku. ;-)

                                              Wskazałam Ci na brak hipokryzji (przynajmniej w tym punkcie), ale Ty nie chcesz przyjąć tego do wiadomości. Trudno, nic na to nie poradzę.


                                              > Natura nie wie, co robi, bo natura nie ma świadomości. ;-)

                                              Dlatego też ujęłam to określenie w cudzysłów. Po co udajesz, że nie rozumiesz o co chodzi?;)


                                              Natura popełnia mnós
                                              > two błędów, powstaje mnóstwo mutacji genetycznych, ale ich powielenie regulowan
                                              > e jest możliwością przetrwania i ponownego przekazania genów. Tworzenie zapłodn
                                              > ionej komórki jajowej i wyrzucanie niepotrzebnych zygot nie jest żadnym niszcze
                                              > nim życia - jest procesem, który odbywa się naturalnie oraz w milionach lub mil
                                              > iardach przypadków stosowania pewnych środków antykoncepcyjnych. To rzecz stara
                                              > jak świat.

                                              I o to właśnie chodzi, że błędy natury wystarczą. Nie ma powodu, żebyśmy sami świadomie je mnożyli.


                                              > Nie mam ni cdo powiedzenia, ponieważ ja odniosłam się do problemu in vitro, a n
                                              > ie do produkcji genetycznie zmodyfikowanych ludzi.

                                              Tyle że możliwość takiej produkcji ściśle się z tematem in vitro wiąże. Ale rozumiem, że zwolennicy tej metody wolą tego faktu nie zauważać.
                                              • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 17.10.12, 16:28
                                                majaa napisała:

                                                > Wskazałam Ci na brak hipokryzji (przynajmniej w tym punkcie), ale Ty nie chcesz
                                                > przyjąć tego do wiadomości. Trudno, nic na to nie poradzę.

                                                Wwybacz, ale nie wykazałaś braku hipokryzji - przedstawiłaś jedynie punkt widzenia Kościoła, kóry jako sędzia we własnej sprawie uważa, że jest pozbawiony hipokryzji. ;-)

                                                Jak można pogodzić pogląd na działanie przeciwko Bogu w in vitro i jednocześnie akceptować sztuczne podtrzymywanie życia lub zabiegi transplantancyjne?

                                                > Dlatego też ujęłam to określenie w cudzysłów. Po co udajesz, że nie rozumiesz o
                                                > co chodzi?;)

                                                Nie udaję. Moja uwaga ma chrakter komnetarza z przymrużeniem oka ;-)

                                                > I o to właśnie chodzi, że błędy natury wystarczą. Nie ma powodu, żebyśmy sami ś
                                                > wiadomie je mnożyli.

                                                Chodzi właśnie o to, że człowiek świadomie poprawia błędy natury, np. w procesie in vitro (i to jest przez Kościół odrzucane, albo np. w procesie transplantacji (a to jest z kolei przez Kościół akceptowane).

                                                > Tyle że możliwość takiej produkcji ściśle się z tematem in vitro wiąże. Ale roz
                                                > umiem, że zwolennicy tej metody wolą tego faktu nie zauważać.

                                                In vitro nie jest konieczne do manipulowania genetyką. In vitro nie jest również równoznaczne z manipolowaniem genetyką, ponieważ zapłodnienia pozaustrojowego można i dokonuje się bez żadnych ingerencji genetycznych.
                                                • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 17.10.12, 19:03
                                                  stokrotka_a napisała:

                                                  > Wwybacz, ale nie wykazałaś braku hipokryzji - przedstawiłaś jedynie punkt widze
                                                  > nia Kościoła, kóry jako sędzia we własnej sprawie uważa, że jest pozbawiony hip
                                                  > okryzji. ;-)
                                                  >
                                                  > Jak można pogodzić pogląd na działanie przeciwko Bogu w in vitro i jednocześnie
                                                  > akceptować sztuczne podtrzymywanie życia lub zabiegi transplantancyjne?
                                                  >

                                                  Nic dziwnego, że zarzucasz kościołowi hipokryzję i brak logiki, skoro nie widzisz różnicy między ratowaniem życia a jego tworzeniem. Poza tym musisz wiedzieć, że kościół wcale nie akceptuje sztucznego podtrzymywania życia, które byłoby li tylko wegetatywne. I znów trzeba by tu zrozumieć różnicę między prawem do godnej śmierci, a prawem do decyzji o śmierci.


                                                  > Chodzi właśnie o to, że człowiek świadomie poprawia błędy natury, np. w procesi
                                                  > e in vitro (i to jest przez Kościół odrzucane, albo np. w procesie transplantac
                                                  > ji (a to jest z kolei przez Kościół akceptowane).


                                                  A jakież to błędy natury poprawia człowiek w procesie in vitro??? Z tego, co obecnie na ten temat wiadomo, to raczej te błędy generuje, tworząc całą masę wadliwych genetycznie zarodków. Nawet u urodzonych (czyli już wyselekcjonowanych) z tej metody dzieci obserwuje się kilkakrotnie częstsze występowanie różnego rodzaju wad rozwojowych.

                                                  A jeśli masz na myśli bezpłodność, to pora sobie uzmysłowić, że nie jest to błąd natury, tylko cywilizacji, a więc de facto ludzki.

                                                  > In vitro nie jest konieczne do manipulowania genetyką. In vitro nie jest równie
                                                  > ż równoznaczne z manipolowaniem genetyką, ponieważ zapłodnienia pozaustrojowego
                                                  > można i dokonuje się bez żadnych ingerencji genetycznych.


                                                  Nie powiedziałam, że jest równoznaczne z manipulowaniem, ale że daje takie możliwości. A już samo to jest wysoce niepokojące. I skąd ta niezachwiana pewność, że takich ingerencji faktycznie nikt nigdzie nie dokonuje i nigdy dokonywał nie będzie?
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 18.10.12, 09:21
                                                    majaa napisała:

                                                    > Nic dziwnego, że zarzucasz kościołowi hipokryzję i brak logiki, skoro nie widzi
                                                    > sz różnicy między ratowaniem życia a jego tworzeniem. Poza tym musisz wiedzieć,
                                                    > że kościół wcale nie akceptuje sztucznego podtrzymywania życia, które byłoby l
                                                    > i tylko wegetatywne. I znów trzeba by tu zrozumieć różnicę między prawem do god
                                                    > nej śmierci, a prawem do decyzji o śmierci.

                                                    Różnicę widzę, ale przecież Bóg jest panem życia i śmierci według Kościoła. Dlaczego więc Kościół akceptuje wtrącanie się w boskie kompetencje w jednej dziedzinie a nie akceptuje wtrącania się w innej?

                                                    > A jakież to błędy natury poprawia człowiek w procesie in vitro??? Z tego, co ob
                                                    > ecnie na ten temat wiadomo, to raczej te błędy generuje, tworząc całą masę wadl
                                                    > iwych genetycznie zarodków.

                                                    Bezpłodność.

                                                    > Nawet u urodzonych (czyli już wyselekcjonowanych) z
                                                    > tej metody dzieci obserwuje się kilkakrotnie częstsze występowanie różnego rod
                                                    > zaju wad rozwojowych.

                                                    Masz jakieś naukowe dane na ten temat?

                                                    > A jeśli masz na myśli bezpłodność, to pora sobie uzmysłowić, że nie jest to błą
                                                    > d natury, tylko cywilizacji, a więc de facto ludzki.

                                                    Bzdura. Ale nawet jeśliby przyjąć twoją tezę, to cywilizacja jest elementem środowiska, w którym żyje i które zmienia człowiek, a człowiek jest produktem natury.

                                                    > Nie powiedziałam, że jest równoznaczne z manipulowaniem, ale że daje takie możl
                                                    > iwości. A już samo to jest wysoce niepokojące. I skąd ta niezachwiana pewność,
                                                    > że takich ingerencji faktycznie nikt nigdzie nie dokonuje i nigdy dokonywał nie
                                                    > będzie?

                                                    Możliwości istnieją niezależnie od tego czy in vitro jest stosowane czy nie.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 11:04
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Różnicę widzę, ale przecież Bóg jest panem życia i śmierci według Kościoła. Dla
                                                    > czego więc Kościół akceptuje wtrącanie się w boskie kompetencje w jednej dziedz
                                                    > inie a nie akceptuje wtrącania się w innej?

                                                    Życie i zdrowie jest darem, o który człowiek powinien dbać. Leczenie nie jest "wtrącaniem się w boskie kompetencje", tylko poszanowaniem tego daru przy wykorzystaniu rozumu. Nie da się tego powiedzieć o metodzie in vitro.


                                                    > Masz jakieś naukowe dane na ten temat?
                                                    >

                                                    Proponuję przejrzenie choćby raportu amerykańskiego CDC z 2008 r. (“Assisted Reproductive Technology and Major Structural Birth Defects, United States” ). Takie informacje dają do myślenia.


                                                    > Bzdura. Ale nawet jeśliby przyjąć twoją tezę, to cywilizacja jest elementem śro
                                                    > dowiska, w którym żyje i które zmienia człowiek, a człowiek jest produktem natu
                                                    > ry.

                                                    No proszę Cię,... chyba nie próbujesz przeforsować tezy, że samochody, książki, teatry czy fabryki to produkty natury?... bo sobie pomyślę, że Twoim nadrzędnym celem dyskusji jest po prostu bycie "w opozycji", nawet kosztem racjonalności;)


                                                    > Możliwości istnieją niezależnie od tego czy in vitro jest stosowane czy nie.

                                                    Wybacz, ale trudno to uznać za argument za jej stosowaniem.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 11:46
                                                    majaa napisała:

                                                    >> Życie i zdrowie jest darem, o który człowiek powinien dbać. Leczenie nie jest "
                                                    > wtrącaniem się w boskie kompetencje", tylko poszanowaniem tego daru przy wykorz
                                                    > ystaniu rozumu. Nie da się tego powiedzieć o metodzie in vitro.

                                                    Ale jeśli Bóg chce życie zabrać, to czlowiek przecież nie powinien działać wbrew Bogu. In vitro jest metodą obchodzenia problemu bezpłodności, tak jak transplantacja jest metodą ratowania życia wielu ludziom. Obie metody są nienaturalne a jednak KRK nie zakazuje transplantacji.

                                                    > Proponuję przejrzenie choćby raportu amerykańskiego CDC z 2008 r. (“Assis
                                                    > ted Reproductive Technology and Major Structural Birth Defects, United States&#
                                                    > 8221; ). Takie informacje dają do myślenia.

                                                    A jak mają się dane o defektach genetycznych w in vitro do defektów genetycznych przy zapłodnieniu naturalnym? Ktoś robił porównanie? A jeśli robił, to w jaki sposób? W szczególności jestem ciekawa, czy ktoś zbadał w jakim procencie poronień naturalnych mamy do czynienia z defektami zarodka.

                                                    > No proszę Cię,... chyba nie próbujesz przeforsować tezy, że samochody, książki,
                                                    > teatry czy fabryki to produkty natury?... bo sobie pomyślę, że Twoim nadrzędny
                                                    > m celem dyskusji jest po prostu bycie "w opozycji", nawet kosztem racjonalności
                                                    > ;)

                                                    To oczywiste, że z przyrodniczego punktu widzenia samochody, książki, teatry czy fabryki nie są bezpośrednim produktem natury (są produktem pośrednim), ale z religijnego punktu widzenia są efektem świadomej decyzji Boga, który dał człowiekowi możliwość tworzenia. Cywilizacja pochodzi więc od Boga. Co więcej, Bóg stworzył naturę wraz z jej szkodliwymi czynnikami, które wpływają na powstawanie mutacji genetycznych. I dodać należy jeszcze, że naturalne powstawanie mutacji genetycznych jest zapewne częstsze niż to wywoływane przez cywilizację, ponieważ np. promieniowanie docierające na Ziemię z kosmosu może być przyczyną mutacji . Mutacje i choroby organizmów żywych pojawiły się w naturze zanim jeszcze człowiek stworzył cywilizację, a nawet na długo przed pojawieniem się na Ziemi człowieka.

                                                    > Wybacz, ale trudno to uznać za argument za jej stosowaniem.

                                                    To nie jest argument za jej stosowaniem. To jest wniosek obalający argument przeciwko stosowaniu in vitro ze względu na możliwość niezgodnego z prawem wykorzystania tej metody zapłodnienia. Wyobraź sobie, że ktoś chce całkowitego zakazu korzystania z noży, ponieważ mogą służyć do zabijania ludzi. Absurd, prawda? Podobnie jest z argumentem przeciwko korzystaniu z in vitro ze względu na możliwość popełnienia przestępstwa za pomocą in vitro.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 21:20
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Ale jeśli Bóg chce życie zabrać, to czlowiek przecież nie powinien działać wbre
                                                    > w Bogu. In vitro jest metodą obchodzenia problemu bezpłodności, tak jak transpl
                                                    > antacja jest metodą ratowania życia wielu ludziom. Obie metody są nienaturalne
                                                    > a jednak KRK nie zakazuje transplantacji.
                                                    >


                                                    Człowiek działa przeciwko Bogu, jeśli świadomie, celowo zaniedbuje swoje zdrowie i życie, choć mógłby je chronić. Jak słusznie zauważyłaś, transplantacja ratuje życie. In vitro zaś tylko obchodzi (nie rozwiązuje) jeden problem, wywołując przy tym inne.


                                                    > A jak mają się dane o defektach genetycznych w in vitro do defektów genetycznyc
                                                    > h przy zapłodnieniu naturalnym? Ktoś robił porównanie? A jeśli robił, to w jaki
                                                    > sposób? W szczególności jestem ciekawa, czy ktoś zbadał w jakim procencie poro
                                                    > nień naturalnych mamy do czynienia z defektami zarodka.

                                                    Jeśli masz ochotę, możesz oczywiście drążyć temat i szukać czegoś więcej. Ja przyznaję jednak, że do stwierdzenia, że doskonałość in vitro pozostawia jeszcze sporo do życzenia, wystarczą mi dane, które już są. Mniemam, że jeśli sytuacja uległaby zmianie, nietrudno będzie o tym usłyszeć.

                                                    > To oczywiste, że z przyrodniczego punktu widzenia samochody, książki, teatry cz
                                                    > y fabryki nie są bezpośrednim produktem natury (są produktem pośrednim), ale z
                                                    > religijnego punktu widzenia są efektem świadomej decyzji Boga, który dał człowi
                                                    > ekowi możliwość tworzenia. Cywilizacja pochodzi więc od Boga. Co więcej, Bóg st
                                                    > worzył naturę wraz z jej szkodliwymi czynnikami, które wpływają na powstawanie
                                                    > mutacji genetycznych. I dodać należy jeszcze, że naturalne powstawanie mutacji
                                                    > genetycznych jest zapewne częstsze niż to wywoływane przez cywilizację, poniewa
                                                    > ż np. promieniowanie docierające na Ziemię z kosmosu może być przyczyną mutacji
                                                    > . Mutacje i choroby organizmów żywych pojawiły się w naturze zanim jeszcze czł
                                                    > owiek stworzył cywilizację, a nawet na długo przed pojawieniem się na Ziemi czł
                                                    > owieka.

                                                    Ale przecież chyba nikt nie twierdzi, że przed cywilizacją nie było chorób, ani że cywilizacja jest z gruntu rzeczy zła. Szkodliwe okazują się natomiast pewne jej elementy. Wygodnie, a nawet dość zabawnie jest zrzucić całą winę na Boga, zwłaszcza jak się w Niego nie wierzy i niewiele na ten temat wie. Tyle że Bóg nie uczynił człowieka swoim niewolnikiem, wykonującym jakieś Jego rozkazy pod dyktando. Bóg dał człowiekowi nie tylko możliwość tworzenia, ale też rozum i wolną wolę. Nie zmusza człowieka do niczego, a jedynie podaje pewne zasady, które mają służyć jego dobru. Człowiek może dokonać wyboru: przyjąć je, albo odrzucić. Praktycznie więc wszystko zależy od tego w jaki sposób i do jakiego celu wykorzystuje się te cywilizacyjne zdobycze.


                                                    > To nie jest argument za jej stosowaniem. To jest wniosek obalający argument prz
                                                    > eciwko stosowaniu in vitro ze względu na możliwość niezgodnego z prawem wykorzy
                                                    > stania tej metody zapłodnienia. Wyobraź sobie, że ktoś chce całkowitego zakazu
                                                    > korzystania z noży, ponieważ mogą służyć do zabijania ludzi. Absurd, prawda? Po
                                                    > dobnie jest z argumentem przeciwko korzystaniu z in vitro ze względu na możliwo
                                                    > ść popełnienia przestępstwa za pomocą in vitro.

                                                    W przypadku noży to niewątpliwie absurd. Ale w przypadku in vitro byłabym już trochę ostrożniejsza. W końcu tu chodzi o bardzo atrakcyjną pokusę „stworzenia” człowieka idealnego, spełniającego konkretne oczekiwania i wymagania. No, ale oczywiście dopóki pozostaje to wyłącznie w sferze potencjalnej (choć przecież wiadomo już o realnych zakusach, żeby wcielić możliwości w życie), traktowałabym to raczej jako zwrócenie uwagi na poważny mankament natury etycznej, niż stricte argument przeciwko.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 22.10.12, 09:42
                                                    majaa napisała:

                                                    > Człowiek działa przeciwko Bogu, jeśli świadomie, celowo zaniedbuje swoje zdrowi
                                                    > e i życie, choć mógłby je chronić.

                                                    A krasnoludki zawijają sreberka.

                                                    Jak słusznie zauważyłaś, transplantacja ratu
                                                    > je życie. In vitro zaś tylko obchodzi (nie rozwiązuje) jeden problem, wywołując
                                                    > przy tym inne.

                                                    Ale trnaslantacja, tak jak i in vitro, jest nienaturalna. In vitro tworzy nowe życie, a to więcej niż transplantacja. Poza tym, in vitro nie wywołuje więcej problemów niż zapłodnienie w ciele kobiety.

                                                    > Jeśli masz ochotę, możesz oczywiście drążyć temat i szukać czegoś więcej. Ja pr
                                                    > zyznaję jednak, że do stwierdzenia, że doskonałość in vitro pozostawia jeszcze
                                                    > sporo do życzenia, wystarczą mi dane, które już są. Mniemam, że jeśli sytuacja
                                                    > uległaby zmianie, nietrudno będzie o tym usłyszeć.

                                                    Problem w tym, że nie masz żadnych naukowych danych, któore dyskwalifikowałyby in vitro. Masz tylko opinie powtarzane przez religijnych przeciwników tej metody.

                                                    > Ale przecież chyba nikt nie twierdzi, że przed cywilizacją nie było chorób, ani
                                                    > że cywilizacja jest z gruntu rzeczy zła. Szkodliwe okazują się natomiast pewne
                                                    > jej elementy. Wygodnie, a nawet dość zabawnie jest zrzucić całą winę na Boga,
                                                    > zwłaszcza jak się w Niego nie wierzy i niewiele na ten temat wie. Tyle że Bóg n
                                                    > ie uczynił człowieka swoim niewolnikiem, wykonującym jakieś Jego rozkazy pod dy
                                                    > ktando. Bóg dał człowiekowi nie tylko możliwość tworzenia, ale też rozum i woln
                                                    > ą wolę. Nie zmusza człowieka do niczego, a jedynie podaje pewne zasady, które m
                                                    > ają służyć jego dobru. Człowiek może dokonać wyboru: przyjąć je, albo odrzucić.
                                                    > Praktycznie więc wszystko zależy od tego w jaki sposób i do jakiego celu wykor
                                                    > zystuje się te cywilizacyjne zdobycze.

                                                    Dajmy sobie spokój z bajkamoi o Bogu. A jeśli chodzi o szkodliwość "elementów cywilizacji", to nie ma tym nic dziwnego i nie jest możliwe zlikwidowanie tej szkodliwości, tak jak nie jest możliwe zlikwidowanie lub uniknięcie szkodliwości elementów natury.

                                                    > W przypadku noży to niewątpliwie absurd. Ale w przypadku in vitro byłabym już t
                                                    > rochę ostrożniejsza. W końcu tu chodzi o bardzo atrakcyjną pokusę „stworz
                                                    > enia” człowieka idealnego, spełniającego konkretne oczekiwania i wymagani
                                                    > a. No, ale oczywiście dopóki pozostaje to wyłącznie w sferze potencjalnej (choć
                                                    > przecież wiadomo już o realnych zakusach, żeby wcielić możliwości w życie), tr
                                                    > aktowałabym to raczej jako zwrócenie uwagi na poważny mankament natury etycznej
                                                    > , niż stricte argument przeciwko.

                                                    Z zakazem in vitro jest tak jak z zakazem używania noży - ten sam absurd. Zakaz stosowania noży nie zapobiegłby zabójstwom za pomocą tego narzędzia. Podobnie jest z in vitro - zakaz stosownai tej metody nie uchroni nas przed przestępstwami "genetycznymi", bo jeśli ktoś będzie zdeterminowany, żeby genami manipulować wbrew prawu, to i tak to zrobi.
                                                  • skrytapiromanka Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 12:52
                                                    > Życie i zdrowie jest darem, o który człowiek powinien dbać. Leczenie nie jest "
                                                    > wtrącaniem się w boskie kompetencje", tylko poszanowaniem tego daru przy wykorz
                                                    > ystaniu rozumu. Nie da się tego powiedzieć o metodzie in vitro.



                                                    jak to nie? Bóg powiedział idźcie i mnóżcie się. Skoro coś mi w tym przeszkadza (jestem niepłodna), korzystam z dobrodziejstw cywilizacji, która również pochodzi od Boga. w przypadku in vitro również widzę "poszanowanie daru życia przy wykorzystaniu rozumu". ech... najbardziej w tym jest wkurzające, że kościół bardziej martwi się o potencjalne ale nieistniejące życie, które bez pomocy medycyny nawet nie ma szans powstać, nie biorąc pod uwagę, ile dzieci może się dzięki inv faktycznie urodzić.

                                                    gdyby zaakceptowali inv, mieliby pokaźną gromadkę do swojej trzódki, a tak nimi gardzą - ludzie po inv, których miłość do dziecka jest ważniejsza niż wiara w księży, będą tylko odwracac się od kościoła, już mają dość słuchania, że ich dzieci są niewartościowe i powstały z grzechu (a przecież wg kościoła wszyscy rodzimy się z grzechem). ale w sumie to nie jest moje zmartwienie:)
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 21:33
                                                    skrytapiromanka napisała:

                                                    > jak to nie? Bóg powiedział idźcie i mnóżcie się. Skoro coś mi w tym przeszkadza
                                                    > (jestem niepłodna), korzystam z dobrodziejstw cywilizacji, która również pocho
                                                    > dzi od Boga. w przypadku in vitro również widzę "poszanowanie daru życia przy w
                                                    > ykorzystaniu rozumu".


                                                    Doprawdy??? A gdzie widzisz to poszanowanie życia, jeśli wolno spytać? W tych zdegenerowanych, a potem niszczonych zarodkach? A może w traktowaniu kobiety jak, z przeproszeniem, krowy do inseminacji? Spróbuj mi to wyjaśnić z łaski swojej, bo takiej formy „szacunku” jakoś nie ogarniam.

                                                    ech... najbardziej w tym jest wkurzające, że kościół bard
                                                    > ziej martwi się o potencjalne ale nieistniejące życie, które bez pomocy medy
                                                    > cyny nawet nie ma szans powstać
                                                    , nie biorąc pod uwagę, ile dzieci może s
                                                    > ię dzięki inv
                                                    faktycznie urodzić.


                                                    Jak to „potencjalne ale nieistniejące życie”? To w końcu hoduje się te zarodki, czy to in vitro to wciąż tylko jakaś science fiction, a poważne dyskusje na ten temat to objaw zbiorowej paranoi?


                                                    > gdyby zaakceptowali inv, mieliby pokaźną gromadkę do swojej trzódki, a tak nimi
                                                    > gardzą - ludzie po inv, których miłość do dziecka jest ważniejsza niż wiara w
                                                    > księży, będą tylko odwracac się od kościoła, już mają dość słuchania, że ich d
                                                    > zieci są niewartościowe i powstały z grzechu (a przecież wg kościoła wszyscy r
                                                    > odzimy się z grzechem). ale w sumie to nie jest moje zmartwienie:)

                                                    Masz na to jakieś konkretne dowody, czy ot tak beztrosko i bezrefleksyjnie wpisujesz się w obecną modę na szkalowanie Kościoła? Fakt, że Kościół nie popiera metody poczęcia tych dzieci absolutnie nie oznacza, że gardzi nimi samymi. Skąd to wytrzasnęłaś? Zresztą przedstawiciele Kościoła już wielokrotnie się na ten temat wypowiadali i przy minimum dobrej woli można takie informacje po prostu wyguglować.
                                                  • skrytapiromanka Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 22:11
                                                    > Doprawdy??? A gdzie widzisz to poszanowanie życia, jeśli wolno spytać? W tych z
                                                    > degenerowanych, a potem niszczonych zarodkach? A może w traktowaniu kobiety jak
                                                    > , z przeproszeniem, krowy do inseminacji? Spróbuj mi to wyjaśnić z łaski swojej
                                                    > , bo takiej formy „szacunku” jakoś nie ogarniam.

                                                    mam wrażenie, że nie ogarniasz też wielu innych rzeczy, co nie przeszkadza ci w prowadzeniu takich dyskusji. podstawową rzeczą, której nie ogarniasz jest to, że istnieją ludzie, którzy mogą mieć inne poglądy, co nadal nie sprawia, że ich poglądy są złe, a twoje jedyne prawdziwe. ale do rzeczy - widzę poszanowanie życia, bo dzięki inv dochodzi do powstania tego życia, które bez zabiegu nigdy by nie powstało. co znaczy, że zarodki są degenerowane? gdyby były degenerowane, nie nadawałyby się do użycia, a w inv chodzi jednak o coś innego - żeby były zdatne. odnośnie do kolejnej kwestii - zarodki nie muszą być niszczone, mrozi się je, kumasz? można je oddać kobiecie, która nie ma własnych komórek jajowych. można je sobie trzymać w lodówce obok mleka. a jeśli ktoś nie uważa, że to miniaturowi ludzie, nie będzie miał problemu z ich ewentualnym oddaniem/sprzedaniem/zniszczeniem. zawsze po taki zamrożony zarodek można też wrócić. uwaga, można też wytworzyć tylko tyle zarodków, ile chce się wszczepić do macicy, ale tego kościół też nie ogarnia, mimo że nie ma żadnych, jak to nazwałaś, degeneracji (choć to słowo jest użyte wyjątkowo bezrozumnie). aha, widzę tez poszanowanie życia rodziców, którzy dzięki zabiegowi mają w końcu dzieci, a nie są skazani na męczarnie i depresje, samotność, czy co tam sobie wolisz. że ty tego nie ogarniasz - nie ma problemu, nie musisz podkreślać, bo to widać. możesz być pewna, że nikt cię do inv nie zmusza.

                                                    > Jak to „potencjalne ale nieistniejące życie”? To w końcu hoduje się
                                                    > te zarodki, czy to in vitro to wciąż tylko jakaś science fiction, a poważne dy
                                                    > skusje na ten temat to objaw zbiorowej paranoi?

                                                    kwestię braku czytania ze zrozumieniem mamy już za sobą, zatem mogę przejść do znęcania się nad tobą. wiesz co znaczy słowo "potencjalne"? ok, sprawdź sobie. a teraz przykład obrazkowy, żeby ci było łatwiej zrozumieć. Idzie sobie wierząca pani na rozmowę z księdzem, jest bezpłodna, jedyną szansą jest dla niej jest inv. Ksiądz stwierdza, że to „jest złe”, że jej dziecko powstanie w nieboskich okolicznościach, będzie obarczone grzechem (bo np. w brzuchu „zje” pozostałe trzy zarodki – to jest autentyk! Prawdziwy argument księdza, do którego poszła moja kuzynka). Ksiądz ów mówi o potencjalnym dziecku kobiety, które ma szanse urodzić się tylko i wyłącznie dzięki inv, jednocześnie zabrania poddania się zabiegowi. W dupie ma to, że babka – która już ISTNIEJE, ŻYJE I CZUJE, przezywa dramat.
                                                    Oczywiście, że inv to nie sc, tylko FAKT i czas, żebyś ty i tobie podobni przeszli nad tym do porządku dziennego, a nie zachowywali się jak paranoicy, którzy mury oblepiają plakatami z abortowanymi płodami a spuszczoną na podłogę spermę uważają za świętokradztwo.

                                                    > Masz na to jakieś konkretne dowody, czy ot tak beztrosko i bezrefleksyjnie wpis
                                                    > ujesz się w obecną modę na szkalowanie Kościoła? Fakt, że Kościół nie popiera m
                                                    > etody poczęcia tych dzieci absolutnie nie oznacza, że gardzi nimi samymi. Skąd
                                                    > to wytrzasnęłaś? Zresztą przedstawiciele Kościoła już wielokrotnie się na ten t
                                                    > emat wypowiadali i przy minimum dobrej woli można takie informacje po prostu wy
                                                    > guglować.

                                                    Sama znam dwie pary, których stosunek kościoła do inv i księża obrażający ich ich dzieci stworzonych w tym diabelskim akcie zmienił się radykalnie. Odeszli z kościoła pelnego „miłosierdzia” lub zostali zmuszeni przezeń. A takich par są setki, o ile nie tysiące. Internet roi się od podobnych historii. Ci ludzie, po popełnieniuu grzechu, jakim jest inv, NIE ŻAŁUJĄ, że to zrobili, nie mogą więc dostać rozgrzeszenia. Jeżeli nie masz tego rozgrzeszenia przez lat 5,10, 15 oddalasz się od kościoła, a w końcu i kościół cię odrzuci. Świetnym przykładem była zresztą sytuacja nagłosniona w mediach, kiedy jakiś ksiądz całej parafii obwieścił, że córka Iksów jest poczęta diabelską drogą i nie udzieli jej pierwszej komunii św. Nie sądzisz, że ludzie słuchający o swoim dziecku, że nie powinno istnieć, bo nie zostało poczęte po misjonarsku, że nie powinno go być na tym świecie, że wg ichniekszych badań takie dzieci są opóźnione w stosunku do „normalnych dzieci” itp – no nie sądzisz, że tacy ludzie będą chodzić do przybytków kościelnych, chyba ze mają masochostyczne zapędy.
                                                  • skrytapiromanka Re: Ciaza pozamaciczna 19.10.12, 22:17
                                                    > Doprawdy??? A gdzie widzisz to poszanowanie życia, jeśli wolno spytać? W tych z
                                                    > degenerowanych, a potem niszczonych zarodkach? A może w traktowaniu kobiety jak
                                                    > , z przeproszeniem, krowy do inseminacji?
                                                    Spróbuj mi to wyjaśnić z łaski swojej
                                                    > , bo takiej formy „szacunku” jakoś nie ogarniam.

                                                    gdybym była nieuprzejma, to nazwałabym cię po tym tekście s.u.c.z.ą bez serca. a tak napiszę, że jesteś po prostu biednym, małym, pozbawionym rozumku człowieczkiem.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 22.10.12, 17:47
                                                    Uff, ale Ci się ulało… mam nadzieję, że poczułaś się lepiej. Jak to dobrze, że nie mam w swoim otoczeniu takich ludzi, którzy muszą komuś naurągać, żeby poprawić sobie samopoczucie. Ale jeśli myślisz, że takie jazdy ad personam ukryją lichość Twoich argumentów, to jesteś w błędzie. Wystawiasz sobie tylko w ten sposób nędzne świadectwo.

                                                    Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że są ludzie o innych poglądach. Ale to nie znaczy, że ja sama nie mogę wyrazić swojego zdania. Przede wszystkim nie czepiaj się innych za to, że nie potrafisz jasno przekazać swoich myśli, czy masz problemy ze słownictwem. Słowo „degeneracja” jak najbardziej właściwie oddaje to, co dzieje się z wieloma sztucznie utworzonymi zarodkami. A te, które nadają się do wszczepienia rzeczywiście w dużej części się mrozi. No i co z tego wynika? Uważasz, że będą tak przechowywane w nieskończoność? Piszesz: można to, można tamto… wiem, że można, tylko że się tego nie robi i pewnie nigdy nie zrobi. Nie ma co mydlić oczu, bo prawda jest taka, że z tych „mrożonych” zarodków dzieci nie będzie. I zadziwiająca jest ta niekonsekwencja: jak z jednego zarodka urodzi się dziecko, to ten zarodek jest ważny, ale pozostałe, takie same przecież żywe ludzkie zarodki już nikogo nie interesują, bo są tylko jakimiś tam „zlepkami komórek”. Jedyny szacunek, jakiego tu się można doszukać, to szacunek do swojego egoizmu. Ja chcę dziecko, i to SWOJE, nie ważne jakim kosztem. A w domach dziecka czeka całe mnóstwo też samotnych i często też skazanych na depresję dzieciaków, które miałyby szansę na rodzinę.

                                                    Spodziewałam się, że ze stu informacji na ten temat, wyłuskasz akurat jakiś jeden wyjątek, który pasuje do twojej teorii. Nic to, że nagłaśniano też wypowiedzi księży, które przeczą relacjom twoich znajomych. Grunt, że Ty wiesz swoje. A to, że są ludzie którzy się na Kościół obrażają i odchodzą, bo nie udało im się nagiąć go do swoich poglądów, to nic nowego. Mało kto lubi słuchać gorzkiej prawdy i krytyki na swój temat. Gdyby Kościół wyłącznie głaskał po główkach i zgadzał się na wszystko, to byłoby co innego.

                                                    Dla mnie możesz się poddawać in vitro ile razy chcesz, tylko nie wciskaj kitów o szacunku do życia i do kobiety, bo to się kupy nie trzyma. Gdybym była nieuprzejma, to powiedziałabym, że jesteś bezmyślnym, egoistycznie i konsumpcjonistycznie nastawionym chamidłem. A że nie jestem, to powiem, że jesteś po prostu nieszczęśliwą, zagubioną, oszukaną przez lewackie ideologie kobietą.
                                                    Naszą rozmowę uważam za skończoną. Nic Cię nie przekona, bo widzisz tylko to, co Ci wygodnie, a na obrzucanie się błotem nie mam ochoty.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 22.10.12, 09:48
                                                    majaa napisała:

                                                    > Doprawdy??? A gdzie widzisz to poszanowanie życia, jeśli wolno spytać? W tych z
                                                    > degenerowanych, a potem niszczonych zarodkach?

                                                    Co ty się tak przyczepiłaś do tej degeneracji?? A jaka jest różnica pomiędzy spuszczaniem z kąpielą miliardów niewykorzystanych komórek jajowych i plemników a "zabiciem" połaczonej komórki jajowej i plemnika? Przecież to też tylko kilka komórek na krzyż. Natura "zabija" takie twory miliardami i grom z jasnego nieba w nią nie trafia ani diabli jej do piekłą nie biorą.

                                                    > A może w traktowaniu kobiety jak
                                                    > , z przeproszeniem, krowy do inseminacji? Spróbuj mi to wyjaśnić z łaski swojej
                                                    > , bo takiej formy „szacunku” jakoś nie ogarniam.

                                                    Nieźle pojechałaś - krowa do inseminacji (sic!). Może idź do koscioła i zapytaj się swojego spowiednika, czy takie porównania wobec bliźnich są dobre. A potem wyspowiadaj się.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 22.10.12, 17:58
                                                    stokrotka_a napisała:


                                                    > Co ty się tak przyczepiłaś do tej degeneracji?? A jaka jest różnica pomiędzy sp
                                                    > uszczaniem z kąpielą miliardów niewykorzystanych komórek jajowych i plemników a
                                                    > "zabiciem" połaczonej komórki jajowej i plemnika? Przecież to też tylko kilka
                                                    > komórek na krzyż. Natura "zabija" takie twory miliardami i grom z jasnego nieba
                                                    > w nią nie trafia ani diabli jej do piekłą nie biorą.
                                                    >

                                                    Natura to natura. A człowiek jest istotą rozumną, więc wypadałoby żeby poczuwał się do odpowiedzialności za swoje działania, zwłaszcza te świadome, i przewidywał ich konsekwencje.


                                                    > Nieźle pojechałaś - krowa do inseminacji (sic!). Może idź do koscioła i zapyta
                                                    > j się swojego spowiednika, czy takie porównania wobec bliźnich są dobre. A pote
                                                    > m wyspowiadaj się.

                                                    Co Cię tak bulwersuje? Że nazwałam rzecz po imieniu? Czytaj ze zrozumieniem. Nie chodzi o same kobiety, tylko o sposób, w jaki są traktowane. Eksperymentuje się na nich, jak na zwierzętach. Różnica leży tylko w warunkach laboratoryjnych i nazwie lekarza. Proponuję więc, żebyś nie martwiła się o moje sumienie, tylko zrobiła porządek ze swoim.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 22.10.12, 18:35
                                                    majaa napisała:

                                                    > Natura to natura. A człowiek jest istotą rozumną, więc wypadałoby żeby poczuwał
                                                    > się do odpowiedzialności za swoje działania, zwłaszcza te świadome, i przewidy
                                                    > wał ich konsekwencje.

                                                    Ale człowiek to integralna część natury! Nie robi w tym zakresie (in vitro) niczego złego. Nikomu bólu nie zadaje a daje niepłodnym parom możliwość doczekania się własnego dziecka. Przecież to dobro jest. Jak można widzieć w tym zło? Trzeba mieć naprawdę złą wolę, żeby dopatrywać się zła w czymś takim.

                                                    > Co Cię tak bulwersuje? Że nazwałam rzecz po imieniu? Czytaj ze zrozumieniem. Ni
                                                    > e chodzi o same kobiety, tylko o sposób, w jaki są traktowane. Eksperymentuje s
                                                    > ię na nich, jak na zwierzętach. Różnica leży tylko w warunkach laboratoryjnych
                                                    > i nazwie lekarza. Proponuję więc, żebyś nie martwiła się o moje sumienie, tylk
                                                    > o zrobiła porządek ze swoim.

                                                    Nie nazwałaś rzeczy po imieniu tylko użyłaś obraźliwego sformułowania. Nie usprawiedliwiaj się więc. Jeśli dla ciebie kilka komórek na krzyż jest wartością większą niż dobro bezpłodnej kobiety, dobro jej przyszłego dziecka i dobro rodziny, to ręce opadają i nóż się w kieszeni otwiera. Czynisz coś bardzo złego - stawiasz wartość zjawiska zwanego życiem w postaci zygoty ponad dobrem człowieka żywego i świadomego. To nie życie jest największą wartością ale człowiek, moja droga.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 22.10.12, 22:36
                                                    A w którym miejscu ja się usprawiedliwiam? Nie widzę do tego żadnego powodu. W końcu to nie ja mam na sumieniu takie eksperymenty z ludźmi i na ludziach.
                                                    Nie wmawiaj mi, że mam za nic dobro bezpłodnych kobiet, bo mam wątpliwości odnośnie in vitro. To zbyt daleko idący i nieuprawniony wniosek. Bardzo współczuję bezdzietnym parom, ale jednocześnie przeraża mnie takie bezwzględne dążenie do celu, zaspokajanie swoich pragnień dowolnym kosztem. Ludziom wydaje się, że mają prawo absolutnie do wszystkiego, o czym zamarzą. Takie myślenie to egoizm i egocentryzm, nie mające z dobrem wiele wspólnego. Skąd bierze się taka niekonsekwencja: dlaczego wszczepiony zarodek rozwijający się w macicy jest ważny, tyle się dla niego poświęca, żeby w ogóle powstał, a te pozostałe, to nagle tylko nieistotnych „kilka komórek na krzyż”? I nie bardzo rozumiem, co konkretnie masz na myśli pisząc "to nie życie jest największą wartością, ale człowiek".
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 29.10.12, 09:04
                                                    majaa napisała:

                                                    > A w którym miejscu ja się usprawiedliwiam? Nie widzę do tego żadnego powodu. W
                                                    > końcu to nie ja mam na sumieniu takie eksperymenty z ludźmi i na ludziach.

                                                    Usprawiedliwiasz się wtedy, gdy używanie obraźliwych określeń określasz nazywaniem rzeczy po imieniu. A jeśli chodzi o eksperymenty na ludziach, to myślę że całkiem możliwe, iż dzięki różnym eksperymentom na ludziach (np. w dziedzinie szczepień ochronnych) znajdujesz się wśród żywych.

                                                    > Nie wmawiaj mi, że mam za nic dobro bezpłodnych kobiet, bo mam wątpliwości odno
                                                    > śnie in vitro. To zbyt daleko idący i nieuprawniony wniosek. Bardzo współczuję
                                                    > bezdzietnym parom, ale jednocześnie przeraża mnie takie bezwzględne dążenie do
                                                    > celu, zaspokajanie swoich pragnień dowolnym kosztem.

                                                    Jakie bezwzględne dążenie do zaspokajania celu??? A dążenie do zajścia w ciążę naturalnym sposobem też nazwiesz bezwględnym dążeniem do zaspokajania celu? Przecież ocenia się, że ok. 40% zarodków poczętych naturalnie obumiera. Wg twojej "filozofii" to są przecież ofiary dążenia do zajścia w ciążę.

                                                    > Ludziom wydaje się, że maj
                                                    > ą prawo absolutnie do wszystkiego, o czym zamarzą. Takie myślenie to egoizm i e
                                                    > gocentryzm, nie mające z dobrem wiele wspólnego. Skąd bierze się taka niekonsek
                                                    > wencja: dlaczego wszczepiony zarodek rozwijający się w macicy jest ważny, tyle
                                                    > się dla niego poświęca, żeby w ogóle powstał, a te pozostałe, to nagle tylko ni
                                                    > eistotnych „kilka komórek na krzyż”? I nie bardzo rozumiem, co konk
                                                    > retnie masz na myśli pisząc "to nie życie jest największą wartością, ale człowiek".

                                                    Wszczepiony zarodek jest ważny, bo z niego ma powstać kiedyś człowiek. W naturze też nie wszystkie zarodki są ważne - ważne są te, które nie zostaną wydalone przez organizm i z których powstać może człowiek.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 29.10.12, 12:13
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Usprawiedliwiasz się wtedy, gdy używanie obraźliwych określeń określasz nazywan
                                                    > iem rzeczy po imieniu.

                                                    No niestety, nie każdą rzecz da się określić w całkowicie kulturalny sposób. A jeśli się to robi, to jest to zwykły eufemizm. Nie każdy lubi i ceni mydlenie oczu.

                                                    A jeśli chodzi o eksperymenty na ludziach, to myślę że c
                                                    > ałkiem możliwe, iż dzięki różnym eksperymentom na ludziach (np. w dziedzinie sz
                                                    > czepień ochronnych) znajdujesz się wśród żywych.

                                                    Eksperymenty mające na celu ochronę ludzkiego życia to co innego. Zwłaszcza że dokonuje się ich na ochotnikach.


                                                    > Jakie bezwzględne dążenie do zaspokajania celu??? A dążenie do zajścia w ciążę
                                                    > naturalnym sposobem też nazwiesz bezwględnym dążeniem do zaspokajania celu? Prz
                                                    > ecież ocenia się, że ok. 40% zarodków poczętych naturalnie obumiera. Wg twojej
                                                    > "filozofii" to są przecież ofiary dążenia do zajścia w ciążę.

                                                    Całkowicie wypaczasz "moją filozofię". Natura, jak sama przecież stwierdziłaś, nie działa świadomie. Człowiek natomiast z pełną premedytacją tworzy i niszczy ludzkie życie, traktując je przedmiotowo. Jeśli nie czujesz różnicy, to nie mam więcej pytań.

                                                    > Wszczepiony zarodek jest ważny, bo z niego ma powstać kiedyś człowiek.

                                                    Kiedyś? To znaczy konkretnie kiedy?
                                                    Z tych niewszczepionych też mogliby przecież powstać ludzie "kiedyś". Ale nie powstaną, bo ktoś, nie wiedzieć jakim prawem, podjął taką decyzję.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 29.10.12, 13:59
                                                    majaa napisała:

                                                    > No niestety, nie każdą rzecz da się określić w całkowicie kulturalny sposób. A
                                                    > jeśli się to robi, to jest to zwykły eufemizm. Nie każdy lubi i ceni mydlenie oczu.

                                                    Posiadanie okrelonych poglądów dotyczących in vitro nie usprawiedliwia używania obraźliwych określeń w stosunku do kobiet korzystających z tej formy zapłodnienia. I nie chodzi tu o poprawność polityczną tylko o odrobinę wrażliwości i empatii w stosunku do ludzi żywych i świadomych a nie tylko w stosunku do zygot.

                                                    > Eksperymenty mające na celu ochronę ludzkiego życia to co innego. Zwłaszcza że
                                                    > dokonuje się ich na ochotnikach.

                                                    In vitro też wykonywane jest na ochotnikach i nie jest to wcale eksperyment tylko forma zapłodnienia stosowana z przyczyn medycznych. A zygota nie jest człowiekiem, więc trudno traktować ją tak samo jak człowieka.

                                                    > Całkowicie wypaczasz "moją filozofię". Natura, jak sama przecież stwierdziłaś,
                                                    > nie działa świadomie. Człowiek natomiast z pełną premedytacją tworzy i niszczy
                                                    > ludzkie życie, traktując je przedmiotowo. Jeśli nie czujesz różnicy, to nie mam
                                                    > więcej pytań.

                                                    Każda moneta ma dwie strony - zauważ, ze świadomy człowiek w procesie in vitro tworzy nowe życie w przypadku bezpłodności starającej się pary. A te nadliczbowe komórki jajowe i plemniki stanie połączonym, które nie są wykorzystywane do zapłodnienia i tak zginęłyby śmiercią naturalną.

                                                    > Kiedyś? To znaczy konkretnie kiedy?

                                                    W świetle prawa - w chwili przyjścia na świat.

                                                    > Z tych niewszczepionych też mogliby przecież powstać ludzie "kiedyś". Ale nie p
                                                    > owstaną, bo ktoś, nie wiedzieć jakim prawem, podjął taką decyzję.

                                                    No przecież nie ze wszystkich komórek jajowych i plemników mogą powstać ludzie - co więcej nawet nie powinni powstać, bo to byłaby katastrofa. Podobnie jest z zygotami - lepiej że nie ze wszystkich powstają ludzie.

                                                    Obronę zygot można kontynuować jedynie z religijnego (np. katolickiego) punktu widzenia, ponieważ zgodnie z doktryną KRK dusza wstępuje w zarodek w chwili poczęcia. Oczywiście ta doktryna nie jest stara jak chcrześcijaństwo, bo wcześniej dusza wstępowała w zarodek kilutygodniowy. Jak widać, ideologią religijną można dowolnie manipulować.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 10:44
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Posiadanie okrelonych poglądów dotyczących in vitro nie usprawiedliwia używania
                                                    > obraźliwych określeń w stosunku do kobiet korzystających z tej formy zapłodnie
                                                    > nia. I nie chodzi tu o poprawność polityczną tylko o odrobinę wrażliwości i emp
                                                    > atii w stosunku do ludzi żywych i świadomych a nie tylko w stosunku do zygot.

                                                    Przypomnę jeszcze raz, że określenie godziło w osoby traktujące kobiety w taki sposób, a nie w same kobiety. Jeśli jeszcze nie jesteś tego świadoma, to powiem Ci, że lekarze traktują pacjentów w bardzo różny sposób, niezależnie od tego, z jakimi dolegliwościami mają do czynienia i jakie metody stosują.
                                                    I zanim znów zaczniesz pisać o usprawiedliwieniach, zastanów się nad tym, co napisałam.

                                                    > In vitro też wykonywane jest na ochotnikach i nie jest to wcale eksperyment tyl
                                                    > ko forma zapłodnienia stosowana z przyczyn medycznych. A zygota nie jest człowi
                                                    > ekiem, więc trudno traktować ją tak samo jak człowieka.
                                                    >

                                                    W in vitro mamy do czynienia nie tylko z ochotnikami. Ale tak, tak, wiem, naczytałam się już tutaj dosyć, że zygota czy zarodek to tylko jakiś tam nic niewarty zlepek komórek. W sumie to mnie nawet nie dziwi takie uparte odrzucanie faktu, że nie ma dorosłego bez zarodka. Trzeba przecież jakoś zracjonalizować „zabawę” ludzkim życiem. Jak chcesz mieć dziecko, to tak właśnie traktujesz zarodek. Od samego początku będzie dla ciebie „twoim dzieckiem”. Jak go nie chcesz, to wtedy mówisz sobie, że to „zlepek komórek” i cześć. Bardzo wygodne.


                                                    > Każda moneta ma dwie strony - zauważ, ze świadomy człowiek w procesie in vitro
                                                    > tworzy nowe życie w przypadku bezpłodności starającej się pary. A te nadliczbow
                                                    > e komórki jajowe i plemniki stanie połączonym, które nie są wykorzystywane do z
                                                    > apłodnienia i tak zginęłyby śmiercią naturalną.
                                                    >

                                                    Nie mogłyby zginąć z tej prostej przyczyny, że nigdy by nie powstały. A tak, sztucznie się je tworzy, a następnie zabija.


                                                    > W świetle prawa - w chwili przyjścia na świat.

                                                    To może jeszcze uprzejmie podasz stosowny paragraf?;)

                                                    Gdyby prawo miało decydować kto i od kiedy jest człowiekiem, to pewnego dnia mogłoby się okazać, że np. Ty z jakichś powodów nim nie jesteś.

                                                    > No przecież nie ze wszystkich komórek jajowych i plemników mogą powstać ludzie
                                                    > - co więcej nawet nie powinni powstać, bo to byłaby katastrofa. Podobnie jest z
                                                    > zygotami - lepiej że nie ze wszystkich powstają ludzie.
                                                    >

                                                    No i właśnie, może więc kwestię plemników i komórek jajowych pozostawmy naturze.
                                                    Co do zygoty, to w tym sęk, że to już jest zaczątek nowego życia. Ludzkiego, bo ani pies ani wydra się z niej nie urodzi.


                                                    > Obronę zygot można kontynuować jedynie z religijnego (np. katolickiego) punktu
                                                    > widzenia, ponieważ zgodnie z doktryną KRK dusza wstępuje w zarodek w chwili poc
                                                    > zęcia. Oczywiście ta doktryna nie jest stara jak chcrześcijaństwo, bo wcześniej
                                                    > dusza wstępowała w zarodek kilutygodniowy. Jak widać, ideologią religijną możn
                                                    > a dowolnie manipulować.

                                                    Każdą ideologią można dowolnie manipulować, to raz. Dwa - nie ma ideologii religijnej, bo religia nie jest ideologią sensu stricto.

                                                    Na temat wstępowania duszy w kilku- czy kilkunastotygodniowy zarodek wypowiadali się tzw. Ojcowie Kościoła, którzy nie są nieomylni i których pisma nie należą do kanonu Pisma Św. Trudno więc uważać je za podstawę nauczania Kościoła. Nauki Kościoła zawiera Katechizm.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 12:24
                                                    majaa napisała:

                                                    > Przypomnę jeszcze raz, że określenie godziło w osoby traktujące kobiety w taki
                                                    > sposób, a nie w same kobiety. Jeśli jeszcze nie jesteś tego świadoma, to powiem
                                                    > Ci, że lekarze traktują pacjentów w bardzo różny sposób, niezależnie od tego,
                                                    > z jakimi dolegliwościami mają do czynienia i jakie metody stosują.
                                                    > I zanim znów zaczniesz pisać o usprawiedliwieniach, zastanów się nad tym, co na
                                                    > pisałam.

                                                    A na jakiej podstawie twierdzisz, że "te osoby" traktują kobiety jak krowy do inseminacji? Twoje stwierdzenie uderza nie tylko w tych lekarzy, ale pośrednio również w kobiety, które takim zabiegom się poddają. A przecież (wyłaczając przypadki patologiczne) zarówno lekarzom jak i acjentkom chodzi tym przypadku o stworzenie nowego życia, gdy kobieta lub para jest bezpłodna.


                                                    > W in vitro mamy do czynienia nie tylko z ochotnikami. Ale tak, tak, wiem, naczy
                                                    > tałam się już tutaj dosyć, że zygota czy zarodek to tylko jakiś tam nic niewart
                                                    > y zlepek komórek. W sumie to mnie nawet nie dziwi takie uparte odrzucanie faktu
                                                    > , że nie ma dorosłego bez zarodka. Trzeba przecież jakoś zracjonalizować „
                                                    > ;zabawę” ludzkim życiem. Jak chcesz mieć dziecko, to tak właśnie traktuje
                                                    > sz zarodek. Od samego początku będzie dla ciebie „twoim dzieckiem”.
                                                    > Jak go nie chcesz, to wtedy mówisz sobie, że to „zlepek komórek” i
                                                    > cześć. Bardzo wygodne.

                                                    W in vitro mamy do czynienia z ochotnikami. Nikt nikogo nie zmusza, a ludzie nawet płacą za to z własnej kieszeni. Zarodek nigdy nie jest dzieckiem, ani wtedy gdy jest chcian,y ani gdy jest niechciany. Dzieckiem może się dopiero stać. To prawda, bez zarodka nie ma dorosłego człowieka, ale bez komórki jajowej i plemnika też nie ma dorosłego człowieka. Kolejnym krokime w tej obłąkańczej karuzeli będzie wprowadzenie ochrony prawnej komórek jajowych i plemników?

                                                    > Nie mogłyby zginąć z tej prostej przyczyny, że nigdy by nie powstały. A tak, sz
                                                    > tucznie się je tworzy, a następnie zabija.

                                                    Nie bądź śmieszna. Zabić to można człowieka, a nie zygotę. Zygota to nic więcej jak połączone dwie komórki rozrodcze. Nie posuwaj się do absurdu.

                                                    > To może jeszcze uprzejmie podasz stosowny paragraf?;)

                                                    Nie znam konkretnego paragrafu, ale spróbuj zarejestrować w USC nowego obywatela na podstawie aktu poczęcia. Życzę powodzenia! ;-)))

                                                    > Gdyby prawo miało decydować kto i od kiedy jest człowiekiem, to pewnego dnia mo
                                                    > głoby się okazać, że np. Ty z jakichś powodów nim nie jesteś.

                                                    Prawo decyduje. Prawo może też w określonych sytuacjach pozbawić człowieka wszelkich praw, włącznie z prawem dożycia.

                                                    > No i właśnie, może więc kwestię plemników i komórek jajowych pozostawmy naturze.

                                                    To kwestię transplantacji też zostawmy naturze. Dlaczego mielibyśmy się wtrącać?

                                                    > Co do zygoty, to w tym sęk, że to już jest zaczątek nowego życia. Ludzkiego, bo
                                                    > ani pies ani wydra się z niej nie urodzi.

                                                    Zaczątek to jeszcze nie człowiek i daleko mu do tego. Nie można zaczątku traktować tak samo jak człowieka narodzonego.

                                                    > Każdą ideologią można dowolnie manipulować, to raz. Dwa - nie ma ideologii rel
                                                    > igijnej, bo religia nie jest ideologią sensu stricto.

                                                    Ależ jest. Sprawdź w słowniku.

                                                    > Na temat wstępowania duszy w kilku- czy kilkunastotygodniowy zarodek wypowiadal
                                                    > i się tzw. Ojcowie Kościoła, którzy nie są nieomylni i których pisma nie należą
                                                    > do kanonu Pisma Św. Trudno więc uważać je za podstawę nauczania Kościoła. Nauk
                                                    > i Kościoła zawiera Katechizm.

                                                    A kto jest nieomylny? Papież? Z urzędu? No chyba nie polecisz tu takim argumentem. To byłoby śmieszne. ;-)))

                                                    Kościół swoją doktrynę zmienia stosownie do zmieniających się warunków. Raz coś jest be a potem staje się dobre, albo na odwrót.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 15:41
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > A na jakiej podstawie twierdzisz, że "te osoby" traktują kobiety jak krowy do i
                                                    > nseminacji? Twoje stwierdzenie uderza nie tylko w tych lekarzy, ale pośrednio r
                                                    > ównież w kobiety, które takim zabiegom się poddają. A przecież (wyłaczając przy
                                                    > padki patologiczne) zarówno lekarzom jak i acjentkom chodzi tym przypadku o stw
                                                    > orzenie nowego życia, gdy kobieta lub para jest bezpłodna.
                                                    >

                                                    Na podstawie relacji samych zainteresowanych. Czasem włos się jeży na głowie, jak się słucha takich opowieści. One same tak właśnie się czuły.
                                                    Mam nadzieję, że nie musze już dodawać, że nie dotyczy to wszystkich przypadków, gdzie stosowane jest in vitro. Ale nawet jeśli jest to znikoma ilość, to i tak budzi to moją odrazę.

                                                    > W in vitro mamy do czynienia z ochotnikami. Nikt nikogo nie zmusza, a ludzie na
                                                    > wet płacą za to z własnej kieszeni. Zarodek nigdy nie jest dzieckiem, ani wtedy
                                                    > gdy jest chcian,y ani gdy jest niechciany. Dzieckiem może się dopiero stać.



                                                    Nomenklatura nie jest istotna. Istotne jest, że żyje i się rozwija. Chcianego nikomu nie przyjdzie do głowy usuwać, jak to się zgrabnie nazywa, natomiast z niechcianym nie ma problemu.


                                                    To
                                                    > prawda, bez zarodka nie ma dorosłego człowieka, ale bez komórki jajowej i plem
                                                    > nika też nie ma dorosłego człowieka. Kolejnym krokime w tej obłąkańczej karuzel
                                                    > i będzie wprowadzenie ochrony prawnej komórek jajowych i plemników?
                                                    >

                                                    Sama sobie odpowiedz na to pytanie. Dla ułatwienia możesz postawić sobie pomocnicze, czy komórka jajowa i plemnik osobno są już początkiem nowego życia.


                                                    > Nie bądź śmieszna. Zabić to można człowieka, a nie zygotę. Zygota to nic więcej
                                                    > jak połączone dwie komórki rozrodcze. Nie posuwaj się do absurdu.
                                                    >

                                                    Próbuję Ci tylko uzmysłowić, że jeśli coś zaczyna żyć, to pozbawienie tego czegoś życia nazywa się zabiciem. Wydaje Ci się to śmieszne czy absurdalne? A te połączone dwie komórki zaczynają żyć, czego dowodem jest ich dalszy rozwój.


                                                    > Nie znam konkretnego paragrafu, ale spróbuj zarejestrować w USC nowego obywatel
                                                    > a na podstawie aktu poczęcia. Życzę powodzenia! ;-)))

                                                    Nie rozmawiamy o obywatelu, tylko o człowieku.

                                                    > Prawo decyduje. Prawo może też w określonych sytuacjach pozbawić człowieka wsze
                                                    > lkich praw, włącznie z prawem dożycia.

                                                    Daj spokój, prawo decyduje o prawach człowieka, a nie o tym, kto nim jest i od kiedy się nim staje.

                                                    > To kwestię transplantacji też zostawmy naturze. Dlaczego mielibyśmy się wtrącać
                                                    > ?

                                                    A co transplantacja ma wspólnego z plemnikami i komórkami jajowymi?


                                                    > Zaczątek to jeszcze nie człowiek i daleko mu do tego. Nie można zaczątku trakto
                                                    > wać tak samo jak człowieka narodzonego.
                                                    >

                                                    To oczywiste i nikt się tego nie domaga. Zarodka nie można np. ubierać i prowadzić do szkoły, bo to trochę za wcześnie, a zresztą byłoby trudno;) Co nie znaczy, że wolno go ot tak po prostu pozbawić życia.


                                                    > Ależ jest. Sprawdź w słowniku.
                                                    >
                                                    Może mi zdradzisz, który słownik podaje, że religia to ideologia, bo ja takiego nie znalazłam. Myślę, że po prostu mieszasz pojęcie ideologii chrześcijańskiej z religią.


                                                    > A kto jest nieomylny? Papież? Z urzędu? No chyba nie polecisz tu takim argument
                                                    > em. To byłoby śmieszne. ;-)))
                                                    >

                                                    Do stwierdzenia, że życie ludzkie zaczyna się od zarodka, a nie dopiero od niemowlęctwa, nie potrzeba papieża. Jest to po prostu oczywisty fakt, poparty badaniami.


                                                    > Kościół swoją doktrynę zmienia stosownie do zmieniających się warunków. Raz coś
                                                    > jest be a potem staje się dobre, albo na odwrót.

                                                    Powiedz mi, kiedy aborcja była wg Kościoła dobra?
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 16:20
                                                    majaa napisała:

                                                    > Na podstawie relacji samych zainteresowanych. Czasem włos się jeży na głowie, j
                                                    > ak się słucha takich opowieści. One same tak właśnie się czuły.
                                                    > Mam nadzieję, że nie musze już dodawać, że nie dotyczy to wszystkich przypadków
                                                    > , gdzie stosowane jest in vitro. Ale nawet jeśli jest to znikoma ilość, to i ta
                                                    > k budzi to moją odrazę.

                                                    OK, rozumiem. Patologie zdarzają się, ale nie tylko w in vitro. Zdarzają się również podczas innych zabiegów medycznych. Czy to znaczy, że fakt ten powinien być wykorzystywany jako argument przeciwko np. operacjom chirurgicznym czy leczeniu raka?

                                                    > Nomenklatura nie jest istotna. Istotne jest, że żyje i się rozwija. Chcianego n
                                                    > ikomu nie przyjdzie do głowy usuwać, jak to się zgrabnie nazywa, natomiast z ni
                                                    > echcianym nie ma problemu.

                                                    Nie nomenklatura tylko istota zygoty lub zarodka jest ważna. Istota ta przejawia się oczywiście w nomenklaturze. To zbiór dzielących się komórek rozwija się nie daje jeszcze żadnej podstawy do traktowania go jak człowieka.

                                                    > Sama sobie odpowiedz na to pytanie. Dla ułatwienia możesz postawić sobie pomocn
                                                    > icze, czy komórka jajowa i plemnik osobno są już początkiem nowego życia.

                                                    Zarówno komórka jajowa jak i plemnik zawierają pełną informację genetyczną dawcy, na podstawie której może powstać kolejna istota ludzka. A zatem komórki jajowe i plemniki należy również poddać bezwzględnej ochronie!

                                                    > Próbuję Ci tylko uzmysłowić, że jeśli coś zaczyna żyć, to pozbawienie tego czeg
                                                    > oś życia nazywa się zabiciem. Wydaje Ci się to śmieszne czy absurdalne? A te po
                                                    > łączone dwie komórki zaczynają żyć, czego dowodem jest ich dalszy rozwój.

                                                    Nie, dwie komórki nie zaczynają żyć, tylko zaczynają się dzielić i dopiero w długotrwałym procesie powstaje coś co można zabić. Mówienie o zabijaniu połączonej komórki jajowej i plemnika jest absurdalne.

                                                    > Nie rozmawiamy o obywatelu, tylko o człowieku.

                                                    No to spróbuj uzyskać jakiekolwiek ludzkie prawa dla zygoty na podstawie aktu poczęcia. ;-)

                                                    > Daj spokój, prawo decyduje o prawach człowieka, a nie o tym, kto nim jest i od
                                                    > kiedy się nim staje.

                                                    Nieprawda, prawo również decyduje kto kiedy i kim się staje, bo bez tego nie można byłoby stosować przepisów prawa. Gdyby prawo nie decydowało od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, to na jakiej podstawie mogłibyśmy to prawo w stosunku do człowieka stosować?

                                                    > A co transplantacja ma wspólnego z plemnikami i komórkami jajowymi?

                                                    Transplantacja jest wysoce nienaturalna, anwet nardziej niż in vitro, bo prowadzi do pomieszania w jednym organizmie DNA różnych osobników.

                                                    > To oczywiste i nikt się tego nie domaga. Zarodka nie można np. ubierać i prowad
                                                    > zić do szkoły, bo to trochę za wcześnie, a zresztą byłoby trudno;) Co nie znacz
                                                    > y, że wolno go ot tak po prostu pozbawić życia.

                                                    Wolno, bo nie jest człowiekiem i nie ma praw takich jak ma człowiek narodzony.

                                                    > Może mi zdradzisz, który słownik podaje, że religia to ideologia, bo ja takiego
                                                    > nie znalazłam. Myślę, że po prostu mieszasz pojęcie ideologii chrześcijańskiej
                                                    > z religią.

                                                    Sprawdź termin "ideologia". Wg SJP PWN jest to »system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi». Religia to właśnie system poglądów, idei i pojęć, tyle że dotyczący świata nierralnego.

                                                    > Do stwierdzenia, że życie ludzkie zaczyna się od zarodka, a nie dopiero od niem
                                                    > owlęctwa, nie potrzeba papieża. Jest to po prostu oczywisty fakt, poparty badaniami.

                                                    To że coś się od czegoś zaczyna nie stawia znaku równości pomiędzy człowiekiem a zarodkiem. Nie tędy droga.

                                                    > Powiedz mi, kiedy aborcja była wg Kościoła dobra?

                                                    Wtedy gdy zarodek nie miał jeszcze duszy. Dopiero usuwanie płodu z duszą było potępiane przez Kościół. Oczywiscie w KRK przesunięto wstępowanie duszy do chwili poczęcia i od tamtego czasu aborcja jest złem niezależnie od czasu jej dokonania. Mało tego dla KRK używanie środków antykoncepcyjnych czyli "zabijanie" komórek jajowych i plemników też jest złem. Absurd średniowieczny!
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 02.11.12, 16:06
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > OK, rozumiem. Patologie zdarzają się, ale nie tylko w in vitro. Zdarzają się ró
                                                    > wnież podczas innych zabiegów medycznych. Czy to znaczy, że fakt ten powinien b
                                                    > yć wykorzystywany jako argument przeciwko np. operacjom chirurgicznym czy lecze
                                                    > niu raka?


                                                    Ta konkretna patologia miała tylko pokazać brak poszanowania dla życia, zarówno tego tworzonego, jak i już istniejącego.

                                                    > Nie nomenklatura tylko istota zygoty lub zarodka jest ważna. Istota ta przejawi
                                                    > a się oczywiście w nomenklaturze. To zbiór dzielących się komórek rozwija się n
                                                    > ie daje jeszcze żadnej podstawy do traktowania go jak człowieka.


                                                    Może nie jak urodzonego, dorosłego człowieka, bo to z oczywistych względów niemożliwe, ale na pewno jak początkowy etap rozwoju człowieka. I tak zwyczajnie po ludzku wypada dać mu szansę na dalszy rozwój i możliwość zobaczenia świata na własne oczy.

                                                    > Zarówno komórka jajowa jak i plemnik zawierają pełną informację genetyczną dawc
                                                    > y, na podstawie której może powstać kolejna istota ludzka. A zatem komórki jajo
                                                    > we i plemniki należy również poddać bezwzględnej ochronie!


                                                    Rozumiem, że to miała być ironia. Ale niestety oparta na błędnych podstawach. Zarówno komórka jajowa, jak i plemnik zawierają tylko po połowie materiału genetycznego nowej istoty ludzkiej. Właśnie dopiero po połączeniu ten materiał jest pełny. Z samej komórki jajowej ani z samego plemnika człowiek nigdy nie powstanie.


                                                    > Nie, dwie komórki nie zaczynają żyć, tylko zaczynają się dzielić i dopiero w dł
                                                    > ugotrwałym procesie powstaje coś co można zabić. Mówienie o zabijaniu połączone
                                                    > j komórki jajowej i plemnika jest absurdalne.


                                                    Tiaa, a dzielą się pewnie dlatego, że są martwe… Mówienie o zabijaniu czegoś, co żyje bynajmniej nie jest absurdalne.


                                                    > No to spróbuj uzyskać jakiekolwiek ludzkie prawa dla zygoty na podstawie aktu p
                                                    > oczęcia. ;-)

                                                    Jeśli już mówimy o ludzkich prawach, to podstawowym ludzkim prawem jest właśnie prawo do życia, które musi być chronione ustawowo. Na gruncie polskim temat ochrony prawa do życia istoty ludzkiej niezależnie od fazy rozwoju porusza np. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r.


                                                    > Nieprawda, prawo również decyduje kto kiedy i kim się staje, bo bez tego nie mo
                                                    > żna byłoby stosować przepisów prawa. Gdyby prawo nie decydowało od kiedy mamy d
                                                    > o czynienia z człowiekiem, to na jakiej podstawie mogłibyśmy to prawo w stosunk
                                                    > u do człowieka stosować?

                                                    Skoro to wszystko jest takie oczywiste, to chyba nie powinno dla Ciebie stanowić problemu podrzucenie choćby jednego paragrafu na ten temat. Gdzie w prawie podana jest definicja człowieka?



                                                    > Transplantacja jest wysoce nienaturalna, anwet nardziej niż in vitro, bo prowad
                                                    > zi do pomieszania w jednym organizmie DNA różnych osobników.

                                                    Transplantacja może i jest wysoce nienaturalna, ale przynajmniej nikt przez nią nie ginie, a wręcz przeciwnie.

                                                    > Wolno, bo nie jest człowiekiem i nie ma praw takich jak ma człowiek narodzony.

                                                    Czy mam przez to rozumieć, że zabicie załóżmy 8-miesięcznego płodu też nie stanowi dla Ciebie żadnego dylematu?


                                                    > Sprawdź termin "ideologia". Wg SJP PWN jest to »system poglądów, idei, po
                                                    > jęć jednostki lub grupy ludzi». Religia to właśnie system poglądów, idei
                                                    > i pojęć, tyle że dotyczący świata nierralnego.

                                                    Uproszczona definicja ideologii – ok, natomiast mam pewne zastrzeżenia co do Twojego pojmowania religii. Przede wszystkim religia to zespół wierzeń, dotyczących konkretnych kwestii. To jednak nie to samo. Religia nie sprzedaje planów na urządzenie świata. Owszem, ogólnie rzecz biorąc obie są światopoglądami, ale to jedyna rzecz, jaka je łączy, więc utożsamianie tych dwóch pojęć jest po prostu błędem.


                                                    > To że coś się od czegoś zaczyna nie stawia znaku równości pomiędzy człowiekiem
                                                    > a zarodkiem. Nie tędy droga.

                                                    A którędy? Zarodek to etap rozwoju człowieka. Chodzi o to, czy uznajemy prawo człowieka do życia na każdym etapie rozwoju czy nie i dlaczego.


                                                    > Wtedy gdy zarodek nie miał jeszcze duszy. Dopiero usuwanie płodu z duszą było p
                                                    > otępiane przez Kościół. Oczywiscie w KRK przesunięto wstępowanie duszy do chwil
                                                    > i poczęcia i od tamtego czasu aborcja jest złem niezależnie od czasu jej dokona
                                                    > nia.

                                                    Gdy zarodek nie miał duszy, aborcja nie była traktowana jak zabójstwo, ale nie znaczy to, że była dobra. Aborcja zawsze była i jest najgorszym możliwym wyjściem.
                                                    To „przesunięcie” nie było inspirowane przez KRK, tylko przez pewnego rzymskiego lekarza z XVII w., który podważył teorię metamorfozy duszy Arystotelesa, proponując w jej miejsce pogląd, że rozumna dusza znajduje się w ciele płodu od samego poczęcia. Ta koncepcja okazała się na tyle przekonująca, że zyskała poparcie KRK. Wraz ze wzrostem wiedzy ewoluują też poglądy, to normalna rzecz.


                                                    Mało tego dla KRK używanie środków antykoncepcyjnych czyli "zabijanie" kom
                                                    > órek jajowych i plemników też jest złem. Absurd średniowieczny!

                                                    No, w takiej interpretacji to faktycznie absurd. Ale tu nie chodzi o żadne „zabijanie komórek”, tylko o zamykanie się na nowe życie, które może powstać w konsekwencji uprawiania seksu.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 09:20
                                                    majaa napisała:

                                                    > Ta konkretna patologia miała tylko pokazać brak poszanowania dla życia, zarówno
                                                    > tego tworzonego, jak i już istniejącego.

                                                    Brak poszanowania dla życia występuje nie tylko w tej dziedzinie i w tej konkretnej dziedzinie ni ejest regułą a wyjątkiem. Podczas działań wojennych lub podczas wykonywania kary śmierci brak poszanowania dla życia jest regułą, a tak wielu ludzi religijnych akceptuje te formy przemocy.

                                                    > Może nie jak urodzonego, dorosłego człowieka, bo to z oczywistych względów niem
                                                    > ożliwe, ale na pewno jak początkowy etap rozwoju człowieka. I tak zwyczajnie po
                                                    > ludzku wypada dać mu szansę na dalszy rozwój i możliwość zobaczenia świata na
                                                    > własne oczy.

                                                    A dlaczego miałabym dawać zygocie szansę na zobaczenia świata na własne oczy, jeśli z ważnych powodów nie chcę lub nie mogę? Wytłumacz mi, jaką krzywdę odczuje zygota.

                                                    > Rozumiem, że to miała być ironia. Ale niestety oparta na błędnych podstawach. Z
                                                    > arówno komórka jajowa, jak i plemnik zawierają tylko po połowie materiału genet
                                                    > ycznego nowej istoty ludzkiej. Właśnie dopiero po połączeniu ten materiał jest
                                                    > pełny. Z samej komórki jajowej ani z samego plemnika człowiek nigdy nie powstanie.

                                                    Myslisz się. Zarówno z komórki jajowej jak i z plemnika może powstać człowiek w drodze klonowania.

                                                    > Tiaa, a dzielą się pewnie dlatego, że są martwe… Mówienie o zabijaniu cze
                                                    > goś, co żyje bynajmniej nie jest absurdalne.

                                                    Drożdże też się dzielą a nie mówimy o zabijaniu drożdży, gdy dodajemy je do ciasta. A taki plemnik też jest żywy - nawet poruszać się sam potrafi - to comamy zacząć kampanię na rzecz ochrony życia plemnika?

                                                    > Jeśli już mówimy o ludzkich prawach, to podstawowym ludzkim prawem jest właśnie
                                                    > prawo do życia, które musi być chronione ustawowo. Na gruncie polskim temat oc
                                                    > hrony prawa do życia istoty ludzkiej niezależnie od fazy rozwoju porusza np. or
                                                    > zeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r.

                                                    Oczywiście, zygota nie jest ziarnkiem piasku i dlatego inaczej się ją traktuje niż kawałek materii nieorganicznej, ale prawo do życia istoty ludzkiej dotyczy iostoty ludzkiej, jak sam termin wskazuje, a nie zygoty.

                                                    > Skoro to wszystko jest takie oczywiste, to chyba nie powinno dla Ciebie stanowi
                                                    > ć problemu podrzucenie choćby jednego paragrafu na ten temat. Gdzie w prawie po
                                                    > dana jest definicja człowieka?

                                                    Wszystkie akty prawne (z wyjątkiem ustawy antyaborcyjnej) odnoszą się do człowieka, czyli stoty narodzonej.

                                                    > Transplantacja może i jest wysoce nienaturalna, ale przynajmniej nikt przez nią
                                                    > nie ginie, a wręcz przeciwnie.

                                                    W in vitro też nikt nie ginie, bo zygota nie jest kimś. A dzięki in vitro żyje wielu ludzi, którzy nie mieliby sznasy żyć bez tej metody.

                                                    > Czy mam przez to rozumieć, że zabicie załóżmy 8-miesięcznego płodu też nie stan
                                                    > owi dla Ciebie żadnego dylematu?

                                                    Stanowi, powieważ 8-miesięczny płód odczuwa ból i nawet w przypadku porodu w tym 8. miesiący jest w stanie przeżyć.

                                                    > Uproszczona definicja ideologii – ok, natomiast mam pewne zastrzeżenia co
                                                    > do Twojego pojmowania religii. Przede wszystkim religia to zespół wierzeń, dot
                                                    > yczących konkretnych kwestii. To jednak nie to samo. Religia nie sprzedaje plan
                                                    > ów na urządzenie świata. Owszem, ogólnie rzecz biorąc obie są światopoglądami,
                                                    > ale to jedyna rzecz, jaka je łączy, więc utożsamianie tych dwóch pojęć jest po
                                                    > prostu błędem.

                                                    Nie, to nie jest błąd. Religia jest zespołem wierzeń, które przekłądają się w bardzo konkretny sposób na sprawy doczesne. Podobnie można powiedzieć o komunizmie (ideologii), że był zespołem wierzeń w, jak się okazało, nierelane idee. A doktryna KRK ma wybitnie ideologiczny charakter.

                                                    > A którędy? Zarodek to etap rozwoju człowieka. Chodzi o to, czy uznajemy prawo c
                                                    > złowieka do życia na każdym etapie rozwoju czy nie i dlaczego.

                                                    Komórka jajowa i plemnik to też etap rozwoju człowieka.

                                                    > Aborcja zawsze była i jest najgorszym możliwym wyjściem.

                                                    Mylisz się pisząc, że zawsze była i jest. Nie zawsze była i nawet obecnie nie wszędzie jest.

                                                    > To „przesunięcie” nie było inspirowane przez KRK, tylko przez pewne
                                                    > go rzymskiego lekarza z XVII w., który podważył teorię metamorfozy duszy Arysto
                                                    > telesa, proponując w jej miejsce pogląd, że rozumna dusza znajduje się w ciele
                                                    > płodu od samego poczęcia. Ta koncepcja okazała się na tyle przekonująca, że zys
                                                    > kała poparcie KRK. Wraz ze wzrostem wiedzy ewoluują też poglądy, to normalna rzecz.

                                                    Tak, wraz ze wzrostem wiedzy KRK zmienia doktrynę - np. kiedyś skazywał na stosy za herezje podważające pochodzenie człowieka od Adama i Ewy, a obecnie zapis w Biblii o stworzeniu pierwszej pary ludzkiej traktuje jako symboliczny. Kościół to największy instytucjonalny manipulator jaki kiedykolwiek istniał.

                                                    > No, w takiej interpretacji to faktycznie absurd. Ale tu nie chodzi o żadne R
                                                    > 22;zabijanie komórek”, tylko o zamykanie się na nowe życie, które może po
                                                    > wstać w konsekwencji uprawiania seksu.

                                                    Wyobraź sobie, co by było, gdyby ludzie byli otwarci na nowe życie w konsekwencji każdego aktu seksualnego. Myślę, że przeludnienie, z którym mamy do czynienia obecnie, byłoby pestką.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 17:41
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Brak poszanowania dla życia występuje nie tylko w tej dziedzinie i w tej konkre
                                                    > tnej dziedzinie ni ejest regułą a wyjątkiem. Podczas działań wojennych lub podc
                                                    > zas wykonywania kary śmierci brak poszanowania dla życia jest regułą, a tak wie
                                                    > lu ludzi religijnych akceptuje te formy przemocy.

                                                    Nie mam danych, czy faktycznie „wielu ludzi religijnych”, jak piszesz, to akceptuje (jeśli masz takie statystyki, to chętnie je poznam), ale nawet jeżeli, to znów jest to syndrom „bycia świętszym od papieża”. Kara śmierci jest wg Kościoła dopuszczalna jedynie w przypadku, gdy chodzi o wielokrotnego zabójcę, co do którego nie ma praktycznie szansy, że zmieni swoje postępowanie. I jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony innego ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem, co przy dzisiejszych możliwościach powinno się zdarzać niezwykle rzadko o ile nie wcale. Jeśli chodzi o wojnę, to Kościół akceptuje ją tylko jako formę obrony pod pewnymi warunkami, a nie agresji.

                                                    > Myslisz się. Zarówno z komórki jajowej jak i z plemnika może powstać człowiek w
                                                    > drodze klonowania.

                                                    No proszę Cię, klonowanie to po prostu sztuczne powielanie tego samego osobnika i nie o takim „powstawaniu” tutaj mówimy. Klonowanie ludzi zresztą to póki co teoria i miejmy nadzieję, że tak pozostanie.


                                                    > Wszystkie akty prawne (z wyjątkiem ustawy antyaborcyjnej) odnoszą się do człowi
                                                    > eka, czyli stoty narodzonej.
                                                    >

                                                    Nieprawda. Są prawa, których podmiotem jest nasciturus.


                                                    > Nie, to nie jest błąd. Religia jest zespołem wierzeń, które przekłądają się w b
                                                    > ardzo konkretny sposób na sprawy doczesne. Podobnie można powiedzieć o komunizm
                                                    > ie (ideologii), że był zespołem wierzeń w, jak się okazało, nierelane idee. A d
                                                    > oktryna KRK ma wybitnie ideologiczny charakter.

                                                    Słowo „ideologia” jest dziś mocno nadużywane. Doktryna może być instrumentem ideologii, ale nie jest ideologią. Podobnie jak nie jest nią religia. Nie wiem, czy próbujesz tu porównać religię do komunizmu, czy komunizm do religii, ale tych dwóch rzeczy po prostu w żaden sposób nie da się utożsamić. Proponuję nie tworzyć własnych definicji na pojęcia, które już je mają. Zwłaszcza że te nowe definicje zamydlają obraz, a nie go wyostrzają. Żadna ideologia nie jest i nie była zespołem wierzeń w sprawy nadprzyrodzone, prawdy Boże, a to jest właśnie kwintesencją religii. Żadna ideologia nie akceptuje religijnych pojęć moralnych, tylko tworzy własne (choćby rzeczony komunizm stworzył tzw. moralność socjalistyczną). Tak, że nie dajmy się zwariować;) Fakt, że są tacy, którzy próbują z religii robić ideologię nie znaczy, że mamy to po prostu bezrefleksyjnie „łykać”.


                                                    > Tak, wraz ze wzrostem wiedzy KRK zmienia doktrynę - np. kiedyś skazywał na stos
                                                    > y za herezje podważające pochodzenie człowieka od Adama i Ewy, a obecnie zapis
                                                    > w Biblii o stworzeniu pierwszej pary ludzkiej traktuje jako symboliczny. Kośció
                                                    > ł to największy instytucjonalny manipulator jaki kiedykolwiek istniał.

                                                    Wyobraź sobie, że masz pewną konkretną wiedzę jakiś temat, jesteś o czymś przekonana, działasz zgodnie z tym przekonaniem i wiedzą, a potem nagle okazuje się, że to nie tak, jak myślisz, że zaistniały nowe okoliczności, nowa wiedza, która burzy dotychczasowe Twoje pojęcie na dany temat… Co wtedy robisz, zmieniasz pogląd, czy dalej uparcie obstajesz przy swoim, żeby nie wyjść na manipulantkę? To byłby jakiś absurd, moim zdaniem.


                                                    > Wyobraź sobie, co by było, gdyby ludzie byli otwarci na nowe życie w konsekwenc
                                                    > ji każdego aktu seksualnego. Myślę, że przeludnienie, z którym mamy do czynieni
                                                    > a obecnie, byłoby pestką.

                                                    Otwartość na życie nie oznacza przecież, że to życie faktycznie zaistnieje. Chyba nie muszę Ci wyjaśniać, że nie z każdego stosunku, nawet bez żadnego zabezpieczenia rodzi się dziecko. A gdyby nam się chciało lepiej przyjrzeć i zaufać swojemu ciału i naszej fizjologii, to problem niechcianych dzieci byłby znacznie mniejszy.
                                                    Co do przeludnienia, to gdyby faktycznie tak było, to in vitro tym bardziej powinno być zakazane, bo po jakie licho nam jeszcze więcej ludzi? Jeśli taki problem w ogóle istnieje, to z pewnością nie dotyczy on naszego obszaru geograficznego, więc nie ma co się martwić na zapas. Póki co, to jest wręcz przeciwnie, Europa się starzeje i wymiera.


                                                    Co do kwestii zarodka jako istoty ludzkiej, nie ma sensu dłużej ciągnąć dyskusji na ten temat, bo najwyraźniej żadna z nas tej drugiej nie przekona. Rozmowa o drożdżach czy plemnikach też niczego nowego nie wniesie. Dla mnie i nie tylko oczywistą rzeczą jest, że zarodek człowieka jest istotą ludzką, bo niby jaką inną miałby być. To po prostu etap rozwoju człowieka i to, że przez pewien czas nie jest w stanie żyć samodzielnie i nie wygląda jak osobnik dorosły niczego nie zmienia. A już na pewno nie upoważnia dorosłego, odpowiedzialnego, rozumnego człowieka, żeby traktował go jak pryszcz na nosie. To z mojej strony tyle.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 18:14
                                                    majaa napisała:

                                                    > Nie mam danych, czy faktycznie „wielu ludzi religijnych”, jak pisze
                                                    > sz, to akceptuje (jeśli masz takie statystyki, to chętnie je poznam), ale nawet
                                                    > jeżeli, to znów jest to syndrom „bycia świętszym od papieża”. Kara
                                                    > śmierci jest wg Kościoła dopuszczalna jedynie w przypadku, gdy chodzi o wielok
                                                    > rotnego zabójcę, co do którego nie ma praktycznie szansy, że zmieni swoje postę
                                                    > powanie. I jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony innego
                                                    > ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem, co przy dzisiejszych możli
                                                    > wościach powinno się zdarzać niezwykle rzadko o ile nie wcale. Jeśli chodzi o w
                                                    > ojnę, to Kościół akceptuje ją tylko jako formę obrony pod pewnymi warunkami, a
                                                    > nie agresji.

                                                    Już sam fakt dopuszczania kary śmierci przez KRK mówi dużo o hipokryzji obrońców życia noszących sytanny. A jeśli chodzi o wojnę, to np. naszym (ale nie tylko naszym) żołnierzom na wojnie w Afganistanie (a wcześniej w Iraku) towarzyszą kapelani wojskowi, którzy legitymizują z punktu widzenia religii zabijanie w konflikcie wcale nieobronnym.

                                                    > No proszę Cię, klonowanie to po prostu sztuczne powielanie tego samego osobnika
                                                    > i nie o takim „powstawaniu” tutaj mówimy. Klonowanie ludzi zresztą
                                                    > to póki co teoria i miejmy nadzieję, że tak pozostanie.

                                                    Klonowanie ludzi jest tak samo możliwe jak klonowanie owiec. Nie ma żadnej różnicy z technicznego punktu widzenia. A zatem zabijając komórkę jajową lub plemnik jesteśmy mordercami komórek żywych, które mogłyby stać się ludźmi.

                                                    > Nieprawda. Są prawa, których podmiotem jest nasciturus.

                                                    Masz rację, niektóre odnoszą się do płodów, ale w zupełnie innym zakresie niż do ludzi narodzonych.

                                                    > Słowo „ideologia” jest dziś mocno nadużywane. Doktryna może być ins
                                                    > trumentem ideologii, ale nie jest ideologią. Podobnie jak nie jest nią religia.
                                                    > Nie wiem, czy próbujesz tu porównać religię do komunizmu, czy komunizm do reli
                                                    > gii, ale tych dwóch rzeczy po prostu w żaden sposób nie da się utożsamić. Propo
                                                    > nuję nie tworzyć własnych definicji na pojęcia, które już je mają. Zwłaszcza że
                                                    > te nowe definicje zamydlają obraz, a nie go wyostrzają. Żadna ideologia nie je
                                                    > st i nie była zespołem wierzeń w sprawy nadprzyrodzone, prawdy Boże, a to jest
                                                    > właśnie kwintesencją religii. Żadna ideologia nie akceptuje religijnych pojęć m
                                                    > oralnych, tylko tworzy własne (choćby rzeczony komunizm stworzył tzw. moralność
                                                    > socjalistyczną). Tak, że nie dajmy się zwariować;) Fakt, że są tacy, którzy pr
                                                    > óbują z religii robić ideologię nie znaczy, że mamy to po prostu bezrefleksyjni
                                                    > e „łykać”.

                                                    Ja nie próbuję wcale utożsamiać religii z komunizmem i nie mam takiego zamiaru. Wskazuję jedynie podobieństwa. Obecność w religii wiary w elementy nadprzyrodzone czy tzw. parawdy Boże nie ma żadnego wpływu na możliwość nazwania religii ideologią. Oczywiście wierzący chcą widzieć w religii coś więcej niż ideologię, ale to nie zmienia faktu, że religia wraz z doktryną religijną jest doskonałym przykładem system poglądów, idei i pojęć, czyli tego co składa się na ideologię. Religia tak jak ideologia posiada zbiór własnych pojęć, w tym moralnych. W prypadku religii pojęcia te wcale nie pochodzą od Boga tylko są one tworzone przez określone społeczności ludzkie wyznające wspólną wiarę, czyli ideologię. Ideologia religijna nie różni się niczym w tym względzie od ideologii "świeckiej". Różnica polega na tym, że wyznawcy ideologii religijnej uzaadniają swoje racje istnienie Boga, ale przecież istnienie Boga jest jedynie wytworem wyobraźni ludzkiej i nikt nigdy nie udowodnił, że jakiekolwiek pojęcia moralne pochodzą od istoty boskiej.

                                                    > Wyobraź sobie, że masz pewną konkretną wiedzę jakiś temat, jesteś o czymś przek
                                                    > onana, działasz zgodnie z tym przekonaniem i wiedzą, a potem nagle okazuje się,
                                                    > że to nie tak, jak myślisz, że zaistniały nowe okoliczności, nowa wiedza, któr
                                                    > a burzy dotychczasowe Twoje pojęcie na dany temat… Co wtedy robisz, zmien
                                                    > iasz pogląd, czy dalej uparcie obstajesz przy swoim, żeby nie wyjść na manipula
                                                    > ntkę? To byłby jakiś absurd, moim zdaniem.

                                                    Absurdem jest traktowanie czegoś jako dogmatu, zabijanie ludzi w obronie tego dogmatu prze instytucję, która ten dogmat ustanowiła, powołując sie na autorytet samego Boga (bo przecież ten dogmat pochodzi z boskiego Pisma Świętego), a potem zmian dogmatu w symboliczny mit bez większego znaczenia.

                                                    > Otwartość na życie nie oznacza przecież, że to życie faktycznie zaistnieje. Chy
                                                    > ba nie muszę Ci wyjaśniać, że nie z każdego stosunku, nawet bez żadnego zabezpi
                                                    > eczenia rodzi się dziecko. A gdyby nam się chciało lepiej przyjrzeć i zaufać sw
                                                    > ojemu ciału i naszej fizjologii, to problem niechcianych dzieci byłby znacznie
                                                    > mniejszy.

                                                    Otwartość na życie w połączeniu z naturą ludzką na pewno skutkowałaby o wiele większą liczbą rodzących się dzeci. Tylko utopista może wierzyć w to, że silny instynkt rozrodczy zapisany w naszych genach można w skali ogólnoludzkiej kontrolować za pomoca lepszego przyglądania się swojemu ciału. Oczywiście, pewien niewielki procent ludzi jest do tego zdolny, ale ignorowanie faktu, że zdecydowna większość nie jest zdolna graniczy z obłąkaniem. Nawet ludzie noszący sutanny i silnie zmotywowani ślubami składanymi samemu Bogu nie są w stanie się kontrolować.

                                                    > Co do przeludnienia, to gdyby faktycznie tak było, to in vitro tym bardziej pow
                                                    > inno być zakazane, bo po jakie licho nam jeszcze więcej ludzi? Jeśli taki probl
                                                    > em w ogóle istnieje, to z pewnością nie dotyczy on naszego obszaru geograficzne
                                                    > go, więc nie ma co się martwić na zapas. Póki co, to jest wręcz przeciwnie, Eur
                                                    > opa się starzeje i wymiera.

                                                    Co do przeludnienia, to ja miałam na myśli przeludnienie w skali globalnej i ewentualne przeludnienie w wyniku religijnego podejścia do seksu. Globalen przeludnienie nie wyklucza wyludnienia w niektórych regionach globu. A właśnie dlatego, że Europa się starzeje, powinniśmy popierać in vitro.

                                                    > Co do kwestii zarodka jako istoty ludzkiej, nie ma sensu dłużej ciągnąć dyskusj
                                                    > i na ten temat, bo najwyraźniej żadna z nas tej drugiej nie przekona. Rozmowa
                                                    > o drożdżach czy plemnikach też niczego nowego nie wniesie. Dla mnie i nie tylko
                                                    > oczywistą rzeczą jest, że zarodek człowieka jest istotą ludzką, bo niby jaką i
                                                    > nną miałby być. To po prostu etap rozwoju człowieka i to, że przez pewien czas
                                                    > nie jest w stanie żyć samodzielnie i nie wygląda jak osobnik dorosły niczego ni
                                                    > e zmienia. A już na pewno nie upoważnia dorosłego, odpowiedzialnego, rozumnego
                                                    > człowieka, żeby traktował go jak pryszcz na nosie. To z mojej strony tyle.

                                                    To co dla ciebie jest rzeczą oczywistą w kwestii zarodka wcale nie musi być taką samą kwestią dla innych ludzi. Ja cię nie chcę do niczego przekonywać - uważaj sobie zarodek za człowieka i nie poddawaj się aborcji nawet w przypadku gwałtu lub ciężkiej wady/choroby tegoż. To twoja sprawa, twoje prawo i ja to szanuję. A z twojej strony oczekuję, jedynie że ty uszanujesz moje przekonanie, że zygota nie jest człowiekiem i że ja mam prawo robić ze swoją zygotą to, co uważam za stosowne dla mnie samej. To wszystko.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 06.11.12, 14:48
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Już sam fakt dopuszczania kary śmierci przez KRK mówi dużo o hipokryzji obrońcó
                                                    > w życia noszących sytanny. A jeśli chodzi o wojnę, to np. naszym (ale nie tylko
                                                    > naszym) żołnierzom na wojnie w Afganistanie (a wcześniej w Iraku) towarzyszą k
                                                    > apelani wojskowi, którzy legitymizują z punktu widzenia religii zabijanie w kon
                                                    > flikcie wcale nieobronnym.
                                                    >

                                                    No tak, jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie, jak wiadomo, że nie popierają, to dlaczego w ogóle dopuszczają… To są rozwiązania sytuacji, w których praktycznie nie ma dobrego wyboru, więc dopatrywanie się tu hipokryzji jest zwykłą złośliwością. Lepiej zlikwidować jednego przestępcę (w skrajnym, ostatecznym przypadku), czy lepiej, żeby ten przestępca zlikwidował kilku czy kilkunastu niewinnych ludzi? To nie Kościół wysyła do Afganistanu, a skoro ci żołnierze i tak już tam są (niezależnie czy Kościołowi się to podoba czy nie) i chcą korzystać z posługi kapelana, to ma im odmówić, w imię czego? Kapelan niczego nie „legitymizuje”, tylko sprawuje posługę kościelną dla tych, którzy tego potrzebują.

                                                    > Klonowanie ludzi jest tak samo możliwe jak klonowanie owiec. Nie ma żadnej różn
                                                    > icy z technicznego punktu widzenia. A zatem zabijając komórkę jajową lub plemni
                                                    > k jesteśmy mordercami komórek żywych, które mogłyby stać się ludźmi.
                                                    >

                                                    Z technicznego punktu widzenia może i nie ma różnicy, jednakże gdzieś musi tkwić „kruczek”, skoro owcę sklonowano, a z człowiekiem idzie bardzo opornie. Na razie pozostaje to wyłącznie w sferze możliwości teoretycznych. Poza tym to „zwykłe” powielanie już istniejących egzemplarzy, a nie żadne tworzenie. Ale skoro tak stawiasz sprawę, to np. usuwając owłosienie też jesteśmy mordercami, więc może zbojkotujmy depilację.

                                                    > Masz rację, niektóre odnoszą się do płodów, ale w zupełnie innym zakresie niż d
                                                    > o ludzi narodzonych.

                                                    Zakres nie ma znaczenia, bo i tak jest to świadectwo podejścia do tego, co w macicy, jak do istoty ludzkiej.


                                                    > Ja nie próbuję wcale utożsamiać religii z komunizmem i nie mam takiego zamiaru.
                                                    > Wskazuję jedynie podobieństwa. Obecność w religii wiary w elementy nadprzyrodz
                                                    > one czy tzw. parawdy Boże nie ma żadnego wpływu na możliwość nazwania religii i
                                                    > deologią. Oczywiście wierzący chcą widzieć w religii coś więcej niż ideologię,
                                                    > ale to nie zmienia faktu, że religia wraz z doktryną religijną jest doskonałym
                                                    > przykładem system poglądów, idei i pojęć, czyli tego co składa się na ideologię
                                                    > . Religia tak jak ideologia posiada zbiór własnych pojęć, w tym moralnych. W pr
                                                    > ypadku religii pojęcia te wcale nie pochodzą od Boga tylko są one tworzone prze
                                                    > z określone społeczności ludzkie wyznające wspólną wiarę, czyli ideologię. Ideo
                                                    > logia religijna nie różni się niczym w tym względzie od ideologii "świeckiej".
                                                    > Różnica polega na tym, że wyznawcy ideologii religijnej uzaadniają swoje racje
                                                    > istnienie Boga, ale przecież istnienie Boga jest jedynie wytworem wyobraźni lud
                                                    > zkiej i nikt nigdy nie udowodnił, że jakiekolwiek pojęcia moralne pochodzą od i
                                                    > stoty boskiej.
                                                    >

                                                    Pojęcia ideologii i religii są już dostatecznie „przerobione”, żeby dokładnie poznać podobieństwa i różnice. Trzeba tylko chcieć. I to czy ktoś jest wierzący czy niewierzący nie ma tu nic do rzeczy. To co piszesz, to albo niezrozumienie istoty rzeczy albo zwyczajna manipulacja, której nie kupuję.

                                                    > Absurdem jest traktowanie czegoś jako dogmatu, zabijanie ludzi w obronie tego d
                                                    > ogmatu prze instytucję, która ten dogmat ustanowiła, powołując sie na autorytet
                                                    > samego Boga (bo przecież ten dogmat pochodzi z boskiego Pisma Świętego), a pot
                                                    > em zmian dogmatu w symboliczny mit bez większego znaczenia.
                                                    >
                                                    Nie, nikt nie zmienił obrazu stworzenia w „mit bez większego znaczenia”. Wyjaśniono natomiast, że tak naprawdę nie stoi on w sprzeczności z pewną teorią naukową.
                                                    I warto zdawać sobie sprawę, że takich dogmatów było i jest wiele w historii ludzkości, bynajmniej nie tylko katolickich. Ludzie zabijają ze znacznie bardziej błahych powodów, niż wiara i religia.

                                                    > Otwartość na życie w połączeniu z naturą ludzką na pewno skutkowałaby o wiele w
                                                    > iększą liczbą rodzących się dzeci. Tylko utopista może wierzyć w to, że silny i
                                                    > nstynkt rozrodczy zapisany w naszych genach można w skali ogólnoludzkiej kontro
                                                    > lować za pomoca lepszego przyglądania się swojemu ciału. Oczywiście, pewien nie
                                                    > wielki procent ludzi jest do tego zdolny, ale ignorowanie faktu, że zdecydowna
                                                    > większość nie jest zdolna graniczy z obłąkaniem. Nawet ludzie noszący sutanny i
                                                    > silnie zmotywowani ślubami składanymi samemu Bogu nie są w stanie się kontrolo
                                                    > wać.
                                                    >

                                                    Ale trzeba sobie uświadomić jedną rzecz, Kościół nie jest od tego, żeby „przyklepywać” taki stan rzeczy, jaki jest, zwłaszcza jak jest kiepski, ale od tego, żeby zwracać uwagę na to co kiepskie i starać się to poprawiać. Piszesz „instynkt rozrodczy”…, ale coś tu nie gra, bo ludzie właśnie jakoś nie chcą rodzić tych dzieci, a przynajmniej nie w naszym cywilizowanym świecie. Więc może jednak nie tyle o „instynkt rozrodczy” tu idzie, a o zwyczajną chęć beztroskiego bzykania bez samokontroli i bez konsekwencji. Pewnie że i „sutannowi” nie są wolni od pokus, w końcu to tylko ludzie, nawet jeśli składali śluby. Samo wytykanie im słabości niczego nie da. I nie chodzi też chyba o to, żeby brać przykład z tych paru, którzy zbłądzili i czuć się usprawiedliwionym, ale raczej o to, żeby samemu nie błądzić, przynajmniej mnie się tak wydaje.

                                                    A właśnie dlateg
                                                    > o, że Europa się starzeje, powinniśmy popierać in vitro.

                                                    I nie domagać się prawa do aborcji.

                                                    > A z twojej strony oczekuję, jedynie że ty uszanujesz moje przekonanie, że zygota nie jest człowiekiem i że ja mam prawo robić ze swoją zygotą to, co uważam za stosowne dla mnie samej. To wszystko.

                                                    Ależ ja tak samo szanuję Twoje przekonania, jak Ty moje.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 06.11.12, 15:05
                                                    majaa napisała:

                                                    > Zakres nie ma znaczenia, bo i tak jest to świadectwo podejścia do tego, co w ma
                                                    > cicy, jak do istoty ludzkiej.

                                                    Myslisz się w sposób oczywisty. Zakres ma znaczenie i świadczy o tym, że w świetle prawa zarodka nie traktuje się jak pełnoprawnej istoty ludzkiej, bo nią nie jest. Oczywiste też, że nie traktuje się go jak ziarnka piasku, bo nim nie jest.

                                                    > Pojęcia ideologii i religii są już dostatecznie „przerobione”, żeby
                                                    > dokładnie poznać podobieństwa i różnice. Trzeba tylko chcieć. I to czy ktoś je
                                                    > st wierzący czy niewierzący nie ma tu nic do rzeczy. To co piszesz, to albo nie
                                                    > zrozumienie istoty rzeczy albo zwyczajna manipulacja, której nie kupuję.

                                                    Niczego nie musisz kupować. Religia jest jedynie szczególną formą ideologii. Nie ma żadnych nadprzyrodzonych elementów ani praw moralnych pochodzących od istoty boskiej.

                                                    > Nie, nikt nie zmienił obrazu stworzenia w „mit bez większego znaczenia
                                                    > 221;. Wyjaśniono natomiast, że tak naprawdę nie stoi on w sprzeczności z pewną
                                                    > teorią naukową.
                                                    > I warto zdawać sobie sprawę, że takich dogmatów było i jest wiele w historii lu
                                                    > dzkości, bynajmniej nie tylko katolickich. Ludzie zabijają ze znacznie bardzie
                                                    > j błahych powodów, niż wiara i religia.

                                                    Ależ zmienił. KRK może zmienić wszystko w swojej doktrynie. Nawet jedno z przykazań zawartych w dekalogu pochodzącym rzekomo od samego Boga zostało przez KRK zawieszone na kołku poprzez zręczną propagandę kościelną (poczytaj uzasadnienie w Katechizmie KRK).

                                                    > Ale trzeba sobie uświadomić jedną rzecz, Kościół nie jest od tego, żeby „
                                                    > przyklepywać” taki stan rzeczy, jaki jest, zwłaszcza jak jest kiepski, al
                                                    > e od tego, żeby zwracać uwagę na to co kiepskie i starać się to poprawiać. Pisz
                                                    > esz „instynkt rozrodczy”…, ale coś tu nie gra, bo ludzie właś
                                                    > nie jakoś nie chcą rodzić tych dzieci, a przynajmniej nie w naszym cywilizowany
                                                    > m świecie. Więc może jednak nie tyle o „instynkt rozrodczy” tu idzi
                                                    > e, a o zwyczajną chęć beztroskiego bzykania bez samokontroli i bez konsekwencji

                                                    Natura dała człowiekowi zarówno popęd seksualny jak i umiejętność myślenia. Nie am nic dziwnego w tym, że człowiek używa swojego rozumu do realizacji popędu bez każdorazowych konsekwencji w postaci dziecka. Nie jest to jedyna dziedzina i pewnie nie najważniejsza, w której człowiek "oszukuje" naturę, korzystając ze swoich umiejętności. Oczywiscie naturę człowieka można próbować zmienić, ale jak wskazują doświadczenia świętych mężów, jest to niemożliwe.

                                                    > I nie domagać się prawa do aborcji.

                                                    Domagać się, ponieważ nie każde zapłodnienie powinno kończyć się narodzinami człowieka z różnych, ważnych względów.

                                                    > Ależ ja tak samo szanuję Twoje przekonania, jak Ty moje.

                                                    Jeśli szanujesz, to nie ma sprawy. Ty nie stosuj aborcji ani in vitro, a mnie pozwól na postępowanie zgodnie z moimi poglądami. Zapewniam cię, że nigdy nie będę próbowała nakłaniać cię do mordowania zygot.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 07.11.12, 15:56
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Myslisz się w sposób oczywisty. Zakres ma znaczenie i świadczy o tym, że w świe
                                                    > tle prawa zarodka nie traktuje się jak pełnoprawnej istoty ludzkiej, bo nią nie
                                                    > jest. Oczywiste też, że nie traktuje się go jak ziarnka piasku, bo nim nie jes
                                                    > t.
                                                    >

                                                    No, pełnoprawną z oczywistych względów być nie może. Podobnie jak dziecko. Natomiast ludzką tak.

                                                    > Niczego nie musisz kupować. Religia jest jedynie szczególną formą ideologii. Ni
                                                    > e ma żadnych nadprzyrodzonych elementów ani praw moralnych pochodzących od isto
                                                    > ty boskiej.

                                                    To wciąż tylko Twoje przekonanie. Albo faktycznie nie rozumiesz, albo wzięłaś sobie za punkt honoru w niczym się ze mną nie zgadzać;) Ale OK, nie mój problem.

                                                    > Ależ zmienił. KRK może zmienić wszystko w swojej doktrynie. Nawet jedno z przyk
                                                    > azań zawartych w dekalogu pochodzącym rzekomo od samego Boga zostało przez KRK
                                                    > zawieszone na kołku poprzez zręczną propagandę kościelną (poczytaj uzasadnienie
                                                    > w Katechizmie KRK).
                                                    >

                                                    Nie wiem, czy czytałaś oryginalny KKK, ale wygląda na to, że nie. Zamiast polegać na „rewelacjach” Racjonalisty czy innych mędrków, przeczytaj sobie fragment, zaczynając od kanonu 2083. Nic tam nie jest zawieszone na kołku, wszystko podano zgodnie z przekładem Biblii. Są też stosowne komentarze. Ta ogólnie znana forma katechetyczna Dekalogu jest po prostu wersją streszczoną, która nie przeczy biblijnej.


                                                    > Natura dała człowiekowi zarówno popęd seksualny jak i umiejętność myślenia. Nie
                                                    > am nic dziwnego w tym, że człowiek używa swojego rozumu do realizacji popędu b
                                                    > ez każdorazowych konsekwencji w postaci dziecka. Nie jest to jedyna dziedzina i
                                                    > pewnie nie najważniejsza, w której człowiek "oszukuje" naturę, korzystając ze
                                                    > swoich umiejętności. Oczywiscie naturę człowieka można próbować zmienić, ale ja
                                                    > k wskazują doświadczenia świętych mężów, jest to niemożliwe.

                                                    Jeśli tego rozumu używa, to wszystko jest w porządku. Gorzej, kiedy go właśnie nie używa, a zamiast tego domaga się potem prawa do aborcji.

                                                    > Domagać się, ponieważ nie każde zapłodnienie powinno kończyć się narodzinami cz
                                                    > łowieka z różnych, ważnych względów.

                                                    Wszystkie naprawdę ważne względy zostały już wzięte pod uwagę. Nie ma podstaw do rozszerzania palety możliwości legalnego zabójstwa ludzkiego płodu.


                                                    > Jeśli szanujesz, to nie ma sprawy. Ty nie stosuj aborcji ani in vitro, a mnie p
                                                    > ozwól na postępowanie zgodnie z moimi poglądami. Zapewniam cię, że nigdy nie bę
                                                    > dę próbowała nakłaniać cię do mordowania zygot.

                                                    Niczego Ci nie zabraniam. Rób co chcesz, ale nie wymagaj uznania czy poparcia.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 07.11.12, 16:21
                                                    majaa napisała:

                                                    > No, pełnoprawną z oczywistych względów być nie może. Podobnie jak dziecko. Nato
                                                    > miast ludzką tak.

                                                    Nie jest istotą ludzką i nie jest traktowana jak istota ludzka.

                                                    > To wciąż tylko Twoje przekonanie. Albo faktycznie nie rozumiesz, albo wzięłaś s
                                                    > obie za punkt honoru w niczym się ze mną nie zgadzać;) Ale OK, nie mój problem.

                                                    Przekonania nie mają tu nic do rzeczy, bo one mogą decydować czy ktoś jest religijny czy nie, ale nie decydują o istocie zjawiska zwanego religią.

                                                    > Nie wiem, czy czytałaś oryginalny KKK, ale wygląda na to, że nie. Zamiast poleg
                                                    > ać na „rewelacjach” Racjonalisty czy innych mędrków, przeczy
                                                    > taj sobie fragment, zaczynając od kanonu 2083. Nic tam nie jest zawieszone na k
                                                    > ołku, wszystko podano zgodnie z przekładem Biblii. Są też stosowne komentarze.
                                                    > Ta ogólnie znana forma katechetyczna Dekalogu jest po prostu wersją streszczoną
                                                    > , która nie przeczy biblijnej.

                                                    Kochana, czytałam osobiście i w oryginale i nadal czytam. :-) Nie napisałam, że przykazanie usunięto z Biblii czy z Katechizmu, tylko że zawieszono jego działanie poprzez obłudną argumentację. Przeczytaj sobie kanon 2132, w którym zręczni ideolodzy próbują wmówić głupim owieczkom, że złamanie przykazania zakazującego tworzenia wizerunków tak naprawdę złamaniem przykazania nie jest. Tego tłumaczenia to nawet komunistyczna propaganda nie powstydziłąby się.

                                                    > Jeśli tego rozumu używa, to wszystko jest w porządku. Gorzej, kiedy go właśnie
                                                    > nie używa, a zamiast tego domaga się potem prawa do aborcji.

                                                    Jak zapewne wiesz, używanie rozumu w stanie slinego pobudzenia seksulanego jest dość trudne. No chyba, że jesteś zimną rybą. ;-) Ale nie wszyscy są zimnymi rybami. ;-)

                                                    > Wszystkie naprawdę ważne względy zostały już wzięte pod uwagę. Nie ma podstaw d
                                                    > o rozszerzania palety możliwości legalnego zabójstwa ludzkiego płodu.

                                                    To tylko twoja opinia. Nie jest ona powszechnie obowiązująca. Ale nawet gdyby przyjąć, że jest, to nie ma podstaw do zawężania palety możliwości legalnej eksterminacji zygot.

                                                    > Niczego Ci nie zabraniam. Rób co chcesz, ale nie wymagaj uznania czy poparcia.

                                                    Ależ ja nie wymagam od ciebie, czy tobie podobnych ludzi uznania czy poparcia. Wymagam jedynie wolności decydowania o sobie i swojej zygocie. Do twojej macicy ani do macicy ludzi o podobnych poglądach nie mam zamiaru zaglądać.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 09.11.12, 10:58
                                                    stokrotka_a napisała:


                                                    > Nie jest istotą ludzką i nie jest traktowana jak istota ludzka.

                                                    OK, mogę przyjąć do wiadomości, że dla kogoś usunięcie ludzkiego zarodka to jak wyciśnięcie pryszcza, ale żeby tak w żywe oczy i nie tylko w swoim imieniu twierdzić, że zarodek ludzki nie jest ludzki… to już jednak trzeba mieć tupet...

                                                    > Przekonania nie mają tu nic do rzeczy, bo one mogą decydować czy ktoś jest reli
                                                    > gijny czy nie, ale nie decydują o istocie zjawiska zwanego religią.

                                                    No i tu się zgadzamy. Dlatego właśnie cały czas mówiłam, żeby jednak nie mylić religii z ideologią;)

                                                    > Kochana, czytałam osobiście i w oryginale i nadal czytam. :-)

                                                    O, a tu mnie zaskoczyłaś. A cóż Cię skłania do studiowania KKK? Przecież to Cię nie dotyczy, jak mniemam, i na pewno znalazłabyś wiele ciekawszych i bardziej rozrywkowych lektur.

                                                    Nie napisałam, że
                                                    > przykazanie usunięto z Biblii czy z Katechizmu, tylko że zawieszono jego dział
                                                    > anie poprzez obłudną argumentację. Przeczytaj sobie kanon 2132, w którym zręczn
                                                    > i ideolodzy próbują wmówić głupim owieczkom, że złamanie przykazania zakazujące
                                                    > go tworzenia wizerunków tak naprawdę złamaniem przykazania nie jest. Tego tłuma
                                                    > czenia to nawet komunistyczna propaganda nie powstydziłąby się.

                                                    No ale w rzeczy samej Kościół tego przykazania nie łamie. Przeczytaj je sobie dokładnie, a zwłaszcza ten fragment: „Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,…” itd. Przecież w tym przykazaniu chodzi o to, żeby nie sporządzać sobie wizerunku np. zwierząt, gwiazd itp. i nie uważać ich za bogów. Nic takiego nie ma w Kościele miejsca. Żadne obrazy czy figury tam obecne nie są uważane ani za jakichś bożków ani tym bardziej za Boga.


                                                    > Jak zapewne wiesz, używanie rozumu w stanie slinego pobudzenia seksulanego jest
                                                    > dość trudne. No chyba, że jesteś zimną rybą. ;-) Ale nie wszyscy są zimnymi ry
                                                    > bami. ;-)
                                                    >

                                                    Może trudno Ci to sobie wyobrazić, ale tak się akurat składa, że nie jestem zimną rybą i doskonale wiem, że to bywa problematyczne;) No ale musisz przyznać, że tłumaczenie, że nie będę czegoś robić, nawet nie spróbuję, bo to trudne brzmi dość infantylnie w ustach dorosłego człowieka. Na szczęście dzięki rozumowi pewne sytuacje można wcześniej przewidzieć i im zapobiegać.


                                                    > To tylko twoja opinia. Nie jest ona powszechnie obowiązująca. Ale nawet gdyby p
                                                    > rzyjąć, że jest, to nie ma podstaw do zawężania palety możliwości legalnej ekst
                                                    > erminacji zygot.

                                                    Nie bądź taka pewna. Niektórzy uważają, że są takie podstawy. Twierdzą, że ważność przynajmniej jednego z tych obecnie branych pod uwagę względów budzi wątpliwości.

                                                    > Ależ ja nie wymagam od ciebie, czy tobie podobnych ludzi uznania czy poparcia.
                                                    > Wymagam jedynie wolności decydowania o sobie i swojej zygocie. Do twojej macicy
                                                    > ani do macicy ludzi o podobnych poglądach nie mam zamiaru zaglądać.

                                                    Ciekawe dlaczego uparcie mówisz o zygocie, podczas gdy tak naprawdę sprawa dotyczy zarodka, a najczęściej już całkiem nieźle wykształconego płodu. Ale spoko, ja też do niczyich macic nie mam zamiaru zaglądać, ani nie mam zapędów do ograniczania czyjejś wolności. Marzyłoby mi się tylko, żeby tacy jak Ty zyskali wreszcie świadomość, że zarodek czy płód to nie jest jakiś tam zwykły przedmiot, którym można zupełnie dowolnie dysponować, mimo (a może zwłaszcza) że jest od nas całkowicie zależny. Choć myślę sobie, że w gruncie rzeczy większość z Was gdzieś tam głęboko taką świadomość ma, ale z egoistycznych pobudek po prostu ją „oszukuje”.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 09.11.12, 11:27
                                                    majaa napisała:

                                                    > OK, mogę przyjąć do wiadomości, że dla kogoś usunięcie ludzkiego zarodka to jak
                                                    > wyciśnięcie pryszcza, ale żeby tak w żywe oczy i nie tylko w swoim imieniu twi
                                                    > erdzić, że zarodek ludzki nie jest ludzki… to już jednak trzeba mieć tupet...

                                                    Zarodek ludzki jest zarodkiem a nie istotą ludzką. Tak samo jak ludzka komórka jajowa jest ludzką komórką, a nie istotą ludzką. I żadne znane mi prawo nie traktuje zygoty czy zarodka tak jak istoty ludzkiej.

                                                    > No i tu się zgadzamy. Dlatego właśnie cały czas mówiłam, żeby jednak nie mylić
                                                    > religii z ideologią;)

                                                    Religia to przekonania. Ideologia to przekonania. Religia jest po prostu szczególną formą ideologii. Nic więcej. ;-)

                                                    > O, a tu mnie zaskoczyłaś. A cóż Cię skłania do studiowania KKK? Przecież to Cię
                                                    > nie dotyczy, jak mniemam, i na pewno znalazłabyś wiele ciekawszych i bardziej
                                                    > rozrywkowych lektur.

                                                    Czy sądzisz, że trzeba być komunistą, żeby studiować komunistyczną ideologię? Podobnie - nie trzeba być wierzącym, żeby studiować ideologię religijną, która ma olbrzymi wpływ na otaczającą nas rzeczywistość społeczno-kulturową.

                                                    > No ale w rzeczy samej Kościół tego przykazania nie łamie. Przeczytaj je sobie d
                                                    > okładnie, a zwłaszcza ten fragment: „Nie będziesz czynił żadnej rzeźby an
                                                    > i żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nis
                                                    > ko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i ni
                                                    > e będziesz im służył,…” itd. Przecież w tym przykazaniu chodzi o to
                                                    > , żeby nie sporządzać sobie wizerunku np. zwierząt, gwiazd itp. i nie uważać ic
                                                    > h za bogów. Nic takiego nie ma w Kościele miejsca. Żadne obrazy czy figury tam
                                                    > obecne nie są uważane ani za jakichś bożków ani tym bardziej za Boga.

                                                    Widzę, że łyknęłaś gładko kościelną propagandę. ;-) Ale nawet to kościelne lawirowanie nie może się oprzeć logice, ponieważ tworzone są obrazy i rzeźby ludzi (świętych i Jezusa), którym nie tylko woieczki oddają część i do których się modlą. To jawne łamanie tego przykazania, alae propaganda kościelna jest w stanie wykręcić ogonem każdego kota. ;-)))

                                                    > Może trudno Ci to sobie wyobrazić, ale tak się akurat składa, że nie jestem zim
                                                    > ną rybą i doskonale wiem, że to bywa problematyczne;) No ale musisz przyznać, ż
                                                    > e tłumaczenie, że nie będę czegoś robić, nawet nie spróbuję, bo to trudne brzmi
                                                    > dość infantylnie w ustach dorosłego człowieka. Na szczęście dzięki rozumowi pe
                                                    > wne sytuacje można wcześniej przewidzieć i im zapobiegać.

                                                    W skali jednostkowej można wiele rzeczy próbować przewidzieć i im zapobiegać, ale trzeba mieć przy tym świadomość, że zawsze będzie istniał duży odsetek ludzi, którzy nie będą w stanie postawić rozumu wyżej niż popęd, szczególnie w specyficznych sytuacjach, których przewidzieć się nie da. Nie można konstruować zasad życia społecznego w oparciu o pobożne życzenia - należy barać pod uwagę rzeczywistą naturę człowieka jako gatunku.

                                                    > Nie bądź taka pewna. Niektórzy uważają, że są takie podstawy. Twierdzą, że ważn
                                                    > ość przynajmniej jednego z tych obecnie branych pod uwagę względów budzi wątpli
                                                    > wości.

                                                    Na szczęście ci niektórzy mają niewielką szansę na zmianę istniejącego prawa. A nawet jeśli uda im się zmienić prawo w naszym kraju, to zawsze będzie możliwość legalnego "zamordowania" zygoty gdzieś indziej.

                                                    > Ciekawe dlaczego uparcie mówisz o zygocie, podczas gdy tak naprawdę sprawa doty
                                                    > czy zarodka, a najczęściej już całkiem nieźle wykształconego płodu. Ale spoko,
                                                    > ja też do niczyich macic nie mam zamiaru zaglądać, ani nie mam zapędów do ogran
                                                    > iczania czyjejś wolności. Marzyłoby mi się tylko, żeby tacy jak Ty zyskali wres
                                                    > zcie świadomość, że zarodek czy płód to nie jest jakiś tam zwykły przedmiot, kt
                                                    > órym można zupełnie dowolnie dysponować, mimo (a może zwłaszcza) że jest od nas
                                                    > całkowicie zależny. Choć myślę sobie, że w gruncie rzeczy większość z Was gdzi
                                                    > eś tam głęboko taką świadomość ma, ale z egoistycznych pobudek po prostu ją 
                                                    > 222;oszukuje”.

                                                    Mówię o zygocie czy zarodku, bo dla mnie sprawa dotyczy właśnie tych faz rozwojowych. W tych fazach to kobieta powinna decydować, czy chce urodzić czy nie. Jest oczywiste, że póżniejsze fazy rozwoju płodu wymagają innego podejścia, bo płód w miarę upływu czasu oddala się od fazy zygoty a zbliża do etapu noworodka.

                                                    Tacy jak ja mają świadomość czym jest zygota, zarodek albo płód i dlatego odmawiają poddania się propagandzie tzw. obrońców życia, którzy w imię obrony życia poczętego są w stanie zdeptać życie dorosłe i świadome. To ci rzekomi obrońcy są skrajnymi egoistami, bo w imię swojego własnego widzimisię i dla zaspokojenia swoich ideologicznych zapędów chcą narzucać innym coś, co wynika z ich pokręconej psychiki.
                                                  • skrytapiromanka Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 16:55
                                                    > Powiedz mi, kiedy aborcja była wg Kościoła dobra?

                                                    W czasach św. Augustyna (354-430n.e.) biskupi zezwalali na aborcję do 3 miesiąca.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 02.11.12, 16:15
                                                    To prawda, ale tylko częściowa. To, że biskupi zezwalali nie oznacza bynajmniej, że była ona uważana za dobrą i popierana. Aborcja we wczesnym etapie ciąży przez część teologów w tym okresie (choć nie przez wszystkich) nie była jedynie traktowana jak zabójstwo (czyli matka dokonująca aborcji nie odpowiadała za nią, jak za zabójstwo, ale to nie znaczy, że w ogóle nic się nie stało). Wynikało to generalnie z braku głębszej wiedzy na tematy związane z zapłodnieniem i rozwojem embrionu. Za zdecydowanie złą natomiast i obciążającą sumienie wszyscy zgodnie uznawali nawet wczesną aborcję, która miała na celu np. ukrycie cudzołóstwa.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 09:22
                                                    majaa napisała:

                                                    > To prawda, ale tylko częściowa. To, że biskupi zezwalali nie oznacza bynajmniej
                                                    > , że była ona uważana za dobrą i popierana.

                                                    Biskupi sami bzykali się na lewo i prawo, i sami zapewne często przyczyniali się do aborcji.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 17:49
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Biskupi sami bzykali się na lewo i prawo, i sami zapewne często przyczyniali si
                                                    > ę do aborcji.

                                                    Skoro mamy rozmawiać w tym tonie... Nie no, jasne, nikt się tak nie bzykał, jak biskupi i bez wątpienia byli sprawcami zdecydowanej większości ciąż w tamtych czasach. Teraz też robią dzieci na lewo i prawo, dlatego tak ostro sprzeciwiają się aborcji, bo w końcu to o ich nieprzeciętne geny chodzi.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 18:27
                                                    majaa napisała:

                                                    > > Skoro mamy rozmawiać w tym tonie... Nie no, jasne, nikt się tak nie bzykał, jak
                                                    > biskupi i bez wątpienia byli sprawcami zdecydowanej większości ciąż w tamtych
                                                    > czasach. Teraz też robią dzieci na lewo i prawo, dlatego tak ostro sprzeciwiają
                                                    > się aborcji, bo w końcu to o ich nieprzeciętne geny chodzi.

                                                    Nigdzie nie napisałam, że biskupi bzykali się częściaj niż inni i że byli sprawcami zdecydowanej większości ciąż. Faktem jest, że bzykają się bardzo często, jeśli wziąć pod uwagę ich "celibacki" status i że zdarza się iż są przyczyną aborcji, ale nigdzie nie porównałam częstotliwości bzykania się świeckich i duchownych. W minionych wiekach, gdy celibat nie był obowiązujący i w pewnym okresie po wprowadzeniu celibatu bzykanie się biskupów i innych duchownych na boku było regułą i było szeroko akceptowane. Nawet obecnie lokalne społeczności często przez palce patrzą na bzykanie się proboszcza. Znam to osobiście z kilku parafii.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 06.11.12, 14:57
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Nigdzie nie napisałam, że biskupi bzykali się częściaj niż inni i że byli spraw
                                                    > cami zdecydowanej większości ciąż. Faktem jest, że bzykają się bardzo często, j
                                                    > eśli wziąć pod uwagę ich "celibacki" status i że zdarza się iż są przyczyną abo
                                                    > rcji, ale nigdzie nie porównałam częstotliwości bzykania się świeckich i duchow
                                                    > nych. W minionych wiekach, gdy celibat nie był obowiązujący i w pewnym okresie
                                                    > po wprowadzeniu celibatu bzykanie się biskupów i innych duchownych na boku było
                                                    > regułą i było szeroko akceptowane. Nawet obecnie lokalne społeczności często p
                                                    > rzez palce patrzą na bzykanie się proboszcza. Znam to osobiście z kilku parafii
                                                    > .

                                                    Czy się bzykali rzadziej czy częściej, na boku czy nie na boku, trudno to arbitralnie stwierdzić. Ale przyczyną aborcji to raczej nie byli, co najwyżej przyczyną ciąży;) I rzeczywiście, też spotykam się z opiniami, że ksiądz, jak każdy facet ma swoje potrzeby i że celibat powinien być zniesiony. Znam też takich, co twierdzą wręcz, że celibat to przecież bezżeństwo a nie „bezseksie”. Trzeba więc przyznać, że jest na te zachowania pewna doza akceptacji społecznej, co tym bardziej może do nich skłaniać co słabsze charaktery. Sama w zasadzie nie miałabym nic przeciwko temu, żeby księża zakładali rodziny, byłoby może zdrowiej dla wszystkich. Ale z drugiej strony trudno też tak po prostu odrzucić argumenty „przeciw”, bo jakiś tam sens w tym jest. Jest zresztą wielu takich, którzy jednak dają radę, potwierdzając wyższość woli nad zmysłami.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 06.11.12, 15:13
                                                    majaa napisała:

                                                    > Czy się bzykali rzadziej czy częściej, na boku czy nie na boku, trudno to arbit
                                                    > ralnie stwierdzić. Ale przyczyną aborcji to raczej nie byli, co najwyżej przycz
                                                    > yną ciąży;)

                                                    Są źródła historyczne dowodzące, że nawet papieże się bzykali, a co dopiero mówić o innych świętych mężach. ;-) Przyczyną przerywania ciąży też bywali. Na to nawet nie trzeba dowodów choć są wzmianki historyczne o kapłanach, którzy wydawali nawet nowonarodzone dzieci na zgubę. Dowody nie są potrzebne, bo duchowni jako przedstawiciele rodzaju ludzkiego zdolni są i popełniają takie same niemoralne czyny jak świeccy. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy to robili.

                                                    > Ale z drugiej strony trudno też tak po prostu odrzucić
                                                    > argumenty „przeciw”, bo jakiś tam sens w tym jest. Jest zresztą wi
                                                    > elu takich, którzy jednak dają radę, potwierdzając wyższość woli nad zmysłami.

                                                    Jeśli jest w tym "jakiś sens" poza ekonomicznym, to dlaczego nie pozwolić duchownym, by celibat był rzeczą zupełnie dobrowolną?

                                                    A jeśli chodzi o potwierdzanie wyższości woli nad zmysłąmi, to warto wziąć pod uwagę, że poszczególni ludzie różnią się pod względem konstrukcji psychicznej i siły popędu seksualnego. Niektórzy więc mogą dać radę, ale sądzę, że większość nie daje i dać rady nie jest w stanie.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 07.11.12, 15:50
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    Dowody nie są potrzebne, bo duchowni j
                                                    > ako przedstawiciele rodzaju ludzkiego zdolni są i popełniają takie same niemora
                                                    > lne czyny jak świeccy. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy to robili.
                                                    >

                                                    Każdy normalny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że księża to też tylko ludzie, którzy na co dzień muszą walczyć ze swoimi słabościami. Toteż dlatego nie wierzy się w księży, tylko w Boga.


                                                    > Jeśli jest w tym "jakiś sens" poza ekonomicznym, to dlaczego nie pozwolić ducho
                                                    > wnym, by celibat był rzeczą zupełnie dobrowolną?

                                                    Według mnie można by pozwolić, ale nie ja tu decyduję.

                                                    >
                                                    > A jeśli chodzi o potwierdzanie wyższości woli nad zmysłąmi, to warto wziąć pod
                                                    > uwagę, że poszczególni ludzie różnią się pod względem konstrukcji psychicznej i
                                                    > siły popędu seksualnego. Niektórzy więc mogą dać radę, ale sądzę, że większość
                                                    > nie daje i dać rady nie jest w stanie.

                                                    Nie w tym problem czy jest czy nie jest w stanie, ale w tym, że nawet nie chce próbować.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 07.11.12, 16:07
                                                    majaa napisała:

                                                    > Każdy normalny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że księża to też tylko ludzi
                                                    > e, którzy na co dzień muszą walczyć ze swoimi słabościami. Toteż dlatego nie wi
                                                    > erzy się w księży, tylko w Boga.

                                                    Poczytaj Biblię to zobaczysz, ile słabości ma Bóg. Ale to nic dziwnego - przecież stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. ;-)

                                                    > Nie w tym problem czy jest czy nie jest w stanie, ale w tym, że nawet nie chce
                                                    > próbować.

                                                    Można próbować zawracać płynącą wodę kijem i nawet może to się udać w przypadku małej strużki, ale rzeki kijem nie zawrócisz. :-)
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 09.11.12, 10:35
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Poczytaj Biblię to zobaczysz, ile słabości ma Bóg. Ale to nic dziwnego - przeci
                                                    > eż stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. ;-)

                                                    No mam nadzieję, że mi pomożesz w poszukiwaniu tych słabości i wymienisz choć kilka z odpowiednim cytatem?;)

                                                    > Można próbować zawracać płynącą wodę kijem i nawet może to się udać w przypadku
                                                    > małej strużki, ale rzeki kijem nie zawrócisz. :-)

                                                    Oj tam, po co od razu porywać się na zawracanie rzeki, kiedy można po prostu postawić tamę;)
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 09.11.12, 11:04
                                                    majaa napisała:

                                                    > No mam nadzieję, że mi pomożesz w poszukiwaniu tych słabości i wymienisz choć k
                                                    > ilka z odpowiednim cytatem?;)

                                                    Czyżbyś nie czytała Starego Testamentu? Pełno tam historii, które pokazują okrucieństwo Boga, który stosuje odpowiedzialność zbiorową i nie waha się pozbawiać życia niwinnych ludzi (potop na przykład) czy zadawać cierpień Hiobowi przez sprowadzenie nieszczęść na członków jego rodziny (to było wystawianie na próbę).

                                                    Oto cytat z dekalogu:

                                                    "Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich."

                                                    Tu Bóg sam siebie przedstawiajako istotę zawistną i mściwą, bo na niewinnych potomkach nawet do czwartego pokolenia się mści za winy przodków.

                                                    > Oj tam, po co od razu porywać się na zawracanie rzeki, kiedy można po prostu po
                                                    > stawić tamę;)

                                                    Za pomocą tamy możesz co najwyżej sztuczne jezioro stworzyć, ale rzeki nie powstrzymasz. ;-)
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 29.10.12, 14:02
                                                    majaa napisała:

                                                    > I nie bardzo rozumiem, co konk
                                                    > retnie masz na myśli pisząc "to nie życie jest największą wartością, ale człowiek".

                                                    Mam na myśli to, że czasami dla człowieka lepsza jest śmierć niż życie w nieprzerwanym bólu i cierpieniu. Mam na myśli też to, że przyjęcie życia za najwyższą wartość prowadzi paradoksalnie do deptania i mieszania z błotem ludzi (kobiet), które z różnych względów muszą wybierać między życiem zarodka a swoim życiem.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 10:49
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Mam na myśli to, że czasami dla człowieka lepsza jest śmierć niż życie w nieprz
                                                    > erwanym bólu i cierpieniu.

                                                    Jak to się ma do in vitro i aborcji?

                                                    Mam na myśli też to, że przyjęcie życia za najwyższą
                                                    > wartość prowadzi paradoksalnie do deptania i mieszania z błotem ludzi (kobiet)
                                                    > , które z różnych względów muszą wybierać między życiem zarodka a swoim życiem.

                                                    Naciągana bzdura. Nikt nikogo nie miesza z błotem, jeśli rzeczywiście trzeba wybierać między jednym a drugim życiem. Pytanie, jaki procent aborcji dokonuje się z takiego właśnie powodu.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 12:30
                                                    majaa napisała:

                                                    > Jak to się ma do in vitro i aborcji?

                                                    To wcale nie musi odnosić się tylko do in vitro i aborcji. Uznanie życia za wartość absolutną ma daleko idące konsekwencje wykraczające poza te dwie dziedziny.

                                                    > Naciągana bzdura. Nikt nikogo nie miesza z błotem, jeśli rzeczywiście trzeba w
                                                    > ybierać między jednym a drugim życiem. Pytanie, jaki procent aborcji dokonuje s
                                                    > ię z takiego właśnie powodu.

                                                    Nie, to nie bzdura. Są tacy ludzie, którzy kierując się absolutną wartością życia poczętego odmawiają kobiecie prawa do decydowania o sobie nawet w przypadku zagrożenia życia lub w ciąży z gwałtu. Uważają oni, że Bóg powołał to "nowe Życie" i tylko o ma prawo decydować. Dla nich kobieta usuwająca zarodek jest morderczynią. Co więcej ci ludzie utudniają kobietom poddawanie się zabiegom aborcji i atakują lekarzy (z zabójstwami włacznie) nawet wtedy, gdy te zbiegi są prawnie dozwolone. Ot, bezkompromisowi i bezwględni obrońcy życia poczętego i niszczyciele życia świadomego.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 15:46
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > To wcale nie musi odnosić się tylko do in vitro i aborcji. Uznanie życia za war
                                                    > tość absolutną ma daleko idące konsekwencje wykraczające poza te dwie dziedziny
                                                    > .
                                                    >

                                                    Ale nie powinnyśmy poruszać tu wszystkich możliwych związanych tematów, bo ten wątek i tak jest już solidnie rozrośnięty. Eutanazja to kolejny temat rzeka, o którym można porozmawiać gdzie indziej.


                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 16:22
                                                    majaa napisała:

                                                    > Ale nie powinnyśmy poruszać tu wszystkich możliwych związanych tematów, bo ten
                                                    > wątek i tak jest już solidnie rozrośnięty. Eutanazja to kolejny temat rzeka, o
                                                    > którym można porozmawiać gdzie indziej.

                                                    Powinniśmy, ponieważ uznanie wartości życia samego w sobie za absolutną rodzi poważne konsekwencje, które nie zawsze są dobre dla człowieka.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 13:53
                                                    A tu masz przykład z naszego podwórka, w jaki sposób tzw. obrońcy życia depczą kobietę, a właściwie jeszcze dziewczynę, w walce o życie poczęte w w yniku przestęstwa.

                                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12765360,Polska_nastolatka__ktorej_odmowiono_aborcji__wygrala.html?lokale=wroclaw
                                                    Budujący obrazek, prawda? Bo przecież zygota była ważniejsza niż dobro tej dziewczyny!
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 15:49
                                                    Fanatycy czy mający jakieś problemy z głową są wszędzie. Wyjaśniałam już, że Kościół nie zabrania ratowania matki w przypadku zagrożenia życia. Jeśli ktoś próbuje być „świętszy od papieża” to nie jest wina Kościoła. Ale to jedna sprawa. Inną sprawą jest ciąża z gwałtu. Tutaj wskazaniem do aborcji nie zawsze przecież będzie zagrożenie życia matki. To, że prawo na coś zezwala nie musi być absolutnym wyznacznikiem moralności dla Kościoła. Jeśli ktoś się z nim utożsamia i pojmuje sprawę aborcji podobnie, to nie dziwne, że np. aborcję z powodów materialnych będzie traktował jak zwykłe zabójstwo. Jeśli ktoś taki atakuje lekarza, który postępuje zgodnie z prawem, to tyle jego, że się nagada, lekarzowi nic za to nie grozi. Natomiast jeśli lekarz jest bardzo wierzący i przestrzegający nauki Kościoła, to nie powinien wybierać specjalizacji, która zmusza go do działania wbrew sobie. Utrudnianie życia pacjentce w takiej sytuacji uważam za prowadzenie jakiejś wojny podjazdowej, albo zwyczajnie po ludzku za świństwo.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 30.10.12, 16:30
                                                    majaa napisała:

                                                    > Fanatycy czy mający jakieś problemy z głową są wszędzie. Wyjaśniałam już, że Ko
                                                    > ściół nie zabrania ratowania matki w przypadku zagrożenia życia. Jeśli ktoś pró
                                                    > buje być „świętszy od papieża” to nie jest wina Kościoła. Ale to je
                                                    > dna sprawa. Inną sprawą jest ciąża z gwałtu. Tutaj wskazaniem do aborcji nie za
                                                    > wsze przecież będzie zagrożenie życia matki. To, że prawo na coś zezwala nie mu
                                                    > si być absolutnym wyznacznikiem moralności dla Kościoła. Jeśli ktoś się z nim u
                                                    > tożsamia i pojmuje sprawę aborcji podobnie, to nie dziwne, że np. aborcję z pow
                                                    > odów materialnych będzie traktował jak zwykłe zabójstwo. Jeśli ktoś taki atakuj
                                                    > e lekarza, który postępuje zgodnie z prawem, to tyle jego, że się nagada, lekar
                                                    > zowi nic za to nie grozi. Natomiast jeśli lekarz jest bardzo wierzący i przestr
                                                    > zegający nauki Kościoła, to nie powinien wybierać specjalizacji, która zmusza g
                                                    > o do działania wbrew sobie. Utrudnianie życia pacjentce w takiej sytuacji uważa
                                                    > m za prowadzenie jakiejś wojny podjazdowej, albo zwyczajnie po ludzku za świństwo.

                                                    Uznanie życia za wartość absolutną to doskonała pożywka dla fanatyków. Gdyby oficjalnie w systemie prawnym uznano życie za taką wartość i to zgodnie z doktryną Kościoła, to nie byłoby już żadnych przeszkód do wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji, a fanatycy mieliby oręż do walki z kobietami, które mordują zygoty.
                                                  • majaa Re: Ciaza pozamaciczna 02.11.12, 16:25
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Uznanie życia za wartość absolutną to doskonała pożywka dla fanatyków. Gdyby of
                                                    > icjalnie w systemie prawnym uznano życie za taką wartość i to zgodnie z doktryn
                                                    > ą Kościoła, to nie byłoby już żadnych przeszkód do wprowadzenia całkowitego zak
                                                    > azu aborcji, a fanatycy mieliby oręż do walki z kobietami, które mordują zygoty
                                                    > .

                                                    Mieszasz pojęcia. Czym innym jest życie jako wartość absolutna, a zupełnie czym innym prawo do życia. Nie rozmawiamy o tym pierwszym, bo de facto życie wcale nie jest tak traktowane. Ludzie przecież oddają życie za inne wartości uznawane za absolutne, jak np. prawda czy dobro. Chodzi o to, żeby nie traktować ludzkiego życia zupełnie przedmiotowo i dysponować nim wedle pragmatycznych kryteriów. A zarodek jest przecież ludzką istotą, nie psem, koniem ani tym bardziej rośliną. Jak myślący, cywilizowany człowiek może pozbywać się ludzkiego zarodka jak śmiecia tylko dlatego, że nie może on stanowić sam o sobie, że jest zależny, a przy tym uważany za niepotrzebny i kłopotliwy? Dlaczegóż by nie posunąć się dalej i bez mrugnięcia okiem „załatwiać” hurtowo niedołężnych, "niekontaktujących", „upierdliwych” staruszków, wymagających stałej opieki? Ups, sorry, taka metoda rozwiązywania problemów już przecież istnieje i nosi wdzięczną nazwę eutanazja. Tyle tylko, że niestety nie zawsze jest ona podyktowana li tylko szczerym współczuciem dla tegoż staruszka.
                                                  • stokrotka_a Re: Ciaza pozamaciczna 05.11.12, 09:27
                                                    majaa napisała:

                                                    > Mieszasz pojęcia. Czym innym jest życie jako wartość absolutna, a zupełnie czym
                                                    > innym prawo do życia. Nie rozmawiamy o tym pierwszym, bo de facto życie wcale
                                                    > nie jest tak traktowane. Ludzie przecież oddają życie za inne wartości uznawane
                                                    > za absolutne, jak np. prawda czy dobro. Chodzi o to, żeby nie traktować ludzki
                                                    > ego życia zupełnie przedmiotowo i dysponować nim wedle pragmatycznych kryteriów
                                                    > . A zarodek jest przecież ludzką istotą, nie psem, koniem ani tym bardziej rośl
                                                    > iną. Jak myślący, cywilizowany człowiek może pozbywać się ludzkiego zarodka jak
                                                    > śmiecia tylko dlatego, że nie może on stanowić sam o sobie, że jest zależny, a
                                                    > przy tym uważany za niepotrzebny i kłopotliwy? Dlaczegóż by nie posunąć się da
                                                    > lej i bez mrugnięcia okiem „załatwiać” hurtowo niedołężnych, "nieko
                                                    > ntaktujących", „upierdliwych” staruszków, wymagających stałej opiek
                                                    > i? Ups, sorry, taka metoda rozwiązywania problemów już przecież istnieje i nosi
                                                    > wdzięczną nazwę eutanazja. Tyle tylko, że niestety nie zawsze jest ona podykto
                                                    > wana li tylko szczerym współczuciem dla tegoż staruszka.

                                                    Prawo do życia mają ludzie. Zygoty nie mogą mieć prawa takiego samego, ponieważ nie są ludźmi. Zarodek nie jest istotą ludzką. Zarodek może stać się istotą lyudzką, ale nie musi. Nie wszystkie zarodki mogą stać się istotami ludzkimi - tak to "wymyśliła" natura. Człowiek postępuje zgodnie z naturą, decydując o tym, czy zygota stanie się człowiekiem, czy nie.

                                                    I daj sobie spokój z tymi odwołaniami do eutanazji - człowiek, nawet stary, jest człowiekiem posiadającym pełnię praw od chwili narodzin. Zygota człowiekiem nie jest.
      • kbjsht Re: Ciaza pozamaciczna 11.10.12, 19:56
        serio? to jak usunęli ciążę mojej siostrze bo zwijała się z bólu gdyż ciąża była poza maciczna i praktycznie zagrażała jej życiu, to też ma grzech? śmieszne.
    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:36
      Nie żartuj sobie! ;-) Podajesz jedynie tytuł jakiejś pozycji. Podaj konkretne i udokumentowane dane.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:01
        Podałem.
    • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:22
      Nawet przy założeniu, że embrion to człowiek, całkowity zakaz aborcji byłby bezzasadny, ponieważ w naszej cywilizacji istnieją sytuacje, kiedy można zabić człowieka i nie jest to traktowane jak przestępstwo.
      Jedną z takich sytuacji jest zabójstwo w tzw. stanie wyższej konieczności.
      "Stan wyższej konieczności – termin stosowany w prawie karnym. Kontratyp - okoliczność wyłączająca bezprawność działania. W przypadku stanu wyższej konieczności chodzi o poświęcenie dobra chronionego prawem przez zniszczenie innego dobra chronionego prawem, pod warunkiem, że dobro zniszczone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego albo też nie przedstawia wartości oczywiście wyższej."
      Aborcję ze względu na zagrożenie życia matki można jak najbardziej wpisać w tę definicję. Toteż o ile mogę zrozumieć przeciwników aborcji w przypadku gwałtu czy uszkodzenia płodu (choć osobiście ich poglądów nie podzielam), o tyle nie rozumiem, jak można się domagać całkowitego zakazu aborcji.
    • tanebo chwila wytchnienia 11.10.12, 16:08
      https://3.asset.soup.io/asset/0897/1219_6fda_800.jpeg może to w czymś pomoże
    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:00
      A tu znajdziecie świetne rady dla zwolenników zakazania aborcji:

      , zmieniajwww.tokfm.pl/blogi/blog-ewy-wanat/2012/10/propozycja_dla_solidarnej_polski_/1

      Jeśli chcą zakazu, to niech będą konsekwentni i zdecydowani, niech nie udają przed wyborcami, że chcą dobra niewinnych istot, zmieniając kilka paragrafów w ustawie.
    • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 17:31
      Do dwunastego tygodnia na żądanie. Zabieg powinien być płatny. Bezpłatna dla kobiet o ciężkiej sytuacji materialnej, zagrożenia życia kobiety, ciężkiego uszkodzenia płodu oraz ciąży będącej wynikiem gwałtu.
      • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 17:40
        A moim zdaniem nie powinien być na żądanie.
        I dlaczego ignorujecie cały czas prawa ojca? Ten szalejący feminizm dzisiaj jest naprawdę nieznośny. Dobrze, że u mnie w firmie kobiety to tylko sekretarki i na szczęście nie awansują, bo szef to swój chłop.
        • skrytapiromanka Re: Za. 11.10.12, 17:44
          a jeżeli matka nie chce usuwać ciąży, a ojciec chce - czyje prawo należy wtedy respektować? przecież nie można ignorować praw ojca!

          dalsza część wypowiedzi jednoznacznie utwierdziła mnie w przekonaniu, żeś jest F.I.U.T.E.M.
          • stokrotka_a Re: Za. 11.10.12, 17:49
            Nieźle się kamuflował, prawda? Ale w końcu zrzucił maskę. ;-)
            • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 18:34
              chciałabyś
              • stokrotka_a Re: Za. 12.10.12, 09:06
                thegeniusinallofus napisał(a):

                > chciałabyś

                A teraz będziesz do tego dorabiał ideologię? Daruj sobie - wiemy już jaki jesteś. ;-D
                • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:16
                  Daruj sobie - wiemy już jaki jesteś

                  oczywiście, takie założenie było od samego początku, ja pozwoliłem wam tylko to wydobyć z siebie
                  jeśli uważasz że nie byłem w stanie ocenić skutków wypowiedzi o sekretarkach to znaczy, że mocno przeceniam twoje możliwości intelektualne - a do tego mam prawo, bo to ocena a nie obraza
                  • stokrotka_a Re: Za. 12.10.12, 10:55
                    thegeniusinallofus napisał(a):

                    > oczywiście, takie założenie było od samego początku, ja pozwoliłem wam tylko to
                    > wydobyć z siebie
                    > jeśli uważasz że nie byłem w stanie ocenić skutków wypowiedzi o sekretarkach to
                    > znaczy, że mocno przeceniam twoje możliwości intelektualne - a do tego mam pra
                    > wo, bo to ocena a nie obraza

                    Ach, pozwiliłeś nam! Dziękujemy ci łaskawco! ;-D
                    • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 11:00
                      oh te twoje merytoryczne argumenty o które tak się upominasz we wcześniejszych postach
                      • stokrotka_a Re: Za. 12.10.12, 11:11
                        thegeniusinallofus napisał(a):

                        > oh te twoje merytoryczne argumenty o które tak się upominasz we wcześniejszych
                        > postach

                        No przecież odniosłam się do twojej wypowiedzi, w której chcesz zdyskredytować swoje rozmówczynie, dlatego sama odgryzłam ci niemerytoryczną odzywką. Już to wyjaśniłam - nie stosuj argumentów personalnych, to nie będę ci odpłącać tym samym. ;-)
          • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 18:34
            Nie, specjalnie to napisałem.
            Po prostu w zyciu nie toleruje szalejących ekstremistów - czy to oddane sprawie feministki czy idiotyczni seksiści.
            Balans - takie słowo powinni sobie wszysyc wbić do głowy.
            • aka666 Re: Za. 11.10.12, 18:42
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Nie, specjalnie to napisałem.
              > Po prostu w zyciu nie toleruje szalejących ekstremistów - czy to oddane
              > sprawie feministki czy idiotyczni seksiści.


              to jak ty patrzysz w lustro?
            • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 19:09
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > czy idiotyczni seksiści.

              Dobrze, że u mnie w firmie kobiety to tylko sekretarki i na szczęście nie awansują, bo szef to swój chłop.
              • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:33
                Moim postem o sekretarkach chciałem dać do zrozumienia jak wy potwornie operujecie założeniami na temat drugiego człowieka. Wystarczy jedno zdanie, by cała dyskusja została zniweczona. Po prostu od początku miałyście ogromną chęć podanie tego argumentu o pogardzie dla kobiet ale nie było na to miejsca. Dlatego was lekko popchnąłem.
                Naprawdę uważasz, że w świetle tej dyskusji nie byłbym w stanie ocenić konsekwencji takiego zdania?
                Absurd waszego myślenia powala.
                • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 21:44
                  Krótko mówiąc, własnie się przyznałeś, że jesteś trollem.
                  • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:56
                    Ostatni argument jak brakuje argumentów.
                    Wykaż trollowe zachowania albo przeproś.
                    • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 22:09
                      Prowokacje to są trollowe zachowania jak najbardziej.
                      Rzeczy typu: "założyłem wątek na temat X, ale tak naprawdę to był tylko pretekst, żeby udowodnić jakiś Y (oczywiście "udowodnić" w mniemaniu trolla) i pokazać ludziom, którzy dali się nabrac, środkowy palec."
                      • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 00:09
                        To trochę inaczej :)
                    • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 22:18
                      Za co ma przeprosić? Z kumpla-szefa, który nie awansuje kobiet?
                      • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 00:09
                        Szef-świnia :>
                • aka666 Re: Za. 11.10.12, 21:47
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Moim postem o sekretarkach chciałem dać do zrozumienia jak wy potwornie operuje
                  > cie założeniami na temat drugiego człowieka. Wystarczy jedno zdanie, by cała dy
                  > skusja została zniweczona. Po prostu od początku miałyście ogromną chęć podanie
                  > tego argumentu o pogardzie dla kobiet ale nie było na to miejsca. Dlatego was
                  > lekko popchnąłem.
                  > Naprawdę uważasz, że w świetle tej dyskusji nie byłbym w stanie ocenić konsekwe
                  > ncji takiego zdania?
                  > Absurd waszego myślenia powala.

                  Napisałeś coś co dokładnie pasuje do twoich postów i oburzasz się że cię po tym oceniłyśmy? Może sobie nie uświadamiasz że jesteś mizoginem. To by pasowało do tego że od początku projektujesz na innych nienawiść do odmiennej płci.

                  To ja może teraz napiszę, że tak naprawdę jestem księdzem, który tępi aborcję a ty się dałeś nabrać, bo to taka prowokacja była, a wogle to przeprowadzam badanie społeczne.

                  śmierdzisz trollem
                  • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 22:03
                    Bzdura. Swoim postem wykazałem, że cała dyskusja jest bezwartościowa, bo nie przyszłyscie tutaj podyskutować. Nienawiść do mężczyzn przesłania wam widzenie świata a nazywanie mnie jak mnie nazywasz to spora już bezczelność. Nie znasz mnie, nie wiesz kim jestem i twierdzisz że nienawidzę drugiej płci. Wiesz co to projekcja? To przypisywanie innym własnym zachowań zmodyfikowanych tak by pasowały do tezy.
                    Mnie nie interesuje jeśli z kimś pracuje albo robię coś w ramach znajomości czy to jest kobieta czy mężczyna. Daje takie same szanse każdemu ale ty podwórkowy psychologu wiesz lepiej.
                    • six_a Re: Za. 11.10.12, 22:14
                      >Mnie nie interesuje jeśli z kimś pracuje

                      a te sekretarki bez możliwości awansu, co je byłeś łaskaw wspomnieć?

                      hahahahaha.
                      ja wiedziałam, że to będzie beczka śmiechu.
                    • aka666 Re: Za. 11.10.12, 22:18
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Bzdura. Swoim postem wykazałem, że cała dyskusja jest bezwartościowa, bo nie pr
                      > zyszłyscie tutaj podyskutować. Nienawiść do mężczyzn przesłania wam widzenie św
                      > iata a nazywanie mnie jak mnie nazywasz to spora już bezczelność. Nie znasz mni
                      > e, nie wiesz kim jestem i twierdzisz że nienawidzę drugiej płci. Wiesz co to pr
                      > ojekcja? To przypisywanie innym własnym zachowań zmodyfikowanych tak by pasował
                      > y do tezy.
                      > Mnie nie interesuje jeśli z kimś pracuje albo robię coś w ramach znajomości czy
                      > to jest kobieta czy mężczyna. Daje takie same szanse każdemu ale ty podwórkowy
                      > psychologu wiesz lepiej.

                      takie trolle które zakładają wątek o A, żeby udowodnić B zawsze myślą że coś udowodniły swoim zachowaniem, kiedy tak naprawdę stanowią uciechę dla gawiedzi. pokazałeś się ze swojej najlepszej strony, możesz już iść. ach, i powinszuj "żonie" :D
                    • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 22:22
                      Zagoiłyśmy cię w kozi róg. Teraz zapierasz się jak żaba błota i próbujesz nam wmówić, że twoja pogada dla kobiet, to wymysł forumowiczek.
                      • aka666 Re: Za. 11.10.12, 22:24
                        best.yjka napisała:

                        > Zagoiłyśmy cię w kozi róg. Teraz zapierasz się jak żaba błota i próbujesz nam w
                        > mówić, że twoja pogada dla kobiet, to wymysł forumowiczek.

                        zbiorowa halucynacja wręcz, tylko ta żona biedna i niewinna dzieli nasz gatunek
                        • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 22:36
                          Nie dzieli. Bo ona prawdziwą kobietą jest, a my nie.
                          • aka666 Re: Za. 11.10.12, 22:42
                            rekreativa napisała:

                            > Nie dzieli. Bo ona prawdziwą kobietą jest, a my nie.

                            prawdziwych kobiet poród nie boli!
                            • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:17
                              Prawdzie kobiety mają prawdziwe życie, rodzinę i nie zajmują się jakimiś bzdurami typu walka płci.
                              Kompleksy?
        • stokrotka_a Re: Za. 11.10.12, 17:47
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > A moim zdaniem nie powinien być na żądanie.
          > I dlaczego ignorujecie cały czas prawa ojca? Ten szalejący feminizm dzisiaj jes
          > t naprawdę nieznośny. Dobrze, że u mnie w firmie kobiety to tylko sekretarki i
          > na szczęście nie awansują, bo szef to swój chłop.

          No, i nareszcie wyszło szydło z worka. Odkryłeś się popisowo, Panie Facet. ;-)
          • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:34
            Moim postem o sekretarkach chciałem dać do zrozumienia jak wy potwornie operujecie założeniami na temat drugiego człowieka. Wystarczy jedno zdanie, by cała dyskusja została zniweczona. Po prostu od początku miałyście ogromną chęć podanie tego argumentu o pogardzie dla kobiet ale nie było na to miejsca. Dlatego was lekko popchnąłem.
            Naprawdę uważasz, że w świetle tej dyskusji nie byłbym w stanie ocenić konsekwencji takiego zdania?
            Absurd waszego myślenia powala.
            • stokrotka_a Re: Za. 12.10.12, 09:04
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Moim postem o sekretarkach chciałem dać do zrozumienia jak wy potwornie operuje
              > cie założeniami na temat drugiego człowieka. Wystarczy jedno zdanie, by cała dy
              > skusja została zniweczona. Po prostu od początku miałyście ogromną chęć podanie
              > tego argumentu o pogardzie dla kobiet ale nie było na to miejsca. Dlatego was
              > lekko popchnąłem.
              > Naprawdę uważasz, że w świetle tej dyskusji nie byłbym w stanie ocenić konsekwe
              > ncji takiego zdania?
              > Absurd waszego myślenia powala.

              Swoim postem o sekretarkach, pokazałeś swoją prawdziwą twarz. Maska spadła z hukiem! ;-D
              • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:17
                Bardzo cię przeceniłem w tym wątku, każdy robi błędy.
                • stokrotka_a Re: Za. 12.10.12, 10:56
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Bardzo cię przeceniłem w tym wątku, każdy robi błędy.

                  To prawda, ale nie każdy stosuje argumenty personalne zamiast merytorycznych.
                  • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:59
                    stosowanie argumentów merytorycznych ma sens jeśli dochodzimy do sytuacji gdzie druga osoba zaprzecza już tylko po to by zaprzeczać to jest to śmieszne
                    • stokrotka_a Re: Za. 12.10.12, 11:09
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > stosowanie argumentów merytorycznych ma sens jeśli dochodzimy do sytuacji gdzie
                      > druga osoba zaprzecza już tylko po to by zaprzeczać to jest to śmieszne

                      Ale ty używasz argumentów personalnych, gdy chesz uniknąć odpowiedzi na pytania lub ukryć brak argumentów merytorycznych.
        • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 17:52
          No to odpowiedz na pytanie zadane przez skrytapiromanka:
          Czyje prawo należy respektować, kiedy kobieta chce ciążę donosić, a męzczyzna sie temu kategorycznie sprzeciwia?
          • skrytapiromanka Re: Za. 11.10.12, 18:56
            chyba musimy uznać, że to pytanie jest zbyt trudne dla naszego mędrca.
          • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:35
            Czyje prawo należy respektować, kiedy kobieta chce ciążę donosić, a męzczyzna sie temu kategorycznie sprzeciwia?

            Ależ ja tu nie widzę żadnej trudności - czy kobieta czy mężczyna nie mają oni prawa pozbawiać życia płodu.
        • aka666 Re: Za. 11.10.12, 17:56
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > A moim zdaniem nie powinien być na żądanie.
          > I dlaczego ignorujecie cały czas prawa ojca? Ten szalejący feminizm dzisiaj jes
          > t naprawdę nieznośny. Dobrze, że u mnie w firmie kobiety to tylko sekretarki i
          > na szczęście nie awansują, bo szef to swój chłop.

          To było od początku w twoich postach, ale chyba jechałeś na melisie i się powstrzymywałeś. Na szczęście wyszło w końcu szydło z worka:
          Niezbyt rozgarnięty mizogin,wspinający się na palce żeby wyglądać na mądrzejszego. :)
          • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 18:36
            Napisałem to specjalnie, żeby z was wydobyć tak naprawdę co myślicie o ludziach myślących w innych kategoriach niż wy. Dziekuję.
            • aka666 Re: Za. 11.10.12, 18:41
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Napisałem to specjalnie, żeby z was wydobyć tak naprawdę co myślicie o ludziach
              > myślących w innych kategoriach niż wy. Dziekuję.

              A teraz jeszcze napisz "kobiety do gazu" to dopiero obnażysz nasze prawdziwe ja i nam pokażesz! :D
            • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 19:02
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Napisałem to specjalnie, żeby z was wydobyć tak naprawdę co myślicie o ludziach
              > myślących w innych kategoriach niż wy. Dziekuję.

              Nie ma za co. Oczekiwałeś oklasków, ale nie wyszło.
              • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:36
                Nie oczekiwałem niczego. Dla mnie śmieszne jest, że kompletnie nie rozumiecie co to jest feminizm i robicie niedźwiedzią przysługę prawdziwym kobietom takim np jak moja żona.
                • aka666 Re: Za. 11.10.12, 21:41
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Nie oczekiwałem niczego. Dla mnie śmieszne jest, że kompletnie nie rozumiecie c
                  > o to jest feminizm i robicie niedźwiedzią przysługę prawdziwym kobietom takim n
                  > p jak moja żona.

                  naucz nas co to jest feminizm! :D
                  ale najpierw sekretarki pogoń, bo pewnie jeszcze garów nie pozmywały
                  • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:52
                    Nie będę tracił swojego czasu na bezproduktywne pisanie.
                    • aka666 Re: Za. 11.10.12, 22:01
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Nie będę tracił swojego czasu na bezproduktywne pisanie.

                      albowiem poprzednie 300 postów było produktywne?
                      • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 22:07
                        Teraz widzę, że nie bo faktycznie na tym forum siedzi pełna kompleksów grupa osobników płci żeńskiej, które nie radzą sobie w realnym świecie a internet/fora to ich jedyne źródło informacji.
                        Sorry jeśli zabrzmiało niemile - taką mam ocenę tego forum.
        • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 18:05
          thegeniusinallofus napisał(a):


          > Dobrze, że u mnie w firmie kobiety to tylko sekretarki i
          > na szczęście nie awansują, bo szef to swój chłop.

          Masz w zanadrzu coś jeszcze żeby się pochwalić?
          • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 18:19
            Tak to jest z tymi obrońcami życia poczętego.
            Zawsze prędzej czy później wyłazi z nich pogarda dla kobiet.
            • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 18:36
              Nie mam pogardy dla kobiet. Niecierpię ekstremistów.
              • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 19:10
                A to zdanie: "Dobrze, że u mnie w firmie kobiety to tylko sekretarki i na szczęście nie awansują, bo szef to swój chłop." to jest, jak rozumiem przejaw szacunku do kobiet?



                • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 19:44
                  Eeee tam! Czepiasz się. Kofany miś. Mnie bardziej wcoorvił tekst o "bezbolesnych" porodach. Gdzieś tam wcześniej zamieścił. Niektórym wydaję się, że poród jest jak pierdnięcie.
                  • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 19:52
                    Bo czymże jest jakis tam poród, kobieto, wobec kopnięcia w jajca.
                    • aka666 Re: Za. 11.10.12, 20:01
                      rekreativa napisała:

                      > Bo czymże jest jakis tam poród, kobieto, wobec kopnięcia w jajca.

                      ja słyszałam też jęki, że oni to się muszą golić i to też boli, pszepani. poród może bardziej, ale to bardzo rzadko, a golenie jest codziennie!!
                      • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:18
                        Po jakości wypowiedzi widzę, że nie masz dzieci więc po co w ogóle ta wymiana?
                  • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:38
                    "bezbolesnych" porodach.

                    Są takie. O znieczuleniach nie słyszałaś?
                    • aka666 Re: Za. 11.10.12, 21:42
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > "bezbolesnych" porodach.
                      >
                      > Są takie. O znieczuleniach nie słyszałaś?

                      z tego też się za chwilę wycofasz jako z "prowokacji"?
                      • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:49
                        https://www.bytecolumn.com/wp-content/uploads/2012/06/happy-man-looking-at-computer.jpg
                        • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:50
                          O przepraszam, nie te forum.
                      • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:52
                        z tego też się za chwilę wycofasz jako z "prowokacji"?

                        Znaczy nie istnieją bezbolesne porody?
                        • aka666 Re: Za. 11.10.12, 21:59
                          thegeniusinallofus napisał(a):

                          > z tego też się za chwilę wycofasz jako z "prowokacji"?
                          >
                          > Znaczy nie istnieją bezbolesne porody?

                          nie istnieje gwarancja takiego porodu, bo albo trafisz na położną która cię od tego odwiedzie (świadomie bądź będzie już za późno na podanie znieczulenia), albo na szybko cię pokroją i wprawdzie w trakcie nie boli (chociaż zdarza się na żywca) ale jak znieczulenie zejdzie to masz ochotę zejść.

                          ale o czym ja w ogóle mówię, wy się musicie codziennie golić, a to szczypie :D
                          • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 22:05
                            Nikt nie mówi o gwarancji. Trzymaj się wyznaczonych torów. Ja piszę, że takie coś istnieje. Jak twierdzisz inaczej to udowodnij to.
                            • aka666 Re: Za. 11.10.12, 22:10
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Nikt nie mówi o gwarancji. Trzymaj się wyznaczonych torów. Ja piszę, że takie c
                              > oś istnieje. Jak twierdzisz inaczej to udowodnij to.

                              jak mam ci udowodnić że każdy poród boli? wiesz w ogóle skąd się biorą dzieci?

                              abstrahując od tego że każdy poród boli w jakimś stopniu, to skąd mi się wzięła gwarancja? gdzieś tam wyżej przy okazji rozkazywania kobietom urodzenia dziecka z gwałtu wysunąłeś argument że mogą urodzić bezboleśnie. otóż może i nie będzie ich to diabelnie bolało, ale gwarancji takiej nie ma. stąd wzięłam tę gwarancję, myślałam że pamiętasz swoje posty.
                              • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:19
                                kolejny teoretyk-amator
                                • aka666 Re: Za. 12.10.12, 20:54
                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                  > kolejny teoretyk-amator

                                  no wiem, że z takim wytrenowanym praktykiem porodów to ja się nie mogę równać z moim skromnym doświadczeniem. wybacz mi proszę.
                            • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 22:24
                              Po pierwsze: znieczulenie nie znosi bólu w 100%
                              Po drugie: podaje sie je zwykle, kiedy jest juz przynajmniej 4 cm rozwarcia (a zatem bóle wstępne jednak trzeba znieść)
                              Po trzecie: przy porodzie naturalnym nacinają krocze, co po ustąpieniu znieczulenia sprawia dolegliwości jak najbardziej bólowe. Tudzież jest cesarka, po której również boli.
                              Tak więc nie istnieje cos takiego jak poród całkowicie bezbolesny.
                              • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 00:10
                                Masz rację.
                    • six_a Re: Za. 11.10.12, 22:11
                      ciekawe, co ty możesz wiedzieć o bólu porodowym i znieczuleniach?
                      idź chociaż poczytaj, kiedy się podaje znieczulenie w czasie porodu, bo bezbolesny to on na pewno nie jest. do podania znieczulenia zdąży się człowiek nieźle poskręcać, nie martw się.
                      • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 22:37
                        Ślepemu o kolorach opowiadasz.
                        • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:19
                          A Ty co wiesz na ten temat?
                    • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 22:33
                      Nie ma takich. Znieczulenie zewnątrzoponowe łagodzi ból, ale nie likwiduje go zupełnie. Odczucia przy porodzie są porównywalne do łamania kości. Dwudziestu w tym samym czasie. Nie ma takich środków przeciwbólowych bezpiecznych dla dziecka. Morfiny nie podają.
                • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:37
                  Po prostu pokazałem wasz absurd - wystarczyło jedno zdanie, by zniweczyć cała dyskusję oraz by pokazać jakie macie olbrzymie uprzedzenia wobec mężczyzn. Dziwne, że prawdziwe kobiety tak nie mają.
                  • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 21:43
                    A ja Ci powiem, żeś gó... pokazał, specjalisto od feminizmu i "prawdziwych kobiet" (cokolwiek to jest).
                    • thegeniusinallofus Re: Za. 11.10.12, 21:51
                      Jesteści uprzedzone do mężczyzn. To nie walka z męski światem a walka o prawa kobiet czego kompletnie nie rozumiecie.
                      • rekreativa Re: Za. 11.10.12, 22:04
                        Taa... bo jak kobieta nie podziela Twoich poglądów, znaczy uprzedzona jest do mężczyzn.
                        Równie dobrze ja moge na podstawie tego wątku powiedziec, że Ty jesteś uprzedzony do kobiet.
                        Oba twierdzenia tyle samo warte.
                      • best.yjka Re: Za. 11.10.12, 22:41
                        W doopie byłeś i goovno widziałeś "specjalisto od spraw kobiet". Żegnam!
                        • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 00:11
                          Trochę się za spinasz. Wypij, zapal czy co tam preferujesz, posłuchaj relaksującej muzyki jak ta

                          www.youtube.com/watch?v=n0RIKHfwAhA
                          I wyluzuj. To tylko dyskusja.
                          • best.yjka Re: Za. 12.10.12, 00:54
                            "Show Me Your Genitals". Jak to miał być dowcip, to ci się nie udał. Jedynie zniesmaczyłeś mojego połówka. Mnie to nie rusza. Mizogini byli, są i będą. Ale da się to leczyć. Więc i dla ciebie jest szansa.
                            • thegeniusinallofus Re: Za. 12.10.12, 10:21
                              Sztywne myślenie, zamknięte boxy - naprawdę uzytkowników tego forum przeceniam - to parodia, Pa-Ro-Dia żeby pokazać śmieszność i głupotę seksistów.
    • kbjsht Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 19:47
      Też uważam, że każdy ma prawo żyć i aborcja powinna być tylko wtedy, gdy zagraża to życiu matki. Nie przepadam osobiście za dziećmi ale jak pomyślę, że ktoś może je zabijać bo wpadł z byle kim z ulicy albo jednak nie chce dziecka a bzykać to się chciał, to krew mnie zalewa.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:39
        Prawdziwa feministka ma prawo robić co chce a jak zajdzie w ciąże to facet nie ma nic do powiedzenia i ona może sobie dowolnie tą ciąże usuwać. Ale jak sobie wymarzy, że jednakk urodzi dziecko to wymaga od ojca opieki i świadczeń.
        Ot podsumowanie całej dyskusji. Naprawdę słaby poziom.
        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:48
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > Prawdziwa feministka ma prawo robić co chce a jak zajdzie w ciąże to facet nie
          > ma nic do powiedzenia i ona może sobie dowolnie tą ciąże usuwać. Ale jak sobie
          > wymarzy, że jednakk urodzi dziecko to wymaga od ojca opieki i świadczeń.
          > Ot podsumowanie całej dyskusji. Naprawdę słaby poziom.

          No mistrzem syntezy to ty nie jesteś :D
          Jaki post założycielski, taki poziom dyskusji.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 21:54
            Aktywnie się udzielasz w tym wątku. Wiem dla zabawy - standard tłumaczenia. Spoko, rozumiem.
            • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 22:00
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Aktywnie się udzielasz w tym wątku. Wiem dla zabawy - standard tłumaczenia. Spo
              > ko, rozumiem.

              szanuj mnie bo tylko mi się chce z tobą jeszcze gadać (nic osobistego, jestem uziemiona przy kompie a ty tak pociesznie trollujesz)
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 22:05
                Właśnie to napisałem wcześniej. Dla zabawy się udzielasz, bo coś tam. Żenada.
                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 22:11
                  thegeniusinallofus napisał(a):

                  > Właśnie to napisałem wcześniej. Dla zabawy się udzielasz, bo coś tam. Żenada.

                  a ty dlaczego się udzielać? na razie przyznałeś się do trollowania, coś jeszcze cię tu trzyma?
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:00
                    Tak wyglądała nasza dyskusja

                    www.youtube.com/watch?v=LBMsXcSTi4s&feature=related
                    Wyluzujcie dziewczyny, to dyskusja o aborcji była, jak ktoś to widzi i jakie to może mieć implikacje, po co niepotrzebne emocje i wyciąganie dziwnych oskarżeń o nienawiść do drugiej płci, jestem na ostatnim miejscu jeśli idzie o nienawiść do kobiet :). Takich ciała jak kobieta mężczyzna nigdy nie będzie miał. A i porozmawiać z kobietą na pewne tematy da się tylko :)
                    • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:07
                      to jak będziesz kiedyś rozmawiał z kobietą to powiedz koniecznie że poród nie boli, a potem opisz jej minę :D
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:14
                        Cesarskie cięcie nie boli, bo jest przeprowadzane pod narkozą. Spoko, wiem że naturalny poród jest na chyba pierwszym miejscu jeśli idzie o natężenie bólu i jedynie ból nowotworowy może się z tym równać ale to wiedza powszechna, jak można zakładać że ktoś tego nie wie?
                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:19
                          thegeniusinallofus napisał(a):

                          > Cesarskie cięcie nie boli, bo jest przeprowadzane pod narkozą. Spoko, wiem że n
                          > aturalny poród jest na chyba pierwszym miejscu jeśli idzie o natężenie bólu i
                          > jedynie ból nowotworowy może się z tym równać ale to wiedza powszechna, jak moż
                          > na zakładać że ktoś tego nie wie?

                          ale boli kilka pierwszych dni po, bo masz przecięty brzuch i porozrywaną macicę.

                          nie wierzę po prostu że tłumaczę facetowi dlaczego poród boli:D czuję się jak pani od biologii.
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:37
                            Ale w trakcie porodu nie boli. Poza tym ból porodowy to całkiem co innego niż ból pooperacyjny.
                        • rekreativa Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:22
                          Ale za to boli po.
                          Czy ból "po" to juz się nie wlicza?
                          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:36
                            Boli ale ten ból można zniwelować.Tak jak po zwykłej operacji.
                • best.yjka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 23:43
                  Miałeś się już nie wypowiadać. Kończ waść i wstydu sobie oszczędź.

                  Brak logiki i konsekwencji w wypowiedziach. O jadzie nie wspomnę. Leżącego nie należy kopać.
                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 00:12
                    Haha naprawdę mnie nie lubisz :)
                    • best.yjka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 00:41
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Haha naprawdę mnie nie lubisz :)

                      Nie jestem świnką i nie kopie leżących :) Jeżeli chodzi o ten wątek, to wyłożyłeś się popisowo. Jak mało kto.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:21
                        Dokładnie myślę tak samo o was.
        • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 22:50
          OK. Skoro uważasz że głos w sprawach prokreacji powinny mieć obie strony taki sam to co powiesz na wazektomię męża na życzenie żony?
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 22:56
            Jeśli idzie o mnie to wziąłbym to pod uwagę i byłbym skłonny to zrobić.
    • thegeniusinallofus Nie mam już nic do powiedzenia w tym wątku. 11.10.12, 22:09
      Nie mam już nic do powiedzenia w tym wątku więc nie będę odpowiadał na powtarzające się posty. Chyba, że ktoś napisze coś ciekawego i wartego dyskusji.
    • thegeniusinallofus Re: Podsumowanie 12.10.12, 11:18
      Poprzednim postem o zakończeniu dyskusji chciałem nakłonić dyskutantów do większego wysiłku intelektualnego. Niestety o ile dyskusja była na początku bardzo ciekawa to z czasem przerodziła się w infantylną próbę udowodnienia mi, że się mylę w każdej kwesti. Większość postów lub argumentów wywoływały reakcję negatywną - dochodzi wręcz do sytuacji gdzie forumowicze zaprzeczają czemuś co jest oczywiste. Dlatego uważam, że forma dyskusji się wyczerpała. Dziękuję za uwagę.
      • stokrotka_a Re: Podsumowanie 12.10.12, 11:35
        I nie dowiem się już, co znaczy słowo "belief"??? A myślałam, ze nie pożałujesz mi tak drobnego oświecenia... ;-)
      • jowita771 Re: Podsumowanie 12.10.12, 23:12
        Dyskusja z tobą to strata czasu, skoro argumenty niezgodne z twoimi poglądami oceniasz jako zaprzeczanie czemuś oczywistemu. Nie bądź ograniczony.
    • kora3 Sam sobie zaprzeczasz 12.10.12, 13:56
      nieco, bez urazy ...

      Piszesz, że genetycznie zarodek, czy płód to człowiek, wiec trzeba go traktować, jak jak każdego onnego i dać mi bezwględnie mozliwosc rozwoju.

      Masz prawo do swego zdania, ale dlaczego wobec tego mowa tu o fazach tych włąsnie, a nie fazie połączenia jaja z plemnikiem? Czy to nie ludzkie geny? Ludzkie przecież. A zatem taka faza rozwoju także powinna podlegać ochronie i mieć prawo do ratunku w razie "wu". Rzecz w tym, że w tej fazie trudno w ogóle stwierdzić, czy zaistniała, a statystyki mówią, że samoistnie ginie w niej wiecej niż połowa "zyć" ludzkich. W tej fazie także w obecniej chwili potencjał ludzki na ochronę liczyć nie moze, dlatego, ze pastylki "po", a takze antykoncepcja, której jednym z mozliwych działąń jest spowolnienie ruchu jajowodów lub/i utrudnianie zagnieżdzenia sie zapłodnionego jaja w macicy jest legalna.

      Akurat argumentacja, że płód (zarodek, zygota) nie jest świadomy swego istnienia, wiec nie ma mowy o porównianiu do zabijania człowieka jest dośc łatwy do zbicia, bo niemowlak też nie ma wcale świadomości swego istnienia (wg badań do ok. 8 miesiaca zycia niemowlę nie ma wcale swiadomosci, ze jest odrebną istotą), nie ma jej odkorowana osoba, nie ma nieprzytomny.

      Cała rzecz rozbija się włąsnie o to który moment fazy rozwoju prenatalnego kto uznaje za etap, w którym ludzki potencjał staje się pełnoprawnym człowiekiem.
      Jedni mówią o połączeniu komórki z jajem, inni jak ty o płodzie. Prawo de facto chroni wg obowiazującej ustawy od zagnieżdzenia w macicy - bo wczesniej nie da się wcale dokonac aborcji, a jak wspomniałam srodki utrudniajace to zagnieżdzenie są legalne.

      Ty masz jakąś swoją "zasadę" wg której dopuszczałbyś aborcję tylko w przypadku zagrozenia życia kobiety. Jako męzczyzna nie masz szans odniesienia sytuacji aborcyjnej do siebie. Nawet potencjalnie.
      Ja w sytuacji bodaj zastanawiania się nad aborcją nigdy nie byłam, wiec także mogę na ten temat o SOBIE mysleć tylko teoretycznie. Czy poddałabym się aborcji, gdyby płód był uszkodzony - nie wiem, czy poddałabym się, gdyby ciąża zagrazała memu zdrowiu/ życiu - nie wiem, czy poddałabym się nie mając środków do życia i np. na wychowaniu już ileś dzieci - nie wiem. Nie jestem do aborcji nastawiona ze względu na swiatopogląd np. katolicki i dlatego nie potrafię powiedzieć na serio "nie", a że znam życie i to jak sie czasem ukląda nie potrafię też powiedzieć "tak". W zadnej z tych sytuacji nie wykluczam żadnej teoretycznej mozliwosci, bo wiem, ze zwykle wiele zalezy od okolicznosci, momentu życia itd. Jestem natomiast, tkze czysto teoretycznie, przekonana, ze zdecydowałabym sie usunąć ciąże bedcą wynikiem gwałtu.

      Tyle o MNIE, ale żadnej kobiecie w zadnej sytuacji nie śmiałabym narzucac, czy ma rodzić, czy usunąć. Tę sfere życia uwazam za tak prywatną, że nie ośmieliłąbym się za kogoś, takze tworzac prawo - decydować.
    • mirtillo25 Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 20:27
      Powiedz brutalnie zgwałconej kobiecie, że ma donieść ciążę (wynik gwałtu) do 9 miesiąca, a potem urodzić i oddać dziecko...
      Skazałabyś skrzywdzoną kobietę na takie coś? Pomyśl trochę.

      Aborcja musi być dostępna w przypadku gwałtu, zagrożenia życia matki i wady rozwojowej płodu.
      Stosuję antykoncepcję hormonalną, więc nie rozumiem kobiet, którym zdarzyła się wpadka.
      Po dwudziestym roku życia nie ma mowy o wpadce. W tym wieku jest to już świadoma decyzja. Pęknięta gumka to nie "wpadka". Przecież nie od dziś wiadomo, że prezerwatywa to kiepski środek antykoncepcyjny. Jak nie ufasz gumkom, to połykaj tabletki. Ale po co... Przecież się kobietom nie chce łykać tabletek codziennie. Przecież to takie trudne jest, i takie zdrowe, i takie drogie... Sranie w banie. Nie chcesz dzieci - łykasz tabletki. Chcesz - nie łykasz tabletek. Proste.
      Jak polazłaś na imprę, schlałaś się i dałaś d*py bez zabezpieczenia, to potem nie jęcz ;-)
      • kora3 Mirtillo...nie tak prędko 12.10.12, 21:28
        Od razu powiem Ci, że czesciowo przyznaję Ci rację:) ale tylko czesciowo.
        W tym zakresie mianowicie, ze spora grupa Polek istotnie nie stosuje antykoncepcji zadnej, a potem wielkie zdziwo, bo wpadka.

        Co do gumek - to ich ciągłe pękanie to mit, albo wspomnienia z lat 50-60 ubiegłego wieku. Obecne gumki są mało "pękliwe" (nie nie znaczy, ze nie moze sie zdarzyć). A jesli gumka już pęknie, czy co tam jeszcze to zawsze pozostaje tabletka "po".

        Tylko, ze cała rzesza Polek i Polaków, stwierdzam to z przerazeniem, potrafi iśc do łozka BEZ GUMKI z człowiekiem znanym kilka godzin np.! Już pomijam niechcianą ciąże, ale dziw bierze, ze nie boją się zarazenia czymś. Bywa, że taka para nawet o tym nie mówi - babka o gumce nie wspomina, zatem zabezpieczona -mysli gosc, a kobieta - znam swój organizm i powinien uwazać. A potem zdziwienie ....

        Natomiast zupełnie nie zgadzam się z tym, że "po 20 nie ma mowy o wpadce" i "nie chcesz dzieci - łykasz tabletki".
        Przede wszystkim, zupełnie nie demonizując teraz szkodliwosci antyków, są sytuacje, kiedy zwyczajnie nie mozna ich brać.
        Bywa tak przy skłonmosciach do pewnych chorób i przy zachorowaniu na pewne choroby, przyjmowanie hormonalnych środków anty jest ograniczone także wiekiem, a podczas brania zalecane są przerwy.

        Dodatkowo hormonów nie mogą brać babki karmiące piersią. Wkładka wewnątrzmaciczna jest tu tylko czasem alkternatywą, bo zasadniczo nie zaleca się jej paniom, które jeszcze chciałyby zostać matkami. Zatem karmiącej piersią kobitce, która chciałaby mieć jeszcze następne dziecko, ale nie za chwilę:) pozostaje gumka.

        Niechciane ciąze zdarzają się takze kobietom w okolicach menopauzy. Hormonów brać nie wolno, a spirali np. skończy się czas "życia" wiec trzeba zrobić przerwę. Tymczasem kobiecie zanika okres, pojawia sie raz na kilka miesięcy a potem cisza, wiec jest przekonana, ze już nie zajdzie. A tu ...
    • jowita771 Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 23:10
      Ja bym bezwzględnego prawa do życia temu zarodkU czy też płodU nie dawała jednak.
      A już narzucanie kobiecie, że ma donosić ciążę powstałą w wyniku gwałtu, jest obrzydliwe.
    • martucha90 Re: Aborcja - za i przeciw. 17.10.12, 10:05
      Zarodek/płód jest niewidoczny i może być tak, że tylko matka o nim wie.
      W takiej sytuacji jest w stanie zrobić z nim, co chce, i nikt się o tym nie dowie.
      W związku z tym wszelkie zakazy i nakazy są z góry skazane na niepowodzenie.
      Na niepowodzenie skazane jest też przekazywanie osobom o ustabilizowanych
      już poglądach jakichś przeciwnych poglądów.
      Należy raczej dbać, by do niechcianych ciąż nie dochodziło, czyli uświadamiać
      dzieci (wydaje mi się, że I klasa gimnazjum byłaby akurat), że seks bez prezerwatywy
      jest możliwy... dopiero po ślubie. Taka moralność na nowe czasy :)

      > 1. Czy zarodek/płód ma prawo do ochrony prawnej?
      Teoretycznie ma. W praktyce nie wydaje mi się to wykonalne. Matka jest w stanie zrobić co chce po cichu i nikt się nie dowie. Rzecz w tym, by sama nie chciała (nie miała potrzeby) zrobić.

      > 2. Czy szansa stania się człowiekiem daje prawo zarodku/płodu do prawa życia?
      Tak.

      > 3. Czy zarodek/płód nabiera prawa do życia wraz z upływem czasu (narodziny)?
      Tak.

      > 4. Czy aborcja jest akceptowalna w przypadku gwałtu/defektu?
      Tak.

      > 5. Czy aborcja jest akceptowalna jeśli grozi to zdrowiu/życiu matki?
      Tak.
    • kondziu111 Re: Aborcja - za i przeciw. 19.10.12, 13:59
      Wydaje mi się, ze funkcjonująca obecnie ustawa nie jest zła. Zakaz aborcji ! Dopuszczalna tylko w paru sytuacjach
    • kawoosia Re: Aborcja - za i przeciw. 19.10.12, 22:47
      thegeniusinallofus, moi znajomi byli zaszokowani, że będąc w ciąży nie zrobiłam testu na zespól Downa, "no bo gdyby się okazało, że dziecko ma wadę genetyczna, to byłaby jeszcze możliwość...." Nie, nigdy. Dla mnie to, co się poczęło, niezależnie wszakże od okoliczności, żyć ma prawo. Wiem, nigdy nie będzie tu zgody. A co, z kobietami, które padły ofiarą gwałtu? Co z kobietami, które mogą stracić życie próbując donosić ciążę? Co z dziećmi, u których wykryto bardzo poważne wady, które skazują je na wegetację? Są to trudne pytania i debaty w sejmie ich nie rozwiążą. Tyle tylko, że kiedy udostępni się kobietom tę możliwość prawnie, bez większych rygorów to zachodzi obawa, że pójdą usunąć ciąże i te, które uznały ją za "błąd" -lekkomyślne pójście z facetem do łóżka.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka