Dodaj do ulubionych

Aborcja - za i przeciw.

11.10.12, 01:44
Proszę o niewypowiadanie się osób, którym się coś wydaje, podchodzą do tego emocjonalnie, chcą błysnąć dowcipem sprzed lat, etc.

Aby poważnie rozmawiać o aborcji należy sobie zadać podstawowe pytania:

1. Czy zarodek/płód ma prawo do ochrony prawnej?
2. Czy szansa stania się człowiekiem daje prawo zarodku/płodu do prawa życia?
3. Czy zarodek/płód nabiera prawa do życia wraz z upływem czasu (narodziny)?
4. Czy aborcja jest akceptowalna w przypadku gwałtu/defektu?
5. Czy aborcja jest akceptowalna jeśli grozi to zdrowiu/życiu matki?

Głównym problemem jest ustalenie kiedy zarodek/płód staje się "osobą". Czy jest to wygląd zewnętrzny, zrozumiałe reakcje dla otoczenia, nabranie świadomości...? Dodatkowo sprawę komplikuje współczesna medycna wg której do 6 miesiąca zarodek/płód nie czuje bólu a krytycznym momentem jest 26 tydzień gdy formują się połączenia nerwowe odpowiedzialne za ból.

Ale to jest wciąż przedmiotem debaty jako, że nowe badania cały czas są prowadzone.

Wszyscy się natomiast zgadzają, że pod względem biologicznym oraz genetycznym dorosły człowiek jest taki sam jak płód. Zwolennicy aborcji postulują, że aborcja jest moralnie dopuszczalna dlatego, że płód ma tylko częściowe fale mózgowe jak dorosły człowiek, nie czuje, nie komunikuje się, nie jest świadomy. Bardzo podobna sytuacja do człowieka w stanie wegetatywnym z tym, że ów człowiek człowiekiem był a płód będzie. Odwrócenie strzałki czasu - kto ma decydować czy płód albo "warzywo" (brzydko mówiąc) ma umrzeć lub ma prawo żyć? Zdolność do prawidłowej oceny swojego statusu mają tylko ludzie w pełni sprawni psychicznie. Dochodzimy tutaj do ważnego punktu a więc dyskryminacji płody bazującej na argumentach jakie nie stosuje się do ludzi żyjących dzięki maszyon podtrzymujących życie, ciężko upośledzonych czy samobójców.
Krótko mówiąc następuje wykluczenie płodu z przyszłego życia. To bardzo ważne gdyż wykluczenie dorosłego człowieka z przyszłego życia jest jednym z najbardziej zbrodniczych aktów jakie człowiek może popełnić a więc stawia znak równości pomiędzy zabijaniem a
ekstrakcją płodu z macicy.
Oczywiście argument o tym, że w takim razie antykoncepcja jest tym samym może się pojawić i nie jest on taki bezsensowny jak by się mogło wydawać. Ale nie będę o tym mówił, bo łatwo to obalić gdyż sperma sama w sobie nie rozwinie się w człowieka więc nie wykluczamy ją z przyszłości.
Zgadzam się również z tym, że aborcja nie ma nic wspólnego z zabijaniem gdyż płód nie jest świadomy swojej przyszłości i nie wiem, że może żyć ale...to samo się odnosi do samobójców, którzy nie widzą swojej przyszłości i nie mają żadnego powodu by swe życia dalej chronić. Ja tu również widzę spore podobieństwo pomiędzy płodem a pacjentami z Alzheimera chorobą gdyż pamieć i czynności mózgowe u tych pierwszych dopiero się rozwijają a u tych drugich zanikają. Badania wykazują, że płód ma potencjał do rozwinięcia zaawansowanych czynności psychicznych więc ma prawo do życia. Prawo do życia nie powinno być łamane tylko dlatego, że w danym momencie obiekt nie jest tożsamy z nami w kategoriach psychicznych i fizycznych. Nowonarodzone dziecko z punktu widzenia relacji społecznych niczym się nie różni od płodu.
Wróce jeszcze do argumentu o świadomości. Widziałem posty o tym jako to płód nie jest świadomy i stąd implikacja, że można nim dowolnie dysponować. Płód jak i dziecko nie ma czegoś takiego jak narodziny mózgu (analogia do medycznego pojęcia śmierci mózgu) to jest ciągły proces, który technicznie rzecz biorąc zaczyna się gdyz formują się pierwsze połączenia nerwowe.

Mój punkt widzenia. Aborcja dopuszczalna tylko i wyłącznie jeśli zagraża życiu matki.

Co w przypadku gdy dziecko jest wnikiem gwałtu lub urodzi się chore? Nie jest one winne temu i nie należy je karać za to i matka powinna mieć prawo do zrzeczenia się wszelkich praw a państwo powinno zająć się utrzymaniem takiego dziecka i niedopuszczeniem do przyszłych kontaktów z matką/ojcem.

PS wszelkie trolle albo infantylne posty (typu moja macica) proszę wrzucać do osobnego wątku
Obserwuj wątek
    • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 03:22
      wybacz, że nie odniosę się do każdego z punktów wypowiedzi, ale pokrótce się ustosunkuję. jestem za prawem wyboru kobiety. z drugiej strony nie jestem jednak zwolennikiem aborcji jako zamiennika antykoncepcji, nie mieści mi się to w głowie (i wiem, że 99,9% zwolenniczek aborcji tak jej nie ma zamiaru traktować, wszak taki zabieg to żadna przyjemność).

      nie uważam, że zarodek od początku jest człowiekiem i obowiązują go prawa człowieka. człowiekiem staje się dla mnie (podkreślam, że to czysto subiektywna opinia, zgodna z moim, a nie jakimś wystandaryzowanym, poczuciem moralności) w momencie, kiedy jest w stanie przeżyć poza łonem matki (w związku z rozwojem medycyny ta granica się obniża, nie jest stała, ale nigdy nie przekroczy pewnego punktu, chyba że ktoś wynajdzie elektryczną macicę).

      jestem za pełnym humanitaryzmem, zabiegi powinno się wykonywać do momentu, kiedy płód nie jest w stanie odczuwać bólu.

      wku...a mnie, że w państwie polskim prawa dyktowane są pod etykę katolicką, podczas gdy podobno nie jesteśmy państwem wyznaniowym. katolików nikt nie zmusza do aborcji, i nikt zmuszać nie będzie, niech żyją swoim życiem, ale niech widzą, że istnieją też inne sposoby na życie. dlaczego prawa tworzone są tylko dla pewnej grupy osób? czuję się dyskryminowana. nie podlegam prawu kościelnemu, a podlegam prawom jemu podległym. podobna sprawa - jeśli komuś sumienie zabrania podejścia do zapłodnienia pozaustrojowego, niech nie podchodzi, ale dlaczego wpieprza się w moją macicę? nie mieści mi się w głowie, że ci którzy mieli nie kłaniać się księżom, robią to. czuję się jakbym dostała w ryj i mam ochotę pokazać im gołą dupę. mam nadzieję, że podczas kolejnych wyborów wszyscy pokażemy im gołe dupy.

      aborcja na życzenie powinna obowiązywać bezwzględnie, jeśli ciąża pochodzi z gwałtu, jeśli matka przyjmowała deformujące płód leki, jeśli jej sytuacja życiowa i materialna jest drastyczna, co oczywiste - jeśli zagraża życiu matki, jeśli dziecko ma urodzić się z ciężkim upośledzeniem skazującym na wegetację (uwaga osobista - urodziłabym dziecko bez rąk czy nóg, bo da się bez nich żyć, ludzie potrafią sobie mimo wszystko świetnie radzić w takich sytuacjach; jednak gdybym miała np. urodzić dziecko zupełnie zdeformowane, upośledzone do tego stopnia, że zawsze będzie warzywem - usunęłabym dla jego, tak, dobra).

      dostaję białej gorączki, kiedy słyszę, że lepiej urodzić np. takie dziecko z bezmózgowiem, bez oczu, uszu, ze zdeformowanymi drogami oddechowymi, które nie ma szans na życie po odcięciu pępowiny - dla kogo lepiej? dla dziecka, które zostanie położone na kozetce i będzie czekało na śmierć dusząc się, bez możliwości zaczerpnięcia łyku powietrza (przecież nie można go humanitarnie zabić, to grzech i przestępstwo, musi umrzeć bolesną śmiercią naturalną w konwulsjach)? czy dla matki, która musi na to patrzeć i umierać z bólu? a może po prostu trzeba je urodzić tylko po to, żeby ochrzcić? miłosierdzie jest naprawdę często rozumiane na opak i ja na takie miłosierdzie się nie godzę.

      https://www.wyliczanka.pl/userfiles/images/2(53).jpg

      o takim miłosierdziu mówią księża. ci sami księża, którzy - kiedy moja mama, osoba wierząca, w drugiej połowie 5 miesiąca poroniła mojego brata - odmówili pogrzebu i pochowania na święconej ziemi, bo "to nie był człowiek, tylko odpad medyczny". więc jak to jest? od kiedy istnieje ten człowiek???
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:38
        Przyznam się, że to jednym punkt w moim śwatopoglądzie gdzie nie jestem na 100% pewien swoich racji - a mówię właśnie o tym co Ty. Bardzo ciężko zdeformowane dziecko. Zarówno psychicznie jak i fizycznie. Ale również tutaj cięzko okreslić granicę kiedy życie takiego dziecka nazwać życiem a kiedy straszną wegetacją.
        • turzyca Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:47

          > Przyznam się, że to jednym punkt w moim śwatopoglądzie gdzie nie jestem na 100%
          > pewien swoich racji - a mówię właśnie o tym co Ty. Bardzo ciężko zdeformowane
          > dziecko. Zarówno psychicznie jak i fizycznie. Ale również tutaj cięzko okreslić
          > granicę kiedy życie takiego dziecka nazwać życiem a kiedy straszną wegetacją

          Jedna mozemy postawic bardzo konkretnie - niemoznosc przezycia po odcieciu pepowiny. Czyli dziecko rodzi sie i w ciagu kilkunastu minut umiera. I jesli ktos uwaza, ze odczuwanie przez cale swoje zycie bolu umierania jest lepsze niz utrata zycia bez czucia, to na pewno moze swoje dziecko donosic. Ale dla wielu osob zaoszczedzenie bliskim bolu jest wysoko na liscie priorytetow.
      • oliwija Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:16
        [b]skrytapiromanka napisała:





        >
        > o takim miłosierdziu mówią księża. ci sami księża, którzy - kiedy moja mama, os
        > oba wierząca, w drugiej połowie 5 miesiąca poroniła mojego brata - odmówili pog
        > rzebu i pochowania na święconej ziemi, bo "to nie był człowiek, tylko odpad med
        > yczny". więc jak to jest? od kiedy istnieje ten człowiek???


        no włąsnie od którego momentu dla kościoła płód zaczyna być człowiekiem. Od momentu połaczenia sie dwóch komórek? skoro tak to dlaczego kośócił tak w tym przypadku (jak w wielu innych) nie godzi sie na pogrzeby poronionych płodów bo to nie człowiek. A jesli nie jest człowiekiem płód do któregos tam tygodnia czy miesiaca zcia płodowego to o co ta burza.

        Ja jestem za aborcją w uzasadnuionych przypadkach: chory płod, choroba - zagrożenie dla matki, ciaża z gwałtu może niekoniecznie.

        skoro rzad chce zaostrzyć ustawę niech wezmie sie tez za problem co potem z tymi wszystkimi dziećmi,które urodza sie z różnymi poważnymi deformacjami? Kto sie ma nimi zając skoro rodzice nie beda chcieli sie nimi zajac? A jesli to takiej rodzinie nalezy pomoc a dziś..... pare groszy i zadowoleni.
        • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:00
          > no włąsnie od którego momentu dla kościoła płód zaczyna być człowiekiem. Od mom
          > entu połaczenia sie dwóch komórek? skoro tak to dlaczego kośócił tak w tym pr
          > zypadku (jak w wielu innych) nie godzi sie na pogrzeby poronionych płodów bo to
          > nie człowiek.

          dla ścisłości - już się zgadza:) taka jest przynajmniej oficjalna wykładania. ale 30 lat temu się nie zgadzał. czy w ciągu tych 30 lat coś zmieniło się w kwestii "ewolucji płodu"? zresztą kościół katolicki to tak niesamowicie niekonsekwentna organizacja, że to chyba faktycznie boskie działanie, że się utrzymał. w V w n.e. kościół nie widział nic złego w aborcji do 3 miesiąca, później ojciec kościoła, niejaki św. Tomasz z Akwinu, uważał, że płód nie ma duszy, a człowiekiem staje się dopiero po 40 dniach od zapłodnienia w przypadku chłopców i 80 dni - w przypadku dziewcząt. jak to wyliczał? cóż, nam malutkim nie jest dane poznać geniuszu tego pana. nauczał on również, że spłodzenie kobiety jest niejako wynikiem słabego nasienia i chwilowej męskiej niedyspozycji, więc, no... wiecie. od tego czasu "na szczęście" świat poszedł do przodu i w XXw Jan Paweł II uświadomił cały świat, że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. niestety, tak się pechowo składa, że termin poczęcia nie istnieje w naukach biologicznych, medycynie zatem możemy go odnosić wyłącznie do dylematów moralnych i religijnych. podobno Polska nie jest państwem religijnym, więc... no wiecie;)
          w pozostałych kwestiach się zgadzam;)
            • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:36
              i śliska;)
              dlatego właśnie równie mocno śmieszy mnie nazywanie pigułek antykoncepcyjnych środkami wczesnoporonnymi;) po pierwsze - co by kościół nie mówił, to nie jest środek wczesnoporonny, po drugie - jeśli taka antykoncepcja zawiedzie (zapomnienie kilku kluczowych piguł), to absolutnie nie przyczynia się później do obumarcia zygoty, a czasem ją nawet podtrzymuje.
      • mm969696 Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 00:07
        Nie wiem skąd bierze się przekonanie że ustawodawcy ulegają kościołowi. Dla mnie jasne jest że dla większości ludzi, nawet niewierzących, zabicie dziecka-płodu jest niedopuszczalne, ale nie dlatego że tak mówi kościół tylko dlatego że ten płód to jednak człowiek tylko jeszcze żyjący w ciele matki.
        Co do odczuwania bólu przez płód to prawda jest taka że jeszcze żaden lekarz nie powiedział na sto procent w którym momencie nie odczuwa ono bólu, a kiedy czuje.
        Jestem za aborcją,a le tylko wówczas gdy płód jest poważnie chory lub ciąża zagraża życiu matki. Oczywiście płód powinien być przedtem znieczulony
        • skrytapiromanka Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 00:39
          poddaństwo wobec religii jest tak widoczne, że nawet nie chce mi się tego komentować.

          Dla mni
          > e jasne jest że dla większości ludzi, nawet niewierzących, zabicie dziecka-płod
          > u jest niedopuszczalne, ale nie dlatego że tak mówi kościół tylko dlatego że te
          > n płód to jednak człowiek tylko jeszcze żyjący w ciele matki.

          ależ nikt ich nie będzie zmuszał, żeby usuwali, mogą spać spokojnie. nam chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby ci, którzy tak nie uważają, mieli wybór. kumasz? czy politycy ustanawiają prawa tylko dla wybranych, czy dla całości obywateli?

          > Co do odczuwania bólu przez płód to prawda jest taka że jeszcze żaden lekarz ni
          > e powiedział na sto procent w którym momencie nie odczuwa ono bólu, a kiedy czu
          > je.

          badania nie wychwytują dokladnego momentu, ale potwierdzają, że nie ma to miejsca przed 26 tygodniem.

          > Jestem za aborcją,a le tylko wówczas gdy płód jest poważnie chory lub ciąża zag
          > raża życiu matki. Oczywiście płód powinien być przedtem znieczulony

          powinien być znieczulony, jeśli odczuwa ból, czyli po 26 tygodniu.

          osobista uwaga - jestem za liberalnym prawem aborcyjnym, ale uważam, że nie powinno się abortować tych płodów, które są w stanie przeżyć poza macicą - obecnie za taki przełomowy moment uważa się 22 tydzień ciąży. wg mnie 22 tygodnie to wystarczający czas na przemyślenie sprawy przez kobietę, sprawdzenie, czy występują ewentualne wady płodu, na podjęcie ostatecznej decyzji. abortowanie płodów 7-9 miesięcznych, które często nie potrzebują nawet inkubatora, uważam za spore nadużycie i na pewno byłabym przeciw takiemu prawu, w przeciwieństwie do niektórych foremek. na szczęście w tej kwestii możemy sobie gdybać, bo pewnie pół wieku minie zanim państwo polskie zalegalizuje aborcję możliwą do 12 tygodnia ciąży.
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 05.11.12, 13:46
          nikt_inny napisał:

          > to jedyny wykładnik że można wyskrobać jeśli nie czuje bólu? - więc można takż
          > e w 8 miesiącu pod warunkiem że wcześniej znieczulimy "płód" ??????

          Nie, to oczywiste, że nie jedyny i nie najważniejszy. Zygota to zbiór nieukształtowanych komórek. Z człowiekiem mam tyle wspólnego, co komórka jajowa lub plemnik. 8-miesięczny płód to już inna jakość.
    • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:35
      Pytanie raczej powinno się sprowadzać do tego, czy kobieta to inkubator pozbawiony możliwości decydowania o swoim ciele, czy jednak żywa, rozumna i autonomiczna istota. Podobnie można rozpatrywać płód. Świadoma swojego istnienia i zdolna do odczuwania cierpienia istota, czy jakiś organizm żywy znajdujący się w stanie letargu, któremu jest wszystko jedno.

      Znając skąpstwo matki natury, która w żadnym znanym nauce wypadku nie stworzyła czegoś co nie byłoby konieczne do przetrwania, to i w przypadku płodu postąpiła podobnie. Na co organizmowi, który nie ma możliwości komunikowania się ze światem, żeby stamtąd zyskać pomoc, ani samodzielnego rozwiązania swoich problemów, jakie by one nie były, zdolność do odczuwania cierpienia? Ból, cierpienie to są subiektywne odczucia pełniące funkcję motywatorów do tego, żeby ruszyć tyłek i uciec od zagrożenia albo zaspokoić potrzeby fizjologiczne. Płodowi do niczego nie potrzebne. Noworodkowi, nawet wcześniakowi tak. On też samodzielny nie jest, ale jest zdany na łaskę otoczenia, które musi jakoś poinformować o swoim stanie i w związku z tym musi mieć zdolność do odbierania i przetwarzania bodźców zarówno z wnętrza swojego ciała jak i ze środowiska. Tylko, że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że ten mechanizm jest uruchamiany dopiero w momencie jak zaczyna samodzielnie oddychać. Wcześniej byłoby to bezużyteczne marnowanie energii i narażanie płodu na destrukcyjny stres. Te mechanizmy neurofizjologiczne są nieziemsko energochłonne a dla płodu każda kaloria i każdy składnik odżywczy są na wagę złota. Rośnie w ekspresowym tempie a więcej z matki już się wydoić nie da, bo by padła.

      W związku z powyższym nie widzę powodu, żeby sobie zawracać głowę jakimiś etycznymi kwestiami związanymi z aborcją. Wg mnie nawet w 9mies spokojnie można ją przeprowadzić.
      Powiem więcej, humanitarna eutanazja powinna być dopuszczalna nawet w przypadku noworodków, które rodzą się z wadami. One, mimo że odczuwają ból i cierpienie, nie mają świadomości, że żyją, że umrą ani nic z tych rzeczy. Osoba, która kiedyś z nich się rozwinie, nadal nie istnieje.
      • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:44
        berta-death napisała:
        ...nie widzę powodu, żeby sobie zawracać głowę jakimiś etycz
        > nymi kwestiami związanymi z aborcją...

        To po co wpisujesz się w wątek, w 99% dotyczący tej właśnie etyki ?
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:44
        Zawracanie sobie głową etycznymi kwestiami jest wg mnie bardzo ważne. Olanie tej kwestii prowadzi do eugeniki, czyli subiektywnej oceny co warte życia a co nie. Oznacza to mniej więcej pojawienie się takich potworków jak nazistowska polityka wobec Żydów.
        Zgodnie z Twoją logiką każdy dziecko można poddać likwidacji (to nie eutanazja) gdyż nie ma świadomości a więc ocena czy przyda się takie dziecko społeczeństwo jest w gestii oceniającego. I co dla Ciebie będzie akceptowalne dla innego nie. Np rasista może stwierdzić, że czarne dziecko należy usunąć. W którym miejscu chcesz nakreślić granicę kiedy można dokonać aborcji? Na podstawie jakiego kryterium?
          • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:58
            berta-death napisała:

            > Eutanazji nie dokonuje się na podstawie czyjegoś widzimisię, tylko z konkretneg
            > o powodu, żeby skrócić temu komuś cierpienie.

            A kto będzie stał na straży by tak właśnie było? Jak zabezpieczyć się przed nadużyciami?
            To władza większa niż sędziego orzekającego o karze śmierci, bo nie podlega żadnej kontroli apelacyjnej. Komu chciałabyś tę władzę powierzyć ?
            • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:28
              A to już nie mnie o tym decydować jak to powinno od strony prawno formalnej wyglądać. Najważniejsze żeby taka ustawa istniała, bo to naprawdę niehumanitarne, żeby w XXI wieku ktoś był skazany na męki bez możliwości ich skrócenia.
              Sam sobie odpowiedz na pytanie czy urodziłbyś chore, zdeformowane dziecko, które nie ma najmniejszych szans na przeżycie ani tym bardziej na wyleczenie? Nie zafundowałbyś swojemu dziecku eutanazji mając świadomość, że cierpi, że nie da się mu w żaden sposób ulżyć i że utrzymywanie go przy życiu to w gruncie rzeczy przedłużanie agonii, bo i tak za jakiś czas umrze?
              • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:37
                Nie wiem , czy miałabym ja odwagę "ulżyć", czy walczyłabym do upadłego.Bywały przypadki, ze ludzie spisani na straty, umierający wiele lat wychodzili z choroby.Hmmm
                Gdyby nadzieja umarła, oni razem z nią.
                • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:45
                  kseniainc napisała:

                  > Nie wiem , czy miałabym ja odwagę "ulżyć", czy walczyłabym do upadłego.Bywały p
                  > rzypadki, ze ludzie spisani na straty, umierający wiele lat wychodzili z chorob
                  > y.Hmmm
                  > Gdyby nadzieja umarła, oni razem z nią.

                  jeśli mówimy o prawdziwej i bolesnej agonii to nie ma nadziei, nie ma wychodzenia z choroby. jest tylko chęć ulżenia
                      • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:24
                        Właśnie, gdyby odpowiedź była prosta nie byłoby tyle dyskusji na ten temat i kontrowersji. Niegodne, bo kogoś zbijasz mimo iż w dobrej wierze, a godne jest pozwolenie na to by dana osoba konała w męczarniach tygodniami?Własnie, tyle ile osób tyle zdań.
                        Moje jest takie, że przychyliłabym się do decyzji o dokonaniu eutanazji na bliskiej osobie w poparciu o badania medyczne i wyniki nie pozostawiające wątpliwości.
                        • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:30
                          kseniainc napisała:

                          ... w poparciu o badania medyczne i wyniki nie pozostawiające wątpliwoś
                          > ci...

                          Wątpliwości są zawsze!!
                          Nawet gdy człowiek już nie żyje!
                          Sale sądowe są pełne spraw przeciwko szpitalom, lekarzom, że gdyby nie cośtam lub właśnie cośtam, to pacjent by nadal żył i cieszył się dobrym zdrowiem.
                          Dlaczego nie miałoby ich byc po dokonaniu eutanazji ?
                          • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:42
                            masz na myśli sytuację gdy komisja lekarska w liczbie osób 5 decyduje iż szanse na przezycie równe są 1%, to już jest argument do podtrzymania funkcji życiowych mimo iż dzięki aparaturze jedynie człek dany oddycha i w ogóle żyje?
                            • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:53
                              kseniainc napisała:

                              > masz na myśli sytuację gdy komisja lekarska w liczbie osób 5 decyduje iż szanse
                              > na przezycie równe są 1%, to już jest argument do podtrzymania funkcji życiowy
                              > ch mimo iż dzięki aparaturze jedynie człek dany oddycha i w ogóle żyje?

                              Nie. W takiej sytuacji i dzisiaj można odłączyć aparaturę. To się nazywa zaprzestanie uporczywej terapii, a nie eutanazja. Żadna nowa ustawa nie jest do tego potrzebna.
                              Ja mówię o eutanazji, czyli celowym uśmierceniu człowieka, w sposób czynny.(na przykład poprzez podanie zastrzyku z trucizną!).
                        • aka666 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:02
                          kseniainc napisała:

                          > Właśnie, gdyby odpowiedź była prosta nie byłoby tyle dyskusji na ten temat i ko
                          > ntrowersji. Niegodne, bo kogoś zbijasz mimo iż w dobrej wierze, a godne jest p
                          > ozwolenie na to by dana osoba konała w męczarniach tygodniami?Własnie, tyle ile
                          > osób tyle zdań.
                          > Moje jest takie, że przychyliłabym się do decyzji o dokonaniu eutanazji na blis
                          > kiej osobie w poparciu o badania medyczne i wyniki nie pozostawiające wątpliwoś
                          > ci.

                          moim zdaniem właśnie nie ma nic niegodnego w skróceniu cierpienia. agonia nie ma w sobie nic z godności życia.
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:12
                      thegeniusinallofus napisał(a):

                      > Po tym poznać prawdziwą kobietę. Jeśli jest w ciąży nie biegnie do pierwszeg le
                      > pszego ginekologa, bo nie chce tej ciąży. Naprawdę kobiety popełniające aborcję
                      > na żywym zdrowym płodzie nie zasługują na miano kobiety.

                      Twoim zdaniem nie zasługują a zdaniem innych zasługują. Moim zdaniem faceci chcący decydować o życiu i zdrowiu kobiet nie zasługują na miano mężczyzn.
                      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:28
                        Jak najbardziej się zgadzam. Facet chcący decydować o życiu to nie facet. Ale ma prawo decydować odnośnie płodu, który jest w ciele matki (choć ciężko nazwać matkę kobietę, która chce usunąć ciąże - dlatego wolę bardziej neutralny zwrot jak naturalny inkubator) jeśli przyłożył się do zapłodnienia.
                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:33
                          Ma prawo decydować o tym, gdzie penisa wkłada i czy w kondomie, czy bez, ale jak już nasienie odda, to decydować o dziecku może dopiero wtedy, gdy przyjmie na siebie obowiązki ojca. A te może przyjąć dopiero w momencie wystawienia aktu urodzenia.
                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:25
                              thegeniusinallofus napisał(a):

                              > Świetnie. Nie rozumiem więc dlaczego tak wielu ojców zmuszają do płacenia alime
                              > ntów skoro nie chcą tych dzieci.

                              Dlatego, że ojciec, który nie chce dobrowolnie przyjąć obowiązków rodzicielskich, może zostać uznany ojcem w wyniku orzeczenia sądu. Ale żaden sąd nie może narzucić facetowi obowiązków ojca przed urodzeniem dziecka.
                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 08:55
                                  thegeniusinallofus napisał(a):

                                  > Śmieszna argumentacja. Ja się odnoszę do sytuacji gdzie twierdzisz, że ojciec n
                                  > ie ma żadnego prawa do dziecka będącego w brzuchu matki. Niby dlaczego później
                                  > te prawo mu przysługuje w wcześniej nie?

                                  Śmieszny to jest twój brak zrozumienia problemu. Facetowi nie przysługują prawa ojca, gdy płód jest w brzuchu matki, ponieważ płód ten nie ma samodzielnej podmiotowości prawnej, nie jest z punktu widzenia prawa jeszcze dzieckiem. Teraz rozumiesz?
                                  • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:04
                                    buhahaha rozmawiam, ze ślepym o kolorach - w Polsce w prawie nie a w w Kanadzie jest
                                    wbij sobie do głowy - ja tu piszę o fundamentalnych prawach człowiek (w tym płodu) a nie o tymczasowym prawie, które można dowolnie zmieniać
                                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 10:40
                                      thegeniusinallofus napisał(a):

                                      > buhahaha rozmawiam, ze ślepym o kolorach - w Polsce w prawie nie a w w Kanadzie
                                      > jest
                                      > wbij sobie do głowy - ja tu piszę o fundamentalnych prawach człowiek (w tym pło
                                      > du) a nie o tymczasowym prawie, które można dowolnie zmieniać

                                      Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne prawa człowieka, bo prawa są wymyślane przez ludzi i mogą być one przez nich modyfikowane. A płód nie jest człowiekiem, więc nie używaj zwroty "w tym".
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:33
                                          thegeniusinallofus napisał(a):

                                          > hoho nie używaj, bo co? będę używał, bo dla mnie płód człowiekiem je
                                          > st


                                          Nie używaj, jeśli chcesz być logiczny w swoich wypowiedziach. Oczywiście możesz tak pisać, by zamanifestować swoje poglądy w oderwaniu od logiki.

                                          > odnośnie praw naturalnych to nie będę z tobą o tym dyskutował, bo masz oczywiśc
                                          > ie prawo sobie tak uważać nawet jeśli to błędne myślenie

                                          I vice versa - ty też masz prawo uważać, że prawo do ochrony życia nie jest prawem wymyślonym przez człowieka, mimo że to błędne myślenie. Jedynie przy założeniu istnienia boga można twierdzić, że prawo to jest prawem uniwersalnym i nie wymyślonym przez człowieka. Ale nawet wtedy wszytko zależy od religii jaką się wyznaje, a nie wszyscy ludzie wyznają tę samą religię.
                                      • raduch Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:38
                                        stokrotka_a napisała:

                                        > Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne prawa człowieka\

                                        Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godność człowieka. Poznaj i pomyśl czasem o nich, bo moc w nich wielka. Postaram się na ich podstawie przeprowadzić wywód alternatywny wobec tego ze startera bez wtrącania co mi się wydaje.
                                        Mamy 2 osoby dramatu: kobieta, której przysługują bez dyskusji skoro jest człowiekiem, tak? oraz zarodek, któremu niekoniecznie. Ale by już nie komplikować przyjmę, że przysługują. Sytuacja jest taka, że w ciele kobiety zagnieździł się zarodek, którego ona nie chce. Mniejsza z tym dlaczego - jej prawem jest wyłączne decydowanie o swoim losie i ciele.
                                        Jest też prawo zarodka do życia, cóż kiedy poza ciałem kobiety przeżyć nie może?
                                        Mamy zatem nierozwiązywalny konflikt między prawem kobiety a prawem zarodka. Cechą praw człowieka jest m. in. niepodzielność. Oznacza ona ni mniej ni więcej, tylko że nie sposób orzec które z tych praw jest ważniejsze. Z definicji żadne nie jest... No więc? Skoro na mocy prawa decydowania o sobie wyłącznym "dysponentem" swej macicy jest kobieta to ona ostatecznie podejmuje decyzję o losie zarodka. Wszystkim innym nic do tego.
                                        Koniec. ;)
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 11:49
                                          raduch napisał:

                                          > Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godność czł
                                          > owieka. Poznaj i pomyśl czasem o nich, bo moc w nich wielka. Postaram się na ic
                                          > h podstawie przeprowadzić wywód alternatywny wobec tego ze startera bez wtrącan
                                          > ia co mi się wydaje.

                                          Nie ma takich praw. Są prawa wymyślane i wprowadzane w życie przez czlowieka. Jedyne i niezmienne (przynajmniej w naszym wszechświecie) uniwersalne prawa to prawa fizyki. Godność człowieka jest pojęciem wymyślonym przez człowieka. Godność zwierzęcia jest pojęciem wymyślonym przez człowieka. Natura z każdą istotą żywą może zrobić wszystko, bo w naturze nie ma pojęcia godności.

                                          > Mamy 2 osoby dramatu: kobieta, której przysługują bez dyskusji skoro jest człow
                                          > iekiem, tak? oraz zarodek, któremu niekoniecznie. Ale by już nie komplikować pr
                                          > zyjmę, że przysługują. Sytuacja jest taka, że w ciele kobiety zagnieździł się z
                                          > arodek, którego ona nie chce. Mniejsza z tym dlaczego - jej prawem jest wyłączn
                                          > e decydowanie o swoim losie i ciele.
                                          > Jest też prawo zarodka do życia, cóż kiedy poza ciałem kobiety przeżyć nie może
                                          > ?
                                          > Mamy zatem nierozwiązywalny konflikt między prawem kobiety a prawem zarodka. Ce
                                          > chą praw człowieka jest m. in. niepodzielność. Oznacza ona ni mniej ni więcej,
                                          > tylko że nie sposób orzec które z tych praw jest ważniejsze. Z definicji żadne
                                          > nie jest... No więc? Skoro na mocy prawa decydowania o sobie wyłącznym "dyspone
                                          > ntem" swej macicy jest kobieta to ona ostatecznie podejmuje decyzję o losie zar
                                          > odka. Wszystkim innym nic do tego.
                                          > Koniec. ;)

                                          Nie ma my dwóch osób dramatu, ponieważ zygota nie jest osobą.
                                        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 12:01
                                          raduch napisał:

                                          > Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godność czł
                                          > owieka.

                                          Zauważ, że nie można mówić o przyrodzonej i uniwerslanej godności człowieka, również dlatego, że pojęcie godności nie jest identyczne znaczeniowo w różnych kulturach. Coś może być godne dla muzułamnina a niegodne dla buddysty na przykład.
                                          • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 12:49
                                            stokrotka_a napisała:

                                            > raduch napisał:
                                            >
                                            > > Aaaależ! :) Są, są to prawa człowieka, ich źródłem jest przyrodzona godno
                                            > ść czł
                                            > > owieka.
                                            >
                                            > Zauważ, że nie można mówić o przyrodzonej i uniwerslanej godności człowieka, ró
                                            > wnież dlatego, że pojęcie godności nie jest identyczne znaczeniowo w różnych ku
                                            > lturach. Coś może być godne dla muzułamnina a niegodne dla buddysty na przykła
                                            > d.
                                            tak, ale ból , głód ....odczuwamy tak samo.To taka dygresja nie do prostytucji, a eutanazji;-)
                                            choć prostytucja, to też niegodne zajęcie -dla większości;-)
                                            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 13:03
                                              kseniainc napisała:

                                              > tak, ale ból , głód ....odczuwamy tak samo.To taka dygresja nie do prostytucji,
                                              > a eutanazji;-)

                                              Bardzo podobnie, ale nie tak samo. Są (czy też były) kultur,y w których np. zadawanie bólu i jego znoszenie w pewnych szczegónych przypadkach było nie tylko godne, ale świadczyło o pewnych przymiotach. A i we wspólczesnej kulturze (np. chrześcijańśtwie) ból, cierpienie w pewnych przypadkach uważa się za uszlachetniające i rowadzące do Boga. Nie ma uniwerslanego podejścia.
                                              • kseniainc Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 13:11
                                                W japoni sepuku jest the best;-)
                                                Oczywiście w każdym temacie zapodanym nie ma jednej barwy, czy tylko bieli i czerni. Kazdy temat jest wielowątkowy;-)Dlatego można sobie podyskutować;-) Inaczej byłoby nudnawo;-)
                                              • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 12.10.12, 13:13
                                                stokrotka_a napisała:
                                                A i we wspólczesnej kulturze (np. c
                                                > hrześcijańśtwie) ból, cierpienie w pewnych przypadkach

                                                W których przypadkach? uważa się

                                                Kto uważa??

                                                za uszlachetni
                                                > ające i rowadzące do Boga.

                                                Nieprawda. Ostateczny kłam zadał tym plotkom ks. prof. J. Tischner umierając.
                                                Jednymi z ostatnich jego słów były: "...nie uszlachetnia...". Słowa odnosiły się do cierpienia.
                                                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 17.10.12, 09:12
                                                  piotr_57 napisał:

                                                  > W których przypadkach?

                                                  Np. w przypadku długotrwałej choroby.

                                                  > Kto uważa??

                                                  Ludzie wierzący (oczywiście nie wszyscy).

                                                  > Nieprawda. Ostateczny kłam zadał tym plotkom ks. prof. J. Tischner umier
                                                  > ając.
                                                  > Jednymi z ostatnich jego słów były: "...nie uszlachetnia...". Słowa odnosiły si
                                                  > ę do cierpienia.

                                                  Nie można zadać kłamu wierzeniom (przekonaniom religijnym) - można jedynie wierzyć lub nie.
                            • kalllka Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 17:26
                              o dobrze ze cie zlapalam na samej gorze autorze.
                              moze w takim razie wrocimy do mojego pytania i odpowiesz czemu hosztaplerke uprawiasz, poslugujac zmyslonymi angielskimi statystykami w sprawie polskiej miast wlasnym wbrew zapewnieniom- tandetana autoreklame namnazasz.

                • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:56
                  Nie mówimy o przypadkach kiedy z trudem bo z trudem, ale jakoś jest możliwość wyleczenia takiej osoby. Choć i tutaj można polemizować czy jest sens skazywać dziecko na cierpienia tylko dlatego, żeby jako dorosły człowiek miało możliwość normalnego, bądź w miarę normalnego życia. Bo czy można mieć normalne dorosłe życie przy tak spapranym dzieciństwie? Mówimy o przypadkach beznadziejnych, gdzie np dziecko całe swoje krótkie życie spędza podpięte pod aparatury i jeszcze średni jest z nim kontakt, więc nawet nie bardzo jest w stanie zakomunikować otoczeniu, że coś go boli albo inny dyskomfort odczuwa. Albo jest skrajnie niepełnosprawne i zdane na łaskę i niełaskę otoczenia.
              • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 15:26
                berta-death napisała:

                > A to już nie mnie o tym decydować jak to powinno od strony prawno formalnej wyg
                > lądać.

                Ale to jest właśnie największy problem, patrząc z poza ideologicznego punktu widzenia.

                Najważniejsze żeby taka ustawa istniała, bo to naprawdę niehumanitarne,
                > żeby w XXI wieku ktoś był skazany na męki bez możliwości ich skrócenia.

                Ale ustawa składa się z kilku części. Jest w niej tzw ", hipoteza" określa adresata, "dyspozycja" czyli określenie "co" należy zrobić, jest "sankcja" określająca następstwo niedostosowania się do stanowionego prawa.

                Ja chcę wiedzieć co wpiszesz w pozycji hipoteza!!

                odn.zce.szczecin.pl/ju/eduobyw/pliki/stronywo/praw/praa1.pdf


                > Sam sobie odpowiedz na pytanie czy urodziłbyś chore, zdeformowane dziecko, któr
                > e nie ma najmniejszych szans na przeżycie ani tym bardziej na wyleczenie? Nie z
                > afundowałbyś swojemu dziecku eutanazji mając świadomość, że cierpi, że nie da s
                > ię mu w żaden sposób ulżyć i że utrzymywanie go przy życiu to w gruncie rzeczy
                > przedłużanie agonii, bo i tak za jakiś czas umrze?

                A Ty odpowiedz mi na pytanie, jak zabezpieczysz się przed tym, żeby nie dokonano eutanazji na Twoim dziecku tylko dlatego, że Twój "partner" dał kopertę by "uśpili gnoja" ?
                • berta-death Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 16:24
                  Na korupcję nic nie poradzisz, zwłaszcza w takim kraju jak PL. To i dzisiaj spokojnie można kogoś zeutanazjować jak się da w łapę komu trzeba. A praktyki w stylu zaniechanie uporczywej terapii, albo robienie wszystkiego, żeby wreszcie pacjent zmarł, są powszechniejsze niż ci się wydaje. I chociażby z tego względu warto jakieś regulacje wprowadzić.
                  • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 18:11
                    berta-death napisała:

                    ... są powszechniejsze niż ci się wydaje...

                    Ciekaw jestem skąd czerpiesz wiedzę na temat tego co mnie się wydaje?

                    I chociażby z tego względu w
                    > arto jakieś regulacje wprowadzić.

                    To napisz "jakąś regulację" i prześlij do sejmu jako "jakąś" społeczną inicjatywę ustawodawczą.
                    Mamy jakiś sejm, jakieś prawo i w rezultacie jakieś państwo, z którego co mądrzejsi uciekają;
                    możemy mieć i jakąś eutanazję.
    • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 08:55
      Nie podlega ochronie prawnej bo nie jest podmiotem prawa. Koniec kropka. I stać się nim nie może. Może trudno to zaakceptować ale ludźmi w świecie prawa stajemy się w momencie przekroczenia kanałów rodnych. Nie bez powodu. Jeśli płód uznamy za człowieka to musi być on człowiekiem w całej rozciągłości. Co z jego prawami majątkowymi? Z prawem do zachowku? Rozumiem że gdy kobieta rodzi martwe dziecko to prawo własności przejdzie na nią? Biorąc pod uwagę że matka 2 dzieci może w sumie być matką 6 płodów (zupełnie nieświadomie) to wiele by to zmieniło. Powiem tak - to bardzo skomplikowałoby prawo.
      • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:04
        tanebo napisał:

        > Nie podlega ochronie prawnej bo nie jest podmiotem prawa. Koniec kropka. I stać
        > się nim nie może. Może trudno to zaakceptować ale ludźmi w świecie prawa staje
        > my się w momencie przekroczenia kanałów rodnych.

        Taaaak ? ? A co z tym :

        W prawie polskim instytucję nasciturusa przewiduje w szczególności prawo spadkowe, art. 927. § 2. kc: (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe – jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim.
        pl.wikipedia.org/wiki/Nasciturus
        • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:11
          Jeśli urodzi się żywe. Jeśli urodzi się martwe to nie było sprawy. Na aborcje można popatrzeć też z innej strony. Wady kwalifikujące do aborcji są bardzo ciężkie. 50 lat temu lekarz takiemu dziecku, gdyby nie wykrył wady wcześniej, pozwoliłby umrzeć. Bo nie było inne możliwości. Dziś postęp medycyny pozwala podtrzymać im życie. O ile można nazwać to życiem. Teraz inna sprawa. Nawet w przypadku choroby uleczalnej a śmiertelnej nikt nie może zmusić mnie do leczenia. Mam prawo umrzeć. Godnie. Bez krwawej agonii. A co z prawem tych dzieci do godnej śmierci?
          • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:23
            stokrotka_a napisała:

            > Z tego artykułu wynika, że dziecko poczęte może być ustanowione spadkobiercą, a
            > le praw spadkowych nabiera dopiero po urodzeniu, czyli dopóki z brzucha nie wyj
            > dzie to praw nie ma.

            To nie ma żadnego znaczenia!!
            Jest spadkobiercą-czyli podmiotem prawa!!
            Natomiast czy w przyszłości z tego prawa skorzysta czy nie, to już zupełnie inna bajka!!
            Ty jesteś dorosła, ale spadku po rodzicach też doświadczysz tylko pod warunkiem, że dożyjesz otwarcia spadku!!! czy w związku z tym ograniczeniem, nie jesteś człowiekiem ? ?
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:31
              piotr_57 napisał:

              > To nie ma żadnego znaczenia!!
              > Jest spadkobiercą-czyli podmiotem prawa!!

              Nieprawda. Przed narodzeniem jest tylko potencjalnym spadkobiercą, ponieważ dziecko nienarodzone nie ma osobowości prawnej porównywalnej z narodzonym człowiekiem.

              > Ty jesteś dorosła, ale spadku po rodzicach też doświadczysz tylko pod warunk
              > iem, że dożyjesz otwarcia spadku!!!
              czy w związku z tym ograniczeniem, n
              > ie jesteś człowiekiem ? ?


              To zupełnie inna sytuacja. Ja jako osoba posiadająca w chwili ustanawiania osobowość prawną mogę skorzystać ze spadku pod warunkiem, że mojej osobowości prawnej nie przerwie śmierć zanim spadek zostanie otwarty.

              Z nienarodzonym dzieckiem jest inaczej - ono może skorzystać z prawa do spadku dopiero gdy w chwili narodzin uzyska osobowość prawną, której wcześniej nie miało.
                  • tanebo Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:50
                    Nie można. Zapis obowiązuje tylko i wyłącznie jeśli dziecko się urodzi. Jeśli się nie urodzi to co dzieje się z jego majątkiem? Wyparowuje. Gdyby dziecko było człowiekiem miałoby nie tylko prawo dziedziczenia. Można by dziedziczyć jego prawa. Naturalnym dziedzicem praw nienarodzonego dziecka byłaby matka. A W ŻADNYM PRAWIE NIE MA TAKIEGO ZAPISU. Natomiast gdy dziecko się narodzi i umrze to jego prawa są dziedziczone. źródło: Marek Kuryłowicz, Adam Wiliński: Rzymskie prawo prywatne.
                    • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:43
                      tanebo napisał:

                      > Nie można. Zapis obowiązuje tylko i wyłącznie jeśli dziecko się urodzi.

                      Nie czytasz ze zrozumieniem tego co inni piszą.
                      Czy ja twierdziłem, że zapis jest ważny gdy dziecko się nie narodzi żywe? Wskaz proszę tego typu twierdzenie!
                      Ja twierdzę, że ja mogę w testamencie zapisać wszystko i każdemu!! Na przykład Pałac Kultury Jaruzelskiemu i nic nikomu do tego!!!
                      Natomiast czy dany zapis ostanie się w toku postępowania spadkowego (w sądzie spadku czy przed sędzią notariuszem), to już jest zupełni inna bajka!!
                      • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:49
                        >Ja twierdzę, że ja mogę w testamencie zapisać wszystko i każdemu!! Na przykład Pałac Kultury Jaruzelskiemu i nic nikomu do tego!!!

                        no niestety, możesz zapisać tylko to, co jest twoją własnością, więc pałac kultury odpada. ale zamiast tego możesz się skoncentrować na udowadnianiu, że jaruzelski jest człowiekiem, co powinno być nieco prostsze.
                        • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:56
                          six_a napisała:

                          > >Ja twierdzę, że ja mogę w testamencie zapisać wszystko i każdemu!! Na przy
                          > kład Pałac Kultury Jaruzelskiemu i nic nikomu do tego!!!
                          >
                          > no niestety, możesz zapisać tylko to, co jest twoją własnością,..

                          Bardzo proszę o wskazanie przepisu, który tak stanowi.
                              • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 13:49
                                kodeks cywilny nie zawiera przepisów prawa? a jakie przepisy zawiera? na szarlotkę?
                                niech będzie, nie będę się kłócić.

                                ale dla przyzwoitości mogłeś się nie powoływać na TEN SAM kodeks cywilny, co nie?

                                piotr 57 robi bla bla:
                                "W prawie polskim instytucję nasciturusa przewiduje w szczególności prawo spadkowe, art. 927. § 2. kc: (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe – jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Nasciturus"
              • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:41
                stokrotka_a napisała:

                > piotr_57 napisał:
                >
                > > To nie ma żadnego znaczenia!!
                > > Jest spadkobiercą-czyli podmiotem prawa!!
                >
                > Nieprawda. Przed narodzeniem jest tylko potencjalnym spadkobiercą,

                Jeżeli już mamy być takimi purystami, to Ty też jesteś tylko potencjalnym spadkobiercą!! Bo spadkobiercą stajesz się dopiero w chwili śmierci spadkodawcy!!
                • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:53
                  piotr_57 napisał:

                  > Jeżeli już mamy być takimi purystami, to Ty też jesteś tylko potencjalnym spadk
                  > obiercą!! Bo spadkobiercą stajesz się dopiero w chwili śmierci spadkodawcy!!

                  Nie, ja jako osoba posiadająca osobowość prawną zostaję ustanowiona spadkobiercą w świetle prawa w chwili ustanowienia testamentu, a swoje prawa spadkowe realizuję dopiero w chwili śmierci spadkodawcy. Nawet jeśli umrę przed otwarciem testamentu, to moje dzieci otrzymają moją część spadku smocy prawa. Dziecko nienarodzone uzyskuje osobowość prawną dopiero w chwili narodzin i dopiero wtedy staje się pełnoprawnym spadkobiercą w świetle prawa.
                  • piotr_57 Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 12:51
                    stokrotka_a napisała:


                    > Nie, ja jako osoba posiadająca osobowość prawną zostaję ustanowiona spadkobierc
                    > ą w świetle prawa w chwili ustanowienia testamentu,

                    Nie . Zostajesz osoba powołaną do spadku.
                    Spadkobiercą zostajesz w wyniku prawomocnie zakończonego postępowania spadkowego.
                    Spadkobierca - podmiot, na który przechodzi ogół praw i obowiązków osoby zmarłej.
                    pl.wikipedia.org/wiki/Spadkobierca
                    Czy w chwili spisania testamentu przechodzi na Ciebie "...ogół praw i obowiązków osoby zmarłej..."? Nie? - no to nie jesteś spadkobiercą!
                    • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 14:04
                      piotr_57 napisał:

                      > stokrotka_a napisała:
                      >
                      >
                      > > Nie, ja jako osoba posiadająca osobowość prawną zostaję ustanowiona spadk
                      > obierc
                      > > ą w świetle prawa w chwili ustanowienia testamentu,
                      >
                      > Nie . Zostajesz osoba powołaną do spadku.
                      > Spadkobiercą zostajesz w wyniku prawomocnie zakończonego postępowania spadkoweg
                      > o.
                      > Spadkobierca - podmiot, na który przechodzi ogół praw i obowiązków osoby
                      > zmarłej.

                      > pl.wikipedia.org/wiki/Spadkobierca
                      > Czy w chwili spisania testamentu przechodzi na Ciebie "...ogół praw i obowiązkó
                      > w osoby zmarłej..."? Nie? - no to nie jesteś spadkobiercą!


                      Piotrze, czytaj najpierw. Napisałam "ustanowiona spadkobiercą" (w domyśle w testamencie), bo spadkobiercą realizującym konkretne prawa spadkowe można zostać z mocy zapisów testamentu albo z mocy prawa spadkowego.
            • six_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 09:35
              >może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe
              no i po co to naginasz. przytoczyłeś przepis, w którym stoi jak wół, że bycie spadkobiercą jest warunkowe.
              więc możesz już przestać przynudzać.
      • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:52
        Nie podlega ochronie prawnej bo nie jest podmiotem prawa. Koniec kropka.

        Dziś. Prawo tworzą ludzie i mogą uznać w przyszłości, że jednak podlega ochornie. Np New Jersey Superior Court zadecydował, że:

        If a fetus is a person, it is a person in very special circumstances – it exists entirely within the body of another much larger person and usually cannot be the object of direct action by another person.

        Prawo jest zmienneg i nie powinnaś na tym opierać swoją argumentację, bo ja mogę przedstawić np to - Criminal Code of Canada pod sekcją 223 można znaleść zapis, że płód jest :

        human being ... when it has completely proceeded, in a living state, from the body of its mother whether or not it has completely breathed, it has an independent circulation or the navel string is severed

        Jeślu uznamy, że płód nie jest człowiekiem to rodzi to wiele komplikacji - nie podlega ochronie prawnej danej społeczeństwu, jeśli nie ma zagrożenia życia to nie należy się mu ubezpieczenie medyczne a więc nie możemy go leczyć, każdy ma prawo do niego gdyż nie jest włanością matki (jako, że nie ma statusu prawnego), etc.
        • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 10:58
          thegeniusinallofus napisał(a):

          > Jeślu uznamy, że płód nie jest człowiekiem to rodzi to wiele komplikacji - nie
          > podlega ochronie prawnej danej społeczeństwu, jeśli nie ma zagrożenia życia to
          > nie należy się mu ubezpieczenie medyczne a więc nie możemy go leczyć, każdy ma
          > prawo do niego gdyż nie jest włanością matki (jako, że nie ma statusu prawnego)
          > , etc.

          Jeśli uznamy, że płód jest człowiekiem, to rodzi to wiele komplikacji - nie można uratować życia matki kosztem życia płodu, nawet jeśli płód jest kaleki i zdeformowany, ponieważ nie można w majestacie prawa zabijać niewinnej osoby, by uratować życie innej osoby. Uznanie zarodka za pełnoprawnego człowieka całkowicie pozbawia kobietę prawa do decydowania w ważnych dla niej kwestiach.
          • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:08
            Dajesz prawo kobiecie do dowolnego rozporządzania płodem. Pomijasz prawa ojca, który jest również ważną częścią tego procesu i jeśli chce wychowywać dziecko z syndromem Down to jest jego niezbywalne prawo do dziecka. Poza tym zbyt wiele kobiet użyłoby aborcji jako ostatecznego środka antykoncepcji gdyż w afekcie seksualnym spora część z nich nie myśli (akurat to moje subiektywne wrażenie). Ja sam znam, nie boję się powiedzieć, idiotek co usunęły zdrowy płód. Nie chciałbym taką kobietę spotkać ani ją dotykać. Mam do tego prawo.
            Jednak w szerszym kontekście co ja myślę o tym nie ma znaczenia dlatego należy oprzeć się na bardziej fundamentalnych prawach jak prawo do życia.
            Przyznanie dowolnego rozporządzania płodem (czy to kobiecie czy to mężczyźnie) prowadzi do takic sytuacji jak w Indiach gdzie stosuję się pewnego rodzaju eugenikę, czyli selektywny wybór komu dać życie a komu nie. Dziewczynka - aborcja. Nie wiem czy wiesz ale poważnie to zaburzyło proporcje w tym kraju.
            Dając kobiecie prawo do usunięcia płody dajesz mi takie same prawo do decydowania czy mój sąsiad ma prawo do życia gdyż jest wrzodem na moim tyłku i uważam go za idiotę.
            • stokrotka_a Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:16
              thegeniusinallofus napisał(a):

              > Dajesz prawo kobiecie do dowolnego rozporządzania płodem. Pomijasz prawa ojca,
              > który jest również ważną częścią tego procesu i jeśli chce wychowywać dziecko z
              > syndromem Down to jest jego niezbywalne prawo do dziecka.

              Jeśli chce wychowywać dziecko z zespołem Downa, to niech sobie zajdzie w ciążę i je urodzi.

              > Ja sam znam, nie boję się powiedzieć, idiotek co usunęły zdrowy płód. Nie chciałb
              > ym taką kobietę spotkać ani ją dotykać. Mam do tego prawo.

              Oczywiście, że masz do tego prawo, ale nie masz prawa dyktować kobietom, co mają robić ze swoim ciałem. Po prostu nie zadawaj się z nimi.

              > Dając kobiecie prawo do usunięcia płody dajesz mi takie same prawo do decydowan
              > ia czy mój sąsiad ma prawo do życia gdyż jest wrzodem na moim tyłku i uważam go
              > za idiotę.

              Bzdura. Nie ma znaku równości pomiędzy płodem a sąsiadem.
              • thegeniusinallofus Re: Aborcja - za i przeciw. 11.10.12, 11:26
                Jeśli chce wychowywać dziecko z zespołem Downa, to niech sobie zajdzie w ciążę i je urodzi.

                Nie skomentuje tego. Brak słów.

                ale nie masz prawa dyktować kobietom, co mają robić ze swoim ciałem.

                Nie dyktuje kobietom co mają robić ze swoim ciałem. Mogą robić co chcą. Do płodu natomiast ojciec ma takie samo prawo jak matka. Jeśli to negujesz to prezentujesz typową postawę kobiety z syndromem mizoandrii.
                Płód to efekt zapłodnienia. Przez kobietę i mężczynę. Obydwoje mają niezbywalne prawo do przyszłego dziecka.
                Odmawiając prawo ojcu do decydowania o prawach dziecka sprawiasz, że wszelkie rzeczy typu alimenty, zajmowanie się dzieckiem itp są nieważne, bo ojciec może powiedzieć że nie chciał dziecka, nie ma do niego prawa więc nie będzie łożył na niego.