Czy feministki gardzą Danutą Wałęsą?

[to.niemozliwe]

Że przesiedziała przy garach i dzieciach prawie całe życie, u boku faceta?
Czy może tylko współczują, że wiodła tak stereotypowe życie?

[georgia241]

Moim zdaniem to feministkom należy współczuć wiecznej wścieklizny.

[to.niemozliwe]

Zgoda, na pewno za część agresji odpowiadają wyparte emocje wobec siebie. Ta część żalu do siebie o to, że nie jest się "jakimś tam" innym , niż by się chciało - ta część, której nie da się zarzucić sobie samemu, więc się zarzuca innym. Zauważ, że człowiek spełniony i szczęsliwy nigdy nie narzuca innym jak mają żyć i co robią nie tak, jak "powinno być dla ich dobra".

[six_a]

o czym wy w ogóle rozmawiacie?
heh, jak ślepi o kolorach po prostu
i jeszcze wywalacie własne frustracje na forum
brawo.

[to.niemozliwe]

Gdzie tu widzisz frustrację? W pytaniu, o postrzeganie autorytetu wobec poglądów? Bo o tym jest wątek.

[aka666]

to.niemozliwe napisał:

> Gdzie tu widzisz frustrację? W pytaniu, o postrzeganie autorytetu wobec poglądó
> w? Bo o tym jest wątek.

watek jest o tym jak postrzegasz feministki, maja ci sie one wytlumaczyc z twoich pomyslow na nie.
To tak jakbys zapytala czy ksieza morduja dzieci czy tylko je gwalca, a zapedzona w kozi rog tlumaczyla ze chcesz porozmawiac tylko o kosciele.

Znowu jakas 'prowokacja'? Watek na 5 stron sie szykuje

[to.niemozliwe]

Dobrze,
zadajmy inaczej to pytanie - czy kobieta, która całe życie (większość) poświęciła wychowywaniu dzieci, w trudnych warunkach materialnych, podczas kiedy mąż całkowicie poświęcił się działaności publicznej - jest godna współczucia, czy podziwu?
I jeśli dziś - przyszłobyW Wam do takich poświęceń, to czy byłoby to dla Was w jakimś stopniu uwłaszczajace?

[aka666]

teraz to juz przepadlo, nie zrobisz z tego merytorycznego watku

[six_a]

>uwłaszczajace?
sócham?

[good_morning]

uwlaszczenie chlopa no ;)
(wiadomo,ze baby tylko o facetach mysla)

[to.niemozliwe]

Przepraszam, literowka.

[six_a]

ziew. nie gardzą. wystarczy za odpowiedź? jak nie, to idź do wątku "czym gardzą feministki" i tam se dalej buduj tezy.

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> W pytaniu, o postrzeganie autorytetu wobec poglądów?

Mógłbyś wytłumaczyć po polsku, co miałeś na myśli?

[wersja_robocza]

Nie przypuszczałam, nawet nie podejrzewałam, ze i u ciebie słowo na F powoduje zaćmienie intelektualne. Żal.pl

[to.niemozliwe]

O czym Ty piszesz? "Zaćmienie intelektualne" nie jest żadnym argumentem w dyskusji.
To już nie można zadać prostego pytania?

[stokrotka_a]

to.niemozliwe napisał:

> O czym Ty piszesz? "Zaćmienie intelektualne" nie jest żadnym argumentem w dysku
> sji.
> To już nie można zadać prostego pytania?

Ty nie tylko zadałeś pytanie, ale zaraz sam sobiena nie odpowiedziałeś.

[aka666]

powszechnie wiadomo, ze feministki wywoza takie kury domowe na taczkach ze wsi.
Czy moja odpowiedz cie satysfakcjonuje?

[triismegistos]

I smołom je smarujo!

[wersja_robocza]

I każą wąsy zapuszczać.

[triismegistos]

Właśnie się dowiedziałam, że
a)gardzę Danutą Wałęsą
b)georgia współczuje mi mi z powodu wiecznej wścieklizny
c)mam żal, że nie jestem "jakimś tam innym" niż by się chciało
d)narzcam innym, w tym zapewne rzeczonej Danucie Wałęsowej jak ma żyć dla jej dobra
Po tych sytrasznych niusach nie pozostaje mi nic innego jak spalić nój stanik, wyrzucić maszynkę do golenia (mogę jeszcze okadzić nieogolone nogi dymem z palonego stanika, dla większego efektu) i założyć feministyczno-lesbijską komunę z siksą.

[to.niemozliwe]

:-)
Wystarczy, że odpowiesz merytorycznie.

[triismegistos]

A ty masz wąsy i trujesz koty!
Śmiało, odnieś się do tego merytorycznie.

[maitresse.d.un.francais]

kotuf się nie truje, koty się kastruje (przynajmniej tak PODOBNO czynią feministki)

[best.yjka]

Męskie oczywiście są cenniejsze, ale jak żaden facet się nie nawinie, to kot musi wystarczyć. Pomaga w neutralizacji wścieklizny.

[six_a]

mam parę pomysłów na kolejne wątki, jakbyś był zainteresowany

czy feministki gardzą mięsem?
czy feministki gardzą psami?
czy feministki gardzą gardzeniem?
itd.

[aka666]

six_a napisała:

> mam parę pomysłów na kolejne wątki, jakbyś był zainteresowany
>
> czy feministki gardzą mięsem?
> czy feministki gardzą psami?
> czy feministki gardzą gardzeniem?
> itd.
>

nie, nie, nie
pytanie powinny brzmieć "Czy feministki gardzą xxx i dlaczego gardzą?"

[georgia241]

A nie zauważyłaś, kto się stale wścieka?
.
.
Ja!

[wersja_robocza]

georgia241 napisała:

> A nie zauważyłaś, kto się stale wścieka?
> .
> .
> Ja!

Szczepienie przeciwko wściekliźnie raz do roku u każdego weterynarza. Warto korzystać. Tylko 10 PLN.

[maitresse.d.un.francais]

Właśnie się dowiedziałam, że
a)gardzę Danutą Wałęsą
b)georgia współczuje mi mi z powodu wiecznej wścieklizny
c)mam żal, że nie jestem "jakimś tam innym" niż by się chciało
d)narzcam innym, w tym zapewne rzeczonej Danucie Wałęsowej jak ma żyć dla jej dobra
Po tych sytrasznych niusach nie pozostaje mi nic innego jak spalić nój stanik, wyrzucić maszynkę do golenia (mogę jeszcze okadzić nieogolone nogi dymem z palonego stanika, dla większego efektu) i założyć feministyczno-lesbijską komunę z siksą.

O, ja też! Ale dlaczego z siksą? ;-)

To Danutą Wałęsą konkretnie czy kobietami domowymi w ogólności?

[berta-death]

Czy ty w ogóle wiesz co to feminizm?

[wersja_robocza]

berta-death napisała:

> Czy ty w ogóle wiesz co to feminizm?

No wie tyle, co na niego zaprojektuje czyli pogardę i nienawiść.

[to.niemozliwe]

Tak, ruch promujący skrajny prymat wolności wyboru kobiecej jednostki ponad wszelkimi regułami obowiązującymi w społeczeństwie (oczywiście nie mam na myśli reguł prawa, np. ruchu drogowego, itd.). Najwyższe prawo, to prawo do kierowania się aktami własnej woli.
Jak realizujesz to prawo, nie bacząc na to kim jesteś, co robisz, jaką rolę społeczną pełnisz - to jesteś nowoczesną kobietą. Jak nie kierujesz się tym paradogmatem, to albo jesteś ucieśniona, albo nierozumna, albo godna współczucia.

[wersja_robocza]

Nie za ciasno ci?

[to.niemozliwe]

?

[wersja_robocza]

O twoje horyzonty pytam. Czy nie za ciasne. Bo zadajesz pytanie, oczywiście znasz odpowiedź i sam na nie odpowiadasz, a potem pytasz czy feministki tak mają. Ciasno tam widać.

[to.niemozliwe]

Nie, nie za ciasne. Takze nie znam odpowiedzi, dlatego pytam.
Jak nie chcesz sensownie odpowiedziec, to nie odpowiadaj. Juz otrzymalem sporo ciekawych opini.

[wersja_robocza]

Gdyby tu o sens chodziło, to powinieneś sam milczeć.

[six_a]

ale paradogmat to Ci akurat wyszedł ;)

[to.niemozliwe]

:-)
Siksa, fajnie, że te literówki wyłapujesz naprawdę, tylko szkoda chyba na to czasu, co?
Twojego czasu.

[six_a]

jak Ci szkoda mojego czasu, to chyba coś z Tobą nie tak.
literówki są ekstraśne, a im bardziej się spinasz w temacie, tym ekstraśniejsze będą wychodzić, obiecuję.

[to.niemozliwe]

To dla mnie bez znaczenia, jeśli jest istotne dla Ciebie, to się tym zajmuj.
EOT

[six_a]

dobzie.

[to.niemozliwe]

Grzeczna niunia :D

[six_a]

ciekawe to Twoje etykietowanie nawet. może kiedyś o tym wątek założę.
dobranoc.
podpisano: feminiunia

Ni za feministki się nie wypowiem :)

[kora3]

ale mnie kiedyś totalnie ubawiło wyznanie pani Wałęsowej w jakimś wywiadzie. Mówiła, że domu i dzieci zrezygnowałą z kariery zawodowej:)

Z całym dla tej pani szacunkiem, ale zastanawia mnie, jaką to ona karierę u progu porzuciła? Motorniczej? Szwaczki? Sklepowej - no tu jesli w miesnym to na owe czasy kariera byłaby.

Nie, ze umniejszam ww. zawodom, ale po prostu teraz jest taki trend, ze jesli kobieta decyduje się na pozostanie w domu, prowadzenie go itp. to zawsze "zrezygnowała z kariery dla ogniska domowego" - tymczasem perspektywy "karierowe" czesci takich pań były żadne, wiec i rezygnacja z nich - taka sama :)

Co do samej pani W. - ani nie współczuję, ani nie podziwiam. Jej życie, tak wybrała, taki model rodziny stworzyła z mezem i czesc. Każdy ma do tego prawo

[to.niemozliwe]

Dzięki za merytoryczną odpowiedź w przeciwieństwie do większości rozważań o tym, jakie emocje wywołałem. :D

Nie czytałam wątku

[kora3]

poza poczatkowym postem, stąd nie mnie oceniać , jak sie reszta wypowiedziałą.

wg mnie niezwykle niebezpieczne jest takie wartosciowanie "co jest lepsze, godniejsze itd?" na przykład dla kobiety, ale takze dla kogokolwiek innego.
Takie coś człowiek moze oceniać raczej tylko dla siebie, bo on sam wie najlepiej czego chce, o czym marzy itd.

Warto też pamiętać o tym, ze nie wszyscy ludzie trwają zawsze w swoich przekonaniach, marzeniach nieprzerwanie. Z wiekiem, z doświadczeniem, pod wpływem okoliczności życiowych czesto zmieniają sie nam priorytety, plany i nie ma nic dziwnego w tym na przykład, że kobieta dotychczas poświecająca się pasjonującej pracy, zaszedłszy np. w ciąże chce zwolnić, pobyć w domu, pocieszyć sie swoim stanem. Ale nic dziwnego nie ma też w tym, że pani która urodziła o "odchowała" dzieci chce wrócić do pracy, zając się swoją pasją itd.
Niestety bywa tak, że od ludzi wymaga się by bezwględnie trwali w modelu, który raz wybrali i jesli nie chcą, to zaraz się ich "ustawia do pionu", ze "marnują życie", albo " porzucają dzieci dla pracy"

Ja ze swej strony każdej kobiecie życzę, by miała mozliwosc reazlizować sie w życiu, tak jak chce. Nie jestem jedynie za nakładaniem aureol i wieńców laurowych za to, ze ktoś się samorealizuje i nie ma tu znaczenia - jak.

[to.niemozliwe]

> Warto też pamiętać o tym, ze nie wszyscy ludzie trwają zawsze w swoich przekona
> niach, marzeniach nieprzerwanie. Z wiekiem, z doświadczeniem, pod wpływem okoli
> czności życiowych czesto zmieniają sie nam priorytety, plany i nie ma nic dziwn
> ego w tym na przykład, że kobieta dotychczas poświecająca się pasjonującej prac
> y, zaszedłszy np. w ciąże chce zwolnić, pobyć w domu, pocieszyć sie swoim stane
> m.

Świetnie to ujmujesz - czasem naprawdę rola, jaką pełnimy całowicie nas wyznacza. W tym sensie twierdzenie o tym, ze jest się panem swojej woli i można całe życie podporządkować wizji będzie fałszywe. Moim zdaniem to zanurzenie w środowisko, rolę w jakij się tkwi, również bycie w związku, co wymaga poświęcania własnych ideałów na rzecz prozy codzienności, to wszystko powinno skłaniac do większej refleksji tych, którzy szafują prostymi receptami i ocenami, że kobieta poświęcona rodzinie i mężowi jest totalnie zniewolona i godna, jesli nie pogardy, to przynajmniej ironicznego współczucia.

A mnie się zdaje, ze takie głosy, o jakich piszesz

[kora3]

no wiesz, te o zniewoleniu i pogatrdzie, albo lekcewazącym współczuciu mogą w czesci jakiejs brać się stąd, że są środowiska, które z kolei deprecjonują kobiety aktywne zawodowo i głosno o tym krzyczą.

Nie brak w prasie katolickiej, czy ogólnie - konserwatywnej na przykłąd publikacji na temat tego, jak to kobiety zdziczały i chcą pracować, rozwijac się i kształcić zamiast trzymać sie toli, jaką im stwórca i natura wyznaczyła- czyli pani domu, matki i żony. Niektórzy pozuwją się wrecz do stwierdzeń, taka kobieta nie jest już niemal kobietą, że żyje niegodnie itd.
Myślę, ze przynajmniej czesc głosó na nie dla tradycyjnego modelu rodziny (który dawno tradycyjny, a rczej powszechny być przestał) są przeciwwagą i idpowiedzią na takie tezy, o jakich wspomniałam.


Zasadniczo nikt nie lubi, jak inni próbują mu ustawiać życie:) A definicje szczescia czy spełnienia bywają dla ludzi rózne, zmieniają sie czasem (nawet zwykle) u danego człowieka z czasem. Dlatego naprawdę nie trzeba wartosciować cudzych wyboró, czy cudzego modelu życia wedle swoich kryteriów.

I ja np. modelu życia p. Wałesowej wcale nie wartosciuje ogólnie. Mogę jedynie powiedzieć, że ja bym sie w takim nie widziała i naprawdę n ie sądze, by ktokolwiek myslący odebrał takie zdanie jako przejaw pogardy, pogardliwego współczucie, czy agresji.

Jedyne co mnie lekko zniesmacza w takich dyskusjach, to nadawanie wielkiego etosu czyimś wyborom i umniejszanie innym - zaleznie od swego punktu widzenia.

Ktoś chce mieć duzą rodzinę i wie, ze wiąze się to z tym, że najprawdopodobniej bedzie się musiało zrezygnowac z pracy, a moze i kariery (prawdziwej) i dokonuje takiego wyboru - dokonuje, bo widzocznie duza rodzina jest dlań spełnieniem wazniejszym niż praca, czy kariera. Nie ma tu osłąwionego "poświecenia" - jest samorealizacja - własnie taka.

podobnie: chciałby ktoś mieć duzą rodzinę, ale bardziej chciałby rozwijać się w pracy, karierze itd. - dokonuje wyboru i też trudno napisać, czy powiedzieć, ze oto złozono ofiare z piswiecenia duzej rodziny na ołtarzu sztuki, nauki, czy pracy po prostu...

[to.niemozliwe]

Czyli, jeśli ktoś konsekwetnie idzie swoją drogą, ma swój system wartości, nawet kuriozalny z punktu widzenia innych, to samo to już jest godne szacunku.
Zwykle wartości, jakimi kierują się ludzie pozostają niezmienne, natomiast ich interpretacja to już kwestia indywidualna
To, o czym Ty piszesz, wymaga wysokiego poczucia własnej tożsamości i autentycznego, głęboko zintegrowanego poczucia zdolności do samostanowienia.
Zwykle jest tak, że kolejne generacje przeżywają silną fazę buntu wobec tego, co proponują im ich rodzice (lub ogólnie poprzednia generacja), po czym sami, w wieku średnim, przewartościowują swoje poglądy, rozumieją, że ich wolny wybór nie jest nieograniczony.
Przykładem niech będzie historia Anne-Marie Slaughter.

[kol.3]

No bez przesady, Hitler też konsekwetnie szedł swoją drogą mial swój system wartości itd.

[to.niemozliwe]

Nie sądze, żeby to był w przypadku Hitlera jakikolwiek system wartości, raczej chore wizje, które trafiły na podatny grunt w Niemczech wyniszczonych kryzysem i koniecznością spłacania kontrybucji po I W.S. Obiektywnie, to naziści poprawili warunki życia Niemcom w latach 30-stych XX wieku, mam na mysli przeciętnych ludzi. Co było potem, to wiadomo.

[six_a]

>ale zastanawia mnie, jaką to ona karierę u progu porzuciła? Motorniczej? Szwaczki? Sklepowej - no tu jesli w miesnym to na owe czasy kariera byłaby.

fiu fiu, a co uważasz, że twoja kariera to jedynie słuszny model?
eeeeeej, Ty tam, to.niemożliwe! wracaj, masz tu pogardę, znalazłam Ci weź to doceń. tylko nie wiem, czy pani kora jest feministką, obawiam się, że nie. no ale zawsze zostaje pogarda.

[berta-death]

Nie doczytałaś jej biografii, zrezygnowała z kariery kwiaciarki, nie żadnej sklepowej czy motorniczej. W tamtych czasach liczył się papier, więc na sklepową to w ogóle nie miała szans, ze swoim podstawowym wykształceniem. Musiałaby jakąś zawodówkę handlową co najmniej skończyć, chociażby w trybie zaocznym.

Prawda taka jest, że z dawnych czasach wiele kobiet nie pracowało przede wszystkim z powodu braku wykształcenia. Żony prostych robotników, rzemieślników czy rolników zazwyczaj pracowały, właśnie jako sklepowe, fryzjerki, itp. Problem był z żonami wyżej postawionych mężów. Takiej pani dyrektorowej nie wypadało pracować jako kelnerka, tramwajarka czy kasjerka.
I z Wałęsową pewnie było podobnie. Wałęsa dość szybko został liderem opozycji obracającym się wśród szych wszelkiej maści. Nie uchodziło żeby jego żona kwiatkami na straganie handlowała. A nie było wtedy mody na zakładanie organizacji charytatywnych, którym tego typu kobiety mogły prezesować.

hmmm no wiesz

[kora3]

o tej kwiaciarce - fakt nie doczytałam.

Ale ową "rezygnację z kariery" widzę trochę inaczej jednak. Masz rację co do tego, że nie wypadało pracować kobicie dygnitarza, czy dyrektora jako sprzataczka, czy salowa, a ze czesto te panie nie miały wykształcenia, to i innej pracy nie mogły wykonywać.

Tylko, ze pan Wałesa dygnitarzem stał się wiele lat potem - póki co był prostym elektrykiem w stoczni i zaden tam wstyd dlań, ze jego zona kwiatki sprzedaje. Rzecz w tym, że Wałęsowie mieli sporą gromadkę dzieci - sporą nawet jak na owe czssy wyżu demograficznego. Prawda jest taka, że przy takiej liczbie dzieci, z których czesc jest jeszcze mała i wymaga stałej opieki trudno kobiecie jest pracować w dowolnym zawodzie.

Czy to jest poswiecenie. No róznie ludzie na to patrzą. Ja uważam, że nie. Chociaż osobbiscie znam panią, o której sama myslę, że poswieciła wiele dla wychowania dzieci. TYle, ze te dzieci nie były jej, a jej brata. On i bratowa zginęli w wypadku i osierocili 4 dzieci. Siostra ich ojca byłą ich jedyną rodziną - młodą mezatką, pracującą. Zdecydowali z mezem ze zajmą się osieroconymi bratankami żony. I tak kobieta, która od najstarszego dziecka byłą starsza coś 13 lat, bez zadnego doswiadczenia z dziećmi (swoich jeszcze wówczas nie miała), tuż po studiach zajęłą sie gromadką dzieci.
I choć to był jej wybór ( i jej meza) to trudno mi osobiscie zrównać to z wyborem pary w postaci posiadania wielu dzieci. I to dla mnie "podpada" pod poświecenie.

[berta-death]

Z jej biografii wynika, że pochodziła z biednej wielodzietnej rodziny mieszkającej w zabitej dechami wsi. I już jako młoda dziewczyna postawiła sobie cel, że wyrwie się z tej wsi. Od początku wiedziała, że mowy nie ma, żeby wyszła za mąż za rolnika, bo nie chciała tak jak kobiety, które znała, pracować od świtu do zmierzchu w polu i ze zwierzętami. Paskudne, ciężkie, brudne, niekończące się i mało dochodowe zajęcie.
Dlatego jak tylko szkołę skończyła to wyjechała do ciotki do miasta, szukać męża robotnika. Robotnika, bo raczej na żadnego innego szans nie miała. I przyplątał się Lech. A zanim za mąż wyszła, to trzeba było jakoś zarobić na swoje utrzymanie, stąd praca w kwiaciarni. Jak już wyszła za mąż, to pojawiły się dzieci, jak się pojawiły, to i praca nie była jej do niczego potrzebna. Kolejne zajęcie, nieszczególnie dobrze płatne a mąż w domu nic nie robił. Dodatkowo robotnicy wtedy nieźle zarabiali, państwo wspierało wielodzietne rodziny, z jej punktu widzenia, praca zawodowa nie miała najmniejszego sensu. Tylko by się jeszcze dodatkowo naharowała a dzieci to już w ogóle ulica by wychowywała. A aniołki nie były.

Mnie ta kobieta na swój sposób imponuje. Jak każdy kto wie czego od życia chce i sięga po to. Nieczęsto się zdarza, żeby już na poziomie szkoły podstawowej mieć tak klarowny obraz tego co się chce robić w przyszłości. Żeby potrafić ocenić swoje możliwości, ograniczenia i potrzeby, żeby skonfrontować to z możliwościami i ograniczeniami jakie oferuje świat i postawić sobie realistyczny cel w życiu i jak czołg do niego dążyć. Większość ludzi żyje mrzonkami i czeka na mannę z nieba licząc, że ktoś za nich coś zrobi i coś wymyśli.

Ale dokładnie tak Berto

[kora3]

Myslę b. podobnie - owszem, z punktu widzenia tego, ze wiedziała czego chce (i czego nie chce) i dążyła do realizacji tego - może zaimponować szczególnie, że jak zauwazyłaś, nie miałą wielu lat ani wykształcenia, kiedy to już wiedziala.

Rzecz w tym, że jak piszę powyżej do To. niemozliwe - mnie śmieszy i lekko zniesmacza nasawanie szczególnego etosu sprawom, postawom, rzeczom, które znamion tego nie noszą. Uwazam to za niepotrzebne.

Mam na mysli na przykłąd nazywanie pracy sklepowej, murarza, czy hydraulika "karierą" . I naprawdę - nie, ze umniejszam tym zawodom, a tym bardziej ludziom je wykonującym - żeby jasnośc była. Po prostu nie lubię nazywania "migreną" pokacowego bólu głowy - na przykład:)

Śmieszy mnie, jak ktoś mówi o sobie, albo innym "bardzo wykształcony" - a potem się okazuje, że ten ktoś zrobił licencjat, albo magisterium. Albo mówi ktoś, ze był "na balu nsylwestrowym", a okazuje się, ze na imprezie w remizie - nie żeby remiza zła była, jak się komuś podobało, tylko ten zaraz "bal" :) Rozumiesz?

Tak samo jest z tą osłąwioną "karierą zawodową", którą teraz robi, albo zrezygnował z niej - każdy:)
Dla mnie b. wykształcony - to jest minimum doktor habilitowany z zadatkami na profa, bal - to wielka gala w jakimś szczególnym miejscu i oprawie itd.

[berta-death]

Ta kariera jak to ktoś w innym wątku kiedyś zauważył, to kwestia błędu w tłumaczeniu. Jak zwykle kalka z angielszczyzny. Przetłumaczenie dosłownie słowa, które tam oznacza zwykłą pracę zawodową a u nas coś ponad to. A ludzie jak to ludzie, bezmyślnie powtarzają co zasłyszą a potem wychodzi jak wychodzi.

[kora3]

Zapewne masz rację Berto...

[light_in_august]

Po pierwsze, nikim nie gardzę, a już na pewno nie kobietą, która całe życie pracowała w domu, wychowując ośmioro dzieci i obsługując męża despotę.
Po drugie, nie sądzę, żeby akurat ta pani wiodła stereotypowe życie...
Po trzecie, jedyne, czym mogę gardzić, to jej ostatnie wyczyny w postaci publicznego obsmarowywania przywar męża. Uważam, że jak ktoś przez x lat stał przy czyimś boku, to jednak jakaś lojalność obowiązuje do końca (obie strony), zwłaszcza że przecież na rozwód się nie zanosi.
--
It's only after we've lost everything that we're free to do anything.

[hermenegilda_zenia]

Bo z tej jej książki de facto wyziera nieukrywany żal, że to życie było takie trochę zawsze służebne, bo ważniejsze były dążenia męża oraz konieczność poświęcenia się rodzinie a ona zawsze była tą osobą w małżeństwie, która musiała się dostosować i zrezygnować ze swoich marzeń. A przede wszystkim gorycz, że Lech przyjmował za oczywiste, że tak właśnie ma być.

[stokrotka_a]

hermenegilda_zenia napisała:

> A przede wszystkim gorycz, że Lech przyjmował za oczywiste, że tak właśnie ma być.

Lech jest tylko typowym przedstawicielem rodzaju męskiego. Oni tak mają. ;-)

A ja myslę zwyczajnie

[kora3]

ze jest on prostym człowiekiem, który sm został wychowany w modelu, że kobieta ma obsługiwać dom i męza, wychowywać dzieci itd.

Jakkolwiek taki model mezczyzny jest mi obcy - trudno go za to winić, tym bardziej, ze nic nie wskazuje na to, by jego zona robiła cokolwiek, by sytuację zmienić.

Co do pani Wałęsowej właśnie - nierzadko zdarza się, że kobieta, która wybrała dom i rodzinę bez pracy zawodowejj w pewnym okresie życia, gdy dzieci już dorosną itd. odczuwa, ze ominęło ją coś waznego - dszieje się tak wbrew temu, co utrzymują tradycjonaliści, ze zal za tym co je być moze ominęło odczuwają tylko kobiety, które postawiły na prace/karierę z rodziną. albo bez niej.

Przyznam, że ja niespecjalnie rozumiem panią Wałesową tu jednak - ma jakby pretensje do meza, a tymczasem jaki by on nie był, to w sytuacji posiadania 8 dzieci gdy były małe naprawdę trudno byłoby pani W. zajmować sie pracą zawodową, szczególnoie jakąś ambitną, a do takowej zwyczajnie brak jej było w dodatku kwalifikacji.
Te dzieci nie spadły z nieba, ani też Lech W. nie przyniósł ich do domu i nie zostawił zonie zdziwionej pod opieką - to były dzieci, które sami sobie razem spłodzili.
Nie sadze, zeby pani Wałesowa nie zdawała sobie sprawy już po 2 dziecku, że kolejne bedą wymagać opieki i starania, a maż nie bedzie się specjalnie angazował w te opiekę i wychowanie. No to było poprzestać na 2 dzieciach, skoro chciałą poza prowadzeniem domu robić jeszcze coś innego i majac swiadomośc, ze na meza w kwestii współdziałąnia przy dzieciach liczyć nie moze.

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> ze jest on prostym człowiekiem, który sm został wychowany w modelu, że kobieta
> ma obsługiwać dom i męza, wychowywać dzieci itd.

No właśnie o ten model chodzi, ale niektórzy ludzie potrafią jednak samodzielnie myśleć. ;-)

[kora3]

Owszem, ale zwykle jest tak, ze jesli człowiek nie ma sygnałów, ze coś drugiej stronie nie pasuje, to nie ma powodów, żeby myśleć nad tym, że chciałąby ona coś zmienić.

Jesli kobieta bez wykształcenia decyduje sie na 8 dzieci - to raczej trudno sie domyslić, ze chciałaby w życiu robić coś innego niż zajmowac się nimi o domem.

[berta-death]

Mnie się wydaje, że to o to chodziło, że Wałęsowa co prawda była charakterna i wiedziała czego od życia chce, ale nie do końca w każdym aspekcie. Zdobyła to co było legalne i akceptowalne w jej środowisku. Uniknęła tego co jej zdaniem było ciężkie i trudne do zniesienia, czyli pracy w wiejskim gospodarstwie.
Najwyraźniej wielodzietność nie była dla niej niczym strasznym. Sama się wychowała w wielodzietnej rodzinie i wśród wielodzietnych rodzin, gdzie mnogość dzieci nie była jakąś szczególną uciążliwością. Zapewne inne problemy skutecznie przesłaniały problemy związane z dziećmi. Zwłaszcza, że na takich wsiach to dziećmi nikt szczególnie się nie przejmuje i faktycznie nie stanowią one problemu. Wikt opierunek i dach nad głową zawsze się znajdzie, starsze zajmują się młodszymi, reszta hasa sobie po polach i lasach i jakoś to będzie. Przeżyje to przeżyje, nie przeżyje to się pochowa, uczy się to się uczy, nie uczy to i tak przejmie gospodarkę po rodzicach albo za mąż wyjdzie jak jest płci żeńskiej, więc też problemu nie ma. Nawet to, że faceci nie zajmują się dziećmi było dla niej oczywistą oczywistością.

Niewykluczone, że potem rzeczywistość ją zaskoczyła, bo to jednak co innego kilkoro dzieci w miejskich warunkach a co innego w gospodarstwie, gdzie na około sami znajomi i rodzina, gotowi do pomocy, gdzie w gruncie rzeczy dzieciaki za wiele możliwości rozrabiania nie mają, itp. Gdzie to wszystko jest jakoś poukładane i w gruncie rzeczy przyjazne człowiekowi.

No i wbrew pozorom nie jest to takie proste nie mieć dzieci. Albo antykoncepcja, która nie dość, że przez kościół zakazana zatem nie dla ludzi religijnych, to jeszcze w tamtych czasach średniej skuteczności za to sporo efektów ubocznych, albo wstrzemięźliwość, którą ciężko jest zachować jak towarzystwo swoje potrzeby ma. Dodatkowo w tych środowiskach to było to rozpatrywane w kategorii obowiązku małżeńskiego, jak chłop chce, to baba musi i to na baby głowie jest ewentualne zabezpieczanie się. Zatem nawet kalendarzyki ani prezerwatywy w grę nie wchodzą.

Poza tym oni bardzo szybko mieli dodatkowe dochody. Może na początku byli skazani na pensję Lecha, niedługo później wdał się w politykę i dostawał z tego profity, bo nie ma bata, żeby nie. Podejrzewam, że i na pomoc miała kasę i na wszystko inne. Teraz opowiada jakieś historyjki pod publiczkę, żeby się lepiej sprzedały. Nie sądzę, żeby jakakolwiek krzywda jej się działa.

Miła Berto

[kora3]

Nie powiem, ze w całości się nie zgadzam, ale tak się składa, że ja te czasy dośc dobrze pamiętam. Pani Wałęsowa nie jest sedziwą staruszką, pwoedzmy, ze mogłaby być wiekowo moją mamą chyba.
Tak się składa, że w tamtym czasie rodziło się sporo dzieci, ale jednak wiecej niż 3 dzieci to było już tamtą mentalnośc sporo, nawet wsród ludnosci napływowej ze wsi do miast. Wiem comówię, bo sama pochodze z regionu, który w tamtym czasie przezywał istną inwazję ludzi z zewnątrz, nierzadko, a nawet najczesciej z wiosek w różnych innych czesciach kraju.

Wielodzietnośc wśród takich rodzin nie była wcale standardem, popdobnie, jak nie były nim niepracujące kobiety. W mojej klasie z podstawówki był słownie jeden kolega mający 6 rodzeńśtwa, jakaś czwórka dzieci miałą po dwójce tegoż, a wiekszosc czyli ok. 20 osób - po jednej sztuce, jedynacy byli w mniejszosci, ale w mniejszosci porównywalnej do dzieci z domów, gdzie było 3 dzieci, a nie 8 na przykład.
Wiec pomimo rzeczywistych faktów, jakie przytaczasz - dało się wówczas jednak nie mieć tylu dzieci, a nie jestem taka przekonana, że wszyscy wówczas tacy wstrzemięźliwi byli, ze najwyżej 3 razy :)

Fakt, że państwo Wałęsowie nie kryli się nigdy, ze są osobami religijnymi. Tylko, że wówczas Kościół nie wałkował tak ciągle tematu legalnej wtedy aborcji, a tym bardziej antykoncepcji. W ogóle był mniej rygorystyczny. Nie sadze wiec, by pani Wałęsowa miałą wiele okazji wysłuchiwania o tym w kosciele, a ze brała się za encykliki też nie przypuszczam.

Z tym, ze nie przewidziałą, że wielodzietnosc w miescie to co innego niż na wsi - też mnie nie przekonało- wszak ona chyba nie rodziłą mnogo o ile pamietam. Zatem już po pierwszej dwójce mogłą sie zorientować, ze w miescie dzieci inaczej "się chowa", nie?

[berta-death]

Toć przecież piszę, że w tamtych czasach ta wielodzietność była czymś dziwnym, ale nie niespotykanym. Część ich dzieci to moi rówieśnicy, więc też co nieco pamiętam jak się wtedy żyło. W mojej szkole była tylko jedna tak wielodzietna rodzina, ale im się całkiem nieźle powodziło. Mimo, że matka nie pracowała, ojciec był na rencie, tylko sobie dorabiali ona szyciem a on jako złota rączka. Od państwa dostali mieszkanie, dzieci miały darmową szkołę, darmowe obiady, zasiłki i jeszcze w kościele siedzieli i stamtąd różne dary dostawali. Nie mieli problemu alkoholowego, byli w miarę zorganizowani, więc skromnie ale na całkiem przyzwoitym poziomie te 10 dzieci utrzymywali. Dobre czasy się skończyły jak komuna padła. W związku z tym jak ktoś z jakiegokolwiek powodu decydował się na wielodzietność, to krzywda mu się nie działa. Wszystko rozbijało się o to, czy matka dzieciom jest na tyle wydolna, energiczna i zorganizowana, żeby to wszystko ogarnąć. A Wałęsowa na taką wygląda. Na mężów w tamtych czasach raczej kobiety liczyć nie mogły. Jak tylko nie pił i kasę do domu przynosił to już był super ekstra.

ok ok :)

[kora3]

większosc to racja - ogólnie. Ja odniosłąm się jedynie do tego, jakoby wówczas trudno było "nie mieć (rozumiem, że gromady) dzieci". Jak potwierdzasz Ty sama - niby trudno, ale jednak znakomitej wiekszosci się udawało;), a ekstremalnie wielodzietni stanowili margines (nie społęczny, tylko procentowy) społeczeństwa.

Zatem pada teza, ze pani Wałesowa po prostu musiałą mieć tyle dzieci - miała bo chciała! A tyle dzieci determinuje na ogół, w kazdym razie gdy są małe, rezygnację z pracy zawodowej.

Stąd nie bardzo wiem dlaczego pani W. ma zal jakiś taki... Jesli do kogoś moze mieć - to do siebie.

[berta-death]

Raczej mam na myśli to, że pewnie nawet jej do głowy nie przyszło, że mogłaby nie mieć. Kościół zawsze potępiał aborcję i antykoncepcję i zawsze trzeba się było z tego spowiadać. I mimo, że w mediach o tym nie grzmieli, to ci co chodzili do kościoła i byli religijni to wiedzieli. Tylko, że jak to zwykle bywa ksiądz sobie a lud sobie. Seks przedmałżeński też był zakazany a panien młodych z brzuchem nie brakowało. A zawsze znajdą się osoby, które potraktują te wytyczne dosłownie.
Nie mniej jednak podejrzewam, że Wałęsowej akurat te 8dzieci nie przeszkadzało. Dawała sobie rady. Nie słyszałam też, żeby narzekała na to. Ma pretensje, że mąż zainteresowany był jedynie swoją karierą, że była z domem i dziećmi sama, ale nie narzeka na to, że nie dawała sobie rady ani nigdzie nie pisze, że żałuje, że aż 8dzieci urodziła.

[kora3]

No raczej nikt nie powazyłby się publicznie powiedzieć, że załuje:) - raz ze względu na te dzieci, dwa - na politpoprawnośc.

Ale nie w tym rzecz - rzecz w tym, że pani W. miała na głowie cały dom z 8 dzieci, które jak zauwazasz chetnie urodziła, a jej mąż najpierw na ten dom pracował, a potem faktycznie robił polityczną karierę, ale o niebo bardziej ryzykowaną, niż polityczne kariery teraz. Mogło nigdy nie dojśc do okrągłego stołu, L.W. mogli zatłuc na ulicy "przypadkowi bandyci", a nawet jesliby ustrój sie zmienił, mógł zniknąć z horyzontu jak np. Gwiazda i nie być nikim waznym kiedyś, ani teraz.

Pani Wałęsowa z tego, ze mąż ową kariere polityczną robił ma teraz - przyznasz - profity. Nie zyłoby jej się tak dobrze, jak jej się zyje, gdyby zamiast skakć przez płoty i pyskować oraz dawać sie zamykać wracał grzecznie po robocie do domu i pomagał sprzatać:) No taka prawda.

Jakby był własnie taki, to pies z kulawą nogą nie pytałby jakiejś prostej nikomu nie znanej kobity, co ma do powiedzenia na temat swego zycia i chłopa:) Bo nikt by nie kojarzył kto to jest jakaś D. Wałesowa - proste

[sumire]

odpowiedź brzmi - nie, nie gardzą i nie, nie współczują. a niby czemu miałyby?

Okazuje się w praktyce, że zależy dla kogo :)

[kora3]

Sama się przekonałam na włąsnej skórze - dla konserwatystów jestem "wojującą" feministką", dla wojujących feministek - zniewoloną :)

ej, co to znaczy feministka???

[piataziuta]

bo zawsze mi się wydawało, że to kobieta która domaga się równouprawnienia

a jak czytam tu wątki to mam wrażenie, że to jakaś dziwaczka, przestępczyni, transwestyta i odrzutek społeczeństwa

nie rozumię :(

[rekreativa]

Według forumowych mędrców taka, co się po prostu domaga równouprawnienia to nie jest prawdziwa feministka.
Bo prawdziwa to ma wąsy, zionie ogniem, czuć od niej siarką i na śniadanie zjada abortowane płody. I oczywiście pała niezmierzoną nienawiścią do mężczyzn, których najchętniej zamknęłaby w getcie i poddała kastracji.

no wiesz...

[kora3]

napisałam to już, ale podpięło się nie tu, gdzie miało. Wg konserwatystów jestem wojującą feministką, wg naprawdę wojujących feministek - zniewoloną kobitką uwazajacą się za wyzwoloną:)

Mysle, ze punkt widzenia zalezy tu od stopnia oczadzenia jakąś idelo. Ja za oczadziałymi nie pzrepadam bez wzgledu na to, jakoa ideologia ich oczadziła:)

Jestem za równymi prawami meżczyzn i kobiet, jestem przeciw dyskryminacji którejkolwiek płci itd. Ale ja za dyskryminacje i poniżanie mnie nie uwazam przepuszczenia mnie w drzwiach:), ani propozycji pomocy w niesieniu czegoś cięzkiego, ani tego, że mężczyzna zapłąci np. za moją kawe po spotkaniu. Znam kobiety, które same o sobie mówią, ze śa feministkami, które takie coś uwazają za dyskryminowanie je płciowo. A ja nie - wiec wg nich jestem zniewolona ale pozuję na wyzwoloną, bo pracuję, nie skacze koło swego mezczyzny, jak koło jajka itd.
Z kolei konserwatysci uwazają mnie za bardzo wojującą feministkę, bo nie uwazam, że moim powołąniem jest sprzatanie, gotowanie i dzieci, czesto nie zgadzam się z rozmówcami -meżczyznami, mam swoje zdanie itd.

[piataziuta]

No dobra, ale to chyba każdego indywidualna sprawa czy życzy sobie, żeby go przepuszczać w drzwiach, czy nie, czy goli nogi, czy nie, czy da za siebie zapłacić, czy nie i co robi w swoim własnym domu.
Sprawą wspólną są równe płace, prawo do aborcji i tego typu rzeczy - i tego powinny dotyczyć dyskusje.
Lincz wokół samego nawet określenia "feministka" jest w Polsce tak wielki, że samo sedno ideologii gdzieś się zagubiło.
Skąd się to bierze?

[to.niemozliwe]

> Skąd się to bierze?
Mysle, ze z zacietrzewienia czołowych, medialnie aktywnych przedstawicielek nurtu.
Zresztą, czytałem już głosy, że w samym środowisku feministycznym są osoby mocno odcinające się od wojujących, oderwanych od realiów życia celebrytek.

[maitresse.d.un.francais]

to.niemozliwe napisał:

> > Skąd się to bierze?
> Mysle, ze z zacietrzewienia czołowych, medialnie aktywnych przedstawicielek nur
> tu.

To też, ale z drugiej strony z niechęci do myślenia występującej u przeciwników nurtu.

[to.niemozliwe]

Niezaprzeczalnie, tylko że to nie jest tylko kwestia myslenia, ale takze cynicznie rzecz ujmując - partykularnie ujmowanych interesów.
No i jest jeszcze cos takiego, jak poczucie sprawiedliwosci - abstrakt myslowy, do którego ludzie się wyjątkowo przywiązują, jak juz zasymilują pogląd i nadadzą mu status "głęboko słuszny". W pewnym sensie, to ludize sa skazani na kompromis, niewygodny dla wszystkich, kwestionowany przez oszolomow i szowinistów.
Byc moze trzeba do tego podchodzic jak do negocjacji biznesowych? Oceniać pakiet w odniesieniu do panującego układu sił, a nie odwolywac sie jedyne do wartosci?

Niby tak, tylko

[kora3]

z reguły jest tak, że to własnie tradycjinaliści powołują się na to, że ich pogląd jest jedynie słuszny przy okazji wycierając sobie buzię Bogiem, wartosciami i tradycjami. To ze tak powiem frakcja liberalna została zaatakowana pierwsza i brutalniej. A czy tak naprawde ta frakcja chciała, zeby wszyscy, czy raczej wszystkie czyniły, jak ona? Nie...Chciała prawa kobiet do wyboru modelu swego życia.

I zwróc uwagę, ze co by nie mówić i co by feministki nie mówilły, nawet te najzagorzalsze i najbardziej wojownicze - nadal mowa o prawie wyboru. Moze jestem z feministkami nie na topie - fakt, ale jakoś nie słyszałam nigdy by domagały się przymusowej pracy dla wszystkich kobiet, przymusowej edukacji dla nich, przymusowej aborcji gdy ciąza jest z gwałtu, albo kobieta zwyczajnie dziecka nie planowała itd. Czyli pozostawiają kobietom - tradycjinalistkom prawo do dokonywania wyborów odmniennych od ich przekonań.

Tradycjonaliści natomiast chetnie by pozbawili kobiety praw do wyborów w swym życiu innych, niż im sie wydają najlepsze- bo ...im się wydają najlepsze i tyle.
Nie szczedzą przy tym sfrustrowani tym, że pozbawić nie mogą czesci chociażby, naprawdę obelzywych słow pod adresem wyzwolonych kobiet.

Stereotypowe to ono nie bylo :)

[gocha033]

to.niemozliwe napisał:
Czy może tylko współczują, że wiodła tak stereotypowe życie?

Stereotypowe to ono nie bylo :)
jak Lecha przymykali co jakis czas na 48, a czesto i na dluzej :)))

[rekreativa]

Po Twojemu feministki mogą tylko gardzić, albo się litować...
A przyszło Ci do głowy, że pani Wałęsa może po prostu nie budzić żadnych emocji?

[kol.3]

Nie trzeba być wojującą feministką, żeby się nie zachwycać filozofią życiową pani DW. Stała się ona natomiast idolką wielu kobiet, które całe życie robiły z siebie podnóżki mniej lub więcej wartych mężów, nie otrzymując w zamian nic oprócz kopania po kostkach. Jest to rodzaj poświęcenia, który nikomu nie był potrzebny i nikomu nic dobrego nie przyniósł.

[berta-death]

Jaki podnóżek i jakie poświęcenie? I jak to nic z tego nie ma? Ma kasę, dom, ciuchy, poważanie, wszystkie drzwi otwarte dla siebie i dzieci i życie na poziomie takim jak mało kto. Nic nie mówi, że była ofiarą przemocy domowej, tylko tyle, że mąż pojawiał się, robił kolejne dziecko i znikał. Tak robią wszyscy robiący karierę mężowie. Nie tylko politycy, również artyści, biznesmeni, naukowcy, ktokolwiek. Nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka, doba ma tylko 24h. Albo się goni za kasą i karierą, albo siedzi w domu. W przypadku Wałęsy, podobnie jak i w przypadku wszystkich innych karierowych mężów, od samego początku było wiadome jak to życie będzie wyglądało. W każdym momencie można było się z takiego związku wypisać. Tylko nie jestem pewna czy na pewno wolałaby być żoną zwykłego robotnika, który po 8h pracy przychodzi do domu przynosząc jakąś skromną pensyjkę. A jak jest w domu to nierzadko jeszcze trzeba się z takim chłopem chandryczyć, bo często nie są to mili i łagodni ludzie. Zatem tak źle i tak niedobrze.

[kol.3]

Mnie się nie podoba jej filozofia życiowa - nieplanowanie rodziny, branie na siebie całego domu i wychowania dzieci, brak podziału obowiązków domowych, siedzenie w domu. Zanim pani DW doszła do dobrobytu żyła ciężko i cienko, urobiona po łokcie - na własne życzenie, latała koło męża (i jego kumpli, koczujących w ich domu), który palcem w bucie nie ruszył. Zanim została żoną znanego związkowca, upłynęlo sporo czasu. Od początku,. była żoną skromnego robotnika, wcale nie było wiadomo że mąż zrobi karierę. Kariera się zaczęła od roku 1980, a wtedy Walęsowie mieli już 6 dzieci, od razu majątku pewnie nie było.

Teraz jest w wieku, kiedy się dokonuje podsumowań, doszła do wniosku, że tak nie musiało być i wylewa swe żale na zewnątrz. A swój udział i to niemały w tym wszystkim ma.

[berta-death]

Bierz poprawkę na czasy, w których żyła. W latach 70, zwłaszcza w środowiskach robotniczych, faceci nie zajmowali się ani domem ani dziećmi. Kobiety nawet jak pracowały zawodowo, to po pracy zabierały się za obowiązki domowe. Nikomu nawet do głowy nie przyszło, że może być inaczej. Podobnie było z kształceniem się, też nie wszyscy korzystali z tej możliwości. Sporo kobiet nie pracowało zawodowo.
Jedyną dziwną rzeczą była ta mnogość dzieci, bo wtedy to raczej już panował model 2+2 a nie 2+8. To mimo wszystko prości ludzie byli, dla takiej Danuty Wałęsowej, sam fakt wyrwania się ze wsi i gospodarstwa był życiowym sukcesem. Ona i tak miała o niebo lepsze życie niż jej matka, babka i reszta kobiet, które pozostały na wsi. W końcu żadne z ich dzieci też nie wykorzystało szansy jaką dał im los. Z takim nazwiskiem, pieniędzmi i koneksjami, wszystkie drzwi były dla nich otwarte a oni nic. Największe osiągnięcie to politykierka na nazwisku papy i celebrytowanie.
Najwyraźniej nie wystarczą szanse, żeby z nich skorzystać. Trzeba mieć jeszcze jakiś wewnętrzny potencjał. A ten jak widać mało kto posiada. Prawie żadne z dzieci znanych rodziców nie wykorzystało w pełni możliwości jakie dał im los.

[kol.3]

W latach 70 tych jeśli kobiety pracowały zawodowo, a pracowało ich coraz więcej, panowie jednak pomagali w domu. Faktem jest że pani DW pozwolila sobie na 8 dzieci z facetem który domem się nie zajmował, co uważam za brak instynktu samozachowawczego. Obecnie o wszystko co złe oskarża męża, a przecież sama ma w swojej ciężkiej doli spory udział.
Ona, sama z siebie, żadnej kariery nie zrobiła, życie jej się polepszyło dzięki awansowi społecznemu męża.

[berta-death]

Ludzie tak mają, że nie myślą o przyszłości tylko żyją chwilą. Za komuny to chociaż państwo myślało, była praca dla każdego i był socjał. Po 89r ludzie zostali zostawieni sami sobie. Oczywiste, że życie jakie prowadzili było ryzykowne, mógł Wałęsa zginąć, mógł się nie wybić jak cała masa innych działaczy, mógł zostawić żonę i znaleźć sobie jakąś inną, wszystko się mogło zdarzyć. Mogło się skończyć, że zostałaby sama z tymi dziećmi bez pracy, bez zawodu i bez pieniędzy. A jakby to się stało zanim skończyłaby 50lat to nawet renta po mężu by jej nie przysługiwała.
Tylko, że to jest ryzyko jakie podejmują wszystkie kobiety, które decydują się na zostanie w domu i nie zdobycie żadnego zawodu. Z drugiej strony podejmowanie ryzyka to jest świadoma decyzja a w przypadku tych kobiet to bardzo wątpię, żeby wiedziały w co się tak naprawdę ładują. Świadomość społeczna w tym względzie była niska, dopiero w latach 90 zaczęto nagłaśniać, że bycie kurą domową ma również ciemne strony i niesie ze sobą spore ryzyko.

[kol.3]

Pieniądze jak się ma ich sporo robią się nudne i znaczą mało, zwłaszcza gdy znany małżonek o żonie publicznie wyraża się z lekceważąco i nieelegancko.

[leniwy_pierog]

A jaka miała alternatywę? Pracowała w kwiaciarni - nie wiem, czy to było marzenie jej życia, z które zrezygnowała z bólem. Poza tym to był jej świadomy wybór. Ale współczuję jej, że była z facetem, który chyba niespecjalnie ją kochał i szanował.

[kol.3]

A ona sama się szanowała?
Alternatywę na pewno miała. Mogła skończyć szkołę, iść na studia. Masa ludzi prostych szla tą ścieżką, od zawodówki do magistra. Poprzedni ustrój wspierał kształcenie. Najprostszy robotnik pracujący jak to się wtedy uroczo mówiło "na zakładzie" był posyłany najpierw do szkoły przyzakładowej, potem do technikum. Po skończeniu szkoły dawali podwyżki, awanse, zachęcali do dalszego kształcenia.
Można było skorzystać z tego, można było mieć 8 dzieci. Był wybór.

[gordon7]

Nie czepiajcie się pani DW, swoje życie przeżyła po swojemu, książkę mam zaliczoną,wara wam od tego ,by krytykować. Nikt nie wie co kobieta przeżyła, ciągły strach, niepewność jutra.Każdy ma prawo napisać i wydać swoje wspomnienia...Żyj i daj żyć innym. W rozwój demokracji ma taki sam wpływ jak mąż, a fizycznie na pewno napracowała się bardziej niż Lech.

[kol.3]

Dla mnie pani DW żadną świętością nie jest. Piorąc rodzinne brudy sama się wystawiła na krytykę i ocenę.

Chyba żartyjesz:) jaka "wara"?

[kora3]

Jeśli ktoś spisuje swe wspomnienia i je upublicznia, albo udziela wywiadów to zupełnie naturalne są komentarze na ten temat i nawet osoba bardzo prosta i nieobeznana z tematem o tym wie, a pani W. z tematem jest obeznana, choć prosta, bo wszak była PD.

Ktoś kto sobie nie życzy komentarzy na temat swego życia osobistego z reguły nie wydaje ksiazek na ten temat, ani nie udziela wywiadów. Pani Wałęsowa wydała i udziela, zatem nalezy przypuszczać, ze liczy się z komentarzami - proste.

Wara od komentowani życia kogoś kto na jego temat napisał ksiazke - dobre sobie :)

[wielkafuria]

Pani Wałęsa jest własnie na kanapie w DDTVN.
ja tam ją lubię, fajna, równa babka.

[wielkafuria]

Ma Danuta strasznie napiety grafik :) rano w DDTVN a teraz bedzie robić mielone w Polsacie :D
tak, tak... siedze i ogladam :P

[astrofan]

no proszę, jak pogarda dla zawodu i biznesu kwiaciarki przez sforę wyzwolonych

widzę że sfora już oceniła, że maż był zły, choć Ona sama tego nie powiedziała,

sfora wie lepiej, sfora już wiedziała to zanim temat się pojawił,

sfora ma jedną słuszną interpretację świata, każdy facet mąż/ojciec jest zły, a kwiaciarka to badziew, trzeba iść na marketing i zarządzanie

bo kobieta zajmująca się rodziną jest nieszczęśliwa, powinna się odejść i realizować się jako niewolnik w biurze/fabryce - wzór szczęścia sfory,

zamiast rodzić i wychowywać dzieci powinna rozwijać wnętrze, chodzić na jogę, lepić garnki, czytać powiastki i uczyć się chińskiego - ideały wartości sfory

prowadzenie kwiaciarni to poniżej ambicji sfory, każda jest co najmniej CFO w międzynarodowej korporacji

rzecz w tym, że Ona jest Kimś, a wy nikim, i tak już zostanie, możecie co najwyżej poujadać i popluć na forum

qrw..a, rzygać się chce jak się was czyta

nie sposób się nie wqr..ć, a miałem się relaksować, idę rąbać drewno :)

Moze zamiast wymiotować zaraz z nerwów

[kora3]

czy jak wolisz, stanu który nazwałeś wulgaryzmem - obiektywnie podszedłbyś do wypowiedzi innych.

Nie uwazam żadnej pracy za badziewną - o ile ktoś ją lubi i czuje się w niej spełniony. Natomiast buntuję się nazywaniem kazdego zajęcia "karierą", bo to jest przerost formy nad trescią, być moze jak napisała Berta wynikający z nieudolnej kalki z angielskiego.

O karierze kwiaciarki mozna by powiedzieć, gdyby przedstawicielka tego zawodu była profesjonalistką uznaną w tej branży, laureatką branżowych konkursów, właścicielką sieci uznanych kwiaciarni - owszem. Ale jesli ktoś jest po prostu włąscicielem małej kwiaciarni, czy pracuje w niej - to zadna to kariera- ot po prostu praca i jesli komuś sprawia przyjemnośc, to super i tylko sie cieszyć.
A jesli zrezygnował/a z niej dla rodziny np. z włąsnego wyboru - to też sie cieszyć i tyle.

Nie sądze, by tu pisała aktualna Pierwsza Dama, czy jej poprzedniczki, ale sądze, że uznawanie, ze wszyscy piszący są nikim, to dośc smiałę, żeby nie rzec zbyt smiałe stwierdzenie. Nie tylko aktualne i byłe prezydentowe są "kimś". Kimś jest każdy! Poszanowanie drugiego człowieka polega na tym, że nie zakłąda się z gruntu, iż jest nikim - co by za zawód wykonywał, albo i żaden.

Rozumiem wszelako, ze w Twoim pojęciu "kimś" jest tylko ktoś powszechnie znany, jak np. p. Wałęsowa. Smutne to, szczególnie, że akurat ta pani jest znana tylko dzięki "swiatłu odbitemu" - czyli "swiatłu" swego meza...

Kobieta jakich wiele, tyle, ze żona eksprezydenta. Ani jakaś godna podziwu wielkiego, ani potepiania. Dokonała wyboru modelu swego życia i nikt poza nią samą chyba w wywiadach nie kwestionuje słusznosci tego wyboru, ani tym bardziej prawa do niego. Pani Wałęsowa sama porusza temat swej "kariery" i relacji z mezem nic wiec dziwnego, ze ludzie to komentują.

[kol.3]

Przestań się pieklić, doczytaj, że DW sama na mężu psy wiesza, co budzi niesmak wielu, bo na jego kasie skorzystała.