metody naturalne?czy je stosować?

[Gość: anna]

rozpoczęłam przygotowania do ślubu i na konferencjach dość dużo mówi się o naturalnych metodach regulacji poczęć. co sądzicie o tych metodach? ich skuteczności?
mam dylematy - z jednej strony etyka katolicka a z drugiej lęk przed zbyt wczesną ciążą.
czekam na wasze opinie

[Gość: krea]

Wiesz, jak sie nazywaja naturalne metody planowania rodziny? Watykanska ruletka

[Gość: man]

My z zona stosujemy metody naturalnet i nie wpadlismy.

[Gość: Sebar]

To wpadniecie.... jescze wszystko przed wami.

[Gość: man]

Mam nadzieje. W przeciwienstwie do mojej zony

[Gość: lek]

Jeśli ewentualna ciąża jest dla was do zaakceptowania, to stosujcie metody naturalne. Ale nie dają one żadnej pewności. Na naukach przedmałżeńskich opowiadają bzdury. Jak sądzisz, dlaczego z zajęć na temat planowania rodziny zwolnieni są lekarze? Żeby nie zadawali pytań i nie wykazywali indolencji i ignorancji prowadzących. To jest życie TWOJE, Twojego męża, Twojego dziecka. Czy nie jest to wystarczająco poważny powód, żeby je ZAPLANOWAĆ?

[Gość: man]

Tez jestem za planowaniem dzieci - nie wyobrazam sobie przypadkowosci w tej materii. Ale gdy pisze o ?wpadnieciu?, to dlatego, ze chcialbym miec jeszcze jedno dziecko, a trudno mi do tego przekonac zone.
Do co metod naturalnych: Jak dotad udalo sie nam zaplanowac dwoje dzieci na podstawie metod naturalnych. Zadnych wpadek nie bylo

[Gość: Alicja]

Koleżanka, która kończyła szkołę położnych (choć nie pracuje w zawodzie) opowiadała mi o takich naukach przedmałżeńskich. Wraz z narzeczonym mieli totalny ubaw, bo baba, które te nauki prowadziła, nie miała zielonego pojęcia o niczym. Co chwila ją oboje zaginali na podstawowych rzeczach. Dziewczyno, odbębnij te nauki przedmałżeńskie dla papierka, ale i tak sięgnij po jakiś porządny podręcznik. Broń Boże nie opieraj się na jakimś tam kursie.

[Gość: aa]

To, że jakaś głupia baba prowadziła kurs, to trudno.
Nie świadczy to w żadnym stopniu o tym, że metody
naturalne się nie sprawdzają i są złe. Problem tylko
w tym, że wymagają trochę wysiłku i wstrzemięźliwości.

[Gość: aa]

Nie masz racji. Metody naturalne się sprawdzają. A,
poza tym, gdy ja z mężem przygotowywaliśmy się do
ślubu, w konferencjach brał udział lekarz ginekolog,
który polecał metody naturalne. Znam innych lekarzy
tej specjalności, którzy też je propagują.

[Gość: Alicja]

Owszem, ja jestem za metodami naturalnymi, tyle że... nie wszystkie kobiety
mają prawidłową gospodarkę hormonalną. Przy nieregularnym cyklu nic nie dasz
rady zaplanować. Przy regularności te metody działają, przy jej braku są
rosyjską ruletką.

[Gość: kramir]

Tutaj wychodza na jaw wszystkie przesady i niewiedza. Aktualnie metody
naturalne opieraja sie na kilku objawach. Troche wysilku i... wszystko staje
sie jasne.

[Gość: hanka]

myślę,że powinieneś użyć zaimka osobowego MY, a nie moja żona... chyba,że było to "niepokalane poczęcie"

[Gość: do hanki]

Nie napisalem, ze jestem ?przy nadziei?. Tylko, ze mam nadzieje na ew. ?wpadniecie?. A moja zona nie ma takiej nadziei. Wiec nie moglem uzyc zaimka MY

[Gość: Aaa]

Metody naturalne - tylko jesli masz mocne nerwy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
W dziale zdrowie bylo kilka artykulow na temat antykoncepcji, rowniez tej naturalnej i jej wiarygodnosci. Poprostu szkoda nerwow. Aa

[Gość: lek]

Mieliście szczęście. Albo po prostu chcieliście mieć np. jedno dziecko za drugim. To i bez żadnych metod by się Wam udało. Czy Twoja żona pracuje czy siedzi w domu z dziećmi?

[Gość: man]

Moze mielismy szczescie, ale z drugiej strony wspolzyjemy od jakichs 10 lat i nie stosujemy jakiejs abstynencji - za wyjatkiem dni plodnych no i gdy ktores z nas wyjezdza na dluzej. Moze rzeczywiscie nam sie udalo.Dzieci zaplanowalismy, a roznica miedzy nimi wynosi 6 lat. Zona nie pracowala przez 3 lata po urodzeniu pierwszego dziecka. Teraz pracuje.

[Gość: Ktoś]

Stosowanie metod naturalnych wydaje mi się nieco wyrachowane - czyż sex nie powinien być spontaniczny, wynikiem miłości i piękna chwili itp.
uważam się za wierzącą, ale nie zgadzam sie całkowicie z zakazem antykoncepcji (kto jak kto, ale akurat pod tym względem bezdzietni mężczyżni nie są dla mnie autorytetem).
Metody naturalne to rzeczywiście ruletka, a poza tym, czy zawsze można się sobie oprzeć? W końcu miłosć fizyczna nie służy tylko prokreacji.

[Gość: aa]

Można się oprzeć i trzeba, bo nie jesteśmy
zwierzątkami, tylko myślącymi ludźmi.

[Gość: Gaba]

Gość portalu: aa napisał(a):

&#62 Można się oprzeć i trzeba, bo nie jesteśmy
&#62 zwierzątkami, tylko myślącymi ludźmi.
Więc proszę napisz mi - o czym wówczas myślisz? Nie,
żebym była erotomanką, ale istnieją takie chwile, kiedy
bardzo trudno jest oprzeć się bliskości z ukochaną
osobą. A, uwierz mi - właśnie kobiecie- szczególnie w
te najbardziej niebezpieczne dni - największą
przyjemność sprawia "sex". I chcesz ją tego pozbyć?
Jesteś egoistą!

[Gość: aa]

Na pewno można bezpiecznie współżyć w okresie bezpłodności poowoulacynej /w
drugiej części cyklu/. Jeśli chodzi o pierwszą część cyklu, to podręcznik, z
którego uczyłam się metod naturalnych /Alicja Tusz "Naturalna wieloobjawowa
megoda rozpoznawania płodności" WAM, 1995/ uczy, by gdy się w ogóle dopiero
rozpoczyna przygodę z metodami naturalnymi, przez pierwszych 6 cykli w ogóle
nie współżyć w tym okresie. Dlatego ważne jest, by na długo przed małżeństwem
prowadzić obserwacje i uczyć się metod naturalnych. Jeśli jest się już po tych
6 cyklach, to okres niepłodności przedowulacyjnej /a więc czas, kiedy
można "bezpiecznie" współżyć rozpoczyna się w dniu miesiączki, a kończy sie:
!) dla kobiet z PMN-I w ostatnim dniu, w którym nie obserwują one żadnej
wydzieliny z pochwy, tj. w ostatnim dniu suchym
2) dla kobiet z PMN-II w ostatnim dniu występowania śluzu nie zmieniającego się
3) jeśli stosuje się już kalkulację /tzn. po 6 cyklu/ - w ostatnim dniu
obliczonym tą metodą - tzn. od najkrótszego cyklu odejmujemy 21.
Okres niepłodności przedowulacyjnej trwa różnie: czasem kończy się już w
trakcie miesiączki, a czasem wiele dni po jej zakończeniu, co jest uzależnione
od długości danego cyklu. O zakończeniu tego okresu decyduje tylko ten z dwu
wskaźników /tzn. śluz lub kalkulacja/, który wystąpi najwcześniej.
Jeszcze słówko wyjaśnienia:
U kobiet z PMN-I /Podstawowy Model Niepłodności -I/ w okresie niepłodności
przedowulacyjnej śluz w ogóle nie występuje, a u kobiet z PMN-II w tym okresie
występuję śluz /który dopóty jest niepłodny, dopóki nie zaczyna się zmieniać/.
Po szczegóły odsyłam do w/w książki.
Pozdrawiam
aa

[Gość: aa]

Nie ma żadnych nerwów, gdy się naprawdę stosuje
wszystkie zalecenia tzw. metod naturalnych.

[Gość: kramir]

A bylo rzetelnie na temat szkodliwosci?
Obawiam sie, ze nie.

[Gość: iw]

Drogi man-ie. A jak długo jesteście małżeństwem?
Ja nie wierzę w 100% skutecznosć metody naturalnej.

[Gość: aa]

100% skuteczności nie dają żadne metody.

Do mana-a

[Gość: Gaba]

Jedno niedyskretne pytanie - a jak często "kochacie
się"? A co robicie, kiedy któreś z Was ma ochotę na
sex, a są to te "niepwne" dni?

[Gość: aga]

Jezeli nie jestes gotowa do tego aby zostac matka to moja odpowiedz brzmi nie. Metody naturalne
sa nie skuteczne. Ciaza powinna byc chciana a przyszla mama i tata na nia przygotowani. Za wasze
dziecko jestescie odpowiedialni wy, nie kosciol, ani nikt inny. Sama stosowalam przez ostatnich
kilka lat pigulki antykoncepcyjne. Pewniejszym od nich srodkiem sa tylko wszczepiane pod skore
raz na trzy lata implanty. To co koscol wyprawia w polsce z polkami to czysty skandal, zabrania nam
myslec i mowic o tym co dla nas wazne w imie wiary. Twoj konflikt to nie konflikt z bogiem tylko z
ludzmi. Tu w holandii jak i w calej europie zachodniej kosciol nie pozwala sobie na takie zagrania.
Kobietom wolno myslec i dokonywac wyborow. Uzyj swojego rozsadku. Powodzenia. Aga

[Gość: aga]

Jezeli nie jestes gotowa do tego aby zostac matka to moja odpowiedz brzmi nie. Metody naturalne
sa nie skuteczne. Ciaza powinna byc chciana a przyszla mama i tata na nia przygotowani. Za wasze
dziecko jestescie odpowiedialni wy, nie kosciol, ani nikt inny. Sama stosowalam przez ostatnich
kilka lat pigulki antykoncepcyjne. Pewniejszym od nich srodkiem sa tylko wszczepiane pod skore
raz na trzy lata implanty. Sumienie nie ma guziczka nie mozna go wlaczyc ani wylaczyc. Decydujac
sie na zajscie w ciaze urodzenie dziecka a pozniej jego wychowanie tez uzywasz sumienia. wobec
swojego przyszlego dziecka tez jeztes odpowiedzialna. Dla mnie jest wazne czy bede mogla
spojrzec w oczy mojej corce lub synowi i powiedziec - zrobilam wszystko zeby sie na twoje przyjsie
przygotowac, nikt mnie nie zmuszal, nie ulegalm perswazjom innych, nie pozwolilam sie
zdoktrynowac, wzielam na siebie odpowiedzialnosc, dokonalam wyboru. Bog uczy cie wybierac w
twoim sumieniu i tylko przed nim jestes odpowiedzialna. Wydaje mi sie ze najwazniejsze jest tu
dobro dziecka, kazda matka stawia je na pierwszym miejscu i mysle ze bog to rozumie.
Nie prubuj usprawiedliwiac swoich wyborow wiara to prowadzi do hipokryzji i w efekcie do grzechu
nie sadzisz? Odnosze wrazenie ze twoj konflikt to nie konflikt z bogiem tylko z ludzmi. Mam
nadzieje ze kobietom pozostawi sie prawo wyboru do chcianej i planowanej ciazy oraz
macierzynstwa ( matka sie kobieta nie rodzi - zostaje nia pozniej) jak i ojcostwa. Szkoda ze czesto
pomija sie panow w tej calej dyskusji. Jestem ciekawa co mysli o tym twoj partner? Czy ma na ten
temat wlasne zdanie? Czy podzielilas sie z nim swoimi watpliwosciami? Moze to do niego
powinnas miec zaufanie? Koniec koncow to wasza wspolna odpowiedzialnosc.
Uzyj swojego rozsadku potem serca. Powodzenia. Aga

[Gość: emanuel]

Oczywiście, dzięki temu ma dwoje wspaniałych dzieci, nie szkoda, ze było to na czwartym roku, nie ważne problemy, to naturalny cykl zzzwie się samo życie. Teraz preferuję już tylko szklanke zimnej wody lub na wilka. To dobra metoda dla młodych, którzy chcieliby, a obawiają się uciążliwości.

[Gość: lek]

Pozazdrościć. Może żona źle znosiła ciąże i ma już dosyć. Porozmawiaj z nią. A może uważa,że nie stać Was na 3 dziecko? A może uważa, że za dużo było na jej głowie? To nie jest rozmowa na forum, ale jeśli ją kochasz, bardzo chcesz mieć 3 dziecko, zrozumiesz jej racje i rozwiejesz lęki i wątpliwości to wierzę, że ją przekonasz. Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: man]

Dziekuje. To bardzo wazne co napisales.
Doskonale tez odgadles rozterki mojej zony. Rzeczywiscie bedac w ciazy z kazdym dzieckiem musiala po kilka miesiecy lezec w szpitalu. Jeden raz poronila. DLatego taka duza przerwa wiekowa miedzy naszymi dziecmi. Obawia sie tez nawalu nowych obowiazkow, tego czy sobie damy rade. Rozumiem ja i nie mam zadnych pretensji. Ale rzeczywiscie, bardzo chcialbym miec jeszcze dzieci.
Pozdrawiam

[Gość: lek]

JESTEM KOBIETĄ!!!!! Skąd założenie, że mężczyzną? Idźcie na film "O czym marzą kobiety". Nadal pozdrawiam.

[Gość: lek]

przepraszam - tytuł filmu jest chyba "Czego pragną kobiety". W każdym razie z Helen Hunt i Melem Gibsonem. Pozdrawiam. lek - kobieta

[Gość: man]

Sorry, ale zmylil mnie rodzaj meski twojego pseudonimu
Na filmie nie bylem, choc zastanawiam sie czesto, o czym marza i mysla kobiety.

[Gość: Alicja]

Ja na filmie nie byłam. Ale była na nim moja współlokatorka. Stwierdziła, że beznadziejny. Jeśli ktoś chce na nim budować wyobrażenie, czego tak naprawdę chcą kobiety, to szczerze współczuję wzorca.

[Gość: Ktoś]

To tylko komedia - gatunek filmowy, który ma za zadenie rozbawić widza, nie przekazywać ważne prawdy życiowe.
Swoją drogą - całkiem śmieszna.

[Gość: papier]

Co to jest na wilka?

[Gość: Alicja]

Ja z jednej strony ze względów religijnych wolałabym stosować metody naturalnej, z drugiej strony - powiedzmy sobie uczciwie - nie są one odpowiednie dla kobiet o nie do końca uregulowanej gospodarce hormonalnej. Żona mojego kuzyna stosowała metody naturalne i w rezultacie urodziła kilkoro nieplanowanych (choć chcianych) dzieci. Na szczęście oboje dobrze zarabiają i babcia jest w pobliżu, więc problem nie jest duży. Ale co z gorzej sytuowanymi?

[Gość: lek]

Alicjo - Ty nie współczuj, Ty obejrzyj. Jeśli wypowiadasz tak autorytatywne poglądy nie wiedząc o czym mówisz to wypada tylko współczuć Tobie. POzdrawiam i mam nadzieję, że miłego oglądania - warto, bo film bardzo miły i daje do myślenia (jeśli ktoś ma czym myśleć oczywiście).

[Gość: Alicja]

Gość portalu: lek napisał(a):

&#62 Alicjo - Ty nie współczuj, Ty obejrzyj. Jeśli
wypowiadasz tak autorytatywne poglądy nie wiedząc o
czym mówisz to wypada tylko współczuć Tobie. POzdrawiam
i mam nadzieję, że miłego oglądania - warto, bo film
bardzo miły i daje do myślenia (jeśli ktoś ma czym
myśleć oczywiście).

No coż, jeśli tak twierdzisz, to może i pójdę na ten
film, choć z tego co przeczytałam o treści scenariusza,
nie widaje mi się, żeby mnie zachwycił. Jeszcze to
przemyślę.

[Gość: aa]

Widocznie żona twojego kuzyna niewłaściwie stosowała
metody regularne. Nie ma znaczenia, czy kobieta ma
cykle regularne, czy nie. Metody naturalne w obydwu
przypadkach się sprawdzają.

[Gość: Alicja]

A masz może namiary na jakiś dobry podręcznik metod naturalnych? Może są jakieś
nowsze, skuteczne metody, o których ja nie wiem?

[Gość: aa]

Nie mam książki przy sobie. Jutro prześle Ci informacje o niej. Pozdrawiam.

[Gość: aa]

Przepraszam za zwłokę, ale już podaję: Alicja
Tusz "Naturalna wieloobjawowa metoda rozpoznawania
płodności" Kraków 1995, Wydawnictow WAM. Być może
były jeszcze jakieś następne wydania po 95 roku.

[Gość: Alicja]

Wielkie dzięki. Rozejrzę się za tą książką.

[Gość: kramir]

Naturalne Planowanie Rodziny
Wydane przez Duszpasterstwo Rodzin Diecezji Gdańskiej. Gdańsk 1991.

Poza tym w Poradniach Rodzinnych dostaniesz rzetelne informacje o dobrych
ksiazkach z tej "branzy"

[Gość: Gaba]

Gość portalu: aa napisał(a):

&#62 Widocznie żona twojego kuzyna niewłaściwie stosowała
&#62 metody regularne. Nie ma znaczenia, czy kobieta ma
&#62 cykle regularne, czy nie. Metody naturalne w obydwu
&#62 przypadkach się sprawdzają.
Możesz to jaśniej wytłumaczyć? Więc kiedy jest
bezpiecznie kochać się, jeżeli kobieta ma nieregularny
cylk? W jaki sposób będziesz na 100% pewny (albo pewna,
nie wiem, czy jesteś kobietą, czy mężczyzną) kiedy jest
ten bezpieczny czas? Jesteś pewien, że plemniki zdążą
wszystkie "umrzeć" zanim w ciele partnerki nastąpi
proces owulacji, skoro nie będziesz wiedzieć, kiedy to
nastąpi?

do GABA

[Gość: aa]

Przez pomyłkę na ten list odpowiedziałam wyżej /jako odpowiedź na Twój inny
list/. Odsyłam tam.

[Gość: ,]

[Gość: gepe]

Jesteśmy 4 lata po ślubie, stosujemy metodę termiczno - objawową i jak dotąd mamy
jedno ZAPLANOWANE dziecko, a współżyjemy średnio 4 razy w tygodniu. Polecam
książkę "Młodzi i miłość" Jacka Pulikowskiego.
Metody naturalne nie są złe dla ludzi, którzy chcą uprawiać seks z miłościa i
odpowiedzialnością, nie nadają się dla tych, którzy się boją - po prostu. Moim zdaniem,
popartym doświadczeniem - są pewne. Niezależnie od Waszego wyboru życzę
powodzenia! - gepe

[Gość: man]

Gepe, zgadzma sie z toba w stu procentach

[Gość: gepe]

Miło mi; ciekawe, czy zgadza sie Anna? - gepe

[Gość: man]

Chyba kobiety bardziej sie boja wpadki, wiec i mniej ufaja metodom naturalnym

[Gość: gepe]

Może. W takim razie sztuczne metody powinny je przyprawiać o dreszcz strachu... - gepe

[Gość: man]

aco, sa mniej skuteczne?

[Gość: gepe]

Podobno większość tak (naprawdę); mowię "podobno", bo nie mam pod ręką źródeł,
które by to potwierdziły, nie mniej takie badania robiono; 100% skuteczności mają tylko
środki hormonalne, ale jeśli po nich kobiecie wyrosną wąsy, to już tylko do siebie może
mieć pretensje :-) ; poza tym środki te mają wielorakie działanie, w tym niestety
wczesnoporonne, co już można etycznie zakwalifikować jako usiłowanie zabójstwa
(może przesadzam, w tej chwili przyszło mi to do głowy...). Zapraszam do literatury j.w. -
gepe

[Gość: aa]

Graruluję i popieram całym sercem /ja i mój mąż, z
którym od pięciu lat stosujemy metody naturalne/.

[Gość: Żonaty]

Gość portalu: gepe napisał(a):

&#62 Jesteśmy 4 lata po ślubie, stosujemy metodę termiczno - objawową i jak dotąd
mamy
&#62 jedno ZAPLANOWANE dziecko, a współżyjemy średnio 4 razy w tygodniu. Polecam
&#62 książkę "Młodzi i miłość" Jacka Pulikowskiego.
&#62 Metody naturalne nie są złe dla ludzi, którzy chcą uprawiać seks z miłościa i
&#62 odpowiedzialnością, nie nadają się dla tych, którzy się boją - po prostu. Moim
zdaniem,
&#62 popartym doświadczeniem - są pewne. Niezależnie od Waszego wyboru życzę
&#62 powodzenia! - gepe

Podpisuje się pod tym obiema rękoma. Jestem 9 lat po ślubie i mam dwoje dzieci:
pierwsze z "miłości", czyli na skutek świadomie niekontrolowanego współżycia, a
drugie zaplanowane. Nie mamy żadnych problemów ze stosowaniem metod naturalnych.
Co więcej, uważam, że jest to najlepsza metoda dla kobiet, bo traktuje kobietę
podmiotowo - to ona decyduje kiedy może współżyć. Z drugiej strony jest
prawdziwym testem miłości dla mężczyzny, który ma okazję dowieść, że szanuje
odmienność płciową swojej partnerki. Podstawową potrzebą kobiety jest poczucie
bezpieczeństwa (także w seksie), a to gwarantuje metoda naturalna, pod warunkiem,
że mężczyzna nie jest egoistą i zrozumie, że są pewne dni w których lepiej
poczytać gazetę.
Po co kombinować, skoro natura podsuwa nam najlepsze rozwiązania. Trzeba się
tylko trochę wysilić i je poznać.

[Gość: Mężatka]

Gość portalu: Żonaty napisał(a):

&#62 Gość portalu: gepe napisał(a):
&#62
&#62 &#62 Jesteśmy 4 lata po ślubie, stosujemy metodę
termiczno - objawową i jak dotąd
&#62 mamy
&#62 &#62 jedno ZAPLANOWANE dziecko, a współżyjemy średnio 4
razy w tygodniu. Polecam
&#62 &#62 książkę "Młodzi i miłość" Jacka Pulikowskiego.
&#62 &#62 Metody naturalne nie są złe dla ludzi, którzy chcą
uprawiać seks z miłościa i
&#62 &#62 odpowiedzialnością, nie nadają się dla tych, którzy
się boją - po prostu. Moim
&#62 zdaniem,
&#62 &#62 popartym doświadczeniem - są pewne. Niezależnie od
Waszego wyboru życzę
&#62 &#62 powodzenia! - gepe
&#62
&#62 Podpisuje się pod tym obiema rękoma. Jestem 9 lat po
ślubie i mam dwoje dzieci:
&#62 pierwsze z "miłości", czyli na skutek świadomie
niekontrolowanego współżycia, a
&#62 drugie zaplanowane. Nie mamy żadnych problemów ze
stosowaniem metod naturalnych.
&#62 Co więcej, uważam, że jest to najlepsza metoda dla
kobiet, bo traktuje kobietę
&#62 podmiotowo - to ona decyduje kiedy może współżyć. Z
drugiej strony jest
&#62 prawdziwym testem miłości dla mężczyzny, który ma
okazję dowieść, że szanuje
&#62 odmienność płciową swojej partnerki. Podstawową
potrzebą kobiety jest poczucie
&#62 bezpieczeństwa (także w seksie), a to gwarantuje
metoda naturalna, pod warunkiem,
&#62 że mężczyzna nie jest egoistą i zrozumie, że są pewne
dni w których lepiej
&#62 poczytać gazetę.
&#62 Po co kombinować, skoro natura podsuwa nam najlepsze
rozwiązania. Trzeba się
&#62 tylko trochę wysilić i je poznać.

Po co kombinować, mierzyć, wkładać termometr, palec,
wąchać, liczyć, dzielić, mnożyć, skoro to nauka podsuwa
nam najprostsze rozwiązanie!!!
I w dodatku poza badaniami kontrolnymi można się wcale
nie wysilać i oddawać się miłości kiedy się chce!!! Po
co te komplikacje???

[Gość: toms]

Popieram
ja również ponieważ natura obdarzyła mnie rozumem nie używam kalkulatora bo
przecież wszystko jestem w stanie samemu policzyć wystarczy troche
cierpliwości i trzeba chcieć to zrozumieć ! poco uzywac kalkulatory ?
No i podoba mi się ten pomysl z testowaniem męża ! Super ! polecam wszystkim
kobietom aby testowaly w ten sposób swoich mężów jak kocha to wytrzyma bez
seksu i cały rok !!! Sprawdzcie same! A jak nie wytrzyma to tez dobrze bo sie
przekonacie ze tak na prawde was nie kochal :-)))
Po roku mozecie przetestowac meża i sprawdzic czy wytrzyma 5 lat bo jak nie
wytrzyma to znaczy ze was nie kocha i traktuje was jak przedmiot słuzący tylko
i wylacznie do zaspokajania swoich potrzeb !!!
Ja uwazam ze małżeństwo powinno współżyc tylko tyle razy ile chce miec dzieci
bo nie rozumiem poco wspolzyc jak nie chce sie miec dzieci !!!

[Gość: Lucy]

Gość portalu: toms napisał(a):

&#62 Popieram
&#62 ja również ponieważ natura obdarzyła mnie rozumem nie używam kalkulatora bo
&#62 przecież wszystko jestem w stanie samemu policzyć wystarczy troche
&#62 cierpliwości i trzeba chcieć to zrozumieć ! poco uzywac kalkulatory ?
&#62 No i podoba mi się ten pomysl z testowaniem męża ! Super ! polecam wszystkim
&#62 kobietom aby testowaly w ten sposób swoich mężów jak kocha to wytrzyma bez
&#62 seksu i cały rok !!! Sprawdzcie same! A jak nie wytrzyma to tez dobrze bo sie
&#62 przekonacie ze tak na prawde was nie kochal :-)))
&#62 Po roku mozecie przetestowac meża i sprawdzic czy wytrzyma 5 lat bo jak nie
&#62 wytrzyma to znaczy ze was nie kocha i traktuje was jak przedmiot słuzący tylko
&#62 i wylacznie do zaspokajania swoich potrzeb !!!
&#62 Ja uwazam ze małżeństwo powinno współżyc tylko tyle razy ile chce miec dzieci
&#62 bo nie rozumiem poco wspolzyc jak nie chce sie miec dzieci !!!

Brawo toms!
Twoja wypowiedź jest najlepsza, najtreściwsza i trafia absolutnie w samo sedno
sprawy! Cały spór kompletnie nie ma sensu, wyczerpałeś cały temat. Nic dodać nic
ująć. Chylę czoła i pozdrawiam
Lucy

[Gość: toms]

Dzieki i polecam sie na przyszłość :-))))

[Gość: hm]

Bardzo ciekawie to zabrzmialo... „ona decyduje kiedy MOZE wspolzyc”
To jednak nie kiedy CHCE, tylko kiedy MOZE?
Dla mnie to ogromna roznica!

[Gość: Lucy]

Gość portalu: hm napisał(a):

&#62 Bardzo ciekawie to zabrzmialo... „ona decyduje kiedy MOZE wspolzyc”
&#62 To jednak nie kiedy CHCE, tylko kiedy MOZE?
&#62 Dla mnie to ogromna roznica!

No własnie! Nareszcie ktoś to zauwazył. Czyli małżeństwo nie współżyje wtedy,
kiedy chce, tylko wtedy, kiedy może. Czyli jak ktoś np: nie ma ochoty, może się
tak zdarzyć z różnych przyczyn, to przecież musi teraz wykorzystac okazję bo
następna bedzie dopiero za miesiąc!
Serdecznie współczuję i dziękuję losowi, że mnie to ominęło!

[Gość: toms]

Gość portalu: gepe napisał(a):

&#62 Jesteśmy 4 lata po ślubie, stosujemy metodę termiczno - objawową i jak dotąd ma
&#62 my
&#62 jedno ZAPLANOWANE dziecko, a współżyjemy średnio 4 razy w tygodniu.
he he
4 razy w tygodniu wiec 16 razy w miesiacu czyli przez dni kiedy mozecie musicie
srednio 2 razy dziennie aby udało się wam wyrobic srednią :-))
jakbyscie uprawiali seks 5 razy dziennie przez 6 dni w miesiącu to by ci wyszło
że ŚREDNIO to uprawiacie przy tej metodzie seks CODZIENNIE :-)))
nie ma co dobry argument
ach ta statystyka :-)
pozdrawiam :-)))

[Gość: Lucy]

toms, szalenie mi sie podoba Twój tok rozumowania i rozsądne podejście do
sprawy, zazdroszczę Ci tego. Twoje logiczne argumentowanie bardzo mi przypadło
do gustu. Moze zechciałbyś się też wypowiedziec na wątku "Zdrada" gdzie obecnie
toczy się polemika. Ciekawa jestem Twojego zdania i (najbardziej) Twoich
argumentów.
Pozdr
Lucy

[Gość: toms]

ciekawe jak ci sie podoba analogia ktora przed chwila wymyslilem gdzies to
zamiescilem tutaj :-))))

[Gość: Lucy]

Gość portalu: toms napisał(a):

&#62 ciekawe jak ci sie podoba analogia ktora przed chwila wymyslilem gdzies to
&#62 zamiescilem tutaj :-))))


Czy ta o zapiananiu pasów bezpieczeństwa????
Siedziałam przed monitorem i biłam brawo! Myślę identycznie jak Ty, tylko nie
umiem tego tak ładnie i trafnie wyrazić.

[Gość: toms]

dokładnie
całkiem niezle to porównanie gdyz wychodzi na nim dokladnie bezsens całej tej
argumentacj
a tak jak czlowiek czyta dlugie dysputy o miłosci odpowiedzialności o bogu
wierze itp itd (gepe lubi pisać dużo ) to sie po prostu gubi i zapomina sie o
jednej prostej rzeczy ze seks uprawia sie w życiu kilka tysiecy razy a srednio
biorąc tylko 2 razy dochodzi do zapłodnienia i rodzi sie dziecko wiec poco ta
reszta stosunków :-))) a no, dla tej "obrzydliwej" przyjemności niezaleznie
jaką metode sie stosuje :-)
ciekawe ze jak sie mówi o tej metodzie naturalnej gdzie koronny argument to ze
wstrzemiezliwosc to trwa tylko "3+5=8" dni wszyscy zapominaja ze jeszcze
dochodzi okres u kobiety wiec razem 15 dni do tego dla pewnosci 2 dni wiec
zostaje tak na serio na taki swobodny seks (inni wolą nazwe miłość:-) najwyżej
9 dni to tak w skrócie chyba że Gepe lubi w czasie okresu :-)))
żałuje ze nie wpadlem tu pół roku temu aby sie wtedy działo :-)

[Gość: Lucy]

Też załuję! Pół roku temu ja nawet nie wiedziałam o istnieniu tego forum, a
szkoda, bo zauważyłam, że przeważa tu opcja "pronaturalna". Można byłoby
przedstawić Twoje fantastycznie trafne argumenty z moim poklaskiem, ewentualnie
drobnym uzupełnieniem i przekonać się co nasi szanowni interlekutorzy z gepem i
emanuelem na czele by na to odpowiedzieli. Mogłoby być szalenie ciekawie a ile
dobrej zabawy przy tym!
Ale może to jeszcze nic straconego????
Pozdr
Lucy

[Gość: Lucy]

&#62 ciekawe ze jak sie mówi o tej metodzie naturalnej gdzie koronny argument to ze
&#62 wstrzemiezliwosc to trwa tylko "3+5=8" dni wszyscy zapominaja ze jeszcze
&#62 dochodzi okres u kobiety wiec razem 15 dni do tego dla pewnosci 2 dni wiec
&#62 zostaje tak na serio na taki swobodny seks (inni wolą nazwe miłość:-) najwyżej
&#62 9 dni to tak w skrócie chyba że Gepe lubi w czasie okresu :-)))

a jak w ciągu tych kilku dni on lub jego żona nie mają ochoty na seks to muszą
biedacy czekać cały miesiąc na następna okazję albo przymuszać się do niego na
zasadzie "trzeba korzystać bo następna okazja dopiero za tyle i tyle dni".... I
on mówi nam o spontaniczności seksu...
no, chyba, że oni chca na zawołanie ale nie każdemu jest to dane...

[Gość: toms]

&#62 Metody naturalne nie są złe dla ludzi, którzy chcą uprawiać seks z miłościa i
&#62 odpowiedzialnością, nie nadają się dla tych, którzy się boją - po prostu. Moim
&#62 zdaniem,
&#62 popartym doświadczeniem - są pewne. Niezależnie od Waszego wyboru życzę
&#62 powodzenia! - gepe
niezły argument ze jak jestes tchórzem to nie stosuj metod naturalnych :-))
ha w ten sposób to mnie podpuszczali koledzy w przedszkolu !

gratuluje doboru słownictwa jak mówimy o metodach naturalnych to mówimy o
odpowiedzialności i miłości jak mówimy o innych metodach to uzywamy wyłącznie
słów tchórz, nieodpowiedzialność wykorzystanie itp itd.
a szczególnie interesuje mnie ta odpowiedzialność
to zupelnie tak - gepe - jakbyś mówił do mnie :
jestes nieodpowiedzilny bo jak wsiadasz do samochodu to zapinasz pasy !!!
a sytuacja wygląda tak :
ja lubie jezdzic sobie samochodem i zapinam zawsze pasy bo licze sie z
mozliwoscia wypadku i w ten sposób staram sie zminimalizowac negatywne skutki
ewentualnego wypadku. a jezdze sobie normalnie 60 km/h po miescie
ty - gepe - nie zawsze jedzisz samochodem bo sobie wyliczasz kiedy jest
najmniejsze natezenie samochodów bacznie obserwujesz kiedy jezdza samochodowe
zabijaki i wyjedzasz tylko wtedy gdy ryzyko jest najmniejsze do tego oczywiscie
nie zapinasz pasów bezpieczeństwa ale prowadzisz bardzo bezpiecznie maksymalnie
20km/h wiec masz niemal 100% pewnosci ze wypadek sie nie zdarzy.
ty - gepe - wykorzystujesz tzw. metody naturalne czyli obserwujesz jezdnie i
jezdzisz powolutku ale dzieki temu nie musisz stosowac "sztucznych metod" w
postaci zapinania pasów :-)

poczym zarzucasz mi ze jestem nieodpowiedzialny bo zapinam pasy ? ja sie pytam
dlaczego jestem nieodpowiedzialny??? przeciez wrecz przeciwnie dbam o siebie o to
aby przy ewentualnym wypadku poniesc jak najmniejsze konsekwencje!
A ty - gepe - strofujesz mnie dalej ze jestem nieodpowiedzialny bo wsiadam do
samochodu i niejestem gotów poniesc w całości konsekwencji (albo lepszy tekst ze
niedojrzałem do tego :-)) ewntualnego wypadku i dlatego zapinam pasy
bezpieczenstwa ! Wiec jestem nieodpowiedzialny:-)))!!
A ty jak to sie ładnie mówi wykorzystujesz swój rozum i zgodnie z "metodami
naturalnymi" pozostawiasz pole działania dla Boga wiec nie zapinasz pasów i jakos
na swój sposób starasz sie unikac wypadków . Jezdzicie z zoną juz 4 lata i nigdy
nie mieliscie zadnego powaznego wypadku wiec stwierdzasz ze jest to metoda 100%.
Dodajmu do tego ze twoje dziecko równiez jezdzi niezapiete !
Przeciez nie bedziesz zapinał pasów bezpieczenstwa bo w pełni ufasz Bogu i jego
planowi a tak jakbys je zapiał to tak jakybś stwierdził ze ty masz lepszy plan od
Niego!!!
Wszystko było by cacy tylko czasami gosc może przejechać na czerwonym swietle i
przywalic w twój samochodzik jadący bezpiecznie 20 na godzine w tej sytuacji ty i
zona walicie głowami w przednią szybe przez którą jednoczesnie wylatuje wasze
dziecko! No cóż byłeś odpowiedzialny !!!
Niezła analogia co !!! Jest praktycznie pełna ! I jak widac argumentacja - gepe -
jest bozbawiona zupelnie sensu oczywiscie bedą zarzuty ze przeciez nie mozna
porównywać urodzenia dziecka do wypadku samochodowego bo dziecko to cos takiego
super wiec ja sie wtedy pytam dlaczego Gepe nie ma tyle dzieci ile lat jest w
zwiazku małżeńskim ? Czyżby Gepe świadomie (!) unikał tego cudownego daru od Boga?
Odpowiedzcie sobie na dwa prosciutkie pytania:
1) w jakim celu małżeństwa stosujące metody naturalne uprawiają seks tylko w dni
niepłodne?
2) w jakim celu małżeństwa stosujące antykoncepcję uprawiają seks?
Jak na mój gust to odpowiedzi na te pyatnia są identyczne i jedno i drugie to są

[Gość: anna]

dziękiję za opinie, wszystkie są bardzo pouczające tylko jakoś nie mogę się
zgodzić z tym wczesnoporonnym działaniem tabletek antykoncepcyjnych ... spirala
na pewno tak działa, ale pigułka ???? chyba jednak nie

[Gość: gepe]

Podobno jednak tak, tyle, że nie jest to działanie mechaniczne (jak w przypadku spirali) a
chemiczne;

[onnanohito]

Skad Ty się urwałeś???? Mam nadzieje, że nie jesteś kobietą. Antykoncepcja to
ZAPOBIEGANIE ciąż, głupku. I tak właśnie działają środki hormonalne - nie
dochodzi do zapłodnienia. Co innego to hormonalne leki wczesnoporonne, które
powinny stosować po każdym stosunku wszystkie kobiety stosujące metody
naturalne. LUDZIE!!! W internecie, w XXI wieku takie średniowiecze!!! Jestem
zszokowana.
A ci którzy tu pisza o tym, że zaplanowali dziecko stosując metody naturalne -
kobietom w ogóle coraz trudniej jest zajśc w ciążę i TO OCZYWISTE - nie każdy
stosunek kończy się ciążą - METODY NATURALNE = ZAJŚCIE W CIĄŻĘ JAK BÓG DA.
Jestem przerażona niewiedza niektórych tu występujących
Podrawiam wszystkich oświeconych

[Gość: Aguś]

Złociutka, cytuję z ulotki reklamowej: "dodatkowo działanie antykoncepcyjne
wspomagane jest przez zmianę struktury śluzówki macicy".
Oczywiście to ładny eufemizm, żeby kobiety nie domyśliły się, po co ta śluzówka
się zmienia. Ano po to, żeby w razie zapłodnienia zarodek nie mógł się
zagnieździć.
Swoją wypowiedzią dałaś właśnie dowód, że sama niewiele wiesz, albo nie umiesz
czytać między wierszami.

[Gość: Lucy]

Gość portalu: gepe napisał(a):

&#62 Podobno jednak tak, tyle, że nie jest to działanie mechaniczne (jak w przypadku
&#62 spirali) a
&#62 chemiczne;

Na naturalnych metodach na pewno sie znasz, tego nie kwestionuję, ale o pigułce
to nie masz bladego pojęcia, o czy świadczy ta Twoja wypowiedź.

[Gość: Alinka]

są tabletki wczesnoporonne. Bierze się je do 8 godzin
po stosunku.

[Gość: ana]

I w ten sposob zabija swoje ewentualne dziecko. Każdy ma swoj rozum, sumienie,
no i jeszcze sprawa wiary... Ja jednak nie zdecydowalabym się na środki
wczesnoporonne, napewno jest to lepsze niz aborcja, ale jednak...
Uważam, że metody naturalne są bardzo dobre. Trzeba tylko być konsekwentnym i
nie zapominać o wizytach u ginekologa.

[Gość: eve]

no tak ja wiem że są tabletki wczesnoporonne i bierze się je do 24 godzin po
stosunku, a le zrozumiałam że tu chodziło o takie zwykłe tabletki
antykoncepcyjne... może źle zrozumiałam

[Gość: Lucy]

Gość portalu: anna napisał(a):

&#62 dziękiję za opinie, wszystkie są bardzo pouczające tylko jakoś nie mogę się
&#62 zgodzić z tym wczesnoporonnym działaniem tabletek antykoncepcyjnych ... spirala
&#62
&#62 na pewno tak działa, ale pigułka ???? chyba jednak nie


Anno, oczywiście, ze nie. Ktoś, kto tak twierdzi nie ma pojęcia o działaniu
takiej pigułki. Przeciez ona hamuje owulację, a jak nie ma owulacji to jak może
dojść do zapłodnienia??? A jak nie dochodzi do zapłodnienia to o jakim poronieniu
w ogóle mówimy?????

[Gość: a_m]

Jeśli się metody naturalne dobrze pozna i jeśli się
je stosuje, to nie masz się co marwić o zbyt wczesną
ciążę. Uważam, że dla katolika, jest to jedyny
możliwy wybór. Polecam.

do gepe. mana, itd.

[Gość: A]

Tabletka antykoncepcyjna nie jest tabletka wczesnoporonna!!!! Sa to dwie rozne rzeczy.
Jesli zas chodzi o watek moralno-katolicki, kazdy ma swoje sumienie. Jak juz wczesnie tutajj wspominano
metody naturalne sa niestety malo wiarygodne ze wzgledu na wiele czynnikow ktore moga zmienic cykl kobiety.
Informacje na temat skutecznosci innych srodkow antykoncepcyjnych jak rowniez mechanizmu ich dzialania
mozna znalec w dziale zdrowie. Polecam

[Gość: man]

Nic nie pisalem o tabletkach wczesnoporonych ani o moralnosci. Natomiast chce podkreslic na
podstawie wlasnego doswiadczenia: metody naturalne moga byc w stu procentach skuteczne
Pozdrawiam

[Gość: gepe]

No dobrze, jeszcze raz:
Nie pisałem, że tabletka antykoncepcyjna i wczesnoporonna to to samo. Chodzi o to, że
ta pierwsza, prócz działania antykoncepcyjnego (i to wielorakiego) działa RÓWNIEŻ
wczesnoporonnie (poprzez uniemozliwienie zagnieżdżenia zapłodnionego jajeczka w
ściance macicy - czy to już życie, czy jeszcze nie, to kwestia sumienia).
Chciałbym także zdementować powszechną opinię, że metoda naturalna jest zawodna
przy nieregularnym cyklu miesiączkowym. Zresztą zależy o jakiej metodzie rozważamy. Ja
mówiłem o metodzie termiczno - objawowej (nie jest to tzw. kalendarzyk), która polega - w
dużym skrócie - na codziennym pomiarze temperatury ciała kobiety w połączeniu z
oberwacją śluzu. Wymaga ona dyscypliny i konsekwencji postępowania, ale nam służy
juz od 4 lat.
Ale tak naprawdę chodzi o to, aby się kochać nie "bezpiecznie" tylko "odpowiedzialnie i z
miłością" - wtedy będzie OK.
Pozdrawiam wszystkich.

[Gość: muza]

czy w dzisiejszym zaganianym świecie mam mieć czas na
codzienne sparawdzanie swojej temperatury czy koloru
sluzu??? Przecież to czysta abstrakcja. Rozumiem, że
po X laltch stosowania tej metody człowiek jest
spokojny, ale na początku chyba seks jest wielkim
stresem, a nie przyjemnością...

[Gość: m]

O ile wiem, to nie chodzi o kolor sluzu, ale jego ilosc. Co chyba bez wiekszych problemow mozna
sprawdzic.

[Gość: gepe]

Mam rozumieć, że moja najkochańsz żonka, która codziennie rano mierzy sobie
temperaturę (trwa to minutę...) i robi kropke na wykresie (druga minuta, nawet nie...) żyje
w innym świecie? Dodam, że wstaje 5:30 do pracy. Trzeba to sprawdzić, bo nie wierzę
w świat równoległy...
A poważnie: nikt nie twierdzi, że to jest łatwe (choć nie jest trudne!, szczególnie z pomocą
i wsparciem partnera), bo konieczna jest choc krzta samodyscypliny. Ale przecież nikt do
niczego nie zmusza... A z tym zagonionym światem to chyba lekka przesada (i wygodny
argument);
Pozdrawiam!

[Gość: Aguś]

Dokładnie! W ogóle to mierzyć zaczynam dopiero po zaobserwowaniu zmian, które
świadczą o zbliżającej się owulacji. To jest około tygodnia. Temperatura
skacze, potem jeszcze przez cztery dni (dla ostrożności) ją kontroluję i
jednocześnie prowadzę obserwacje, a potem hulaj dusza. Nie przekonuje mnie
takie coś, że to zabiera dużo czasu. Mycie zębów też go zabiera.

[Gość: Kobieta]

Skoro w dzisiejszym zagonionym swiecie jest czas na seks,
to dlaczego ma brakowac czasu na pomiar temperatury i obserwacje organizmu.

[Gość: gepe]

Jeszcze "ad vocem":
Na początku seks jest stresem (no - "niewiadomą") zawsze, dlatego - sądzę - warto
spróbować rozpocząc te
pomiary wcześniej! :-) Doświadczenia się nabiera i stres mniejszy...

[Gość: aa]

W metodach naturalnych nie ma znaczenia, czy cykl jest zmienny czy nie.
Wymagają tylko trochę zaangażowania i dobrej woli /no i wstrzemięźliwości w
okresach płodnych/.

[Gość: ola]

Moja najbliższa koleżanka urodziła nieplanowane
dziecko, bo współżyła w czasie miesiączki. Wg. metod
naturalnych to całkowicie bezpieczny okres. Ludzie,
zastanówcie się, nie wciskajcie nikomu kitu do głowy,
że od pigłki rosną wąsy, że ma działanie
wczesnoporonne!!! Czytając niektóre pozytywne opinie
o metodzie naturalnej czułam się jakbym cofnęła się
kilkadziesiąt lat wstecz!!!

[Gość: ana]

A kto Ci powiedział, ze współżyjąc w czasie miesiączki nie można zajść w ciążę?
To nie jest prawdą. Musisz się chyba trochę douczyć... Poczytaj o metodzie
obserwacji śluzu.

[Gość: senny]

To mydlo wciska mezowi i niechcacy powtarza tez niektorym kolezankom!

Gość portalu: ola napisał(a):

&#62 Moja najbliższa koleżanka urodziła nieplanowane
&#62 dziecko, bo współżyła w czasie miesiączki. Wg. metod
&#62 naturalnych to całkowicie bezpieczny okres. Ludzie,
&#62 zastanówcie się, nie wciskajcie nikomu kitu do głowy,
&#62 że od pigłki rosną wąsy, że ma działanie
&#62 wczesnoporonne!!! Czytając niektóre pozytywne opinie
&#62 o metodzie naturalnej czułam się jakbym cofnęła się
&#62 kilkadziesiąt lat wstecz!!!

[Gość: Greg]

Drodzy Państwo, o ile się nie mylę Alicja przed tygodniem poprosiła o pomoc w
wyborze metody anykoncepcyjnej, ponieważ ma duchowy dylemat, i juz skoro
spotykamy się na tym forum to mamy jej coś podpowiedzieć, a nie kłócić się,
wymądrzać i wzajemnie obrażać. Najpierw kilka słów o mnie. Mam za sobą 16 lat
udanego małżeństwa i piątkę kochanych dzieci. Najstarsze z nich chodzi do
drugiej klasy gimazjum, najmłodszy zaś nasz "Krasnoludek" niedawno skończył rok
i jest całym naszym światem. Temat ten bardzo mnie zainteresował, ponieważ
muszę przyznać, że właśnie z tego powodu, przeżywaliśmy wielkie moralne i
duchowe rozterki, bo właśnie z tego powodu przepłakaliśmy wspólnie wiele nocy.
Zaczeło się prozaicznie. Oboje pochodzimy z katolickich rodzin wielodzietnych,
dlatego bez wahania zgodziłem się na propozycje żony - antykoncepcji
naturalnej. Aczkolwiek jest bezpieczna dla zdrowia i zgodna z nauką Kościoła
katolickiego, to wymaga żelaznej konsekwencji. Ja postanowiłem podporządkować
się wymaganiom żony - można to można, nie to nie. Okazuje się jednak, że żona
tych metod dobrze nie poznała, że są pewne rozbieżności, co do tego jak długo
plemniki zachowują żywotność w drogach rodnych kobiety, że trudno mierzyć
temperaturę zawsze o tej samej godzinie (bo przez tydzień żona wstaje o
czwartej, a przez następny może spać do 6.30), że często w nocy nie przesypia,
bo maluch ząbkuje, że karmi piersią (co rzekomo ma zapobiegać zajściu w ciążę),
że jej organizm różni się od innych organizmów, że jest uczulona ( oczy nie wie)
na coś, co spowoduje wstrząs w organizmie, że poniżyli ją w pracy (przeżyła
silny wstrząs emocjonalny, skutkiem czego owulacja uległa przyspieszeniu i
zaczęła się dzisiaj, a wczoraj kochaliśmy się, bo owulacja miała być za kilka
dni), że jedno dziecko pobili w szkole, drugie mało co się nie wykrwawiło,
ponieważ weszło do pokoju przez zamknięte drzwi. Samo życie. Tych sytuacji
mających wpływ na gospodarkę hormonalną kobiety jest jeszcze milion. Wobec
powyższego wszelkie generalizowanie jest po prostu nie na miejscu. Ja osobiście
proponuję:dobrze poznać swój naturalny rytm płodności, współżyć tylko po
owulacji a przed miesiączką (przynajmniej po pierwszy lub drugim dziecku),
rozstrzygnąć sprawy metod (po wielu przeczytaniu różnych za- i przeciw- lektur
w swoim sumieniu). Sprawę sumienia w takich wypadkach doradzał śp. ks.prof. J.
Tischner. Osobiście sądzę, że odnośnie skuteczności metod naturalnych i
niemoralności metod nienaturalnych są zdania i koncepcje bardzo rozbieżne.
Wiele zależy od tego jak bardzo głęboko wierzący jest lekarz i jak bardzo
wyrozumiały kapłan. Oficjalna nauka Kościoła mówi, że każdy akt miłości ma być
aktem płodności, zezwala przy tym, aby mogła być to jedynie niepłodność
naturalna ( tzw. dni niepłodne ).Ważne jest tutaj podkreślenie, że akt miłości
jest przede wszystkim aktem głęboko osobowym, mającym przenikać całość naszego
jestestwa, że jest to przede wszystkim dopełnienie duchowego wymiaru więzi
między małżonkami. Nie może być tutaj działania egoistycznego, wbrew godności
drugiej osoby i wbrew poczętemu już życiu (spirala, pigułka wczesnoporonna).
Pozostaje odpowiedzieć na pytanie jaki sens mają akty osób niepłodnych lub po
okresie menopauzy. Pozostaje odpowiedzieć na pytanie , skoro wsztstkie akty
mają być otwarte na życie, kto jest na życie bardziej otwarty (i proszę mi nie
wmawiać, że jest to pytanie źle postawione), ten kto ma jedno dziecko i stosuje
metody naturalne, czy ten kto stosuje pigułkę i ma ich pięcioro. Zdecydowaliśmy
się na pigułkę, wzięliśmy to na swoje sumienie, bo wiem, że nikt oprócz
szumnych haseł nie interesyje się moją rodziną, ani pełni h

[Gość: emanuel]

Nie czytałem kilka dniu tej witryny, jednakże ucieszyły mnie te słowa kolegi z
wykształcenia. Oczywistą sprawą jest to, ze stosowanie metod naturalnych jest
czymś oczywistym, sam jestem 14 lat po slubie i stosujemy tę metodę z
powodzeniem. Stosowanie srodków jakichkolwiek jest tak jakby całowac się przez
szybę. Wymaga to oczywiście pewnej dyscypliny i kultury, nie można traktować
partnerki jako zachcianki. Okresy wyczekiwania na odpowdni okres jest wspaniałe
i dodaje tylko snmaku pikanterii. jestem zwolennikiem luzu, a zarazem
określonej kultury, kobieta to dar natury i niech tak pozostanie do końca nie
zmieniajmy tego, bop sie nam chce.!

[Gość: aa]

Kto powiedzia,że wsopółżycie w czasie miesiączki jest bezpieczne? Wiem kto -
czytałam wypowiedź p. Starowicza, współżycie podczas miesiączki jest
bezpieczne, bo nie ma możliwości zajścia w ciążę. W podręczniku metod
naturalnych, którym ja dysponuję piszą, że również w czasie miesiączki zdarza
się, że występuje owulacja, stąd można zajść w ciążę. Zanim się tak
autorytatywnie zaczniesz wypowiadać o metodach naturalnych, to zadaj sobie
trochę trudu poznania ich. Najlepiej jest wszystko krytykować.

[Gość: GREG]

Oczywiście mój list odpowiada na problem Anny. Zanim
jednak przebrnąłem przez wszystkie wypowiedzi, to
przekręciłem imię. Przepraszam Aniu.

[Gość: anna]

Dziękuję Panu z całego serca za taki piękny i mądry
list. Na taki czekałam. Zgadzam się z Panem że to i
tak pozostanie sprawą mojego i mojego przyszłego męża
jak będziemy regulowali poczęcia w naszym
małżeństwie. Obawiam się że po drugim dziecku
przejdziemy lub będziemy musieli na te
nienaturalne... Szkoda mi tylko że będziemy musieli
zrezygnować z sakramentów i żyć z poczuciem winy.
Więcej niż dwójki dzieci na razie nie utrzymamy i nie
wykształcimy. Jeśli polepszy się nasza sytuacja
finansowa, staniemy na nogi, będziemy mieli własne
cztery konty - kto wie ......
Tak czy inaczej bardzo Panu jeszcze raz dziękuję za
ten głos w moich dylematach.
Pozdrawiam

Do Ani

[Gość: Alicja]

Zawsze istnieje problem i będziecie musieli rozważyć go we własnym sumieniu.
Ale pojęcie grzechu jest względne, o ile pamiętam teorię, to tylko świadomy i
dobrowolny grzech jest grzechem ciężkim. Jeżeli masz poczucie, że sytuacja
orzymusza Cię do stosowania antykoncepcji innej niż naturalna, to znaczy, żed
choć świadome, nie będzie to do końca dobrowolne. Ergo: nie jest to grzech
ciężki, tylko lekki, a z takich spowiadać się nie musisz, wystarczy zwykły żal.
A poza tym, jak znam życie, to stanowisko Kościoła katolickiego prędzej czy
później się zmieni na bardziej liberalne; oby prędzej. Wszelako jest to
zalecenie Kościoła, nic na ten temat nie ma w Dekalogu, w ewangeliach też sobie
nie przypominam. Ot taka interpretacja nie do końca życiowego duchowieństwa.

[Gość: ana]

To normalne, że w Dekalogu czy ewangeliach nie ma
niczego na temat antykoncepcji. W tamtym czasie nawet
nie śnili o czymś takim. To narzucił Kościół, choć
uważam, że powinien być pod tym względem bardziej
tolerancyjny. Też mam nadzieję, że niedługo zmieni w
tej kwestii zdanie. Owszem jeśli ktoś może sobie
pozwolić na ryzyko, może przyjąć dziecko niech używa
metod naturalnych. Jednak jeśli dziecko byłoby
katastrofą (obojętnie czy ze względów materialnych,
mieszkaniowych czy zdrowotnych) - takie osoby nie
mogą sobie pozwolić na jakiekolwiek ryzyko. Jeśli
jest sie osobą wierzącą nie pozwoli sie na aborcję,
urodzenie dziecka i oddanie go do adopcji jest
wyjściem może najlepszym dla dziecka, ale dla matki
może oznaczać koniec wszystkiego...
Kiedyś korespondowałam ze znajomym księdzem. W
listach poruszałam różne problemy. Jednak, gdy
zapytałam co powinna zrobić kobieta, która przyjmuje
tabletki antykoncepcyjne, czy może przyjmować
komunię - przestał pisać... Już się więcej nie
odezwał...

[Gość: emanuel]

To oczywiste, ze ten ksiądz się po prostu przestaraszył, to sa starzy
kawalerowie i peszą ich niektóre problemy no i oczywiście z racji powołania do
kapłaństwa. Do komunii zawsze można przystąpić tak jak zawsze istnieje szansa
na zgrzeszenie. To problem rozprawy z naszym sumieniem, każdy wierzący wie
kiedy potrzebuje przystąpić do sakramentu pokuty i rozgrzeszenia.Nie popadajmy
w przesadę, kościół stoi na straży cnoty moralnej człowieka, bo do takiej roli
został powołany.

[Gość: ana]

Tak wiem, że ksiądz sie przestraszył... Jednak mam do niego trochę żal.
Obiecywał, że mogę na niego liczyć. Rozumię, że nie chciał o pewnych sprawach
rozmawiać, ale mógł o tym poprostu napisać a zignorować mnie. Choć pisałam do
niego, pytałam co się stało - już nigdy nie napisał.

[Gość: emanuel]

Ana, pewnie Aniu lub Anetko, jesteś zapewne młoda i inteligentna, takich kobiet
boją się męższczyźni nawet jeżeli są kapłanami. Ja tam inteligentnych kobiet
sie nie boję, wręcz uwielbiam takie przynajmiej jest z kim porozmawiać. To
ważne aby prowadzić dialog na odpowiedniej płaszczyźnie. Nie ma dla mnie
tematów tabu, bo i czego tu sie wstydzić i tym bardziej nie ma czego się bać.
Forum jest witryną w pełni anonimową i to jest ogromny plus. Mam wrażenie
nawet, ze mógłbym Cię znać wówczas mogłabyś zwrócić z konkretnymi sprawami.
Zreszta i tak możesz bo wszyscy piszemy nie po to aby sie pośmiać, lecz po to
podzielić się własnymi dośiadczeniami.

[Gość: ana]

Bardzo mi miło, że uważasz mnie za inteligentną osobę, chociaż nie bardzo wiem
czy po jednej czy dwóch wypowiedziach można już to stwierdzić :)). Owszem -
jestem młodą osobą, ale mam już (od niedawna) męża.
Napisałeś kiedyś, że jesteś już 14 lat po ślubie, i że stosujecie z
powodzeniem z żoną metody naturalne. Mam takie pytanie (o ile to nie
tajemnicą) - ile macie dzieci i czy każde było zaplanowane?

[Gość: emanuel]

Jak pisałem nie czynię tajemnicy, mamy dwoje dzieci. Córka urodziała sie
wprawdzie jeszcze podczas studiów żony, a syn to dar, jednakże w zcasie kiedy
zasatnawialiśmy się nad widmem dziecka jedynaka. Nie należy popadać w widmo
dziecioróbstwa, metoda naturalna stosowana w sposób roztropny zgodnie z
zasadami przynosi swój efekt. Nie lubię całować się przez szybę i nie chciałbym
aby moja żona musiała miec widmo wielokrotnych poronień lub przeżywać inne nie
przyjemne sytuacje związane z stosowaniem środków antykoncepcyjnych. Przez
wiele lat była badana temperatura, badany sluz, twardość syjki macicy. I tak do
dzisiaj. To wymaga pewnej dyscypliny ale przynosi efekt prosze uwierz mi, że
przy odrobinie dobrych chęci mozna należy tylko chcieć. I mieć tego świadomość.

Do: EMANUEL

[Gość: Kate]

Mówisz jak średniwieczny kaznodzieja a piszesz jak
zwykły nieuk. Nie uczyli cię w szkole, że mężczyzna
pisze się przez "ż" a nie w wersji fonetycznej?
Sorry, trochę się zagalopowałam, ale czytam i czytam
a tu ciągle ten sam błąd. Myślałam, że może nie wiesz?

[Gość: aa]

Księża to też tylko ludzie. Tacy sami jak my. Ani gorsi, ani lepsi. Nie ma
więc się czemu dziwić. Ludzie zawodzą. To nie świadczy w żaden sposób
negatywnie o księżach.

[Gość: aa]

Tak, tylko jeśli traktujemy rzeczy poważnie to
podstawą rozgrzeszenia /oprócz samej spowiedzi/ jest
żal za grzechy i postanowienie poprawy. Jaki jest
więc sens spowiadać się ze stosowania środków
antykoncepcyjnych, przy założeniu, że znowu ich będę
używać. Przecież to nieuczciwe. Czysta hipokryzja i
spowiedź świętokradzka. Poza tym tak dużo się tu
pisze o rozstrzyganiu spraw we własnym sumieniu. Dla
mnie ma to sens, jeśli we własnym sumieniu
rozstrzygam, że dany uczynek nie jest grzechem, więc
go czynię, a wtedy nie muszę się już z niego
spowiadać.

[Gość: ANNA]

NIE zawsze można przystępować do komuni - tylko gdy
się ma czyste sumienie, a spowiedź jest wtedy ważna
gdy jest żal za grzech i MOCNE POSTANOWIENIE POPRAWY

jak mam więc iść do spowiedzi skoro wiem że i tak
nadal będę stosować środki inne niż naturalne

moje życie sakramentalne nie będzie więc istniało...

[Gość: liv]

Co wy z tym Kosciolem? Nie wierze ze ktos mysli o Dekalogu w takich chwilach i dylematach
moralnych. Milosc to milosc. Mezczyznom latwo sie wypowiadac jakby to chcieli miec kolejne kopy
rozowych bobaskow. Ale gdyby urodzili choc jedno dziecko a potem musieli je wykarmic i wychowac
to by przestali tak filozofowac. Jestem mezatka od 10 lat. kocham meza, ale sytuacja zyciowa nie
pozwala mi jeszcze na zosatanie szczesliwa mama rozowego bobaska. Uzywam pigulek
antykoncepcyjnych. To cudowny wynalazek. Nie mam wasow, nie waze 100 kg, nie miewam
humorow zwiazanych z uciazliwa menstruacja. W dodatku moj okres jest prawie co do godziny i
trwa znacznie krocej i mam bardzo dobre wyniki badan, robie je regularnie. Kocham sie kiedy mamy
na to ochote i bez wyrzutow sumienia, bo to cudownie przezywac takie chwile ze swoim facetem -
zycie jest tak krotkie. Zupelnie nie rozumie po co ludzie (kobiety- faceci sie najwyżej przyglądają)
bawią sie w jakies kalendarzyki, termometry i śluzy. Po co sobie tak komplikowac i tak trudne życie?
a co do regulacji urodzen, to polecam bardzo ciekawy artykuł w rózowym dodatku Rzeczpospolitej,
który był chyba dwa tygodnie temu. Przeczytacie tam o zabijaniu noworodków, ktore było
praktykowane we wszystkich społecznosciach od zarania dziejów. Miłość powinna cieszyć, tak jak
dzieci. pozdrawiam wszystkich

[Gość: emanuel]

Wolność człowieka polega na tym, ze podejmuję on perzeróżne decyzje, to dobrze,
że Twój organizm dobrze reaguje na te środki. Nie potępiam osób, które
postępują właśnie tak. Szanuję Twoje poglądy i nie pozostaje mi nic innego jak
tylko życzyć Ci szczęścia i powodzenia.

[Gość: emanuel]

Jak bym slyszał moją żonę, ona także popada w
przesadę. Z tą komunią to nie jest tak. To rodzaj
uczty, każdy kto uczestniczy w uczcie eucharystycznej
powinień przyjąć co daje mam gospodarz ofiarując nam
siebie podczas kominii. Jeżeli stosujesz środki, to
szkoda Twego zdrowia, a nie sumienia.

[Gość: anna]

jednak nie mogę się z Tobą zgodzić.

zawsze można sobie ułatwić życie i wszystko wytłumaczyć tak by było łatwiej,
ale z Komunią Św. bym nie szła tak daleko.

jednak zostanę przy swoim

[Gość: emanuel]

Jeżeli pragniesz zostać na siłę cierpiętnicą to proszę bardzo. Z drugiej strony
to świadczy o Tobie i Twym sumieniu jak najlepiej. Zresztą Kościół w Polsce
spełnia swą rolę bardzo dobrze, na każdym kroku grzmi się z ambon o naszej
grzesznej naturze, jako wychowanek kościoła nie do końca zgadzam się z takim
spojrzeniem na wiernych. Ci sami wierni na zachodzie np. z Niemczech traktują
te sprawy z zachowaniem prawa do wolności duszy. A co mają zrobić matki
zabijające swoje co narodzone dzieci, lub dewianci molescujący rodzinę. Więcej
szacunku dla siebie, szanujmy nasz własny dorobek w aspekcie etycznym.
Oblekanie się w wory pokutne to obraz średniowiecza. Szanuję kanon Kościoła ale
i szanuję samego siebie, jestem grzesznikiem takim samym jak każdy przecietny
Kowalski, jednakże wcale nie czuję się z tego powodu kimś gorszym.

[Gość: anna]

nie jestem cierpiętnicą - jestem osobą wierzącą i
staram się choć nie zawsze mi się to udaje wypełniać
przykazania.
jestem przy tym miłą, wesołą i pogodną osobą. żyję w
zgodzie ze swoim sumieniem, ale nie mogłam nie
zareagować na wybiurcze podchodzenie do wiary.

nie uważam też abym była reliktem średniowiecza.
wiara - każda nie tylko moja jest trudna, ciężko jest
żyć tak jak tego od nas wymaga Chrystus.

kościół nie zawsze głosi to co nam się podoba, i
rzeczywiście kwestią sumienia jest czy będziemy tego
słuchać i tak żyć.

sam Pan Bóg dał nam wolną wolę, stąd też moje
dylematy, bo niby wiem jaka jest etyka kościoła a
jednak mam obawy... nie jestem jeszcze pewnie gotowa
na oddanie swego życia w Jego ręce...

nie jestem dewotką, myślę, czuję i pewnie dlatego mam
problemy

pewnie niechcący ale zabolało mnie to co napisałeś

wypowiedź Grega była bardziej delikatna, ale i
bardziej przekonująca

moja przyjaciółka "stosuje metody naturalne" łykając
tabletkę, bo tego oczekuje od niej jej święty mąż -
nie uznał jej woli. przez to ona żyje w poczuciu winy
i niekoniecznie czerpie satysfakcję z seksu

pozdrawiam

[Gość: emanuel]

Kubeł zimnej nieraz jest czymś zaskakującym ale rani. Przyjmuję filozofię życia
relistycznego. Ubieranie się słów w piekne słowa, to także sposób aby osiągnąć
zamierzony cel. Nie miałem zamiaru urazić Cię ani nie mam takiego zamiaru,
szanuję kobiety w sposób szczegolny, jednakże my męższczyźni do końca Was nie
zrozumiemy. Jestem zodiakalną Panną i tak naprawdę lubię porządek, szanuję sam
siebie i tak samo czynię z moimi rozmówcami, przyjaciółmi itd. Jesteśmy
uczestnikami radości Kościoła a nie jego ofiarami. Jesteśmy wolni ale i
zobligowani zasadami PANA DOMU. Zresztą Kościół powołał mnie do szczególnej
roli, czuję sie faktem wyróżniony i wcale z tego powodu nie jestem kimś lepszym
ani gorszym. Cieszy mnie, że są jeszcze osoby takie jak "Anna" dla których rola
Kościoła ma tak ważnie i szczególne znaczenie w życiu, to znaczy nie jestem sam.

anna??

[Gość: Bianka]

ciesze sie, ze wierzysz, ja nie jestem wierzaca, wiec
moze na wszystko spogladam troche z boku.....

1. uwazam, ze jestes malokrytyczna w stosunku do
Koscola i jego nauk...
- gdyz jak wierzysz w chrystusa, tak musisz
sie zastanawiac, czy ta wiara jest ci przekazywana
wiarygodnie. i zgodnie z jego
naukami......?????????????!!!!!!!!!!!!

2. nigdzie w Biblii nie ma slowa o antykoncepcji, ani
o celibacie i innych wymyslach Kosciola....

3. negatywny stosunek kosciola do antykoncepji wynika
moim zdaniem z obawy o nowe "dusze" i zwiazane z tym
przychody.. ( wszelakie oplaty za sakramenty,
ktorych=oplat tez w biblii nie ma....a duzo tych
mozliwosci jest)

4. metoda naturalna jest dla wiekszosci niewygodna i
malo skuteczna :-) i sklada cala odpowiedzialnosc na
kobiete !!!! ona musi badac sluz i temperature i
szyjke, juz po tym niemialabym ochoty na seks...

5. metoda hormonalna jest wygodna i teoretycznie
zgodna z naukami kosciola, gdyz powoduje ona, ze nie
jajeczkujesz, tak wiec nikogo nie zabijasz!!!!! tylko
oszczedzasz jajeczka na przyszlosc, chociaz masz ich
i tak duzo :-) tak wiec plemniki sobie wedruja i
zadnego jejeczka nie spotykaja i ty nie zachodzisz w
ciaze.......... i twoj seks jest bez napiecia, zajde
czy nie i mozesz sie spokojnie kochac.....Bianka

[Gość: emanuel]

Kto Ci powiedział, że badanie o ktorym mowa w pkt4 to
obowiązek kobiety, sam tego pilnuję wraz z żoną i
wcale nie czuję sie tego powodu zawstydzony. Kościół
stoi na staży bramy norm etycznych więc nie potępiaj
tego co Kościół ustanowił, bo to jest święte.
Słodkości w dniu KOBIET, dla mnie jesteście i tak
słodkie na codzień.

[Gość: Wojtek]

&#62 wcale nie czuję sie tego powodu zawstydzony. Kościół
&#62 stoi na staży bramy norm etycznych więc nie potępiaj
&#62 tego co Kościół ustanowił, bo to jest święte.

Mylisz sie to co kosciol ustanowil nie jest swiete. Jest tylko wymyslem ludzi,
aktualnie piastujacych w tym kosciele stanowiska decyzyjne. Jesli cos jest
dzielem ludzi nie moze byc swiete bo czlowiek nie jest doskonala istota. A juz na
pewno niedopuszczalne jest swtierdzenie ze wszystko co ustanowil kosciol jest
swiete, bez wnikania w szczegoly. W takim razie swiete byly takze krucjaty i
palenie ludzi na stosie.

[Gość: emanuel]

Więcej szacunku dla instytucji Kościoła. Konstytucja
Dogmatyczna o Kościele wyraźnie mówi ..."To Kościół
święty ustanowił jest święte..." Oczywiście nie
musisz tego faktu respektować, ale skoro pragniesz
być jego uczestnikiem musisz respektować dogmaty
Kościoła. Każdy kto przyjdzie zostanie pzryjęty, więc
zasadnym jest karcić dobrego gospodarza za to Cię
przyjął i o nic nie pyta. Jeżeli jesteś spragniony i
strudzony nie krytykuj lecz odpocznij bo zmeczony
jesteś bardzo.

EMANUEL !!!

[Gość: Bianka]

Kosciol nie jest swiety, tylko sie stara wszystkim tak wmowic!!!!! Ze ty to
wieruysz, to twoja sprawa, ale
1. dlaczego nie wierzysz, ze ziemia jest plaska, skoro kiedys swiety kosciol
tak twierdzil???

2. dlaczego swiety kosciol popieral swieta inkwizycje, kiedy przykazanie boskie
mowi, nie zabijaj!!!! czyli kosciol postawil sie nad boga.....

3. tak samo jest z antykoncepcja..... mniej ludzi, mniej pieniedzy w
kosciele...., tym bardziej, ze pigulki wcale nie sa przeciwne z mysla kosciola

I kosciol potrzebuje krytyki!!!! inaczej niebyloby zmian !!!! a te sa
potrzebne, jezeli nie, tak czytaj pkt. 1 i 2 Bianka

[Gość: Ola]

Chociaż jestem osobą wierzącą w zupełności zgadzam
się z Bianką. Nie rozumiem strach katolików przed
pigułką. Dla mnie jest darem nauki, który pozwolił mi
wyzbyć się strachu i zatracić w miłości z ukochanym
mężczyzną. Kiedy się pobierzemy, być może strach
przed niechcianą ciążą ustąpi i powrócę do metod
naturalnych. Ewentualne dziecko nie zciągnie na mnie
potępienia ciotek i babć a i z mieszkaniem nie będzie
problemu. Ale mam bardzo nieregularny cykl, więc
zachowując swoją wiarę w Boga, w jego nieskończoną
dobroć i miłość potrafie się cieszyć swoją młodością
i spełniać tak jak tylko może nieskrępowana kobieta w
związku z ukochanym. Pigułka nie ma działania
wczesnoporonnego, bo w ogóle nie jajeczkuję (owulacja
jest zachamowana)(nie mówię o tzw. pigułce po)
teoretycznie nie mam więc żadnego dylematu. W pełni
zgadzam się z Bianką. Za kilkadziesiąt lat różne
dziwne zawodzące metody jak kalendzarzyk, czy
obserwacja wydzieliny z pochwy będą wydawać się
śmieszne.

Do Oli

[Gość: gepe]

Z tego, co napisałaś wnioskuję, że jesteś osoba młodą. Przyjmij do wiadomości, co
następuje:
Jako katolik (a ogólniej: wierzacy) wcale nie boję się pigułki (ani żadnego innego
sztucznego środka). Tu nie o strachy i obawy chodzi, lecz o spokój sumienia i o
poszanowanie tego, co wyznaję, w co wierzę, a także - a może przede wszystkim - tego,
kogo kocham. To, co mówi Bianka o nieistnieniu w Biblii takich czy innych zapisów o
antykoncepcji jest oczywiście prawdą, ale nie dodaje ona, że stanowisko Kościoła w tej
sprawie mniej lub bardziej bezpośrednio z tej Bibli wynika. Nie czas tu i miejsce na
teologiczne, socjologiczne i kulturowe wywody (jesli chcesz pogadać, daj znać na
forum , to wymienimy sie mailami). W Piśmie Świętym nie ma nic o antykoncepcji, bo w
tamtych czasach nikt o tym bladego pojęcia nie miał. Ale to jeszcze nie znaczy, że jest ona
moralnie dopuszczalna.
Dziwi Cię "strach katolików przed pigułką", tak? A nie dziwi Cię strach tychże katolików
przed "niechcianym dzieckiem"? Bo mnie bardzo. Własnie dlatego, że tak jak Ty, jestem
wierzący. Wierzący w Boga i wierzący Bogu, co znaczy, że wierzę, że jeśli On uważa, że
życie jest święte (każde życie) to tak jest i kropka. I wiesz - w tym miejscu postepowanie
Kościoła nie ma nic już do rzeczy, wszystkie przykłady znajomych "stosujących" i
"niestosujących" nie mają nic do rzeczy, wszystkie ckliwe i drastyczne relacje kobiet
chcących i niechcących miec dzieci itd., słowem nic nie ma tu do rzeczy, bo tu zaczyna się
moja osobista relacja z Bogiem. Czy ja chcę żyć według planu, który On dla mnie ma,
czy według planu, który ja sam dla siebie przygotowałem w nadziei, że może jest jednak
lepszy. Jak myślisz, co chciał powiedzieć Bóg, kiedy mówił "I połączy się mężczyzna z
żoną swoją..."? Nie "z koleżanką", nie "z cudzą żaną", tylko dokładnie "z żoną swoją". Chciał
dla nas źle? Po coś to jest. I dlatego Kościół potępia seks pozamałżeński, a nie
dlatego, że jest zacofany. To dla przykładu, o antykoncepcji można podobnie, tylko wywód
byłby znacznie dłuższy...
I jeszcze istotna rzecz: metody naturalne w takim rozumieniu jak wyżej mają pomagać
planować "mieć" dzieci wtedy, kiedy jest to najkorzystniejsze, a nie "nie mieć". Wbrew
pozorom, dla wielu małżeństw jest to bardzo ważna sprawa. Od tego w zasadzie
należałoby zacząć: cała ta dyskusja ma sens tylko w odniesieniu do seksu w
małżeństwie. W przeciwnym razie ten sens traci.
Wszystkiego dobrego w Dniu Kobiet, a nade wszystko mądrych wyborów! :-)

[Gość: aa]

Nie, nie, nie. Piszesz, że jesteś osobą wierząca. I jednocześnie z tego co
piszesz wynika, że prowadzisz życie seksualne nie będąc w małżeństwie. Czy to
nie hipikryzja. Dobrze w Biblii nie ma nigdzie mowy o pigułkach, a co Biblia
mówi o stosunkach pozamałżeńskich, co mówi Dekalog o cudzołóstwie. Dziewczyno,
miej trochę uczciwości w stosunku od samej siebie.

[Gość: ola]

Prowadzę życie seksualne bo kocham mojego mężczyznę
(pierwszego i ostatniego w życiu - za miesiąc się
pobieramy), a jestem osobą wierzącą, bo wierzę w
istnienie Boga i modlę się do niego. Wierzę, że jest
nieskończoną dobrocią i ufam mu. Gdzie tu
hipokryzja??? Mnie przeraża raczej twoje życie bez
ideałów. Mam wrażenie, że ludzie szukają problemów,
tam gdzie mieć ich nie powinni. Ale najważniejsze, że
jestem szczęśliwa, bo żyję w zgodzie ze sobą.

[Gość: pawel]

Gość portalu: ola napisał(a):

&#62 Prowadzę życie seksualne bo kocham mojego mężczyznę
&#62 (pierwszego i ostatniego w życiu - za miesiąc się
&#62 pobieramy),

ale jeszcze się nie pobraliście, i nie możecie być pewni
co wydarzy się jutro.
My także chcemy się pobrać za miesiąc. Jesteśmy około
trzydziestki, znamy się od 1.5 roku i będziemy dla
siebie pierwszymi partnerami.


&#62 a jestem osobą wierzącą, bo wierzę w
&#62 istnienie Boga i modlę się do niego. Wierzę, że jest
&#62 nieskończoną dobrocią i ufam mu. Gdzie tu
&#62 hipokryzja??? Mnie przeraża raczej twoje życie bez
&#62 ideałów. Mam wrażenie, że ludzie szukają problemów,
&#62 tam gdzie mieć ich nie powinni. Ale najważniejsze, że
&#62 jestem szczęśliwa, bo żyję w zgodzie ze sobą.

fakty są takie:
nie dowierzasz Bogu, wierzysz sobie.
Zobacz, jaka jest twoja wiara?

[Gość: ???]

Gość portalu: pawel napisał(a):

&#62 Jesteśmy około
&#62 trzydziestki, znamy się od 1.5 roku i będziemy dla
&#62 siebie pierwszymi partnerami.

W wieku trzydziestu lat pierwszymi partnerami??? Szczerze współczuję.
Pozbawialiscie się świadomie piękna fizycznej miłosci przez 1/3 życia, te
najpiękniejsze, młode lata atrakcyjności fizycznej mineły bezpowrotnie. I to w
imię czego??? Zasad wymyślonych przez Kościoł-instytucję, nie Boga. Biblia-
wybitne dzieło literackie - ma to do siebie ,że można interpretować jej nauki na
różne sposoby. Wierzący powinien postępować według jej przykazań i własnego
sumienia - nie można ślepo wierzyć w to co mówią duchowni, ponieważ niestety co
najmniej połowa z nich nie ma powołania (tylko brak innego pomysłu na życie).

Ola

[Gość: Bianka]

Brawo, brawo, brawo, zycze szczescia, radosci i dlugiego pozycia , ...... a
seks przed slubem nigdzie nie jest zabroniny....... nie cudzoloz znaczy, abys
nie zdradzala tego, kogo kochasz, czyli z kim jestes w zwiazku
milosnym,......Bianka

[Gość: Alicja]

Tak, tylko że Kościół jednak apeluje o zachowanie dziewictwa ("czystości") do
dnia ślubu. I to, że bardzo kochasz swojego mężczyznę, o niczym nie świadczy.
Współżyjąc z nim przed ślubem w myśl nauki Kościoła popełniasz grzech
cudzołóstwa - bo wciąż nie jest on Twoim mężem. Ale rozważ to sama w sumieniu.

Do Bianki

[Gość: gepe]

Mogę słówko? :-)
ad.1) Masz rację, powinniśmy być bardzo krytyczni w stosunku do Kościoła i tego co
robi. Dla naszego własnego dobra, bo sami jesteśmu Kościołem :-) ( a do tego
"instytucjonalnego" tym bardziej). Nie wiem, czy nauka Chrystusa jest przekazywana
wiarygodnie, natomiast wiem, że życzeniem samego Chrystusa było, aby tenże Kościół
taką rolę przyjął ( a ściślej Chrystus sam ten Kościół powołał i taka rolę mu wyznaczył -
tak stoi w Biblii), zapewne z całą świadomością błędów, jakie ten może po drodze
popełnić.

ad. 2) Masz rację - nigdzie (można sie spierać o celibat...). Za to aż roi się od miłości i
szacunku. Nie ma miłości i szacunku tam, gdzie czai się strach przed owocem tej
miłości (dzieckiem). I o to chodzi w antykoncepcji, że (prócz wszystkiego innego)
pomaga ona zlikwidować strach przed owocem miłości. Durne, nie? Kościół nie
pochwala żadnej antykoncepcji (nawet tej naturalnej), metody naturalne mają pomóc
zaplanować poczęcie w nakorzystniejszym momencie, a nie zapobiegać poczęciu, bo to
wbrew miłości(bardzo, bardzo duży skrót...). Owszem, ma slużyc taże temu, żeby
bezrozumnie nie płodzić bez sensu, ale wszystko to bez "strachu", że może się przydaży.
Ja jestem wierzący, więc mnie jest łatwiej (nie patrząc z boku) niektóre rzeczy pojąć (bez
obrazy :-) );
ad. 3) Oczywiście, masz rację. Kościół obawia się o dusze, boć taka jest m.in. jego rola
w tym swiecie. A wszelkie "opłaty za sakramenty..."itd., jeśli nie są ofiarą dobrowolną,
należy traktować jako wynaturzenie.I pokazywac paluchem. Są kapłani i kapłani, są
parafie i parafie. Trzeba być wobec Kościoła bardzo krytycznym, pamiętając, że to sam
Chrystus Go stworzył;

ad. 4) Znowu masz rację. Ta metoda nigdy nie będzie skuteczna, jeśli nie będzie
stosowana przez małżonków (a nie tylko przez sama kobietę), którzy będą wzajemnie się
wspierac w jej stosowaniu, bo wymaga (przynajmniej na początku) sporo dyscypliny.
Oczywiście nie ma ona sensu, jeśli mówimy o seksie (terminologia "kochamy się" w
odniesieniu do łóżkowej gimnastyki jest może i miła ale nie przystająca do
rzeczywistości) pozamałżeńskim, bo on wogóle nie ma sensu dla ludzi wierzących (oj
słabi jesteśmy, słabi, nie?...). Natomiast jeśli jest stosowana z miłością i szacunkiem
(no i rzecz jasna ze znajomością rzeczy) okazuje się nagle, że jej skuteczność rośnie
do 100%! Niesamowite, nie? Sami stosujemy i proszę nam nie wmawiać, że mamy
"szczęście". Co do niewygody, to moja żona jakoś sie nie uskarża, a harcerką raczej
nigdy nie była. Pomiar temperatury trwa może z minutę, a sprawdzenie śluzu to juz jest
naprawdę mordęga!...

ad. 5) Metoda hormonalna nie jest zgodna z naukami Kościoła nawet teoretycznie z
powodów, o których wyżej. Nie chodzi tu o niezabijanie, tylko o "strach". Poza tym trzeba
się tu wykazac także sporą dyscypliną w jej stosowaniu (ale niewygoda, nie?). Proszę Cię,
Bianko, abyś spróbowała zrewidować swoje poglądy na temat kochania się: miłość
nigdy nie jest "spokojna", to jest wulkan dobra, pozytywnej energii, poświęcenia i trwania
ze sobą na dobre i na złe( wskrócie). Spłycanie tego pojęcia do seksu jest sporym
nadużyciem. Być może - bedąc "zabezpieczonym" pigułką można sobie spokojnie
uprawiać seks, natomiast NIE MOŻNA się kochać. To sie wyklucza w rozumieniu ludzi
wierzących. Amen.
Pozdrowienia i życzenia z okazji Dnia Kobiet :-)

[Gość: Bianka]

Gość portalu: gepe napisał(a):

Nie ma miłości i szacunku tam, gdzie czai się strach przed owocem tej
miłości (dzieckiem). I o to chodzi w antykoncepcji, że pomaga ona zlikwidować
strach przed owocem miłości. Durne, nie?

Masz racje, durne ;-). Milosc idealna to uczucie przyjemnosci psychicznej i
fizycznej. I owocuje ona czasami, inaczej by nas na swiecie nie bylo. Ale
czlowiek ma wolna wole i rozum, aby mogl decydowac, kiedy ta milosc zaowocuje,
kiedy ma ten owoc milosci ma szanse na dalszy rozwoj!!!!! I to rozni nas od
innych zwierzat. I to swiadczy o milosci i powaznym traktowaniu owocu
milosci!!!!!! Inaczej wg. kosciola powinnismy byc jak zolwie, ktore skladaja 1000
jaj na rok, ale przezywa tylko jeden jedyny zolw na 1000!!!!!!!, podczas gdy inne
sa zjadane przez naturalnych przeciwnikow!!!!! Bo wazne dla kosciola jest, abym
rodzila, najlepiej tasmowo, ale kosciolowi jest obojetne, czy bylybym w stanie
zapewnic owocom milosci dobre warunki. I to jest dla mnie milosc, ze ja i moj maz
powaznie traktujemy i szanujemy nasze nasze owoce :-)) Nie jest wazna ilosc, a
jakosc....

Natomiast jeśli jest stosowana z miłością i szacunkiem
&#62 (no i rzecz jasna ze znajomością rzeczy) okazuje się nagle, że jej skuteczność
rośnie do 100%.Niesamowite, nie?


Jak mozna stosowac m.nat. z miloscia? trzymasz termometr z szacunkiem, czy
sprawdzasz sluz z miloscia, czy jak twarda jest szyjka macicy????? Dla mnie to
nie ma nic wspolnego z szacunkiem dla milosci i kobiety !!! Ile masz juz
dzieci???? ze mowisz o 100% skutecznosci??? Wystarczy jedna infekcja, stres,
radosc, przezycia emocjonalne w domu i pracy, kiedy cykl sie przyspiesza i milosc
owowcuje !!!!!!!
ad. 5) Metoda hormonalna nie jest zgodna z naukami Kościoła nawet teoretycznie z
&#62 powodów, o których wyżej. Nie chodzi tu o niezabijanie, tylko o "strach". Poza
tym trzeba
&#62 się tu wykazac także sporą dyscypliną w jej stosowaniu (ale niewygoda, nie?).
Proszę Cię,
&#62 Bianko, abyś spróbowała zrewidować swoje poglądy na temat kochania się: miłość
&#62 nigdy nie jest "spokojna", to jest wulkan dobra, pozytywnej energii,
poświęcenia i trwania
&#62 ze sobą na dobre i na złe( wskrócie). Spłycanie tego pojęcia do seksu jest
sporym
&#62 nadużyciem. Być może - bedąc "zabezpieczonym" pigułką można sobie spokojnie
&#62 uprawiać seks, natomiast NIE MOŻNA się kochać.

NIE ZGADZAM SIE!!!!!!!! Jezeli sie zabezpieczam, to znaczy, ze traktuje milosc i
jej owoce i siebie powaznie. Nie mam wtedy "strachu" i moge w pelni sie kochac....
fizycznie i psychicznie. Nie boje sie, ze mi sie cykl opozni i tym "strachem" nie
zatruwam swojego zwiazku. I wtedy jestem gotowa do wiekszego dawania i brania...
Moge zapewnic ciebie, ze pigulka wcale nie sprowadza milosci do poziomu seksu,
skoro mozemy zawsze, to robmy do bolu!!!! Jedno jest pewne, masz wiecej
mozliwosci i okazji i urozmaicen, bez ktorych by nie bylo tylu dobrych uczuc....
I co jest najwazniejsze, nasz zwiazek tylko na tym zyskuje i nasza milosc i nasz
szacunek do siebie tez!!!!! Ciekawa jestem, co ci powiedzialaby zona, ze jakby
kosciol pozwolil na pigulke, co by wybrala??? ;-)


Bianka

[Gość: gepe]

Bianko, jak chyba się domyślasz, ja także nie mogę się z Tobą zgodzić. Co więcej,
prawdopodobnie nigdy się ze sobą nie zgodzimy, bo ani ja nie zrozumiem miłości bez
Boga, ani Ty - dopoki nie zechcesz - nie zrozumiesz miłości "z Bogiem" (czyli dopoki nie
dana Ci będzie łaska wiary, a Ty jej nie odrzucisz). Od razu się zastrzegam: wcale nie
uważam, że przez to iż mnie ta łaska jest dana, to jestem kimś lepszym, mądrzejszym,
czy ważniejszym (natomiast czuję się poprzez to obdarowanym). Ale przez to spoczywa na
mnie odpowiedzialność, której się nie zrzekam. Tylko kilka(nascie) zdań:
Miłość (nawet idealna, a może przede wszystkim idealna) to nie jest "uczucie
przyjemności" (choć może takowe się w niej mieścić i najczęściej tak jest).
Zdziwiłabyś się, ilu ludzi w imię miłości doświadcza z własnej woli "nieprzyjemności",
przykładów aż nadto. Natomiast to co Ty nazywasz miłością (albo tak mi sie wydaje?) to
jest po prostu seks. Istotnie, niesie dużo przyjemności "psychicznej i fizycznej", a dla
wierzących małżonków (ale tylko małżonków) jest dodatkowo uświęcony sakramentem
(bo jest częścią - bardzo ważną i istotną - małżeńskiej miłości). Można w dużym
uproszczeniu powiedzieć, że w małżeństwie seks jest obowiązkiem (tak!). Co wszakże
nie oznacza, że mamy sie mnożyć, jak króliki, bo - jako rzekłaś - "człowiek ma wolna
wole i rozum", których musi także w tych sprawach świadomie używać. Uważam, że
jedno drugiego nie wyklucza, a wiara, rozum i wolna wola w normalnej sytuacji są
składnikami tej samej miłości.
"I owocuje ona czasami, inaczej by nas na swiecie nie bylo. Ale
czlowiek ma wolna wole i rozum, aby mogl decydowac, kiedy ta milosc zaowocuje,
kiedy ma ten owoc milosci ma szanse na dalszy rozwoj!!!!! I to rozni nas od
innych zwierzat. I to swiadczy o milosci i powaznym traktowaniu owocu
milosci!!!!!!" - napisałaś bardzo rozsądne zdanie :-) . Ja uważam dokładnie tak samo.
"Inaczej wg. kosciola powinnismy byc jak zolwie, ktore skladaja 1000
jaj na rok, ale przezywa tylko jeden jedyny zolw na 1000!!!!!!!, podczas gdy inne
sa zjadane przez naturalnych przeciwnikow!!!!! Bo wazne dla kosciola jest, abym
rodzila, najlepiej tasmowo, ale kosciolowi jest obojetne, czy bylybym w stanie
zapewnic owocom milosci dobre warunki." - gdyby tak było naprawdę (a ja ten Kościół
trochę znam, choć nie jestem i nie byłem z nim związamy "służbowo"), to ja bym taki
kościół odrzucił i posłał do diabła. Oczywiście jest w Kościele wiele anomalii
(przykładów wiele), podejrzewam głęboko, że o wielu z nich nie wiemy i może nigdy
się nie dowiemy. Jest tak, bo tworzą go ludzie , a nie aniołowie. Kiedy Chrystus dwa
tysiące lat temu powoływał go do życia musiaał byc świadom tego, co sie z nim będzie
działo, a mimo to go powołał i jeszcze zobowiązał do przekazywania jego własnych nauk.
Co więcej, dał się za to ukrzyżować. Musiał byc bardzo pewny swego... Mnie to zawsze
daje dużo do myślenia, gdy ktoś usiłuje mi wmawiać podobne teksty, jak ten powyżej.
Oczywiście mam mimowolnie nad tobą tę przewagę, że ja Bogu wierzę, przyznam, że
jest to bardzo wygodne :-). Reasumując: Kościołowi wcale nie zależy, żebyś "rodziła
taśmowo" (tak robili hitlerowcy z Polkami "rasy germańskiej"), tylko abyś nie bała
się przyjąć i pokochać każde dziecko, ktore może się w Tobie począć. Każde, nawet to
poczęte wbrew Twojej woli (wbrew temu, co się powszechnie mówi, nie ma środków
pewnych na 100%, choćby dlatego, że jeszcze w żadnej materii i dziedzinie nie
wymyślono ideału :-)).
"Nie jest wazna ilosc, a
jakosc.... " - tak można powie

[Gość: emanuel]

Jeszcze raz Ja. Zamiast przekonywać Cię do KOscioła
XXI wieku powinienem raczej złożyć życzenia z powodu
tak ważnego święta, i tak jesteście dla nas
świętością na codzień nie zmienia to faktu, że dziś
szczegolnie życzymy Wam wszystkiego najlepszego.
Zaniepokoiło mnie słowa "dewocja", jak tak młoda i
wrażliwa osoba mogłaby być kimś takim??? A co do
koleżanki, jej możesz życzyć powodzenia, sama raduj
się darem natury, moja żona wcale nie czuję
opuszczona przez to, ze ma męża "świętoszka". Pewnie,
że nie możemy się kochać kiedy nam to się podoba ale
i na to istnieją sposoby. Ale gdy nadejdzie stosowny
czas, to nasza radość jest wówczas szczególna.
Koleżanki niech sobie biorą, nie ma czego zadrościć.

Do Anny :-)

[Gość: gepe]

Mam nadzieję, że nie będzie bolało :-)
Każda wiara jest trudna, bo każda miłość jest trudna. Najtrudniejsza jest miłość
Chrystusa, bo wymaga dużo. Z kolei daje niewspólmiernie dużo satysfakcji. Myślę, że
kluczem do pokonania dylematów (w jedną lub drugą stronę), które wszyscy mamy jest
zrozumienie, a właściwie uwierzenie w miłość Chrystusa. W to, że jesli zdecydujemy
sie zaufać, to będzie OK (co wcale nie znaczy, że nie pocznie sie dziecko! - tylko i
wyłącznie, że będzie dobrze. My (bo ja także wcale się od tego typu problemów nie
dystansuję) możemy sobie tylko gdybać, co by było, gdyby zdarzyła się "wpadka", a On
juz wie. I - ponieważ nas kocha, a my mu ufamy - postara się, aby cokolwiek się wydarzy,
wydarzyło się dla naszego dobra. To jest - myślę - klucz. I jeszcze: czegokolwiek byśmy
nie nabroili, to zawsze możemy wrócić. Chrystus nie potrafi się "obrazać" :-) . Kościół...
tak, on potrafi się "obrazić". Stąd strach, prawda? Ale w moim (naszym, z żoną) przypadku
było tak, że kiedy juz się zdecydowaliśmy, to ten strach zmył się, jak niepyszny. Owszem,
czasem powracał (i powracać zapewne będzie...), ale... jesteśmy tylko ludźmi, i Bóg na
pewno to rozumie. Czasem sobie myślę, że On gdzieś tam "w górze" obserwuje nasze
"strachy" i uśmiecha się pod wąsem, że takie głupoty nam do głowy przychodzą, a On i
tak z uporem maniaka nas kocha :-) . I juz nie boję się "postanowienia poprawy" i
rachunku sumienia. Skądinąd wiem, że jeszcze nie raz będę musiał je podjąć, ale
jednocześnie jestem pewien, że On za każdym razem "uśmiechnie się pod wąsem".
Nigdy nie będziemy ideałami.
Anno, może spróbuj pogadać z DOBRYM kapłanem? Powinien wiele teologicznych
wątpliwości jeśli nie rozwiać, to przynajmniej objaśnić. Na razie jeszcze raz pozwolę
sobie polecić książkę Jacka Pulikowskiego i pp. Grabowskich "Młodzi i miłość". To nie
jest książka naukowa, więc trzeba ją czytać z krytycyzmem. Ale może pomóc.
Mam nadzieję, że nie zanudziłem :-) Wszystkiego dobrego z okazji Dnia Kobiet.

[Gość: emanuel]

A jednak udało mi zaprosić do rozmowy i włączyć do tej dyskusji wiele
interesujących osób Aniu. Przepraszam za moje sformułowania używałem ich celowo
pragnąc w ten sposób pokazać wiele aspektów tej bardzo ważnej sprawy. Poznałem
Cię właśnie poprzez to, że użyłem określonych słów, które mogłyby wywołać
określone słowa i poglądy z Twej strony. Dziś mogę stwierdzić, że jesteś po
mimo mojej postawy osobą idącą właściwą drogą, wrażliwą w aspekcie sumienia.
Jeżeli przeżywasz cały szereg dylematów tej natury już teraz to co będzie
później. Wspaniałym rozwiążaniem tej sprawy jest spowiednik w zaciszu
konfesjonału, można także czerpać siłę z własnej wiary ale mozna zadrościć
koleżankom, które poszły na skróty. Prosze jeszcze raz mi wybaczyć, że ożywiłem
te dyskusję poglądami, które tak naprawdę mogą być niebezpieczne dla osób
słabych wiarą.

[Gość: aga]

jestes wielki:-), akceptujemy cie jestes jednym z nas

[Gość: gepe]

Skąd, mam jedynie 169cm. wzrostu... :-)

[Gość: ja]

gdzie tą książkę można dostać?

[Gość: ja]

gdzie tą książkę można dostać?

[Gość: gepe]

Spróbuj w Ksiegarni Św. Wojciecha, jeśli taka u Ciebie istnieje; Jeśli nie, po prostu pytaj
w księgarniach. Ostatecznie możemy sie "zgadać i prześlę Ci ją.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: gepe]

... tylko teraz przez dwa tygodnie nie bedę uchwytny w sieci :-( . Spróbuj na początku kwietnia
(jeśli ksiązki nigdzie nie znajdziesz)
gepe

[Gość: aa]

Popieram, to co napisałaś! Nie można iść na łatwiznę i interpretować nauki
Kościoła tak, jak jest mi akurat wygodniej. Stosujemy z mężem metody naturalne
i szczególnie dla Niego nie zawsze jest łatwe być wstrzemięźliwym w okresie
płodnym. Ale to jest do przejścia, a dzięki temu nie mamy wyrzutów sumienia i
możemy zawsze "bez problemu" iść do spowiedzi i korzystać ze wszystkich
sakramentów Kościoła, co jest dla nas b. ważne. A jeśli chodzi o Twoją
przyjaciółkę, to kwestie metod regulacji poczęć powinna była uzgodnić z mężem
jeszcze przed ślubem.
Pozdrawiam
aa

[Gość: ana]

Twoja żona to ma szczęście... Też bym chciała, żeby mój mąż miał podobne
podejście do życia jak Ty. Nie zrozum mnie źle - mój mąż jest wspaniały, ale w
sprawach wiary często mamy odmienne zdania. Popieram Cię całym sercem. Żałuję,
że moja wiara i poglądy na życie nie są aż tak niezachwiane jak u Ciebie. Może
wtedy potrafiłabym wytłumaczyć pare spraw mężowi. Często rozmawiamy, ale ja
chyba nie potrafię być taka przekonująca jak Ty...

[Gość: gepe]

Dziękuję, choć zapewniam Cię, że to żadna sztuka mieć takie poglądy przy tak
wspaniałej żonce, jak moja :-) .
Z uporem maniaka polecam: J. Pulikowski, pp. Grabowscy "Młodzi i miłość" - znajdziesz
tam naprawdę wiele rozsądnych argumentów.

[Gość: senny]

Robisz wielki blad z ta wstrzemiezliwoscia w plodne dni. Wlasnie wtedy zamiast
meczyc meza 'ze musi wytrzymac' powinnas okazac mu, ze go kochasz i zrobic cos
dla niego by nie musial 'wytrzymywac'. Sa rozne sposoba a na pewno bardzo to
doceni. Juz niejedno malzenstwo sie rozpadlo bo kobiety mysla, ze sex jest
tylko dla nich a jak maja swoje dni - plodne lub okres - to maz
musi 'wytrzymywac'. Wytrzyma do pierwszej okazji.
Pozdrowienia od mezczyzny kochanego przez kobiete

do senny

[Gość: aa]

Przecież nic nie napisałam o wstrzemięźliwości w okresie okresu. A ponieważ na
razie nie planujemy więcej dzieci, czy to się to Tobie podoba, czy nie nie
będziemy współżyć w dni płodne. I, proszę Cię, nie obrażaj mojego męża
stwierdzeniem "do pierwszej okazji". Nie masz do tego prawa. Jestem mojego
męża pewna po tysiąckroć.

[Gość: Alicja]

Oto przykład męskiego szowinizmu. Zapewniam Cię, że są też mężczyźni,
którzy "wytrzymują". Jeśli facet szanuje i naprawdę kocha swoją kobietę i na
dodatek jest odpowiedzialny, to potrafi być wstrzemięźliwy. Żądanie od
kobiety "dowodu miłości" w postaci seksu, zwłaszcza wtedy gdy ona (z różnych
przyczyn, także dni płodnych) nie ma na to ochoty, to nie jest prawdziwa
miłość. Ale co takiego macho może obchodzić? Ostatecznie nie on zajdzie w
ciążę, nie on będzie miał poranne mdłości, nie on będzie rodził, a potem nie on
pójdzie na przymusowy urlop macierzyński, bo to kobieta zostanie przez pół roku
uwięziona w domu przy dziecku - przecież nie wolno jej skrócić urlopu i wrócić
wcześniej do pracy, nawet gdy są po temu warunki. Nie. Macho MUSI zaspokoić
swoje potrzeby seksualne i traktuje w związku z tym kobietę instrumentalnie, a
jak ona nie chce się z nim kochać, to straszy, że pójdzie do innej. Gratuluję
podejścia!

[Gość: Ewa]

Tak się zastanawiam, czy przypadkiem metody naturalne to nie zblizona forma
nienaturalnych metod zapobiegania ciąży(tabletki, spirala). W obu przypadkach
ingerujemy w naszą naturę, tyle tylko, że przy metodzie naturalnej wydaje nam
się, że robimy to uczciwie. A przecież każdy akt miłości powinien być
spontaniczny. Skoro więc nie chcąc narodzin dziecka świadomie rezygnujemy ze
współzycia, to nie ingerencja w naturę. Jeżeli natura, nasz organizm daje nam
znaki, mamy ohcotę współżyć, a odmawiamy sobie tego wiedząc, że w konsekwencji
mogłoby narodzić się dziecko. Jestem blisko 2 lata po ślubie. Oboje bardzo
chcielibyśmy mieć dziecko. Stosujemy jednak tabletki. Metod naturalnych jednak
się obawiam. Nie przytyłam, nie mam wąsów... Jestem wierząca, chciałabym
postępować zgodnie z nauką kościoła, ale nie stać mnie na dziecko. To głupio
brzmi, ale chyba taka jest prawda.

[Gość: Bianka]

Ewa, mam wrazenie, ze duzo w Tobie rozgoryczenia tym, ze sie postawilas przeciwko
naukom Kosciola!!!!

po 1. Kosciol zmienny jest np. kiedys byla ziemia plaska, teraz jest kula ;-)

po 2. ty powaznie traktujesz dar zycia, gdyz jezeli wasz zwiazek ma owocowac, to
w odpowiednim dla was momencie i ciesz sie z tego......
Bianka

[Gość: ks]

Pragnąłbym włączyć się do dyskusji, przeczytałem
wiele wypowiedzi jednakże brak jest teraz Twej
odpowiedzi Aniu na wiele aspektów tej sprawy. Mam
nadzieję, że część z nich pomoże działać zgodny z
własciwego punktu widzenia. Popieram punkt widzenia
Kościoła na aspekcie środków antykoncepcyjnych
osbiście nie mogę wypowiedzieć się o stowaniu tych
środków jednakże ilekroć zwracają się do mnie
zwłaszcza młodzi często będzący na rozdrożu zachącam
ich do metod naturalnych, które tak naprawdę
pozwalają zachować pełną świadomość podejmowanych
decyzji, nie wspomne tu już o stanowisku Kościoła
Katoliskiego, który zawsze będzie stał i zachęca do
czystości. Nie sa to łatwe decyzje, wiążą sie one
zawsze o podjęciem ryzyka, jednakże tylko głeboka
świadomość nasycona miłością do partnera przyniesie
Ci Aniu odpowiedź tak bardzo oczekiwaną.

[Gość: anna]

odpowiedziałam w dniu wczorajszym na listy, ale nie
ukazała się ta moja wypowiedź na forum. nawet tego
nie zauważyłam - pewnie serwer bł zajęty.

zadając takie pytanie byłam ciekawa czy moje dylematy
przeżywa ktoś jeszcze? jak jest ze stosowaniem
praktycznym tych zasad? itp

wypowiedzi tych wielu mądrych ludzi nie były mi
potrzebne do zajęcia stanowiska - to i tak pozostanie
problem mój i mojego męża. wierzę że wybierzemy dobrą
drogę

prawdą jest że stosowanie metod naturalnych wymaga
samodyscypliny, zaangażowania i poznania zasad
obliczeń, tłumaczenia wykresu... może się pojawić
pomyłka

wierzę jednak że w końcu starczy mi wiary by oddać
soje życie w ręce Boga i zawierzyć Mu tak jak tego
oczekuje...

wiele osób się pewnie teraz uśmiechnie ironicznie,
zasiądzie do klawiatury i wystuka - gratuluję
wielodzietnej rodziny...

a nawet jeśli? czy to ędzie coś złego? czy takie
rodziny są gorsze? oby nam tylko wystarczyło środkow
na ich utrzymanie i wykształcenie

może po drugim dziecku będziemy musieli wiele spraw
przemyśleć, ale to przed nami

pozdrawiam wszystkich i dziękuje za mądre słowa

emocje nie były tu potrzebne, bo i tak nikt niczego
nie był w stanie zmienić w moim życiu - zadecyduję o
nim sama

[Gość: aa]

A ja naprawdę gratuluję. Mądrzy ludzie w dziesiejszej Polsce powinni mieć jak
najwięcej dzieci.

[Gość: Bianka]

Jasne´, tylko madroscia tych dzieci nie wykarmisz!!!!!!! I zapasy ziemi sa tez
ograniczone..... Bianka

Ile masz ty dzieci?

[Gość: anna]

dziękuję za wypowiedzi

była kiedyś taka bajka o motylu emanuelu - niech pan
będzie takim motylem dla swojej żony

i niech Pan Jej móiw , że Ją kocha , niech o tym
zawsze wie

pozdrawiam

[Gość: emanuel]

Bajkę owszem oglądałem, nawet jeszcze ją pamietam. Droga Aniu - Twoje
zachowanie jest typowe, jak to "Anie" postępują. Temat wywołałaś w sposób
celowy i świadomy, więc proszę nie obrażaj się na nas biorących udział na tym
formum. Wielokrotna wymiana uwag była interesująca i ciekawa. Życzę Ci
powodzenia jednakże wyczuwam Twe rozgoryczenie, nie ma gotowej receptury na
takie dylematy życiowe istnieje tu jedynie empiryzm i wiara oraz miłość, miłośc
i jeszcze raz miłość w niej jest wszystko. A zonę owszem kocham bardzo darze ją
miłością a nie uczuciem i w związku z tym nie przeżywamy takich dylematów.

[Gość: anna]

nie bolało

dziękuję

[Gość: Ziuta]

Przyznam się, że nie przeczytałam wszystkich
wypowiedzi (temet interesujący, więc i dyskutujących
wielu). Nie wiem więc, czy ktoś już przypadkiem nie
poruszył tego problemu o którym chcę napisać (jeżeli
tak, to sorry). Czy ktoś z was zwrócił uwagę jaki
argument jest podawany na naukach przedmałżeńskich
przeciwko środkom atykoncepcyjnym (zakładamy, że nie
mówimy o tzw. wczesnoporonnych). Otóz moi drodzy
środki antykoncepcyjne poniżają kobiety (sic!). Ja co
prawda tego nie rozumiem, ale może ktoś mądry :) mi
to wytłumaczy?

[Gość: Wojtek]

&#62 argument jest podawany na naukach przedmałżeńskich
&#62 przeciwko środkom atykoncepcyjnym (zakładamy, że nie
&#62 mówimy o tzw. wczesnoporonnych). Otóz moi drodzy
&#62 środki antykoncepcyjne poniżają kobiety (sic!). Ja co
&#62 prawda tego nie rozumiem, ale może ktoś mądry :) mi
&#62 to wytłumaczy?

Tego sie nie da wytlumaczyc stosujac normalne kategorie
myslenia. Musisz sie wczuc w mentalnosc ksiezy.
Generalnie chodzi o to ze kosciol ma jeden wielki
kompleks na punkcie seksu (co jest w sumie zrozumiale).
Zupelnie inaczej by bylo gdyby zniesiony zostal celibat
ksiezy. No ale tak nie jest wiec z tego powodu musimy
sie uzerac z bzdurnymi zasadami ustanowionymi przez
hierarchie koscielna. Nigdzie w Biblii nie jest
napisane ze seks w malzenswtie ma sluzyc tylko i
wylacznie plodzeniu dzieci a to staraja sie nam wmowic
ksieza. Dlatego nie powinnismy stosowac srodkow
antykoncepcyjnych, bo to daje nam calkowita swobode w
seksie, mozemy sie wtedy kochac kiedy chcemy i jak
czesto chcemy. Mozemy czerpac z seksu sama radosc i nie
musimy wiazac z seksem jakichs obowiazkow i sztucznych
ograniczen. Seks jest wtedy latwiejszy a tak byc nie
powinno, bo wedlug kosciola seks powinien wiazac sie z
dodatkowymi 'utrudnieniami' takimi jak potrzeba
kontrolowania swojego organizmu, swiadomej
wstrzemiezliwosci. A wszystko przez brutalnie mowiac
kompleksy kleru i idiotyczny zapis o celibacie, ktorego
w biblii oczyiscie tez nie ma...

A jesli chodzi o to ponizanie kobiety, to nie
zastanawiaj sie nad tym specjalnie. Jakis argument
trzeba podac zeby odstraszyc ludzi od srodkow
antykoncepcyjnych. A ze te argumenty sa smieszne to juz
inna sprawa. Wspolczesne pigulki nie powoduja zadnych
ujemnych efektow (moze poza zmniejszeniem ilosci sluzu
u kobiety, co da sie rozwiazac bardzo prosto). Kobietom
nie rosna wasy, nie tyja, a za to okres przebiega w
sposob mniej uciazliwy. To wszystko jest bardzo nie po
mysli kosciola, bo z ich punktu widzenia lepiej by bylo
gdyby srodki powodowaly jak najwiecej negatywnych
efektow. Dlatego jak sie nie ma lepszych argumentow, to
sie wymysla bzdury takie jak ponizanie kobiety. Pewnie
chodzi o to ze oczywiscie kazda kobieta kocha sie tylko
po to zeby miec dzieci i to jest jej jedynym celem. Gdy
stosujesz srodki, to kochasz sie dla przyjemnosci i
dlatego kobieta jest wtedy ponizona, bo maz traktuje
wtedy zone jako srodek do zaspokojenia swoich
prymitywnych zwierzecych instynktow... :)

Rada na koniec. Postepuj w zgodzie z wlasnycm
sumieniem, olej to co slyszysz na naukach
przedmalzenskich. Jesli uwazasz ze nie robisz nic zlego
i chcesz sie kochac ze swoim chlopakiem/mezem rob to
tak czesto jak chcesz. O tym czy brac srodki czy nie
daj zadecydowac Twojemu ginekologowi a nie Ksiedzu, bo
on jest przynajmniej kompetentna osoba do wypowiadania
sie w tych kwestiach. A jesli jestes osoba gleboko
wirzaca i to co mowi kosciol jest dla ciebie wyrocznia,
to postepuj wedlug jego zasad.

Wybor nalezy do Ciebie i do nikogo innego.

[Gość: Ola]

Ja się zastosowałam do zasad które głosi Wojtek. Mam sumienie i wierzę w Boga,
modlę się i postępuję zgodnie z tym sumieniem. I mam ten cudowny komfort, że
potrafię też logicznie rozumować i wiem, że księża są również istotami
niedoskonałymi - więc mogą się mylić. Wystarczy tylko zajrzeć do jakiegoś
podręcznika historii (co tam wyprawiali papieże!!!). Ale nie będę się ich
czepiać. Wiem, że nie robię nikomu nic złego stosując tabletki - i co ważne nie
robię nic złego też sobie. Nie choruję ze strachu, że urodzę dziecko, którego
nie będę mogła utrzymać. Świadomie i odpowiedzialnie mogę o sobie decydować.
Nie mogę dopatrzyć się tego zła, które niektórzy upatrują w tabletkach. I co
najważniejsze ja i mój mężczyzna jesteśmy szczęśliwi! Pozdrawiam Cię Wojtku i
życzę innym takiego zdrowego i logicznego myślenia.

[Gość: emanuel]

Jeżeli w sposób świadomy przyjeliście jesteście w związkach małżeńskich
zawartych w Kościele, to możecie sobie złożyć życzenia ??? .

[Gość: Wojtek]

&#62 Jeżeli w sposób świadomy przyjeliście jesteście w
związkach małżeńskich
&#62 zawartych w Kościele, to możecie sobie złożyć
życzenia ??? .

Widzisz, problem polega na tym, ze nie zawsze zawarcie
slubu w kosciele oznacza zgadzanie sie z zasadami
gloszonymi przez ksiezy katolickich. Dla osoby
wierzacej slub koscielny jest sakramentem przed Bogiem.
To przed Bogiem przysiegasz wiernosc zonie i przed
Bogiem deklarujesz sie ze chcesz z ta osoba spedzic
reszte zycia. Przed Bogiem a nie przed ksiedzem.
Ludziom wierzeacym slub koscielny jest pootrzebny, ale
niekoniecznie potrzebne sa zasady ktore glosza ksieza.
Ludzie wierza w Boga a nie w kosciol. I to ze ktos mial
slub koscielny i deklaruje sie jako osoba wierzaca nie
musi automatycznie oznaczac ze popiera zasady gloszone
przez ksiezy i ze musi sie do nich stosowac... koscilo
jest posrednikiem miedzy Bogiem a malzonkami, a nie
strona w zawieranym zwiazku.

[Gość: Alicja]

kosciól
&#62 jest posrednikiem miedzy Bogiem a malzonkami, a nie
&#62 strona w zawieranym zwiazku.
Dokładnie Kościół nawet nie jest pośrednikiem, tylko świadkiem ślubu. Sakramentu
udzielają sobie sami małżonkowie - Kodeks Prawa Kanonicznego dopuszcza nawet
zawarcie ważnego ślubu sakramentalnego w szczególnym przypadkach bez obecności
księdza czy diakona. Oczywiście są odpowiednie obostrzenia - o ile pamiętam, w
przypadku zagrożenia śmiercią lub jeśli zapowiada się, że księdza nie da się
ściągnąć w ciągu co najmniej miesiąca. Fakt faktem, Kościół nie może być stroną,
jeśli do ważnego małżeństwa nie jest niezbędny ksiądz.

do Wojtka

[Gość: aa]

Po co chodzić na nauki przedmałżeńskie skoro każesz je olewać. Czy nie lepiej
dać sobie w takiej sytuacji spokój ze ślubem kościelnym /skoro się nie
resepktuje zasad, które ten Kościół głosi/. Po co ślub kościelny? Żeby było
ładnie i było co nagrać na kasetę? Trochę uczciwości! Skąd tyle u Ciebie jadu
w stosunku do Kościoła? No, jak to skąd, przecież cała Polska przy okazji
każdego tematu potrafi przypiąć "łatkę" księżom. To taki wdzięczny temat,
prawda?

[Gość: anna]

zgadzam się z Tobą

do Wojtka + do aa (2 w jednym ;-) )

[Gość: Ziuta]

Wojtku, Bardzo było miłe (i rozsądne) to co napisałeś
(do aa: wyczuwam w Tobie jakiegoś wojującego
inkwizytora - nie rozumiem, ale akceptuję).Przyznam
się, że mój list miał być troszkę kijem włożonym w
mrowisko - jestem mężatką z siedmioletnim stażem i
parką słodkich dzieciaków. Nie mniej argument
zacytowany przeze mnie jest autentyczny a wtedy
bardzo mnie zdziwił i trochę zezłościł.
Należę do grupy ludzi, którzy określają siebie
jako "wierzący niepraktykujący". Nie zionę więc
nienawiścią do instytucji Kościoła (wierzę, że dużej
części ludzi jest ona potrzebna). Staram się jednak
patrzeć na głoszone przez księży prawdy (nie mówię
oczywiście o kościelnych dogmatach, tylko o tym, co
dotyczy naszego codziennego, życia)z pewnym
dystansem. Nie znam się na sprawach duszy, czy
Boskości, ale jestem kobietą i ciężko mi
zaakceptować, kiedy o moich najintymniejszych
sprawach ma decydować ktoś kto (teoretycznie) nie ma
o nich zielonego pojęcia! W moim subiektywnym
odczuciu TO dopiero jest poniżające!!! Kościół
zachowuje się tak jakby chciał powiedzieć "znam się
na wszystkim i to co mówię nie podlega dyskusji". A
świat się zmienia, nauka i medycyna idą do przodu.
Trochę dobrej woli ze strony Watykanu a wszystkim
tym, którzy chcą wypełniać Kościelne polecenia byłoby
w życiu łatwiej. Czy nie lepiej byłoby, gdyby
dozwolić środki antykoncepcyjne, które nie są
wczesnoporonne.Jeżeli ktoś chciałby stosować
wyłącznie metody naturalne - miałby ciągle tę
możliwość. A Ci, którzy wolą mieć tyle potomstwa na
wychowanie ilu jest ich stać (nie problem płodzić
dzieci - problemem jest zapewnienie im godziwych
warunków i miłości), bez poczucia, że łamie się to, w
co się wierzy. Ludzie, tak zupełnie szczerze i bez
dęcia w wielkie trąby. Czy naprawdę uważacie, że
branie pigułek, czy używanie prezerwatyw (mam tu na
myśli ludzi po ślubie - sex przedmałżeński to inny
ciekawy temat, ale zawęźmy dyskusję do antykoncepcji)
jest grzechem (tak intuicyjnie - bez brania pod
uwagę, sztucznych moim zdaniem, pogladów kościelnych)?

[Gość: Wojtek]

Gość portalu: Ziuta napisał(a):

&#62 Wojtku, Bardzo było miłe (i rozsądne) to co napisałeś
&#62 (do aa: wyczuwam w Tobie jakiegoś wojującego
&#62 inkwizytora - nie rozumiem, ale akceptuję

Dziekuje. Milo mi i ciesze sie ze sa jeszcze takie normalne i rozsadne osoby jak
Ty. Napisalas bardzo madra rzecz: Dlaczego kosciol nie dopusci srodkow
antykoncepcyjnych? Przeciez wtedy wszyscy zwolennicy metod naturalnych nadal
mogliby je stosowac a problem po prostu by znikl. Tylko ze na ile znam ludzi
natychmiat okazaloby sie ze 99% wojujacych katolikow nagle zaczeloby stosowac
srodki, bo przeciez 'Kosciol na to pozwala'. I to jest wlasnie glowny problem:
ludzie zapatrzeni w ksiezy nie mysla co robia oni tylko wykonuja polecenia i nie
dopuszczaja do siebie oczywistej prawdy, ze przeciez ksieza to tez tylko ludzie.
A wiara powinna sie opierac na slowie Bozym a nie slowie ksiedza. Niestety
niektorzy ludzie nie widza miedzy tymi dwoma rzeczami roznicy...

&#62 dęcia w wielkie trąby. Czy naprawdę uważacie, że
&#62 branie pigułek, czy używanie prezerwatyw (mam tu na
&#62 myśli ludzi po ślubie - sex przedmałżeński to inny
&#62 ciekawy temat, ale zawęźmy dyskusję do antykoncepcji)

no wlasnie. to tez jest ciekawy tamat...

[Gość: Ziuta]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):
&#62
&#62 no wlasnie. to tez jest ciekawy tamat...


Temat bardzo ciekawy i chyba jeszcze bardziej kontrowersyjny niż poprzedni.
Chętnie wymieniłabym się poglądami (chociaż podejrzewam, że akurat my mamy
podobne). Obawiam sie tylko, że reszta mogłaby nas zlinczować....

[Gość: Wojtek]

&#62 Temat bardzo ciekawy i chyba jeszcze bardziej kontrowersyjny niż poprzedni.
&#62 Chętnie wymieniłabym się poglądami (chociaż podejrzewam, że akurat my mamy
&#62 podobne).

Raczej tak. Chodz teraz mozemy to zrobic prosciej, tzn. wymienic sie pogladami
oczywscie... :)

&#62 Obawiam sie tylko, że reszta mogłaby nas zlinczować....

Moze nie wszzyscy ale na pewno wieksza czesc tu obecnych.

[Gość: Bianka]

wojtek i Ziuta,
jestem z wami :-)).

Wydaje mi sie, ze kosciol nie chce doposcic do
antykoncepcji, gdyz maloby bylo dzieci i malo nowych
czlonkow kosciola, kto by go wtedy utrzymywal?
i dlaczego kosciol ma najwiekszy wplyw na terenach
najbiedniejszych ???? Duzo dzieci= slaba edukacja
(rodzicow nie stac)= mala inteligencja= duzy wplyw
kosciola = brak krytyki

[Gość: aa]

Logika godna pożałowania!

[Gość: Ala]

Aa - życzę gromadki nieplanowanych, słodkich bobasków!!! I czynnej pomocy
Kościoła i oczywiście pomocy społecznej (czyt. podatników) byś mogła je
wykarmić i odziać!!!

[Gość: Art]

za dużo tego , żeby to wszystko przeczytać i nie bardzo kumam w czym problem
ale chciałem zauważyć , że na świecie jest wiele słusznych religii ( nie chcę
tu niczego przytaczać bo to zakrawa na następny temat rzękę ) ale chyba żadna
nie jest na tyle chora by wtrącać się komuś do łóżka co robi i co z tego
wynika . Kiedyś byłem zwolennikiem aborcji ale zmieniłem zdanie po serii zdjęć
jakimi mnie nafaszerowano w szkole . To bzdura by ksiądz mi wmawiał co ja mam
robić w łóżku , jeśli dwoje ludzie nie ważne jakich płci uważaja siebie godnych
to niech robią to co uważają za słuszne . Sztuka polega na tym by nie popadać w
skrajności , jeśli ktoś kocha się raz na tydzień to nie musi używac chemii a
jeśli częściej to może jak najbardziej jeśli jego polowica na to pójdzie. Ja
leje na religię i to co się dzieje w tych zalegalizowanych siedzibach sekt
popularnie zwanych kościołami ale to są rutynaniarze i skazańcy którym nie
powiodło się w życiu i poszli do seminarium bo ich alternatywą było oranie pola
w Psiej Wólce . W Polsce toczy się aktualnie batalia o utrzymanie autorytetu
kościola nie mówie ,że konsumpcjonizm jest dobry ale ludzie dopiero od kilku
są naprawdę wolni i chcą żyć a wszystko samo się unormuje a jedyne co należy
kontrolować to ilość narkotyków i populację pseudokibiców .

[Gość: Alicja]

Art, trochę przegiąłeś pałę, ale mniejsza o to. Wśród księży na szczęście jest
też wielu mądrych i światłych ludzi. Inna sprawa, że Kościół rzeczywiście w
kwestie regulacji poczęć nie powinien się mieszać aż do tego stopnia. Jeżeli
uznaje się metody naturalne, to powinno się iść po linii ciosu i nie zabraniać
metod sztucznych (oczywiście, nie dotyczy to środków wczesnoporonnych i
aborcji, bo to już jest uśmiercenie poczętego życia - ale zapobieganie
zapłodnieniu jak najbardziej; przecież metody naturalne też mają temu
przeciwdziałać).

[Gość: emanuel]

Pani Ziuto, oczywiście, że środki deprymują godność kobiety, na wprost to tak
jakby łysemu takać nosić perukę, bo jest łysy. Oczywiście nie wszyscy partnerzy
mają dylematy natury etycznej, barć nie brać, pewnie, że istnieją normy etyczne
nie tylko dla ludzi wierzących. Każdy kto sie szanuje zastanowi się czy nie
ponizy kobiety każąc jej brak jakieś tam środki, bo mu sie chce. Osobiście
takie decyzje podejmujemy wspólnie z żoną i tego samego życzę wszstkim parom.

[Gość: Wojtek]

&#62 Pani Ziuto, oczywiście, że środki deprymują godność kobiety, na wprost to tak
&#62 jakby łysemu takać nosić perukę, bo jest łysy.

Brawo... A co powiesz na temat kobiet ktorym nikt nie kaze tego robic, tylko same
sie decyzduja na srodki, bo uwazaja ze nie moga sobie teraz pozwolic na dziecko a
nie chca sie ograniczac w milosci? Same sie ponizaja?

&#62 mają dylematy natury etycznej, barć nie brać, pewnie, że istnieją normy etyczne
&#62 nie tylko dla ludzi wierzących. Każdy kto sie szanuje zastanowi się czy nie
&#62 ponizy kobiety każąc jej brak jakieś tam środki, bo mu sie chce.

A nie przychodzi ci do glowy to ze nikt do tego kobiety zmuszac nie musi?

&#62 Osobiście
&#62 takie decyzje podejmujemy wspólnie z żoną i tego samego życzę wszstkim parom.

Dkoladnie to samo moge napisac o sobie. Osobiscie takie decyzje podejmujemy
wspolnie z zona i tego samego zycze innym parom. powiem wiecej - jesli w
malzenstwie jedna osoba zmusza do czegos druga (a juz na pewno w tak delikatnych
sprawach jak seks) to to jest pomylka a nie malzenswto.

[Gość: Alicja]

Prosta sprawa. Po prostu ktoś sobie ubzdurał, że metody naturalne wymagając
współodpowiedzialności mężczyzny wymuszają sytuację, w której szanuje on
partnerkę i kocha ją miłością odpowiedzialną, powstrzymując się jeśli jest taka
potrzeba, od swoich seksualnych zachcianek.

[Gość: Art]

Tak bo ksiedzu łatwiej wytrzymac, bo gołej kobiety na oczy nie widział , a jak
mam wytrzymać koło swojej nagiutkiej dziewczyny , no jak ???

[Gość: emanuel]

Każda sytuacja jest dobra do tego aby wzmóc są
aktywność w zakresie odpowiedzialności. Omawiana
sprawa na tym formum może być dobrym jednym z wielu
dobrych świadectw jak nauczyć sie odpowiedzialności.
Drugą płaszczyzną tego aspektu jest fakt, że od tego
nasza aktywność "zachcianki" nie zmienią się.

[Gość: Tadeusz]

Myślę, że dlatego, iż pozwalają myśleć o kobiecie jako o rzeczy, której w
dowolnym momencie można użyć. Jesteśmy z moją Anką 8 rok po ślubie - mamy
trójkę dokładnie zaplanowanych dzieci. Moje doświadczenie jest takie:
stosowanie przez nas wyłącznie metody naturalnej sprawia, że w miarę upływu
czasu rośnie namiętność w naszym małżeństwie - rozumiemy się coraz lepiej, a z
każdym rokiem moja żona wydaje mi się coraz bardziej atrakcyjna. Pewna
wstrzemięźliwość jest źródłem czegoś, co bym nazwał spokojną, przyjacielską
harmonią i pełnym światła zrozumieniem. Wiesz, namiętny seks w dni płodne to
niekoniecznie pełne połączenie - a radość wielka...
Nie do końca wyraziłem to co chciałem Ci przekazać, niezbyt sprawnie idzie mi
pisanie, a miłość jest raczej malowana subtelną akwarelą, niż mocnymi barwami z
plakatów - trudno tu o prostotę bez prostactwa.
Pozdrawiam
.T.

[Gość: dorota]

naturalne metody to loteria. Jeżeli zauważyłaś, że twoje cykle na przykład pod
wpływem stresu czy przemęczenia często są nieregularne to stanowczo je odradzam.

[Gość: gepe]

Kochana Doroto! Zanim kogokolwiek przed czymkolwiek będziesz przestrzegać (tudzież
do czegoś tam zachęcać), to zadaj sobie trochę trudu i chociaż poczytaj o przedmiocie
rozmowy. Wyżej znajdzież mnóstwo opinii, które przeczą Twoim słowom. Pozdrawiam -
gepe

[Gość: X]

Nie!!!!!!!!!! Do metod naturalnych namówił mnie mąż. Jest katolikiem-maniakiem.
Teraz ja ponoszę konsekwencje. Urodziłam mu 2-ę dzieci. Uzależniłam się od
niego finansowo, a tym samym na każdy inny sposób. Ach ta natura... Naturalne
karmienie itp. Teraz trudno już się z tego otrząsnąć. To on decyduje czy da mi
na ginekologa. I ... nie da! A ja już mam dosyć: gwałcenia, rodzenia,
karmiania, niańczenia, i wyciągania ręki po kieszonkowe. Chciałam wysłać dzieci
do przedszkola i wyrwać się do pracy, bo ileż razy można przeczytać "Kubusia
Puchatka"? Niestety, nie zdążyłam. Znowu będę miała dziecko!!!!!! Tylko na
miłość boską nie gratulujcie! Jestem załamana. Chciałabym umrzeć podczas
porodu, żeby się to raz na zawsze skończyło. Oto moje ostrzeżenie przed naturą.

[Gość: kot]

To przerażające, jak mogłaś pozwolić tak sobie zniszczyć życie?
Co do metod naturalnych to można uniknąć ciąży np. 5 lat a potem zajśc w
najmniej odpowiednich okolicznościach. Moja znajoma dzięki tym metodom jest
samotną matką.

[lucy1]

Gość portalu: X napisał(a):

&#62 Nie!!!!!!!!!! Do metod naturalnych namówił mnie mąż. Jest katolikiem-maniakiem.
&#62
&#62 Teraz ja ponoszę konsekwencje. Urodziłam mu 2-ę dzieci. Uzależniłam się od
&#62 niego finansowo, a tym samym na każdy inny sposób. Ach ta natura... Naturalne
&#62 karmienie itp. Teraz trudno już się z tego otrząsnąć. To on decyduje czy da mi
&#62 na ginekologa. I ... nie da! A ja już mam dosyć: gwałcenia, rodzenia,
&#62 karmiania, niańczenia, i wyciągania ręki po kieszonkowe. Chciałam wysłać dzieci
&#62
&#62 do przedszkola i wyrwać się do pracy, bo ileż razy można przeczytać "Kubusia
&#62 Puchatka"? Niestety, nie zdążyłam. Znowu będę miała dziecko!!!!!! Tylko na
&#62 miłość boską nie gratulujcie! Jestem załamana. Chciałabym umrzeć podczas
&#62 porodu, żeby się to raz na zawsze skończyło. Oto moje ostrzeżenie przed naturą.


X, nieszczęsna dziewczyno!
Tak potwornie zmarnował Ci życie, aż trudno w to uwierzyć. Do tej pory czytałam
spokojnie, nie miałam zamiaru wtrącać się w dyskusję ale teraz po prostu muszę!
Jeżeli oboje partnerzy zgadzają się co do metody regulacji poczęć (czy naturalna
czy sztuczna) to tylko pogratulowac, ale w takim przypadku jak Twój po prostu nie
ma wyboru! Pewnie zbiorę na siebie gromy ale w takim własnie przypadku absolutnie
doradzam branie pigułek w tajemnicy. Własnie tak, w tajemnicy przed mężem! Na
szczęście nigdy nie musiałam uciekać się to tego, bo mój mąż całkowicie rozumie
mój punkt widzenia, ale gdyby zaszła taka potrzeba nie zawahałabym się ani
chwili. To w końcu nie mąż musi nosić ciążę, rodzić w bólach, karmić, przewijać,
może sobie pracowac i zarabiać.
I żadna siła na tym świecie, nawet gepe, emanuel i aa razem wzięci nie przekona
mnie, ze metody naturalne są absolutnie skuteczne. Nikt i nigdy! Co do pigułek
stwierdziłam skuteczność na sobie i za nią - ręczę!
I proszę mnie nie straszyć piekłem! Jestem katoliczką po ślubie kościelnym,
chodzę do kościoła co tydzień, przystępuję do spowiedzi i komunii (NIE UWAŻAM
moich pigułek za grzech). Po prostu nie chcę, żeby było więcej takich
nieszczęśliwych dziewczyn ze zwichniętym życiem jak X!

[gepe]

lucy1 napisał(a):

&#62 I żadna siła na tym świecie, nawet gepe, emanuel i aa razem wzięci nie przekona
&#62
&#62 mnie, ze metody naturalne są absolutnie skuteczne. Nikt i nigdy! Co do pigułek
&#62 stwierdziłam skuteczność na sobie i za nią - ręczę!

Kochana Lucy1 :) Ponieważ zostałem wywołany do tablicy, odpowiadam, że nie mam zamiaru
o tym Cię przekonywać. Tym bardziej, że tak naprawdę żadna metoda nie jest skuteczna w
100%, a do dyskusji pozostaje moralny aspekt ich stosowania, co już było wałkowane wyżej
do znudzenia.

&#62 I proszę mnie nie straszyć piekłem! Jestem katoliczką po ślubie kościelnym,
&#62 chodzę do kościoła co tydzień, przystępuję do spowiedzi i komunii (NIE UWAŻAM
&#62 moich pigułek za grzech). Po prostu nie chcę, żeby było więcej takich
&#62 nieszczęśliwych dziewczyn ze zwichniętym życiem jak X!

Nie będę straszył piekłem :) Ale jednak w obecnej sytuacji KK uważa (słusznie, czy
niesłusznie) stosowanie środków antykoncepcyjnych za grzech braku zaufania do Boga. I
winniśmy się (wyznawcy KK) do tego stosować, niezależnie od naszych subiektywnych
odczuć.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: toms]

fajnie ze wpadłeś Gepe bo jest pare pytan do ciebie:-)))

[gepe]

Witam.
Więc pytaj, jeśli będę umiał - odpowiem. Jeśli nie - powiem, że nie umiem :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: toms]

Pytania już padły pare postów wyzej szczególnie ciekaw jestem twojej odpoiwedzi
na post "do gepe" chyba ingi z 30.08
i jeszcze wyżej są posty moje z 29.08. tylko musisz zajżeć troche wyżej

[Gość: Lucy]

tymbardziej, że tak naprawdę żadna metoda nie jest skut
&#62 eczna w
&#62 100%&#62

Jest! Jedna jedyna, co prawda, ale jest. Skuteczność 99, 8%. Własnie ta moja,
stwierdzone doświadczalnie.
&#62 &#62

&#62 Nie będę straszył piekłem :) Ale jednak w obecnej sytuacji KK uważa (słusznie,
&#62 czy
&#62 niesłusznie) stosowanie środków antykoncepcyjnych za grzech braku zaufania do B
&#62 oga. I
&#62 winniśmy się (wyznawcy KK) do tego stosować, niezależnie od naszych subiektywny
&#62 ch
&#62 odczuć.

Grzech??? A przeciwko któremu przykazaniu?????? Jakoś nikt nie umie mi
odpowiedziec na to pytanie.
&#62
&#62 Pozdrawiam - gepe

[gepe]

&#62 Jest! Jedna jedyna, co prawda, ale jest. Skuteczność 99, 8%. Własnie ta moja,
&#62 stwierdzone doświadczalnie.

A jednak te 0,2% (swoją drogą: jak to wyliczyłaś?) zostaje, prawda? Owszem są dwie ''metody''
pewne: sterylizacja (nie polecam) i ...jak to mówią ''szklanka wody'' (jak najbardziej).


&#62 Grzech??? A przeciwko któremu przykazaniu?????? Jakoś nikt nie umie mi
&#62 odpowiedziec na to pytanie.

Ja to napisałem :) Logika wywodu jest w skrócie taka: stosując środki antykoncepcyjne
mówimy Bogu coś w rodzaju ''ja wiem lepiej niż Ty'', czyli stawiamy siebie wyżej od Niego,
stawiamy siebie na Jego miejscu. Ja widzę tu naruszenie pierwszego przykazania (bo ''ja
jestem bogiem'', a Bóg jest pode mną), a także grzech braku zaufania do Boga, czyli de facto
braku miłości (''Będziesz miłował Boga swego ... itd.).

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Lucy]

&#62 A jednak te 0,2% (swoją drogą: jak to wyliczyłaś?) zostaje, prawda? Owszem są d
&#62 wie ''''metody''''
&#62 pewne: sterylizacja (nie polecam) i ...jak to mówią ''''szklanka wody'''' (jak najb
&#62 ardziej).

Nie ja wyliczyłam, zrobili to mądrzejsi ode mnie, ja jestem słaba z matmy. Cóż to
jest te 02%, po prostu margines błędu w porównaniu z 70%-ą skutecznością metod
naturalnych?
&#62

&#62 Ja to napisałem :) Logika wywodu jest w skrócie taka: stosując środki antykonce
&#62 pcyjne
&#62 mówimy Bogu coś w rodzaju ''''ja wiem lepiej niż Ty'''', czyli stawiamy siebie wyże
&#62 j od Niego,
&#62 stawiamy siebie na Jego miejscu. Ja widzę tu naruszenie pierwszego przykazania
&#62 (bo ''''ja
&#62 jestem bogiem'''', a Bóg jest pode mną), a także grzech braku zaufania do Boga, c
&#62 zyli de facto
&#62 braku miłości (''''Będziesz miłował Boga swego ... itd.).
&#62

Wszystko zależy od punktu widzenia. Ja na to patrzę inaczej: "Boże masz tyle
poważnych problemów na głowie, wojny, nieszczęścia, morderstwa,tyle ludzi
potrzebuje Twojej pomocy w sytuacjach beznadziejnych, nie chce Cię kłopotać, z
tym akurat problemem spróbuję poradzić sobie sama"
&#62 Pozdrawiam - gepe

Ja również
Lucy

[Gość: toms]

&#62
&#62 Ja to napisałem :) Logika wywodu jest w skrócie taka: stosując środki antykonce
&#62 pcyjne
&#62 mówimy Bogu coś w rodzaju ''''ja wiem lepiej niż Ty'''', czyli stawiamy siebie wyże
&#62 j od Niego,
&#62 stawiamy siebie na Jego miejscu.
Dlaczego uwazasz ze coś takiego mówimy ??? Możesz mi to wyjasnic?
Ja nic takiego nie mówie! i tak samo uważam ze:
1) gdy zachoruje i sie lecze to nie stawiam sie na miejscu Boga bo mój plan jest
niby lepszy od jego planu
2)gdy jade do pracy komunikacją miejską to nie uważam że stawiam sie na miejscu
Boga który obdarował mnie kończynami przy pomocy których moge codziennie na
piechotke 15 km do pracy sobie chodzic
i tak mozna mnozyć tysiące przykładów gdy ludzie ułatwiają sobie przy pomocy
swojego rozumu życie i wcale nie twierdzą że stawiają siebie na miejscu Boga
a tak na marginesie Gepe ty też stawiasz sie w takim razie na miesjcu Boga bo
używasz jak sam to określasz 100% metody aby nie spłodzić potomka. Sam twierdzisz
że ta metoda jest 100% pewna (kilka postów wyżej) wiec w takim razie to ty
decydujesz o braku poczęć a nie Bóg!!! Logiczne prawda !
Jedno albo drugie wybieraj :-))))

[Gość: anna]

zaczęłam ten temat wiele miesięcy temu i myślałam, że umarł śmiercią naturalną
przeczytałam wszystkie posty
i jeśli dało to komuś do myślenia to dobrze

ps. ja - już mężatka - stosuję prezerwatywę
nie umiem metod naturalnych na tyle by je stosować

pozdrawiam wszystkich

[Gość: toms]

ten temat nie umrze bo codziennie ludzie decyduja sie na zawarcie małzeństwa
i codziennie przybywa tych którzy słuchają nauk KK i w poradni rodzinnej i
słuchają tych argumentów i zaczynają się zastanawiać o co tutaj chodzi?
Bo zawsze mysleli ze najwazniejsza jest czystość przed ślubem i moze ją nawet
zachowali i mysleli wtedy ze po ślubie już nikt nie będzie ingerował w ich
swere seksualności a tu taki zawód !
Dopiero zaczynają sie nakazy przykazy groźby wyliczenia pouczenia co jest dobre
a co złe tak można a tak nie tyle razy mozna a tyle razy to zle itp.
Człowiek mógł pomysleć ze po ślubie wszystko w tej sferze bedzie juz w porzadku
ze nie bedzie mowy o grzechu bo tyle czasu czakał aby połaczyć sie z tą jedyną
osobą ! I co ? I guzik ! Nic nie jest w porządku a są same problemy !
Bo ludzie mają za mało problemów ze swoją wiarą i ze swoją grzeszną naturą wiec
możemy dorzucić im kolejne problemiki aby do końca nie wiedzieli czy jak
współrzyja w dni niepłodne to jest wporządku wobec Boga ? czy jak kochają sie
10 razy dziennie czy to dobrze czy zle? bo może KK wyznaczył inną norme
stosunków dziennie ! Ostatnio słyszałem że powinno sie współzyć mninimum 30
min!!!
Nie ma tak prosto !
I dlatego ten temat nie upadnie.... bo ludzie myślą !!! a nie przyjmują
serwowaną papke bez pytania! Bo ludzie czują że ingeruje sie w ich intymny
swiat małżeństwa i to ingerują osoby które nigdy nie były w związku małżeńskim
a po drugie ingerują nie poto aby rozwiazac ewentualne problemy ale poto aby
tworzyc problemy !!!
Tak tak ! dla mnóstwa wierzących ludzi nauka KK w tych sprawach po ślubie jest
wielkim problem!

[Gość: toms]

Gdybyś próbował twierdzić ze nigdy nie powiedziales ze metoda naturalna jest w
100% pewna to dla przykładu przytaczam tak dla przypomnenia tobie Gepe twój
post z 28-02-2001:

"Metody naturalne nie są złe dla ludzi, którzy chcą uprawiać seks z miłościa i
odpowiedzialnością, nie nadają się dla tych, którzy się boją - po prostu. Moim
zdaniem,
popartym doświadczeniem - są pewne. Niezależnie od Waszego wyboru życzę
powodzenia! - gepe"
chyba ze u ciebie cos jest pewne jak wychodzi na 90 razy na 100 albo 95 razy na
100 ale to jest poparte twoim doswiadczeniem wiec rozumiem ze wychodzi 100 na
100 :-)))

DO GEPE RAZ JESZCZE!

[Gość: gina]

Hej, gepe, może ja jestem namolna, ale czyżbyś nie zauważył mojego wczorajszego
postu (pardon DZISIEJSZEGO, jak się rozpisałam to skończyłam już po północy).
To niewykluczone, bo wylądował, sama nie wiem dlaczego, nie całkiem na końcu
wątku. Powinieneś go jednak znaleźć, jeśli tylko trochę wysilisz wzrok - jest
wszak do Ciebie imiennie adresowany.
A jeśli to nie kwestia nieuwagi, tylko braku pomysłu na odpowiedź - daj
przynajmniej znać, że przeczytałeś, przemyślisz i jak coś wymyślisz, to się
odezwiesz. Będzie mi naprawdę b. miło! Na razie pozdro
gina

[gepe]

Witaj!
Pozwól, że dam odpowiedź w poniedziałek wieczorem, lub wtorek wieczorem - mam nieco
ograniczony dostęp do komputera, a Twój post wymaga więcej niź trzech linijek
odpowiedzi. Proszę o cierpliwość.
Przepraszam - gepe

PS. Też zauważyłem, że coś dziwnego dzieje się z miejscami umieszczenia postów, ale
sądziłem, że to moja przeglądarka się skopała...

[gepe]

Jednak udało się wcześniej :)

Bardzo dziękuję za miłe słowa na początku, choć doprawdy wolałbym bardziej, aby do
refleksji dochodziło nie tylko z powodu formy, ale przede wszystkim treści (ależ sobie
nawlewałem J ).

Aby odpowiedzieć na główne pytanie, które przewija się w Twoim poście trzeba poczynić
kilka dygresji i założeń.
Jestem człowiekiem wierzącym, dlatego rozumuję w o parciu m.in. o swoją wiarę. Niestety,
nie da się z tej pozycji odpowiadać np. osobom niewierzącym, czy wyznającym radykalnie
inną wiarę niż chrześcijańska. Tzn. może i się da, ale ja nie potrafię.
Być może będę się powtarzał, mam wrażenie, że już te rzeczy poruszałem. Proszę o
zrozumienie także, jeśli w którymś momencie zaprzeczę lub zmienię wypowiedź z innych
swoich postów (jak np. w wypadku tych nieszczęsnych 100% skuteczności metody -
ponoć ostatnie badania mówią o nieco ponad 98%) - ja także w tych rozmowach
dowiaduję się nowych rzeczy, które stoją w sprzeczności z dotychczasową wiedzą czy
przekonaniami i muszę sobie z tym jakoś poradzić; a czasem chodzi o niezręczne
sformuowanie, czy źle wyrażoną myśl.
Do tej pory tego nie robiłem, teraz sięgnąłem po książkę, ponieważ w pewnym momencie
brakło mi argumentów - Twoje rozumowanie jest logicznie bez zarzutu. A w zasadzie nie
tyle argumentów, co czegoś, co by je uporządkowało i zespoliło.

No i oto, co z tego wyszło:
Twoje założenia: 1). Każde nowe życie jest wielkim dobrem. Ja bym dodał ''ludzkie życie'',
bo jako rzecze Leszek Kołakowski ''żądać szacunku dla każdego życia jest absurdem, bo
wynikałoby z tego, że mamy szanować prątki gruźlicy i wirusa ospy''; 2). Człowiek wierzący
ufa Bogu (nie: ''musi ufać'' - tu nie ma żadnego przymusu, bo przymus stoi w zasadniczej
sprzeczności z wolnością); 3). Seksualność została stworzona głównie - choć nie tylko -
w celach prokreacji; używanie seksualności w innych celach niż prokreacja jest
nadużyciem. To założenie wymaga komentarza, ponieważ Ty masz rację, gdy siejesz
wątpliwości wobec takiego sformuowania - wynika bowiem z niego, iż Bożym planem jest,
abyśmy mieli jak najwięcej dzieci, albo ''zaciskali zęby'', a wydaje mi się, że to nie do końca
tak jest.
Dodatkowo moje założenia: 1). Bóg jest dawcą dobra. Nie dla wszystkich jest to oczywiste,
dla mnie jest to stwierdzenie, którego nie muszę dowodzić; 2). Seksualność mamy, aby
a). Móc przekazywać życie, oraz b). Móc wyrażać poprzez nią swoja miłość; Pewnie są
jeszcze inne powody, ale na razie te dwa wystarczą; 3). Fakt, że kobieta została
wyposażona w cykle płodności nie jest przypadkowy, lecz jest celowym zamysłem.

No to połączmy to wszystko. Bóg, dawca dobra, tak ''wyposażył'' kobietę, aby w pewnych
okresach mogła począć dziecko, ale w pewnych nie. Nie sądzę, aby był to zamysł
bezsensowny, więc po co? Myślę, że - prócz wszystkiego innego - po to, by małżonkowie
mogli w pewnych okresach wyrażać swoją miłość poprzez akt seksualny bez obawy
poczęcia. Taki jest Boży plan i jest to dobre. Człowiek może się do tego planu
dostosować (wpisać się w niego) - i w naszej sytuacji nazwiemy to ''koncepcją planowania
rodziny''. Może wszakże ten plan odrzucić, czyli przedłożyć swój plan nad plan Boga
wobec niego (np. współżyjąc w dni płodne, albo i niepłodne przy zastosowaniu
antykoncepcji). I to jest ta zasadnicza różnica moralna, o którą pytasz i jednocześnie
rzeczony komentarz do Twojego trzeciego założenia. Wynika z tego, że - i tu zacytuję
książkę - ''Jest częścią naturalnego Bożego porządku, że sposobność wyrażenia miłości
małżeńskiej przez akt seksualny jest dostępna bez możliwości poczęcia dzi

[Gość: toms]

Jedno proste krótkie pytanko Gepe
Powiedz dlaczego w tym planie Boga największą ochote na seks kobieta ma wtedy
kiedy ma owulację ?
To jest plan Boga !
A ty swiadomie wtedy nie współzyjesz ! Razem z żoną powstrzymujecie się od
tego! a wiec układacie swój lepszy plan ! Niż to wymyslił Bóg!

A co do wyrazania miłości poprzez akt seksualny to zauważ że wyrazacie ją
(odbywacie stosunek) nie koniecznie wtedy kiedy chcecie ale wtedy kiedy możecie
a to jest zasadnicza róznica!

[Gość: Aguś]

A skąd Ty to wiesz tak świetnie, kiedy kobiety mają ochotę na seks? Mów proszę
za siebie. A jeśli nie ma się owulacji, bo bierze się pigułki, to co, w ogóle
nie ma ochoty?

[Gość: toms]

gepe ty sobie wymysliłes ze plan Boga jest taki ze dni nieplodne są min. poto
aby wyrazac miłość bez koniecznosci poczecia dziecka

a teraz ktoś sobie wymyslił ze plan Boga jest taki ze dał człowiekowi rozum aby
ten dokładnie zbadał nature swoją i aby przy wykorzystaniu tego rozumu
umozliwić wyrazanie miłosci poprzez akt seksualny w ciagu całego miesiąca (a
nie przez kilka dni) a konkretnie wtedy kiedy tego partnerzy pragną i z drugiej
strony wykorzystanie tego rozumu aby spełnić inny cel aktu seksualnego tj.
poczecie dziecka wtedy gdy małzonkowie będą na to gotowi!
Przyjmij metode antykoncepcji taka ze małzonkowie zabezpieczają sie wyłacznie w
dni płodne a w dni niepłodne nei stosują zabezpieczeń.
Czy taka interpretacja jest gorsza od twojej??? Dlaczego?

[Gość: toms]

Gepe wymysliłeś sobie ze ponieważ są dni płodne i nie płodne to plan Boga jest
taki ze w dni płodne sie nie kochamy a w dni nie płodne to sie kochamy. na
jakiej podstawie tak twierdzisz i wiesz jaki jest plan Boga???

Równie dobrze ja moge powiedziec że Bóg obdarzył nas takim umysłem ze jestesmy
zdolni mnozyć w pamieci przez siebie tylko niewielkie liczby i przemnożenie w
skończonym czasie liczb powiedzmy co mają 100 cyfr jest niemożliwe i taki jest
plan Boga i mozesz sie w niego wpisać lub nie. Natomiast ci co uzyli rozumu i
wymyslili maszyny liczące aby mnozyły te cyfry w ułamku sekundy uwazają ze mają
lepszy plan niż Boga satwiaja sie ponad Nim!!!

gepe jak ja również zaczne sobie na własne potrzeby wymyslać co jest planem
Boga a co nie to jestem w stanie udowodnić tobie ze wszystko co robisz to jest
grzeszne! Dlaczego niby planem Boga nie ma być wymyślenie antykoncepcji aby
ludzie mogli okazywać sobie miłość również w dni płodne i aby mogli swobodnie
planować rodzinny ???
Pytam dlaczego ty uważasz ze tak nie jest ? i skąd wiesz ze Bogu to sie nie
podoba?

[Gość: toms]

; 2). Seksualność mamy
&#62 , aby
&#62 a). Móc przekazywać życie, oraz b). Móc wyrażać poprzez nią swoja miłość; Pewni
&#62 e są
&#62 jeszcze inne powody, ale na razie te dwa wystarczą;

fajnei to napisałeś Gepe ale policzmy jak pamietam w zwiazku jestes 4 lata i masz
jedno dziecko wiec jak sam napisałeś średnio odbywasz 4 stosunki tygodniowo z
zoną wiec 4*52*4 ok 800 razy to robiliscie a tylko raz spłodziliscie dziecko wiec
799 razy wyrazałeś miłość a tylko raz przekazywałeś zycie wiec jest to około 0,12
% przypadków :-)) w skali calego zycia to będzie mniej niż 0,1% przypadków a wiec
w 99,9 procent przypadków współzyjesz aby wyrazić miłość :-) dobre co :-)
jak na mój gust to wystarczy aby okreslić ze głównym powodem zbliżeń jest chęc
wyrazenia milosci
a w sytuacji gdy opisujesz cel aktu seksualnego ten powód jest na drugim miejscu
:-)))
powiem tylko tyle ze gdybys stosował antykoncepcje mógłbyś okazywac miłość swojej
żonie dużo częściej może nawet było by to 99.99% :-)))

GEPE, ODPOWIADAM

[Gość: gina]

Cześć, gepe, miło z Twojej strony, że zechciałeś mi odpisać. No coż, w pewnym
sensie się wybroniłeś, ale jednak...nie całkiem mnie przekonałeś.
Może po kolei: zgodzimy się chyba, że przeciwko sztucznej antykoncepcji padają
często argumenty o tyle niefortunne, że w ich świetle również NPL wygląda
raczej podejrzanie. Nie znaczy to oczywiście, że nie istnieją inne argumenty,
wolne od tego błędu. Argument taki znalazłeś i przedstawiłeś, oto on (nieco
zapewne uproszczony): Wolno nam wykorzystywać naturalny, czyli przez Boga
stworzony, porządek rzeczy: nie wolno natomiast tego porządku przekształcać,
zmieniać, bo jest to brak zaufania do Boga i stawianie siebie ponad Nim.
I co ja na to? Hmmm, z jednej strony teraz już trudno Ci zarzucić, że jesteś na
bakier z logiką (no, zgrubsza, na upartego haczyk by się znalazł). Tutaj
rzeczywiście JEST RÓŻNICA. Tylko, że...jakoś nie bardzo to do mnie trafia, nie
mogę pojąć, czemu ta akurat różnica jest AŻ TAK ISTOTNA. Dlaczego właśnie w tym
miejscu ma przebiegać "linia demarkacyjna". Tak to po prostu odczuwam i nie
wiem, czy znajdę dobre uzasadnienie...no, spróbuję!
Jak rozumiem, gepe, zgadzasz się, że jednak Bóg nie ma nic przeciwko temu,
żebyśmy: 1. Sami decydowali, kiedy i ile mieć dzieci (zastrzegajc rzecz jasna,
że ma On wobec naszych decyzji prawo veta, czyli zafundowania nam wpadki :-))
2. Kochali się bez intencji poczęcia dziecka i nawet bez ryzyka (no, prawie),
że ono nastąpi. Zatem jeśli już przyjmiemy taki punkt widzenia, czy naprawdę
jest tak istotną sprawą, W JAKI SPOSÓB dążymy do owych celów, skoro same cele
są w porządku? Czy chodzi tylko o to, że jeśli Pan Bóg coś "wynalazł", to nie
bardzo wypada nam go poprawiać? Może i tak, ale rozumując w ten sposób
moglibyśmy w zasadzie uznać za grzeszny każdy przejaw cywilizacji.
Gepe, próbuję sobie ustalić, jak w świetle tego, co napisałeś, wygląda "tok
myślenia Pana Boga", i coś dziwne rzeczy mi wychodzą. Mianowicie: przez
wszystkie dni niepłodne Bogu nie przeszkadza, że konkretna para małżeńska
1. nie chce (przynajmniej na razie) dziecka 2. uprawia (mimo to) seks. A raz w
miesiącu przychodzi taki dzień, kiedy Bóg...ZMIENIA ZDANIE??? Już samo w sobie
byłoby to dziwne! a dalej, należy spytać: w której kwestii? Jeśli w pierwszej
(dziecko), to również przez rezygnację ze współżycia przeciwstawiasz się jego
woli. A jeśli tylko w drugiej (seks), no to już naprawdę dosyć ciężko
pojąć..."Bezpłodny" seks nie jest zły sam w sobie, ale jest zły wtedy gdy
MÓGŁBY być płodny? Dlaczego?! Jedyne według mnie możliwe uzasadnienie brzmi:
gdy Bóg daje nam szansę poczęcia dziecka, grzechem jest ją odrzucać. No i
wracamy do punktu wyjścia, co za różnica, czy wykorzystasz w tym celu
prezerwatywę, czy tzw. szklankę wody.
Wreszcie ten "drobny haczyk", o którym na początku wspomniałam. Czy nie jest
jednak czymś "nienaturalnym" i niecałkiem zgodnym z Bożym zamysłem ten brak
spontaniczności związany z NPL, powstrzymywanie się od współżycia często wtedy
właśnie - jak już wiele osób na tym forum zauważyło - gdy mamy na nie
największą ochotę? Wiem, to trochę demagogiczny argument, (nie musisz mi
naprawdę pisać, jakie można by z niego wyciągnąć wnioski :-), ale
jednak...słyszłeś, że kiedyś popęd płciowy nazywano "wolą Bożą"? (Bodajże
w "Krzyżakach" Zbyszko do Jagienki poczuł takową...:-)).
Może to co tu piszę, wyda Ci się szukaniem dziury w całym,
wynajdowaniem "haczyków". Przede wszystkim muszę chyba wyjaśnić, do czego
zmierzam. Otóż nie jest moim celem przekonanie Ciebie czy kogokolwiek innego do
zmiany poglądu na NPL, widzę zresztą wiele zalet tej metody. Szanuję czyjeś
wy

[Gość: toms]

Co do metod naturalnych to nalezy dodać jeszcze fakt że nie wiele osób je
stosujących potrafi logicznie wytłumaczyć dlaczego te metody są niby lepsze
sam Gepe uzywał na początku dyskusji zupełnie innych argumentów niż pod koniec
aby bronic swoich racji!

[Gość: toms]

I tak jeszcze dodam ze Gepe ma bardzo małą wiare w Boga jeżeli uważa ze jak sie
stosuje sztuczne metody antykoncepcji (czy jakby to tam nazwać) to nie
pozostawia sie Bogu żadnego pola manewru i odstawia sie go na bok. Wg mnie jak
Bóg będzie chciał to zadna sztuczna antykoncepcja go nie powstrzyma :-)))

A teraz ja :)

[Gość: gepe]

Witaj Gino.


Gość portalu: gina napisał(a):

&#62 Cześć, gepe, miło z Twojej strony, że zechciałeś mi odpisać. No coż, w pewnym
&#62 sensie się wybroniłeś, ale jednak...nie całkiem mnie przekonałeś.

Jak to w dyskusjach światopoglądowych najczęściej bywa :)


&#62 Może po kolei: zgodzimy się chyba, że przeciwko sztucznej antykoncepcji padają
&#62 często argumenty o tyle niefortunne, że w ich świetle również NPL wygląda
&#62 raczej podejrzanie. Nie znaczy to oczywiście, że nie istnieją inne argumenty,
&#62 wolne od tego błędu. Argument taki znalazłeś i przedstawiłeś, oto on (nieco
&#62 zapewne uproszczony): Wolno nam wykorzystywać naturalny, czyli przez Boga
&#62 stworzony, porządek rzeczy: nie wolno natomiast tego porządku przekształcać,
&#62 zmieniać, bo jest to brak zaufania do Boga i stawianie siebie ponad Nim.

Wolno - nie wolno... Jak dla mnie nieco za ostra nierówność. Możemy, bo mamy wolną wolę.
Pytanie, jak bardzo moja/Twoja miłość do Boga (=zaufanie) jest silna i jak bardzo w związku z
tym gryzie nas sumienie. Uważam, że nie powinniśmy zmieniać Bożego porządku
niezgodnie z Jego wolą. Padały tu liczne argumenty o kalkulatorach (bodaj Tomms, Lucy..),
itp.... Można i tak, tylko ważne jest rozeznanie woli Bożej (po to chyba m.in. jest Kościół). Nie
sądzę, aby intencją Jego było, abyśmy pozostawali w epoce kamienia łupanego, ale chyba nie
pragnie także, byśmy wprowadzali nieład w instytucję - bardzo przecież subtelną i delikatną -
życia płciowego.

&#62 I co ja na to? Hmmm, z jednej strony teraz już trudno Ci zarzucić, że jesteś na
&#62 bakier z logiką (no, zgrubsza, na upartego haczyk by się znalazł). Tutaj
&#62 rzeczywiście JEST RÓŻNICA. Tylko, że...jakoś nie bardzo to do mnie trafia, nie
&#62 mogę pojąć, czemu ta akurat różnica jest AŻ TAK ISTOTNA. Dlaczego właśnie w tym
&#62 miejscu ma przebiegać "linia demarkacyjna".

Tego niestety nie wiem. Wypadałoby zwrócić się do fachowców od tego typu rzeczy. Ja po
prostu przyjąłem tę ''linię'' jako swoją. Nie sposób docierać do źródeł wszystkiego, nie mając
odpowiedniego przygotowania (i to sie tyczy chyba wszystkich dziedzin życia...)

&#62 Jak rozumiem, gepe, zgadzasz się, że jednak Bóg nie ma nic przeciwko temu,
&#62 żebyśmy: 1. Sami decydowali, kiedy i ile mieć dzieci (zastrzegajc rzecz jasna,
&#62 że ma On wobec naszych decyzji prawo veta, czyli zafundowania nam wpadki :-))
&#62 2. Kochali się bez intencji poczęcia dziecka i nawet bez ryzyka (no, prawie),
&#62 że ono nastąpi. Zatem jeśli już przyjmiemy taki punkt widzenia, czy naprawdę
&#62 jest tak istotną sprawą, W JAKI SPOSÓB dążymy do owych celów, skoro same cele
&#62 są w porządku? Czy chodzi tylko o to, że jeśli Pan Bóg coś "wynalazł", to nie
&#62 bardzo wypada nam go poprawiać? Może i tak, ale rozumując w ten sposób
&#62 moglibyśmy w zasadzie uznać za grzeszny każdy przejaw cywilizacji.

Odpowiedziałem wyżej - dodam tylko, że możnaby powiedzieć iż nie zawsze cel uświęca
wszystkie środki...

&#62 Gepe, próbuję sobie ustalić, jak w świetle tego, co napisałeś, wygląda "tok
&#62 myślenia Pana Boga", i coś dziwne rzeczy mi wychodzą. Mianowicie: przez
&#62 wszystkie dni niepłodne Bogu nie przeszkadza, że konkretna para małżeńska
&#62 1. nie chce (przynajmniej na razie) dziecka 2. uprawia (mimo to) seks. A raz w
&#62 miesiącu przychodzi taki dzień, kiedy Bóg...ZMIENIA ZDANIE??? Już samo w sobie

:) Bóg chyba raczej nie zmienia zdania. A jeśli już zastosować Twoją terminologię, to
powiedziałbym, że Bóg ''zmienia zdanie'' mniej więcej w ta

[gepe]

Przepraszam, dopiero teraz zauważyłem, że obcięło mi posta... dokończenie jutro, teraz
pora do domu :)

gepe

[gepe]

Może to co tu piszę, wyda Ci się szukaniem dziury w całym,
wynajdowaniem "haczyków". Przede wszystkim muszę chyba wyjaśnić, do czego
zmierzam. Otóż nie jest moim celem przekonanie Ciebie czy kogokolwiek innego do
zmiany poglądu na NPL, widzę zresztą wiele zalet tej metody. Szanuję czyjeś
wybory wypływające z głębokiej wiary, nawet gdy niezbyt je rozumiem. A zabrałam
głos na forum przede wszystkim dlatego, że postawa katolików (tych w pełni
lojalnych) w tej sprawie wydała mi się jednak...no wybacz, że Ci to "wyrąbię" -
nie bardzo w porządku: my tylko naturalnie planujemy i nic nie mamy sobie do
zarzucenia, a tych, którzy stosują inne środki, w czambuł potępiamy! A według

Ano - są ludzie i ludzie, chrześcijanie i chrześcijanie, katolicy i katolicy. Pełen przegląd
charakterów w każdej grupie. Ja także mam świadomość, że przekonanie kogokolwiek
akurat tutaj, na forum, jest praktycznie niemożliwe, ktokolwiek byłby dyskutantem.
Staram sie nie uzywać argumentó rodem z okolic ''Radia Maryja'' (nie lubię...), choć
niekiedy nie mijają się z prawdą. Piszę dlatego, gdyż mam wrażenie, że większość opinii
na tematy wiary, moralności, Kościoła itp., wynika głównie z nieświadomości. Pewnie
trochę postów już czytałaś - wg. mnie wyłania się z nich obraz (bardzo często, ale
oczywiście nie tylko) człowieka, który bardziej wierzy reklamie Pepsi, niż wypracowanym
przez naprawdę długi czas - że użyję słowa niemodnego - wartościom (''Bądź sobą!'');
człowieka, który deklaruje ''jestem wierzący, ale niepraktykujący'' (można by rzec ''żyjący, ale
nie oddychający''), a częściej ''wierzę, ale do Kościoła mi nie po drodze''; człowieka, którego
coraz bardziej dewizą jest ''fast live, fast food, fast sex''; i przy tym wszystkim próbuje on
szukać miłości. A ponieważ uważam, że miłści można szukać wszędzie (prawie), ale
trzeba się przy tym trzymać pewnych drogowskazów (dokładnie tak, jak na mapie), więc
staram się jak umiem powiedzieć, że te drogowskazy są cały czas tam, gdzie były do tej
pory, tylko trzeba nieco spowolnić, rozejrzeć się, aby je zobaczyć. Sporo ludzi stara się
czynić podobnie (vide forum), ale wygląda to tak, jakby ci, do których to mówią, pędzili zbyt
szybko.
Ja także staram się poszanować cudze wybory. Ale powiedz, dlaczego - gdy wypowiadam
swoje opinie - jestem aż tak mocno atakowany? Niekiedy przestaje to być dyskusją, a
zaczyna pyskówką. Czy ja ''za wolno żyję''? Czy taki styl jest gorszy? Czy to, że uważam, że
pewne konwenanse są nienaruszalne, to jakaś współczesna herezja? Czy to, że staram
się nie tolerować zła, to coś złego? Zauważyłaś, że większą wartością dziś jest
tolerancja (prawie wszystkiego), niż stawianie sobie wymagań moralnych? Czy to OK?
Nie chcę nikogo nawracać, nie mam co do tego ani kompetencji, ani uprawnień (choć tu
możnaby dyskutować). Ale kiedy widzę, że to co szanuję, to co poważam, a często to co
kocham jest (świadomie czy nie, złośliwie czy nie) wykoślawiane, obrzucane błotem, czy
ośmieszane - to po prostu tego bronię. I sam siebie przy okazji.

mnie sprawa wygląda tak: ALBO w moich sławetnych Trzech Argumentach tkwi choćby
ziarno prawdy (niechby tylko jeden był słuszny, wystarczy!), a wówczas także w
metodach naturalnych musimy dostrzec przejaw właściwego ludzkiej
kondycji "niedorastania do ideału"; ALBO argumenty te dadzą się uchylić, a
wtedy - czy naprawdę warto robić taką aferę z tego, że ktoś używa innych metod?
Zgoda, znalazł się inny argument, moim zdaniem jednak nienajmocniejszy,
wątpliwy. Mogę się z

[gepe]

W trochę innym duchu, ale a''propos pędu życia...

''Jaka szkoda ''
Słowa: Franciszek Baliński
Muzyka: Leszek Długosz
Wykonanie: Leszek Długosz/ Halina Wyrodek/ Ewa Wnuk


W niedzielne letnie popołudnie
Gdy kule smutku toczy demon
Nad rzeką w kwiaty oprawioną
Pod niebem bladym jak anemon
Siedzieli rzędem staruszkowie
Pochyłe panie i panowie
Ubrani jasno mile schludnie
I patrząc w wodę jak zanika
Fala za falą świat za światem
Pili herbatę za herbatą

Jaka szkoda jaka szkoda jaka szkoda
Że dni nasze dni wiosenne nawet we śnie
Przepłynęły beznamiętnie bezszelestnie jak ta woda
Jaka szkoda jaka szkoda jaka szkoda

Poczekaj ta gwiazda kwitnąca
I tak cię nie uśpi nie uśni
Ta woda odpływająca i tak cię minie odpłynie
Zatrzymasz się kiedyś bez tchu
Po tamtej już stronie snu
I będziesz wołał z daleka
Jak ja dziś wołam bez tchu
Poczekaj poczekaj czy słyszysz poczekaj

Jak szkoda jaka szkoda jaka szkoda
Że dni nasze dni wiosenne nawet we śnie
Przepłynęły beznamiętnie bezszelestnie jak ta woda
Jaka szkoda jaka szkoda jaka szkoda


Piosenka jest śliczna, choć nie wiem, gdzie możnaby jej posłuchać.
Pozdrawiam - gepe

Dzięki, gepe! odpowiedź (chyba) jutro.

[Gość: gina]

Gepe, dziękuję! Mam wrażenie, że poświęcasz mi ostatnio sporo swojego cennego
zapewne czasu oraz jeszcze cenniejszych sił umysłowych. Czuję się naprawdę
zobowiązana. Dyskusja, zdaje mi się, zaczyna nam wypływać na szesze wody, czyli
odbiegać od samego tematu metod naturalnych na rzecz bardziej ogólnych kwestii.
To zresztą dobrze, będę miała okazję pomęczyć Cię swoimi przemyśleniami nt.
tychże. Jednak wypadnie to chyba dość obszernie (chociaż i tak pewnie nie uda
mi się odnieść do wszystkiego, o czym piszesz), a więc.. wybacz, ale już nie
dzisiaj. Mam nadzieję, że jutro, ale też nie obiecuję na pewno. Życie w "realu"
trochę mnie ostatnio absorbuje, i w efekcie w tej chwili stać mnie wyłącznie na
GŻDACZA (kojarzysz? lubiłeś?). Ale odezwę się na pewno, tylko nie wiem, czy nie
byłoby dobrze przenieść naszej dyskusji w inne miejsce, w związku właśnie z
odbieganiem od tematu (nie wiem, czy tutaj nie zaczniemy w końcu zanudzać
czytelników :-)).Może Twój wątek na "Czasie wolnym" by się nadawał (byłam,
czytałam!), tylko szkoda, że atmosfera się tam od początku zrobiła niezbyt
zachęcająca. "Się zobaczy", a na razie pozdrawiam
gina
PS. Też niestety nie wiem, gdzie można posłuchać piosenki Długosza, a jako
antidotum na "pęd życia" polecam kota. Właśnie dzięki nieustannym zakłóceniom z
jego strony pisanie tego posta trwało ze dwa razy dłużej (conajmniej):-). Mam
nadzieję, że nie należysz do wrogów kotów - trochę byś mi podpadł... Do jutra!
(oby)

Gina...

[gepe]

&#62 Mam wrażenie, że poświęcasz mi ostatnio sporo swojego cennego
&#62 zapewne czasu oraz jeszcze cenniejszych sił umysłowych.

Poczułem się jak katorżnik, parajacy się odpowiedziami na posty... :) Nie przesadzajmy z tym
poświęcaniem :)

-Też byłbym skłonny pogadać gdzieś spokojniej, ale proponuję raczej mail lub GG...
-Gżdacza nie pamiętam, kojarzę tylko tytuł ''Bromba i inni'' (?)... Chyba byłem wtedy na etapie
Barbapapy... :)
-Nie mam nic do kotków, a już mój syn wogóle :)

Do ''zobaczenia'', pozdrawiam - gepe

[Gość: gina]

Gepe, witaj, jak widzisz, nie miałam jednak ostatnio zbyt wiele czasu, żeby się
udzielać na forum. I nadal nie mam, więc dzisiaj postaram się o zwięzłość; nie
poruszę wielu spraw, które skądinąd poruszyć bym chciała - z tym że może
rzeczywiście już nie tutaj.
A na razie postarajmy się o jakąś konkluzję w kwestii metod naturalnych.
Argument o "zgodności z naturą" ma dla mnie sporo sensu. Widzę w tym
RZECZYWISTĄ - choć raczej pragmatyczną niż moralną - wyższość NPR nad innymi
metodami; zwłaszcza nad pigułką (pojawił się dziś nowy post - Anny, który mnie
w tym utwierdza), bo np. prezerwatywa jednak żadnej szczególnej rewolucji w
funkcjonowanie naszego organizmu nie wprowadza. Ostrożność wobec postępu
cywilizacyjnego to rzecz zdrowa, przecież mnóstwo ludzkich wynalazków, które
mają nam ułatwić życie, niesie ze sobą szkodliwe skutki uboczne, i często
bilans zysków i strat jest raczej ujemny. Tylko - no, właśnie: gdybyśmy chcieli
być konsekwentni, moglibyśmy zapytać np. czemu nie sprzeciwiamy się korzystaniu
z samochodów (nie, nie upodabniam się do Tomsa, piszę to bez ironii, akurat w
tym przypadku mam naprawdę poważne wątpliwości co do tego bilansu). Jednak,
skoro całkowity powrót do natury to utopia, kwestia "naturalności" nie może tu
być rozstrzygająca, co sam przyznajesz.
Piszesz więc, że nie w naturze tkwi istota sprawy, ale w "rozeznaniu woli
Boga", a od tego, jak stwierdzasz, jest Kościół. No to chyba jesteśmy wreszcie
w domu...O ile dobrze zrozumiałam, Ty przyznajesz w końcu, że sam niezupełnie
pojmujesz, dlaczego naturalne planowanie jest dobre, a antykoncepcja zła;
jednak WIERZYSZ, że tak jest, bo tak głosi Kościół, a to, co On głosi, pochodzi
z Bożego natchnienia. Czemu od razu nie postawiłeś tak sprawy?...wiem, pewnie
wielu czyniłoby Ci z tego zarzut, ale nie ja. W pełni rozumiem: masz nie tylko
prawo WIERZYĆ, ale wręcz obowiązek (jako katolik). Szanuję to, że traktujesz
swoją wiarę poważnie, też niezbyt mi się podobają beztroskie stwierdzenia w
rodzaju "jestem katolikiem, ale nie zamierzam zawracać sobie głowy wymysłami
księży". A inna sprawa, że ja nie potrafię się zdobyć na taką konsekwencję, jak
Ty, coś mi przeszkadza w przyjmowaniu pewnych rzeczy tylko "na wiarę"...co? -
sama nie umiem w tej chwili powiedzieć, ale chętnie się nad tym zastanowię i
rozwinę temat przy innej okazji. Na razie usiłuje być konsekwentna "w drugą
stronę" i dlatego NIE DEKLARUJĘ SIĘ jako katoliczka. Chociaż chrześcijaństwo
jest mi bliższe od innych religii, a chyba nawet katolicyzm - od innych wyznań
(do protestantów zniechęciłam się trochę po bliższym poznaniu)...może ja jestem
katolicką heretyczką???
Jeszcze jedną rzecz ważną dla mnie napisałeś: to, że są ludzie,
którzy "zaufanie do Boga" czy "otwartość na życie" pojmują bardzo radykalnie,
ale Ty - nie potrafisz; i masz nadzieję, że "na górze" jest to przyjęte ze
zrozumieniem. No właśnie...tylko dlaczego stosowanie "sztucznych metod" nie
miałoby być również tak przyjęte. Jeśli nawet jest ono przejawem ludzkiej
słabości, niesprostaniem absolutnym ideałom - czy słabość ta aż tak bardzo się
różni (powiedzmy: jakościowo, a nie tylko ilościowo), od tej, której Ty sam
ulegasz, licząc na wyrozumiałość?
Chyba zaczynam się powtarzać, ale dla mnie naprawdę tutaj tkwi problem.
Absolutnie nie przeszkadzają mi metody naturalne; przeszkadza mi natomiast
kategoryczne osądzanie innych metod jako niemoralnych. Może to jest zresztą
właśnie to, co mi nie pozwala "po prostu uwierzyć". Stanowczo nie podoba mi się
mówienie ludziom, że robią coś złego, gdy oni NIE ROZUMIEJĄ, dlaczego to
miałoby być zł

[Gość: gepe]

Witaj :)

&#62 Piszesz więc, że nie w naturze tkwi istota sprawy, ale w "rozeznaniu woli
&#62 Boga", a od tego, jak stwierdzasz, jest Kościół. No to chyba jesteśmy wreszcie
&#62 w domu...O ile dobrze zrozumiałam, Ty przyznajesz w końcu, że sam niezupełnie
&#62 pojmujesz, dlaczego naturalne planowanie jest dobre, a antykoncepcja zła;
&#62 jednak WIERZYSZ, że tak jest, bo tak głosi Kościół, a to, co On głosi, pochodzi
&#62 z Bożego natchnienia. Czemu od razu nie postawiłeś tak sprawy?...wiem, pewnie
&#62 wielu czyniłoby Ci z tego zarzut, ale nie ja. W pełni rozumiem: masz nie tylko
&#62 prawo WIERZYĆ, ale wręcz obowiązek (jako katolik). Szanuję to, że traktujesz

Otóż nie o ewentualne zarzuty tu chodzi, ile o swego rodzaju nieumiejętność i
brak wiedzy fachowej. Oczywiście, jest tak, że ja po prostu wierzę, że stanowisko
KK jest tu umocnione działaniem Ducha, ale wierzę także, że to stanowisko wynika
z konkretnych, racjonalnych przesłanek, także wyprowadzonych z Pisma. Tylko
przeprowadzenie logicznej argumentacji przebiegającej na linii &#60&#60omawiany
problem - Pismo Św.&#62&#62 przekracza moje zdolności wnioskowania, choć taka linia
istnieje, bo inaczej KK wogóle nie brałby się za problem (chyba...?). Zresztą,
gdybym tylko ja twierdził to co tak nieudolnie twierdzę..., ale przecie jest
wiele (naprawdę dużo) godnych zaufania osób, które podobnie mówią. Z drugiej
strony tak samo wiele jest tak samo godnych osób, mówiących inaczej... No to kogo
posłuchać?

&#62 swoją wiarę poważnie, też niezbyt mi się podobają beztroskie stwierdzenia w
&#62 rodzaju "jestem katolikiem, ale nie zamierzam zawracać sobie głowy wymysłami
&#62 księży". A inna sprawa, że ja nie potrafię się zdobyć na taką konsekwencję, jak
&#62 Ty, coś mi przeszkadza w przyjmowaniu pewnych rzeczy tylko "na wiarę"...co? -
&#62 sama nie umiem w tej chwili powiedzieć, ale chętnie się nad tym zastanowię i
&#62 rozwinę temat przy innej okazji. Na razie usiłuje być konsekwentna "w drugą
&#62 stronę" i dlatego NIE DEKLARUJĘ SIĘ jako katoliczka. Chociaż chrześcijaństwo
&#62 jest mi bliższe od innych religii, a chyba nawet katolicyzm - od innych wyznań
&#62 (do protestantów zniechęciłam się trochę po bliższym poznaniu)...może ja jestem
&#62 katolicką heretyczką???

Daj nam Boże więcej takich ''heretyczek'' :). Powiem tylko tyle (powtarzam się...),
że już apostołowie mieli podobne problemy, jak my (wątpili), a jednak jeden z
nich stał się zalążkiem współczesnego Kościoła. I wtedy także byli przez
ówczesnych uważani za coś w rodzaju ''heretyków''.

&#62 Jeszcze jedną rzecz ważną dla mnie napisałeś: to, że są ludzie,
&#62 którzy "zaufanie do Boga" czy "otwartość na życie" pojmują bardzo radykalnie,
&#62 ale Ty - nie potrafisz; i masz nadzieję, że "na górze" jest to przyjęte ze
&#62 zrozumieniem. No właśnie...tylko dlaczego stosowanie "sztucznych metod" nie
&#62 miałoby być również tak przyjęte. Jeśli nawet jest ono przejawem ludzkiej
&#62 słabości, niesprostaniem absolutnym ideałom - czy słabość ta aż tak bardzo się
&#62 różni (powiedzmy: jakościowo, a nie tylko ilościowo), od tej, której Ty sam
&#62 ulegasz, licząc na wyrozumiałość?

Nie, wcale się nie różni. Ja to pisałem zresztą właśnie w odniesieniu do tych
sztucznych metod, ale w kontekscie naszych intencji (chyba, że już pogubiłem
wątki naszej rozmowy). Mówiąc wprost sądzę, że Bóg rozumie nasze słabości i jest
wobec nich miłosierny (mam taką nadzieję w każdym razie :)). Tyle, że słabość
słab

[Gość: toms]

zbijając kolejny argument za NMPR i przeciwko antykoncepcji
Gepe gdzies kilkadziesiat postów wyżej napisał taką fajną rzecz ze NMPR zbliza
ludzi ze musza wspolpracowac i ze to wielką radość sprawia im mierzenie
temperatury rysowanie wykresów i rozwiazywanie ich i ze to takie super

tak sobie pomyslałem ze w ten sam sposób moge argumentowac ze liczenie w
pamieci jest duzo lepsze (moralnie etycznie i jeszcze jakos tam) niz używanie
kalkulatora :-))
ponieważ przy duzych liczbach musimy razem z żoną razem robic obliczenia :-) i
to jest wielka radość jak uda nam sie coś wspólnie policzyć :-) i ze trzeba do
tego współpracy i cierpliwości i wykorzystujemy w sposób naturalny dar od Boga
jakim jest rozum i nas to zbliża. A szczególnie nas raduje jak udaje nam sie
mnozyć w pamieci coraz wieksze liczby to jest cudowne :-))
A tak gdybyśmy uzywali kalkulatora to zostawiamy partnera samego z problemem
liczenia i jest to postawa egoistyczna i oddala nas od siebie :-) a do tego
mówimy Panu Bogu ze mamy lepszy plan od niego bo on dał nam rozum który potrafi
liczyc a my uwazamy ze pójdziemy na łatwizne :-))) i bedziemy uzywac
kalkulatora :-))
Co wy na to !!! Analogia pełna ! i jaka bzdura wychodzi!

ha ale mozna jeszcze pójsc jeszcze dalej bo :
podczas liczenia w pamieci mozemy popelnic błąd :-))) ale jestesmy
odpowiedzialni i przyjmiemy ten błąd z radością bo jest to plan Boga a tak
jakbyśmy używali kalkulatora to stawiamy Boga na boku i mówimy ze mamy lepszy
plan od niego i ze nie ma tu nic do roboty ! (Istnieje bardzo małe
prawdopodobienstwo ze kalkulator tez sie "pomyli")
Czyż to nie cudowne ?
pozdrawiam
pozdrawiam

[Gość: Lucy]

Równie dobrze możemy posunąć się dalej i stwierdzić, że skoro z woli Bożej mamy
dwie ręce to grzechem jest używanie np pralki, czy zmywarki...
a jednak np ja używam i co???? grzech??? przecież to jest też egoistyczne
ułatwianie sobie życia...

specjalne pozdrowienia dla toms

[Gość: toms]

i zbijajac kolejny argumet
wmawia sie ludziom ze antykoncepcja jest zla bo zabezpieczamy sie przed
zajsciem w ciaze czyli przed dzieckiem a wiec traktujemy dziecko jak wroga i
coś złego bo zbaezpieczamy sie przeciez przed złodziejami
Piekne nieprawdaż?

No cóż ale uważam ze nie jest to prawda !
Bo rodzice zabezpieczają się nie przed dzieckiem ale przed znacznym
pogorszeniem swojej sytuacji bytowej !!!
Uwazam że gdyby odpowiedzialne posiadanie dziecka nie wiazało sie z tak
ogormnymi nakładami czasu i pieniedzy ludzie bardzo chetnie mieli by dzieci !
Wystarczy spojrzec na czym polega tak zwana polityka prorodzinna ? No na czym!
Na dopłatach ! na pomocy finansowej !!!
Tu chodzi nie o człowieka ale o sytuacje całej rodziny !! I przed pogorszeniem
tej sytuacji ludzie sie zabezpieczają ! A jeżeli dochodzą do wniosku że stać
ich na to i sa gotowi odpowiedzialnie wychowac potomka decyduja sie na niego !
Przeciez nie pomyle sie jak napisze ze conajmniej 30% dzieci jest nie
planowanych ! A przeciez nei mozna powiedziec ze rodzice traktuja ich jak
wrogów i złodzieji ! Nie !oni kochają te dzieci! I pewnie spora liczba osób na
formum również była nieplanowana i co ? doswiadczyliscie przecież miłości!
wiec na koniec powtórze że argument o zabezpieczaniu sie przed dzieckiem jest
chybiony bo rodzice zabezpieczją sie i całą rodzine przed biedą! Bo jak ich
stac to decyduja sie na dziecko i dlatego sposobem na podniesienie dzietnosci u
nas w kraju (i nie tylko u nas) mają być dopłaty i pomoc państwa w postaci
złobków przedszkol i swietlic!!
I niech Gepe nie wazy sie tu wspominac o egoizmie bo sam jak pamietam ma tylko
1 dziecko!

[Gość: Lucy]

Dla mnie antykoncepcja = odpowiedzialność. Bardzo łatwo jest narodzić dzieci i
potem pisać rozpaczliwe listy typu: "ja i mój mąż nie mamy pracy, wychowujemy
11 dzieci, pomóżcie" I gdzie tu odpowiedzialność?????
Ja rozumiem, że można urodzić nieplanowane dziecko, jedno, drugie ale 11 ?????

[Gość: Xena]

Chciałabym sie wtrącić do tej dyskusji ze swoim pytaniem, nie tyle dotyczącym
problemu, jaki typ antykoncepcji stosować (ja już dokonałam wyboru i
argumentacja apologetów antykoncepcji naturalnej raczej mnie nie przekonuje),
co raczej związanym z pewną kwestią światopoglądową. Nie jestem specjalistką od
etyki katolickiej, ale wydaje mi się, że Kościół nie akceptuje
antykoncepcji "sztucznej", bo ta czyni z seksu aktywność czysto hedonistyczną,
a nie służącą prokreacji (czy tak?). I tu pojawiają się moje wątpliwości.
Antykoncepcja naturalna przecież również prowadzi do tego, że podejmuje sie
współżycie nie dla spłodzenia potomstwa, lecz dla przyjemności, dlaczego zatem
jest "moralnie" lepsza od "sztucznej", skoro powody i cele stosowania obu
rodzajów są dokładnie identyczne? Dostrzegam tu niekonsekwencję (by nie rzec -
hipokryzję), więc prosiłabym kogoś lepiej "uświadomionego" katolicko o zabranie
głosu i ustosunkowanie się do moich wątpliwości.

[Gość: toms]

troche wyzej gepe napisał dosć ciekawy post
w którym naczelnym argumentem za NMPR jest Plan Boga który odkrył Gepe i według
tego planu Gepe postępuje (jak na mój gust nie do końca:-)) i oprócz tego Gepe
odkrył rownież ze jak ktoś według tego planu nie postepuje to Grzeszy!
I jeszcze jedno ze zgodnie z tym odkrytym planem Boga mają postepowac wszyscy
katolicy :-))

To jest obecnie oficjalna argumentacja bo z pozostałych argumentów typu
odpowiedzialność, czynienie sobie dobrze to sie Gepe chyba wycofuje jak sam
przyznaje :-)) Przynajmniej nie porusza ich juz w dyskusji i nie polemizuje na
temat ich słuszności.
Wobec tego wątek hedonistyczny to już dawno upadł zwłaszcza ze jak wyliczylem
to sam gepe w ponad 99% przypadków uprawia seks dla przyjemnosci ... ups ..
pomyliłem sie bo Gepe uprawia seks dla wyrazenia swojej miłości :-)))) jak to
sam okreslił! a to że przy tym jest mu TROCHE przyjemnie :-)) to inna sprawa
:-))
Ciekaw jestem czy Gepe odczuwa przy tym wogóle przyjemność??:-) bo niechętnie o
tym wspomina mówiąc o "tych sprawach"
:-))
pozdrawaim

[Gość: anna]

szkods tylko że jest tak mało wiadomości technicznych, jak stosowac NMPR, na
ile są skuteczne i uciążliwe
dużo jest patosu, ewangelizacji o powoływania się na samego Boga...
niepotrzebnie

gdzieś na górze X napisała o swoim 3 nieplanowanym dziecku i mężu katoliku-
maniaku, on nie jest katolikiem
zgodnie z nauką kościoła mężczyzna ma uznać wolę żony do współżycia, pomagać
jej, dbać, nie doprowadzać do sytuacji, że zmordowana marzy tylko o śnie a nie
o wyczynach męża
w rodzinie katolika nie ma mowy o gwałcie!!!!!!!!!!
zniewoleniu!!!!!!!!!

oczywiście w życiu prawdziwego katolika dla którego życie z drugim człowiekiem
to życie z Chrystusem!

napisałam wyżej że stosuję prezerwatywę, ale dlatego że nie mieszkamy razem,
życie (praca) układa się na razie tak że jesteśmy w innych miastach - spotykamy
się więc w weekendy w dni płodne...
na razie nie ma warunków na dzieci

a co do Bożych planów
jeśli taka jest WOLA i dziecko ma przyjść w tej rodzinie, w tym czasie - to
pęknie prezerwatywa, globulka włożona zostanie za płytko, zapomnimy o tabletce
lub wskoczymy w ten margines błędu...

myślę że od przeznaczenia nie ma ucieczki
;)
pozdrawiam

[Gość: Lucy]

&#62 a co do Bożych planów
&#62 jeśli taka jest WOLA i dziecko ma przyjść w tej rodzinie, w tym czasie - to
&#62 pęknie prezerwatywa, globulka włożona zostanie za płytko, zapomnimy o tabletce
&#62 lub wskoczymy w ten margines błędu...
&#62
&#62 myślę że od przeznaczenia nie ma ucieczki
&#62 ;)
&#62 pozdrawiam

Anno, czy to znaczy, ze wierzysz w przeznaczenia??? Że co ma być to i tak
będzie??? Ale w takim razie jakby tak było, to mozna nie stosować ABSOLUTNIE
ŻADNEJ antykoncepcji, ani sztucznej, ani naturalnej, bo jak ma nie być TU I TERAZ
to nie będzie... Pokaż mi chociaz jedna parę, która się na to zdecydowała i po 9
miesiącach nie miała dziecka (nie mówimy o bezpłodnych)

Pozdr
Lucy

Do Anny

[Gość: gina]

Aniu! Podpisuję się oburącz pod tym, co napisałaś do X. Szczęka mi po prostu
opadła, kiedy czytałam jej posta, zwłaszcza o tym gwałceniu...Najgorsze, że nie
wiadomo, jakie tu znaleźć wyjście, Lucy (chyba) proponuje, żeby brała pigułki w
tajemnicy przed mężem, ale przecież to kosztuje, a ona właśnie NIE MA WŁASNYCH
PIENIĘDZY, cholera, co jej poradzić? Rozwód?
A co do Twojej decyzji...Wiesz, mam bardzo wierzącą koleżankę, ona stosuje
metody naturalne "dla świętego spokoju", ale po pierwsze nie bardzo rozumie
sens kościelnego stanowiska w tej sprawie (często o tym rozmawiamy, widać, że
temat dziewczynę nurtuje), a po drugie ponosi spore koszty psychiczne. Bo i
możliwość wpadki mocno ją stresuje, i w pożyciu z mężem jest to jakiś problem
(nie, to bardzo porządny facet, nie taki jak mąż X, chociaż, żeby było
śmieszniej, agnostyk, więc trudno się dziwić, że nie jest zachwycony; a ona też
by czasem pewnie chciała wtedy, kiedy nie może). I myślę sobie tak: jeśli ktoś,
tak jak gepe, jest do tych metod naprawdę przekonany, i dobrze służą one jego
małżeństwu - to świetnie. Ale kiedy ktoś to robi wbrew sobie, i przeszkadza mu
to w dobrym przeżywaniu tak wiary, jak i miłości do partnera...wątpię, czy
warto. Chyba więc podjęłaś słuszną decyzję...chociaż ksiądz Ci pewnie co innego
powie. Ale wiesz co sobie pomyśl, gdy to usłyszysz: "OK, nie jestem doskonała,
ale nikt nie jest, a najdalej do Boga mają ci, którzy myślą, że są!" Życzę Ci
szczęścia "na nowej drodze" i pozdrawiam
gina

[lucy1]

Gość portalu: Xena napisał(a):

&#62 Chciałabym sie wtrącić do tej dyskusji ze swoim pytaniem, nie tyle dotyczącym
&#62 problemu, jaki typ antykoncepcji stosować (ja już dokonałam wyboru i
&#62 argumentacja apologetów antykoncepcji naturalnej raczej mnie nie przekonuje),
&#62 co raczej związanym z pewną kwestią światopoglądową. Nie jestem specjalistką od
&#62
&#62 etyki katolickiej, ale wydaje mi się, że Kościół nie akceptuje
&#62 antykoncepcji "sztucznej", bo ta czyni z seksu aktywność czysto hedonistyczną,
&#62 a nie służącą prokreacji (czy tak?). I tu pojawiają się moje wątpliwości.
&#62 Antykoncepcja naturalna przecież również prowadzi do tego, że podejmuje sie
&#62 współżycie nie dla spłodzenia potomstwa, lecz dla przyjemności, dlaczego zatem
&#62 jest "moralnie" lepsza od "sztucznej", skoro powody i cele stosowania obu
&#62 rodzajów są dokładnie identyczne? Dostrzegam tu niekonsekwencję (by nie rzec -
&#62 hipokryzję), więc prosiłabym kogoś lepiej "uświadomionego" katolicko o zabranie
&#62
&#62 głosu i ustosunkowanie się do moich wątpliwości.


Nie jestem żadnym ekspertem, ale na taki chłopski (babski???) rozum, to może
chodzić o to, że przy antykoncepcji sztucznej możesz kiedy chcesz, a przy
naturalnej musisz się powstrzymywać żeby Ci za dobrze nie było. Według KK pokuta
i umartwienia to jedyna droga do nieba, a powstrzymywanie się od seksu dla
przyjemności ma być jeszcze jednym umartwieniem.

[gepe]

Witaj.
Przeczytaj proszę mój post do Giny z 31.08 - może znajdziesz tam odpowiedź na Twoje
pytanie.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Witaj.
Przeczytaj proszę mój post do Giny z 31.08 - może znajdziesz tam odpowiedź na Twoje
pytanie.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Przepraszam, że nie odpowiem na wiekszość z Twoich postów - jest ich bardzo dużo.
Sporo odpowiedzi znajdziesz w listach do Giny. Ale zasadniczy powód jest inny.
Bracie - jeśli już koniecznie musisz wchodzić do czyjejś sypialni, nawet tylko z
kalkulatorem, to wypadałoby zapukać. Może się obruszysz, ale ja podobne
zachowania nazywam chamstwem. Czy będzie od rzeczy, jeśli poproszę Ciebie - w
imieniu mojej żony - o małe słówko ''przepraszam''? Poza tym w swoich obliczeniach
popełniłeś znaczącą pomyłkę merytoryczną i jeśli jesteś naprawdę tak błyskotliwy jak
ironiczny, to powinienes ją szybko odkryć. Posługiwanie się ironią, przejaskrawianiem,
ośmieszaniem itp. konstrukcjami po prostu nie jest w dobrym tonie, a czasem bywa
wyrazem frustracji. Ja z takim orężem mierzyć się po prostu nie umiem (wobec ironii
jestem bezsilny), więc ustępuję Ci pola - używaj sobie.
Chyba, że swoje posty pozbawisz śmiecia i powiesisz je jeszcze raz (a najlepiej jako
jeden) - pogadamy jak ludzie.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: toms]

zaczne od tego że informacje o swojej rodzinie i o ilosci stosunków w tygodniu
zamiesciłeś sam !!! ze swojej nie przymuszonej woli !
Jezeli cię uraziłem to przepraszam nie wiedziałem ze atak na swoje argumenty
odbierasz jako atak na swoją osobe !!!
ale szczerze mówiąc nie rozumiem tego bo uważam że decydując sie na publikację
takich informacji (ja np bym sie nie zdecydował) musiałeś brać pod uwage iz
mogą one zostać użyte w dalszej czesci dyskusji (nawiasem mówiąc sam uzyłeś
tego jako agument w dyskusji a wiec zaprosiłeś nas tu wszystkich na formun do
swojej sypialni i co ważniejsze nikt na to nie nalegał! zrobiłeś to sam z
siebie!!!)
co do chamstwa .... to twoja opinia! ale jest to nie ukrywam mocne słowo
jeżeli dla ciebie ironia to chamstwo to twój pogląd i tyle ....
co do ironi i różnych analogii to jest to narzedzie w dyskusji i jak ktos nie
potrafi sobie z tym radzic i bronic sie przed tym no cóż ...(sam zapewne
czasami ironizujesz) a uważam ze oddają one czasami w 100% bezsens czyjejś
argumentacji
ponadto nie wszystko co napisałem było ironiczne a wrecz mniejszosc a zadałem
sobie duzo trudu aby czytac wszystkie posty i pokolei zbijac argumenty
szkoda tylko ze ty nie zadałeś sobie trudu aby na nie odpowiadac....
Co do twojej argumentacji to został juz tylko jeden argument którego nie sposób
obalić : NMPL są lepsze od innych bo to jest zgodne z wolą Boską ! Niestety
skąd wiesz jaka jest ta wola Boska i dlaczego taka a nie inna ... to widze ze
już sie nie dowiem ...
Ale mam przynajmniej satysfakcję że odrzuciłeś wiekszość ze swoich argumentów
którymi karmiłeś to forum pół roku temu i którymi karmią młode pary panie w
poradniach rodzinnych! i musiałeś to porządnie przemyśleć
W zasadzie cała argumentacja jaką się słyszy w poradniach została obalona a
panie niestety nie znają twojej argumentacji która jest silniejsza..

widze ze jestes dodatkowo typem osoby obrażalskiej wiec oswiadczam ze z mojej
strony dyskusja jest zakończona ...(chociaż trudno mówić o dyskusji raczej o
monologu !)
I życzę tobie udanego pozycia małżeńskiego
A wszystkim uczestnikom forum życze aby zastanowili sie jaka jest wola Boża
(tak jak to zronił Gepe) i moze wtedy będą mieli spokój (że tak powiem)duchowy
...
:-))))

[gepe]

Dobrze, skoro aż tak bardzo się mijamy to możemy zakończyć. Tylko małe ad vocem:

&#62 zaczne od tego że informacje o swojej rodzinie i o ilosci stosunków w tygodniu
&#62 zamiesciłeś sam !!! ze swojej nie przymuszonej woli !

Ale co z tego? To była odpowiedź na post a nie ''materiał do przeróbki'', a już na pewno nie
publicznej. Tego typu wyliczenia mogłeś - wraz z zapytaniem - przesłać na mail (jest
dostepny) i otrzymałbyś odpowiedź.

&#62 Jezeli cię uraziłem to przepraszam nie wiedziałem ze atak na swoje argumenty
&#62 odbierasz jako atak na swoją osobe !!!

Nie do końca. Argumenty argumentami, ale sposób ich przedstawienia nieco mnie uraził.
Dziwisz się? Ale przeprosiny rzecz jasna przyjmuję.

&#62 ale szczerze mówiąc nie rozumiem tego bo uważam że decydując sie na publikację
&#62 takich informacji (ja np bym sie nie zdecydował) musiałeś brać pod uwage iz
&#62 mogą one zostać użyte w dalszej czesci dyskusji (nawiasem mówiąc sam uzyłeś
&#62 tego jako agument w dyskusji a wiec zaprosiłeś nas tu wszystkich na formun do
&#62 swojej sypialni i co ważniejsze nikt na to nie nalegał! zrobiłeś to sam z
&#62 siebie!!!)

Zakładałem (i dalej będę tak robił), że rozmawiam z ludźmi na poziomie. Skoro już używamy
tej przenośni - człowiek kulturalny prawdopodobnie zajrzałby, przyjął argument lub też nie i
dyskretnie się wycofał. Przykro mi, że w stosunku do Ciebie się pomyliłem.

&#62 co do chamstwa .... to twoja opinia! ale jest to nie ukrywam mocne słowo
&#62 jeżeli dla ciebie ironia to chamstwo to twój pogląd i tyle ....

Nie nazwałem chamstwem ironii.

&#62 co do ironi i różnych analogii to jest to narzedzie w dyskusji i jak ktos nie
&#62 potrafi sobie z tym radzic i bronic sie przed tym no cóż ...(sam zapewne
&#62 czasami ironizujesz) a uważam ze oddają one czasami w 100% bezsens czyjejś
&#62 argumentacji

Można również oddać ich bezsens poprzez użycie argumentów merytorycznych.
Uważam, że użycie ironii w stosunku do osoby, która nie używa jej wobec Ciebie jest po
prostu nie fair.

&#62 ponadto nie wszystko co napisałem było ironiczne a wrecz mniejszosc a zadałem
&#62 sobie duzo trudu aby czytac wszystkie posty i pokolei zbijac argumenty
&#62 szkoda tylko ze ty nie zadałeś sobie trudu aby na nie odpowiadac....

Zadam sobie, jeśli znajdę po ludzku wyrażone pytania. Ale na razie masz rację - przeczytałem
bodaj dwa i stwierdziłem, że nie umiem z tym walczyć.

&#62 Co do twojej argumentacji to został juz tylko jeden argument którego nie sposób
&#62 obalić : NMPL są lepsze od innych bo to jest zgodne z wolą Boską ! Niestety
&#62 skąd wiesz jaka jest ta wola Boska i dlaczego taka a nie inna ... to widze ze
&#62 już sie nie dowiem ...
&#62 Ale mam przynajmniej satysfakcję że odrzuciłeś wiekszość ze swoich argumentów
&#62 którymi karmiłeś to forum pół roku temu i którymi karmią młode pary panie w
&#62 poradniach rodzinnych! i musiałeś to porządnie przemyśleć
&#62 W zasadzie cała argumentacja jaką się słyszy w poradniach została obalona a
&#62 panie niestety nie znają twojej argumentacji która jest silniejsza..

To Twoja opinia. Jesteś bardzo pewien swego. Cóż, pożyjemy, zobaczymy...

&#62 widze ze jestes dodatkowo typem osoby obrażalskiej wiec oswiadczam ze z mojej

Nie obraziłem się, jestem jedynie zdegustowany. Ale napisałem poprzednio, że możemy
rozmawiać dalej.

&#62 strony dyskusja jest zakończona ...(chociaż trudno mówić o dyskusji raczej o
&#62 monologu !)
&#62 I życzę tobie udanego pozycia małżeńskiego

Dziękuję - wzajemnie.

&#62 A wszystkim uczes

[Gość: toms]

To jest twój post żeby nie było że jestem gołosłowny:

"
Gość portalu: gepe 28-02-2001, 18:46:44 odpowiedz na list odpowiedz cytując
Jesteśmy 4 lata po ślubie, stosujemy metodę termiczno - objawową i jak dotąd
mamy jedno ZAPLANOWANE dziecko, a współżyjemy średnio 4 razy w tygodniu.
Polecam książkę "Młodzi i miłość" Jacka Pulikowskiego.
Metody naturalne nie są złe dla ludzi, którzy chcą uprawiać seks z miłościa i
odpowiedzialnością, nie nadają się dla tych, którzy się boją - po prostu. Moim
zdaniem, popartym doświadczeniem - są pewne. Niezależnie od Waszego wyboru
życzę powodzenia! - gepe "

tak sie zastanawiałem gdzie popełniłem błąd o którym napisałeś i chyba już
znalazlem a chodzi o to że jak napisałeś "mamy jedno ZAPLANOWANE dziecko" co
wcale nie oznacza że nie macie innych NIEzaplanowanych :-)))
przyznaje ze tutaj popełniłem błąd bo z tego wynika ze wam sie udało tylko
jedno zaplanować a o reszcie nie wiadomo :-))))

Najprostszym sposobem obrony przed argumentacją oponenta jest :
a) ignorować ją
b) odbiegać od tematu i czepiać sie rzeczy które nie są tematem dyskusji
pozdrawiam
:-))))

[gepe]

Gość portalu: toms napisał(a):

&#62 tak sie zastanawiałem gdzie popełniłem błąd o którym napisałeś i chyba już
&#62 znalazlem a chodzi o to że jak napisałeś "mamy jedno ZAPLANOWANE dziecko" co
&#62 wcale nie oznacza że nie macie innych NIEzaplanowanych :-)))
&#62 przyznaje ze tutaj popełniłem błąd bo z tego wynika ze wam sie udało tylko
&#62 jedno zaplanować a o reszcie nie wiadomo :-))))

Pudło. Próbuj dalej.

Toms...

[gepe]

Trochę wyparowałem...
Jednak postanowiłem odpowiedzieć na niektóre z Twoich zarzutów. Nie cytuję
konkretnych postów, bo zabrałoby zbyt dużo miejsca, ale sądzę, że domyślisz się
źródła.

1.Argumenty, będące w istocie porównaniami (kalkulatory itp.) omijają chyba pytanie
zasadnicze. Myślę, że należy tu sięgnąć do pytania, co jest Bożym planem a co nie i skąd
ja to wiem. Napisałem w liście do Giny, że nie można sądzić, aby intencją Boga było
pozostawienie naszego rozwoju w epoce łupanej, ale nie można sądzić, że jest również
jego intencja w imię tego rozwoju wprowadzać nieład do dość dawno już
ustanowionego porządku, np. w dziedzinie płodności.
Innymi słowy Tobie chodzi o moralną klasyfikację poszczególnych objawów postępu i
dlaczego ja sadzę, że akurat sztuczna antykoncepcja jest moralnie naganna, a np.
używanie kalkulatora w obliczeniach nie, mimo że w obu przypadkach używamy daru
rozumu. Jak rozpoznać Boże intencje. Czy tak?
Jeśli tak, to jestem ''w kropce'', ponieważ moje przeświadczenie nie wynika na oparciu się
na jakimś jednym fakcie, czy jednej wypowiedzi, rozmowie itd., lecz na wielu, poza tym
również mam swoje własne wnioski i odczucia - krótko mówiąc, nie sposób podać
jednego źródła. Korzystam z doświadczeń wielu autorytetów, również moralnych,
również Kościoła, którym mam powód ufać. Podobnie zresztą, jak Ty, gdy korzystasz w
celu obliczeń z kalkulatora, zawierzasz jego konstruktorowi i producentowi, że nie
popełnił błędu przy jego wykonaniu. Podobnie, jak możemy się wypowiadać na temat
życia we Wszechświecie, nie mogąc się (teraz, od razu) powołać na konkretne źródła.
Nie chcę się wymigiwać od konkretnej odpowiedzi, ale co mam powiedzieć, kiedy jej tak
naprawdę nie ma?

2.Odnośnie uprawiania seksu w celach prokreacji i ''przyjemności'' - znajdziesz
odpowiedź w listach do Giny.

3.Odnośnie ''zapinania pasów''. Zakładasz milcząco, że ''poczęcie (de facto:
dziecko)=wypadek''. Pomijając już moralną stronę takiego założenia, to kontynuując analogię,
należałoby założyć, iż niektórzy z nas od czasu do czasu ''planują'' wypadki i czynią
wiele, aby do nich dochodziło (przyznasz przecie, że niekiedy po prostu chcemy mieć
dzieci). Samobójcy? Być może gdybyśmy tak ''planowali'' unikanie poczęcia, jak unikamy
wypadków na drodze (poniekąd bardzo słusznie), to nie moglibyśmy z bardzo
zasadniczych powodów tutaj rozmawiać. Nie miałby kto. I tak to wygląda Twoja ''pełna
analogia'', Panie Analityku... A tak poza tym, to pasy trzeba mieć zapięte nawet podczas
bardzo wolniutkiej jazdy, co czynimy wszyscy, łącznie z dzieckiem.
Pojęcia ''zaufanie do Boga'' bym na Twój sposób nie nadużywał. Przytoczę w dużym
skrócie anegdotkę (może znasz): &#60&#60Powódź, samotny dach, na którym stoi człowiek i po
kolei odmawia wejścia (w celu ratunku) do trzech łodzi, twierdząc ''Bóg mnie uratuje''.
Oczywiście wkrótce tonie i zwraca się z wyrzutem do Boga ''Dlaczego mnie nie
uratowałeś?'' Bóg na to: ''Przecież wysłałem Ci aż trzy łodzie!&#62&#62. Bardzo ważne jest
rozeznać się w Bożych planach.
A co do doboru słów... Cóż, używam takich słów, które uważam za odpowiednie.
Odbijając piłeczkę na Twoją stronę powiem, że ciekawym jest, iż np. w stosunku do aborcji
mówi się o ''usunięciu'', mówi się o dziecku ''agresor'', a jakoś niechętnie nazywa się to po
prostu ''zabójstwem'', czym jest w istocie. Możemy sobie tu ''grać w słownego
ping-ponga'', ale czy to nas zbliża jakoś do merytoryc

[Gość: Bes]

Przeczytałam całą dyskusję, ależ tego jest....
Gepe i Toms: co właściwie chcecie tu osiągnąć? chcecie przekonać do swoich
metod? albo naturalne metody albo antykoncepcja "tabletkowa" ?
Wierzący niestety nie mają wyboru. Ale podejrzewam, ze niewielu "wierzących" z
wszystkich wierzących stosuje tylko metody naturalne....
Sądzę, że chodzi w tym w szystkim o bardzo prostą rzecz: teraz rodziny nie
bardzo mogą pozwolić sobie finansowo na nie zaplanowane dodatkowe potomstwo.
Rodzice pracują, przeżywają swoje stresy, życie staje się coraz bardziej
nerwowe, praca niepewna, a przecież wszyscy chcielibysmy poczucia pewności
spokoju i bezpieczeństwa w życiu.
Metody naturalne wymagają żelaznej konsekwencji w ich stosowaniu,
uporządkowanego trybu życia, no i tu powstaje problem. Nie zawsze mamy dość
silną wolę, nie zawsze mamy dość czasu by wykonać te drobne czynności poranne,
i nie zawsze możemy się powstrzymać. Ja wiem, Gepe, że powiesz, że należy być
odpowiedzialnym itd. Ale zapewne dobrze wiesz, jak bardzo ludzie są
niekonsekwentni i irracjonalni czasami w swoim działaniu. Potem pozostaje
urodzić to dziecko, będące owocem, powiedzmy pomyłki, albo chwilowej
niekonsekwencji, i kochać je. Ale czy jest w tym coś dziwnego, że następnym
razem wolimy jednak pigułki?
Poza tym dodatkowa trudność w stosowaniu metod naturalnych polega na tym, że
mogę je stosować JEDYNIE I TYLKO rodziny partnerzy odpowiedzialni, kochajacy
się na zasadach równości, i muszą oboje podjąć taką decyzję. I tu jest nastepny
problem - a co z całą armią rodzin, nazwijmy je - patologicznych? tych, w
którym partner pije i nie zawraca sobie głowie żadną antykoncepcją? albo oboje
piją, ćpają itd. No chyba nie muszę roztaczać obrazu, prawda?
Chodzi mi po prostu o to, że każdy sam musi zdecydować w swoim sumieniu, jaka
metoda mu odpowiada.
Ja nigdy nie stosowałam żadnych pigułek, swego czasu jedynie prezerwatywę,
teraz staram się własnie "począć", więc na razie nie stosuję nic. Co będzie
potem - nie wiem. Prawdopodobnie nie będę stosować żadnych środków, po prostu
znam siebie i swój organizm, i umiem liczyć. Mój partner jest odpowiedzialny.
To tyle.
A jeśli chodzi o KK - jesteśmy ze sobą bez ślubu od 3 lat, planujemy wprawdzie
tą uroczystość, ale bez konkretnego terminu na razie. Oboje jesteśmy
katolikami, choć nie całkiem praktykującymi. Uczestniczymy oboje w niedzielnej
mszy co tydzień i w święta, ale "biernie", tzn nie spowiadamy się i nie
przyjmujemy komunii. To mój chłopak sprowadził mnie z powrotem do kościoła i
dzięki niemu chodzę na mszę. Ale moja wiara jest nieprawomyślna katolicko, tak
sądzę. Trudno mi wierzyć w Boga w ramach KK. Wierzę w istotę pełną dobra i
sprawiedliwości, w istotę sprawczą, i nazywam ją Bogiem. I wierzę, że ona nie
potrzebuje budynków i urzędników i spowiedzi i tej całej otoczki. Wiem, gepe,
że powiesz, że taka postawa to wygodnictwo i tchórzostwo, ale nic na to nie
mogę poradzić, ze tak czuję. Mo chłopak przekonał mnie żebym uczestniczyła w
mszy co niedzielę i robię to. Staram się ale nie czuję tam Boga. Albo raczej -
ja czuję obecność Boga takiego jak opisałam. No i stwierdziłam, że skoro wiem,
ze Bóg jest, to nie jest ważne, czy podporządkuję się nakazom chrześcijaństwa,
czy np. islamu. Bo nie jest ważne jak go ludzie nazwali i skategoryzowali i w
jakie szufladki włożyli. To tylko ludzie.
Tylko to strasznie trudne - stosować nakazy KK kiedy tak naprawdę wcale się
tego nie czuje. Nie widzę wielkiego sensu w wielkim sporze o antykoncepcję.
Oczywiście mam na myśli jedynie antykoncepcję, a nie tabletki poronne czy
aborcję stosowaną jako jedną z metod.
W tym momencie uważam że rację ma Toms - albo się kon

Bes...

[Gość: gepe]

Witam Bes :)

&#62 Przeczytałam całą dyskusję, ależ tego jest....

Ja już też zaczynam się gubić...

&#62 Gepe i Toms: co właściwie chcecie tu osiągnąć? chcecie przekonać do swoich
&#62 metod? albo naturalne metody albo antykoncepcja "tabletkowa" ?

Cóż, nie wiem jak Toms, ja nie mam tu na forum szczególnych celów do osiągnięcia.
Może sprowokowanie do chwili zastanowienia się?... Nie mam złudzeń, że ktokolwiek
już zadeklarowany da się ''przekonać'' (w jakiejkolwiek zresztą sprawie). Tak sobie
gadam, a jak ktoś pyta, w miarę moich skromnych możliwości przedstawiam własne
zdanie. I tyle. Staram się nie oceniać, choć można te wypowiedzi odczytywać jako
próby takich ocen. Nie mam takich moralnych kwalifikacji... Nie zawsze umiem
wyrazić to, co chciałbym, może i stąd niekiedy niezrozumienie.

&#62 Wierzący niestety nie mają wyboru. Ale podejrzewam, ze niewielu "wierzących" z
&#62 wszystkich wierzących stosuje tylko metody naturalne....
&#62 Sądzę, że chodzi w tym w szystkim o bardzo prostą rzecz: teraz rodziny nie
&#62 bardzo mogą pozwolić sobie finansowo na nie zaplanowane dodatkowe potomstwo.
&#62 Rodzice pracują, przeżywają swoje stresy, życie staje się coraz bardziej
&#62 nerwowe, praca niepewna, a przecież wszyscy chcielibysmy poczucia pewności
&#62 spokoju i bezpieczeństwa w życiu.

Ano tak... Tylko dlaczego NIE metody naturalne? Kto udowodnił, że sztuczna
antykoncepcja ma 100%-ową skuteczność? A jeśli nie ma, to wszelkie ataki na tę
nieszczęsną metodę naturalną są jakimś mydleniem oczu. ''Wpadka'' możliwa jest i tu
i tu, i to nawet z podobnym prawdopodobieństwem (ostatnio mimowolnie
skonfrontowaliśmy z Lucy dane na ten temat).

&#62 Metody naturalne wymagają żelaznej konsekwencji w ich stosowaniu,
&#62 uporządkowanego trybu życia, no i tu powstaje problem. Nie zawsze mamy dość
&#62 silną wolę, nie zawsze mamy dość czasu by wykonać te drobne czynności poranne,
&#62 i nie zawsze możemy się powstrzymać. Ja wiem, Gepe, że powiesz, że należy być

Bes, szczerze mówiąc, to jest demonizowanie. Ja wiem, że to, co nazywasz ''żelazną
konsekwencją'' jest po prostu taka samą, jak konsekwentne wstawanie codzień do
pracy, zmienia się tylko motywacja. Jeśli znajdzie się czas (chęci, siły...) na
ubranie się, umycie zębów itd., to naprawdę - naprawdę! - nie widzę powodów, dla
których nie miałoby się znaleźć czasu (jakąś minutę może) na zbadanie objawów.
Można przywyknąć. Metoda n.o. nie wymaga (wedle mojej wiedzy) jakiegoś strasznie
uporządkowanego trybu życia, bo obserwację stosuje się codziennie.

&#62 odpowiedzialnym itd. Ale zapewne dobrze wiesz, jak bardzo ludzie są
&#62 niekonsekwentni i irracjonalni czasami w swoim działaniu. Potem pozostaje
&#62 urodzić to dziecko, będące owocem, powiedzmy pomyłki, albo chwilowej
&#62 niekonsekwencji, i kochać je. Ale czy jest w tym coś dziwnego, że następnym
&#62 razem wolimy jednak pigułki?

Może tak, może i nie... Dla mnie to nie tyle kwestia biologii, czy psychiki, ile
duchowości, ale pisałem już o tym tyle, że aż głupio się powtarzać... Poza tym
jeszcze raz powiem: sam nie wiem, jak zachowałbym się i co bym powiedział, gdyby
to moja rodzina była na miejscu takiej. Pozostaje wierzyć, że nie zmieniłbym
stanowiska.

&#62 Poza tym dodatkowa trudność w stosowaniu metod naturalnych polega na tym, że
&#62 mogę je stosować JEDYNIE I TYLKO rodziny partnerzy odpowiedzialni, kochajacy
&#62 się na zasadach równości, i muszą oboje podjąć taką decyzję. I tu jest nastepny
&#62 problem - a co z całą armią rodzin, nazwijmy je - patologicznych?

[gepe]

Znowu ucięło posta...

Tylko to strasznie trudne - stosować nakazy KK kiedy tak naprawdę wcale się
tego nie czuje. Nie widzę wielkiego sensu w wielkim sporze o antykoncepcję.
Oczywiście mam na myśli jedynie antykoncepcję, a nie tabletki poronne czy
aborcję stosowaną jako jedną z metod.
W tym momencie uważam że rację ma Toms - albo się kontroluje swoją płodność,
albo nie kontroluje. Albo się wpływa na ilość poczęć, albo idzie się na żywioł.
I jeśli założymy, że Bóg chciał, abyśmy seks stosowali jedynie do prokreacji -
to czyż w ogóle jest tu jakiś punkt do dyskusji?. Przy tym założeniu nie wolno
stosować żadnych metod. A jesli założymy, ze Bóg pozwala nam cieszyć się sobą
nie tylko w celu rozmnożenia - wtedy nie widzę powodu aby przedkładać metody
naturalne nad pigułkami, bo niby dlaczego?????????

Przeczytaj na spokojnie posty od i do Giny. Wg. mnie Toms nie ma racji.

Dlatego sądzę, że każdy musi sam sobie odpowiedzieć, sam zrozumieć, sam do tego
dojść.
Przepraszam za ten chaos myśli, ale to tak mi się nasunęło po przeczytaniu
całego tego tematu - rzeki:-)

Pozdrawiam
Bes

Pozdrawiam gorąco (przyda się na tę pogodę...:)) - gepe

[Gość: Lucy]

&#62 6. Napisałem gdzieś, że metody naturalne są pewne. Można było to w istocie zroz
&#62 umieć,
&#62 że uważam, iż maja 100% skuteczności, co oczywiście nie jest prawdą. Ostatnie d
&#62 ane,
&#62 jakie do mnie dotarły, mówią o nieco ponad 98% skuteczności metody
&#62 termiczno-objawowej. Przepraszam tych, których ''''zwiodłem''''.
&#62
Ej, Gepe, skąd Ty takie dane bierzesz, chyba z Radia Maryja! Skuteczność
właściwie stosowanych metod naturalnych waha sie pomiędzy 60 a 70% (w zależności
od metody) natomiast 98 - 99,8% to własnie jest skuteczność pigułki (w zależności
od jej rodzaju)
Lucy

[Gość: Kredka]

Lucy, obawiam się, że mylisz metody naturalne (metoda objawowo-termiczna) z
tzw. kalendarzykiem małżeńskim. Skuteczność metod naturalnych jest 98%. Być
może Twój ginekolog twierdzi inaczej (tak samo jak mój). Ale cóż, bardzo często
ginekolodzy nie są zainteresowani propagowaniem naturalnych metod. Pacjentki na
pigułkach są to "stałe" pacjentki...
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Anna]

Metody naturalne zapewne sa skuteczne, niech będzie że w 98%-tach, ale w
przypadku kobiet,które mają w miarę regularny cykl(+/-2lub 3 dni).A co mają
zrobić kobiety, których cykl waha się od 14-u dni do 42-ch? I to co miesiąc
inaczej?Ile jest takich kobiet?Ja wiem, że sporo.A jeżeli przy tym są płodne
jak przysłowiowy królik a partner wykazuje dużą aktywność? Tylko nie
odpowiadajcie,że trzeba iść do lekarza i uregulować cykl,bo to nie
prawda,chodziłam.Czy katolicy tłumaczą takie przypadki jako szczególną misję
owej kobiety-celowe działanie Boga?!A może wskazówka od Najwyższego,że powinna
zamknąć się w klasztorze aby unikać pokus tego świata? Co proponuje religia
katolicka takim małżeństwom - wstrzemiężliwość "do bólu" czy "co rok to prorok"?
jeżeli stosowanie środków antykoncepcyjnych, to grzech.Przecież to bzdura.

[Gość: Dziubdzi]

Gość portalu: Anna napisała:

[...]
&#62 prawda,chodziłam.Czy katolicy tłumaczą takie przypadki jako szczególną misję
&#62 owej kobiety-celowe działanie Boga?!A może wskazówka od Najwyższego,że
powinna

Niektórzy - tak, zwłaszcza, że często są to narodowcy, bijący na alarm w
związku z niżem demograficznym.

&#62 zamknąć się w klasztorze aby unikać pokus tego świata? Co proponuje religia
&#62 katolicka takim małżeństwom - wstrzemiężliwość "do bólu" czy "co rok to
prorok"
&#62 ?

Nie tyle religia katolicka, co Kościół.
Proponuje wstrzemięźliwość. I modlitwę. Nie do bólu tylko owulacji + parę dni.
Co nie oznacza, że płonę w tym momencie entuzjazmem do metody. Albo że akurat
jestem taki rozmodlony. Wręcz przeciwnie, ale nie demonizujmy. Samo poznanie
cyklu jeszcze nikomu nie zaszkodziło - a Ty akurat piszesz tak, jakby były
kobiety płodne przez cały czas, co pewnie prawdą nie jest...

&#62 jeżeli stosowanie środków antykoncepcyjnych, to grzech.Przecież to bzdura.
A raczej taka doktryna.

Dziub.

[Gość: Anna]

Gość portalu: Dziubdzi napisał(a):

&#62 Gość portalu: Anna napisała:
&#62
&#62 [...]
&#62 &#62 prawda,chodziłam.Czy katolicy tłumaczą takie przypadki jako szczególną mis
&#62 ję
&#62 &#62 owej kobiety-celowe działanie Boga?!A może wskazówka od Najwyższego,że
&#62 powinna
&#62
&#62 Niektórzy - tak, zwłaszcza, że często są to narodowcy, bijący na alarm w
&#62 związku z niżem demograficznym.
&#62
&#62 &#62 zamknąć się w klasztorze aby unikać pokus tego świata? Co proponuje religi
&#62 a
&#62 &#62 katolicka takim małżeństwom - wstrzemiężliwość "do bólu" czy "co rok to
&#62 prorok"
&#62 &#62 ?
&#62
&#62 Nie tyle religia katolicka, co Kościół.
&#62 Proponuje wstrzemięźliwość. I modlitwę. Nie do bólu tylko owulacji + parę dni.
&#62 Co nie oznacza, że płonę w tym momencie entuzjazmem do metody. Albo że akurat
&#62 jestem taki rozmodlony. Wręcz przeciwnie, ale nie demonizujmy. Samo poznanie
&#62 cyklu jeszcze nikomu nie zaszkodziło - a Ty akurat piszesz tak, jakby były
&#62 kobiety płodne przez cały czas, co pewnie prawdą nie jest...

A jeżeli parę dni po owulacji już jest okres?.Badałam swój cykl przez wiele
miesiecy, ale to do niczego nie prowadziło, ponieważ nie było żadnej
powtarzalności.Ja nie demonizuję, tylko podaję fakty z własnego podwórka.W
takim przypadku kobieta praktycznie jest zawsze płodna niestety, chociaż
oczywiście teoretycznie są okresy "bezpieczne".Ale albo sie je traci w
oczekiwaniu na pewność, że już można, albo sie ryzykuje i "wpada".Jedyne lata
spokojne, bez stresu to te, kiedy stosowałam środki antykoncepcyjne.Wtedy było
regularnie, jak w zegarku.Czy ci, którzy wykluczaja środki antykoncepcyjne,mają
wogóle pojęcie, jak wygląda pożycie w małżeństwie w takich przypadkach? I czym
to się kończy? Na ogół rozpadem.
&#62
&#62 &#62 jeżeli stosowanie środków antykoncepcyjnych, to grzech.Przecież to bzdura.
&#62
&#62 A raczej taka doktryna.
&#62
&#62 Dziub.

Racja.Doktryna stworzona przez mężczyzn.
Pozdrawiam, Anna

[Gość: Dziubdzi]

Gość portalu: Anna napisał(a):

&#62 A jeżeli parę dni po owulacji już jest okres?.Badałam swój cykl przez wiele
&#62 miesiecy, ale to do niczego nie prowadziło, ponieważ nie było żadnej
&#62 powtarzalności.Ja nie demonizuję, tylko podaję fakty z własnego podwórka.W
&#62 takim przypadku kobieta praktycznie jest zawsze płodna niestety, chociaż
&#62 oczywiście teoretycznie są okresy "bezpieczne".Ale albo sie je traci w
&#62 oczekiwaniu na pewność, że już można,
To jest ciekawe, czy instruktorzy NPR mają jakąś receptę na przewidzenie w sposób
bezpieczny (tj. taki, aby plemniki "nie zdążyły" do jajeczka) owulacji. Czy też w
przypadku nieregularnego cyklu proponują szklankę wody aż do III fazy cyklu...
Która może trwać 3-4 dni. I to co np 30-40.
Sporo o NPR (dla tych, którzy mimo wszystko chcą coś o tym wiedzieć) jest tu:
http://www.mateusz.pl/goscie/ligamm/kursy/real.htm
Są tam też numery pisemka Fundamenty Rodziny
(http://www.mateusz.pl/goscie/ligamm/fr/archiwum.htm),
gdzie można sporo poczytać o argumentach "strony przeciwnej". Przy ogólnym tonie
zawartych tam artykułów (sami zobaczcie i oceńcie) mile zaskoczył mnie fakt
publikowania głosów krytycznych. Jeden z takich głosów zamieszczono tu:
http://www.mateusz.pl/goscie/ligamm/fr/pdf/35.pdf
na stronie 10. I wydaje mi się, że nawet słynny prof. Fijałkowski nie poradził
sobie z tym głosem.

&#62albo sie ryzykuje i "wpada".Jedyne lata
&#62spokojne, bez stresu to te, kiedy stosowałam środki antykoncepcyjne.Wtedy było
&#62regularnie, jak w zegarku. Czy ci, którzy wykluczaja środki antykoncepcyjne,mają
&#62wogóle pojęcie, jak wygląda pożycie w małżeństwie w takich przypadkach? I czym
&#62to się kończy? Na ogół rozpadem.
"Łoni" twierdzą, że miłość cierpliwa jest, miłość nie chce swego. I chyba coś w
tym jest. Miłość przez "M". Ale słuchaj, tak naprawdę, to wybór NRP MUSI być
świadomą decyzją OBOJGA partnerów, inaczej, to po prostu nie ma sensu. I np. w
moim związku takiego wspólnego wyboru sobie nie wyobrażam (dla uściślenia - to ja
jestem kontra), co nie oznacza, że nie chcę wiedzieć i znać racji "drugiej
strony".

&#62 Racja.Doktryna stworzona przez mężczyzn.
I to przez szczególną ich grupę: żyjących w celibacie. ;)

Dziub.

[Gość: Dziubdzi]

Gość portalu: Dziubdzi napisał(a):

&#62 I np. w moim związku takiego wspólnego wyboru sobie nie wyobrażam (dla
&#62 uściślenia - to ja jestem kontra),

Przynajmniej w tej chwili sobie nie wyobrażam, co nie oznacza,
że to tylko moja decyzja i że jest ostateczna :)

Dziub.

[Gość: Lucy]

Kredko, ja nie chodzę do lekarza prywatnego, żeby mu tak znowu zależało na
moich wizytach. Poszłam do lekarza z prośbą o zapisanie pigułki a nie o
doradzenia odpowiedniej metody. Moje informacje nie opierają się więc na zdaniu
mojego lekarza, ale na statystykach, ogólnie dostępnych w pismach
specjalistycznych (i też nie na osobistych doświadczeniach, dzieki Bogu).
Zresztą to i tak nie ma znaczenia. Ja i tak będę używać pigułki, nawet jak
metody naturalne będą skuteczne w 102%. A komuś, kto chce ich używać życzę
własnie takiej skuteczności.
Pozdr

[esther]

Skutecznosc 98%??
Ja mam zrodla w Anglii ktore mowia 40%.. I juz teraz dwie kolezanki ktore
zaszly w ciaze, mimo iz nie chcialy, uzywajac wszelkich mozliwych aparatow
pomiarowych i spedzajac spro czasu na merzeniu i szacowaniu.
Powodzenia.

Lucy...

[gepe]

&#62 Ej, Gepe, skąd Ty takie dane bierzesz, chyba z Radia Maryja! Skuteczność
&#62 właściwie stosowanych metod naturalnych waha sie pomiędzy 60 a 70% (w zależnośc
&#62 i
&#62 od metody) natomiast 98 - 99,8% to własnie jest skuteczność pigułki (w zależnoś
&#62 ci
&#62 od jej rodzaju)
&#62 Lucy

Cześć Lucy!
Dane (dotyczą metody termiczno - objawowej, a nie tzw. kalendarzyka) pochodzą z
książeczki pt. ''Dar życia i miłości'' dra J. Billingsa wydanej przez Ksiegarnię
Św. Jacka w Katowicach, wydania nie pamiętam. Czy dr Billings zaczerpnął je z
Radia Maryja, tego niestety nie wiem... ale podejrzewam, że raczej mogło być
odwrotnie.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Jeszcze a'' propos danych statystycznych dotyczących skutecznośći metod ''się''
nasunęło: tak sobie myślę, że można zarzucać danym publikowanym przez źródła
związane z Kościołem ich nieobiektywność, czy wręcz Kościołowi manipulację tymi
danymi. Wprawdzie trudno mi w to uwierzyć, ale nie mogę kategorycznie
zaprzeczyc (ani też potwierdzić zresztą), bo nie wiem. Natomiast dokładnie taki
sam zarzut można wysunąć drugiej stronie. Dlaczego nie założyć, że szacunki,
publikowane przez pisma medyczne nie są ''nagięte'' przez np. wielkie koncerny
farmaceutyczne, które czerpią z tego być może pokaźną część swoich dochodów?
Głupie? Spiskowa teoria świata? Oczywiście, że tak (chociaż...). Tylko w takim
razie trzeba to zastosować obustronnie. Gdzie jest prawda? Ja jestem skłonny
bardziej zaufać Kościołowi.

Pozdrawiam - gepe

Do gepe

[Gość: gina]

Witaj gepe, przeczytałam chyba wszystkie Twoje posty na tym wątku i na innym
poświęconym temu samemu tematowi. Wyróżniają się one poziomem intelektualnym
oraz kulturą i szacunkiem do interlokutora - moje gratulacje! Obok uznania dla
formy mam jednak sporo wątpliwości co do treści. Właściwie im więcej czytam,
tym mniej rozumiem W CZYM TKWI ZASADNICZA RÓŻNICA MORALNA między sztuczną
antykoncepcją a naturalnym planowaniem. Dokładniej: im bardziej wgłębiam się w
argumenty przeciwko antykoncepcji, tym bardziej mam wrażenie, że powinny one -
jeśli już uznać je za słuszne - prowadzić do odrzucenia TAKŻE metod naturalnych!
Dla jasności, spróbuję jakoś uporządkować te argumenty, (znane mi tak z Twoich
postów, jak i z innych żródeł): 1. nowe życie jest zawsze wielkim dobrem, a
więc zapobieganie mu nie może być OK 2. człowiek wierzący musi ufać Bogu i zdać
się na jego plany, a nie "wiedzieć lepiej" (to chyba Twój ulubiony argument,
gepe) 3. skoro seksualność została stworzona głównie (choć nie tylko) do
prokreacji, to używanie jej wyłacznie w innych celach jest jakimś nadużyciem.
Wprawdzie ze względów praktyczno-zdroworozsądkowych daleka jestem od
entuzjastycznego podpisania się pod powyższym (konsekwentne wcielanie takich
poglądów w życie byłoby chyba dla większości ludzi ponad siły, a często po
prostu nie do pogodzenia z odpowiedzialnośćia - są jednak rodziny, którym Bóg
dał dzieci, a niekoniecznie dał na dzieci), jednak gotowa jestem przyznać, że
coś w tym jest (no, może pkt 3. najmniej mi trafia do przekonania),że może i to
racja, z jakiegoś bardzo "nadziemskiego'' punktu widzenia. Jednym słowem: ja
jestem gotowa uszanować te argumenty, a Ty, jak rozumiem w pełni się z nimi
zgadzasz: zatem załóżmy, że są one słuszne.
I teraz powiedz uczciwie: czy przyjąwszy takie założenie da się obronić metody
naturalne? Czymże one są, jesli nie świadomym i planowym działaniem
zmierzającym do tego, aby NIE NASTĄPIŁO poczęcie? Tudzież uprawianiem seksu z
powodów jeśli nie czysto hedonistycznych, to, nazwijmy to - hedonistyczno-
emocjonalnych (no, to akurat gotowa jestem dość łatwo zaakceptować :), jak
pisałam argument nr 3 niezbyt do mnie przemawia - ale Ty sam pisałeś gdzieś
coś, co tak właśnie jak w p. 3 dałoby się streścić).
W jednym z postów przekonujesz, że chodzi o to, by "zostawić Bogu coś do
powiedzenia", dać Mu szansę podjęcia innej decyzji niż ta, która nam wydaje się
słuszna - bo On wie lepiej. Na mój chłopski tj. babski rozum znaczy to tyle, że
metoda naturalna jest do przyjęcia, bo jest po prostu mało pewna! (jeśli nie o
to chodzi, to wyjaśnij proszę o co?). A tymczasem w innym miejscu piszesz, że
jest ona całkiem bezpieczna i wręcz lepsza pod tym względem od wielu
metod "sztucznych"...Trudno mi ocenić, czy tak jest rzeczywiście, ale fakt, że
i sztuczna antykoncepcja zostawia "furtkę" Panu Bogu, wszak np. prezerwatywa
zawsze może pęknąć i nawet najskuteczniejsze środki nie są skuteczne w 100%
Jakby się dobrze zastanowić, to kto wie czy sztuczne metody nie "dają Bogu
więcej szans", przecież każdy ludzki wynalazek jest zawodny, tymczasem jeśli
kochasz się w dniu niepłodnym, to NAPRAWDĘ NIE MA MOŻLIWOŚCI żeby doszło do
ciąży! Oczywiście, pod warunkiem, że jest to rzeczywiście dzień niepłodny,
czego wprawdzie na 100% nie możesz wiedzieć (choć z tego co wiem o tej
metodzie, w niektórych przypadkach TAK!), ale przyznaj, że starasz się to
ustalić z maksymalną pewnością.
Gepe, uprzedzam Twoją ewentualną ripostę: powiesz może, że skoro i tak nie
każdy seks prowadzi do poczęcia, więc wszystko jest OK, dopóki dzieje się to za
sprawą Boga lub, jak kto woli, natury, a nie wskutek celowego

[Gość: toms]

Brawo brawo i jeszcze raz brawo!
dosłownie ubiegłaś mnie z tym postem o jeden dzień :-))))
chciałem dokładnie to samo napisać !
Również przeczytałem wszystkie (no może prawie ) wypowiedzi gepe bo po raz
pierwszy mogłem poznać argumentacje w miare rozsądną kogoś kto w to naprawde
wierzy i stara sie obronic
Ale dzieki ze to wszystko podsumowałaś na spokojnie bo w dotychczasowych
dyskusjach gepe miał przewage nad innymi ze był wlasnie spokojny a "atakujący"
go dawali poniesc sie emocjom! i uciekali w jakies dyspóty na temat KK.
ja do tych argumentów dorzuciłbym jeszcze jeden : 4) metody naturalne są zgodne
z naturą bo nie ma żadnej "sztucznej" ingerencji w akt płciowy
Od razu nasuwa sie pytanie do Gepe czy uważa on że swiadome wzbranianie sie od
współzycia w dni kiedy ma sie na to najwieksza ochote czyli w dni plodne
kobiety jest zgodne z naturą ???? Gdyby gepe był tak zgodny z naturą jak tu
opowiada to już miałby ładne stadko dzieci!
Całe to pisanie Gepe było bardzo piekne i ładne ale tak mi to trąciło
przeczeniem samemu sobie i długo myślałem dlaczego tak jest ! ze niby wszystko
ładnie i pieknie teoria Gepe jest cacy a jednak nie do końca ! i dopiero
chłodna analiza porozrzucanych argumentów w różnych wątkach pozwala wykazać że
Gepe przeczy sam sobie ! ewentualnie jakies ciekawe analogie wykazują brak
logiki w argumentacji ! i tak sie zastanawialem jak to jest mozliwe ze Gepe
człowiek inteligentny jest w stanie w swojej glowie akceptowac sprzeczne
poglądy.
Ja osobiscie nie mam nic przeciwko naturalnym metodom ! i chce to z z całą
stanowczością podkreślić! bo w sumie nikt na forum nie potrafił podeprzec sie
odpowiednimi badaniami aby wykazac ze cos jest skuteczniejsze czy nie bo to
wszystko gdybania!!! i na ten temat nie ma co dyskutowac. Denerwuje mnie
natomiast poglad ze antykoncepcja jest zła i próby argumentacji za tym. To mnie
denerwuje bo przykładając argumenty Gepe to i metody naturalne tez są zle. a
idąc jeszcze dalej to wogóle jakiekolwiek kierowanie świadome swoim zyciem jest
zle bo jak choruje to jest pewnie plan Boga i nie bede sie leczył bo by to
znaczyło ze uwazam ze mój plan jest lepszy (to mój ulubiony argument Gepe
uważam ze rozkłada wszystko :-)))
Wg mnie to sprawa wyglada w ten sposób ze do tej pory KK mógł głosić tezy i nie
argumentowac za nimi bo ludzie ogólnie byli niewykształceni i mało sie
zastanawiali ale obecnie role sie odwróciły i KK wkraczając na tak
niebezpieczny grunt jak planowanie rodziny musiał to jakoś uargumentować. Gdyby
KK stwierdził że Metody Naturalne są najlepsze i koniec kropka to nie było by
dyskusji ale w sytuacji gdy podawane są argumenty to juz człowiek zaczyna sie
zastanawiac i widzi ze to sie kupy nie trzyma!! i zaczyna wątpić! chyba ze mamy
uwierzyc że metody naturalne są najlepsze :-))) moze jakis dogmat wiary to
załatwi :-))
Z niecierpliwoscia czekam na konkretną odpowiedz Gepe na twojego maila i moze
pokusi sie o dyskusje ze mną pare postów wyżej
Pozdrawiam

do Giny

[Gość: claudel]

Jestem pod wielkim wrażeniem Twojego postu. Wielki
szacunek. Własnie tak trzeba było :)

[Gość: toms]

wyszczególnie to bo jest po prostu piekne:

Gepe twierdzi że metody naturalne są w 100% pewne a antykoncepcja jest zawodna !
ale z drugiej strony kiedy trzeba to twierdzi że :
Pozostawia pole do działania Panu Bogu i bo jemu ufa i to jest jego plan i
dlatego nie boi się nieplanowego spłodzenia dziecka!
Przepraszam jak ma sie jedno do drugiego ? :-))))))
Schizofrenia ???

A tak na marginesie to Gepe tak tu pieknie pisze o dzieciach co są darem od
Boga i on sie tego nei boi a wrecz pragnie a w rzeczywistosci to z żoną
codziennie robią badana pomiary wyliczenia i kombinują jak tu sobie współżyć
aby tego "cudownego daru" jednak nie było :-)))
ot taka mała hipokryzja :-)))
Gepe w swoim zyciu odbędzie z żoną 4*52tygodnie*30 lat około 6240 stosunków z
tego prawdopodobnie tylko 2 lub 3 zakończą sie poczęciem :-)))
czyli poco uprawia te 6237 stosunków czyzby dla obrzydliwej przyjemności knując
cały czas jakby tu ominąć dni płodne :-)))
i poco tyle gadania gepe jak robisz dokładnie to samo co ci co używają pigułki
i prezerwatywy :-))

[Gość: Lucy]

Gepe w swoim zyciu odbędzie z żoną 4*52tygodnie*30 lat około 6240 stosunków z
&#62 tego prawdopodobnie tylko 2 lub 3 zakończą sie poczęciem :-)))
&#62 czyli poco uprawia te 6237 stosunków czyzby dla obrzydliwej przyjemności knując
&#62
&#62 cały czas jakby tu ominąć dni płodne :-)))
&#62 i poco tyle gadania gepe jak robisz dokładnie to samo co ci co używają pigułki
&#62 i prezerwatywy :-))


Ha ha ha ha !!!!
Jak zwykle strzał w 10. Nic dodać, nic ująć. toms, uwielbiam Twoje posty!

[Gość: gina]

Claudel i toms, wielkie dzięki za słowa uznania! Spodziewałam się raczej, że
mnie tu ochrzanią zarówno zwolennicy katolickich poglądów na antykoncepcję, jak
i przeciwnicy (że niby dzielę włos na czworo i wypisuję długaaaaachne posty,
zamiast skwitować sprawę czymś w rodzaju "wymysły księży, mających chore
podejście do seksu")

Toms, czytałam Twojego posta o "zapinaniu pasów", zdaje się, że mniej więcej o
to samo nam chodzi. Jedna mała uwaga: postaraj się trochę ostrożniej dawkować
ironię i jeśli łapiesz przeciwnika na niekonsekwencjach, braku logiki itp. -
nie okazuj, jak bardzo Cię to cieszy. Ostatecznie gepe,jak pisałam, stara się
być miły dla adwersarzy, więc chyba należy mu się z naszej strony to samo. A co
ważniejsze: niech on nie pomyśli, że każdy, kto ma inne zdanie kieruje się po
prostu negatywnym nastawieniem do KK i znajduje przyjemność w nabijaniu się z
katolików. Chyba oboje chcemy, żeby gepe potraktował nas poważnie? Zresztą ja
go trochę rozumiem: wierzy w Boga i uważa, że to go zobowiązuje również do
wiary w Kościół...Ja właśnie z tym drugim mam spore problemy i dlatego nie
wiem, czy mogę się nazwać katoliczką.
A tak w ogóle coś mi się zdaje że główny adresat przegapił mojego posta: zaraz
mu się przypomnę. Wam, toms i claudel, jeszcze raz dzięki za poparcie i pozdro!
gina (a nie inga, toms - chociaż w sumie też ładnie...)

[Gość: toms]

sorry ze przekrecenie twojego nicka :-)
a co do ironi no cóż :-))) uwielbiam to ! ale chyba nie przesadzałem
i może jeszcze raz w całości wyłoze o co mi chodzi bo podejrzewasz ze atakuje
KK czy Gepe czy metody naturalne otóż nie
uważam ze jak ktos stosuje NMPR i jest jemu z tym dobrze to OK i nie ma
problemu
co do KK to tez raczej unikalem wogóle wypowiadania sie na ten temat
ja staram sie atakowac argumenty które są wyciągane aby poprzec teze ze NMPR to
jest cacy a inne metody antykoncepcji to są be :-)
(nawiasem mówiąc to panie w poradniach rodzinnych mówią wpierw ze antykoncepcja
jest be a potem zaraz dodają ze naturalna ANTYKONCEPCJA jest w porządku :-)))
cały wywód o pasach bezpieczeństwa dotyczył zarzutu braku odpowiedzialnosci
staram sie zbijać poszczególne argumenty aby byc konsekwentnym :-))

I na koniec tak dam troche do myslenia :
Czy nie zastanawiało was skąd Gepe który prawdopodobnie nigdy nie stosował
antykoncepcji tak doskonale wie co czują do siebie partnerzy posługujący sie
prezerwatywą ??? Przecież to od Gepe sie dowiadujecie takich ciekawych rzeczy
ze nie szanujecie partnera jestescie egoistyczni oddalacie sie od siebie ze
traktujecie go jak przedmiot itp. itd. pewnie sami byscie na to nie wpadli a tu
Gepe wam wszystko wytłumaczył co i jak :-))) tylko skąd on to wie jak nigdy
tego nie robił???
Skąd on wie co czują i myślą i jak sie zachowują inni ludzie uprawiający seks
stosujac prezerwatywy pigułki czy spirale czy coś tam jeszcze ???
Ciekawi mnie to :-)))

[Gość: Dziubek]

Również podpisuję się obiema rękoma pod Twoim Gina i Tomsa postami. Oddajecie
dokładnie moje wątpliwości. Co do szacunku do KK. Moja Dziewczyna jest
praktykującą i przede wszystkim głębolko wierzącą Katoliczką. Ja -
"poszukującym". Jej podejście do kwestii regulacji poczęć jest mocno
nasiąknięte nauką kościoła, choć oburza się, gdy sugeruję, że czuję się, jakbym
próbował dyskutować z dogmatem a nie ukochaną osobą. Ja jestem hmmm...
pragmatykiem. Także dyskusja na ten temat jest mi bardzo bliska. Cieszę się że
na Forum zaczęły się pojawiać głosy bardziej wyważone od "ręce precz od mojej
macicy" oraz "Bóg tak chce, niech się rodzą" ;-). Pomaga to wyrobić sobie
pogląd na temat, choćby sformuować własne stanowisko. Ja np. boję się, że
antykoncepcja hormonalna jest niestety be dla mojej dziewczyny, bo ma tendencje
do żylaków....
Dziubek

[Gość: Dziubek]

Gina!
Idealnie oddałaś moje wątpliwości!!!
Niepotrzebna ta skromność...
Sam mam do całej "wojny" między zwolennikami NPR a antykoncepcji stosunek
bardzo mieszany: wydaje mi się że obie strony często wytaczają argumenty mocno
demagogiczne. Z jednej stony (postawa "pro life") twierdzi się, że:
- antykoncepcja jest żyłą złota, toteż przemilcza się jej wady (teoria spiskowa
wiecznie żywa)
- antykoncepcja jest wroga życiu (dlaczego ?! wroga może być postawa obojga
partnerów, antykoncepcja może być tylko narzędziem tej wrogości, na tej samej
zasadzie życiu wrogi jest młotek i dłuto... Oboje mogą być wrogo nastawieni do
mogącego się pojawić życia i nie stosować ŻADNEJ metody regulacji poczęć, sama
przyroda)
- antykoncepcja jest nienaturalna (zgoda: trudno z tym dyskutować. Te
codziennie łykane tabletki, te problemy z libido, z suchością, ten stres: o
boże zwymiotowałam/zapomniałam wziąść tabletki, ta guma w którą trzeba opakować
to, czy tamto ;), te maści przeciwgrzybicze).
- antykoncepcja sprowadza kobietę do roli przedmiotu (cóż za nonsens! Czy tak
niewiele trzeba zachodu, aby kobieta stała się podmiotem? Pomiarów temperatury,
obserwacji śluzu, szyjki macicy?! )
- z NPR związane jest czasowa wstrzemięźliwość, która ubogaca związek (to moim
zdaniem ma niewielki związek z zaletami tej metody, bo wstrzemięźliwość wynika
z decyzji partnerów i chyba lepsza jest taka świadoma niż wynikająca z musu)
- z NPR związane jest czasowa wstrzemięźliwość, która stanowi wyraz
odpowiedzialnej postawy (hmmm. Nie będziemy dziś ze sobą, bo to by zaowocowało
życiem, do którego nie jesteśmy przygotowani... Niby tak. To jest
odpowiedzialność. Można się na taki akurat rodzaj odpowiedzialności zdecydować,
dobrze byłoby jednak, żeby człowiek sam decydował w jaki sposób chce być
odpowiedzialny))

Z drugiej zaś strony (postawa "pro choice") twierdzi się, że:
- Antykoncepcja jest pewna i jako taka pozostawia decyzję o poczęciu całkowicie
odpowiedzialności rodziców (no właśnie: dlaczego ta chęć bycia ze sobą kiedy
się chce jest taka "be" i nieodpowiedzialna? Bo to "łatwiejsza droga"? Ale
antykoncepcja TEŻ wymaga sumienności i uwagi przy stosowaniu.)
- Antykoncepcja nie powoduje skutków ubocznych, na które waro byłoby zwracać
uwagę (tak? Jakoś czytam o tych skutkach ubocznych od Pań na różnych "forach")
- Strona kościelna zwalczając antykoncepcję wyraża swoją niechęć do zdobyczy
nauki (może trochę i tak, przykłady takiej postawy znamy też z historii... ale,
czy czasami człowiekowi w tym dążeniu do postępu nie jest potrzebny
jakiś "hamulcowy"? Jakiś głos wątpliwości, sumienia? OK, byle człowiek MIAŁ
wolny wybór i nie próbowanio go na siłę wychowywać)
- NPR jest nieskuteczne (A może jednak jest? Przy zachowaniu sumienności
i "odpowiedzialności"? Na pewno nie jest skuteczna dla amatorów "szybkich
numerków" gdy i gdzie przyjdzie na to ochota - nic do tych amatorów nie mam,
żeby nikt sobie nie pomyślał!)
- Kościół jest niesprawiedliwy, bo skazuje pary stosujące A. na odsunięcie od
sakramentów! (cóż Kościół pewnie za szybko się nie zmieni, więc chyba trzeba
polegać na _swoim_sumieniu_ i własnej relacji z Bogiem, albo uznać, że nie po
drodze nam z takim Kościołem. Oczywiście, można się też do jego zaleceń
zastosować i już. Ja się nie potrafiłem zastosować - jestem "poszukujący")

[Gość: Kredka]

Zdecydowanie tak. Jesteśmy ponad 20 lat po ślubie i fakt, że tęsknimy za sobą
jak w pierwszych latach małżeństwa jest pośrednim rezultatem stosowania TYLKO
naturalnych metod. Dzieci rodziły się zaplanowane.
Jest to metoda ekologiczna (dlaczego tak mało podkreślają to lekarze?). Zawsze
dla mnie jest szokiem gdy widzę czasochłonne starania o zdrową żywność, zdrowy
tryb życie i jednoczesne trucie się hormonami.
Każdy wybór takiej a nie innej metody kosztuje. Metody naturalne wymagają
wysiłku - hormonalne zaś pieniędzy. Z biegiem lat włożony wysiłek procentuje.
A tak na marginesie. Czytałam gdzieś, że w USA rozwodzi się 5% małżeństw
stosujących matody naturalne w stosunku do 40% stosujących pigułki.
Ale jak w reklamie - wybór należy do Ciebie (a właściwie do WAS)

[Gość: toms]

dlaczego są tylko u was dwa bieguny
jeden to NMPR
a drugi to hormony
czy macie az tak wąskei spojrzenie na świat?

[Gość: anni]

Metody naturalne może i są wysoce skuteczne, moralnie w porządku, bo
odpowiedzialność itd, ale CO mają wspólnego z miłością, tym najbardziej
spontanicznym, nie dającym się okiełznać uczuciem? Może spojrzałbyś na to w ten
sposób. Bo miłości nie da się zracjonalizować.

[Gość: anni]

Metody naturalne może i są wysoce skuteczne, etyczne, moralne i ekologiczne,
ale CO mają wspólnego z uczuciem tak spontanicznym jak miłość, nie dającym się
zracjonalizować. Czy spróbujesz odnieśc się do tego z TEGO punktu widzenia?

Anni...

[gepe]

Gość portalu: anni napisał(a):

&#62 Metody naturalne może i są wysoce skuteczne, etyczne, moralne i ekologiczne,
&#62 ale CO mają wspólnego z uczuciem tak spontanicznym jak miłość, nie dającym się
&#62 zracjonalizować. Czy spróbujesz odnieśc się do tego z TEGO punktu widzenia?

Przepraszam, że tak późno - Twój post skutecznie ukrył się w drzewie dawniejszych...

Twoje pytanie możnaby ''odbić'' pytaniem: ''Jesli m.n. niewiele mają wspólnego z miłością, to
tym bardziej co maja z nią wspólnego metody sztuczne?''. Kto to napisał ''Miło szaleć, kiedy
czas po temu"? Czyż nie?
Natomiast rozumiem, że pytasz w istocie o to, czy można się opanować, kiedy człowieka
dopada pożądanie? Bodaj Leszek Kołakowski napisał, że być może pociąg seksualny jest
jednym z najsilniejszym ze znanych człowiekowi popędów, ale przecież istnieją silniejsze (a
tak naprawdę, to jeszcze chyba nie wynaleziono skutecznej metody ''pomiaru''). Faktem jest,
że ''od np. niejedzenia się umiera, a od nie-współżycia się nie umiera'' (cytat nie dosłowny -
L.K.). Są ludzie, którzy z wyboru, czy przypadku skazani są na ''nie-współżycie'' i (niezależnie
od krążących legend) z pewnością wielu z nich jakoś wytrzymuje.
Miłóść rzeczywiście nie poddaje się racjonalizacji, ale współżycie nie jest miłością, jedynie
jej - bardzo pięknym - wyrazem i jako takie z pewnością można je z pomocą woli ''ogarnąć''.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: też Anna]

Od siedmiu miesięcy jestem mężatką,zarówno w małżeństwie jak i przed nim
stosowałam pigułki. razem ok. czterech lat. Lekarze zmieniali je co jakiś czas
ale na dłuższą metę żadne mi nie służyły - miałam nudności, przy dłuższym
stosowaniu obfite krwawienia, zmiany nastrojów, wreszcie silne skurcze łydek.
Zmienałam ginekologów i pigułki z drogich na jeszcze droższe i podobno lepsze.
Wreszcie na mojej skórze pojawiły sie przebarwienia. Dermatolog odesłał mnie do
onkologa. W ciągu 4 lat brania pigułek trzy razy trafiałam do onkologa z
podobnymi przebarwieniami, które mi usunięto i pobierano próbki. Stres nie do
opisania. Mój ginekolog kategorycznie wykluczył związek pomiędzy moimi
dolegliwościami a braniem pigułek, onkolodzy zaś twierdzili coś przeciwnego.
Miałam dość. Do tego jeszcze te skurcze i budzenie się w środku nocy. Ginekolog
stale powtarzał, że to "raczej się nie zdarza". Wreszcie zrozumiałam, że
wszyscy moi ginekolodzy przypisywali mi te tabletki, od których wypisania
dostawali prowizję, toteż nic dziwnego,że nie chcieli słuchać o moich
dolegliwościach i błaganiach o inne środki. Straciłam do nich zaufanie. Poszłam
do poradni życia rodzinnego o pomoc. Dowiedziałam sie od kobiety stosującej
naturalne metody od lat, że to jest możliwe. Żaden ginekolog nie chciał zadać
sobie trudu z zapoznaniem mnie z tajnikami mojego organizmu, bo wymaga to wiele
pracy od lekarza i pacjenta, a oni zwykle idą na ilośc nie na jakość. Dostałam
książkę prof. Anny Lichartowicz, kobiety która uczy metod naturalnych kobiety
na całym świecie. I ja je stosuje od pięciu miesięcy. Wiem, że to nie długo ale
mam za sobą najtrudniejszą drogę przełamania się i uwierzenia,że to MOŻLIWE.
Wymaga to od partnerów wiele cierpliwości i zufania ale jednocześnie ich
jednoczy. Zniknęły wszelkie moje dolegliwości. Bardziej znam swój organizm i
wiem, ze mój mąż wyżej ceni sobie moje zdrowie niż przyjemnosc z częstego
współżycia. Zresztą nie musicie do końca z niego rezygnować. Przerwy nie są aż
tak długie, a przecież jest tyle sposobów kochania się, ze doprawdy...wystarczy
trochę wyobraźni - to kolejna zaleta metody naturalnej.

[Gość: KAT]

Odpowiem, że zależy od Twojej obowiązkowości.
Metody naturalne sa bardzo skuteczne, ale wymagają
przestrzegania wielu reguł. Na pewno w sieci znajdziesz
wiele stron, gdzie można poczytać jak korzystać z metod naturalnych.

Ja osobiście przez 10 lat stosowałam pigułki hormonalne CILEST,
a od jakiś 2 lat stosuję metodę termiczno-objawową. W ciążę
nie zaszłam. Chociaż dla młodych dziewcząt, które prowadzą szalony
tryb życia (nocne imprezy, alkohol) i często mają nieregularne cykle,
metody naturalne mogą okazać się zawodne.

[Gość: Aguś]

Ja tylko krótko do wszystkich, którzy są przeciwko metodom naturalnym - jeśli o
czymś piszecie, to dobrze by było, gdybyście wiedzieli o czym. A że o NPR nie
macie pojęcia, to wychodzi prędzej czy później, gdy piszecie o nieregularnych
miesiączkach, o tym że stres ma wpływ na owulację... owszem, ma i co z tego?
Najpierw pojawiają się objawy, potem dopiero skacze temperatura. Ja akurat mam
okres regularnie, ale owulację nieregularnie, bo karmię piersią i jakoś daję
sobie radę - przyznam, że czasem korzystam ze wspomagania, i to polecam osobom
niedoświadczonym i w okresie poporodowym.
Grunt to nie podchodzić ortodoksyjnie do sprawy.
tak że jeszcze raz - jak nie znacie zagadnienia, to najpierw je poznajcie, a
wypowiadajcie się potem. Pozdrowienia

[Gość: Lucy]

&#62 Grunt to nie podchodzić ortodoksyjnie do sprawy.
&#62 tak że jeszcze raz - jak nie znacie zagadnienia, to najpierw je poznajcie, a
&#62 wypowiadajcie się potem. Pozdrowienia

Z całym szacunkiem, ale odnieś to najpierw do siebie. W którym Twoim poście
przeczytałam informację "Oczywiście to ładny eufemizm, żeby kobiety nie domyśliły
się, po co ta śluzówka się zmienia. Ano po to, żeby w razie zapłodnienia zarodek
nie mógł się zagnieździć."
Ależ nic podobnego! Śluzówka zmienia się po to, aby plemniki miały utrudnione
poruszanie się, robi się gęściejsza i bardziej lepka i plemnik nie może sie przez
nią przedostać.
Na pewno wiesz więcej ode mnie o metodach naturalnych, ale o pigułkach to wybacz,
ale nie.

[Gość: Aguś]

Lucy, ja akurat czytałam takie informacje. Ty inne. Szkoda, że prawdopodobnie
ani autorzy twoich, ani moich źródeł nie podchodzą do sprawy obiektywnie. Bo
przyznam, że to co napisałaś mnie zainteresowało i jestem skłonna dociekać
dalej.
Zresztą, jak pisałam - ortodoksem nie jestem. Pigułek nie stosuję, bo pomimo,
że są zapewne wspaniałym wynalazkiem, nikt mi nie zaręczy na 100 procent, ze
nie bedę miała jakichś sensacji. Moje koleżanki miały i już nie biorą
(oczywiście nie wszystkie). Antybiostyki też są wynalazkiem epokowym, ale ja
mam z nimi przykre doświadczenia i w miarę możliwości unikam. Dlatego
zdecydowałam się na metodę kombinowaną i żyję na luzie.
Nie chcę dyskutować ideologicznie, bo to akurat do niczego, jak widzisz, nie
prowadzi.
Pozdrowienia